Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 303
Мои мир перевернулся.
Жалко что физику в школе плохо учил.
Жалко что физику в школе плохо учил.
Вот-вот, мой тоже, и захотелось еще чей-нибудь мир перевернуть!
Давайте я еще немного доверну ваш шаткий мир. Вот возьмем фотон, он движется со скоростью света, время у него самого не идет, всё как бы отлично. Теперь возьмем принцип относительности, согласно которому все инерциальные системы равноправны. Сядем в систему отсчета, связанную с фотоном. Инерциальная? Да! Движется с постоянной скоростью, равномерно и прямолинейно при отсутствии сил (массы же нет, правда оставим на время общую теорию относительности, согласно которой пространство внезапно искривляется). Итак, в нашей инерциальной системе отсчета фотон, о ужас, покоится, а остальное вокруг, что еще более ужасно, движется со световыми скоростями, а потому не движется во времени! Теперь примените рассуждения статьи и услышите очередной треск шаблонов.
Мы не можем (по крайней мере, на данном этапе развития) обсуждать, как свет «воспринимает» мир, это вообще скорее всего не имеет смысла.
Да, заявить подобное можно, но хочется услышать аргументацию, почему это не имеет смысла. Чуть выше я привел доводы, которые, на мой взгляд, не лишены смысла. А суть в том, что автор заранее хочет избежать неудобных вопросов, из-за которых его «стройная» теория рассыпается в прах.
Однако стоит отметить, что приведенные в статье рассуждения довольно интересны сами по себе. И хотя это не является общепринятым взглядом на вопрос, нельзя не отметить оригинальность идеи.
Однако стоит отметить, что приведенные в статье рассуждения довольно интересны сами по себе. И хотя это не является общепринятым взглядом на вопрос, нельзя не отметить оригинальность идеи.
Теория относительности говорит, что скорость света в вакууме равна с во всех ИСО. Следовательно, мы не можем связать ИСО с фотоном, т.к. в ней скорость самого фотона равна нулю, а постулаты ТО это запрещают.
Если бы была система, движущаяся со скоростью c, то фотон бы в ней покоился, а значит, имел бы и энергию покоя и массу, но тогда он не мог бы двигаться со скроростью света. Противоречие.
Если бы была система, движущаяся со скоростью c, то фотон бы в ней покоился, а значит, имел бы и энергию покоя и массу, но тогда он не мог бы двигаться со скроростью света. Противоречие.
Ну тут тоже есть огрехи в рассуждениях. Например, я же могу ввести систему отсчета, которая движется со скоростью света, но немного в другом направлении? Вроде как да. Ведь в таком случае фотон будет иметь скорость света, и все будет логично и без противоречий. Теперь я начинаю потихоньку выравнивать направление моей инерциальной системы отсчета и направление движения фотона. В момент, когда они выравняются, такая система отсчета будет навалидной из-за надвигающегося противоречия.
Т.е. получается, все инерциальные системы валидны, кроме тех, что направлены по движению какого-либо фотона в нашей вселенной. Что, в общем-то, звучит несколько бредово. Поэтому логичным условием введения инерциальной системы отсчета был бы запрет на скорость движения, равной (или больше?) скорости света. Но такого условия я не встречал. Поправьте, если я ошибаюсь.
Т.е. получается, все инерциальные системы валидны, кроме тех, что направлены по движению какого-либо фотона в нашей вселенной. Что, в общем-то, звучит несколько бредово. Поэтому логичным условием введения инерциальной системы отсчета был бы запрет на скорость движения, равной (или больше?) скорости света. Но такого условия я не встречал. Поправьте, если я ошибаюсь.
Ну тут тоже есть огрехи в рассуждениях. Например, я же могу ввести систему отсчета, которая движется со скоростью света, но немного в другом направлении?
Нет, не можете.
основной постулат СТО: в любой ИСО физические законы одинаковы. А постоянная скорость света есть один из законов. Поэтому в любой ИСО скорость фотона должна быть в точности равна скорости света.
Поэтому СТО запрещает связывать ИСО с фотоном, и запрещает ИСО двигаться со скоростью света. А в «ту сторону» или «другую» — без разницы.
Хорошо. Вот я взял ИСО, движущуюся со скоростью света перпендикулярно движению фотона. Какие законы при этом нарушаются? Скорость движения фотона в этой ИСО будет равна скорости света, ведь так?
Скорость фотона в любой ИСО равна скорости света. Поэтому нельзя связать ИСО с фотоном, потому что любая частита в ИСО, связанной с собой, покоится.
Вы не ответили на мой вопрос о том, можно ли выбирать ИСО, движущуюся со скоростью света перпендикулярно движению фотона.
Нет.
А почему? Какие законы нарушаются?
ИСО не может двигаться со скоростью света. И нет разницы, в каком направлении и перпендекулярно чему.
Это ваш постулат? Или он откуда-то следует? Если я правильно понял ваш ответ, то ИСО не может двигаться со скоростью света, потому что не может двигаться со скоростью света.
PsyHaSTe не прав. ИСО может двигаться со скоростью с. Но фотоны в ней все равно будут двигаться со скоростью с.
Можно даже связать ИСО с фотоном. Но скорость его также будет с.
Просто для того чтобы замерить скорость вам нужно время.
Но если вы двигаетесь со скоростью с, то время у вас совсем другое (вернее — его уже нет).
Гуглите «Релятивистский закон сложения скоростей»
Можно даже связать ИСО с фотоном. Но скорость его также будет с.
Просто для того чтобы замерить скорость вам нужно время.
Но если вы двигаетесь со скоростью с, то время у вас совсем другое (вернее — его уже нет).
Гуглите «Релятивистский закон сложения скоростей»
На самом деле-то выбрать-то конечно можно. Ведь это просто система отсчета. Но тогда многие привычные законы физики «схлопнутся», потому что гамма = (1-v^2/c^2)^(-1/2) будет равна нулю.
Допустим, у нас есть ИСО которая движется почти со скоростью света и в том же направлении, что и фотон. Но и тогда скорость фотона в этой системе будет равна скорости света, потому что… уже время в этой ИСО измеряется по-другому. И для нас, сидящих в этой ИСО, фотон будет «убегать» от нас все с той же скоростью света.
Допустим, у нас есть ИСО которая движется почти со скоростью света и в том же направлении, что и фотон. Но и тогда скорость фотона в этой системе будет равна скорости света, потому что… уже время в этой ИСО измеряется по-другому. И для нас, сидящих в этой ИСО, фотон будет «убегать» от нас все с той же скоростью света.
Я раньше задавался теми же вопросами что и вы. Но данная в статье точка зрения, как ни странно, отвечает на них. Фотон в силу нулевой массы и отсутствия времени движется в пространстве с максимально возможной скоростью. Мы называем её скоростью света и даже посчитали её приблизительное значение. Но вполне логично предположить что максимальная скорость в пространстве может меняться в зависимости от каких-то условий. Это означает что скорость света тоже изменится в числовом эквиваленте, но всё ещё будет оставаться максимально возможной. То-есть какую-бы систему отсчёта вы ни выбрали — скорость фотона в ней будет максимально достижимой скоростью перемещения в пространстве. Независимо от направления или скорости движения самой системы отсчёта. При этом нельзя взять систему отсчёта, которая двигается со скоростью света, потому что скорость света это как интеграл с пределом бесконечность — бесконечность недостижима, возможны только приближения к ней. Какое-бы приближения вы не выбрали — фотон всё-равно будет двигаться, всё-равно будет двигаться быстрее и всё-равно его движение и будет скорость света — максимально возможной скоростью перемещения в пространстве.
Мы называем её скоростью света и даже посчитали её приблизительное значение.
Небольшое уточнение: на данный момент скорость света известна абсолютно точно с математической точки зрения!
Мы тут с коллегами посовещались и решили, что, конечно, ввести ИСО со скоростью света можно, только никаких внятных физических следствий вывести будет невозможно. А всё потому, что всё вокруг будет двигаться со скоростью света, а значит время перестает играть какую-либо роль, т.к. оно замрет. Таким образом, нет никакого физического смысла вводить такую систему отсчета.
Вы рано сдаетесь :) Коллегам, можно возразить следующее:
В реальности, относительно ИСО лаборатории мы можем измерить/рассчитать скорость одиночного фотона, и даже в макромасштабах его траекторию и координаты (т.е. пусть даже ± X см мы можем предсказать где и когда появится след на фотодетекторе от фотона выпущенного из лазера направленного на этот фотодетектор)
Обратное утверждение, будет не верно. Относительно ИСО фотона мы никогда по формулам СТО не сможем определить координаты и размер лаборатории.
Т.е. если мы свяжем с фотоном покоящуюся ИСО, то тогда неизбежно появляется противоречие принципу относительности постулируемому в СТО.
Поэтому есть 2 варианта:
1. Признать, что с фотоном (и любым объектом движущимся ровно со скоростью C) связать покоящуюся ИСО нельзя, т.к. это приводит к неопределенным результатам в формулах СТО и нарушению ее постулатов. Но тогда получается, что существование фотона как частицы в СТО невозможно.
2. Либо признать, что фотон как частица в нашей реальности физически существует и с ним можно связать покоящуюся ИСО, как и с любым другим физическим объектом-частицей, а СТО просто не соответствует полностью нашей физической реальности (впрочем, так же как и Ньютоновская механика)
Я склоняюсь ко 2му варианту ;)
В реальности, относительно ИСО лаборатории мы можем измерить/рассчитать скорость одиночного фотона, и даже в макромасштабах его траекторию и координаты (т.е. пусть даже ± X см мы можем предсказать где и когда появится след на фотодетекторе от фотона выпущенного из лазера направленного на этот фотодетектор)
Обратное утверждение, будет не верно. Относительно ИСО фотона мы никогда по формулам СТО не сможем определить координаты и размер лаборатории.
Т.е. если мы свяжем с фотоном покоящуюся ИСО, то тогда неизбежно появляется противоречие принципу относительности постулируемому в СТО.
Поэтому есть 2 варианта:
1. Признать, что с фотоном (и любым объектом движущимся ровно со скоростью C) связать покоящуюся ИСО нельзя, т.к. это приводит к неопределенным результатам в формулах СТО и нарушению ее постулатов. Но тогда получается, что существование фотона как частицы в СТО невозможно.
2. Либо признать, что фотон как частица в нашей реальности физически существует и с ним можно связать покоящуюся ИСО, как и с любым другим физическим объектом-частицей, а СТО просто не соответствует полностью нашей физической реальности (впрочем, так же как и Ньютоновская механика)
Я склоняюсь ко 2му варианту ;)
Нельзя, потому что скорость перемещения фотона относительно покоящегося наблюдателя в такой системе будет больше скорости света. Сумма ортогональных векторов движения — суммарная скорость получится около 1.4с
Вы это серьезно?
Это по ньютоновской механике. Каковая является частным случаем релятивистских соотношений. Если нужно доказательство в релятивистских терминах, то вам тут уже про это писали. Вообще, при решении задачи разными способами получается одинаковый результат, значит, она решена правильно.
Посмотрел где вы работаете — удивлен, Яндекс карты вполне приемлемое изделие.
Суть в том что можно преобразовать координаты от одной ИСО к другой ИСО. Если одна «ИСО» движется со скоростью света относительно другой, то этого уже сделать нельзя т.к. получим 0 в знаменателе.
ru.wikipedia.org/wiki/Преобразования_Лоренца
ru.wikipedia.org/wiki/Преобразования_Лоренца
Мне кажется основная проблема что все цепляются к слову «свет». Ведь, что такое свет? Согласно школьному курсу физики свет имеет как волновую так и корпускулярную природу. Но мне всегда было не совсем понятно в чем распространяется свет (или электромагнитная волна), так как любые механические волны распространяются в конкретной среде и их свойства зависят от свойств среды и чем плотнее среда тем больше скорость распространения. Отсюда, на мой взгляд следует вывод, что если изменить свойство той среды по которой распространяется свет то изменится и свойства самого света (т.е скорость его распространения).
Свет — это частицеволна, а корпускулярно-волновой дуализм есть попытка объяснить квантовый мир нашими понятными категориями. А так как аналогии всегда врут, получаем «парадоксы», которые на самом деле есть следствия кривости этих аналогий.
В данном случае мы всегда говорим о фотонах, т.е. о частицах света.
Поздравляю с прибытием в стан эфиро-веров. Опыт Майкельсона-Морли вроде бы тоже в школе проходят…
Но в глубине души, я надеюсь, что Вы вели речь все таки о преломлении света.
Но в глубине души, я надеюсь, что Вы вели речь все таки о преломлении света.
«В чём распространяется волна» равно «что за среда колеблется», так?
Ну так в случае электромагнитных волн колеблется напряжённость поля. И именно поэтому волна распространяется.
Вот взять волны на воде. Волна это горб, горб под действием гравитации стремится плюхнуться вниз, а рядом яма. Вода в горбе пошла вниз, но у неё ещё и инерция есть, поэтому поверхность уходит ниже устойчивого положения и вместо горба получается яма и наоборот.
Если заменить двумерную поверхность на трёхмерное пространство, высоту поверхности на напряжённость электрического поля, а скорость и инерцию на напряжённость магнитного, то получим электромагнитную волну.
При этом изменить свойства «среды» мы не можем. Зато можем накидать в воду тяжёлых плавающих шариков, это замедлит скорость распространения волн. А свет пустить через (прозрачное) вещество с тем же эффектом.
Ну так в случае электромагнитных волн колеблется напряжённость поля. И именно поэтому волна распространяется.
Вот взять волны на воде. Волна это горб, горб под действием гравитации стремится плюхнуться вниз, а рядом яма. Вода в горбе пошла вниз, но у неё ещё и инерция есть, поэтому поверхность уходит ниже устойчивого положения и вместо горба получается яма и наоборот.
Если заменить двумерную поверхность на трёхмерное пространство, высоту поверхности на напряжённость электрического поля, а скорость и инерцию на напряжённость магнитного, то получим электромагнитную волну.
При этом изменить свойства «среды» мы не можем. Зато можем накидать в воду тяжёлых плавающих шариков, это замедлит скорость распространения волн. А свет пустить через (прозрачное) вещество с тем же эффектом.
Сядем в систему отсчета, связанную с фотоном.
Не существует такой системы отсчета. Вопрос невалиден.
Это в школе её так преподавали, убивая интерес.
Как и математику с геометрией: nbspace.ru/math/
Как и математику с геометрией: nbspace.ru/math/
А мой наоборрот — устаканился :)
… Эх, товарищ командир, вот если бы мне в школе так доходчиво объяснили… © 72 метра
Ваша голова, наверное, уже в теме. Моя — еще нет, поэтому такой очевидно упрощенный текст меня торкнул.
Советую почитать вот этот пост: habrahabr.ru/post/169347/
чтобы и ваша голова была в теме.
чтобы и ваша голова была в теме.
Согласен. «А теперь, мой юный друг, я расскажу тебе сказку».
Полезная нагрузка стремится к нулю. Такие вещи просто не объяснить, нужна математика и мозг.
Полезная нагрузка стремится к нулю. Такие вещи просто не объяснить, нужна математика и мозг.
В данном случае полезная нагрузка заключается в заинтересованности людей. Мало кто по своей воле пойдет читать публикации на arXiv, а тут есть шанс, что кто-то, заинтересовавшись статьей, начнет свой путь в мире взрослой физики.
А вот в наше время… трава была зеленее. Я конечно тоже пускаю слезу ностальгии вспоминая «былые времена» и мне совершенно не импонирует массовая компьютеризация, но это же совершенно не повод для настолько критического отношения. Комментарии ясно дают понять, что статья нашла свою ЦА и что-то полезное уже сделала. К тому же, потенциально, «пустой пост» более простой способ донести информацию до большей аудитории. Да и неужели данный пост менее полезный, чем обзор очередного китайфона?
Если вы не можете просто объяснить что-либо, то вы просто этого не понимаете.
Я не конкретно про вас, да и мысль не моя.
Я не конкретно про вас, да и мысль не моя.
Картинка с ползунком объясняет все. Вобщем-то про относительное ускорение времени знал со школьно-институтской программы. Но картинка очень простая и понятная, большой респект за нее.
Простите, картинка не вставилась.
В статье забыли еще упомянуть про одно важное свойство движения с высокими скоростями: при приближении к скорости света, масса тела растет экспоненциально.
Так что при «земных» скоростях масса отличается незаметно. 2-кратной величина она досатигает примерно на 0.8с, что равно примерно 240 000 км/c или, в более земных единицах: 240 миллионов км/ч! Такие скорости достигаются только в ускорителях, где принимают соответствующие меры для увеличения сил удержания частиц.
Так что при «земных» скоростях масса отличается незаметно. 2-кратной величина она досатигает примерно на 0.8с, что равно примерно 240 000 км/c или, в более земных единицах: 240 миллионов км/ч! Такие скорости достигаются только в ускорителях, где принимают соответствующие меры для увеличения сил удержания частиц.
Откуда ж вы такие беретесь? Это, кстати, общее заблуждение, что масса зависит от скорости. Запомните: нет никакой другой массы, отличной от массы покоя (ну разве что с гравитационной массой есть вопросы, и то доказывается, что она равна инертной). А то, что часто описывается — это так называемая «эффективная» масса, т.е. какая была бы масса тела, как если бы мы не знали про теорию относительности. Возникает эта прибавка из-за того, что разгонять тела с большими скоростями становится всё сложнее и сложнее. Вот и «растет» у обывателя из-за этого масса. Но физики уже давно договорились, что масса — она одна и точка!
> Откуда ж вы такие беретесь?
А вы откуда?
А вы откуда?
Из МФТИ.
P.S. Пассаж про «экспоненциальность» особенно умилил. Хотя, если присмотреться к формулам, там никаких экспонент никогда не было.
P.P.S. Вопрос к знатокам: бывает ли отрицательная температура, т.е. температура ниже 0 Кельвин?
P.S. Пассаж про «экспоненциальность» особенно умилил. Хотя, если присмотреться к формулам, там никаких экспонент никогда не было.
P.P.S. Вопрос к знатокам: бывает ли отрицательная температура, т.е. температура ниже 0 Кельвин?
Хамить там же учились?
P.P.S. Вопрос к знатокам: бывает ли отрицательная температура, т.е. температура ниже 0 Кельвин?Всё дело в терминологии ещё и понимании применимости этих терминов) Вообще — да, у меня в столе лежит устройство размером с палец, в котором при включении «температура ниже 0 Кельвин». Вопрос с подвохом, например, про подобные системы, я угадал?)
0 K — это температура, когда тепловое движение молекул отсутствует. Теперь надо придумать что такое отрицательное значение температуры в кельвинах и откуда она такая возмется.
Одно из определений температуры — производная внутренней энергии по энтропии при изохорном процессе. Такая температура иногда может оказаться отрицательной (состояние с отрицательной температурой всегда нестабильно).
Разумеется, при классическом определении температуры отрицательной она быть никак не может.
Разумеется, при классическом определении температуры отрицательной она быть никак не может.
Верно, отрицательной температура быть не может. А вот эффективная температура — может. Например, если приписать инверсной заселенности (см. лазеры) температуру, то она как раз и получится отрицательной. Но это верно только для эффективной температуры, т.е. как если бы можно было ввести понятие температуры. Но там нет равновесия по соответствующим степеням свободы, а потом температуру в таких системах ввести невозможно. А там, где ее можно ввести, там она всегда будет неотрицательной.
Раз из МФТИ, тогда вопрос к вам, если не сложно.
С одной стороны физики утверждают, что ничто не может двигать быстрее скорости света. Ok. Верю.
С другой стороны физики говорят про запутанные фотоны и как следствие про теорию дальнодействия. Это когда воздействие распространяется мгновенно на значимое расстояние. Или во всяком случае существенно быстрее скорости света. Слышу, но согласиться пока не могу. Так что насчет быстрее света, это возможно?
С одной стороны физики утверждают, что ничто не может двигать быстрее скорости света. Ok. Верю.
С другой стороны физики говорят про запутанные фотоны и как следствие про теорию дальнодействия. Это когда воздействие распространяется мгновенно на значимое расстояние. Или во всяком случае существенно быстрее скорости света. Слышу, но согласиться пока не могу. Так что насчет быстрее света, это возможно?
Сами спутанные фотоны при этом распространяются со скоростью света и как я понимаю информация только с помощью спутанного состояния передаваться не может, необходим «классический» канал связи. Заметьте, что сами физики ничего из того, что вы в конце говорите, не утверждают.
Вырезка: " изменения состояния одной системы (например, поляризации фотонов) мгновенно отразится на состоянии другой." Подобные высказывания довольно часто можно встретить в околонаучных статьях со ссылками на ученых.
Насчет того, что «изменения состояния одной системы мгновенно отразятся на состоянии другой», конечно, неправда. Можно лишь измерить состояние одной системы и тем самым чудесным образом узнать состояние другой. Таким образом, квантовая спутанность позволяет быстро узнать состояние частицы, находящейся в другой галактике, но это никак не помогает быстро передавать информацию. Зато наверно можно изготовить общий секретный ключ, который в классике реализуется по Диффи-Хеллману.
физики утверждают, что ничто не может двигать быстрее скорости светане «ничто», а взаимодействие/сигнал/материя/поле.
когда воздействие распространяется мгновенно на значимое расстояниеВ запутанных фотонах никакого воздействия не распространяется. Так что нет тут и никакого дальнодействия.
А что там распространяется, и как иной раз пишут — мгновенно?
В чем парадокс запутанности?
В чем парадокс запутанности?
Нету парадокса. Сцепленность не позволяет передать никакую информацию.
Если отвечаете, то отвечайте, пожалуйста, на поставленный вопрос.
К примеру здесь. Изменение состояния в одном месте приводит к мгновенному изменению состояния в другом месте. Еще статья "Принцип локальности".
К примеру здесь. Изменение состояния в одном месте приводит к мгновенному изменению состояния в другом месте. Еще статья "Принцип локальности".
А в чем проблема вообще с перемещением быстрее скорости света на большие расстояния?
К примеру, почему бы это физике запрещать тотже пузырь альбукерке или пресловутые «червоточины»?
Как я понимаю вселенная не предусматривает только классическое перемещение, когда волна или материальный объект (по сути тоже набор волн) обязана в своем движении «возбудить» пространство на всем протяжении перемещения. Тем самым попадает на ограничение сверху по скорости распространения этого «возбуждения». Но если будет способ перемещения без распространения этого возбуждения, то никаких проблем у вселенной от этого быть не должно ведь?
К примеру, почему бы это физике запрещать тотже пузырь альбукерке или пресловутые «червоточины»?
Как я понимаю вселенная не предусматривает только классическое перемещение, когда волна или материальный объект (по сути тоже набор волн) обязана в своем движении «возбудить» пространство на всем протяжении перемещения. Тем самым попадает на ограничение сверху по скорости распространения этого «возбуждения». Но если будет способ перемещения без распространения этого возбуждения, то никаких проблем у вселенной от этого быть не должно ведь?
Проблема в отсутствии единого времени. Обогнав свет, пусть даже только в виде информации мы по сути сможем влиять на собственное прошлое. Это было неоднократно описано и максимально популяризированно. Другое дело что совсем уж теоретически это не мешает нам телепортироваться за горизонт событий. Но это уже отдает каким-то извращенным видом мультивселенной на подобии ошибочного понимания в научной фантастике и окультных глупостях понятия «пятое измерение».)
Не понял причем тут единое время. В описанных мной способах время остается единым.
У вас да, а в реалньости (по крайней мере как мы ее сейчас понимаем) оно не единое. Единого времени не будет потому что оно привязано к точке отсчета. Подробнее вот тут было объяснено.
Ага, прочитал, начиная с этого места:
«Мы видим, что наша исходная точка (планета Земля) сместилась в будущее. А поскольку законы природы во всех системах отсчета работают одинаково, то мы можем снова воспользоваться нашим «супер-телепортатором» и вернуться в собственное прошлое»
Автор постулирует смещение в будущее, которого на самом деле нет. Он ловко смешивает понятия движения которые он рассматривал до этого и просто нахождение в другом месте.
«Мы видим, что наша исходная точка (планета Земля) сместилась в будущее. А поскольку законы природы во всех системах отсчета работают одинаково, то мы можем снова воспользоваться нашим «супер-телепортатором» и вернуться в собственное прошлое»
Автор постулирует смещение в будущее, которого на самом деле нет. Он ловко смешивает понятия движения которые он рассматривал до этого и просто нахождение в другом месте.
Его то может и нет, но вы постулируете единое время, которое не может объяснить множества имеющихся эффектов. Так что Вы уж определитесь — Вам единое время или ОТО?
Вы путаете разное время при ДВИЖЕНИИ и единое время при покое. В моем первоначальном вопросе как раз в этом и суть. Как я понял (вы пока так и не указали неразрешимой причины) ОТО не накладывает никаких ограничений на мгновенное перемещение каким-то неизвестным способом (через червоточину, через «подпространство» и тп) оно накладывает ограничение на перемещение именно внутри самого пространства-времени.
В не понимаете что такое пространство-время. Нет единого времени при покое. Вообще нет единого времени. Если грубо: в одной точке пространства — одно время, в соседней — другое. Если не грубо: время нельзя отделять от пространства.
Допустим мы установили часы A и Б в одну точку пространства-времени, и синхронизировали их. Затем мы развели эти часы в противоположных направлениях на одинаковое расстояние с одинаковой скоростью. Допустим (чисто теоретически) мы можем мгновенно узнать время других часов. Так вот, если мы посмотрим из точки часов А на часы Б — то часы Б будут отставать. Если из часов Б посмотрим на часы А — то часы А будут отставать. А синхронизированными они будут только для той точки, в которой мы их синхронизировали. В общем такого понятия как одновременно — нет. Одновременно может быть лишь в контексте конкретной точки пространства-времени.
На самом деле вам привели очень толковую статью. Не понимаю с чем вы спорите.
Допустим мы установили часы A и Б в одну точку пространства-времени, и синхронизировали их. Затем мы развели эти часы в противоположных направлениях на одинаковое расстояние с одинаковой скоростью. Допустим (чисто теоретически) мы можем мгновенно узнать время других часов. Так вот, если мы посмотрим из точки часов А на часы Б — то часы Б будут отставать. Если из часов Б посмотрим на часы А — то часы А будут отставать. А синхронизированными они будут только для той точки, в которой мы их синхронизировали. В общем такого понятия как одновременно — нет. Одновременно может быть лишь в контексте конкретной точки пространства-времени.
На самом деле вам привели очень толковую статью. Не понимаю с чем вы спорите.
Опять 25 вы опять приводите примеры с движением. Фишка в движении. Как только одно начинает двигаться относительно другого так в силу вступают законы ОТО. Если мы поместим часы А в одном конце солнечной системы, а часы Б в другом конце, неподвижные относительно друг-друга и синхронизируем их, то проверив через, скажем, неделю, убедимся что они идут синхронно.
Мне привели статью не о том. В этой статье не объясняется почему «магическое» перемещение в другую галактику противоречит ОТО. И момент в котором автор «косячит» я привел.
Мне привели статью не о том. В этой статье не объясняется почему «магическое» перемещение в другую галактику противоречит ОТО. И момент в котором автор «косячит» я привел.
Если мы поместим часы А в одном конце солнечной системы, а часы Б в другом конце, неподвижные относительно друг-друга и синхронизируем их
Как?
Это высказывание не имеет смысла без описания процесса синхронизации.
Далее:
проверив через, скажем, неделю
Как? Это повторная синхронизация. Для нее тоже требуется описание процесса.
ОТО действует всегда. У нас нет телепортации, мы не можем просто так взять, и поместить часы в разных концах солнечной системы. Сначала они у нас должны быть в одной точке, чтобы мы могли их синхронизировать. Чтобы разнести часы в разные точки — нам нужно привести из в движение. А чтобы проверить идут они синхронно или нет — нам нужно снова вернуть их в одну точку.
неподвижные относительно друг-друга и синхронизируем ихвы не понимаете ключевого момента. Нет такого понятия как просто синхронизированные часы. Невозможно синхронизировать часы без точки отсчета. Это как в открытом космосе говорить где верх, а где низ. А если вы и выберете какое-то направление, то австралийцы могут с вами не согласиться.
Вы путаетесь, то вы приводите в пример «допустим чисто теоретически» то сами такой вариант не приемлите. Я не говорю что я знаю способ «подпространственного» перемещения. Я говорю о том, что нет никаких ограничений в нашей физике, почему этот способ не может существовать. Повторюсь, не простое перемещение в нашем пространстве, а вот это «магическое перемещение», которое так неудачно попытался запретить автор статьи.
Точка отсчета чего? Часы неподвижны относительно друг друга. Любые из них можно выбрать точкой отсчета, вторые относительно нее будут НЕПОДВИЖНЫ.
И я вас расстрою, протоколы синхронизации на дальних расстояниях уже разработаны.
Точка отсчета чего? Часы неподвижны относительно друг друга. Любые из них можно выбрать точкой отсчета, вторые относительно нее будут НЕПОДВИЖНЫ.
И я вас расстрою, протоколы синхронизации на дальних расстояниях уже разработаны.
я вас расстрою
Сколько пафоса.
Я вас расстрою, но скорее всего любой способ синхронизации, который вы сможете привести, будет абсолютно эквивалентен синхронизации часов в одной точке с последующим их растаскиванием в разные стороны.
Точка отсчета чего? Часы неподвижны относительно друг друга. Любые из них можно выбрать точкой отсчета, вторые относительно нее будут НЕПОДВИЖНЫ.Неподвижны? Да. Синхронизированны? Нет.
Вы НЕ понимаете СТО, все что можно было объяснить — я объяснил в комментариях выше. Если я буду продолжать с вами диалог — то начну повторятся.
И я вас расстрою, протоколы синхронизации на дальних расстояниях уже разработаны.Более абсурдного аргумента я бы не придумал.
Ну и по поводу мгновенных перемещений. СТО вводит такое понятие как горизонт событий. ОТО развивает СТО добавляя гравитационные искривления. Т.е. теперь можно уйти за горизонт событий (ну или постоянно находиться на нем). Как пространство-время ведет себя за горизонтом — никто не знает. Я думаю для нас это навсегда останется за пределами наших чувств, а в нашем мире мы будем наблюдать только некоторую «проекцию», как например комплексные числа и спутанность фотонов, которую мы наблюдаем как интерференцию.
А это вы про что сейчас? Горизонт собтий это математический трюк для объяснения проблем с ненаблюдаемостью текущими средствами процессов проходящих за ним. Интерференция и спутанность фотонов это как-то из разной оперы (интерферирует даже один фотон, не спутанный ни с чем). Комплексные числа это тоже математический трюк, как и теория струн. Да, возможно, наша вселенная не трехмерная, в силу удобства придуманого аппарата для вычислений физических процессов. Но это еще стоит доказать.
Интерференция и спутанность фотонов это как-то из разной оперы (интерферирует даже один фотон, не спутанный ни с чем)Прошу прощения, оговорился. Имел ввиду суперпозицию.
Комплексные числа это тоже математический трюкКомплексные числа — это математический аппарат, а никакой не трюк. Горизонт событий тоже вполне себе определенная вещь. Или может быть для вас и температура кристаллизации воды тоже трюк?
Тут хитрее дело. Представьте у вас есть аквариум, рыбка в нем и две видеокамеры поставленные перпендикулярно. От обеих камер идут провода к телевизорам на разных концах Галактики. Вот эти два телевизора будут показывать одну рыбку с разных сторон, поворачиваясь боком к одной из камер она будет мгновенно (забыл сказать, что камеры, провода и телевизоры волшебные) менять положение на другом экране.
Правда в том что ничто не может двигаться быстрее света. Однако эксперимент показал, что вторая из спутанных частиц как то узнает о результате измерения первой частицы и после этого результат измерения второй уже предопределен. При этом эксперимент показал, что до измерения результат ни на одной из частиц не был предопределен (что могло бы быть самым очевидным объяснением). На данный момент неизвестно как это происходит. Физики просто говорят о нарушении локальности или реализма. Может эти частицы общаются через параллельный мир, пятое измерение, с помощь струн/бран, или мир не совсем реален (а все мы в матрице:), или мы пока не все понимаем, или и понимать не должны есть же формулы чего ещё надо то? Примерно такие ответы дают физики на этот вопрос.
Передача некоторой «информации» в некотором роде действительно передается быстрее скорости света, только вот СТО и ОТО это не нарушает.
Представьте себе, что у вас есть монетка, и когда вы её подкидываете, на другом конце вселенной в этот же момент (не будем сейчас спорить о локальности часов, для простоты возьмем, что есть некоторое глобальное время) выпадает то же значение. То есть кинули орел — на другом конце выпал орел, кинули решку — на другом конце выпала решка. Пость орел — это единица, а решка — ноль. Мы же можем передавать инфу быстрее скорости света!
А теперь подумаем получше, как нам это поможет передать сигнал на другой конец вселенной (хотя конца у вселенной тоже нет, так что в упрощениях скоро запутаемся, так что опустим)? А никак, потому что мы не можем контролировать, что выпадет — орел или решка, это случайный процесс. А если мы попробуем передать сигнал и «подстроим» выпадение конкретного значения, то мы разрушим квантовую сцепленность и ничего опять же у нас не выйдет.
В первом приближении так.
Представьте себе, что у вас есть монетка, и когда вы её подкидываете, на другом конце вселенной в этот же момент (не будем сейчас спорить о локальности часов, для простоты возьмем, что есть некоторое глобальное время) выпадает то же значение. То есть кинули орел — на другом конце выпал орел, кинули решку — на другом конце выпала решка. Пость орел — это единица, а решка — ноль. Мы же можем передавать инфу быстрее скорости света!
А теперь подумаем получше, как нам это поможет передать сигнал на другой конец вселенной (хотя конца у вселенной тоже нет, так что в упрощениях скоро запутаемся, так что опустим)? А никак, потому что мы не можем контролировать, что выпадет — орел или решка, это случайный процесс. А если мы попробуем передать сигнал и «подстроим» выпадение конкретного значения, то мы разрушим квантовую сцепленность и ничего опять же у нас не выйдет.
В первом приближении так.
Согласитесь, не важно, можно ли влиять на появление нужной информации, т.е. пусть мы не имеем возможности управлять информацией, но все же информация передается быстрее света. Более того этот эффект (могу заблуждаться) предполагали использовать как детектор невмешательства в канал связи.
Читайте выше про кривость аналогии. Нету «лазейки» никакой, потому что наличие «лазейки» — просто следствие того, что аналогии никогда не бывают точны, на то они и аналогии.
Вот весточка из МФТИ. Здесь есть и про использование запутанности для защиты каналов связи. Этот механизм используют.
Когда мне говорят, что нет аналогии, что микромир другой, что… Да я понимаю, что мир другой. Но ведь весь вопрос в описании этого мира. Он ведь подчиняется каким-то законам, вводятся понятия. Для этого физики и существуют. :)
Либо мир детерминирован, либо есть божественная сущность (которая сама определяет по своему усмотрению, что будет во внешнем мире). Я придерживаюсь первого варианта. Полагаю справедливо вводить понятие информация. А иначе о чем можно говорить? Здесь случилось событие, там на расстоянии оно спровоцировало какое-то изменение мгновенно. Информация появилась, передалась, или еще как, это вопрос как назвать это действие. Но по сути информация передалась. Не понимаю, как еще можно сказать.
Не могу просто принять на веру положение о дальнодействии. Как-то надеюсь, что эксперимент с неравенствами Белла, что не учитывает. Возможно не учитывает особенности микромира.
Когда мне говорят, что нет аналогии, что микромир другой, что… Да я понимаю, что мир другой. Но ведь весь вопрос в описании этого мира. Он ведь подчиняется каким-то законам, вводятся понятия. Для этого физики и существуют. :)
Либо мир детерминирован, либо есть божественная сущность (которая сама определяет по своему усмотрению, что будет во внешнем мире). Я придерживаюсь первого варианта. Полагаю справедливо вводить понятие информация. А иначе о чем можно говорить? Здесь случилось событие, там на расстоянии оно спровоцировало какое-то изменение мгновенно. Информация появилась, передалась, или еще как, это вопрос как назвать это действие. Но по сути информация передалась. Не понимаю, как еще можно сказать.
Не могу просто принять на веру положение о дальнодействии. Как-то надеюсь, что эксперимент с неравенствами Белла, что не учитывает. Возможно не учитывает особенности микромира.
Не передалась информация… просто мы имеем две частицы которые ведут себя синхронно. это как взять двое часов синхронизировать их и разнести на расстояние одного светового года. Время они показывают ОДИНАКОВО, но значит ли это что информация с одних часов мгновенно передается в другие?
А если изменить стрелки на первых часах, на вторых они мгновенно отобразятся?
Вы говорите про установку параметров заранее. А речь не об этом. Полагаю вам будет интересна следующая статья. Хочу обратить внимание на скрытые переменные.
Вы говорите про установку параметров заранее. А речь не об этом. Полагаю вам будет интересна следующая статья. Хочу обратить внимание на скрытые переменные.
Не совсем так. Если изменить стрелки на первых часах — то они перестанут быть запутанными со вторыми.
Представьте, что у нас особые, квантовые часы — они идут синхронно, но показывают случайное время (я такие, между прочим, в магазине видел). Но после того, как мы взглянули на одни часы — время, которое они показывают, перестало быть случайным (и стало просто неправильным). Если мы после этого взглянем на другие часы, то увидим такое же время (с точностью до того времени, в течении которого мы шли от одних часов к другим).
Представьте, что у нас особые, квантовые часы — они идут синхронно, но показывают случайное время (я такие, между прочим, в магазине видел). Но после того, как мы взглянули на одни часы — время, которое они показывают, перестало быть случайным (и стало просто неправильным). Если мы после этого взглянем на другие часы, то увидим такое же время (с точностью до того времени, в течении которого мы шли от одних часов к другим).
они идут синхронно, но показывают случайное время
Можно упростить еще сильнее. mayorovp взял 2 хронометра, синхронизировал время на них и положил в 2 коробки закрытые. Какое именно время выставил mayorovp, никто, кроме него, не знает. После этого Bombus открывает одну коробку и смотрит время на них. И теперь Bombus точно знает, какое время показывают другие часы, но как он с помощью этого знания собрался передавать информацию, решительно не понятно.
Проблема в том, что в квантовом мире никто не выставлял часов. Стрелки часов в обоих коробках аккуратно размазаны по циферблату. И вот когда кто то вскрыл одну коробку стредки остановились в каком то положении. При этом если вскрыть вторую которбу то мы найдем там стрелки в таком же положении, как будто чертик из первой коробки мгновенно сбегал и остановил стрелки во второй. Но вот как этот фокус удался квантовому миру это пока загадка. Информацию таким способом конечно не передать, но вот чертика хотелось бы поймать за хвост.
Стрелки часов в обоих коробках аккуратно размазаны по циферблату.
Это тоже упрощение. Поскольку в моем (понятное дело, утрированном) примере вы не знаете, в каком положении находятся стрелки, можете считать их размазанными по циферблату, если вам так удобнее. Точное же их положение вы выясните только в момент проведения наблюдения. При этом часы в моем примере не передают никакой информации друг другу, часы просто
Та же ерунда возникает и с «частицами». Просто любые попытки объяснить это поведение с помощью аналогии будут наталкиваться на то, что анология будет неполной.
Это вы знаете как работают часы. А попробуйте показать этот эксперимент с часами и коробками какому-нибудь туземцу. Он, наверное, тоже будет искать «чертика», который переводит стрелки шайтан-штуковин ;)
Проблема с вашим примером в том что вы считаете будто стрелки все таки пребывают в каком то положении до открытия коробки, просто это положение неизвестно, но в квантовом мире это не так, частицы находятся в суперпозиции, у них нет какого либо состояния до изменения, нет от слова совсем.
Так, да не так. До измерения у них есть волновая функция, в случае запутанных частиц — общая.
Но после первого измерения происходит коллапс волновой функции, причем меряют одну частицу, а коллапс у обеих.
Все таки, согласитесь, аналогия с часами это теория скрытых параметров, которая не подтверждается пока, и приводить такую аналогию значит вводить в заблуждение
Все таки, согласитесь, аналогия с часами это теория скрытых параметров, которая не подтверждается пока, и приводить такую аналогию значит вводить в заблуждение
Коллапс функции есть термин Копенгагенской интерпретации, с которой множество проблем (что такое измерение, кого считать наблюдателем, кто редуцировал функцию и т.п.)
Почитайте про многомировую, как бы от неё не несло фантастикой, она лишена большинства подобных парадоксов.
Почитайте про многомировую, как бы от неё не несло фантастикой, она лишена большинства подобных парадоксов.
Ага, кот тоже ни жив ни мертв, а находится в состоянии суперпозиции.
Может вы уже перестанете меня убеждать, что протаскивать аналогию из макромира в микромир не совсем корректно? Я об этом сразу написал.
Может вы уже перестанете меня убеждать, что протаскивать аналогию из макромира в микромир не совсем корректно? Я об этом сразу написал.
как будто чертик из первой коробки мгновенно сбегал и остановил стрелки во второйА вот скажите, как вы собираетесь убедится, что чертик это сделал именно мгновенно?
Я правильно понимаю, что вы пойдете сами ко вторым часам, и посмотрите на них? Тогда вы не можете утверждать, что это произошло мгновенно.
Время между двумя экспериментами пытаются сокращать, на сегодня, если я не ошибаюсь, проведены эксперименты, в которых вторая коробка открыта быстрее чем свет успел бы дойти от первой коробки.
Не представляю как такое возможно в рамках теории относительности. Хотелось бы пруф.
Пока что никто не представляет как такое возможно. Говорят реализм и локальность нарушена, неизвестно как (хотя версий много). Что касается пруфов смотрите статью Квантовая_запутанность в википедии особенно раздел «современный этап», вот цитата «В результате было установлено, что если некое скрытое взаимодействие и происходит, то скорость его распространения должна как минимум в 100 000 раз превышать скорость света в вакууме. При меньшей скорости временные задержки были бы замечены»
Почитал. Разнесли спутанные фотоны на расстояние N метров. Но проверка спутанности через интерференцию:
что предполагает попадание спутанных фотонов в одну точку простанства-времени.
p.s. В русской вики — 100 000 раз, в английской 10 000. Вики сама себе противоречит.
Two remotely located trapped atomic ions each emit a single photon, and the interference and detection of these photons signals the entanglement of the atomic qubits.
что предполагает попадание спутанных фотонов в одну точку простанства-времени.
p.s. В русской вики — 100 000 раз, в английской 10 000. Вики сама себе противоречит.
Этот фокус легко объяснить если предположить, что в момент создания пары спутанных частиц появилось бесконечноое количество «форков» мира со всеми возможными состояними и когда мы увидели состояние этой пары, мы лишь узнали, что находимся в той версии мира где эта пара имеет такое состояние. Я правда не уверен, что это предположение согласуется с экспериментом где выясняли, что у пары частиц нет никакого состояния до момент измерения.
Ваша ошибка в том, что вы пытаетесь понимать всё это в терминах, примерах, аналогиях макромира. А с этой точки зрения некоторые аспекты выглядят совершенно невероятными и непонятными.
Нет, именно это и важно. Информация не передается, информация возникает одинаковая в двух разных местах.
Иначе говоря, информация по факту передается быстрее света. Такая формулировка правомочна?
Нет, правомочна такая: состояние частицы как то передается, скорее всего это происходит не быстрее света просто другим «более коротким» путем или на основе других принципов, нарушающих принцип реальности или локальности.
Смотря что считать информацией. Свойства частицы изменятся мгновенно на любом расстоянии, да. Но нам это никак не поможет, почему — смотри объяснение выше.
Это как с виртуальными частицами и законом сохранения энергии — для каждой частицы в отдельности ЗСЭ не выполняется. То есть частица может взять энергии «в долг», пролететь какое-то расстояние и исчезнуть, аннигилировав с античастицей, которая образовалась одновременно с частицей (для того, чтобы общая энергия до и после появления была равна нулю). Кстати, этим и объясняется излучение Хоккинга черных дыр. На границе ЧД возникает пара частица-античастица, но частица успевает пролететь быстрее скорости света и «выпрыгнуть» за пределы ЧД, а античастица летит в противоположенном направлении и втягивается в ЧД.
Так что факт, что фотон движется со скоростью света тоже не непреложная истина. Действительно, пусть фотон всегда движется со скоростью с. Тогда, измерив его положение, мы узнали одновременно его положение и импульс, что невозможно в силу принципа неопределенности Гейзенберга. Вывод — фотон движется «в среднем» со скоростью света, но на коротких участках может лететь быстрее или медленнее. Правда, как это стыкуется с принципами причинности и прочими радостями я не знаю — я не прошаренный физик, а скромный программист-шарпист.
Это как с виртуальными частицами и законом сохранения энергии — для каждой частицы в отдельности ЗСЭ не выполняется. То есть частица может взять энергии «в долг», пролететь какое-то расстояние и исчезнуть, аннигилировав с античастицей, которая образовалась одновременно с частицей (для того, чтобы общая энергия до и после появления была равна нулю). Кстати, этим и объясняется излучение Хоккинга черных дыр. На границе ЧД возникает пара частица-античастица, но частица успевает пролететь быстрее скорости света и «выпрыгнуть» за пределы ЧД, а античастица летит в противоположенном направлении и втягивается в ЧД.
Так что факт, что фотон движется со скоростью света тоже не непреложная истина. Действительно, пусть фотон всегда движется со скоростью с. Тогда, измерив его положение, мы узнали одновременно его положение и импульс, что невозможно в силу принципа неопределенности Гейзенберга. Вывод — фотон движется «в среднем» со скоростью света, но на коротких участках может лететь быстрее или медленнее. Правда, как это стыкуется с принципами причинности и прочими радостями я не знаю — я не прошаренный физик, а скромный программист-шарпист.
Нарушения принципа неопределенности нет — ведь мы не знаем импульс фотона даже зная его скорость, ведь импульс зависит от частоты, которую мы тоже не знаем.
Таким образом, общий принцип неопределенности «невозможно одновременно точно измерить положение и импульс» сводится к «невозможно одновременно измерить положение и скорость» для обычных частиц — и к «невозможно одновременно измерить положение и частоту» для фотоноподобных.
Таким образом, общий принцип неопределенности «невозможно одновременно точно измерить положение и импульс» сводится к «невозможно одновременно измерить положение и скорость» для обычных частиц — и к «невозможно одновременно измерить положение и частоту» для фотоноподобных.
Ну ок. Хотя когда Хоккинг писал про превышение скорости света фотоном (бтв, в «краткой истории времени»), я вначале слегка прифигел. Но, с физиком такой величины трудно спорить в его области компетенции :)
Тут надо понимать, что поскольку свет имеет волновую природу, у него нет единой скорости в принципе. Вместо этого имеется фазовая и групповая скорости — и если первая в вакууме равна c — то вторая может быть как ниже, так и выше этого значения. Причем за «наблюдаемое» поведение фотона отвечает именно групповая скорость.
При этом эксперимент показал, что до измерения результат ни на одной из частиц не был предопределен (что могло бы быть самым очевидным объяснением).
Простите мою необразованность, но не могли бы Вы именно это место объяснить подробнее?
В мой зашоренный шаблонами мозг не влезает сама идея такого эксперимента. В момент А появляется два объекта одного класса с некоторым набором свойств. Часть свойств паблик, часть приватные. Приватные мы не можем узнать никак, но при определенных обстоятельствах она могут повлиять на публичные. Приватные переменные одинаковы у обоих объектов. В простейшем случае являются ссылкой на третий объект который может меняться. Но даже если они не ссылочные а простые скаляры, то что мешает им быть скрытыми и проявляться только при определенных обращениях к ним извне, но не к самим свойствам ибо они приватные а опосредованно?
Еще одна аналогия (которая суть ложь конечно): Пусть мы там храним состояние генератора псевдослучайных чисел. При измерении мы выдаем состояние сгенерированное с помощью ГПСЧ и других публичных свойств (координаты, спины, да всё что угодно). Последовательность данных будет выглядеть как случайная, но на самом деле она псевдослучайна и зависима как от другого объекта так и от публичных свойств.
Так вот, как не крути, а я не могу представить себе вариант доказывающий что в момент А нет той «информации» которую мы получаем в момент Б. Идея скрытого канала с особыми свойствами мне как-то совсем не нравится тут)
Если вкратце то с помощью неравенств белла просчитывается вероятность получения тех или иных результатов эксперимента в том случае если бы скрытые параметры были и в том случае если бы их не было, в эксперименте получается распределение вероятностей именно такое, какое может быть только если скрытых параметров нет.
Если говорить подробно то вот две ссылки:
habrahabr.ru/post/225583/
sly2m.livejournal.com/592929.html
Если говорить подробно то вот две ссылки:
habrahabr.ru/post/225583/
sly2m.livejournal.com/592929.html
Если опять с аналогиями, то пусть у нас есть две подруги Лена и Оля. Мы хотим узнать, есть ли у них каналы передачи данных, о которых мы не знаем (например, аккаунт на фейсбуке, о котором никто не знает). Тогда мы говорим Лене, что собираемся жениться на Оле и ждем результата. Если канал есть — то взволнованный звонок от Оли в ближайшие полчаса после этой новости непременно произойдет. Если нет — значит канала передачи данных, о котором мы не знаем, нет. При этом не важно, передают они информацию через этот аккаунт, через голубиную почту или посредством квантовых физических явлений, о которых мы не знаем. Результат будет один — звонок от Оли (или его отсутствие).
Так вот, неравенства Белла и проверяют статистически результат, и если бы канал был (любой природы), то полчилось бы одно, а если нет — то другое. И из них выходит, что такого канала нет. Из этого следует вывод, что ответ на вопрос Эйнштейна «Действительно ли вы верите, что луны нет, когда вы на неё не смотрите» в квантовом мире ответ «да, её нет».
Так вот, неравенства Белла и проверяют статистически результат, и если бы канал был (любой природы), то полчилось бы одно, а если нет — то другое. И из них выходит, что такого канала нет. Из этого следует вывод, что ответ на вопрос Эйнштейна «Действительно ли вы верите, что луны нет, когда вы на неё не смотрите» в квантовом мире ответ «да, её нет».
Не подходит. Тут передана полноценная информация. Целый бит. Вы воздействовали и вы же и передали. Вы инициатор. Если с Леной будете общаться не Вы а я, то я могу передать так Вам весточку если Оля звонит Вам и явно что-то подозревает, то значит я что-то сказал Лене. Можно скажем делать или не делать подобные звонки раз в сутки, а ошибки исправлять по различным алгоритмам. Был звонок — галочка, не было нолик… В общем аналогия так себе.
В ответ дам такую аналогию — ставим рулетку которая похожа на обычную механическую, но на самом деле там есть магнитики которые регулируют какое значение выпадет. Магнитики управляются ГПСЧ. Цифровым, без внешних энтропий, чисто числовой. Рядом стою я с таким же ГПСЧ в планшете. Пока вас не было я подсмотрел текущее состояние ГПСЧ рулетки или оно было не очень большим и я подобрал его по последовательности. Теперь показания моего планшета и рулетки «спутаны». Ну или в другой комнате стоит такая же рулетка которая синхронизированна с нашей. Если я выйду из комнаты и буду называть результаты рулетки не глядя на нее, то вы будете искать канал связи с рулеткой. Искать как сообщник мне сообщает или еще что-то… Нет, если бы это был чисто цифровой «однорукий бандит», то вы бы легко догадались что я взломал ГПСЧ, (что было в реальности не раз), но так как вы «точно знаете» что рулетка механическая, и там нет никакого ГПСЧ, и синхронизироваться с ним никак нельзя ведь тут тупая механика, то вы об этом даже не подумаете…
В ответ дам такую аналогию — ставим рулетку которая похожа на обычную механическую, но на самом деле там есть магнитики которые регулируют какое значение выпадет. Магнитики управляются ГПСЧ. Цифровым, без внешних энтропий, чисто числовой. Рядом стою я с таким же ГПСЧ в планшете. Пока вас не было я подсмотрел текущее состояние ГПСЧ рулетки или оно было не очень большим и я подобрал его по последовательности. Теперь показания моего планшета и рулетки «спутаны». Ну или в другой комнате стоит такая же рулетка которая синхронизированна с нашей. Если я выйду из комнаты и буду называть результаты рулетки не глядя на нее, то вы будете искать канал связи с рулеткой. Искать как сообщник мне сообщает или еще что-то… Нет, если бы это был чисто цифровой «однорукий бандит», то вы бы легко догадались что я взломал ГПСЧ, (что было в реальности не раз), но так как вы «точно знаете» что рулетка механическая, и там нет никакого ГПСЧ, и синхронизироваться с ним никак нельзя ведь тут тупая механика, то вы об этом даже не подумаете…
Давайте проверим вашу рулетку. Пусть на каждом из столов есть 3 попарно связанных колеса рулетки, ставки делаются только на черное и красное (для простоты), связанность означает, что если на одном столе первое колесо дало красное, то на втором столе первое колесо даст черное. Колеса на одном столе независимы между собой. Ну и конечно каждая пара управляется вашим ГПСЧ.
Теперь попробуем брать случайно выбранное колесо на каждом из столов с проверять не совпали ли цвета. Пусть на первом столе выпало черный-красный-черный, а на втором соответственно красный-черный-красный, тогда мы можем получить 9 возможных пар, из них в 5 цвета будут различны и в 4 цвета будут совпадать. Вы можете проверить все варианты выпадения цветов на двух столах и во всех случаях (кроме одного) получите 5 различий на 4 совпадения. И в одном случае будет 9 различий и 0 совпадений (это когда все три колеса на столе выдали один цвет). В итоге различий всегда будет больше. Теперь ставим реальный эксперимент, сравниваем пары и видим, что число различий и совпадений ровно 50/50. Но такого не может быть, если рулетки подкручены с помощью магнитиков. такое может быть только в том случае, если результат истинно случайный.
Теперь попробуем брать случайно выбранное колесо на каждом из столов с проверять не совпали ли цвета. Пусть на первом столе выпало черный-красный-черный, а на втором соответственно красный-черный-красный, тогда мы можем получить 9 возможных пар, из них в 5 цвета будут различны и в 4 цвета будут совпадать. Вы можете проверить все варианты выпадения цветов на двух столах и во всех случаях (кроме одного) получите 5 различий на 4 совпадения. И в одном случае будет 9 различий и 0 совпадений (это когда все три колеса на столе выдали один цвет). В итоге различий всегда будет больше. Теперь ставим реальный эксперимент, сравниваем пары и видим, что число различий и совпадений ровно 50/50. Но такого не может быть, если рулетки подкручены с помощью магнитиков. такое может быть только в том случае, если результат истинно случайный.
Вы только что проверили факт наличия запутанности — а не скрытых магнитиков.
Почему это?
Пусть у нас есть три запутанные пары рулеток — но без магнитиков. Повторяем ваши рассуждения — что изменилось-то?
Если у них нет магнитиков возникает вопрос как так? Откуда колесо на одном столе знает о том что выпало на другом столе? Первый ответ, который приходит в голову — магнитики (скрытые параметры, если уж не забывать о терминологии). Вот мои рассуждения доказывают, что магнитиков нет, нужно искать другие объяснения.
50/50 это 4,5 совпадений и 4,5 различий? Или как?
Не очень понятно что происходит в реальном эксперименте. Понял что получается что у нас не три пары спутанных а пара из трех рулеток, т.е. связь какая-то групповая выходит…
Ну и сразу давайте по вводным пройдемся — «пробуем брать случайно выбранное колесо». Не совсем понял ваш эксперимент, но что у нас тут за случайность такая? «истинная»?
Ну и последний вопрос конечно же «вы всё еще верите в истинную случайность?». Об этом чуть ниже отвечу.
Не очень понятно что происходит в реальном эксперименте. Понял что получается что у нас не три пары спутанных а пара из трех рулеток, т.е. связь какая-то групповая выходит…
Ну и сразу давайте по вводным пройдемся — «пробуем брать случайно выбранное колесо». Не совсем понял ваш эксперимент, но что у нас тут за случайность такая? «истинная»?
Ну и последний вопрос конечно же «вы всё еще верите в истинную случайность?». Об этом чуть ниже отвечу.
50/50 означает, что в сотне экспериментов 50 различий и 50 совпадений (в каждом отдельном эксперименте можно посмотреть только на одно колесо на каждом столе, после чего стол коллапсирует).
В реальном эксперименте происходит вот что: берутся две связанных частицы и у каждой измеряется один из трех параметров, например, спин частицы по одной из трех осей, при этом спины частиц по одинаковым осям связаны, а по разным независимы.
Конкретные колеса на столах, как и параметры частиц, конечно выбираются истинно случайно, хотя некоторые ученые и задумываются над тем как влияет их выбор на состояние квантовой системы, некоторые из них доходят до того, что сознание определяет бытие.
что касается истинной случайности, приведенный эксперимент показывает, что, по крайней мере, результат измерения определяется в момент измерения, а не определен заранее. Пусть даже у бога в костях не ГСЧ а ГПСЧ, как вы предполагаете ниже, эксперимент показывает, что этот генератор включается только в момент измерения, и проблема жуткого дальнодействия, следовательно, остается, потому что вторая частица не понятно откуда может знать о том, что у первой произошло измерение.
В реальном эксперименте происходит вот что: берутся две связанных частицы и у каждой измеряется один из трех параметров, например, спин частицы по одной из трех осей, при этом спины частиц по одинаковым осям связаны, а по разным независимы.
Конкретные колеса на столах, как и параметры частиц, конечно выбираются истинно случайно, хотя некоторые ученые и задумываются над тем как влияет их выбор на состояние квантовой системы, некоторые из них доходят до того, что сознание определяет бытие.
что касается истинной случайности, приведенный эксперимент показывает, что, по крайней мере, результат измерения определяется в момент измерения, а не определен заранее. Пусть даже у бога в костях не ГСЧ а ГПСЧ, как вы предполагаете ниже, эксперимент показывает, что этот генератор включается только в момент измерения, и проблема жуткого дальнодействия, следовательно, остается, потому что вторая частица не понятно откуда может знать о том, что у первой произошло измерение.
Вооот, со спинами наконец-то стало понятнее. То есть, эксперимент измеряет не наличие/отсутствие запутанности, а тот факт, запутаны частицы по одной оси — или сразу по всем трем. Понятно теперь, откуда и цифра 3 взялась — мы же не знаем, как у частиц эти самые оси повернуты…
Спасибо, теперь хоть понятен стал вопрос. Но всё еще не понятен ответ :)
Но я лучше от геометрии откажусь чем вот так вот без боя приму Ваш концепт времени.
Давайте возьмем не три рулетки а девять. Поставим их в кружок. А измерения будем делать по принципу «берем три рулетки подряд, и смотрим чего выпало больше — то и считаем значением. Жесткие пары будут всегда равны, а если будет сдвиг, то сдвиг может быть не на 3 а к примеру на 2 или на 1. Тогда грубо говоря у нас корреляция в парах может быть не только 1 и 0 (одинаковые или независимые) но и дробная. В результате мы получим уже другое значение вероятности совпадения. Идея очень грубая и сырая, число 9 взято с потолка, строго говоря оно даже целым быть не обязано, может там вообще число е будет :) Целое количество измерений лишь упрощает расчеты, но не является обязательным.
Ни на чем не настаиваю, но я лишь хочу сказать что вы прекрасно поставили под сомнение идею скрытых параметров, однако не объяснили как идея „случайные значения выдумываются в момент измерения а не заранее“ поможет объяснить феномен уменьшения вероятности?
ПС: Сознание определяет бытие — кстати очень интересный и перспективный концепт, но слишком сырой чтобы его можно было использовать вне шарлатанства. Разве что в нашем примере мы могли бы сказать, что ГСЧ генерирующий скрытые параметры и ГСЧ выбирающий рулетку которую сравниваем это один и тот же ГСЧ, а „Бог“ был слишком ленив, и его ГСЧ хоть и очень большой период имеет, но не прошел бы даже DieHard и наш парадокс это лишь артефакты алгоритма „костей Бога“. Но при всей красоте теория не имеет практического применения.
Но я лучше от геометрии откажусь чем вот так вот без боя приму Ваш концепт времени.
Давайте возьмем не три рулетки а девять. Поставим их в кружок. А измерения будем делать по принципу «берем три рулетки подряд, и смотрим чего выпало больше — то и считаем значением. Жесткие пары будут всегда равны, а если будет сдвиг, то сдвиг может быть не на 3 а к примеру на 2 или на 1. Тогда грубо говоря у нас корреляция в парах может быть не только 1 и 0 (одинаковые или независимые) но и дробная. В результате мы получим уже другое значение вероятности совпадения. Идея очень грубая и сырая, число 9 взято с потолка, строго говоря оно даже целым быть не обязано, может там вообще число е будет :) Целое количество измерений лишь упрощает расчеты, но не является обязательным.
Ни на чем не настаиваю, но я лишь хочу сказать что вы прекрасно поставили под сомнение идею скрытых параметров, однако не объяснили как идея „случайные значения выдумываются в момент измерения а не заранее“ поможет объяснить феномен уменьшения вероятности?
ПС: Сознание определяет бытие — кстати очень интересный и перспективный концепт, но слишком сырой чтобы его можно было использовать вне шарлатанства. Разве что в нашем примере мы могли бы сказать, что ГСЧ генерирующий скрытые параметры и ГСЧ выбирающий рулетку которую сравниваем это один и тот же ГСЧ, а „Бог“ был слишком ленив, и его ГСЧ хоть и очень большой период имеет, но не прошел бы даже DieHard и наш парадокс это лишь артефакты алгоритма „костей Бога“. Но при всей красоте теория не имеет практического применения.
Окей, пусть будет рулетка.
А очень просто, берется статистика по выпаданиям, после этого смотрим критерии согласия (по Колмогорову или по хи-квадрату, как больше нравится), и оцениваем близость к требуемуму распределению (в данном случае — к равномерному). И какой бы ГПСЧ вы бы не использовали, корелляция между значениями будет легко наблюдаться. Даже для вихря Мерсонна есть тесты, которые показывают его предсказуемость, а это один из лучших на сегодня ГПСЧ.
Ну а если ваши магнитики по непредсказуемому закону как-то выпадают (истинно непредсказуемому, а не ГПСЧ), то по совету острого предмета известного товарища возвращаемся к исходному случаю, что у нас все случайно происходит.
А очень просто, берется статистика по выпаданиям, после этого смотрим критерии согласия (по Колмогорову или по хи-квадрату, как больше нравится), и оцениваем близость к требуемуму распределению (в данном случае — к равномерному). И какой бы ГПСЧ вы бы не использовали, корелляция между значениями будет легко наблюдаться. Даже для вихря Мерсонна есть тесты, которые показывают его предсказуемость, а это один из лучших на сегодня ГПСЧ.
Ну а если ваши магнитики по непредсказуемому закону как-то выпадают (истинно непредсказуемому, а не ГПСЧ), то по совету острого предмета известного товарища возвращаемся к исходному случаю, что у нас все случайно происходит.
Истинная случайность это некий сферический конь в вакууме. Не то чтобы я был сторонником копенгагена, скорее мультиверс мне ближе по духу, но не я первый призвал побрить всех наголо. Так что давайте уж разберем понятие этой самой истинной случайности.
Если отбросить квантовые явления то по сути строго истинной случайности мы и не встретим в природе. Ну а квантовыми процессами тут будет неудачно что-то доказывать ибо мы неизбежно придем к предикату «в квантовой физике случайность истинна потому что в квантовой физике случайность истинна».
Итак возьмем нашу «настоящую» механическую рулетку.
Да, ее результаты будут «истинно» случайны. Но если капнуть глубже, то от чего они зависят? От физических свойств рулетки, шарика, руки которая запускает шарик, неровностей на подшипнике, неровностей на шарике и даже различных параметров частиц участвующих в броуновском движении в шарике и рулетке. Но действительно ли они случайны? Если вернуться к школьному курсу физики то мы вспомним, что учитель нам говорил — мы принимаем что движение частиц в броуновском движении случайно лишь для упрощения, поскольку мы не в состоянии учитывать такое количество частиц, их векторы скоростей, процессы их взаимодействия и т.п. Даже если вспомнить всё того же учителя и слова о том, что «на самом деле положение электрона это не точка а облако вероятностей с гаусообразным распределением орбиты», то это всё равно мало что поменяет. Если оно внесет нам случайность, то мы так-же само можем усомниться в ее «истинности». Да, ее «истинность» является почти необходимой для копенгагеновской интерпретации, но у нее и без того хватает недостатков.
Еще раз — я утверждаю что «истинная случайность» это сферический конь в сферическом вакууме поскольку в реальности у нас все ГСЧ являются вполне себе детерминированными процессами, просто у них слишком большое количество параметров за которыми мы не способны следить. Лишь упрощение.
Вы утверждаете что Бог таки да, играет в кости? Ну ок, не буду спорить, но почему Вы считаете что у его костей истинный ГСЧ а не ГПСЧ? Постулируете?
Ну и по артефактам вихря. Да, они есть. Но они не обязательны для для любого гипотетического детерминированного ГПСЧ. Если я отстал и застрял в яслях, и уже появились тесты гарантирующие «истинность» то подскажите пожалуйста. Но насколько я помню детерминированность ГПСЧ накладывает лишь один артефакт — при КОНЕЧНОМ количестве вариантов внутреннего состояния ГПСЧ его выход рано или поздно будет выдавать зацикленную последовательность. Но даже если не придираться к конечности хороший ГПСЧ даст столь большой период, что в любом реальном эксперименте им можно будет пренебречь.
Мы можем доказать НЕистинность ГСЧ, но вот доказать его «истинность» мы не можем. А коль так, то бритва советует нам воспользоваться ГПСЧ, только очень-очень хорошим, иначе нам придется постулировать существование «истинного» ГСЧ хотя это и не является обязательным хоть для чего-то.
Если отбросить квантовые явления то по сути строго истинной случайности мы и не встретим в природе. Ну а квантовыми процессами тут будет неудачно что-то доказывать ибо мы неизбежно придем к предикату «в квантовой физике случайность истинна потому что в квантовой физике случайность истинна».
Итак возьмем нашу «настоящую» механическую рулетку.
Да, ее результаты будут «истинно» случайны. Но если капнуть глубже, то от чего они зависят? От физических свойств рулетки, шарика, руки которая запускает шарик, неровностей на подшипнике, неровностей на шарике и даже различных параметров частиц участвующих в броуновском движении в шарике и рулетке. Но действительно ли они случайны? Если вернуться к школьному курсу физики то мы вспомним, что учитель нам говорил — мы принимаем что движение частиц в броуновском движении случайно лишь для упрощения, поскольку мы не в состоянии учитывать такое количество частиц, их векторы скоростей, процессы их взаимодействия и т.п. Даже если вспомнить всё того же учителя и слова о том, что «на самом деле положение электрона это не точка а облако вероятностей с гаусообразным распределением орбиты», то это всё равно мало что поменяет. Если оно внесет нам случайность, то мы так-же само можем усомниться в ее «истинности». Да, ее «истинность» является почти необходимой для копенгагеновской интерпретации, но у нее и без того хватает недостатков.
Еще раз — я утверждаю что «истинная случайность» это сферический конь в сферическом вакууме поскольку в реальности у нас все ГСЧ являются вполне себе детерминированными процессами, просто у них слишком большое количество параметров за которыми мы не способны следить. Лишь упрощение.
Вы утверждаете что Бог таки да, играет в кости? Ну ок, не буду спорить, но почему Вы считаете что у его костей истинный ГСЧ а не ГПСЧ? Постулируете?
Ну и по артефактам вихря. Да, они есть. Но они не обязательны для для любого гипотетического детерминированного ГПСЧ. Если я отстал и застрял в яслях, и уже появились тесты гарантирующие «истинность» то подскажите пожалуйста. Но насколько я помню детерминированность ГПСЧ накладывает лишь один артефакт — при КОНЕЧНОМ количестве вариантов внутреннего состояния ГПСЧ его выход рано или поздно будет выдавать зацикленную последовательность. Но даже если не придираться к конечности хороший ГПСЧ даст столь большой период, что в любом реальном эксперименте им можно будет пренебречь.
Мы можем доказать НЕистинность ГСЧ, но вот доказать его «истинность» мы не можем. А коль так, то бритва советует нам воспользоваться ГПСЧ, только очень-очень хорошим, иначе нам придется постулировать существование «истинного» ГСЧ хотя это и не является обязательным хоть для чего-то.
Детерминизм давно уже опровергнут КМом. Поэтому истинная случайность и может существовать, никакое существо, даже если оно в какой-то момент узнает все состояния всех частиц во вселенной не сможет гарантированно предсказать поведение этих частиц в будущем.
А говорить о следствиях из КМа, приводя эффекты из макромира — «физических свойств рулетки, шарика, руки которая запускает шарик, неровностей на подшипнике, неровностей на шарике и даже различных параметров частиц участвующих в броуновском движении в шарике и рулетке» — при этом отвергая сам КМ — это сильно.
Ну а истинный ГСЧ построить несложно — достаточно математически доказать для общего случая, что процесс нельзя предсказать. Для результата вихря — да, сложно что-то сказать, но вот по сам алгоритм помещается на один экран, и доказать его предсказуемость ничего не стоит. Ну а в качестве ГСЧ первое что приходит на ум — самопроизвольный распад протона, маловероятное событие, но зато абсолютно непредсказуемое.
А говорить о следствиях из КМа, приводя эффекты из макромира — «физических свойств рулетки, шарика, руки которая запускает шарик, неровностей на подшипнике, неровностей на шарике и даже различных параметров частиц участвующих в броуновском движении в шарике и рулетке» — при этом отвергая сам КМ — это сильно.
Ну а истинный ГСЧ построить несложно — достаточно математически доказать для общего случая, что процесс нельзя предсказать. Для результата вихря — да, сложно что-то сказать, но вот по сам алгоритм помещается на один экран, и доказать его предсказуемость ничего не стоит. Ну а в качестве ГСЧ первое что приходит на ум — самопроизвольный распад протона, маловероятное событие, но зато абсолютно непредсказуемое.
Это вопрос, или подъ*б?) Если вопрос — читаем вот это
Если под словом температура вы имеете в виду метрику некоего состояния, то таки да. Просто надо определить метрику так, чтобы она имела и отрицательные величины. (Впрочем, она, вроде бы так и определена нынче, только отрицательный диапазон там выше +∞°).
Если под словом температура вы имеете в виду энергетику состояния, то 0°K — это состояние минимальной энергии.
Если проградуировать шкалу температуры под специфическим углом, это состояние будет описываться как -∞°. Что тоже сыграет «в минус».
Если под словом температура вы имеете в виду энергетику состояния, то 0°K — это состояние минимальной энергии.
Если проградуировать шкалу температуры под специфическим углом, это состояние будет описываться как -∞°. Что тоже сыграет «в минус».
температура ниже 0 бывает, я что-то читал или смотрел английское давно. в эксперименте делали температуру -0.001 или что-то около того.
А покой относительно чего? Как вообще определить, двигаетесь вы или покоитесь?
В современной физической литературе принято, что m — масса частицы не зависит от скорости, являясь инвариантом относительно преобразований Лоренца, и является величиной неаддитивной (то есть масса тела, состоящего из нескольких частей, в отличие от классической механики, не равна сумме масс этих частей). Понятие «релятивистской массы», зависящей от скорости m(u) не используется, хотя оно и встречается в ранних работах по теории относительности. Историческая причина введения этого понятия была связана с попытками сохранить для релятивистского импульса классическую форму: p=m(u)u.тут и тут
По сравнению с остальным это, конечно, мелочи, но
тоже умиляет.
240 000 км/c или, в более земных единицах: 240 миллионов км/ч!"
тоже умиляет.
Спасибо!
Схороню, потом ребенку дам прочитать как подрастет
По-моему этот пост не объясняет почему свет движется со скоростью света, он лишь рассказывает как эта скорость описывается общепринятой моделью пространствавремени. Это как ответить на вопрос почему 2*2=4 примерно так: потому что 4/2=2.
Для облегчения понимания скорости света можно использовать такую интерпретацию (помня что все интерпретации ложь): безмассовый фотон света это свойство (или энергия), передаваемое от одной виртуальной частицы к другой, примерно как если бы люди стояли в очереди и последний хлопнул по плечу предпоследнего, а тот следующего и так далее и совокупность этих хлопков назвал бы фотоном. Тогда становится понятно, что передача такого свойства от одной частицы к другой всегда быстрее, чем передвижение объекта, имеющего массу, которому приходится преодолевать сопротивление встречных частиц.
Для облегчения понимания скорости света можно использовать такую интерпретацию (помня что все интерпретации ложь): безмассовый фотон света это свойство (или энергия), передаваемое от одной виртуальной частицы к другой, примерно как если бы люди стояли в очереди и последний хлопнул по плечу предпоследнего, а тот следующего и так далее и совокупность этих хлопков назвал бы фотоном. Тогда становится понятно, что передача такого свойства от одной частицы к другой всегда быстрее, чем передвижение объекта, имеющего массу, которому приходится преодолевать сопротивление встречных частиц.
почему ничто не может двигаться быстрее света, и почему вещи «материальные» (обладающие массой) не могут двигаться со скоростью светаЕсли почитать эту статью "Сверхсветовое движение", то понимаешь, что не все так просто…
А кто-нибудь все-таки может объяснить, что такое движение в пространстве? Ведь движение относительно, и получается, что в разных системах координат «движутся» разные объекты. И на каком из них будет тогда замедление времени? Замедление ведь уже не относительно.
Замедление тоже относительно, с точки зрения самого объекта у него время идет нормально, а у других замедленно или наоборот. А вот движение с ускорение или торможением, а также вращение не относительно.
Как тогда выглядит это относительное замедление? В парадоксе близнецов тот, который типа все время летал в космосе, вернулся на землю молодым. Если оно относительно, то каждый должен воспринимать другого моложе себя, потому что относительно себя другой постоянно двигался. Как тогда они будут выглядеть для стороннего наблюдателя?
Тот который летал он сначала ускорялся, потом тормозил, пока он ускорялся он дольше оставался молодым потому что ускорение абсолютно. Пока тормозил все было наоборот, так что для стороннего наблюдателя они будут одного возраста. Но в парадоксе близнецов торможение не рассматривается (предполагается что он остановился мгновенно), поэтому считается что моложе тот который летал.
Если оно относительно, то каждый должен воспринимать другого моложе себя, потому что относительно себя другой постоянно двигался.
Да, каждый двигался относительно другого, но ускорялся только один из них. Поэтому и возникает «асимметрия».
Движение в пространстве?
Понять бы еще что такое пространство и почему оно расширяется?
А вы сразу на движение замахиваетесь!
Существует риск прилететь со скоростью с из А в Б.
А вот из Б в А вы уже можете не попасть, как долго бы вы не летели с той же скоростью с.
Понять бы еще что такое пространство и почему оно расширяется?
А вы сразу на движение замахиваетесь!
Существует риск прилететь со скоростью с из А в Б.
А вот из Б в А вы уже можете не попасть, как долго бы вы не летели с той же скоростью с.
И зачем я изучал кванты в универе?) Можно ведь просто прочесть такую статейку.
А если серьезно, то не надо пытаться понять кванты — лучше почитайте лекции Фейнмана.
А если серьезно, то не надо пытаться понять кванты — лучше почитайте лекции Фейнмана.
«лучше почитайте лекции Фейнмана» — пользы будет больше.
А кому некогда такие писания не помогут, только введут в заблуждение.
А кому некогда такие писания не помогут, только введут в заблуждение.
И наверное также будет полезно их посмотреть.
Получается, фотон, с точки зрения себя самого, улетает с Солнца и прилетает на Землю в один и тот же момент времени. И вообще все — один момент времени...
Интересно.
т.е. это практически равносильно утверждению, что фотон(или другая элементарная частица) при таких условиях как бы сразу существует «везде в пространстве» и никуда по сути не «перемещается» (временная компонента движения 0), а мы воспринимаем его «движение» только в силу того, что просто сами «движемся»(наша временная компонента движения отлична от 0).
В формулировке квантовой теории через интегралы по траекториям в интерпретация Фейнмана, для того чтобы вычислить полную вероятность события, как раз требуется проанализировать траекторию частицы «в пространстве всех возможных историй системы между начальным и конечным состояниями, включая истории, которые абсурдны по классическим стандартам»
А в целом рассуждения получаются несколько запутанными для понимания в силу того что привычные термины вроде «движется в пространстве», «движется во времени», «существует», «перемещается» по сути становятся одним общим понятием и представляют собой взгляды на один и тот же процесс с разных ракурсов.
Получается, что объекты в физическом мире как бы существуют в фазовом пространстве условно изоморфным полю комплексных чисел, где мы воспринимаем действительную или мнимую часть «точки» такого пространства как «пространство» или «время»(Хотя конечно это просто интерпритация и не более, а точка на самом деле одна целая). А тот факт, что «скорость света» с мы считаем постоянной, свидетельствует что мы все существуем(по крайней мере все наблюдаемые нами явления) на «окружности» такой комплексной плоскости радиуса c.
Но в целом, основная мысль статьи, на мой взгляд, очень точная. По крайней мере, очень близко совпадает с моей физической картиной мира.
т.е. это практически равносильно утверждению, что фотон(или другая элементарная частица) при таких условиях как бы сразу существует «везде в пространстве» и никуда по сути не «перемещается» (временная компонента движения 0), а мы воспринимаем его «движение» только в силу того, что просто сами «движемся»(наша временная компонента движения отлична от 0).Многие элементарные частицы имеют отличную от нуля массу покоя — и про них нельзя говорить того же, что сказано про фотон.
А причём тут кванты, когда это СТО?)
Есть еще 2 крутых книжки Хокинга, по его же словам в книгах только 1 формула на всю книгу.
Вселенная Стивена Хокинга
Кратчайшая история времени
И можно еще посмотреть, тоже ок
Во Вселенную со Стивеном Хокингом
Космос: Пространство и время
Сквозь червоточину с Морганом Фрименом
Вселенная Стивена Хокинга
Кратчайшая история времени
И можно еще посмотреть, тоже ок
Во Вселенную со Стивеном Хокингом
Космос: Пространство и время
Сквозь червоточину с Морганом Фрименом
Спасибо, очень интересная теория. В таком ключе никогда не думал о «простраствовремени»
Но ведь свет — это электромагнитная волна, а значит, что в диэлектриках она замедляется в sqrt (eps) раз.
Там как-то все хитро закручено. Если испускать свет внутри среды с меньшей скоростью света (например в воде), то он будет двигаться с этой скоростью. Но если в воду попадает частица с большей скоростью, он с ней и движется, попутно испуская излучение Вавилова: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%92%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0.
Вроде так.
Цитата:
В стекле или в воде, например, свет распространяется со скоростью, составляющей 60—70 % от скорости света в вакууме, и ничто не мешает быстрой частице (например, протону или электрону) двигаться быстрее света в такой среде.
P.S. свет проявляет свойства как волны, так и частицы.
Вроде так.
Цитата:
В стекле или в воде, например, свет распространяется со скоростью, составляющей 60—70 % от скорости света в вакууме, и ничто не мешает быстрой частице (например, протону или электрону) двигаться быстрее света в такой среде.
P.S. свет проявляет свойства как волны, так и частицы.
Абсолютно не раскрыта связь света и гравитации, без неё статья выглядит пустоватой.
Ведь сила тяжести способна отклонять фотоны, а также изменять частоту волны. А ещё помимо гравитационного красного смещения же есть гравитационное замедление времени.
Ведь сила тяжести способна отклонять фотоны, а также изменять частоту волны. А ещё помимо гравитационного красного смещения же есть гравитационное замедление времени.
Про гравитацию на странице-исходнике есть комментарий —
http://www.reddit.com/r/explainlikeimfive/comments/22pi7o/eli5_why_does_light_travel/cgp8tej
http://www.reddit.com/r/explainlikeimfive/comments/22pi7o/eli5_why_does_light_travel/cgp8tej
«Сила тяжести» напрямую не влияет на фотон. У фотона нет массы. Гравитация может повлиять на пространство-время, изменяя его кривизну. В связи с чем фотон будет двигаться по-другому, не как в «ровном» пространстве-времени.
То есть массивные объекты по просту говоря растягивают пространство вокруг себя? А как быть тогда с чёрными дырами?
Не растягивают. Искривляют. Почитайте подробнее: Кривизна пространства-времени, Метрика пространства-времени.
По поводу черных дыр — не понял вас.
По поводу черных дыр — не понял вас.
То есть массивные объекты по просту говоря растягивают пространство вокруг себя? А как быть тогда с чёрными дырами?А что с ними не так? Всё как раз сходится, вроде как. Чёрная дыра — это и есть точка сингулярности пространствовремени.
Геометрическая интерпретация гравитации есть такая — искривление пространствавремени (есть ещё сравнение с натянутой двумерной плёнкой, растянутая массами/шарами, где другие массы/шарики скатываются в полученные склоны).
То есть массивные объекты по просту говоря растягивают пространство вокруг себя? А как быть тогда с чёрными дырами?
Есть один умный товарищ — поборник теории струн. Он очень хороший популист, в частности, есть хорошее видео на эту тему. Советую посмотреть:
Плейлист на русском есть тут. Качество записи хромает, но видео шикарное.
Нету связи.
Просто свет движется «по прямой», а точнее — по кратчайшей траектории в пространстве времени. Гравитация же искривляет пространство, и кратчайшая траектория в нём перестаёт быть «прямой» а принимает другую форму. Как например на поверхности шара кратчайший путь есть не отрезок прямой, а дуга.
Просто свет движется «по прямой», а точнее — по кратчайшей траектории в пространстве времени. Гравитация же искривляет пространство, и кратчайшая траектория в нём перестаёт быть «прямой» а принимает другую форму. Как например на поверхности шара кратчайший путь есть не отрезок прямой, а дуга.
Есть другое мнение по этому поводу, у света скорость определяется свойствами пространства, точно так же, как определяется скорость звука в разных средах с разным давлением оных. А замедление света, проходящего через материю объясняется тем, что он через неё движется не прямолинейно, как в вакууме, а огибая атомы, просто удлиняется путь, скорость то как раз точно такая же. Если кому интересно, в личку, здесь не рискну давать ссылку на теорию, вызывающую у некоторых эпилепсию.
1.
2. Правильно ли я понял, что речь идёт о движении в пространстве Минковского?
3. Если да, то мы получаем объяснение непонятного ещё более непонятным.
А именно:
а) почему мир описывается именно этим пространством,
б) почему в этом пространстве тела движутся с постоянной скоростью,
в) почему эта скорость равна скорости света.
???
… всё во Вселенной «путешествует» через пространствовремя с постоянной «скоростью», которую я буду далее обозначать как с, для краткости. Не забывайте, «движение» в пространствовремени не имеет смыслаПутешествует, значит движется. То есть движется, но движение не имеет смысла.
2. Правильно ли я понял, что речь идёт о движении в пространстве Минковского?
3. Если да, то мы получаем объяснение непонятного ещё более непонятным.
А именно:
а) почему мир описывается именно этим пространством,
б) почему в этом пространстве тела движутся с постоянной скоростью,
в) почему эта скорость равна скорости света.
???
раньше было понятие «массы покой». То есть в движении фотон имеет массу, в «покое» массы не имеет (как и энергии).
Интересно так же еще один момент. Свет — это изличение. Излучение — это сами по себе волны. Если волны на воде еще можно представить и понять ввиде молекул, передающих друг другу кинетическую энергию через соударение друг с другом, то любое электромагнитное илучение таким наглядным примером снабдить трудно: нужно еще понимать какие объекты принимают участие в излучении и как все-таки это происходит в вакууме, где волны в принципе не может быть.
Интересно так же еще один момент. Свет — это изличение. Излучение — это сами по себе волны. Если волны на воде еще можно представить и понять ввиде молекул, передающих друг другу кинетическую энергию через соударение друг с другом, то любое электромагнитное илучение таким наглядным примером снабдить трудно: нужно еще понимать какие объекты принимают участие в излучении и как все-таки это происходит в вакууме, где волны в принципе не может быть.
Нечто похожее, только значительно более подробно и (как это не странно) проще описывает Хокинг в «Краткой истории времени» (выше уже кинули ссылку). Очень рекомендую почитать заинтересовавшимся.
Интересно, существуют ли какие-нибудь объяснения того, почему скорость света равна именно этой конкретной величине. Связано ли это с какими-то другими фундаментальными свойствами материального мира? Или же все остальные свойства отсчитываются от этого одного числа?
Конкретное значение скорости — это условность, просто коэффициент пересчёта единиц длины в единицы времени. Физики часто используют естественную систему единиц, принимая c=1, что сильно упрощает формулы (например, E=mc^2 становится E=m).
Но ведь скорость эта известна, измерена, конечна. Я понимаю, что Энштейн просто выбрал ее как точку отсчета для объяснения всех остальных явлений материального мира, известного нам. В этом смысле, да, она может быть приравнена единице.
Просто интересно, могла бы она быть иной, например, 400 тыс. км в час. И тогда что? Всё было бы иным?
Просто интересно, могла бы она быть иной, например, 400 тыс. км в час. И тогда что? Всё было бы иным?
Каждая из фундаментальных физических постоянных чему-то должна ведь быть равна. Они просто соотносятся друг с другом и с остальными физ. величинами как-то коэффициентами. Вопрос «почему они именно такие» на данный момент выходит куда-то в область философии науки.
Эйнштейн ничего не выбирал, значение «c» просто есть какое-то и всё тут. Или про что вы говорите? К единице оно может быть приравнено не поэтому, а только потому что «единица измерения» — чисто условная величина. См. «планковские единицы» в википедии, про них речь была.
Эйнштейн ничего не выбирал, значение «c» просто есть какое-то и всё тут. Или про что вы говорите? К единице оно может быть приравнено не поэтому, а только потому что «единица измерения» — чисто условная величина. См. «планковские единицы» в википедии, про них речь была.
Ну теория струн в принципе отвечает на этот вопрос, так как в рамках её геометрии все постоянные вытекают. Но тут возникает вопрос «почему геометрия вселенной такая, какая есть»? Так что, чем дальше в лес — тем толще партизаны :)
Ну у теории струн есть один фатальный недостаток: она тоже вводит кучку констант и их конкретные значения не известны. И даже неизвестно существуют ли такие значения.
У теории струн фатальный недостаток в том, что она подгоняет свои постулаты под уже существующие константы.
Это фатальный недостаток всех теорий :(
zone19, у теории струн большой потенциал, тем более, что единственный её конкурент — квантовая петлевая гравитация — имеет не меньший список проблем. Ну и мое личное мнение, что в итоге обе теории будут верны, по аналогии с AdS/CFT
zone19, у теории струн большой потенциал, тем более, что единственный её конкурент — квантовая петлевая гравитация — имеет не меньший список проблем. Ну и мое личное мнение, что в итоге обе теории будут верны, по аналогии с AdS/CFT
В текущий момент теория струн не может даже описать то, что уже дает Стандартная Модель.
А ЭПР парадокс смогли воспроизвести через 50 лет после изобретения КМа. Не все сразу. Не все.
Вопрос не про воспроизведении предсказаний. Вопрос в том, что никто не знает как выглядит теория струн для нашего мира. А ей тоже скоро 50 лет исполнится.
Ну, некоторые практические результаты тоже имеются *dunno*
В 1996 г. струнные теоретики Эндрю Строминджер и Кумрун Вафа, опираясь на более ранние результаты Сасскинда и Сена, опубликовали работу «Микроскопическая природа энтропии Бекенштейна и Хокинга». В этой работе Строминджеру и Вафе удалось использовать теорию струн для нахождения микроскопических компонентов определённого класса чёрных дыр[67], а также для точного вычисления вкладов этих компонентов в энтропию. Работа была основана на применении нового метода, частично выходящего за рамки теории возмущений, которую использовали в 1980-х и в начале 1990-х гг. Результат работы в точности совпадал с предсказаниями Бекенштейна и Хокинга, сделанными более чем за двадцать лет до этого.
Реальным процессам образования чёрных дыр Строминджер и Вафа противопоставили конструктивный подход[2]. Суть в том, что они изменили точку зрения на образование чёрных дыр, показав, что их можно конструировать путём кропотливой сборки в один механизм точного набора бран, открытых во время второй суперструнной революции.
Строминджер и Вафа смогли вычислить число перестановок микроскопических компонентов чёрной дыры, при которых общие наблюдаемые характеристики, например масса и заряд, остаются неизменными. Тогда энтропия этого состояния по определению равна логарифму полученного числа — числа возможных микросостояний термодинамической системы. Затем они сравнили результат с площадью горизонта событий чёрной дыры — эта площадь пропорциональна энтропии чёрной дыры, как предсказано Бекенштейном и Хокингом на основе классического понимания[2], — и получили идеальное согласие[68]. По крайней мере, для класса экстремальных чёрных дыр Строминджеру и Вафе удалось найти приложение теории струн для анализа микроскопических компонентов и точного вычисления соответствующей энтропии.
Измерена кем? Тут скорей всего нужно задавать вопросы почему размер метра и секунды получились такими какие есть…
Посчитай скорость света в футах в секунду… число выйдет большее.
> Просто интересно, могла бы она быть иной, например, 400 тыс. км в час. И тогда что? Всё было бы иным?
Нет, не всё. Иным был бы эталонный метр в палате мер и весов. Остальное всё было бы таким же. Как ничего не изменится во вселенной, когда мы представим «с» другим числом выраженным в аршинах в секунду.
Нет, не всё. Иным был бы эталонный метр в палате мер и весов. Остальное всё было бы таким же. Как ничего не изменится во вселенной, когда мы представим «с» другим числом выраженным в аршинах в секунду.
Не скажите. Со скоростью света связана энергия, принцип неопредленности Гейзенберга, а через них с импульсом, скоростью и так далее, и так далее. Изменение любой физической постоянной на несколько сотых процента приводит к исчезновению вселенной как таковой. При изменении постоянной скорости света для обеспечения существования вселенной нужно также изменять и другие величины. Для фиксированных постоянных гравитационных, электромагнитных и т.п. существует очень небольшая вариация возможных значений скорости света.
~~Со скоростью света связана энергия, принцип неопредленности Гейзенберга
К слову, принцип неопределённости не связан со скоростью света. Он есть и в классической механике (нерелятивистской и даже неквантовой), потому что по сути это свойство преобразования Фурье: невозможно одновременно измерить мгновенную величину сигнала и его мгновенную частоту, потому что для точного определения мгновенной частоты нужно взять бесконечно много отсчётов, а для точного определения мгновенной величины сигнала нужно взять полный спектр частот.
В квантовой механике величины, связанные соотношением неопределённости, оказываются связанными взаимным преобразованием Фурье. Например, импульс частицы получается преобразованием Фурье её волновой функции по координатам, и наоборот, координаты получаются преобразованием Фурье волновой функции по импульсу. Скорость света тут, как видим, совсем не участвует. Есть постоянная Планка, которую тоже часто принимают за единицу.
К слову, принцип неопределённости не связан со скоростью света. Он есть и в классической механике (нерелятивистской и даже неквантовой), потому что по сути это свойство преобразования Фурье: невозможно одновременно измерить мгновенную величину сигнала и его мгновенную частоту, потому что для точного определения мгновенной частоты нужно взять бесконечно много отсчётов, а для точного определения мгновенной величины сигнала нужно взять полный спектр частот.
В квантовой механике величины, связанные соотношением неопределённости, оказываются связанными взаимным преобразованием Фурье. Например, импульс частицы получается преобразованием Фурье её волновой функции по координатам, и наоборот, координаты получаются преобразованием Фурье волновой функции по импульсу. Скорость света тут, как видим, совсем не участвует. Есть постоянная Планка, которую тоже часто принимают за единицу.
Вот за аналогию с преобразованием Фурье (невозможно одновременно измерить мгновенную величину сигнала и его мгновенную частоту) огромное спасибо!
Как-то нагляднее и реалистичнее стало!
Как-то нагляднее и реалистичнее стало!
Это не аналогия, это и есть оно самое — преобразование Фурье собственной персоной :) Просто в квантвовой механике оно проводится над волновой функцией.
Отлично!
А то очень часто говорят про неопределенность так, что смысл для обывателя сместился в сторону случайности (хаоса) или божественности (что нечто может выдавать значение в зависимости от своих внутренних предпочтений). Лично для меня это было каким-то барьером в восприятии микромира из-за отсутствия причинности. А теперь стало понятней, что связь существует и она однозначна. Т.е. подтверждение детерминизма.
За точность фраз не ручаюсь, но смысл, думаю, понятен.
А то очень часто говорят про неопределенность так, что смысл для обывателя сместился в сторону случайности (хаоса) или божественности (что нечто может выдавать значение в зависимости от своих внутренних предпочтений). Лично для меня это было каким-то барьером в восприятии микромира из-за отсутствия причинности. А теперь стало понятней, что связь существует и она однозначна. Т.е. подтверждение детерминизма.
За точность фраз не ручаюсь, но смысл, думаю, понятен.
Скажу то же самое, только без преобразования Фурье (не все же его считают понятным):
Поскольку частица — это волна, то нельзя говорить о ее точном местоположении, ведь волна не может находиться в одной точке. И о точном импульсе частицы нельзя говорить, поскольку волна способна двигаться сразу во все стороны.
Волне можно (условно) сопоставить пару «координаты/импульс» — но это сопоставление будет всегда неточным. Неточность такого сопоставления и описывается соотношением неопределенностей — ну а откуда берется само соотношение — тут уже надо преобразование Фурье смотреть.
Поскольку частица — это волна, то нельзя говорить о ее точном местоположении, ведь волна не может находиться в одной точке. И о точном импульсе частицы нельзя говорить, поскольку волна способна двигаться сразу во все стороны.
Волне можно (условно) сопоставить пару «координаты/импульс» — но это сопоставление будет всегда неточным. Неточность такого сопоставления и описывается соотношением неопределенностей — ну а откуда берется само соотношение — тут уже надо преобразование Фурье смотреть.
Предложу свой вариант представления. Мне кажется, что было бы понятней, легче для восприятия, если бы говорили не волна, а возмущение, возмущение пространства, поле возмущения. Волна не подталкивает восприятие на то, что является причиной волны. Волна это что-то метафизическое, непознаваемое. Если говорить про возмущение, то подспудно подразумевается, что есть нечто, что вызывает это возбуждение. Не важно что это — кварки или струны или что-то еще. Но это уже что-то более конкретное, осязаемое. Кроме того появляется простое понимание, что видимая материя является не совсем чтобы чем-то материальным, а по-сути полем, взаимодействием полей. А заодно спокойное понимание того, что вакуум еще называют киселем из-за постоянно появляющихся и исчезающих виртуальных частиц. Еще момент. Фотон это энергия, которая вызывает определенное возмущение пространства имеющее структуру. Так вот материя, это ведь тоже энергия, только локализованная, структурно зацикленная. Когда на уроках физики говорили, что поле это особый вид материи, то если повернуть наоборот, получим, что материя (в представлении обывателя) это набор локализованных структурированных полей. Логично предположить, что поле не является чем-то самим по себе, у поля есть инициатор возбуждения, переносчик, какая-то субстанция, частичка. И как-то легко воспринимается, что у гравитации (которая суть поле) тоже есть инициатор, только это суть не атомы, а частички переносчики гравитации. И последнее, когда говорят про неопределенности, частички-волны — это вызывает ощущение потери причинности, магии. Если говорить про поле возмущения, то связь причинности восстанавливается, т.к. есть источники возмущения. Другое дело что их просто так не померить, т.к. они вшиты в материю и защищены своими стабильными полями. И чтобы как-то их выделить, пощупать, проявить пусть косвенно, для этого в адронном коллайдере рвут материю на кусочки.
Не претендую на точность. Постарался своими словами, на пальцах, рассказать свое понимание мира.
Не претендую на точность. Постарался своими словами, на пальцах, рассказать свое понимание мира.
Благодарю. А как сюда можно соотнести слабое измерение? Просто мне давно и прочно доказали, что существует предел (все по той же вормуле про аш пополам), а тут он как бы нарушается. Вот теперь я в растерянности, последние несколько месяцев.
Насколько я понимаю, в экспериментах со слабым измерением берётся ряд частиц в одинаковом квантовом состоянии (или одна и та же частица постоянно загонятеся в одно и то же состояние), что позволяет сделать много «нечётких» измерений и, накопив статистику, алгоритмически повысить «четкость».
> Изменение любой физической постоянной на несколько сотых процента приводит к исчезновению вселенной как таковой.
Это как раз понятно) Я непонятно выразился, да, немного не о том говорил, а о том, что выраженная в других единицах скорость света имеет другое числовое значение. Т.е. если был бы метр другой, то и скорость была бы «другая». И наоборот в некотором роде. (тем более, что сейчас метр и определён через «скорость света в вакууме» по сути, просто взято конкретное значение и всё).
Это как раз понятно) Я непонятно выразился, да, немного не о том говорил, а о том, что выраженная в других единицах скорость света имеет другое числовое значение. Т.е. если был бы метр другой, то и скорость была бы «другая». И наоборот в некотором роде. (тем более, что сейчас метр и определён через «скорость света в вакууме» по сути, просто взято конкретное значение и всё).
Кстати, есть классная программка, которая позволяет подставлять различные значения констант и показывает, что в таком случае произойдет со вселенной. Очень советую поиграться, когда размер звезд в ней получается несколько метров — это довольно забавно.
www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Cosmo/monkey.html
www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Cosmo/monkey.html
Продолжая идею предыдущего комментатора — имеют смысл и не зависят от выбора системы единиц только безразмерные константы. Например, постоянная тонкой структуры. И тут уже этот вопрос имеет смысл — почему она именно такая и никакая иначе?
Я вот Чапаева и Пустоту дочитываю. Определенно в тему.
"
— А где ты находишься?
— Здесь…
— Врешь! Нигде! А в этом «нигде» мы и находимся. Понимаешь?
"
И это правда.
"
— А где ты находишься?
— Здесь…
— Врешь! Нигде! А в этом «нигде» мы и находимся. Понимаешь?
"
И это правда.
Что-то ваши объяснения очень далеки от научности. Стиль, как для маленьких детей или передачи на Discovery для домохозяек, прочитавший только эту статью, так и не сможет логично и обосновано объяснить, почему же собственно все так.
Раздел на reddit, из которого я делал перевод, не зря называется Explain Like I'm Five.
Во-первых, это перевод. Так что претензии к автору оригинала, а не к переводчику. А во вторых, цель таких статей — заинтересовать. Такую статью прочитает не только интересующийся, и понимающий нужную математику, но может и дизайнер какой заскочит. И ему станет всё понятно, может он захочет почитать ещё.
А большое количество формул и сложные нудные объяснения таких людей просто отпугнут. И потом они будут нас ненавидеть и обзывать яйцеголовыми) Да, здесь слишком много упрощений. Но выбора нет. Если включать сюда математику, то читателю придется пройти курс матанализа как минимум, чтобы понимать то, что происходит)
А большое количество формул и сложные нудные объяснения таких людей просто отпугнут. И потом они будут нас ненавидеть и обзывать яйцеголовыми) Да, здесь слишком много упрощений. Но выбора нет. Если включать сюда математику, то читателю придется пройти курс матанализа как минимум, чтобы понимать то, что происходит)
Спасибо, именно. Текст взят из раздела Reddit.com с говорящим названием Explain Like I'm Five.
Например: "Что такое теория относительности".
А свет имеет скорость света в вакууме абсолютном или космическом? Очевидно, они не равны, но уточнения нигде не нашел.
В каком еще абсолютном?
Разумеется, свет имеет скорость света в той среде, в которой он летит. То есть в космическом вакууме свет будет распространяться со скорость света в космическом вакууме.
Когда говорится о «свете» в рамках СТО — всегда имеется в виду некоторый идеальный способ передачи информации. Совершенно не обязательно, чтобы это были реальные фотоны. Соответственно, под «скоростью света в вакууме» понимается максимальная скорость распространения взаимодействия, которая не имеет отношения ни к реальному свету, ни к реальному вакууму. Можно, условно, считать эту скорость скоростью света в абсолютном вакууме.
Если же нас интересуют реальные фотоны — то их поведение следует объяснять не теорией относительности — а уравнениями Максвелла либо уравнениями квантовой физики.
Когда говорится о «свете» в рамках СТО — всегда имеется в виду некоторый идеальный способ передачи информации. Совершенно не обязательно, чтобы это были реальные фотоны. Соответственно, под «скоростью света в вакууме» понимается максимальная скорость распространения взаимодействия, которая не имеет отношения ни к реальному свету, ни к реальному вакууму. Можно, условно, считать эту скорость скоростью света в абсолютном вакууме.
Если же нас интересуют реальные фотоны — то их поведение следует объяснять не теорией относительности — а уравнениями Максвелла либо уравнениями квантовой физики.
И тут ты понимаешь насколько жизнь «высокоуровневая» вещь относительно фундаментальных взаимодействий, а разум еще выше. И как из за этого сложно разуму понять структуру реального мира. Этот подвиг равнозначен если бы прикладное ПО, вдруг захотело понять устройство процессора и остального железа на котором запущено вплоть до цвета лака на материнской плате.
Что-то мне подсказывает, что бОльшая часть описанного в статье — полная чушь с точки зрения СТО.
> Поздравляю, теперь вы понимаете, что значит замедление времени.
Вот тут приводится такое описание замедления времени, которое никак не разрешает «парадокс близнецов».
> Поздравляю, теперь вы понимаете, что значит замедление времени.
Вот тут приводится такое описание замедления времени, которое никак не разрешает «парадокс близнецов».
Я так понял, что, согласно статье, если я выпущу фотон в зеркало, я его никогда не увижу, так как к моменту его возвращения я буду в будущем, а он в него никогда не попадёт, ибо «не перемещается во времени».
Увидите. Фотон будет перемещаться в вашем времени. А вот своего времени у фотона нет, и поэтому в «своем времени» он не перемещается.
Уф. Еще раз. Мысленный эксперимент.
В 150 тыщ км от вас стоит зеркало.
У вас секундомер на отметке 0 сек.
Вы выпускаете фотон из своего фонарика и каким-то макаром даете этому фотону еще один секундомер на отметке 0 и сразу же запускаете оба секундомера.
Через некоторое время, когда ваш секундомер покажет 1 секунду вы получите ваш отраженный от зеркала фотон.
Но секундомер у фотона покажет 0. Для фотона прошло 0 секунд с момента испускания.
В 150 тыщ км от вас стоит зеркало.
У вас секундомер на отметке 0 сек.
Вы выпускаете фотон из своего фонарика и каким-то макаром даете этому фотону еще один секундомер на отметке 0 и сразу же запускаете оба секундомера.
Через некоторое время, когда ваш секундомер покажет 1 секунду вы получите ваш отраженный от зеркала фотон.
Но секундомер у фотона покажет 0. Для фотона прошло 0 секунд с момента испускания.
Судя по картинке с шкалами space и time, объекты движутся всегда вправо (time) и по space, куда хотят, суммарная скорость — c. Свет, судя по всему, всегда двигается только по вертикали (space), следовательно, испущенный мной фотон никогда не попадёт в точку со мной, ибо я уже уеду вправо (time).
Что я не так понимаю?
Что я не так понимаю?
У света(фотонов), есть масса, именно поэтому черная дыра способна своей гравитацией притянуть свет
У фотонов нет массы, потому что частица ненулевой массы не может разогнаться до скорости света. Повторите, пожалуйста, курс школьной физики.
Есть у них масса, у них нет массы покоя, ну так они никогда и не покоятся.
Масса=масса покоя уже давно. Прочитайте, пожалуйста, вот эту статью.
Каюсь, я заблуждался. После того как ещё раз более подробно перечитал эту статью, и увидел в интернете научные споры на эту тему, сегодня проконсультировался с академиком Варшаловичем.
Автор статьи именитый физик, но именно по этому вопросу его взгляды, скажем так, несколько экстравагантны.
Так что прошу прощения.
Тем не менее ваше понимание массы фотона немного неверно, почитайте соответствующую литературу.
Автор статьи именитый физик, но именно по этому вопросу его взгляды, скажем так, несколько экстравагантны.
Так что прошу прощения.
Тем не менее ваше понимание массы фотона немного неверно, почитайте соответствующую литературу.
Она не притягивает свет, она искривляет пространство-время. Если от гравитирующего тела по направлению радиуса запустить фотон, он не замедлится гравитацией, он будет двигаться с той же самой скоростью, но испытает красное смещение, и его энергия понизится. Для черной дыры можно сказать что фотоны испытывают бесконечное красное смещение (если вы о том, почему свет не может выйти из черной дыры). Если же просто об искривлении траектории — я уже выше писал, свет просто движется «вдоль ткани» пространства времени, и там, где оно искривлено, он соответственно меняет свою траекторию. Формально, обнаружив отклонение луча света вблизи гравитирующего тела, можно приписать ему некую гравитационную массу, но это не имеет смысла. В физике уже давно договорились называть массой только массу покоя, которая для фотона равна нулю.
Не обязательно чёрная дыра, эффект гравитационного линзирования доступен каждому, но самую малость!
Ускорение свободного падения не зависит от массы даже в классической физике. Способность притягивать свет никак не связана с наличием или отсутствием массы у этого света.
> Ускорение свободного падения не зависит от массы даже в классической физике. Способность притягивать свет никак не связана с наличием или отсутствием массы у этого света.
Не очень понятно как-то вы сказали. Конечно, не зависит, как она может зависеть, если это по определению сила тяжести на единичную массу) А способность «притягиваться» друг к другу, конечно, зависит от массы обоих тел. Если масса нулевая, то в «классической физике» сила тяжести будет тоже нулю ведь. Как так не связана то поэтому?
Не очень понятно как-то вы сказали. Конечно, не зависит, как она может зависеть, если это по определению сила тяжести на единичную массу) А способность «притягиваться» друг к другу, конечно, зависит от массы обоих тел. Если масса нулевая, то в «классической физике» сила тяжести будет тоже нулю ведь. Как так не связана то поэтому?
Траектория тела определяется полностью начальным положением, начальной скоростью — и действующим ускорением. От массы тела его траектория не зависит, если ускорение одинаковое.
Так вот вы мне скажите — для объекта нулевой массы какова будет «сила притяжения» приложенная «в классической физике» (закон всемирного тяготения, видимо)?
Нулевая. Но это никак не противоречит тому, что ускорение будет ненулевое.
Ну и откуда же возьмётся ускорение, если приложенная сила нулевая? Ускорение свободного падения — по определению, опять же, есть ускорение придаваемое силой тяжести.
А теперь объясните ваше определение всемирному тяготению.
PS Вы вообще знакомы с понятием предельного перехода?
PS Вы вообще знакомы с понятием предельного перехода?
>А теперь объясните ваше определение всемирному тяготению.
>PS Вы вообще знакомы с понятием предельного перехода?
Всемирное тяготение — это синоним гравитации. В классической физике описывается законом тяготения Ньютона. Из которого однозначно следует, что сила притяжения, действующая на фотон должна быть равна нулю. Ещё можно свести к абсурдности применения «классической физики» в данном случае (которая и силу притяжения рассматривает как дальнодействующую). Но ведь это вы сказали про классическую физику и про то, что согласно ей масса никакого значения не имеет.
>PS Вы вообще знакомы с понятием предельного перехода?
Всемирное тяготение — это синоним гравитации. В классической физике описывается законом тяготения Ньютона. Из которого однозначно следует, что сила притяжения, действующая на фотон должна быть равна нулю. Ещё можно свести к абсурдности применения «классической физики» в данном случае (которая и силу притяжения рассматривает как дальнодействующую). Но ведь это вы сказали про классическую физику и про то, что согласно ей масса никакого значения не имеет.
Классическая физика началась с опытов Галилея, который вдребезги разнес физику античную, доказав, что тяжелые тела падают ничуть не быстрее легких (если только легкие тела не сносит ветром). Современные опыты это подтверждают в более широком диапазоне масс — в безвоздушном пространстве будут падать с одинаковой скоростью даже перышко и чугунное ядро.
Закон
Закон
a = g выполняется для тел любой массы — сколь бы малой эта масса не была. И даже для тел отрицательной массы, ежели таковые найдутся, этот закон будет справедлив. Почему нулевая масса должна быть исключением?Это всё понятно, зачем вы школьный курс физики рассказываете. Вот я у вас спросил «откуда же возьмётся ускорение, если приложенная сила нулевая», вы можете ответить на него? Вы мне задали встречный вопрос зачем-то вместо этого. Ещё и про предельный переход спросили, совсем не понял причём тут оно и где тут переход, если речь о нулевой массе. «Сколь бы малая» и нулевая — в данном случае не одно и то же. Сколь бы малая сила «вызывает» ускорение (причём ускорение не «сколь бы малое» по причине «сколь бы малой» и массы), а нулевая — не вызывает, вот и вся разница. И «классическая механика» тут никак не применима.
«движение» в пространствовремени не имеет смысла
Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.
Александр Сергеевич Пушкин (1825)
Скажите, а единичный фотон в вакууме летит как точка в определенном направлении или как шарообразная волна во все стороны? И еще вопрос: когда фотон отражается от границы раздела сред или от металла он переиизлучается или отражается?
пространствовремени
Зачем изобретать новое слово, когда уже есть установившийся термин пространство-время (с написанием через дефис и с обоими словами склоняющимися)?
И нет, путешествие обратно в прошлое не поможет.
В рамках СТО возможность сверхсветового движения эквивалентна возможности путешествий во времени. (И нарушение причинности считается доказательством невозможности того и другого.)
Теория относительности, на то и теория, что бы это не было правдой. Время не может зависеть от скорости.
Вы не верите в спутники GPS?
Я знал что вы вспомните про них. Я скорее верю в ошибку измерения этих спутников GPS. Вот слова ньютона с википедии: «Абсолютное, истинное математическое время само по себе и по самой своей сущности, без всякого отношения к чему-либо внешнему, протекает равномерно, и иначе называется длительностью… Все движения могут ускоряться или замедляться, течение же абсолютного времени изменяться не может.»
Как только это будет доказано, я признаю свою ошибку, а пока это всего лишь теория.
Как только это будет доказано, я признаю свою ошибку, а пока это всего лишь теория.
Конкретно эта статья не говорит о зависимости времени от скорости, она говорит что скорость вашего движения по временной координате зависит от движения по пространственным координатам.
Что не противоречит приведенной цитате. Замедляется движение по координате времени, но само абсолютное время (хз правда что это такое) не меняется.
Но это уже скорее философия, нежели физика. Возможно я и неправ.
Что не противоречит приведенной цитате. Замедляется движение по координате времени, но само абсолютное время (хз правда что это такое) не меняется.
Но это уже скорее философия, нежели физика. Возможно я и неправ.
Давно замечал, что когда человек чего-то не понимает (а это чаще всего случается с религиозными людьми), то они начинают зачитывать всякие пыльные тексты, в которых ИСТИНА™. Главное правило — побольше пафоса и тумана, тогда звучит круче.
И да, не пользуйтесь GPS. Без поправок СТО минимальная погрешность спутников — несколько километров. А зачем вам она?..
Скрытый текст
И да, не пользуйтесь GPS. Без поправок СТО минимальная погрешность спутников — несколько километров. А зачем вам она?..
Да что вы говорите, поправки нужны по другим причинам. Я что то говорил про то что я не пользуюсь GPS?
> на то и теория, что бы это не было правдой
> а пока это всего лишь теория
признайтесь, вы же нас троллите, да?) «всего лишь теория» — самый замшелый штамп на свете, нет ничего лучше для того, чтобы в околонаучных обсуждениях прикинуться дурачком.
> а пока это всего лишь теория
признайтесь, вы же нас троллите, да?) «всего лишь теория» — самый замшелый штамп на свете, нет ничего лучше для того, чтобы в околонаучных обсуждениях прикинуться дурачком.
Зачем мне вас тролить то? Я просто пытался донести до вас, что мир не всегда бывает таким каким его описывают некоторые. Раньше и солнце вокруг нас крутилось и доказательства были неопровержимые :)
То что спутникам GPS нужна корректировка я прекрасно знаю, но то что эта корректировка никаким боком не относится к замедлению\ускорению времени я тоже знаю. Возникает вопрос почему нужна корректировка? А хрен его знает и никто пока не знает, но теория относительности удачно отвечает на этот вопрос, но это никоем образом не доказывает эту теорию.
То что спутникам GPS нужна корректировка я прекрасно знаю, но то что эта корректировка никаким боком не относится к замедлению\ускорению времени я тоже знаю. Возникает вопрос почему нужна корректировка? А хрен его знает и никто пока не знает, но теория относительности удачно отвечает на этот вопрос, но это никоем образом не доказывает эту теорию.
А какое тогда для вас доказательство правоты теории, если не её экспериментальное подтверждение?
Я так понимаю что огненные письмена в небе «Эта теория верная» и глас с небес говорящий тоже самое)
Ну а если серьезно, то чего придираться к человеку если для него столь важна тривиальная истина «любая теория лишь математическая МОДЕЛЬ мира и верна лишь в своих рамках применимости»? Ну повторил он ее пару раз как мантру, ну и ладно. Мысль то верная. Помню мне ее еще в третьем классе вдолбили в голову…
Ну а если серьезно, то чего придираться к человеку если для него столь важна тривиальная истина «любая теория лишь математическая МОДЕЛЬ мира и верна лишь в своих рамках применимости»? Ну повторил он ее пару раз как мантру, ну и ладно. Мысль то верная. Помню мне ее еще в третьем классе вдолбили в голову…
Извините бред. Именно такие «популяризаторы» способствуют появлению эфирщиков.
Если эфирщики смогут подтвердить что-нибудь — хорошо. Опровергнуть теорию отсутствием экспериментов невозможно.
Чтобы подтвердить хоть что-то, нужно ставить эксперименты а не писать книжечки вида «ученые скрывают правду». Так что эфирщик — существо в высшей степени бесполезное, равно как и способствующий его размножению популяризатор.
Нет, ну постойте. А в чём здесь популяризация эфира то? Вроде вполне себе интерпретация классических теорий.
Эта «интерпретация» имеет вид «стрела летит после отделения от лука потому, что ее проталкивает вперед образуемое ей разрежение воздуха». То есть, полный бред. И некоторые отдельные личности вместо того, чтобы пойти почитать адекватные объяснения (и сделать соответствующие выводы об авторе) решают что ерунда — не эта конкретная «интерпретация», а теория относительности вообще.
И всё-таки скорость света в вакууме. Иначе черенковское излучение не объяснить.
И второй вопрос: на графике тактично нарисовали один квадрант. Оставим в стороне путешествия во времени в прошлое. Расскажите, что мешает объекту повернуться в противоположную (на графике spacetime) сторону?
Я к тому, что аналогия чуть-чуть хромает.
И второй вопрос: на графике тактично нарисовали один квадрант. Оставим в стороне путешествия во времени в прошлое. Расскажите, что мешает объекту повернуться в противоположную (на графике spacetime) сторону?
Я к тому, что аналогия чуть-чуть хромает.
Все тлен
Кажется, я начинаю понимать Кличко — действительно, не в километрах расстояние измеряется! :)
Думаю что вы сейчас (как и я) сидите и смотрите в экран. Это значит, что вы не особо путешествуете в пространстве. А поскольку вы должны путешествовать в пространствовремени с постоянной скоростью с, это значит, что все ваше «движение» расходуется в направлении времени.
Кстати говоря, именно поэтому происходит знаменитое замедление времени. Объект, который движется очень быстро (относительно вас), перемещается в пространстве, но поскольку он так же перемещается в пространствовремени с постоянной скоростью с, ему приходится медленнее перемещаться во времени, для компенсации (опять же с вашей точки зрения).
Вот так очень просто и понятно объяснили, почему люди, которые больше двигаются, живут дольше! Они же просто стареют медленнее! :-)
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Почему свет движется со скоростью света?