Комментарии 415
Я понимаю, что подавляющее количество пользователей хабры — мужчины, но не оценивайте эту статью как вызов или угрозу мужчинам-разработчикам. Статья-то не о том. Статья как раз о том, что женщины, даже будучи способными и заинтересованными, подвергаются стигматизации, выбирая «мужскую» профессию программиста. Эти стереотипы завязаны на вообще ущербном представлении о женщинах, как отписался один из комментаторов «лучше учитесь беречь семьи, строить нормальные отношения, готовить борщи и т.п.». А чем лучше, он, конечно же, не написал. На мой взгляд, эти оценочные суждения как раз и мешают нормальному функционированию IT-отрасли в России, потому что специалистов итак мало, так ещё и женщин не воспринимают всерьез даже коллеги. Ещё раз повторюсь, что это не камень в огород мужчин-программистов, мол, освобождайте места для женщин. Мы-то с вами прекрасно знаем, что эти места не нужно освобождать, так как уровень конкуренции на рынке труда среди программистов крайне низок. Эта статья — всего лишь попытка актуализировать тему гендерного разрыва в IT, существование которого не только научно доказано, но и легко улавливается здравым смыслом.
Вы упустили тот факт что Apple и Fecebook это американские компании, и если они не будут предпринимать шагов к тому что-бы показать свою политкоректность то наживут себе проблем.
У нас же все просто: «Хочешь работать — работай, не хочешь — не работай. Решай сам. Это свободная страна.»
И да, у нас в отделе на 15 человек 4 девушки, что подтверждает мой тезис.
А ещё у нас утечка умов среди разработчиков, как раз в те страны, которые создают своим работникам комфортные условия. Причем тут «политкорректность» я вообще не поняла, если честно.
А ещё у нас утечка умов среди разработчиков, как раз в ту страну, чьё название состоит из трёх букв...
Корреляция не означает наличие причинно-следственной связи.
А ещё у нас утечка умов среди разработчиков, как раз в те страны, которые создают своим работникам комфортные условия.
Вангую, что статистическое распределение по полам "утекающих" точно такое же, как и оставшихся и работающих. Следовательно уезжают не потому, что там для девушек создают какие-то прямо таки особые условия.
Вы упустили тот факт что Apple и Fecebook это американские компанииFecebook — это Freudian slip года. :)
Представьте себя работающим в компании состоящей из 100 индусов и вас.
Индусы вам не доверяют потому что вы белый, не дружат с вами особенно, не делятся новостями, смеются о чем-то у вас за спиной на своем индусском.
Было бы вам комфортно работать в таких условиях если сама работа устраивает?
Вероятно нет, если только вы не абсолютный асоциал.
Что-то в этом роде ощущает и женцина в большом мужском коллективе, что усугубляется тем, что асоциальных женщин не бывает. В этой ситуации несчастные сотрудники ИТ женского пола вынуждены идти в бухгалтерию и HR и общаться с тамошними тетками чтобы хоть как-то сохранить крышу над головой от съезжания.
Это реальный барьер, который удерживает женщин от ИТ в общем, и в частности от относительно высоких зарплат, которые наблюдаются в этой области. Женщины вынуждены отказыватся от ИТ и идти в менее оплачиваемые профессии, например в социологи или воспитатели детского сада. А разница в доходах, основанная на половых признаках это нехорошо, мкай?
Барьер может быть преодолем путем "насильственного" наращивания доли женщин через позитивную дискриминацию до определенного уровня, при котором пропадает ощущение одиночества в толпе индусов.
@alexeykuzmin0
специализированные лагеря, а девочке говорят «да куда тебе, ты же девочка», и учителя согласны с этой точкой зрения, это ни к чему хорошему не приводит.
Как практикующий учитель могу сказать что данное ерунда. Учитель если это конечно учитель, а не просто человек который отрабатывает зарплату, наоборот будет уговоривать повышать образование и знания. На счет лагерей ЛКШ там состав примерно как минимум из трети состоит из прекрастной половины человечества. По своим ученицам могу сказать что они часто на 100 очков превосходят ребят.
Первые два абзаца вообще нерелевантные.
Тем более, что многие люди, работающие в технологической сфере, являются одними из самых толерантных людей в мире.
Это неправда по моему опыту, почитайте хотя бы комментарии к этому посту. По крайней для отечественного ИТ, с американскими/канадскими тов-щами, с которыми я работал, разница разительная конечно.
Из инстутута тоже помню похожую историю, хиханьки-хаханьки, "женщина-физик — не физик и не женщина", вот это все.
В остальном написали полный бред.
Вы, батенька, фашист.
Отличные аргументы.
«через позитивную дискриминацию» — за такие слова я бы вообще банил
Это конечно красная тряпка, но попробуйте думать трезво, логика такая же как с социальными льготами при поступлении в ВУЗы, или бывшем предпочтении девочек при равных баллах при поступлении на ФизТех (не знаю есть ли оно сейчас).
Если вы хотите прорвать барьер "я буду единственной девочкой в классе/на факультете/в отделе", то позитивная дискриминация это работающее стартовое решение, потом после некоторого уровня всё может идти естественным путём (aka "хочет программировать — программирует, не хочет — не программирует").
Кто говорит о 50/50? Поддержание 50% это совсем не цель.
Цель чтобы стереотип "ИТ — не женское дело" перестал влиять на умы нынешних школьниц и студенток и их родителей при выборе будущей профессии.
Я не знаю какой конкретно процент для этого нужен, может быть 20%, может меньше, может больше, это может зависеть и от других факторов, например объема рекламы/пропаганды в медиа на эту тему.
А такой стереотип точно есть? И даже если есть, он точно приносить сколь-нибудь ощутимый вред? В ИТ обычно идут люди умеющие думать своей головой.
Я свою «супругу» так потерял — чем сильней специалистом становился, тем сильней мой разум начал преобладать над материей и чувствами. И нет, я не стал черствым. Стал просто очень сильным рационалистом.
Поэтому вопрос: готовы ли женщины быть не женственными, а рациональными «терминаторами»? Сдается мне, что вряд ли.
В нашей конторе были и есть представители слабого пола. И код пишут хорошо… иногда. В остальном они есть скорее как действительная попытка разбавить среду. Хотя бы в соотношении 1:12-1:15.
Вот хотя бы взять то, что вижу ежедневно — люди могут поднимать холивары и троллинг-тайм-пати. Быть разделенными по политическим и в целом мировоззренческим параметрам (вплоть до веры в бога и тому подобного). Однако при этом когда касается дело непосредственно работы, то все как по тумблеры вырубают свои чувства и работают единым «механизмом». У женщин, что я по жизни вижу, от этого «башню срывает». Они как правило не могли «1 минуту назад с пеной изо рта о чем-то спорить, а сейчас согласовывать документацию».
Работал в одной организации системным администратором в паре с девушкой. А на одну вакансию другой компании в техническую поддержку прошла также девушка, хотя парней было больше на конкурсе.Да, кто-то пробивается. Но тот факт, что у них получилось пробиться сквозь искусственно созданные преграды, не оправдывает наличия этих преград.
Я как-то еще будучи студентом провел опрос среди девушек с потока: чувствовали ли они существенное давление со стороны общества (родителей, одноклассников, друзей) в старших классах школы в связи с решением поступить на программистскую специальность. Около двух третей ответили «да», а около четверти отметили, что им приходилось идти на жесткие меры для преодоления этих трудностей (скажем, поставить родителям ультиматум «или туда, или никуда»). Причем стоит учесть, что я-то опрашивал уже поступивших девушек. А сколько сломалось под таким давлением и не поступило?
В итоге получается, что в парнях с детства поддерживается интерес к программированию, в то время как в девушках общество его искусственно подавляет. Это приводит к тому, что парню, для того, чтобы стать программистом, достаточно иметь способностей и проявить хотя бы минимальную заинтересованность в этой сфере — дальше его заметят и помогут, в то время как для девушки требуется, помимо способностей, в течение длительного времени проявлять стабильный сильный интерес, вопреки давлению извне.
А это уже приводит к тому, что не каждый, кто имеет способности и имел бы интерес, если бы ему не мешали, становится программистом, а лишь часть этого множества, то есть, программистов у нас сейчас меньше, чем если бы этих гендерных стереотипов не было. В чем и заключается проблема.
Девушки всегда чувствуют преграды и давление. Они в принципе более чувствительны и ранимы.Вы хотите сказать, что стереотипа о том, что «математика не для девочек» у нас нет и девочки совершенно не из-за этого не идут в математические науки? Это утверждение противоречит большому числу наблюдений из моего личного опыта, пожалуйста, обоснуйте его.
Я не знаю ни одной девушки, которой бы сказали ...
Ну так если общаться только с девушками из физ-мат школы, технического вуза и айтишной компании, таких и правда не встретить.
До 9ого класс учился в обычной школе, у меня были одноклассницы, которым вроде как не давалась математика и прочее, но я понятия не имею почему именно и нет ли тут внешнего влияния на них.
А то, что над отличниками смеются, безусловно, тоже проблема. Вот только как наличие одной проблемы (которую, кстати, тоже неплохо бы решать как-нибудь) мешает решать другую?
Целая одна женщина-доцент, У нас на кафедрах типа ТОЭ были и не только доценты, а вот на связанных с программированием, сколь помню, только одна практику проходила. Это, правда, было задолго до 12го.
Я не знаю ни одной девушки, которой бы сказали «программирование — не для женщин».
Личная статистика — она такая, у некоторых отличается. И, судя по комментариям, от вашей отличается не только моя.
вы и сами это подтверждаете.
ТОЭ — не программирование (хотя и техническая дисциплина), в статье речь о программировании. ТОЭ, химию (не говоря о гуманитарных, типа истории) вполне преподавали.
Их меньшинство и я такую точку зрения не поддерживаю.
Проблемы начинаются когда они становятся ответственными за найм или фильтрацию резюме для найма сотрудников и мнение остальных не учитывается.
@halfworld студенток от численности было 1:6-1:7, наверное, с преподавателями именно IT-предметов получалось хуже.
PS. Новое форматирование как-то не сразу получается.
а вот на связанных с программированием, сколь помню, только одна
А в мое время (первая половина 80-х) на факультете систем управления, в ТИАСУРе, процентов 90 были девушки. В соседнем ВУЗе (ТПИ) на «автоматике и вычилительной технике» их тоже было много.
Как минимум среди моего окружения, уходят из математических наук из-за дичайшего шовинизма старых академиков и докторов. К прикладной математике это не относится.
Только у некоторых проблем больше чем у других.
Обычный естественный отбор. Уходят ИМХО не из-за «дичайшего шовинизма», а из-за того, что не сильно-то им это было интересно и нужно.
Когда преподаватель несколько раз заявляет что девушкам в математике и программировании не место, то это конечно не шовинизм, а естественный отбор. Питер, СПбГУ, матмех, далеко не самый последний вуз страны, таких преподавателей еще несколько лет назад было больше одного. Такого же высказывания про парней не слышал ни разу. Можно из моего опыта сделать вывод что явление есть, а у вас оценка неверная?
Ну а если серьезно- Да. Это естественный отбор. Что девушкам, что парням в их жизни встретится масса людей, которые им «по доброте душевной» расскажут, где им «не место». Если они после каждого такого раза будут лапки к верху поднимать- ну… значит не достойны, значит их генный материал для эволюционного развития не имеет существенного значения. Все, отсеиваются естественным отбором.
У всех есть те или иные преграды. Парней вон в армию стараются забрать или рассказывают, что настоящий мужЫк должен быть могуч, вонюч и волосат (и немного туповат), иди, в общем, вагоны разгружай, а не сиди над компом. Девушкам рассказывают, что весь смысл жизни в рождении детей, а вся эта работа не для их хрупкий плечиков.
Что у мужчин, что у женщин в жизни есть свои бонусы и свои трудности. Но если разговаривать про программирование, то вся эта разница просто несущественна на фоне тех трудностей с которыми сталкиваются все программисты независимо от пола — необходимость думать и учиться (реально учиться, а не штаны просиживать).
умение находить выход из сложной ситуации (так маскируют общение с органами в случае их визита)
Вы откуда такой бред взяли?
так же встречаются требования быть всегда на связи и в состоянии быстро решить образовавшуюся проблему в любое время суток (когда что-то там слетело)
Это требование сильно не в большинстве ИТ вакансий присутствует. Я уж молчу, что ТК РФ по этому поводу имеет однозначное толкование.
> (скажем, поставить родителям ультиматум «или туда, или никуда»)
Я не девушка, но мне тоже пришлось ставить такой ультиматум при выборе специальности в институте (на 2201 было сложнее поступить и проходной балл был выше). Означает ли это наличие «искусственно созданных преград» для парней?
В целом, я скорее солидарен с ораторами, которые утверждают, что те, кто хотят — просто берут и занимаются интересной им сферой деятельности. Если девушка реально соображает — она и отучится нормально, и работу нормально идёт. Я поработал в телекоме несколько лет — там полно девушек-сетевых инженеров, причём очень даже хорошо шарящих. И никто их не прессовал на работе.
По моим наблюдениям, про какую-то дискриминацию и «стеклянный потолок» начинают говорить те, кто не очень-то тянет выбранную профессию. Так что это скорее попытки самооправдания. Если человек в состоянии курить методички и делать из них надлежащие выводы, каковые затем применяет на практике — то пофиг, какого он пола.
Начитанные девочки, которые очень быстро разбираются со сравнительно простыми задачами.
Возможно, это особенности мышления, мол, девочки стараются охватить задачу целиком во всех подробностях, когда как мальчики — вычленяют несколько конкретных объектов в задаче, абстрагируясь от остального. Я, в основном, обращаюсь к девушкам с вопросами на тему «где что расположено» и «как в общих чертах работает та или иная штука». Из них получаются отличные помощники.
Тестировщики, кстати, тоже: пробовал тестировать ПО, где в голове нужно постоянно держать сразу штук десять документов подробной спецификации, по 20-40 страниц каждый. Не влезают, плюс очищаю кеш в голове каждый раз как выхожу из офиса. Но абстрагируясь от всего прочего, делаю довольно мощные инструменты, которые встраиваются в общую систему. Мне всё равно как работает система, если мой модуль выполняет задачи. И я забуду про него на следующий день. А есть девочка-тестировщик, которая помнит вообще всё. Правда, с большим количеством матлогики и абстракций у неё проблемы, и программировать она не может совсем.
Я про то, что девочки с мальчиками скорее дополняют друг друга, по особенностям мышления.
Ну, плюс различия в знании теории и применении её на практике.
В некоторых конторах даже женщины-программисты открыто заявляют "нам девочек не надо" (точно так же, как руководители, ответственные за приём), так что предубеждения есть. Вопрос в их массовости. Ответ на то как они сами туда попали прост — состав за многие годы менялся, как и люди, принимающие персонал.
А лет дцать назад были преподаватели в институте, которые считали что компьютерные специальности — не женское дело и на начальных курсах пытались завалить (что не мешало им на старших курсах помогать прошедшим через их фильтр с красным дипломом — так что это мог быть просто квест, этакий босс в конце уровня).
Честно говоря бОльшая часть подобных статей или переводная или с цитатами на примере США. Может кто из работающих там поделится сравнением отношения к девушкам там и здесь? Чисто для интересу
— зарплаты — 75% наемных работников предприятий и организаций России находятся у черты бедности. Зарплаты педагогов и медсестер — сущие копейки и их (кстати в основном женщин) активно скручивают в бараний рог
— недостаток профессионалов. Вы пишите о программистах. А вы знаете как сейчас сложно найти хорошего маркетолога, менеджера проектов, инженера и тд. Любой продукт это команда, а мы почему-то говорим только об одной из многих нужнейших специальностей
— отсутствие гарантий. Описанное вами — функция профсоюза, который должен стоять на защите прав
Понимаете как раз у программистов всегда есть выбор — фриланс, написание программ для игр и тд и тп.
«Есть ложь, есть гнусная ложь и есть статистика»
Если бы вы попробовали проанализировать эту фразу, то поняли бы, что здесь речь идёт о нередкой намеренной фальсификации статистических данных и использование таких данных в корыстных или околокорыстных (порой правительственных) целях. Статистика, хоть и является наукой общественной, базируется на математических принципах, поэтому субъективной ее назвать никак нельзя.
США — страна традиционно консервативная, и у них на самом деле проблемы отношения и воспитания могут более глубоко сидеть на подкорке. У нас же аосле революции женщин сразу же активно стали вовлекать в работу. В каких-нибудь шестстидесятых у них средняя женщина была домохозяйкой, а у рас все работали. Конечно, неравенство проявлялось во многом, но все же это совершенно иная культурная траектория, и наши проблемы носят совсем иной характер.
у нас в стране до сих пор практикуются совершенно дикие вещи вроде женского обрезания
У вас в профиле Россия указана, а не Африка/Ближний Восток.
Но речь идет не о «так или иначе», а конкретно о программистах.
Вот вам отличительная особенность девушек: отбросить вообще всю логику, все факты и доводы в предложении, вырвать из контекста лишь ту незначительную деталь, которая хоть как-то противоречит её тезису (а то и вообще просто лежит в параллельной плоскости),- и считать это отличным опровержением оппоненту. Сказано же:
в том числе программисты
Это так, к размышлению на тему...
Во-первых, изначальный комментарий не мой, я даже в офисе в данный момент не работаю. Во-вторых, мне совсем непонятно ваше стремление обязательно уравнять поголовье женщин и мужчин в профессии "программист". Вам говорят о том, что девушки при желании могут спокойно попасть в профессию, те, кто хочет — уже там, и прекрасно уживаются с мужчинами. На что вы отвечаете — то все фигня, их не половина, это проблема, надо уравнивать. Зачем? Мы же не животноводством занимаемся, и не в стаде баланс пытаем навести (хотя даже в этом случае это был бы совершенно иррациональный баланс).
Речь только о девушках-программистах, которых, я почему-то даже уверена, у вас не пол-офиса.
Конкретно, в нашем отделе, перед Кризисом, было пол-офиса девушек программистов.
Приведите хоть одно моё высказывание (из статьи или из комментариев), где я говорю про угнетение женщин.
угнетать — ущемлять чьи-либо права, интересы, ограничивать чью-либо свободу; не давать кому-либо свободно жить и развиваться; притеснять
Высказывания:
Ситуация с женщинами в сфере IT практически полностью повторяет ситуацию с научной деятельностью женщин, которой препятствовало множество факторов.
А вот в России такие сообщества, как и условия для работы женщин в IT, ещё не созданы.
расширяя горизонты возможностей для женщин
женщины, даже будучи способными и заинтересованными, подвергаются стигматизации
А почему вы не поднимаете проблему девушек путеукладчиков, шахтёров, комбайнёров? Потому что там мало платят и нечеловеческие условия работы?
А почему вам не интересен вопрос гендерной дискриминации в перечисленных профессиях?
Вы мне уже всеми способами дали понять, что я занимаюсь не тем, чем должна (в вашем понимании). Меня здесь смущает все: и тон, и напор, и очевидная издевка.
Поэтому мое «ну нет», нафиг такое равенство.
топикстартер занимается лицемерием: с одной стороны за «равное поголовье», с другой ей не интересна «мало-оплачиваемая работа»… ведь зачем? Пусть мужики рвут себе спины.
А на хорошо оплачиваемой работе у неё же будет нытьё, что если зарабатывает не вдвое больше неё, то "не мужик, потому что не добытчик".
Т.к. женщина внезапно получает «удар звезды в голову» и начинает думать «я сама всего добьюсь, я независимая, я не должна ни под кого прогибаться».
Тьфу на таких — ни о чем не попросишь, ничего им не скажешь (от «надень сегодня вот эти брюки/джинсы/платье» до «я сегодня занят и помочь на кухне не смогу»… не говоря уже о таких страшных вещах как «мне не нравятся твои друзья, не хочу идти на встречу с ними, сходи сама»).
Это моментально приводило к скандалам.
P.S. Это было не у меня, но на моих глазах. Что впрочем не отменяет еще огромной кучи проблем связанных с лицемерной избирательно линией «равноправия». Из-за которой уже у меня тоже все развалилось.
Я Вам тут https://habrahabr.ru/post/325638/#comment_10156348 указал.
Судя по стандартам российским кодировщик — это программист, а программист — это инженер-программист, а ещё есть техник-программист.
«Мы хотим, чтобы ты имел прикладные знания и/или писал на чем угодно или как угодно, поэтому „инженер-программист“». Или: «у нас много разных отделов, которые делают разные продукты, поэтому будешь просто „программист“, чтобы в бухгалтерии не было путаницы», «У нас же инновационный отдел, а не хухры-мухры, поэтому все мы здесь „инженеры R&D“!» etc.
Хотя, конечно, стоит провести исследование с большей и более репрезентативной выборкой, чем у меня.
А придурки, готовые самоутверждаться за счет более слабых, есть везде. Их надо давить
Как человек, который сам нанималМоя мысль в том, что когда вы девушку нанимаете (ну или не нанимаете), вы не видите проблемы. Она уже давным-давно преодолела тот момент, когда на нее давили с требованием сменить профессию.
Говорили, но только сами девушки, которые не хотели заниматься математикой. Стандартная отмазка "ну я же девочка". Вот из-за таких вот и возникают стереотипы о неполноценности девушек во многих областях, и, как мне кажется, в отношении этих особ этот стереотип вполне заслужен.
Наверное потому, что все учителя математики в трёх школах, в которых я учился, были женщинами.
Всегда считала «проблему женщин» в программировании надуманной.
А дискуссии по поводу дискриминации как будто намекают, что надо брать женщин на работу, только чтобы их не обидеть.
Это техническая, не требующая физической силы, специальность. Вопрос только в навыках. Всегда есть «самодуры», которые н берут на работу «потому что женщина», «потому что шепелявит», «потому что не верит в масонов» и т.п.
Разве есть смысл с ними бороться?
Есть смысл повышать уровень квалификации, вот и всё.
«женщины, даже будучи способными и заинтересованными, подвергаются стигматизации, выбирая «мужскую» профессию программиста» — ой ли. Я женщина, по профессии и по увлечению — программист, люблю программировать на языках, позволяющих дотронуться до «низких» вещей. Что-то ни меня, ни моих знакомых женщин никто не ущемляет по половому признаку. Даже наоборот — про косяки говорят горадо мягче :)
«эти стереотипы завязаны на вообще ущербном представлении о женщинах» — мне иногда кажется, что эти стереотипы есть лишь в головах у определённых женщин.
«На мой взгляд, эти оценочные суждения как раз и мешают нормальному функционированию IT-отрасли в России» — почему вы считаете, что отрасль функционирует не нормально?
«Внизу, над списком источников есть ссылка, просто ткните на неё и посмотрите, какие условия предлагают Facebook и Apple, например» — это называется соц. пакет. Он разный у разных компаний. У ООО «Рога и копыта», допустим, никакого. У ООО «Мечта программиста» — отпуск 2 месяца летом, 100% оплачиваемый больничный, поездки на море.
«всего лишь попытка актуализировать тему гендерного разрыва в IT, существование которого не только научно доказано, но и легко улавливается здравым смыслом.» — мне кажется, что здравым как раз не особо.
Ваши рассуждения меня оскорбляют. «Женщины, женщины, женщины...» Да какая разница. Хоть инопланетянин. Можешь делать работу — делай. Не можешь — проблемы субъекта (вне зависимости от полового признака). Семья и карьера — почти всегда компромисс. Но есть варианты: удалёнка, полставки, частичная занятость.
И ещё раз: проведите корректное с точки зрения стаистики исследование. И аппелировать к «всем понятно», как минимум, некорректно.
Что ущербного в том, когда женщина способна беречь семью, строить нормальные отношения, готовить вкусную здоровую пищу и т.п.?
Увы, для работодателя является существенным минусом то, что она может уйти в декрет, и тому подобное. И этот "минус" отражается на зарплатах...
Что ущербного в том, когда женщина способна беречь семью, строить нормальные отношения, готовить вкусную здоровую пищу и т.п.?
Ущербно то, что по контексту можно сделать вывод, что мужчине такие способности не нужны, а женщине не нужны остальные.
В отечественном академическом сообщества вопрос о женщинах-программистах остается неразработанным
Как по мне так эта фраза очень нетолерантна — такое ощущение, что автор сепарирует программистов по гендерному признаку, а также пытается навязать это разделение остальным…
Вы не находите, что это выглядит как-то шовенистически?
Для вас есть эта разница?
Сегрега́ция (позднелат. segregatio — отделение) — политика принудительного отделения какой-либо группы населения.
В ИТ по половому признаку политики принудительного отделения нет.
Сегрегация, товарищ, это когда за женщинами закрепляются такие отрасли, как легкая промышленность, общественное питание, торговля, а за мужчинами строительство, промышленность и т.д.
Ни на законодательном, ни на других уровнях подобного закрепления нет. И мужчин, и женщин свободно принимают в вузы, на работу во все те отрасли, что вы перечислили.
То, что есть очевидная (или не очень) статистическая связь между полом и профессией — это называется корреляция, а не сегрегация.
Пожалуйста, называйте вещи своими именами. Вы уже заморозку яйцеклеток чуть ли не в качестве необходимого и достаточного условия работы в ИТ поставили, а это ведь ни разу не необходимо (и это логически доказывается), а лишь бонус. Подобные манипуляции словами и фактами выглядят как минимум ненаучно.
На самом деле статья должна была называться "Почему женщины должны идти в программирование" и описывать плюсы занятий программированием для женщин (работа из дома, нестрогий график, врождённая любовь к тыканью по клавиатуре, аккуратность). А не наоборот — как в этой статье — "почему мужчины должны вообразить что им нужны женщины-программисты". Да не нужны конкретно женщины. Нужны просто программисты.
С чего вы это взяли? Почему социальные структуры должны затаскивать женщин в те области, в которые они не пошли сами?
А в следующей статье не планируете проехаться по директорам детских садиков, которые препятствуют мужчинам работать с малышами? Или обратите наконец внимание, что мужики и сами не идут, и родители детей не горят желанием видеть чужого дядю рядом со своим чадом? Но нет, надо обязательно 50% воспитателей — мужики, воспитать их с пелёнок чтобы сами захотели, ведь 50% гувернёров 100 лет назад были мужчины. А потом бегать на всех углах плакать что "мужиков ах-ах-ах не стало" :)))
Расскажите, какими языками программирования и технологиями и на каком уровне Вы владеете, в какой компании Вам отказали? Вы социолог. Отлично. Какие у Вас успехи по математике? Вы наверняка изучали математическое моделирование, статистические методы. Почему бы не применить их в программировании? Спрос вполне есть. А вместо этого Вы пишете статью как плохо женщине потому что она не программист.
Они не конские, они просто более-менее сглажены по миру. Из-за этого на фоне остальной РФ ЗП в ИТ кажется большой.
У нас есть социальные структуры заинтересованные в развитие ИТ? Я только структуры заинтересованные в обратном знаю...
Но в любом случае, таковым структурам должно быть абсолютно фиолетово будет ли ИТ развиваться силам мужчин или женщин.
Похоже, я неправильно понимаю равноправие — каждый раз, как слышу "мало женщин среди <профессия>!", вспоминаю анекдот
Беседуют Хрущёв с Эйзенхауэром про еврейский вопрос, Хрущёв, естесствно, настаивает на полном равноправии. Эйзенхауэр спрашивает:
- Сколь евреев среди профессоров?
- Примерно половина. В США, наверно, меньше?
- А мы не считаем.
Просто приоритеты с возрастом меняются.
Кстати backup для Blackberry писала потрясающе красивая и умная девушка из Одессы.
Да что говорить, код для миссии Аполо например был разработан при участии вот этой замечательной девушки
https://en.wikipedia.org/wiki/Margaret_Hamilton_(scientist)
which developed on-board flight software for the Apollo space program
Вы представляете сложность и ответственность этого кода?
Так вот, все было, но профессию девушки стали покидать, вопрос лишь почему. Не думаю, что мужчины выпихивали девушек из индустрии, но что-то поменялось в том числе и в головах девушек или их представлении о профессии.
Чего только стоит это:
>>улучшит качество разработок
WTF? Серьёзно?
Вы втираете нам какую-то дичь.
>>массовое вхождение женщин в IT
Это всё ведёт к массовому говнокоду, тысячам откликов на одну вакансию, престижность профессии упадёт по самое не балуй. Да, да.
А что дальше? Профессиональных программистов так и будет какой-то ограниченный предел, ведь это не каждому дано. Выше головы не прыгнешь. Уже было много попыток, но ничего этого не дало. Посмотрите, сколько сейчас открылось курсов по программированию. Обучают синтаксису языка, обещают зарплаты в баксах. Часто на выходе, люди даже до уровня джуна не дотягивают. И это даже без всяких женщин в IT. Сейчас модно зарабатывать на этой теме. Открывать курсы и штамповать манки-кодеров.
А что касается женщин? Будет уйма тестировщиц, обычно на такие вакансии рвутся девушки в IT.
По большому счёту, это те же яйца, только в профиль. Раньше просто напирали, что не хватает it-шников. Наплодили курсов. Ничего не вышло. Теперь просто с другой стороны, тоже самое, только упор делается на пол человека. Это даже не смешно. А уж учитывая, что девушки, в большинстве случаев, совсем далеки от IT — то и подавно.
Я ничего не имею против девушек/женщин в IT. Есть отличные примеры из истории. Но они же стремились к этому сами, это было их призванием. Они действительно любили свою работу.
Каким образом будут прививать любовь к IT? Количеством платьев, которые они смогут позволить себе купить во время кризиса?
У меня всё.
О каком большинстве случаев речь? Вы действительно считаете, что женщинам нужно прививать любовь платьями, а массовое вхождение женщин в IT ведёт к говнокоду? Дичь втираете вы, сударь, причём случай клинический.
Попробуйте сами (! это важно) ответить на вопрос, почему так случилось, что на заре программирования женщин было примерно столько же, сколько мужчин, а потом их количество стало снижаться вместе с ростом престижности самой профессии? У вас так хорошо получается критиковать, может вы покажите свои аналитические способности.
Не надо прививать женщинам тягу к платьям, как и мужчинам тягу к технике. Она у них с самого детства.
Вы ещё скажите, что это врожденное.
Что касается говнокода в дамском исполнении при массовом вхождении, то всё верно. За примером загляните в свою сумочку, коллеги, подруги. Вот какой там порядок, такой будет и код.
Как вам тот факт, что я женщина, а у меня нет ни одной сумки. Вы только представьте, такое тоже бывает. Хожу с рюкзаком, в котором по дефолту всегда кошелек, блокнот, две ручки, очки и паспорт. Выгляжу при этом весьма прилично, мужские гениталии тоже не отрасли. Вы можете это как-то объяснить при помощи своей теории?
Эмпатия — понятие абстрактное, а про способности к языкам — совсем забавно. Я работаю в международном университете, навыки английского среди студентов от пола точно никак не зависят, примерно на одном уровне.
Не надо ничего исследовать, просто посмотрите на наших людей
Какое-то время назад было достаточно взглянуть вокруг, чтобы понять, что Земля плоская.
Делать выводы о популяции, масштаб которой измеряется в миллиардах на основании того, что видит один человек так же глупо, как делать вывод о планете, на основании того, что видел один человек.
Лично я перечисленных вами явлений не наблюдаю, так что ж мне делать теперь? Я хотя бы не говорю, что это есть мировой закон. По сути вы и проводите «исследования» в микромасштабе, только делаете это с нарушением базовых принципов изучения природы.
Но они же стремились к этому сами, это было их призванием. Они действительно любили свою работу.Понятие «люблю работу / не люблю работу» не бинарно, да еще и с течением времени изменяется, реагируя на поведение окружения. Если мальчик в 10 лет в шутку сказал, что хочет быть программистом, ему с большой вероятностью найдут какой-то кружок, который и привьет ему интерес к профессии. А вот если девочка даже с большой долей уверенности скажет, что хочет быть программистом, ей в очень многих семьях и школах 100 раз повторят, что «математика — это не для девочек», убив лишь только зародившийся интерес.
На мой взгляд это нечестно, а вы как думаете?
чем больше программистов, тем сложнее среди них найти хорошего и нанять
Странный вывод. Количество хороших программистов должно вырасти пропорционально плохим. Учитывая, что силы гипотетического эйчара не бесконечны, он сможет «обработать» X претендентов, то вероятность встретить среди них хорошего не изменится. А вот глобально, создание более острой конкурентной ситуации позволит снизить зарплатные ожидания некоторого слоя квалифицированных специалистов, которые ранее были недоступны нашему персонажу.
Зато если надо нанять не одного программиста, а 1000 или 5000, придется перебрать куда меньше народу. Да и зарплаты снизятся.
Минкомсвязи считают, что в России 350000 ИТ-специалистов. Я не знаю, откуда Министерство взяло эту цифру, но в 2010 году именно такое количество российских разработчиков называли в Microsoft, основываясь на количестве проданных лицензий Visual Studio. Кстати по той же оценке Microsoft непрофессиональных (т.е. не купивших Visual Studio) разработчиков в России было порядка 850 тысяч. Т.е. даже по таким оценкам в России количество программистов, а не ИТ-специалистов вообще, более 1 миллиона.Думаю, в Москве 100 тысяч программистов наберется. Да и если все числа поделить на два, в моем комментарии ничего не изменится.
Если hr обработает все 10
HR не сможет обработать всех кандидатов, для этого он будет фильтровать по ключевым словам или использовать иные средства автоматизации. Стоит ли говорить, что этот метод грубый, на грани пристойности? Но даже при этом всём, HR никак не сможет адекватно измерить опыт. А звать на все собеседосы сеньеров или даже тимлидов — это экстримально дорого. Так что в рассчет стоит принять лишь некоторое подмножество.
Пусть у нас средняя компания, 5 команд, 5 тимлидов. Сколько нормальных, двухчасовых собеседований они смогут провести в месяц? 20 рабочих дней, пусть каждый по одному в день => 100 человек. А через месяц кто-то уже устроится, кто-то уволится, через полгода может измениться опыт и зарплатные ожидания — нужно снова общаться со старыми кандидатами.
Если hr обработает все 10, то он его найдет точноЯ больше поверю в такую модель. Если в городе 1 хороший программист, то он 100% занят в какой-то другой фирме. А если в городе их 10 — есть шанс HR-специалисту нанять хотя бы одного.
Количество хороших программистов должно вырасти пропорционально плохим.
Не должно, если исходить из предположения, что способности к программированию и интерес к нему положительно коррелируют с "хорошестью". Грубо говоря, кто может стать хорошим программистом и так им становится (женщинам, похоже, сложнее, нужно больше способностей и/или интереса), а значит увеличение общего числа происходит за счёт тех, у кого шансы стать хорошим программистом ниже среднего.
в нашей стране “эпоха программистов” наступила чуть позже, нежели в США, Великобритании или Германии.
Но при этом
Запреты на получение образования женщинами во многих крупнейших университетах мира перестали действовать лишь с 60-х годов XIX
При том, что в Советской России никаких запретов не было. Даже наоборот фильмы снимали, про женщин в науке. Например
И в чем же причина такого отставания (не в науке, в доле женщин — ученых/программистов)?
А почему вы считаете, что рынку труда так необходимы айтишницы? (рынок, кстати, считает иначе)
В университете у меня одногруппниц было процентов 20-30, и они в среднем справлялись с заданиями не хуже, чем одногрупники. Не припомню, чтобы их в чём-то притесняли. Пол в ИТ не имеет значения, важны навыки. Отдельный вопрос, почему женщин всё-таки меньше. У вас вот тоже наверно были какие-то причины учиться на социолога, а не программиста.
А вот в России такие сообщества, как и условия для работы женщин в IT, ещё не созданы.*
* Facebook и Apple помогут сотрудницам заморозить яйцеклетки и сосредоточиться на карьере
Эти условия действительно необходимы для работы? Почему тогда женщины работают во многих сферах (в т.ч. и в ИТ) без этих условий? Почему именно сфера ИТ должна предоставлять подобные условия? Это не настолько опасная или вредная отрасль, и она не требует огромного опыта работы.
Чем женщины так выгодно отличаются в профессиональном плане, чтобы предоставлять им особые условия? Да ничем, вот и ответ.
Эти условия действительно предоставляются в Facebook/Apple, или были только в виде проектов?
Возможно, что подобная стратегия не только увеличит количество программистов, но и улучшит качество разработок, и в долгосрочной перспективе даже выведет Россию на одно из лидирующих мест по экспорту IT-разработок.
А возможно, и нет.
Некоторые комментаторы тут уже отправляли женщин «варить борщи». Как же это скучно…Это не скучно, это отвратительно и как вы могли заметить местное большинство НЕ поддерживает подобные высказывания.
Только вот мужчины видят всегда в этом какую-то угрозу. А никакой угрозы нет.Во первых не стоит решать за других людей, что они видят, а чего нет. Во вторых, а почему вы так решили?
Пропагандировать программированиесреди женщиндействительно хорошая идея
Откуда такие сексистские мысли что мужчины и женщины для данной профессии чем то отличаются и что нужно что то пропагандировать специально именно среди женщин? Претензии не к теме исследования, а к тому что автор заголовком и некоторыми фразами пропагандирует идею создавать женщинам лучшие условия просто чтобы выровнять соотношение в отрасли. А это и есть самая настоящая дискриминация. Сразу оговорюсь что я только за девушек в отрасли, но как то немногие из них готовы запустить здоровье и внешний вид ради копания в коде все свое время (иначе же достичь чего то можно разве что с уровнем интеллекта заметно выше среднего по IT, и таких само собой меньшинство).
В университете у меня одногруппниц было процентов 20-30, и они в среднем справлялись с заданиями не хуже, чем одногрупники.
А у меня одногруппницы, в среднем, заметно хуже справлялись. Справедливости ради надо заметить, что и мальчики, в основном, справлялись так себе, кроме тех, которые программированием действительно интересовались, их было не так много, как ни странно — примерно те самые «процентов 20-30». Но среди девочек таковых не было вообще ни одной! Все 100% действовали строго по принципу «лабораторную/контрольную/зачёт/экзамен сдала, дальше хоть трава не расти». И, что характерно, во всех прочих дисциплинах это им вполне помогало — например, дифференциальные уравнения решать — но давало сбой там, где требовался мало-мальски творческий подход.
Я ещё в старших классах средней школы заметил разницу. Врождённая отличница Люба, разбуди её среди ночи (фигура речи, я не будил), всё равно напишет контрольную по физике на твёрдую пять, только бы не нужно было прибор собирать — иначе полная беспомощность, шок, тоска и ступор, стеклянный взгляд, слюна с клыков капает. А профессиональный двоечник Петя, движимый одним лишь (наглухо отсутствующим у Любы) задором экспериментатора, соберёт прибор и безо всяких знаний физики, хотя в итоге всё равно получит свою двойку (и, возможно, сожжёт пробки в кабинете).
1.а) Заголовок «Почему российскому рынку труда необходимы женщины-программисты?»
1.б) сноска «И вот, собственно, ради чего затевалась эта публикация — мое собственное исследование. Оно по-прежнему нуждается в респондентах. Это небольшой опрос для женщин-программистов, которые уже освоили специальность и работают по ней.»
Т.е. очередной раз кликбейт, почему нельзя на хабре писать в тексте статьи о том, что написано в загловке :(
2)
«а также оказывающих женщинами безвозмездную помощь в обучении программированию» так вот к чему ведётся! Феминизация — сделать безвозмездно помощь другому человеку, отличающемуся по половому признаку?
Т.е. парниши должны сначала своими силами и иногда ресурсами изучать, делать площадки, чтобы потом непарниши могли нахаляву получать профит, потому что это престижная отрасль?
Она потому и престижна, потому что требует сил и ресурсов на обучение и самообучение, и эти ресурсы не многие готовы тратить, хотят прийти, сесть попой и получать престижную работу.
Писал уже — ещё престижней быть директором, идите сразу в директора, зачем лишний этап программирования.
И кто тут начинает гендерное разделение? Получается, что сами девочки хотят, чтобы для них недевочки делали что-то безвозмездно // хотя никто и не против.
А если по позитиву — да нет проблем, хотите быть программистами — будьте ими, развивайтесь, читайте сложные нудные книжки, решайте нудные неинтересные саморазвивающие задачки, приходите на собеседования и доказывайте свою квалификацию, среди других.
У девочек итак есть преимущество — мало вероятно, что из-за одного вашего слабого коммита вам прилетит письмецо примерно такого толка: «да какого х.я ты б… ть заливаешь такое г-но», скорее всего будет что-то более цензурное и с объяснением как лучше поправить. Но если такое будет на регулярке, то правильнее оценить, программист ли вы.
социолог, который увлекается программированиемПоясните пожалуйста, насколько вы увлекаетесь программированием?
Ну а что, мы тут все обсуждаем статью по социологии, значит увлекаемся социологией. Практически готовые социологи. Два десятка мужиков-социологов и одна девушка-социолог, и та хочет стать программистом… так вообще ни одной женщины в социологии не останется. Надо создать условия для девушек-программистов, чтобы они переходили в социологию, а то какая-то дискриминация.
Когда я впервые столкнулся с этой политикой и графиками в конце страницы, я был искреннее шокирован.
Раньше работал в небольшой немецкой фирме (~100 человек), в которой были люди из ~30 стран, только в нашем отделе R&D на 10 человек разговаривали на 5 языках, но никому бы в голову не пришло посчитать, сколько у нас работает негров, белых, азиатов, и т.п. со статистикой и графиками, потому что в представлении европейцев — это вот самый махровый расизм и есть, осталось только черепа измерить и нашивки на одежду добавить.
Умение программировать не зависит от пола, и в него люди любые не идут не потому, что там их притесняют по половому/расовому/иному признаку, а потому, что программирование — это сложно, затратно по времени и здоровью, требует одновременно и высокой квалификации, и постоянного обучения и переобучения, изобилует стрессовыми ситуациями, и практически во любой точке мира, кроме Кремниевой Долины, оплачивается далеко не так высоко, как это принято думать.
Не нужно пропагандировать, не нужно заставлять, пусть программируют те, кто готов бороться со всем вышеперечисленным потому, что ему или ей действительно «доставляет» программирование.
Автор, рекомендую ещё одну тему: "Почему российскому бухгалтерскому рынку необходимы мужчины-бухгалтеры".
Ужасающая дискриминация, всего 8% мужчин-бухгатеров.
Ну или если это покажется вам дискриминирующим, тогда вот ещё темка: "Почему российскому рынку труда в сфере машиностроения необходимы чернокожие женщины с рыжими волосами". Им крайне трудно попасть в эту область, в процентном соотношении их ещё меньше чем женщин в ИТ.
Видео по теме: https://www.youtube.com/watch?v=SAKjp_7pjdg
Сама тема исследования «Женщины-программисты на современном рынке труда» нейтральна и вполне адекватна. Думаю, так и стоило назвать статью.
И заголовок неудачный, и содержание. Лично мне гораздо полезнее было бы почитать на тему "Гендерные стереотипы в профориентации и как с ними бороться". Тут не работодатели злые, а вредит давление родных и общества, которые пытаются сориентировать девочек или в сторону гуманитарных наук, или в сторону сферы услуг и домохозяйства.
Тем не менее, профессия разработчика считается поистине мужской в глазах общественности
Ака "профессия разработчика считается неподходящей для женщин в глазах общественности"
И будь это правдой, было бы равнозначно этой: "женщины-разработчики уже дискриминированы общественным мнением".
Ситуация с женщинами в сфере IT практически полностью повторяет ситуацию с научной деятельностью женщин, которой препятствовало множество факторов. Запреты на получение образования женщинами во многих крупнейших университетах мира перестали действовать лишь с 60-х годов XIX века.
Полностью повторяет. Автор как бы говорит нам, что запреты на получение ИТ образования женщинами были сняты только недавно.
Те, у кого подобных навыков (владения ПК) не было, а это в большинстве своём девушки, наказывались (или игнорировались) преподавателем.
Совсем не об ущемлении прав женщин, а фраза просто случайно попала сюда.
Ака «профессия разработчика считается неподходящей для женщин в глазах общественности»
И будь это правдой, было бы равнозначно этой: «женщины-разработчики уже дискриминированы общественным мнением».
Не могу сделать из оригинальной фразы такого вывода. Вы утверждаете, что предрассудков к девушкам нет? Я могу утверждать обратное.
Полностью повторяет. Автор как бы говорит нам, что запреты на получение ИТ образования женщинами были сняты только недавно.
Зачем домысливать за автора? Автор говорит, что существовали некие факторы, которые мешали женщинам получать образование. Приводит пример такого фактора. Т.е. научной деятельности препятствовало множество факторов и продвижению женщины в сфере IT (программирование как частное) сейчас препятствует множество факторов. Логика этого абзаца такая.
Совсем не об ущемлении прав женщин, а фраза просто случайно попала сюда.
Этот абзац о ситуации в прошлом. Такое имело место быть.
Пример из личного опыта: заведующий кафедрой о студентках на моей специальности («Программная инженерия») говорил: «Нет такой вещи, которую не могут сломать нежные женские руки». Просто бытовой сексизм, но вот такие слова в сумме и могут составлять одно из препятствий для девушки. Или для парня, который мечтает стать воспитателем в детском садике, но о котором скажут «педофил». Примеров дискриминации множество и если дискриминация действительно является одним из факторов малого количества девушек-программистов на рынке труда, то автор обязательно отметит это в своём исследовании.
Если внезапно вам на собеседовании будут говорить «У-у-у-у, нет, мы девчонок не берем.» — что ж ок, дремучесть IT-отрасли подтверждена, не забудьте написать пост сюда, озвучив название компании. Если же ( в чем я практически уверен ) в процессе найма дискриминации женщин нет — то тоже не забудьте отписаться сюда.
Копаем дальше.
А почему вы поступили на факультет фундаментальной и прикладной лингвистики, а не информационных технологий?
Уже начинаю считать, что в вашем случае решение было принято до знакомства с ИТ-отраслью, и всех описанных "ужасов" ИТ вы не видели.
Тем не менее, профессия разработчика считается поистине мужской в глазах общественности, хотя не предполагает, как это странно, стереотипизированных маскулинных качеств, таких как физическая сила, мгновенная реакция и т.д. Вместо этого профессия программиста предполагает усидчивость, знание языка программирования и умение писать “красивый" код, как это принято говорить в среде самих программистов.
Смешались кони, люди. Так мы про разработчиков или про программистов?
А как же логика?
У вас уж точно смешалось в кучу. Прототипированием интерфейсов занимаются дизайнеры различных мастей, информационных систем — системные архитекторы. Когда у компании нет денег на специалистов, они поручают это программистам (которые также известны как разработчики ПО или даже разного рода IT-инженеры). Это все берется из трудовых книжек, а сегрегация на тему "кодер-программист-разработчик" возникают, когда кому-то хочется выделиться из серых масс, а способности не плзволяют.
Зачем вообще нужен отдельный специалист который будет заниматься только прототипированием? А всё остальное время этот архитектор чем заниматься будет, за что получать зарплату?
Как вариант — прототипировать следующие итерации развития продукта.
Но IT не заканчивается одними программистами. По моему опыту среди web-дизайнеров, специалистов QA и других, девушки — преобладающее большинство.
Автор, если Вы сами, не доучившись на программиста решили стать социологом, то может Вам стоит провести опрос среди тех, кто не доучился, чтобы узнать причины почему так и не стали программистами?
Считаю, что стереотипы типа "программирование — не женское дело" действительно негативно влияют на долю женского пола в профессиональном (и не только) программировании (как и сама доля заметно меньшая половины — обратная связь).
Но вот зачем они российскому рынку труда не понятно. Что изменится если, скажем, завтра на рынке появится ещё несколько сот тысяч (по оценке где-то в комментариях порядка миллиона сейчас) программистов?
Не уверен как это принято в социологии делать, но вроде бы когда проводятся статистические исследования, нужно выдвигать гипотезы, нулевую etc. до начала самой работы. Из этого поста, они как-то не очевидны.
Ещё у меня есть опасение, что опрашивая респондентов на хабре сделать выводы по генеральной совокупности типа того не получиться.
I. Статья не о дискриминации по половому признаку в IT.
Пожалуйста, обращайте внимание на гипотезы. Например, вот одна из: «Кажется, что данный вид профессиональной деятельности на данный момент является одним из самых востребованных и высокооплачиваемых. Следовательно, профессия программист должна быть одинаково привлекательной как в глазах мужчин, так и в глазах женщин.»
II. Я задаюсь вопросом, почему так мало женщин идёт в программирование, а не утверждаю, что всем поголовно женщинам нужно срочно переквалифицироваться в специалистов-разработчиков.
III. Для многих как бы очевидно (и этого я понять никак не могу), что женщин среди программистов мало потому, что им это неинтересно. Я вам скажу, что проинтервьюировала не одну девушку, и могу с уверенностью сказать, что многие девушки начинали интересоваться этим, уже получая высшее образование по специальности, никак не связанной с программированием по своей сути. В ходе обучения так или иначе они уже сталкивались с программированием и в сознательном возрасте, будучи более независимыми в материальном и правовом плане, шли учиться на разработчиков. Почему сразу не пошли, раз это им интересно? Кто-то не пошел, потому что не понимал, что на самом деле представляет из себя эта профессия, кто-то слышал от родителей, что эта профессия девушке «не по зубам», кто-то просто не имел компьютера дома, кто-то боялся слишком большой конкуренции со стороны мужчин. Я это не выдумываю, это рассказывали реальные девушки, у которых я брала интервью. Да, у кого-то не возникало трудностей, не было препятствий, их поддерживали родственники и знакомые, но это скорее исключения, а исключения лишь подтверждают правило.
IV.
>> Ждем статей «Почему спринту необходимы белые рекордсмены», «Почему мировой науке необходимы неевреи» и «Почему NBA необходимы баскетболисты-карлики»
Надеюсь, вы найдете заинтересованных в данных вопросах исследователей, которые всерьез готовы будут взяться за эти темы.
>> Это ещё цветочки. Посмотрите, как ущемляются права мужчин на вакансиях «Секретарь-делопроизводитель» и «Инспектор отдела кадров».
Вопрос ущемления прав в статье не поднимался. Статистика сайта супержоп для меня, и надеюсь для многих, не авторитет, простите. Знаю я, как они её «составляют».
>> Ну а что, мы тут все обсуждаем статью по социологии, значит увлекаемся социологией. Практически готовые социологи. Два десятка мужиков-социологов и одна девушка-социолог, и та хочет стать программистом… так вообще ни одной женщины в социологии не останется. Надо создать условия для девушек-программистов, чтобы они переходили в социологию, а то какая-то дискриминация.
Эта статья вообще не по социологии, кхм. Как бы вам так объяснить. Это статья обзорного характера, написанная в традициях кабинетного исследования: это когда вы не получили свои данные, а всего лишь анализируете данные, полученные другими исследователями. Вы даже не знакомы со мной лично, а утверждаете, что я хочу стать программистом. Спешу вас разочаровать, но нет, не хочу. Я хочу продолжать заниматься научно-исследовательской деятельностью, что, впрочем, не мешает мне всего лишь интересоваться IT и программированием.
>>«а также оказывающих женщинами безвозмездную помощь в обучении программированию» так вот к чему ведётся! Феминизация — сделать безвозмездно помощь другому человеку, отличающемуся по половому признаку?
Т.е. парниши должны сначала своими силами и иногда ресурсами изучать, делать площадки, чтобы потом непарниши могли нахаляву получать профит, потому что это престижная отрасль?
Как вы выразились, «парниши» вообще никого отношения к данным инициативам не имеют. Подобные сообщества организуют успешные женщины-программисты для женщин, которые только начинают свой путь в IT, и да, они это делают на безвозмездной основе.
>> То, что есть очевидная (или не очень) статистическая связь между полом и профессией — это называется корреляция, а не сегрегация.
Давайте отделять мух от котлет. Начните с того, что загуглите «профессиональная гендерная сегрегация» и найдите верный ответ. Корреляция — это зависимость нескольких переменных между собой. Возьмем переменные «пол» и «профессия», допустим, мы ищем зависимость между мужским полом и профессией «повар». Коэффициент корреляции равен 0,8. Как бы вы проинтерпретировали полученный результат? Корреляция сама по себе не дает объяснения, она показывает лишь уровень зависимости переменных. И в зависимости от вашей выборки эта корреляция может принимать различные значения. Вы не можете говорить о корреляции, если у вас нет статистических данных, на которых эта корреляция бы работала. Профессиональная сегрегация же обусловлена социальными, культурными, институциональными нормами, которые действуют в обществе, и в общем-то она заметна на бытовом уровне, даже если она не зафиксирована статистикой (хотя статистика никогда не бывает лишней).
>> А почему вы поступили на факультет фундаментальной и прикладной лингвистики, а не информационных технологий?
Ой, действительно, чего это я. Даже не знаю, что и ответить. Мне кажется, это очевидно, что я поступала на ту специальность, которая мне была интересна и которой я хотела заниматься на протяжении жизни (в идеале). В ИТ я не видела себя тогда и не вижу сейчас.
V. Я посчитала название своей исследовательской работы «Женщины-программисты на современном рынке труда» немного суховатым и решила придумать другое название, которое и вынесла в заголовок статьи. Наверное, это и вправду слишком провокационно звучит. Но после ста с лишним комментариев складывается ощущение, что проблема не столько в названии, сколько в том, что «гендерные исследования в ИТ не нужны» и вообще всех всё устраивает (мнение преимущественно мужское, опять же). Я не удивлена, что эту тему забраковали. Мужчины, которые пишут, что женщины сами не хотят заниматься программированием и им это не интересно, вы бы лучше скинули ссылку на опрос знакомым программисткам, глядишь, и узнаем, почему женщины всё ж таки идут в программисты и с чем они на самом деле сталкиваются на своем пути :)
Начните с того, что загуглите «профессиональная гендерная сегрегация» и найдите верный ответ.
Респондентам, кстати, тоже гуглить надо? У вас в анкете такой вопрос: «знаете ли вы о существовании гендерного разрыва внутри профессии программист?» Я вот сходу не знаю, что вообще такое «гендерный разрыв», значит, надо гуглить, чтобы просто анкету заполнить :) И, кстати, это наводящий вопрос: сначала спрашивают, «знаете ли вы, что Х» (т.е. намекают, что Х — это достоверный факт), а следующим же вопросом — «вы согласны с тем, что существует Х». Не знаю, может, в социологии так принято, я не специалист, выглядит несколько необычно.
пишут, что женщины сами не хотят заниматься программированием и им это не интересно
Вы бы лучше спросили знакомых не-программисток (и в частности саму себя) почему они не пошли в программисты?
Ведь, во времена перфокарт и больших ЭВМ профессия считалась "лаборантской" и была преимущественно женской. Но, как только профессия стала считаться инженерной так она очень быстро превратилась в мужскую.
=> так почему бы Вам не устроить опрос среди девушек, почему они не пошли в инженеры.
Ведь, то, что среди девушек мало программистов — это всего лишь частный случай того, что среди них мало инженеров.
(При этом, на некоторых инженерных специальностях, вроде химика-технолога, девушек-инженеров чуть ли не втрое больше, чем парней. Было бы интересно узнать почему).
PS согласен, с Emulyator что был бы рад видеть побольше программисток :)
@Emulyator: Тетенек программистов можно побольше, потому что при поиске пары программисту дяденьке, общие интересы играют не последнюю роль.
Хм, интересно, зачем мне спрашивать своих знакомых? Как вы себе это представляете? Стою я такая перед комиссией на защите и говорю «Я опросила своих знакомых девушек, которых в общем и целом 25 человек, почему они не стали программистами.» Очень репрезентативная, а главное интересная информация. Если опрашивать в таком ключе, то опрашивать сотни или тысячи девушек, и иначе ставить исследовательские вопросы. И да, труд это титанический, такое исследование без гос. или иного спонсирования займёт года 2-3.
Определения:
Профессиональная сегрегация по признаку пола — это неравномерное распределение женщин и мужчин в экономике.
Сегрегация — политика принудительного отделения какой-либо группы населения.
Получается, профессиональная сегрегация как бы и не является сегрегацией, а специфическими особенностями статистики? Тогда вы правы в терминах.
Нет смысла спорить, но мне кажется, что эти термины введены (кем?) несколько нелогично (для непосвящённых) и слишком громко что ли. Так и до "профессионального геноцида в среде баскетболистов" можно дойти.
То есть в мире здорового человека речь идёт не об уравниловке, а о понимании: нынешний перекос в сторону мужчин вызван объективным балансом интересов в обществе или имеет место какое-то задавливание, по причине которого девушка может решить — ну его, пойду в бухгалтера.
а всячески снимать любые препоны на пути таланта любого пола в профессию. Это повышает средний уровень таланта в отрасли, что есть хорошо.
Есть подозрение, что таланты и сейчас пробиваются, а снижение порога входа для представительниц прекрасного пола (не важно, завышен он сейчас по сравнению с нашим или нет) приведёт к снижению среднего уровня.
До кандидата ещё дорасти надо. Как минимум одной девушки из моего ближайшего круга общения пришлось преодолевать сопротивление родителей, чтобы пойти сначала в матинформшколу, потом на программистскую специальность в вуз. А потом ещё сопротивление мужа-программиста(sic!), чтобы уйти с синекуры госпредприятия, где что-то делали целым отделом на FoxPro за копейки, на "вольные хлеба".
нужно не «повышать количество женщин в IT», а всячески снимать любые препоны на пути таланта любого пола в профессию
На самом деле дело совсем не в препонах.
Не секрет, что многие девушки воспринимают IT-шников как задротов. И как следствие ответ на вопрос "не хочешь ли стать программистом?", многие девушки отвечают "не хочу быть задротом".
Речь идёт не о том, чтобы баланс был 50/50. Предположим, что в сферической ситуации в вакууме, где каждый получает чего хочет, баланс будет 70/30 в пользу мужчин. Если на практике же мы наблюдаем, например, 80/20, вполне можно задуматься, почему так.
Статья не о дискриминации по половому признаку в IT.
Вы говорите о том, что для женщин нет условий для работ в IT. Что IT-компании должны создавать какие-то возможности специально для женщин. А значит считаете, что для женщин условий и возможностей не создают, что и является дискриминацией. Вам зачем-то нужен рецепт, который сможет гарантировать массовое вхождение женщин.
А вам объясняют, что условия и возможности есть. Что никто никому не препятствует. Что создание особых условий по половому признаку это дискриминация другого пола. Что массовое вхождение ради массового вхождения это бессмысленно. Кому интересно, тот и так занимается. А значит, женщин в отрасли мало по другой причине. Может… они просто… не хотят?
а утверждаете, что я хочу стать программистом. Спешу вас разочаровать, но нет, не хочу.
То есть вам это не надо, но вы почему-то решили, что у женщин какие-то ограниченные условия для работы в IT, и мутите воду, пытаясь привлечь внимание к проблеме, которой у вас нет. А может и проблемы нет?
мнение преимущественно мужское, опять же
Раз в отрасли на данный момент есть преобладание работников мужского пола, и на сайте тоже, то естественно, что общее мнение будет преимущественно мужское. Так что надо смотреть не на общий процент, а на мнение конкретно женской части аудитории.
Вы говорите о том, что для женщин нет условий для работ в IT. Что IT-компании должны создавать какие-то возможности специально для женщин.
Нет, я сказала, что такие условия не создаются в России, в то время как западные страны предпринимают попытки создания таких условий.
То есть вам это не надо, но вы почему-то решили, что у женщин какие-то ограниченные условия для работы в IT, и мутите воду, пытаясь привлечь внимание к проблеме, которой у вас нет. А может и проблемы нет?
Одно да потому. Я исследую женщин-программистов, а не рассматриваю всех женщин как потенциальных разработчиков. Сколько можно-то? Проблемы нет… У вас нет, женщины-разработчицы указывают на обратное.
Судя по Вашим же словам:
Как вы себе это представляете? Стою я такая перед комиссией на защите и говорю «Я опросила своих знакомых девушек, которых в общем и целом 25 человек, почему они не стали программистами.» Очень репрезентативная, а главное интересная информация.
Исследовать Вы даже не пытаетесь (и очень похоже что не желаете).
https://habrahabr.ru/company/smartprogress/blog/225625/
Наблюдая возвращающиеся на базу изрешечённые пулями бомбардировщиками, армейское начальство решило, что надо укрепить те части корпуса, которые больше всего напоминали дуршлаг: крылья, нижняя часть корпуса и хвостовая часть возле стрелковой турели – ведь очевидно, что в них попадали чаще.
Но Вальд обратил внимание командования на то, что настоящей угрозой являются не те повреждения, с которыми самолёты возвращались домой, а те, которые их уничтожали – и которые поэтому изучить было нельзя. Если с дыркой от пули в крыле самолёт может лететь – нужно смотреть туда, где дырки нет – возможно именно потому, что туда не попали, экипаж и смогу вернуться живым.
Это самый популярный пример, иллюстрирующий так называемую «Ошибку выжившего» (survivorship bias) – обобщение данных только на основе удачных результатов.
Нет, я сказала, что такие условия не создаются в России, в то время как западные страны предпринимают попытки создания таких условий.
Я и имел в виду РФ. Потому что говорил в контексте того абзаца, где про это говорится. Условия уже есть, они для всех одинаковые. Почему для женщин должны быть особые? Это же не нормативы по физре, где физическое развитие имеет значение.
Я исследую женщин-программистов, а не рассматриваю всех женщин как потенциальных разработчиков. Сколько можно-то?
Вы прямо сказали про массовое входжение. Женщины-программисты уже "вошедшие", и судя даже по статье явно не массово, значит вы говорили не о них. А если не о занимающихся, значит о потенциальных.
Вот если бы вы просто исследовали — сказали, мол женщин в IT мало, хочу провести опрос — столько негативных комментов бы не было. Но вы сказали, что для женщин нужны особые условия для работы, что сейчас их нет, в отличие от условий для мужчин. Это и вызывает возмущение. Вы же социолог, должны это понимать.
западные страны предпринимают попытки создания таких условий.
Вы уж очень широкой гребёнкой гребёте. Не «Западные страны», а конкретно Apple и Facebook — нереально богатые компании, которые могут не только яйцеклетки морозить, а вообще удлинить декретный отпуск за свой счёт, если угодно (кстати, поинтересуйтесь правилами ухода в декретный отпуск в России и в США, раз уж сравнивать). Понятно, что средненькая фирма едва сводит концы с концами, и на такие изыски у них денег ну никак нет.
Да и есть же обратные примеры — Япония, например. Сектор IT весьма не беспроблемен, но всё же не чета российскому, при этом огромный перекос в сторону мужчин. И ничего, живут.
Сколько можно-то? Проблемы нет…
Нет, здесь вы решительно неправы: помните шутку — «опрос в интернете показал, что 100% респондентов пользуются интернетом»?
Вообще я с симпатией отношусь к вашему начинанию, тем более радостно видеть попытку настоящего исследования студентом по велению души, но не надо столь категорично возражать. Многие комментаторы здесь дело говорят, да и вообще люди опытные, поэтому просто критиковать в ответ как-то непродуктивно.
Вообще многие неверно интерпретировали мои цели. Это исследование ради исследования, которое базируется на личном интереса. Обидно, что мужчинам это совсем не интересно, в то время как в женских сообществах девушки очень заинтересованы в проведение исследования и его результатах. Я не спорю, что многие здесь адекватные и опытные люди, но что делать с теми, кто упоминает мракобеса Савельева, утверждать, что мозг у женщин меньше и это напрямую влияет на их когнитивные способности, отправляют женщин варить борщи и т.д. Вероятность того, что женщина-программист может оказаться в одном офисе с этими комментаторами, меня и беспокоит.
Обидно, что мужчинам это совсем не интересно,
Ну так вы же прерываете тех, кто высказывается! Даже если вам для работы не требуется мнение мужчин, здесь интересная дискуссия идёт, которая тоже может пригодиться.
С теми, кто упоминает Савельева, не делать ничего. В мире много мракобесов и просто идиотов, deal with it. Даже если вы изживёте мракобесие в данном конкретном случае, в целом невозможно превратить каждую отдельно взятую компанию в рай для персонала. Уж лучше пусть дурость этих людей будет видна сразу, тогда сотрудник просто не будет в ней работать. Куда хуже, если начальник латентный шовинист или ещё кто, но открыть рот ему политкорректность не позволяет.
По-моему, конкретно в этом топике мракобесов крайне мало, почти все рассуждают корректно и с симпатией к коллегам обоего пола.
Не «Западные страны», а конкретно Apple и Facebook — нереально богатые компании
Совсем нет. Мне вот ACM настойчиво рекомендует подписаться на рассылку ACM-W, который занимается вовлечением женшин в IT. На каждой конференции непременно кто-нибудь выступает на темы Gender gap (на прошлой ELCE это была речь для всех участников прямо после вступительного слова). Это реально всеобщий тренд.
Я могу заниматься программированием и социологией одновременно
Судя по статье — не можете.
хотя не предполагает, как это странно, стереотипизированных маскулинных качеств
Программирование требует более высокого уровня абстрактного мышления.
Рост женщин в ай-ти был связан с общим улучшением образования.
Но когда рынок пережил взрывной рост. И потребовались миллионы программистов, то внезапно выяснилось, что у девушек с этим вопросом чисто статистически все хуже.
Их, девушек, просто нет в нужном объеме с нужными интересами и складом ума.
Поэтому ваши «гипотезы» это лишь подтверждение тезиса о недостаточно развитом абстрактном мышлении.
Которое, кстати, требуется и для достаточно эффективных исследований, а не профанаций.
Я задаюсь вопросом, почему так мало женщин идёт в программирование
ответ банален и он дан выше.
При этом данная гипотеза не основана ни на каких научных исследованиях, насколько я понимаю.
Гипотезы выдвигаются обычно на наличных данных.
Есть достаточно большой массив статистики (ничего более кардинального кроме взрывного роста «программистов» с обществом не произошло)
Более того для этой «гипотезы» наличной накопленной статистики более чем достаточно.
Тогда как для измышлений автора требуются дополнительные исследования. И более того кардинальные изменения.
Если бы вопрос стоял «Как увеличить число женщин программистов», то резон в дополнительных сущностях бы был.
А в той форме в которой сформулировал автор — смысла нет. Бритва Оккама…
Ответ на «Почему» — дан.
Вы предлагаете в принципе ненаучный способ рассуждения: для моей гипотезы достаточно данных, для другой гипотезы недостаточно данных, следовательно, берём мою гипотезу. Бритва Оккама здесь совершенно не при чём, потому что она не про сложность экспериментов, а про простоту гипотез. В данном случае неочевидно, какая гипотеза сложнее: «виноват социум» или «по-разному устроен мозг».
Я уж не говорю о том, что ваша статистика предельно упрощена, потому что для нормальной полноценной обработки даже существующей статистики необходимо делать кучу поправок на те же самые любимые социальные процессы.
Простой пример аналогичного рассуждения: «среди Нобелевских лауреатов по физике нет ни одного чернокожего => чернокожие недостаточно способны к физике»
Пример может и простой. Но в упрощении вы выплеснули ребенка.
Корректный пример был бы следующим.
До ХХХХ года было 30% чернокожих Нобелевских лауреатов по физике. И эта цифра стабильно росла с ЕЕЕЕ года в 5% до 30% в ХХХХ.
И внезапно, после КККК года число чернокожих Нобелевских лауреатов по физике стало меньше 2%.
После чего пришла девочка/мальчик/нонконформный гендер и с криками «аааа, негров угнетают, я вот тут наисследовала» подняла волну гуано.
Так что вопрос тут не в научности рассуждений. А в логичности самих рассуждений в вашем примере.
Что касается тезисов выше, то я уже сообщил.
Первая модель объясняет имеющиеся кривый изменений.
Вторая модель требует продлить эти кривые и постараться изменить их, после чего попытаться это объяснить.
Берете критерий Поппера и верифицируете обе. Ну или хотя бы мою.
Так что жду.
Почему российскому рынку труда необходимы женщины-программисты?