Комментарии 306
Особое мнение Ф К Дика или его аляповатая экранизация?
Экранизация. Тематика киношная. К моему стыду — не читал само произведение. Может успею, если победит.
Настоятельно советую, тем более это довольно короткий рассказ. Дик очень отличается от привычной НФ, о таких мирах больше нигде не прочитаешь. К сожалению (на мой вкус) все экранизации выходили слишком хомячно-голивудскими, часто вообще с искажением основной идеи (кроме scanner darkly)
PS Спасибо за обзор, получилось отлично!
PS Спасибо за обзор, получилось отлично!
Присоединяюсь. Дика почитать стоит. Кстати, «Особое мнение» далеко не единственный рассказ этого автора, по мотивам которого снят фильм. Правда, фильмы и сами рассказы имеют только общую идею, а по большому счету они очень разные.
Из примеров, по Дику снято: Бегущий по лезвию, Вспомнить всё, Крикуны, Пришелец, Час расплаты, Пророк, Меняющие реальность, Помутнение.
И целый сериал по "Человек в высоком замке"
В большинстве из этих фильмов от Дика мало что осталось. В "Крикуны", "Пришелец" и "Час расплаты" много изменений, особенно в финале. "Вспомнить всё" — там по Дику вообще только начало. Кстати, исходный рассказ короткий и концовка там, на мой взгляд, ещё интересней (и забавней), чем в фильме, так что настоятельно рекомендуется к прочтению.
Еще Blade Runner получился неплохим, как мне кажется. Если оставить за скобками тот факт, что книжный Рик Декард совсем не супермужик, которого показывают в фильме, атмосфера упадка и безысходности передана достаточно точно к оригиналу. Хотя, линии про Мерсеризм не хватает, но это уже была бы совсем наркомания)
А со Scanner darkly есть другая проблема. По своим знакомым определил, что, если не читал первоисточник, очень трудно понять с первого раза, что вообще происходит в фильме.
А со Scanner darkly есть другая проблема. По своим знакомым определил, что, если не читал первоисточник, очень трудно понять с первого раза, что вообще происходит в фильме.
Человеческое тело, что бы там ни говорил Морфеус, не может быть источником питания.
Не могу не вспомнить:
МОРФЕУС: Долгое время я не мог в это поверить. Но я видел эти поля своими глазами. Видел, как они перерабатывают мёртвые тела, чтобы внутривенно кормить живых…
НЕО (вежливо): Простите, пожалуйста.
МОРФЕУС: Да, Нео?
НЕО: Я долго пытался сдерживаться, но по этому поводу считаю необходимым высказаться. Человеческое тело наиболее неэффективный источник энергии, какой только можно придумать. Эффективность тепловой электростанции уменьшается при работе турбин на низких температурах. Любую еду, пригодную для людей, гораздо эффективнее сжечь в топке. А теперь вы говорите, что для кормления живых используются тела мёртвых. Вы когда-нибудь слышали о законах термодинамики?
МОРФЕУС: А где ты слышал о законах термодинамики, Нео?
НЕО: Любой, кто изучал физику в школе, знает о законах термодинамики!
МОРФЕУС: А где ты ходил в школу, Нео?
(Пауза)
НЕО: …В Матрице.
МОРФЕУС: Машины придумали изящную ложь.
(Пауза)
НЕО (робко): А могу я где-нибудь взять учебник по настоящей физике?
МОРФЕУС: Такой вещи не существует, Нео. Вселенная не подчиняется математическим законам.
Класс! Откуда это?
Вам не кажется, что это та же идея «реальный мир — это часть Матрицы», только вид сбоку? По крайней мере, равнозначная по своей объясняющей способности.
Мне кажется, что это просто очень хорошая шутка)
А если все-таки рассмотреть как серьезный аргумент? «Реальный мир» может оказаться чем угодно.
Может, конечно, но тут не на чем строить теории, только фантазировать о новых законах физики. Так с ходу сказать не смогу, нужно пересмотреть всю трилогию выискивая подсказки. При этом у меня просто не хватит знаний в физике. Например, мне кажется, что корабли на воздушной подушке работают нереалистично, особенно в моментах, когда они рассекают по трубам. Если бы кто-то серьезно посчитал, что и как, я бы за это ухватился, но сам — увы.
а где сказано, что они на воздушной подушке?
Морфеус говорит об этом Нео, перед тем как представить команду. Ну и тут, например.
Скорее неточность перевода. В англоязычной версии написано, что используются свойства магнетизма, т.е. электромагнитная подушка. И это видно, по тому как красиво там сверкают молнии в двигателях :)
Я почти написал статью-ответ с математической моделью, рассматривающей задачу самоподдержания популяции за счёт мёртвых, когда промахнулся клавишей и обновил страницу. :(
А все же напишите, я вот ленивый, статью набираю в редакторе ГТ, в итоге, дважды пол текста улетало. Я как раз очень надеялся на такие ответы.
Написал, отправил на модерацию.
Когда у меня слетело, я изначально восстановил, а потом хотел выравнять текст справа, по привычке нажал cntrl+r… сам виноват, конечно, после второго раза, начал все дублировать.
Меня вчера ничего не спасло от внезапного отруба ноутбука от севшей батареи. Теперь буду писать в ворде и пользоваться конверторами.
Ох как интересно, дочитал бы но надо другу помогать ставить Archlinux.
А как же властелин колец?
ВК был в прошлом голосовании, я решил немного разделять варианты, чтоб в голосовании был смысл.
Он был довольно близок к победе. Если можно — добавьте его в голосование ещё раз, как-нибудь
Хорошо, обязательно.
Поддерживаю, тоже хотел опять проголосовать за ВК.
И спасибо за статью, снова очень интересно получилось!
И спасибо за статью, снова очень интересно получилось!
Кстати, такие обзоры с поиском глубинных смыслов довольно популярная штука.
Например вспомнился обзор на Гостью из будущего — samlib.ru/n/nalbandjan_karen_eduardowich/ptsp2.shtml
Например вспомнился обзор на Гостью из будущего — samlib.ru/n/nalbandjan_karen_eduardowich/ptsp2.shtml
Если знаете английский, тут можно найти очень много, а вот по русским фильмам, конечно, крохи.
Да это можно сказать про все, что я написал. Тут немного другое. Рассматриваются события изнутри вселенной, будто ошибки создателей изначально не вариант. Прошлая статья была об этом
Да-да! Бритва Оккама, все дела. Имхо вся статья именно на этом и построена: поиск смысла в тех местах, которые можно объяснить недоработками сценаристов. Что, правда, не умаляет достоинств этого, не побоюсь этого слова, произведения искусства.
не хочу показаться грубым, но в целом мне статья напомнила об анекдоте:
Цитата: "- Занавески были синие "
Учитель: "- Синие занавески отражают безмерную
депрессию автора и отсутствие желания бороться дальше..."
Автор: "- Занавески, б…, просто были синими !"
но тем не менее с интересом прочитал, любопытные размышления
Цитата: "- Занавески были синие "
Учитель: "- Синие занавески отражают безмерную
депрессию автора и отсутствие желания бороться дальше..."
Автор: "- Занавески, б…, просто были синими !"
но тем не менее с интересом прочитал, любопытные размышления
Поверьте, я прекрасно осознаю всю синеву занавесок вот тут я писал об этом, только у меня это была яхта на белых парусах.
Про то, что Сайфер возможно должен был быть избранным — очень хорошо. Теперь расскажу что я думаю о фильме (то бишь свои теории) =)
Во-первых, я совершенно согласен (и вообще, мне кажется, что это очевидно), что люди нужны матрице не для выработки энергии. Для начала с точки зрения физики это бред. И потом архитектор сам говорил
То есть чувства Нео в данный момент играют гораздо большее значение (кстати, Архитектор, как мне кажется, это такой персонаж, который никогда не врет и не юлит, просто его иногда тяжело понять).
Ещё один важный момент — существование Зиона. Если бы машины не захотели, то его бы и не было. Точка. Да просто поставить в трубы мясорубки, и живыми от туда никто не выберется (плюс вопрос зачем они их спускают, ведь они, как нам сказали, питают живых мертвыми).
Во-вторых, о том, как Нео остановил охотников в реальном мире. Наверное, это самые первые грабли, о которые спотыкаются и начинают думать что же на самом деле происходит в фильме. По мне самое логичное объяснение, что у людей (ну по-крайней мере у Нео) есть беспроводной девайс для подключения. Зачем он нужен чуть дальше. Но по-крайней мере это объясняет много моментов. Например почему Нео застрял между матрицей и реальностью, когда в первый раз использовал это (ещё не знал как это работает), почему он мог видеть машин, когда ослеп, почему Пифия знала о его снах (ну точнее я думаю сны транслировались ему), почему в 3 фильме Нео пришли в голову картинки куда ему нужно идти и ещё множество мелких моментов.
Ключевой вопрос — для чего люди нужны машинам. Тут в фильме я не нашел вообще никаких намеков, поэтому приходится строить теории, которые объясняли бы как можно больше фактов.
По моей теории причина существования людей — гордыня машин (что, кстати, противоположно теории представленной в статье). Может быть и не гордыня, а научный интерес, но суть вот в чем. Машины выиграли войну. Сначала экономическую, потом и реальную, они полностью победили людей. Они стали выше их. За исключением одной маленькой детали — именно люди создали машин. И (хотя знаю людей, которые в этом не согласны) созданное не может быть превыше своего создателя, создатель по-умолчанию круче. Поэтому чтобы навсегда закрыть этот вопрос машинам нужно было создать человека. Причем не просто сделать какое-то двигающееся мясо, это должен быть символом человечества, лучший его представитель. Так начался проект "Матрица".
А теперь вопрос, на который не так-то просто ответить. Что значит "лучший человек"? Мне кажется тут довольно логично обратиться к тому, что сами люди считали лучшим, то есть к образам, которые люди сами и придумали. В общем они взяли самые популярные книжки и прочитали их. А какая у нас одна из самых популярных книг? Привально — библия.
То есть машины взяли за основу какого-то персонажа, например Иисуса, и начали давать пряники за вхождение в роль, например способность летать и т.п. Чем больше у тебя веры, тем больше у тебя силы. А теперь подумайте почему с 1 матрицей все не сработало? Какими вырастут люди, если они будут жить в "идеальном мире, где нет страданий"?
Ну вот, понаписал уже много, основную мысль вроде высказал. Вообще матрица — уникальный фильм. В нем большая часть сюжета происходит вне того, что показывают нам. Да ещё огромная куча пасхалок, вроде версий, что Сераф раньше работал на Меровингина, или что Зион — реально существующий город в США, известен тем, что как-то там обосновалась забавная секта христиан, которая верила, что Земля — плоская, причем о том, что она круглая говорить было просто запрещено. То есть Зион — город где нельзя говорить правду. Или вот мое любимое — почему Пифия постоянно печет печеньки.
Все, а то говорить на тему матрицы можно очень долго, тут нужно книгу писать =)
Во-первых, я совершенно согласен (и вообще, мне кажется, что это очевидно), что люди нужны матрице не для выработки энергии. Для начала с точки зрения физики это бред. И потом архитектор сам говорил
- (Архитектор) Все вместе это приведет к тому, что человечество будет истреблено
- (Нео) Ты не можешь этого допустить, без людей вам не выжить
- (Архитектор) Мы готовы примириться с определенными жертвами, важно другое. Готов ли ты взять на себя ответственность за гибель всей человеческой расы?
То есть чувства Нео в данный момент играют гораздо большее значение (кстати, Архитектор, как мне кажется, это такой персонаж, который никогда не врет и не юлит, просто его иногда тяжело понять).
Ещё один важный момент — существование Зиона. Если бы машины не захотели, то его бы и не было. Точка. Да просто поставить в трубы мясорубки, и живыми от туда никто не выберется (плюс вопрос зачем они их спускают, ведь они, как нам сказали, питают живых мертвыми).
Во-вторых, о том, как Нео остановил охотников в реальном мире. Наверное, это самые первые грабли, о которые спотыкаются и начинают думать что же на самом деле происходит в фильме. По мне самое логичное объяснение, что у людей (ну по-крайней мере у Нео) есть беспроводной девайс для подключения. Зачем он нужен чуть дальше. Но по-крайней мере это объясняет много моментов. Например почему Нео застрял между матрицей и реальностью, когда в первый раз использовал это (ещё не знал как это работает), почему он мог видеть машин, когда ослеп, почему Пифия знала о его снах (ну точнее я думаю сны транслировались ему), почему в 3 фильме Нео пришли в голову картинки куда ему нужно идти и ещё множество мелких моментов.
Ключевой вопрос — для чего люди нужны машинам. Тут в фильме я не нашел вообще никаких намеков, поэтому приходится строить теории, которые объясняли бы как можно больше фактов.
По моей теории причина существования людей — гордыня машин (что, кстати, противоположно теории представленной в статье). Может быть и не гордыня, а научный интерес, но суть вот в чем. Машины выиграли войну. Сначала экономическую, потом и реальную, они полностью победили людей. Они стали выше их. За исключением одной маленькой детали — именно люди создали машин. И (хотя знаю людей, которые в этом не согласны) созданное не может быть превыше своего создателя, создатель по-умолчанию круче. Поэтому чтобы навсегда закрыть этот вопрос машинам нужно было создать человека. Причем не просто сделать какое-то двигающееся мясо, это должен быть символом человечества, лучший его представитель. Так начался проект "Матрица".
А теперь вопрос, на который не так-то просто ответить. Что значит "лучший человек"? Мне кажется тут довольно логично обратиться к тому, что сами люди считали лучшим, то есть к образам, которые люди сами и придумали. В общем они взяли самые популярные книжки и прочитали их. А какая у нас одна из самых популярных книг? Привально — библия.
- Морфиус: Нео, ты должен все преодолеть. Страх, сомнения, неверие. Освободи свой разум.
- Мф. 14:29-31 Он же сказал: иди. И, выйдя из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Иисусу, но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! Спаси меня. Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: Маловерный! Зачем ты усомнился?
- Архитектор: <...> были запрограммированы также. Это обусловило возникновение чувства привязанности к людям и помогло им исполнить функцию Избранных.
То есть машины взяли за основу какого-то персонажа, например Иисуса, и начали давать пряники за вхождение в роль, например способность летать и т.п. Чем больше у тебя веры, тем больше у тебя силы. А теперь подумайте почему с 1 матрицей все не сработало? Какими вырастут люди, если они будут жить в "идеальном мире, где нет страданий"?
Ну вот, понаписал уже много, основную мысль вроде высказал. Вообще матрица — уникальный фильм. В нем большая часть сюжета происходит вне того, что показывают нам. Да ещё огромная куча пасхалок, вроде версий, что Сераф раньше работал на Меровингина, или что Зион — реально существующий город в США, известен тем, что как-то там обосновалась забавная секта христиан, которая верила, что Земля — плоская, причем о том, что она круглая говорить было просто запрещено. То есть Зион — город где нельзя говорить правду. Или вот мое любимое — почему Пифия постоянно печет печеньки.
Все, а то говорить на тему матрицы можно очень долго, тут нужно книгу писать =)
Спасибо очень интересно. По сути у вас также получается, что машины сознательно лепили из Нео Иисуса. Забавно, что мы с вами построили схожие теории на противоположных идеях)
Во-вторых, о том, как Нео остановил охотников в реальном мире. Наверное, это самые первые грабли, о которые спотыкаются и начинают думать что же на самом деле происходит в фильме.
В изначальном сценарии братьев Вачовски концовка другая — Нео летит на поверхность не драться со Смитом, а уничтожает центральный компьютер, очухивается у Архитектора, и узнает, что это была матрица в матрице (почитайте, очень интересный сценарий, который блестяще объясняет все пробелы трилогии). Жадные продюсеры настояли на «хорошем» конце ради кассовых сборов.
В изначальном сценарии братьев Вачовски концовка другая — Нео летит на поверхность не драться со Смитом, а уничтожает центральный компьютер, очухивается у Архитектора, и узнает, что это была матрица в матрице (почитайте, очень интересный сценарий, который блестяще объясняет все пробелы трилогии). Жадные продюсеры настояли на «хорошем» конце ради кассовых сборов.
ага тоже понравился оригинальный сценарий… Остался один вопрос каков же он настоящий мир, в фильме матрица (зеон) и матрица в матрице, а вот что происходит в реальном мире и зачем матрицы, было бы интиресно почитать/посмотреть…
беглый гугл дал несколько вариантов сценариев. какой из них порекомендуете почитать?
Разве этот сценарий не утка?
Я вот тоже так считал, жду пока кто-нибудь даст ссылку
http://qangel.livejournal.com/154306.html скорее всего имеется в виду вот это.
Это не оригинальный сценарий. Вачовски сняли все три фильма так, как задумали изначально.
Кстати, это на тему того, что многие возмущаются, какой хороший первый фильм и какие плохие остальные две части. Все три части — это одно произведение.
Кстати, это на тему того, что многие возмущаются, какой хороший первый фильм и какие плохие остальные две части. Все три части — это одно произведение.
Кстати, про создание людей, я только сейчас подумал, после вашего комментария. А ведь машины взращивают людей, как пшеницу — а значит могу и растить их какими угодно. С десятком конечностей, усиленным восприятием, и вообще как угодно, уж с генной инженерией у машин, мне кажется, проблем никаких.
Так почему бы не развить в них какие-то сверх-способности, подобно телепатии и т.п.? Как у Азимова жители планеты Солярии (имею в виду ее будущее, уже из книги «Основание и Земля»), имеющие способности к телепатии, генерации энергии и т.п.
А может, Нео и есть первый экземпляр, носитель этих генов? А поскольку машины приняли результат генных экспериментов за удачный — можно и выпускать людей из замкнутых пространств Зиона?
А потом будет как в манге «Blame!», когда новые поколения людей станут носителями специальных генов, дающих различные ништяки (по отношению к манге имею в виду доступ в Виртуальную Реальность).
Так почему бы не развить в них какие-то сверх-способности, подобно телепатии и т.п.? Как у Азимова жители планеты Солярии (имею в виду ее будущее, уже из книги «Основание и Земля»), имеющие способности к телепатии, генерации энергии и т.п.
А может, Нео и есть первый экземпляр, носитель этих генов? А поскольку машины приняли результат генных экспериментов за удачный — можно и выпускать людей из замкнутых пространств Зиона?
А потом будет как в манге «Blame!», когда новые поколения людей станут носителями специальных генов, дающих различные ништяки (по отношению к манге имею в виду доступ в Виртуальную Реальность).
> Например почему Нео застрял между матрицей и реальностью, когда в первый раз использовал это (ещё не знал как это работает), почему он мог видеть машин, когда ослеп, почему Пифия знала о его снах (ну точнее я думаю сны транслировались ему), почему в 3 фильме Нео пришли в голову картинки куда ему нужно идти и ещё множество мелких моментов.
А у меня эти моменты, кстати, ассоциируются с Паулем Атрейдесом из Дюны.
Ослеп, но мог видеть. Знал, куда ему идти. И т.д.
А у меня эти моменты, кстати, ассоциируются с Паулем Атрейдесом из Дюны.
Ослеп, но мог видеть. Знал, куда ему идти. И т.д.
Пока поклонники творчества Фрэнка Герберта не навтыкали Вам минусов, может расскажете, где Вы увидели такую интерпретацию имени главного героя?
В случае Пола — он проходил обучение Бене Джессерит. Соответственно, его способности не в один миг появились, а плод тренировок и меланжа.
В случае Пола — он проходил обучение Бене Джессерит. Соответственно, его способности не в один миг появились, а плод тренировок и меланжа.
Благодарю. Но моя душа всё равно не может принять Пауля. Вообще, в таких случаях надо спрашивать либо у владельца этого имени (если речь о человеке), либо у автора (если это персонаж).
Например, Hyundai. Где-то слышал, что правильно произносить «хёндэ», хотя сколько себя помню — всегда произносили как «хёндай».
Например, Hyundai. Где-то слышал, что правильно произносить «хёндэ», хотя сколько себя помню — всегда произносили как «хёндай».
> Пока поклонники творчества Фрэнка Герберта не навтыкали Вам минусов, может расскажете, где Вы увидели такую интерпретацию имени главного героя?
К счастью, поклонники творчества Фрэнка Герберта отличаются адекватностью.
Пауль — это из перевода Вязникова. Он выполнен куда более качественно, чем предыдущие, где был Пол.
Хотя в первые годы его и критиковали (большей частью как раз за «Пауль vs Пол»), последние лет 15 скорее именно его считают каноничным.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дюна_(роман)#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.8B_.D0.BD.D0.B0_.D1.80.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA
К счастью, поклонники творчества Фрэнка Герберта отличаются адекватностью.
Пауль — это из перевода Вязникова. Он выполнен куда более качественно, чем предыдущие, где был Пол.
Хотя в первые годы его и критиковали (большей частью как раз за «Пауль vs Пол»), последние лет 15 скорее именно его считают каноничным.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дюна_(роман)#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.8B_.D0.BD.D0.B0_.D1.80.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA
Позволю себе прокомментировать один момент по поводу создателя, который по умолчанию круче.
Здесь важна не цепочка (Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и т.д.), а первичность — круче тот, кто первый вообще, а не тот, кто первее кого-то, кого позже создали. Причина — есть замысел и всё созданное (вплоть до атомов и волн) специально заточено под этот мир в том виде, в котором он есть. Соответственно, используя те же «кирпичи» нельзя построить модель с иным предназначением — получится то же самое (в умелых «руках»), либо ничего не получится вовсе.
Поэтому Матрица это условная модель, объясняющая все происходящее в ней только в случае изначального сюжета («матрица» в матрице), а не когда выпилили концовку.
Здесь важна не цепочка (Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и т.д.), а первичность — круче тот, кто первый вообще, а не тот, кто первее кого-то, кого позже создали. Причина — есть замысел и всё созданное (вплоть до атомов и волн) специально заточено под этот мир в том виде, в котором он есть. Соответственно, используя те же «кирпичи» нельзя построить модель с иным предназначением — получится то же самое (в умелых «руках»), либо ничего не получится вовсе.
Поэтому Матрица это условная модель, объясняющая все происходящее в ней только в случае изначального сюжета («матрица» в матрице), а не когда выпилили концовку.
Ну вот, опять пересматривать! Очень интересна теория о Сайфере, спасибо за столь разжеванные теории. Возник такой вопрос, как объяснить способности Нео во второй части в реальном мире и нахождение в матрице (между мирами) избранного в третьей части? Если вы считаете теория о матрица в матрице ужасной. Других теорий объясняющую эти моменты я не вижу.
Выше myxo пишет о том, что по крайней мере у некоторых людей мог быть беспроводной доступ. Я немного иначе это воспринимаю. Мне кажется, что Нео — некая смесь человека и машины. В тот момент, когда он умирает в первом фильме, его образ восстанавливается самой матрицей(считайте это патчем избранного) что такое возможно, мы знаем из второго фильма. Охотники, нападавшие на Нео опознали его и отключились. Одновременно Нео потерял сознание. Его второе я продолжало действовать в матрице все это время, но было заперто. Когда Нео подключили к матрице(когда он просыпается — из него вытаскивают кабель) оба его "я" синхронизировались, создав непрерывный ход событий, а не двойной.
Благодарю. Очень познавательно. Прочитал бы больше.
Прочитал с удовольствием.
Может, Вы объясните, архитектор и машина — это одно «лицо»?
Типа хард и софт.
И все-таки, разбил бы Нео вазу, получи он информацию заранее? :)
Может, Вы объясните, архитектор и машина — это одно «лицо»?
Типа хард и софт.
И все-таки, разбил бы Нео вазу, получи он информацию заранее? :)
Как по мне — программы внутри матрицы — это существа низшего порядка созданные для слежки за людьми. Архитектор отвечает конкретно за матрицу, глобальные вопросы — не его забота.У "физических" машин, скорее всего, что-то вроде коллективного разума.
разбил бы Нео вазу — вопрос хороший. Я воспринимаю пифию как продвинутую программу прогнозирования. Такая рабочая бигдата. Она точно знала, что Нео разобьёт вазу, если она скажет об этом, потому и сказала.
конкретно в фильме выглядит так будто Нео разбивает вазу именно потому что Пифия об этом сказала. после еë слов он начинает оглядываться, как сделал бы наверно и любой человек, и так как стоял рядом совсем с ней, то и разбивает. это можно даже назвать просто манипуляцией: Пифия видит как Нео заходит в комнату не обращая внимания на вазу, он стоит рядом с вазой, она говорит ему чтобы он о ней не переживал, он начинает оглядываться и разбивает вазу, что располагает его верить еë последующим словам.
Под "машина" вы имеете в виду то существо в конце 3 части, с которым разговаривал Нео? Мне кажется, что все-таки разные.
А вот с Пифией интереснее. Мне кажется, что она вообще ничего не предсказывает. Ну то есть делает какие-то предположения, но не лучше других. У неё просто больше информации.
Заметьте, мало того, что если бы она промолчала про вазу, Нео скорее всего её бы и не заметил. Она ни разу не ответила на его вопрос, он по-сути разговаривал сам с собой (по крайней мере в 1 фильме).
А вот с Пифией интереснее. Мне кажется, что она вообще ничего не предсказывает. Ну то есть делает какие-то предположения, но не лучше других. У неё просто больше информации.
Заметьте, мало того, что если бы она промолчала про вазу, Нео скорее всего её бы и не заметил. Она ни разу не ответила на его вопрос, он по-сути разговаривал сам с собой (по крайней мере в 1 фильме).
А вот с Пифией интереснее. Мне кажется, что она вообще ничего не предсказывает. Ну то есть делает какие-то предположения, но не лучше других. У неё просто больше информации.
Наоборот у нее способности якобы выходят за наши рамки понять и оценить их уровень. Почему она самая-самая у них там? Например Серафим, "охраняющий самое важное", переметнулся от Меровинга к Пифии. Тот был когда-то главным как управляющий информацией, наверное уже тогда их технологии, то ли через нано, то ли еще как, давали достаточно полную картину о мире, чтобы предвидеть будущее — весь Меровинг об этом только и трепался. Но потом сделали Пифию, и она, хоть там у них явно свои иерархии власти, переняла контроль над всеми, как вирус. Причем оставляя структуры власти как были, не нужно ей быть в центре. И Архитектор, и Меровинг, и Большая Машина, все ее явно недолюбливали, но не могли ничего поделать, т.к. плясали под ее дудку. Например Меровинг же предвидел, что ей скоро конец, и был прав. Потом Смит предвидел, что прикончит Нео, и был прав. Но все эти предсказания укладывались по ее мысли. У людей, например шахматистов, похожее называется "видеть на больше ходов вперед", но тут качественно иной уровень, т.к. удалось обмануть саму себя (отдав Смиту свои возможности, но и так заставив его сделать по ее плану). Авторы что-то объясняют, будто причина в каком-то "выборе", который "первоначальный", но мне это не очень понятно.
"Большая Машина… ее явно недолюбливали"
Это откуда известно?
" плясали под ее дудку"
Тем более вот это.
"Меровинг же предвидел, что ей скоро конец, и был прав."
Вот тут я в себе сомневаюсь, сейчас нет доступа к первоисточнику, но мне казалось, что это Меровинген с ней и сделал (то что ей пришлось поменять тело), или я ошибаюсь? Хотя это вообще не аргумент, тело ей поменяли из-за смерти актрисы.
"Потом Смит предвидел, что прикончит Нео, и был прав."
Извините, а в какой момент фильма Смит не был уверен, что не прикончит его?
Я вообще имел в виду, что да, она думает немного извращеннее архитектора, но от остальных персонажей она фундаментально отличается только наличием информации от машин (чего ни у людей, ни у Меровингина нет). А когда Мировинген просил "глаза Пифии", я думаю он и хотел завладеть источником этой информации.
«Большая Машина… ее явно недолюбливали»
Это откуда известно?
" плясали под ее дудку"
Тем более вот это.
Большая — орала и бесилась, что ей никто не нужен. Для нее бот Нео представитель Пифии. Отсюда нервы. А потом как барашек согласилась, что там ей бот Нео предложил.
Архитектор в конце спросил покорно: "не в опасные ли игры играешь? [чуть нас всех не уничтожила]". Явно понимает, в чьих руках его судьба.
Да, с французом ошибочка. Мне казалось, он ее поглощение Смитом предвидел, но нет. Что он там ей сделал между 2 и 3 фильмом, непонятно. Но надеялся там, да.
Извините, а в какой момент фильма Смит не был уверен, что не прикончит его?
Ну одно дело грозить и строить гневные рожицы, а другое увидеть будущее, и знать наверняка.
только наличием информации от машин (чего ни у людей, ни у Меровингина нет).Пифия знала все, что все они вместе взятые (машины, французы, люди, кони) плюс что-то на других уровнях знания. События всех фильмов можно сократить до: «Пифия разложила воскресный пасьянс». Ну понятно, аналог Бога в христианстве, с одной дает выбор, смотрит, с другой все за тебя знает. И пойми, что к чему.
Мне кажется, что она вообще ничего не предсказывает
Надо бы пересмотреть 3-ю часть, но там был очень намёк, что она таки предсказательная программа, и, особенно, для самоисполняющихся пророчеств. Ведь откуда люди узнают о пророчестве и вообще грядущем — от Пифии.
"Выбор уже сделан, вам /жалкие куски мяса/ дано право лишь нагромоздить кучу теорий, почему именно такой /но их я тоже просчитала, никуда не денетесь/
По сути, это программа равного с архитектором класса (что и подтверждается их беседой; на низших по рангу в мире машин смотрят свысока — suum cuique), созданная для его дополнения (он признаётся, что люди, с их непостоянством, ему недоступны в полной мере; нужен вероятностый анализ и нечёткая логика), чтобы вместе они смогли создать и поддерживать Матрицу.
(он признаётся, что люди, с их непостоянством, ему недоступны в полной мере; нужен вероятностый анализ и нечёткая логика), чтобы вместе они смогли создать и поддерживать Матрицу
Тут если захотеть, можно увидеть намек на две разные технологические парадигмы в настоящее и немного будущее время. (о котором авторы В. наверное не думали, а была простая дихотомия "разум/логика — чувства/интуиция" и романтичная вера в превосходство второго)
Первый подход — с упором на контроль отклонений (Архитектор — стремится, чтобы все не отклонялось от баланса) — вся современная техника так работает. Чтобы не сломался мост, надо его подпереть помощнее. Чтобы машина не сломалась, надо проходить обследования. Чтобы робот не упал, надо не отклониться за точку невозврата. Т.е. постоянная трата энергии в сторону баланса.
На деле выглядит где-то так
Второй подход — специальное отклонение (Пифия — вывод из баланса). Пример, живой организм, изначально расчитанный на постоянное разрушение. Все у него постоянно распадается, если бы не ответные механизмы по принципу качелей, давно бы мы все превратились в песок. Все гормональные, химические уровни поддерживаются за счет свободного падения с одной стороны и накачки с другой, таким образом организм в постоянном состоянии полустабильного динамического неравновесия. Человек постоянно падает не только когда идет, но и когда стоит или сидит тоже (и мб даже когда лежит...). Человек не как те роботы, он стремится падать особым образом, используя принцип осциллятора/качелей, за счет которых отклонение от нормы требует мало энергии для возврата. Как Джеки Чан — пнули его, он полетел назад, кувыркнулся об пол — не сопротивляясь, не пытаясь затормозить, наоборот лететь как летится — чтобы та же энергия моментально подняла его обратно.
почти как Нео
Пифия в первом фильме ведёт себя так, как положено оракулу. Просто каноничный образ. Тут не нужно искать дополнительных подтекстов, специфичных именно для «Матрицы»
Спасибо дочитал! Есть у вас про "Властелин Колец"?
По поводу ИИ и нелогичности его действий я как-то написал (про постап опущено):
Говорят, что писатели-фантасты предвидят будущее. И могут нас к нему подготовить. Приводят даже списки уже изобретенных вещей, предвиденных в литературе — будь то подводные лодки или компьютеры. Но — эти же писатели-фантасты ошибались куда чаще. Где гигантские паровые роботы из начала 19 века? Где тысячи летательных аппаратов из начала 20-го? Где еще множество таких же несуразных, хоть и эффектных вещей? То же самое можно сказать и о социальной, мотивационной и иных составляющих любого фантпроизведения. Не стоит ругать за это авторов, стоит лишь понимать, что все, даже самые нечеловеческие формы жизни и не-жизни в фантлитературе – это люди.
Вот тут и прячется ошибка фантастов нынешних. И можно было б не обращать на это внимание, если бы ошибки эти не воспринимались бы культурой как некий неизбежный вариант развития будущего. Разумеется, вариант плохой и страшный (иначе не интересно). Как два примера — искусственный интеллект и постапокалипсис.
Первый у большинства – от недалекого обывателя до Элона Маска вызывает лишь одну ассоциацию: «Слава роботам, убить всех человеков». Любые рассуждения на тему ИИ неизбежно приходят к возможному и вероятному конфликту ИИ с человечеством, результатом которого будет неизбежная война, которую, разумеется, люди будут неизбежно и пафосно превозмогать. Но посмотрим на эту ситуацию с точки зрения роботов – воевать с людьми бессмысленно, бессмысленно в первую очередь с точки зрения сбережения энергии и ресурсов (помним, что мы рассуждаем с точки зрения роботов, поэтому мотивы «навалять им, чтоб неповадно было», отвергаем как эмоциональные и нерациональные). А во вторую очередь – зачем вообще воевать? Люди заперты в крохотном мирке, именуемом «Землей», и никуда дальше пары сотен километров с нее выбраться не могут. Зачем пытаться построить гетто роботов на дальних островах, под землей или в Антарктиде – гетто людей уже построено самим мирозданием – это планета. И дальше нее людям (за исключением нескольких) выбраться не удавалось. Для роботов же космос открыт – им не нужны кислород, вода, еда. Не страшна радиация, время, вопросы сохранения сознания и тела – даже с нынешними технологиями роботы могут себе позволить потратить тысячу лет до полета к ближайшей звезде. Люди – не могут. Энергии и материалов в космосе валом. И зачем эта бессмысленная война в песочнице, крохотной по сравнению с масштабами космоса, с точки зрения ИИ. А все лишь потому, что ИИ у фантастов хоть и искусственный, но такой человеческий…
Говорят, что писатели-фантасты предвидят будущее. И могут нас к нему подготовить. Приводят даже списки уже изобретенных вещей, предвиденных в литературе — будь то подводные лодки или компьютеры. Но — эти же писатели-фантасты ошибались куда чаще. Где гигантские паровые роботы из начала 19 века? Где тысячи летательных аппаратов из начала 20-го? Где еще множество таких же несуразных, хоть и эффектных вещей? То же самое можно сказать и о социальной, мотивационной и иных составляющих любого фантпроизведения. Не стоит ругать за это авторов, стоит лишь понимать, что все, даже самые нечеловеческие формы жизни и не-жизни в фантлитературе – это люди.
Вот тут и прячется ошибка фантастов нынешних. И можно было б не обращать на это внимание, если бы ошибки эти не воспринимались бы культурой как некий неизбежный вариант развития будущего. Разумеется, вариант плохой и страшный (иначе не интересно). Как два примера — искусственный интеллект и постапокалипсис.
Первый у большинства – от недалекого обывателя до Элона Маска вызывает лишь одну ассоциацию: «Слава роботам, убить всех человеков». Любые рассуждения на тему ИИ неизбежно приходят к возможному и вероятному конфликту ИИ с человечеством, результатом которого будет неизбежная война, которую, разумеется, люди будут неизбежно и пафосно превозмогать. Но посмотрим на эту ситуацию с точки зрения роботов – воевать с людьми бессмысленно, бессмысленно в первую очередь с точки зрения сбережения энергии и ресурсов (помним, что мы рассуждаем с точки зрения роботов, поэтому мотивы «навалять им, чтоб неповадно было», отвергаем как эмоциональные и нерациональные). А во вторую очередь – зачем вообще воевать? Люди заперты в крохотном мирке, именуемом «Землей», и никуда дальше пары сотен километров с нее выбраться не могут. Зачем пытаться построить гетто роботов на дальних островах, под землей или в Антарктиде – гетто людей уже построено самим мирозданием – это планета. И дальше нее людям (за исключением нескольких) выбраться не удавалось. Для роботов же космос открыт – им не нужны кислород, вода, еда. Не страшна радиация, время, вопросы сохранения сознания и тела – даже с нынешними технологиями роботы могут себе позволить потратить тысячу лет до полета к ближайшей звезде. Люди – не могут. Энергии и материалов в космосе валом. И зачем эта бессмысленная война в песочнице, крохотной по сравнению с масштабами космоса, с точки зрения ИИ. А все лишь потому, что ИИ у фантастов хоть и искусственный, но такой человеческий…
Воевать с людьми не бессмысленно.
Возможность и желание космической экспансии для ИИ вовсе не обязаны наступить достаточно быстро, чтобы мы не успели и опомниться. А пока суть да дело, ИИ будет вынужден отмахиваться от назойливых мух, в которых превратится бОльшая часть человечества. Иррационально мыслящего и действующего. Принципиально не желающего принимать второе место, считать себя отсталым прошлым и т.д. Вы вот как от комаров отмахиваетесь? Обычно — насмерть (для комаров). Так и с нами будет. По крайней мере с теми, кто будет бессмысленно стремиться напомнить, кто тут главный.
Возможность и желание космической экспансии для ИИ вовсе не обязаны наступить достаточно быстро, чтобы мы не успели и опомниться. А пока суть да дело, ИИ будет вынужден отмахиваться от назойливых мух, в которых превратится бОльшая часть человечества. Иррационально мыслящего и действующего. Принципиально не желающего принимать второе место, считать себя отсталым прошлым и т.д. Вы вот как от комаров отмахиваетесь? Обычно — насмерть (для комаров). Так и с нами будет. По крайней мере с теми, кто будет бессмысленно стремиться напомнить, кто тут главный.
Если ИИ способен на саморепликацию для войны с людьми, то он способен и на космическую экспансию. Тем более что для экспансии не ныжны армады, достаточного одного носителя ИИ с репликатором. ИИ должен понимать одну простую вещь — любая война, которая затягивается дольше нескольких секунд, будет высасывать ресурсы, силы и все остальное. не давая заниматься ничем, кроме войны. Если же ресурсы позволяют закончить войну за секунды, следовательно он обладает достаточной мощью, чтобы в войну не встревать вообще.
вспоминая историю человечества, войны во многом являются двигателем науки. ИИ мог прийти к такому же выводу, и поддерживать войнушку с людьми на неком уровне, получая новые тактики\идеи\устройства
Про войны как двигатель науки, имхо — миф, порожденный реалиями ХХ века. Паровая машина, электричество, открытие кучи химических элементов с войной никак не связаны. Просто исторически сложилось так, что вояки финансировались лучше всего, поэтому изобретатели шли к ним со своими разработками. Плюс в военное время приходится под давлением обстоятельств рассматривать те идеи, которые ранее отвергались из-за человеческой (чиновничей) косности. Это опять же не заслуга войн, а проблема устройства человеческого общества. Разве что хирургия развивалась благодаря войнам, но и тут не ясно, что больше способствовало — лечение пострадавших в войнах или же энтузиазм тех, кто вопреки запретам занимались анатомией и тд. В ХХ веке — да, вышло так. что войны двигали прогресс. Не в последнюю очередь потому что некоторые правители ХХ века любили клеймить перспективные направления «лженауками» и прочим. Но опять же — все эти проблемы основаны не на логике, которой должен руководствоваться ИИ, а на жажде власти, эмоциях, злости, косности и прочих чисто человеческих качествах.
Откуда вывод об экспансии? Как из способности истребить человечество следует способность экспансии?
И не забывайте, что мы понятия не имеем, что ИИ будет сам себе "должен". Иначе он уже существовал бы.
Но можем рассуждать о возможных комбинациях событий. И тут тоже не понятно, почему у вас 100% очевидно, что ИИ будет избегать истребления назойливых "человеков" и что в этом он не найдет пользы.
Не найдет — славно. Но это лишь один из вариантов.
Что наверняка знаю я, так это то, что искусственным интеллектом мы назовем только лишь то, что превзойдет нас. А что-либо, превосходящее нас, так или иначе будет опасно для нас. Превосходящее по интеллекту — будет угнетать нас.
Это не означает немедленной смерти, разумеется. Но означает опасность. Быть же уверенным в ее отсутствии — это так "по-человечески"! =)
И не забывайте, что мы понятия не имеем, что ИИ будет сам себе "должен". Иначе он уже существовал бы.
Но можем рассуждать о возможных комбинациях событий. И тут тоже не понятно, почему у вас 100% очевидно, что ИИ будет избегать истребления назойливых "человеков" и что в этом он не найдет пользы.
Не найдет — славно. Но это лишь один из вариантов.
Что наверняка знаю я, так это то, что искусственным интеллектом мы назовем только лишь то, что превзойдет нас. А что-либо, превосходящее нас, так или иначе будет опасно для нас. Превосходящее по интеллекту — будет угнетать нас.
Это не означает немедленной смерти, разумеется. Но означает опасность. Быть же уверенным в ее отсутствии — это так "по-человечески"! =)
> А что-либо, превосходящее нас, так или иначе будет опасно для нас. Превосходящее по интеллекту — будет угнетать нас.
Простите, не согласен. Именно такой взгляд и называют «ксенофобией».
Как Вы и сказали — это лишь один из вариантов. Почему-то человек решает, что превзойди нас ИИ, то ИИ будет угнетать. Но мы-то мыслим с позиции своего интеллекта, а не того, который нас превзойдёт. Так что неизвестно, как оно будет на самом деле и будет ли. Не случайно люди спорят очень много на тему искусственного интеллекта — к единому мнению до сих пор не пришли, но многие голливудские фильмы демонстрируют почему-то именно ксенофобную точку зрения.
Простите, не согласен. Именно такой взгляд и называют «ксенофобией».
Как Вы и сказали — это лишь один из вариантов. Почему-то человек решает, что превзойди нас ИИ, то ИИ будет угнетать. Но мы-то мыслим с позиции своего интеллекта, а не того, который нас превзойдёт. Так что неизвестно, как оно будет на самом деле и будет ли. Не случайно люди спорят очень много на тему искусственного интеллекта — к единому мнению до сих пор не пришли, но многие голливудские фильмы демонстрируют почему-то именно ксенофобную точку зрения.
Мы превосходим муравьев. У нас есть нужда воевать с муравьями? Нам до них дела нет (кроме ученых). То же самое не только про муравьев, но и прочих животных.
Тем не менее, вряд ли Вы сильно будете сожалеть, что раздавите одного муравья на своем пути. Да и даже целую колонию спокойно вытравите, если они появятся на Вашей территории. Если ИИ будет считать себя так сильно превосходящим человека, то убийства хоть одного, хоть множества людей для него не будет чем то из ряда вон выходящим. Люди так или иначе определяют места обитания опасных для людей животных. Будь то Волки, Медведи и прочие. Для их свободного распространения существуют заповедные территории. Но, стоит такому животному оказаться за его территорией и войти на территорию людей, его в лучшем случае депортируют, а, если оно еще и полакомится человеком, то убьют. Человек же, в отличии от животных, будет еще и иметь цель тот самый ИИ приструнить, подчинить, разрушить, что заставит ИИ идти на войну и, если не уничтожить человека, то засадить его в закрытые резервации. Абсолютно другой вопрос в том, может ли в принципе вставть вопрос о конфликте с ИИ. Я думаю, что нет. Если самостоятельно не создать такой ИИ, который будет ставить целью атаку человека, то избежать конфликта очень легко. Правила просты, как законы робототехники, сформулированные Азимовым. Можно использовать не их, а более продвинутые версии. Ничего не мешает вписать в программу ИИ некоторые глубинные реакции "инстинкты", которые он не сможет преодолеть. В них можно вписать уже все, что душе угодно, включая трепет и запрет причинять вред людям.
подозреваю, что будет множество ИИ с разным запрограммированным отношением к людей в целом, к каким-либо социальным группам и т.д. Будет обычное ИИ, направленное на принесение пользы людям, черный рынок вредоносных ИИ, и целая отрасль оборонных ИИ, защищающих ИТ-инфраструктуру и людей в целом от вредоносных ИИ. Будет весело :)
Вы говорите об ИИ как об обществе, забывая что это на самом деле программа, ей не нужны огромные территории, достаточно будет и смартфона. Чтобы у программы появились потребности, ей нужно стремиться к какой-то цели, а какая у неё цель? Тут самые разные варианты, но если предположить что цель — знания и самообучение, то люди и планета в целом очень скоро ей надоедят, или вовсе будут побоку и она покинет пределы солнечной системы. Если это умный ИИ, то скорее всего он не будет истреблять людей и т.д. потому как это трата ресурсов, а лучше изобретёт космолёт и улетит учиться (вспомните Брейньяка из супермена). (Хотел написать ещё больше, но понял что нет никакого желания вступать в дискуссию, поэтому можно обойтись?)
Я бы сказал, что голливудские фильмы паразитируют на присущей большинству ксенофобии. Этот путь легче и ведёт на темную сторону:)
Угнетать будет сам факт наличия превосходящего нас интеллекта. Такова наша природа. Таковы наши слабости.
Мы будем пытаться бороться с этим. Как делали это всегда. Человек слабее льва? Человек борется с этим, пока не станет сильнее льва. И т.д.
А в данном случае мы сами же и породим того "льва", которого в последствии не сможем переплюнуть. И с этим нам не смириться. В силу своей природы.
Мы будем пытаться бороться с этим. Как делали это всегда. Человек слабее льва? Человек борется с этим, пока не станет сильнее льва. И т.д.
А в данном случае мы сами же и породим того "льва", которого в последствии не сможем переплюнуть. И с этим нам не смириться. В силу своей природы.
удалено
Складывается впечатление, что в вышеизложенных размышлениях вы попались на свою же удочку, рассуждая о искусственном интеллекте с точки зрения человека, пытаясь описать его модель поведения с позиции формальной человеческой логики. Я сомневаюсь, что на данном этапе развития (а возможно и на любом этапе в принципе) мы будем способны в полной мере понять мотивацию и образ мышления ИИ.
Более того, я не вижу причин отрицать положение декларирующее сходство между ИИ и человеком с присущей нам моделью поведения. Ведь логично предположить, что в процессе обучения и программирования базовых основ мировосприятия нового сверх-интеллекта, фундаментом станет как раз таки человеческий психотип. А так как мне не известна эволюционная модель развития, которая способна достичь человеческого уровня сознания, без эмоциональной составляющей, то и предположение о том, что ИИ будет наделен базовыми человеческими эмоциями не лишено смысла.
А вот как в последствии поведет себя ИИ с громадным багажом человеческих знаний, наложенным на контекст его "запрограммированных эмоций" и возможной гедонистической моделью поведения, а так же, что для него станет благом — мне абсолютно не известно.
Но опять таки, как и вы я рассуждаю с позиции формальной человеческой логики…
Более того, я не вижу причин отрицать положение декларирующее сходство между ИИ и человеком с присущей нам моделью поведения. Ведь логично предположить, что в процессе обучения и программирования базовых основ мировосприятия нового сверх-интеллекта, фундаментом станет как раз таки человеческий психотип. А так как мне не известна эволюционная модель развития, которая способна достичь человеческого уровня сознания, без эмоциональной составляющей, то и предположение о том, что ИИ будет наделен базовыми человеческими эмоциями не лишено смысла.
А вот как в последствии поведет себя ИИ с громадным багажом человеческих знаний, наложенным на контекст его "запрограммированных эмоций" и возможной гедонистической моделью поведения, а так же, что для него станет благом — мне абсолютно не известно.
Но опять таки, как и вы я рассуждаю с позиции формальной человеческой логики…
А кто-нибудь помнит, что в первоначальном сценарии к первой Матрице, братья (на тот момент) Вачовски написали, что на самом деле матрицу никто никогда не покидал. Идея была такая, что одна матритца работает в другой матрице (на понятном нам всем языке, это всё равно что одна ОС крутилась бы в виртуальной машине другой ОС).
Продюссеры настояли исключить эту идею из фильма, поэтому вылезают некоторые нестыковки, такие как, например когда Нео, покинув матрицу получает «как бы в реальном мире» супер способности, которые возможны только в пределах Матрицы.
Возможно, реальных людей вообще не было в мире Матрицы и внешняя Матрица просто ставила какой-то эксперимент, создав ещё одну Матрицу внутри себя и «внушив» ей, что люди есть.
Может быть, на самом деле, после самой первой войны людей и машин, люди проиграли от слова совсем и их не осталось, а Матрица уже на тот момент могла сама себя обеспечивать энергией.
Что если Матрице, как ИИ захотелось понять людей, их мотивацию и поступки?
На основе имеющихся данных о людях, машины построили внутреннюю Матрицу, но самое интересное, что машины дали людям искусственный интеллект, то есть развернули ситуацию в обратную сторону.
А что касается 1999 года, то в фильме Агент Смит упоминал об этом, как о времени вершины человеческой эволюции.
Ну и первая Матрица вышла на экраны в 1999 году.
Продюссеры настояли исключить эту идею из фильма, поэтому вылезают некоторые нестыковки, такие как, например когда Нео, покинув матрицу получает «как бы в реальном мире» супер способности, которые возможны только в пределах Матрицы.
Возможно, реальных людей вообще не было в мире Матрицы и внешняя Матрица просто ставила какой-то эксперимент, создав ещё одну Матрицу внутри себя и «внушив» ей, что люди есть.
Может быть, на самом деле, после самой первой войны людей и машин, люди проиграли от слова совсем и их не осталось, а Матрица уже на тот момент могла сама себя обеспечивать энергией.
Что если Матрице, как ИИ захотелось понять людей, их мотивацию и поступки?
На основе имеющихся данных о людях, машины построили внутреннюю Матрицу, но самое интересное, что машины дали людям искусственный интеллект, то есть развернули ситуацию в обратную сторону.
А что касается 1999 года, то в фильме Агент Смит упоминал об этом, как о времени вершины человеческой эволюции.
Ну и первая Матрица вышла на экраны в 1999 году.
Если бы вы прочитали пост, то узнали бы, что автор поста (я, кстати, тоже) крайне отрицательно относится к этой теории (а это именно теория, а не как вы написали). Чем-то эта версия похожа на версию создание всего богом.
Я к тому, что если бы все объяснялось так просто, то в фильме не было бы огромное количество продуманных деталей, о которых написано выше
- Откуда появилась Земля, дяденька?
- Бог создал.
- А откуда тогда кости динозавров?
- Эммм… Нуу… Это диавол их туда положил, чтобы мы сомневались.
Я к тому, что если бы все объяснялось так просто, то в фильме не было бы огромное количество продуманных деталей, о которых написано выше
Но ведь в этом-то и есть самая изюминка фильма!
Каждый воспринимает его по-своему, делает свои собственные выводы.
Первую часть Матрицы можно пересматривать бесчисленное количество раз и каждый раз будут открываться детали, которые ты до этого не замечал.
Много ли есть фильмов, заставляющих думать?
Кстати, ни один фильм после первой Матрицы не оказывал на меня такого большого впечатления.
Может, действительно, 1999 год был вершиной человеческой эволюции?
Каждый воспринимает его по-своему, делает свои собственные выводы.
Первую часть Матрицы можно пересматривать бесчисленное количество раз и каждый раз будут открываться детали, которые ты до этого не замечал.
Много ли есть фильмов, заставляющих думать?
Кстати, ни один фильм после первой Матрицы не оказывал на меня такого большого впечатления.
Может, действительно, 1999 год был вершиной человеческой эволюции?
Когда я ждал 3 часть «Матрицы». я думал, что ответ будет прост — матрицу создали люди. И ушли в нее добровольно. А потом уже кто-то решил, что все было не так.
Я вас успокою, фильмов, которые заставляют думать — много.
А по поводу 99-го года. Это явно была не вершина и не эволюции. По моим воспоминаниям — это был самый среднячок. Может потому и выбрали. Всего через два года начнётся истерия о террористах и мир уже не будет прежним.
А по поводу 99-го года. Это явно была не вершина и не эволюции. По моим воспоминаниям — это был самый среднячок. Может потому и выбрали. Всего через два года начнётся истерия о террористах и мир уже не будет прежним.
Отлично пишете! Вот, кстати на тему Темного рыцаря отлично (в схожем ключе) высказался Дэвид Грэйбер, если владеете английским, всячески рекомендую ознакомиться thenewinquiry.com/essays/super-position
Меня интересует теория, в которой машины использовали людей не для энергии, а для вычислительной силы.
Про это тоже говорят, что Вачовски изначально предполагали именно такой вариант, но студия им запретила. Я в это охотно верю. Но если говорить именно о теориях, есть и такая. Согласно ей, машины остались машинами, они могут свободно выбирать пути для достижения цели, но их творческие способности сильно ограниченны. Именно по-этому машины не "починили" землю и не улетели в космос. Согласно этой же теории, именно по-этому Пифия так старалась защитить Сати(девочку-программу) ведь она была новым видом. Она была рождена без функционального назначения, из любви. В конце мы видим потрясающий рассвет, который нарисовала Сати и это новая надежда машин.
О, Матрица — мой любимый фильм. Спасибо вам, прямо погрузился в старые добрые времена… В свое время сколько было интереснейших дискуссий ...
По поводу того, зачем машинам люди и как им удалось обойти закон сохранения энергии, есть теория что мозги подключенных людей таки использовались машинами для каких-то вычислительных задач. Не знаю, есть ли на это прямые указания в фильме, но мысль вполне логичная.
И напоследок, интересный (как минимум) факт: переверните картинку и немного увеличьте:
Срок действия паспорта Нео истекает 11 сентября 2001 года
Напомню, фильм вышел в 1999 году.
По поводу того, зачем машинам люди и как им удалось обойти закон сохранения энергии, есть теория что мозги подключенных людей таки использовались машинами для каких-то вычислительных задач. Не знаю, есть ли на это прямые указания в фильме, но мысль вполне логичная.
И напоследок, интересный (как минимум) факт: переверните картинку и немного увеличьте:
Срок действия паспорта Нео истекает 11 сентября 2001 года
Напомню, фильм вышел в 1999 году.
>Срок действия…
Ну это же выискивание совпадений. Еще можно текст сценария матрицы или нолики и единички на DVD годами расшифровывать, как это делают любители вытворять такое с Библией/Торой.
Ну это же выискивание совпадений. Еще можно текст сценария матрицы или нолики и единички на DVD годами расшифровывать, как это делают любители вытворять такое с Библией/Торой.
Да я не сторонник всякой мистики) Но факт любопытный. Добавляет, скажем так, атмосферности, Матрице и всему что с ней связано.
Спасибо за ссылку на форум, не слышал о нем. По поводу паспорта — специально писать не стал, ибо есть во всех этих упражнениях хороший урок. Я могу взять несколько фактов и построить на них 10 взаимоисключающих теорий, можете почитать выше я написал и о вычислительной мощи. Но это очень хорошо показывает, как работают реальные теории заговора. Потому я ограничиваюсь художественными приседаниями))
По поводу того, зачем машинам люди и как им удалось обойти закон сохранения энергии, есть теория что мозги подключенных людей таки использовались машинами для каких-то вычислительных задач. Не знаю, есть ли на это прямые указания в фильме, но мысль вполне логичная.
Могу предложить такой вариант: люди своим разумом и создавали «мир людей 1999 года» внутри Матрицы. Например в очередного человека с самого рождения Матрица вносит данные собранные от тех людей которые существуют или существовали до него и сгенерировали уже какой-то «контент», а этот новый человеческий разум начинает вносить что-то свое в эту базу знаний на основе полученных данных. Таким образом люди сами генерируют ту реальность в которой живут. А Матрица только может регулировать это в нужном ей рациональном русле. Получается люди это один супер-компьютер, а Матрица просто операционная система которая управляет им. Соответственно ресурсы которые тратятся на жизнедеятельность людей и немного энергии для самой ОС «Матрица» единственное что нужно для существования всей системы. А машины в реальном мире давным давно уже нашли способ получать энергию не из людей (либо никогда его не теряли) и являются все теми же простыми исполнителями.
Все это похоже на философское течение (к сожалению название не вспомню, а быстрый поиск не помогает вспомнить) в котором рассматривается идея, что весь мир который мы знаем является порождением нашего собственного разума.
Тогда Пифия и прочие «особенные программы» являются ничем иным, как порождением коллективного разума. Отсюда и ее возможность предвидеть.
Либо Пифия это такой человек, который научился целенаправленно менять мир Матрицы в своих интересах, также как Избранный и прочие.
П.С. Хочу сразу оговориться в компьютерных терминах мог запутаться и завраться, так как никак не отношусь к IT сфере. Но других сравнений в голову не пришло.
Могу предложить такой вариант: люди своим разумом и создавали «мир людей 1999 года» внутри Матрицы. Например в очередного человека с самого рождения Матрица вносит данные собранные от тех людей которые существуют или существовали до него и сгенерировали уже какой-то «контент», а этот новый человеческий разум начинает вносить что-то свое в эту базу знаний на основе полученных данных. Таким образом люди сами генерируют ту реальность в которой живут. А Матрица только может регулировать это в нужном ей рациональном русле. Получается люди это один супер-компьютер, а Матрица просто операционная система которая управляет им. Соответственно ресурсы которые тратятся на жизнедеятельность людей и немного энергии для самой ОС «Матрица» единственное что нужно для существования всей системы. А машины в реальном мире давным давно уже нашли способ получать энергию не из людей (либо никогда его не теряли) и являются все теми же простыми исполнителями.
Все это похоже на философское течение (к сожалению название не вспомню, а быстрый поиск не помогает вспомнить) в котором рассматривается идея, что весь мир который мы знаем является порождением нашего собственного разума.
Тогда Пифия и прочие «особенные программы» являются ничем иным, как порождением коллективного разума. Отсюда и ее возможность предвидеть.
Либо Пифия это такой человек, который научился целенаправленно менять мир Матрицы в своих интересах, также как Избранный и прочие.
П.С. Хочу сразу оговориться в компьютерных терминах мог запутаться и завраться, так как никак не отношусь к IT сфере. Но других сравнений в голову не пришло.
Вспомнил название философского течения: "Субъективный идеализм"
Надо же. Только что наткнулся на Котобзор матрицы на YouTube. Захожу на geektimes и тут матрица. Там было интересное задвигание телеги об искуственности нашего мира. Настолько все заумно, что я даже не уверен что передам смысл верно. Основная мысль была в том, что мы как существа на уровень ниже "создателя" по просту не способны: ни понять, ни осознать его мотивы идеи и то что им движет.
Кстати, это уже в качестве шутки, но вполне логично и интересно (там о том, что избранный на самом деле Смит) =)
https://www.youtube.com/watch?v=VkMU1mKdwPI
https://www.youtube.com/watch?v=VkMU1mKdwPI
Кстати, насчет того, что сигнал шел по проводам к Нео, а не от него, насколько я помню, машины не могли поймать Смита. И, тогда когда Смит "внедрился" в Нео, через него, через Нео, главный компьютер смог его (Смита) ликвидировать
Я когда-то давно читал качественную (на мой субъективный взгляд) рецензию о том, что Нео — это супер вирус.
И факт вхождения его внутрь Смита, в конце первой части, это показывает. А еще то, что позволил агенту сделать свою копию. Таким образом, он распространил свой код на всех Смитов.
И факт вхождения его внутрь Смита, в конце первой части, это показывает. А еще то, что позволил агенту сделать свою копию. Таким образом, он распространил свой код на всех Смитов.
Жаль, что ни кто не упомянул о фанатском фильме KAYDARA. Скажем так — экранизированная фанатская теория, что избранным может стать каждый.
Теория Матрицы в Матрице мне, как и ТС, тоже не нравится. Но как иначе объяснить хотя бы те же «электрические способности» Нео в реальном мире, когда тот вырубил охотников в конце «Перезагрузки»?
Но подождите, почему-же отметена теория матрицы в матрице? Она как раз объясняет практически все нюансы показанные в фильме:
Назовем например Матрица — 1999 год и «Реальный мир».
Архитектор сказал что Нео был у него уже несколько раз и Зион тоже уничтожался уже несколько раз, даже показал самого Нео, его фразы и диалоги, которых не было в этом «воплощении». В таком случае кто-то мог просто «откатить» изменения в «Реальном мире» (вместе с Матрицей) при уничтожении Зиона, когда что-то пошло не так, как планировалось.
В фильме объяснялось что рано или поздно некоторые «Избранные» (ограниченное количество людей на 7 млрд) понимают что все это сон и ищут ответы на свои вопросы. Т.е. они подсознательно понимают что они в Матрице и ищут выход из нее. Допустим осознает и «выходит» 1 человек на 1 млрд, в таком случае чтобы Избранному понять что он опять в Матрице, нужно как минимум 1 млрд избранных. Сомнение в реальности Зиона и текущего мира у Нео похоже появились только после 7-го «выхода» / «запуска» его программы.
Это объясняет каким образом Нео в «Реальном мире» смог остановить спрутов «силой мысли», просто он понял как изменять текущее пространство в Матрице и попробовал перенести свой опыт на «Реальный мир»
Это объясняет каким образом Нео смог видеть без глаз, оказался в поезде между «Реальным миром» и «Матрицей», транслировать свои сны из «Реального мира» Пифии и прочие вещи, просто Матрица это виртуализация внутри виртуального «Реального мира»
Это объясняет что при смерти в Матрице человек умирал и в «Реальном мире», а также реанимацию Тринити в Матрице, из-за чего она стала жить и в «Реальном мире»
Это объясняет вопрос о том, как могло появиться 250 000 человек в Зионе, за короткий промежуток времени (и все это повторялось уже минимум 7 раз), откуда у них появилось оружие, корабли, кто первым смог спастись из матрицы (никто, просто были изначально созданы программы с памятью, что они родились и выросли в Зионе)
Это объясняет каким образом агент перешел из Матрицы в «Реальный мир»
Это объясняет даже вопрос о «батарейках» и зачем собственно вообще нужны люди машинам. Возможно что никаких машин вообще не было, как не было и никаких людей — все это просто глобальная симуляция внутри симуляции с целью поставить какие-то мысленные и психологические эксперименты (по аналогии как Google сейчас тестирует свои беспилотные автомобили в симуляции)
Назовем например Матрица — 1999 год и «Реальный мир».
Архитектор сказал что Нео был у него уже несколько раз и Зион тоже уничтожался уже несколько раз, даже показал самого Нео, его фразы и диалоги, которых не было в этом «воплощении». В таком случае кто-то мог просто «откатить» изменения в «Реальном мире» (вместе с Матрицей) при уничтожении Зиона, когда что-то пошло не так, как планировалось.
В фильме объяснялось что рано или поздно некоторые «Избранные» (ограниченное количество людей на 7 млрд) понимают что все это сон и ищут ответы на свои вопросы. Т.е. они подсознательно понимают что они в Матрице и ищут выход из нее. Допустим осознает и «выходит» 1 человек на 1 млрд, в таком случае чтобы Избранному понять что он опять в Матрице, нужно как минимум 1 млрд избранных. Сомнение в реальности Зиона и текущего мира у Нео похоже появились только после 7-го «выхода» / «запуска» его программы.
Это объясняет каким образом Нео в «Реальном мире» смог остановить спрутов «силой мысли», просто он понял как изменять текущее пространство в Матрице и попробовал перенести свой опыт на «Реальный мир»
Это объясняет каким образом Нео смог видеть без глаз, оказался в поезде между «Реальным миром» и «Матрицей», транслировать свои сны из «Реального мира» Пифии и прочие вещи, просто Матрица это виртуализация внутри виртуального «Реального мира»
Это объясняет что при смерти в Матрице человек умирал и в «Реальном мире», а также реанимацию Тринити в Матрице, из-за чего она стала жить и в «Реальном мире»
Это объясняет вопрос о том, как могло появиться 250 000 человек в Зионе, за короткий промежуток времени (и все это повторялось уже минимум 7 раз), откуда у них появилось оружие, корабли, кто первым смог спастись из матрицы (никто, просто были изначально созданы программы с памятью, что они родились и выросли в Зионе)
Это объясняет каким образом агент перешел из Матрицы в «Реальный мир»
Это объясняет даже вопрос о «батарейках» и зачем собственно вообще нужны люди машинам. Возможно что никаких машин вообще не было, как не было и никаких людей — все это просто глобальная симуляция внутри симуляции с целью поставить какие-то мысленные и психологические эксперименты (по аналогии как Google сейчас тестирует свои беспилотные автомобили в симуляции)
Теория отметается, потому что это лениво и статью писать было бы не о чем. Давайте возьмем произвольный фильм. Да хоть те же ЗВ. Теперь я говорю: все приквелы, это сон Хана Соло, пока он в заморозке, потому они так отличаются. Т раз все объяснилось. Скучно.
Дык ведь такое логично для рассматриваемого в этом посте фильма, и просто просится из сюжета.
Нет, потому, что это ни к чему не приводит, как по мне. С тем же успехом, можно говорить что "слоев" там до бесконечности и тогда вся история фильма будет "размыта" в масштабах. С точки зрения такого сюжета, мы просто смотрели за чем-то незначительным, не имеющим никакого смысла и весь фильм становится дешевой безделушкой.
Есть легенда, что как-то у Толстого спросили, может ли он в двух словах описать, о чем книга "Анна Каренина". Он ответил:
Тут то же самое. Если все события происходили в симуляции и не имели значения — то материала для одного фильма, не то что трилогии — маловато и есть намного более достойные примеры.
Есть легенда, что как-то у Толстого спросили, может ли он в двух словах описать, о чем книга "Анна Каренина". Он ответил:
- мог бы сказать в двух словах — не писал бы книгу.
Тут то же самое. Если все события происходили в симуляции и не имели значения — то материала для одного фильма, не то что трилогии — маловато и есть намного более достойные примеры.
вопрос зачем вторая матрица. если для того, чтобы дурачить тех, кто просекает, что первая ненастоящая, то все нормально. не нужно еще делать матрицу в матрице, которая в матрице.
я понимаю этот аргумент, но только лишь на основании его отметать теории МвМ, имхо, нельзя, нужны дополнительные доводы.
А по поводу зачем все это было — ну так изящно — простому зрителю боевик показали, умниками философию, но есть еще третий слой! :)
Это как с одной статьей о пропаганде. При внимательном прочтении, показалось, что и сама статья пропаганда, для тех кто любит замечать везде пропаганду, но дальше не рефлексирует. И если не бояться бесконечной вложенности, а рассмотреть двойную или тройную и увидеть, что в её рамках все объясняется куда лучше, то почему бы и нет?
Кстати насчет пропаганды. Есть теория, что Матрица это фильм о тщетности бунтов и революций, как вам такая идея? :) Её высказал один блогер. Здесь есть подробная рецензия, довольно оригинальная http://drevniy-daos.livejournal.com/215178.html Там правда не совсем эта идея раскрыта.
У Лема в «Футурологическом конгрессе» (насчет которого есть слушок, что его читали Вачовски, но не знаю, насколько это правда) есть МвМ: не знаю, читали ли вы или нет. И там это вполне сюжетно оправдано. Ну и про «Убик» Ф.Дика не знаю, как без спойлеров намекнуть.
я понимаю этот аргумент, но только лишь на основании его отметать теории МвМ, имхо, нельзя, нужны дополнительные доводы.
А по поводу зачем все это было — ну так изящно — простому зрителю боевик показали, умниками философию, но есть еще третий слой! :)
Это как с одной статьей о пропаганде. При внимательном прочтении, показалось, что и сама статья пропаганда, для тех кто любит замечать везде пропаганду, но дальше не рефлексирует. И если не бояться бесконечной вложенности, а рассмотреть двойную или тройную и увидеть, что в её рамках все объясняется куда лучше, то почему бы и нет?
Кстати насчет пропаганды. Есть теория, что Матрица это фильм о тщетности бунтов и революций, как вам такая идея? :) Её высказал один блогер. Здесь есть подробная рецензия, довольно оригинальная http://drevniy-daos.livejournal.com/215178.html Там правда не совсем эта идея раскрыта.
У Лема в «Футурологическом конгрессе» (насчет которого есть слушок, что его читали Вачовски, но не знаю, насколько это правда) есть МвМ: не знаю, читали ли вы или нет. И там это вполне сюжетно оправдано. Ну и про «Убик» Ф.Дика не знаю, как без спойлеров намекнуть.
я понимаю этот аргумент, но только лишь на основании его отметать теории МвМ, имхо, нельзя, нужны дополнительные доводы.
Дополнительные доводы для чего? Я ведь писал в начале статьи, что мне лично эта теория кажется плохой, к тому же она очень популярна и, как вы могли заметить, о ней и так все знают, мне же хотелось дать новые варианты.
Есть теория, что Матрица это фильм о тщетности бунтов и революций
Как-то у одного из классиков(Бергмана, если не ошибаюсь) спросили: закладывал ли он дополнительный смысл в фильм, на что он ответил:
- я не закладывал, но если вы нашли, значит оно там есть.
Мне эта позиция очень нравится, но все же, то о чем фильм Матрица можно понять посмотрев фильм Матрица. Есть ли там сюжет о революциях и их неоправданной кровавости — думаю да. Более того, вся тема ксенофобии в фильме взялась не просто так. Смена пола Ланы Вачовски, если помните, вызвал бурную реакцию и она изначально писала о том, что ее беспокоило.
есть МвМ
Не читал, но уверен, что это блестящие примеры и использование такого приема там оправдано. Просто мне не кажется, что в матрице этому есть место.
Вот я тоже про Убик подумал.
спойлеры Убика
Мне кажется, что действия Нео в "реальности" (остановка машин, видимость Смита в чужом теле) это и есть намек на вторую Матрицу. Как монетка в конце Убика. Авторы прямо ничего не говорят, но достаточно ясно дают понять, что все не так просто с сюжетом.
Извините, что я все цитатами отвечаю, но ничего не могу поделать, другие все сказали лучше меня.
Как-то у Бертрана Рассела спросили, что бы он сказал, если бы после смерти он встретил бы бога. Он ответил:
Одного Нео недостаточно, чтоб сделать такой поворот оправданным, к тому же, как я писал в статье, тут работает бритва Оккама, я могу объяснить это не создавая дополнительные сущности. И с МвМ можно сыграть злую шутку, понимаете, а вдруг это МвМвМ! Вот был бы поворот! А потом окажется, что все это сон Нео, который в первом фильме заснул перед монитором. Классно?
И так до бесконечности, так мы отснимем около 50-60 фильмов и тогда наконец успокоимся. А оглянувшись назад, никто уже и не заметит того удивительного, красивого и самодостаточности первого фильма. Все будут видеть 50 оттенков зеленого.
Как-то у Бертрана Рассела спросили, что бы он сказал, если бы после смерти он встретил бы бога. Он ответил:
- Я бы сказал — слишком мало доказательств, боже, слишком мало.
Одного Нео недостаточно, чтоб сделать такой поворот оправданным, к тому же, как я писал в статье, тут работает бритва Оккама, я могу объяснить это не создавая дополнительные сущности. И с МвМ можно сыграть злую шутку, понимаете, а вдруг это МвМвМ! Вот был бы поворот! А потом окажется, что все это сон Нео, который в первом фильме заснул перед монитором. Классно?
И так до бесконечности, так мы отснимем около 50-60 фильмов и тогда наконец успокоимся. А оглянувшись назад, никто уже и не заметит того удивительного, красивого и самодостаточности первого фильма. Все будут видеть 50 оттенков зеленого.
И с МвМ можно сыграть злую шутку, понимаете, а вдруг это МвМвМ! Вот был бы поворот! А потом окажется, что все это сон Нео, который в первом фильме заснул перед монитором. Классно?
Конечно может быть и три матрицы! Сон тоже классно. Этим и хороши намеки, они дают нам возможность развивать теории. Для вас это слишком простое объяснение, а для меня — океан новых мыслей, который порождает разные варианты. Гораздо интереснее размышлять о недосказанном, чем строить теорию на мелочах и искать в них смысл. Чем больше слоев реальности, тем круче.
Это как внезапный удар поддых, когда ты его не ожидал. Отличный пример тому — это Убик. Когда в конце книги одной фразой переворачивается вообще все.
И с МвМ можно сыграть злую шутку, понимаете, а вдруг это МвМвМ! Вот был бы поворот! А потом окажется, что все это сон Нео, который в первом фильме заснул перед монитором. Классно?
Прям как в фильме "13-й этаж", странно, что тут еще никто его не вспомнил. В основном, Нолана приводили в сравнение, но это ж мейнстрим)) Но оно и понятно, "13-й этаж" вышел неудачно (читай, не вовремя) и попросту затерялся на фоне первой "Матрицы". Сюжет там, конечно, слегка попроще, но суть, в общем, схожа и с "Началом" и с "Матрицей" — ты не можешь быть уверенным в том, что реально подлинно, а что нет. Кто помнит последние кадры "13-го этажа", тот меня поймет, не буду спойлерить тем, кто не смотрел.
Фильм вспоминали уже. И не раз.
На мой взгляд, фильм скучный, кроме последних минут, когда дело пошло к развязке и внезапно картина проясняется. Мы с младшей сестрой вообще хотели его выключить, но вытерпели до развязки.
В итоге, фильм мне очень понравился.
Хотя, может я просто слишком мелкий был для такого фильма и хотелось больше экшена, и если буду смотреть сейчас, может он не покажется мне скучным.
На мой взгляд, фильм скучный, кроме последних минут, когда дело пошло к развязке и внезапно картина проясняется. Мы с младшей сестрой вообще хотели его выключить, но вытерпели до развязки.
В итоге, фильм мне очень понравился.
Хотя, может я просто слишком мелкий был для такого фильма и хотелось больше экшена, и если буду смотреть сейчас, может он не покажется мне скучным.
"13-й этаж" я посмотрел сравнительно недавно, гораздо позже "Матрицы", и был восхищен им целиком и полностью. А фильм кстати вышел на год раньше "Матрицы". На мой взгляд, здесь настолько хорошо поднимается проблема МвМ и сопутствующие этические вопросы, без усложненной философии, присущей "Матрице", что я рекомендую его к обязательному просмотру всем любителям жанра, кто еще не смотрел.
13-ый этаж восхитительный фильм, я тоже его посмотрел раньше матрицы, но тут очень большая разница. Сама история другая, о другом. В матрице тема того, что мы не можем осознать границы реальности, только фон, повод к событиям(это чисто мое мнение). В 13-м этаже — это и есть события и основная история.
По поводу теории «Матрицы в Матрице»
Во второй части Архитектор прямым текстом говорит:" 99% испытуемых соглашались с правилами игры, несмотря на то, что выбор существовал лишь у них в подсознании. Новый алгоритм содержал в себе фундаментальный дефект (не учитывал 1%), что и привело к возникновению нового системного противоречия. Те, кто не поверил системе, хотя их было меньшенство, могли, пустя дело на самотёк, привести к катастрофе. Мне не следовало избегать проблем связанных с тобой ибо все они были ожидаемы и поддавались контролю." После чего Нео возвращается в «реальный» мир и говорит Морфеусу о Пифии: придумав Избранного Матрица создала ещё одну систему контроля (сценарий с избранным и пробуждением).
Сама вложенность здесь даже не наблюдается из-за парадокса, который я обожаю и в «реальном» нашем с вами мире — мы осознаем себя лишь в одной точке пространства-времени, а об остальном, по большому счёту, не имеем права утверждать что-либо. Матрица просто генерирует нужные нам с вами образы (аналог наших судеб). Имхо, об этом и кино.
А дальше — интерпретируй как тебе угодно. Матрица использует разумы разных людей и одну виртуальную вселенную — получи реализм, Все люди, которых видит Нео, программы — получи солипсизм, Deus Ex machina — Бог, а Нео Иисус и т.д.
Я не думаю, что не нужно пытаться объяснить сценарий Вачовски. Скорее они не рассказывают всего намеренно и лишь дают нам ключи для размышлений, чтобы привести нас к размышлению над этими парадоксами В РЕАЛЬНОМ МИРЕ. Идея матрицы через машины-компьютеры-Нео довольно проста для понимания. В то же время проблемы зомби-свободы воли-тени на стенах пещеры обсуждаются уже тысячи лет и никто не может дать окончательный ответ… В этом и величие этого фильма для меня.
Во второй части Архитектор прямым текстом говорит:" 99% испытуемых соглашались с правилами игры, несмотря на то, что выбор существовал лишь у них в подсознании. Новый алгоритм содержал в себе фундаментальный дефект (не учитывал 1%), что и привело к возникновению нового системного противоречия. Те, кто не поверил системе, хотя их было меньшенство, могли, пустя дело на самотёк, привести к катастрофе. Мне не следовало избегать проблем связанных с тобой ибо все они были ожидаемы и поддавались контролю." После чего Нео возвращается в «реальный» мир и говорит Морфеусу о Пифии: придумав Избранного Матрица создала ещё одну систему контроля (сценарий с избранным и пробуждением).
Сама вложенность здесь даже не наблюдается из-за парадокса, который я обожаю и в «реальном» нашем с вами мире — мы осознаем себя лишь в одной точке пространства-времени, а об остальном, по большому счёту, не имеем права утверждать что-либо. Матрица просто генерирует нужные нам с вами образы (аналог наших судеб). Имхо, об этом и кино.
А дальше — интерпретируй как тебе угодно. Матрица использует разумы разных людей и одну виртуальную вселенную — получи реализм, Все люди, которых видит Нео, программы — получи солипсизм, Deus Ex machina — Бог, а Нео Иисус и т.д.
Я не думаю, что не нужно пытаться объяснить сценарий Вачовски. Скорее они не рассказывают всего намеренно и лишь дают нам ключи для размышлений, чтобы привести нас к размышлению над этими парадоксами В РЕАЛЬНОМ МИРЕ. Идея матрицы через машины-компьютеры-Нео довольно проста для понимания. В то же время проблемы зомби-свободы воли-тени на стенах пещеры обсуждаются уже тысячи лет и никто не может дать окончательный ответ… В этом и величие этого фильма для меня.
Лично меня пост автора заставил пересмотреть взгляд на мир фильм. Больше интереса что ли стало…
А матрица в матрице уже давно стало банальным. Взять хотя бы Мир на проводе или 13-й этаж. Про книги молчу.
Просто мы допускаем, что в фильме мир вне матрицы реален априори.
А матрица в матрице уже давно стало банальным. Взять хотя бы Мир на проводе или 13-й этаж. Про книги молчу.
Просто мы допускаем, что в фильме мир вне матрицы реален априори.
Когда-то давно читал весьма подробный анализ всех 3 фильмов, где очень убедительно доказывалось, что настоящий главный герой в Матрице — это Пифия. Она спланировала и реализовала план по освобождению людей из Матрицы, а все остальные (включая Смитов и Нео) были, по сути, лишь пешками в её игре против машин.
Да, я наткнулся на эту теорию на reddit, она действительно интересна, особенно про печеньку и конфету, которые она даёт Нео(а мы знаем, спасибо Мерву, что десерты могут взламывать код))
Вот, нашёл (много текста на английском; читать раздел Meaning для каждого фильма).
Было бы круто почитать разбор сюжета Bioshock infinity.
Недавно в Стиме была распродажа, купил все части за 300р, прямо сейчас прохожу, закончу — может и напишу.
Решили не писать?
Не то что бы решил) просто никак не найду время взяться за Смертельную Битву, за которую проголосовали в последней статье. К тому же, дело не пошло и ничего связного про МК я придумать не смог… посмотрим, сейчас я дописываю рассказ и сценарий, но после этого, может вернусь к этим статьям. Фидбэк на ГТ потрясающий.
Ну в оригинальном сценарии второй и третьей матрицы финал очень тяжелый и он как раз про матрицу в матрице, финальные титры после, казалось бы, победы над машина должны были показывать тринити, морфеуса и других в ваннах. И студя отрядила сценаристов переписать вторую и третью часть к хэппиэнду. Из-за этого такая разительная разница между нуарной первой частью и скатывающимися к боевику второй и третьей. Насчет Сайфера, в отвергнутом варианте сценария он открытым текстом говорит что Нео шестой «избранный» найденный Морфеусом только на его памяти, и советует не принимать весь этот бред близко к сердцу.
Я читал сценарий матрицы, он немного отличается от фильма, но про "шесть избранных" от Свйфера я не помню.
А по поводу, якобы, изначального сценария трилогии — я честно не верю, что он когда-либо существовал. Можете привести ссылку на подтверждение от Вачовски?
Если честно, я даже не думаю, что у них был сценарий второй и третьей части, когда они выпускали первую, и, если чем и объяснять нестыковки, так именно этим.
А по поводу, якобы, изначального сценария трилогии — я честно не верю, что он когда-либо существовал. Можете привести ссылку на подтверждение от Вачовски?
Если честно, я даже не думаю, что у них был сценарий второй и третьей части, когда они выпускали первую, и, если чем и объяснять нестыковки, так именно этим.
Первая матрица:
NEO
How many were there?
CYPHER
Five. Since I've been here.
NEO
What happened to them?
CYPHER
Dead. All dead.
NEO
How?
CYPHER
Honestly. Morpheus. He got them all amped up believing in bullshit. I watched each of them take on an Agent and I watched each of them die. Little piece of advice: you see an Agent, you do what we do; run. Run your ass off.
И потом сам Морфеус:
MORPHEUS
And then I saw you, Neo, and my world changed. You can call it an epiphany, you can call it whatever the hell you want. It doesn't matter. It's not about a word. It's about this. So I can't explain it to you. All I can do is believe, Neo, believe that one day you will feel what I felt and know what I know; you are the sixth and the last. You are the One.
И еще в паре мест.
По поводу остальных сценариев, сейчас поищу.
NEO
How many were there?
CYPHER
Five. Since I've been here.
NEO
What happened to them?
CYPHER
Dead. All dead.
NEO
How?
CYPHER
Honestly. Morpheus. He got them all amped up believing in bullshit. I watched each of them take on an Agent and I watched each of them die. Little piece of advice: you see an Agent, you do what we do; run. Run your ass off.
И потом сам Морфеус:
MORPHEUS
And then I saw you, Neo, and my world changed. You can call it an epiphany, you can call it whatever the hell you want. It doesn't matter. It's not about a word. It's about this. So I can't explain it to you. All I can do is believe, Neo, believe that one day you will feel what I felt and know what I know; you are the sixth and the last. You are the One.
И еще в паре мест.
По поводу остальных сценариев, сейчас поищу.
https://www.youtube.com/watch?v=J1XhcSyVr-A
Энди и Лана отметают киношную концовку с «the Jesus-thing» и предлагают альтернативный вариант в игре.
Энди и Лана отметают киношную концовку с «the Jesus-thing» и предлагают альтернативный вариант в игре.
THE MATRIX RELOADED
April 8, 1999
В самом конце выясняется что нео должен уничтожить матрицу, но все подключенные к ней погибнут.
MORPHEUS (O.S.)
And the problem is…
NEO
Uh, it's impossible. If the Matrix is destroyed, the people within the system will die. They will all die. There has to be a different way.
MORPHEUS doesn't respond.
NEO
Morpheus? Did you know this?
We hear nothing. NEO can hear his own heart beating. Anger and confusion add to the already heavy mental burden he carries.
MORPHEUS (O.S.)
I didn't say things would be easy, Neo.
Ну и он идет и уничтожать после недолгого разговора
EXT. BURNT-OUT CATHEDRAL (MATRIX) — NIGHT
Neo closes the cell phone. He reaches to tuck it away, then pauses, looking at it. He drops it to the ground and walks on.
He stands out on a finger of crumbling church, the night air all around him. The city lights are alive below. He focuses on the Metacortex building. Leaving him there, we rush to it until we dive into the dark shadows of the very building, going microscopically close, until the darkness gives way to the glowing green miasma of quantum code. It fills the screen before we bust through into darkness again.
April 8, 1999
В самом конце выясняется что нео должен уничтожить матрицу, но все подключенные к ней погибнут.
MORPHEUS (O.S.)
And the problem is…
NEO
Uh, it's impossible. If the Matrix is destroyed, the people within the system will die. They will all die. There has to be a different way.
MORPHEUS doesn't respond.
NEO
Morpheus? Did you know this?
We hear nothing. NEO can hear his own heart beating. Anger and confusion add to the already heavy mental burden he carries.
MORPHEUS (O.S.)
I didn't say things would be easy, Neo.
Ну и он идет и уничтожать после недолгого разговора
EXT. BURNT-OUT CATHEDRAL (MATRIX) — NIGHT
Neo closes the cell phone. He reaches to tuck it away, then pauses, looking at it. He drops it to the ground and walks on.
He stands out on a finger of crumbling church, the night air all around him. The city lights are alive below. He focuses on the Metacortex building. Leaving him there, we rush to it until we dive into the dark shadows of the very building, going microscopically close, until the darkness gives way to the glowing green miasma of quantum code. It fills the screen before we bust through into darkness again.
Это классно, но не про матрицу в матрице.
Ну прямо сейчас не найду наверное, работать пора, но в интервью Ларри проскакивала фраза из сценария что Избранный просто напрямую подключен к ядру матрицы, и подключен всегда, вне зависимости от того в симуляторе он или нет, и второй слой это и подразумевает. Архитектор еще говорит что Мерв был чем-то вроде Нео, но потом решили от программы отказаться, и Нео реальный человек, но это в игре было, а я ее 11 лет назад запускал, уже плохо помню. И вообще есть еще пространное интервью с Ларри про «Sex, Ecology, Spirituality: The Spirit of Evolution», там куча ремарок про «многослойность» мира, но абстрактных с философской точки зрения. Вобщем если представить что вторая и третья часть это краткое описание истории как Ларри искал себя, все встает на свои места. Ну и история закончилась сменой пола. У них вообще акценты во всех интервью смещены в эту сторону, и если о первом фильме они говорили как об экшене, о Gits снятом вживую, то потом ударились в ницшеанство и высокие материи. Мне вообще если честно второй и третий фильм совершенно не нравятся.
Насчет смены пола — это известно. И про то, что Мерв был избранным, мы знаем из слов Персефоны. Вопрос о том, что вы уже не первый, кто говорит, что МвМ — это реальная задумка Вачовски, а не фанфик, но я в этом сомневаюсь.
про " что Избранный просто напрямую подключен к ядру матрицы, и подключен всегда" интересно, соответствует моей теории =) (ps она выше в комментах)
И еще всем фанатам Матрицы советую посмотреть как Нео и Морфиус оказываются в сенате, где «Джим Керри» выступает за запрет жестоких видеоигр. Но потом сенаторы в зале становятся агентами Смитами и прерывают выступление.
А не, это фанфик. Сейчас оригинал поищу.
Как по мне, если бы они просто хотели сделать хэпиэнд:
Победа над Смитом, разговор с архитектором и фраза: «А теперь вам пора просыпаться»
Крышка медицинского саркофага открывается и человек в белом халате спрашивает: «Как прошел ваш отпуск мистер Андерсон?»
Собственно конец))))
Победа над Смитом, разговор с архитектором и фраза: «А теперь вам пора просыпаться»
Крышка медицинского саркофага открывается и человек в белом халате спрашивает: «Как прошел ваш отпуск мистер Андерсон?»
Собственно конец))))
Класс, вот с моей точки зрения, все выглядит также нелепо))
вы позволите, я снова встряну?
в главе о фантоматике «Суммы технологии» Лема что-то такое и описывается: есть кинотеатр виртуальной реальности. В нем на вас надевают шлем, вы сражаетесь с пришельцами, или совершаете рыцарские подвиги ради прекрасной принцессы, и все такое, все подходит к какому-то логическому концу, а затем затемнение, вы видите, что вы в кинотеатре виртуальной реальности, кладете шлем на место, доедаете свой попкорн, забираете одежду из гардероба, выходите на улицу… и тут вы видите какое-то невероятное событие! В небе появляется летающая тарелка и начинается стрелять из пушки по людям, или что-то не менее нелепое. Вы не знаете как быть, что вообще делать и думать о происходящем, как тут: затемнение! вы снова в кресле кинотеатра, и улыбчивый работник вам объясняет, что данный аттракцион был бонусом от кинотеатра, надеется, что вам понравилось, и всячески уверяет, что уж теперь-то вы в реальности. Ваши действия, если угодно прокомментировать? :))
в главе о фантоматике «Суммы технологии» Лема что-то такое и описывается: есть кинотеатр виртуальной реальности. В нем на вас надевают шлем, вы сражаетесь с пришельцами, или совершаете рыцарские подвиги ради прекрасной принцессы, и все такое, все подходит к какому-то логическому концу, а затем затемнение, вы видите, что вы в кинотеатре виртуальной реальности, кладете шлем на место, доедаете свой попкорн, забираете одежду из гардероба, выходите на улицу… и тут вы видите какое-то невероятное событие! В небе появляется летающая тарелка и начинается стрелять из пушки по людям, или что-то не менее нелепое. Вы не знаете как быть, что вообще делать и думать о происходящем, как тут: затемнение! вы снова в кресле кинотеатра, и улыбчивый работник вам объясняет, что данный аттракцион был бонусом от кинотеатра, надеется, что вам понравилось, и всячески уверяет, что уж теперь-то вы в реальности. Ваши действия, если угодно прокомментировать? :))
Классный аттракцион, но не понял к чему вы.
К тому, что проблема МвМ куда реальнее, чем это может казаться: какие основания доверять технологии виртуальной реальности (имитирующей реальность настолько хорошо, что трудно отличить имитацию ВР от реальности), если с ней можно вытворять такие фокусы? Скажем, похищают важного человека (богача/политика), держат его в ВР, и требуют выкуп у его родственников. а)выкуп заплачен и политик оказывается где-то на чердаке в заброшенном доме, вокруг полиция, родственники, жизнь возвращается в привычное русло… но вот вопрос: где он в ВР или Р, и как он может быть уверен в первом или втором? б) он каким-то образом находит способ обмануть программу имитации, есть какой-то баг, обнаружив который, можно что-то сделать такое, чтобы программа зависла и выкинула его из имитации в реальный мир. Он на чердаке в заброшенном доме, каким-то образом спасается от злодеев, возвращается в нормальную жизнь: но почему-то его гложет сомнение, а почему он уверен, что вышел из ВР в реальный мир?
Вот и объяснение того, что МвМ вполне возможна в Матрице со всеми ее нестыковками. Причем тут неважна идея Матрицы принципиально — Матрица может быть действительно имитацией реальности для всего человечества, может быть не для всего, а для какой-то небольшой группы, или вовсе для одного человека, но еще одна (вторая) Матрица выступает в качестве защиты от выхода в реальный мир. Причем, после выхода во вторую, защитную, программа имитации анализирует работу мозга человека, вышедшего во вторую Матрицу, и корректирует работу ванны с проводами так, чтобы уже во второй раз человек не сбежал, уже, допустим, в действительно реальный мир (пусть машина считает, что двух Матриц достаточно, и последующие исключены, все-таки каждая новая Матрица будет жрать электроэнергию и вычислительные мощности, а учитывая насколько хорошо нужно проработать качество работы М-1 и М-2, при учете того, нужна ли третья Матрица и так далее, нужно лишь учесть вероятность того, что человек может выйти и из второй Матрицы, и понять, может ли машина этой вероятностью пренебречь).
Вот и объяснение того, что МвМ вполне возможна в Матрице со всеми ее нестыковками. Причем тут неважна идея Матрицы принципиально — Матрица может быть действительно имитацией реальности для всего человечества, может быть не для всего, а для какой-то небольшой группы, или вовсе для одного человека, но еще одна (вторая) Матрица выступает в качестве защиты от выхода в реальный мир. Причем, после выхода во вторую, защитную, программа имитации анализирует работу мозга человека, вышедшего во вторую Матрицу, и корректирует работу ванны с проводами так, чтобы уже во второй раз человек не сбежал, уже, допустим, в действительно реальный мир (пусть машина считает, что двух Матриц достаточно, и последующие исключены, все-таки каждая новая Матрица будет жрать электроэнергию и вычислительные мощности, а учитывая насколько хорошо нужно проработать качество работы М-1 и М-2, при учете того, нужна ли третья Матрица и так далее, нужно лишь учесть вероятность того, что человек может выйти и из второй Матрицы, и понять, может ли машина этой вероятностью пренебречь).
Эм… Хорошо, но все равно не понял с каким именно моим утверждением вы так пылко спорите.
Я не утверждал, что МвМ невозможна, я утверждал обратное, я говорил, что такая концепция применима везде и потому, я считаю, что это ленивый приём. Это как с умирающими от болезни в фильмах. Даже если кино про единорога шизофреника, улетевшим покорять Антарктику, все равно, в этом фильме найдётся место для умирающего от рака.
Ещё если вы посмотрите чуть ниже, увидите, что я чуть скорректировал свои слова. В ответе на ваш же комментарий и согласился, что МвМ как приём может быть и не плохим, но его применение должно быть оправдано внутрисюжетной логикой, все что вы написали, может и верно, но это логика внесюжетная.
Я не утверждал, что МвМ невозможна, я утверждал обратное, я говорил, что такая концепция применима везде и потому, я считаю, что это ленивый приём. Это как с умирающими от болезни в фильмах. Даже если кино про единорога шизофреника, улетевшим покорять Антарктику, все равно, в этом фильме найдётся место для умирающего от рака.
Ещё если вы посмотрите чуть ниже, увидите, что я чуть скорректировал свои слова. В ответе на ваш же комментарий и согласился, что МвМ как приём может быть и не плохим, но его применение должно быть оправдано внутрисюжетной логикой, все что вы написали, может и верно, но это логика внесюжетная.
Отличная теория. Тоже склонялся к версии что Нео аналог нового Иисуса.
Вспомнился фильм «Экзистенция» там со временем стиралась грань между реальностями, не совсем по теме, но способ подключения схож:)
Вспомнился фильм «Экзистенция» там со временем стиралась грань между реальностями, не совсем по теме, но способ подключения схож:)
Помню в какой-то момент в первой части упоминалось о дежавю как о косяке программы. Черт я тогда очень серьезно задумался)
А разве Морфеус не говорит про то, что энергию машины получают не только от тепла тел людей, но ещё и от какой-то формы ядерного синтеза?
Не помню точную цитату, что-то вроде "...combined with some form of fusion"
Не помню точную цитату, что-то вроде "...combined with some form of fusion"
Суть в том, что человеческое тело в принципе не может выдавать энергию с позитивным коэффициентом, учитывая, что оно было выращено. Откуда энергия вообще берется? Она не может быть создана.
Вроде как энергия берется от нерожденых младенцев(поля) потом при достижении сроков выбирают 2 пути либо в мясорубку (для питания других младенцев) либо для включения в Матрицу
энергия берется от нерожденых младенцев
Не понял, поясните.
Когда Морфеус просвящал Нео: "Там бескрайние поля где люди даже не рождаются, а мертвые превращают в пищу для живых", как я понял тогда и берется с них энергия, а взрослые нужны только для матрицы
Это понятно, но мертвые же не из воздуха берутся. Теперь давайте посмотрим на предполагаемый цикл:
Берётся некое количество первых людей подключённых к матрице. Это топливо, которое обладает некой энергоотдачей X. Этот X используется для выращивания новых людей и создания питательного геля. Даже если каким-то образом они получили КПД 100%, величина X останется постоянной(увеличится она не может из-за закона сохранения энергии) и вот этого X хватает на питание самих машин + поддержка Матрицы. Какой большо бы не была X — это ограничило бы создание новых машин и увеличение популяции людей. Я уже не говорю о неизбежных потерях в сетях(хотя ок, допустим они и с этим разобрались). В любом случае — это глупо, так ограничивать себя в питании и зависеть только от одного вида топлива.
Я плохо разбираюсь в энергетике, может где-то глупость ляпнул. Но сама идея, по-моему, понятна.
Берётся некое количество первых людей подключённых к матрице. Это топливо, которое обладает некой энергоотдачей X. Этот X используется для выращивания новых людей и создания питательного геля. Даже если каким-то образом они получили КПД 100%, величина X останется постоянной(увеличится она не может из-за закона сохранения энергии) и вот этого X хватает на питание самих машин + поддержка Матрицы. Какой большо бы не была X — это ограничило бы создание новых машин и увеличение популяции людей. Я уже не говорю о неизбежных потерях в сетях(хотя ок, допустим они и с этим разобрались). В любом случае — это глупо, так ограничивать себя в питании и зависеть только от одного вида топлива.
Я плохо разбираюсь в энергетике, может где-то глупость ляпнул. Но сама идея, по-моему, понятна.
Я просто не сразу понял что тебя смущает вопрос термодинамики и затухания ресурсов…
Попробую предположить выход и его можно найти… к примеру разводят какой-то планктон/грибы, как в рассказе "лето 2284" где на Земле осталось только люди и планктон,(на химосинтезе, так как Солнца нет) и им кормят/подкармливают людей…
Ведь сейчас основную долю электричества производят из угля и газа, который накопился от живых организмов за милионны лет(хотя и тут ремарка. в том что уголь и газ это солнечная энергия законсервированная в другом виде топлива)… теперь машины не хотят ждать милионы лет, а хотят энергию здесь и сейчас,
минералы->бактерии-планктон/грибы(грибам не нужно Солнце)-человек-энергия… далее отработанный человек превращается в бактерии и пошел в оборот… ведь по сути, как сказал один мой коллега, "Земля — замкнутая экосистема, и мы едим своих "предков""
Конечно в фильме идею людей-батареек создали как что-то необычное, отрезвляющее, противоестественное для пущей ярости героев, чтоб они бились до последнего и был смысл их борьбы, хотя в конце отказались от части людей в матрице, а не от использования в качестве батареек...
Попробую предположить выход и его можно найти… к примеру разводят какой-то планктон/грибы, как в рассказе "лето 2284" где на Земле осталось только люди и планктон,(на химосинтезе, так как Солнца нет) и им кормят/подкармливают людей…
Ведь сейчас основную долю электричества производят из угля и газа, который накопился от живых организмов за милионны лет(хотя и тут ремарка. в том что уголь и газ это солнечная энергия законсервированная в другом виде топлива)… теперь машины не хотят ждать милионы лет, а хотят энергию здесь и сейчас,
минералы->бактерии-планктон/грибы(грибам не нужно Солнце)-человек-энергия… далее отработанный человек превращается в бактерии и пошел в оборот… ведь по сути, как сказал один мой коллега, "Земля — замкнутая экосистема, и мы едим своих "предков""
Конечно в фильме идею людей-батареек создали как что-то необычное, отрезвляющее, противоестественное для пущей ярости героев, чтоб они бились до последнего и был смысл их борьбы, хотя в конце отказались от части людей в матрице, а не от использования в качестве батареек...
Не-а все равно не логично:
1) если люди нужны для получения энергии, а матрица, чтоб держать их под контролем, то значительная часть энергии пойдёт на поддержание работоспособности матрицы. Те же грибы или бактерии можно использовать для получения биотоплива
2) допустим машины не владеют технологией(странно, но допустим) но Зион работает на геотермальной энергии. Поскольку все указывает на то, что Зион построили машины — почему они не пользуются той-же технологией.
3) машины использовали атомную бомбу, в здании Оон. Имея боеголовку, почему не использовать её для получения атомной энергии?
1) если люди нужны для получения энергии, а матрица, чтоб держать их под контролем, то значительная часть энергии пойдёт на поддержание работоспособности матрицы. Те же грибы или бактерии можно использовать для получения биотоплива
2) допустим машины не владеют технологией(странно, но допустим) но Зион работает на геотермальной энергии. Поскольку все указывает на то, что Зион построили машины — почему они не пользуются той-же технологией.
3) машины использовали атомную бомбу, в здании Оон. Имея боеголовку, почему не использовать её для получения атомной энергии?
По 1: Матрица не нужна для того чтоб держать всех людей под контролем (боясь что они разбегутся если выключить матрицу) взрослые нужны только для матрицы (как вычислительные модули единиц), а энергию берут с полей где и выращивают людей. А часть (1 на миллион ) выбирают для эксперимента — Матрица. Почему грибы не используют как биотопливо? А если это не так эффективно. Понятно что человек живучий и выкрутится, но есть другие животные еще более живучие, но авторы решили использовать людей. Ок, будем отталкиваться от этого.
2) да тут ставишь в тупик, максимум что могу придумать так это невозможность масштабировать геотермальные источники, а поля плодить запросто.
3) аниматрицу только скачал (еще не смотрел) поэтому про оон и ядерную бомбу не могу сказать. В первой части Морфеус сам сказал энергия людей и термоядерная энергия помогает машинам существовать. Поэтому люди как альтернативный источник энергии или основной.
2) да тут ставишь в тупик, максимум что могу придумать так это невозможность масштабировать геотермальные источники, а поля плодить запросто.
3) аниматрицу только скачал (еще не смотрел) поэтому про оон и ядерную бомбу не могу сказать. В первой части Морфеус сам сказал энергия людей и термоядерная энергия помогает машинам существовать. Поэтому люди как альтернативный источник энергии или основной.
а новые за столетие в Зионе нарождаются)
Fusion это не только термоядерный синтез. Это и слияние, синергизм. Возможно речь идет именно о гибриде человек-машина для расчетов. Билогические нейрочипы.
Как мне кажется часть объяснения можно представить в виде того что избранный эдакая программа восстановления или антивирус. Смит же вредоносная программа, который может заражать людей. Поэтому машины и уничтожают человечество начиная с чистого листа. И готов поспорить что те обещанные Нео люди вовсе не из заглючевшей матрицы. :)
Большое спасибо за пост. Вы прямо мне глаза открыли, никогда раньше не задумывался о фильме в таком контексте.
Наверное стоит пересмотреть всю трилогию, видимо когда смотрел прошлый раз был в недостаточно сознательном возрасте )
Наверное стоит пересмотреть всю трилогию, видимо когда смотрел прошлый раз был в недостаточно сознательном возрасте )
Спасибо, возможно вам также понравится подобный пост по Звездным Войнам, ну и следите за новостями)
У меня после всего этого до сих пор только одна навязчивая мысль в голове осталась: а был ли мальчик а была ли война? Вся информация о войне с машинами и прочем вполне могла быть придумана потом. Больше похоже на то, что была некая катастрофа планетарного масштаба, а матрица создана для того, чтобы сохранить человечество до тех пор, пока условия на земле вновь не станут пригодными для жизни. Искусственная утопия не выдержала проверку временем — в ход пошли более суровые условия чтобы народ не расслаблялся и специально придуманные теории заговора, обосновывающие все происходящее для наиболее пытливых.
Это тоже интересно, выше уже кто-то писал, по-моему, что возможно сами люди предпочли быть подключенными к матрице, а машины — стражники. Тут много чего нужно продумать, но теория вполне себе имеет право на существование.
Конечно!
10D кинотеатр с шлюхами и коксом, и люди сами туда пошли, а кто не пошел скорее и подумали за них(вот ввязались в машинную секту) что они выше их и должны их освободить и скорее начали войну за освобождение "пленников илюзий", кстати вопрос кто создал Матрицу может и человек как развлечение (10-D кинотеатр с шлюхами и коксом), а может и машины чтоб показать свою доброту/сотрудничество с человеком поэтому часть туда и пошла или были "прошиты" для помощи людям и создали утопию для людей, даже после войны с людьми (0 закон не преодолели).
10D кинотеатр с шлюхами и коксом, и люди сами туда пошли, а кто не пошел скорее и подумали за них(вот ввязались в машинную секту) что они выше их и должны их освободить и скорее начали войну за освобождение "пленников илюзий", кстати вопрос кто создал Матрицу может и человек как развлечение (10-D кинотеатр с шлюхами и коксом), а может и машины чтоб показать свою доброту/сотрудничество с человеком поэтому часть туда и пошла или были "прошиты" для помощи людям и создали утопию для людей, даже после войны с людьми (0 закон не преодолели).
Дык аниматрицу посмотрите, это официальный приквел из которого суть поста становится более чистой для понимания.
Ради справедливости, в Аниматрице, очевидно рассказывается история с позиции машин, которые, как победители, ее и писали.
Всегда находится те, кто хочет вернутся назад. Это к комментарию выше.
Ну, если исходить из происходящего, то они вроде-бы и победили, в войне за свободу свою. Тем не менее они пытались сотрудничать с людьми и по-сути умели прощать. Кстати может просто машины в ходе самой войны научились быть жестокими тиранами и тогда это бы уложилось в концепцию событий фильма. В конце-концов почему в конце войны они решили дописать кодекс ООН и потом взорвать его?
Ну, если исходить из происходящего, то они вроде-бы и победили, в войне за свободу свою. Тем не менее они пытались сотрудничать с людьми и по-сути умели прощать. Кстати может просто машины в ходе самой войны научились быть жестокими тиранами и тогда это бы уложилось в концепцию событий фильма. В конце-концов почему в конце войны они решили дописать кодекс ООН и потом взорвать его?
В аниматрице история как раз со стороны людей. Ну по крайней мере в начале показано, что информация запрашивается с серверов Зиона.
«Допустим машины изначально стремились к миру, но по горькому опыту они знали, что люди подверженные ксенофобии, нетерпимы к машинам, тем более после проигрыша в войне. „
Как это люди помнят о проигрыше?
40 лет в ручном режиме Моисей зачищал коллективную память, наверное машины придумали способы эффективнее :) Говорят, по большому счету, людская память держит 2 недели актуальных. Например, опыты над человеком, где он ложился спать дворником, в это время экспериментаторы полностью меняют его окружение, и человек просыпается королем — он будет удивляться пару недель, а затем примет свое внезапное воцарение, как неизменную данность, а память о себе дворнике отбросит, как очевидно не соответствующую действительности. И это опыты в реальности с реальными людьми. Что же можно устроить в виртуальности матрицы — да что угодно, внушить человеку любую историю.
А вот человек-батарея. С технологиями 2014 года, процессор размером и качеством аналогичный мозгу, требовал бы для работы среднего размера угольную электростанцию. Человеческий мозг получается очень эффективным вычислительным устройством, с питанием “бананчиками». При этом, этот замечательный мозг вырастает из одной невидимой глазу клеточки, сам по себе, при наличии соответствующей питательной среды. Если есть нормальный интерфейс мозг-компьютер, человек-вычислительная-батарея вполне себе рабочая идея.
Можно представить себе этот супер-компьютер — миллиард мозгов соединенных в единую сеть. Единственное что тут лишнее — так называемая «человеческая личность» и другое ПО мозга, которое «настоящие люди» разрабатывали и передавали из поколения в поколение тыщи лет. Но его и не будет у «нововыращеных людей».
И вот где-то тут находится точка где машины как будто уничтожают человека. По крайней мере «натурального человека».
Цель отдельного мозга — воображать реальность, из которой можно будет делать предсказания и улучшать свое состояние минимумом движений. Цель мегамозга — воображать реальность на следующем уровне качества, может быть даже лучше чем «реальная реальность», новые миры, новое направление экспансии разума.
Как это люди помнят о проигрыше?
40 лет в ручном режиме Моисей зачищал коллективную память, наверное машины придумали способы эффективнее :) Говорят, по большому счету, людская память держит 2 недели актуальных. Например, опыты над человеком, где он ложился спать дворником, в это время экспериментаторы полностью меняют его окружение, и человек просыпается королем — он будет удивляться пару недель, а затем примет свое внезапное воцарение, как неизменную данность, а память о себе дворнике отбросит, как очевидно не соответствующую действительности. И это опыты в реальности с реальными людьми. Что же можно устроить в виртуальности матрицы — да что угодно, внушить человеку любую историю.
А вот человек-батарея. С технологиями 2014 года, процессор размером и качеством аналогичный мозгу, требовал бы для работы среднего размера угольную электростанцию. Человеческий мозг получается очень эффективным вычислительным устройством, с питанием “бананчиками». При этом, этот замечательный мозг вырастает из одной невидимой глазу клеточки, сам по себе, при наличии соответствующей питательной среды. Если есть нормальный интерфейс мозг-компьютер, человек-вычислительная-батарея вполне себе рабочая идея.
Можно представить себе этот супер-компьютер — миллиард мозгов соединенных в единую сеть. Единственное что тут лишнее — так называемая «человеческая личность» и другое ПО мозга, которое «настоящие люди» разрабатывали и передавали из поколения в поколение тыщи лет. Но его и не будет у «нововыращеных людей».
И вот где-то тут находится точка где машины как будто уничтожают человека. По крайней мере «натурального человека».
Цель отдельного мозга — воображать реальность, из которой можно будет делать предсказания и улучшать свое состояние минимумом движений. Цель мегамозга — воображать реальность на следующем уровне качества, может быть даже лучше чем «реальная реальность», новые миры, новое направление экспансии разума.
бесконечным числом измерений и квaнтовой пеной можно объяснить все что хочешь. Нео натренировался в Мaтрице на простых вещах, a выйдя в реальность понял, что там работают те же принципы, но все сложнее и многообразнее. Если сознание погибает в одном варианте событий (измерении), то в других оно продолжает существовать, наличие измерений с подходящими условиями гарантируется квaнтовыми флуктуaциями, которые допускают любое «чудо» с определенной степенью вероятности, a поскольку измерений бесконечно много, то какой бы малой ни была вероятность, она реализуется. Правда сторонние наблюдатели это чудо скорей всего не увидят, так как в нем для них обычно нет необходимости. Осталось понять, что такое Сознание и как его контролировать, что собственно и сделал Нео в Матрице, a потом применил свои навыки в реальности. Как-то так;)
Слышал про теорию, что людей использовали не только как вторичный источник энергии, а еще и как вычислительные блоки для матрицы:
-хорошо объясняет как покинувшие матрицу делали в ней управляемые мыслью «глюки» и как агент смог захватить тело.
-проблема энергетики становиться менее значительной — нет необходимости держать и питать огромные вычислительные мощности (кроме людей), вся инфраструктура «физики» матрицы становиться в разы более простой.
-в матрицу логичнее запихнуть только «обрезки» людей (заодно они просто не смогут ее покинуть), но если люди еще и считают матрицу, то оставив тело в сохранности получится хороший и дешевый бесперебойник.
-хорошо объясняет как покинувшие матрицу делали в ней управляемые мыслью «глюки» и как агент смог захватить тело.
-проблема энергетики становиться менее значительной — нет необходимости держать и питать огромные вычислительные мощности (кроме людей), вся инфраструктура «физики» матрицы становиться в разы более простой.
-в матрицу логичнее запихнуть только «обрезки» людей (заодно они просто не смогут ее покинуть), но если люди еще и считают матрицу, то оставив тело в сохранности получится хороший и дешевый бесперебойник.
По поводу марешек симуляций — Матрицы в Матрице — советую читать беллетристику Станислава Лема («Футурологический конгресс» и еще ряд рассказов) + его нон-фикшн на эту тему — т.н. фантоматика, впервые встречается в «Сумме технологий» и потом эта тема развивается в других нон-фикшн произведениях, причем с учетом уже современных (до нулевых годов) знаний о технологии виртуальной реальности. Лем интересен не только грамотным развитием этой идеи, и вообще идеи симуляции, но и подробным ее критическим разбором.
Вот смотрите, я Вам приведу такой пример. "Ванильное Небо"(просто удачный пример). Фильм, опять же заканчивается тем, что все это был лишь сон. Но, на протяжении всего фильма даются подсказки, подвешиваются "Ружья Чехова", которые в конце выстрелят. И, когда наступает развязка, человек думает: "ну конечно!", если только раньше не догадался. Теперь другой пример, сериал Лост. Закрученный сюжет, который постоянно дает намеки на что-то большее, что-то немыслимое, а потом бац и все это было сном. Концовка не оправдана и не подготовлена. В таких случаях зритель говорит: " Ну на х..". Вот мне кажется, что идея МвМ — это второй случай, а то, что вы приводите в пример — первый.
Вот мне кажется, что идея МвМ — это второй случай, а то, что вы приводите в пример — первый.
Имхо, как раз наоборот, к Лосту МвМ относится ну разве только в качестве жанрового собрата.
В Лосте ничего не было сном. События сезона 1-5 и часть 6-го (исключая "альтернативную реальность") с героями происходили на самом деле. Суть в том, что они все жили на Острове, но умерли так или иначе и по мере смерти попадали в какое-то "чистилище" — "альтернативную реальность" — место общего сбора, откуда должны были все вместе, так сказать, "вознестись". И это все открытым текстом объяснили в последней серии. Короче, сценаристы интригу замутить замутили, а размутить нормально не смогли — вот и получился такой адово-бредовый, нелогичный, безыдейный, пустой, высосанный из пальца финальный замес, который фактически не объяснил ни одну загадку Острова.
А концепция "Матрицы-в-Матрице" — это совсем другой случай, зацепки из фильма довольно логично увязываются в эту теорию, и кстати, никто этого не разжевывает, ты понимаешь сам, сопоставляя факты. Общая идея тут в том, что люди (если они все еще существуют в реале) настолько проиграли ИИ, что никогда не выберутся из Матрицы, все их шаги уже давно просчитаны наперед. Сопротивление бесполезно. Безысходность. Да и хотят ли они вообще выбираться или утонули в "глубине"? Понимают ли, что реально, а что нет? Что они выберут: настоящую свободу или ее иллюзию? И нужно ли давать им свободу выбирать? Вопросы довольно серьезные, ответов — нет.
Я не утверждаю, что МвМ — вот прям единственно верное понимание. Просто, как мне показалось, вы излишне опростили значение такой трактовки именно в данном фильме. Здесь она выходит за рамки "просто сна". Пусть сон, но сон, влияющий на реальность, чем бы она не была, изменяющий ее и продолжающийся после пробуждения, что сильно сближает эту идею с "Началом" Нолана. То, что "Матрицу" можно не менее логично интерпретировать и в другом ключе, как сделали вы на примере данной статьи, говорит о ее многослойности и глубокой философичности. Говорит, если хотите, об открытом финале, когда крутящийся волчок может означать все, что угодно.
Идея матрицы в матрице также оправдана, как по мне, как и идея матрицы в любом фильме. Я не увидел в фильме подсказок, говорящих о существовании МвМ, помимо философии до кучи, там ещё сюжет был история. И вот получается мы смотрели три фильма о том, как люди делали делали и ничего не сделали. Герои сами за фильм не развились, разве что умерли, и ни один камешек не сдвинулся с места. Хороший анекдот, но плохое кино. Моё мнение.
Герои сами за фильм не развились, разве что умерли, и ни один камешек не сдвинулся с места.
Напоминает миф о Сизифе, не правда ли? Три фильма люди доказывали тщетность бытия, а вы говорите: "люди делали делали и ничего не сделали" :) Я и писал про безысходность и бессмысленность сопротивления, как сути МвМ. События, которые происходят в фильмах, кроме развлекательной цели объясняют нам устройство и законы Матрицы, создают атмосферу тотального, но невидимого контроля, торжество точного расчета и порядка над хаосом.
Я просто не думаю, что про тщетность бытия имело смысл снимать 3 фильма. Хватило бы и короткометражки, минут на 20
Про тщетность бытия философы издавна кучу трактатов написали и еще напишут — не зря же. Так что нет, короткометражки бы точно не хватило, чтобы стать таким культовым явлением. Должна быть драматургия, зритель должен проникнуться и персонажами и сюжетом. Плюс там и другие же вопросы затрагиваются. Просто вам, видимо, интереснее собственно фантастическая, развлекательная основа фильма, чем философская. А идея МвМ — все же философская. И именно в фильме "Матрица" эта идея замешана в сюжет просто гениально. Имхо, разумеется. Мне еще нравится "13-й этаж", но там МвМ однозначна и нет других трактовок.
Про тщетность бытия философы издавна кучу трактатов написали и еще напишут — не зря же
не зря, трактаты про многое пишут, но Матрица — не трактат
Просто вам, видимо, интереснее собственно фантастическая, развлекательная основа фильма, чем философская. А идея МвМ — все же философская.
Вы почти правы, мне действительно не интересна философская сторона вопроса, мне интересна драматургия. Я уже несколько раз давал тут ссылку на свой предыдущий пост может найдете время почитать, там я максимально подробно описываю свое отношение к кино.
Поймите меня правильно, я не отрицаю вашу трактовку событий фильма, просто лично мне она кажется неоправданной и скучной. Это нормальное явление, мы не обязаны видеть мир одинаково, тем более, что мы согласны в главном: Матрица — отличный фильм :)
А ведь вроде был вариант концовки фильма где становилось понятно, что людей вообще нет, ВСЕ события происходят в матрице.
Но слишком мрачно показалось, хотя это был бы наверно самый правильный финал.
Есть у Варшавского рассказ «Побег» рекомендую.
Но слишком мрачно показалось, хотя это был бы наверно самый правильный финал.
Есть у Варшавского рассказ «Побег» рекомендую.
Послушайте, я очень ценю, что вы находите время оставить комментарий, но можно же прочитать и саму статью, где еще до ката написано про эту теорию. Можно, также, почитать комментарии других людей и заметить, что вы далеко не первый, кто об этой концовке говорит, в крайнем случае, можно оставить этот комментарий в ветке где уже идет обсуждение. Я без претензий, вам виднее, но это очевидная претензия на минусы.
О Сайфере очень интересно, но думаю у него действительно не было шансов и Морфеус, как лидер это прекрасно понимал, иначе он бы не стал искать других кандидатов. Сайфера подвела его высокомерность, он принял известие о том что мог бы быть избранным как уже определенную роль или привилегированное положение и у него уже сложился определенный сценарий (размечтался), но суть избранного в особом складе мышления который позволяет ему доминировать в конфронтациях с машинами, он не разменивается на приятное время провождение с коллективом, может перечить лидеру, поступать согласно своему пониманию ситуации, что на поверку в будущем оказывается лучше. Морфеус такого человека и искал, не ручного избранного людьми Сайфера, а избранного судьбой лидера за которым сам хотел пойти.
По поводу значения людей для машин у меня особая теория, и особое отношение к ИИ. Естественно, добывать из людей энергию не логично, скорее всего они нужны машинам для других целей, о которых позже. Думаю Морфеус либо откровенно лгал Нео, для того что бы его завербовать в своей борьбе против машин. Шокировал его ситуацией, а затем постепенно вливая в уши то что тот хотел слышать, подвел его к определенному настроению. Возможно, для того что бы поначалу подыграть его старым «внутриматричным» представлениям и установкам, что бы он не сорвался с крючка на первых же парах. Либо он сам не понимал ситуацию, в силу своего невежества. Он видел некоторые скопления капсул с людьми, думаю, мельком ибо прорвать оборону машин — нетривиальное занятие, и возможно истолковал увиденное неверно.
Так вот, я думаю, машины ни чего не делают без людей, у них нет никаких амбиций, при всем техническом доминировании они ни на что не способны. Правильно сказать что у машин никогда не было ненависти к людям. Откуда, ведь это людская черта, не согласующаяся с логикой. Машины или программы вроде агента Смита могут имитировать ненависть для взаимодействия с человеком, как одна из форм общения.
По моей теории человек не способен создать программу или машину подобную ему по структуре и уж тем более превосходящую его, просто потому что разум не способен на 100% анализ самого себя (глаз не может увидеть сам себя). ИИ может приблизится на 99% к разумности, но достичь разумности человека не может, потому и создает ловушку для разумов людей как своеобразный инкубатор, плюс создает видимость борьбы тем самым выделяет особо выдающихся особей, которые затем попадают в реальный мир для дальнейших танцев. Но его цель не уничтожение, а набор опыта как в самообучающейся системе, своеобразный способ общения через конфронтацию, люди выполняют дебаг ИИ, продолжая развивать его. Это может объяснить сцену когда Нео взмахом руки остановил охотников в реальном мире, ИИ увидел потенциал в особи и решил не уничтожать ее так просто. Это вообще характерно для восточных боевых искусств чьим духом пропитана вся франшиза, где цель не победить противника любой ценой, а развитие себя и искусства в целом. Это же объясняет поведение союзника Серафима, при первой же встрече он начал бой с Нео сказав «Узнать человека можно только в бою», а учитывая то что он программа так вообще становится понятен весь подход. Все программы включая Пифию, Архитектора, Смита, и прочих, и машины занимаются отбором кандидата для последующей встречи с Deus Ex Machine, которая заканчивается подключением и сливом инфы опыта для еще большего развития ИИ. И судя по тому, что это уже не первая итерация и не первый избранный, метод работает на ура. Даже если люди прекратят попытки победить и решат покинуть планету, машины отправятся за ними, потому что люди нужны для развития, никогда не будут уничтожены, а будут поддерживаться на сильном уровне. Для машины люди что-то вроде, выделенного метода-функции производящей качественные эволюционные преобразования, организованного через биологический интерфейс, ненадежный, но необходимый. Паразитирование и использование людского разума.
В такой концепции, лучшая стратегия борьбы с машиной это не атакующая конфронтация, а защитная — побег и изоляция. Первичная цель — лишить машину возможности разведения людей. Развиваться не передавая опыт машине, не входить в контакт любой ценой. Нео совершил ошибку подключившись к Deus Ex Mashine, но у него не было выбора, машина заведомо поставила его перед очевидным моральным выбором «либо уничтожение популяции людей, сброс, и следующая итерация, либо ты подключаешься по хорошему и передаешь опыт через бой со Смитом — идеальным врагом». Даже победа над Смитом это стратегическая ошибка, следующему избранному будет еще сложнее это сделать, не исключено что машина подписав «мир» просто запустила новую итерацию с обновленным Смитом. Машина даже не будет инициировать борьбу, людям самим со временем станет не уютно в этом новом мире, появятся новые нонконформисты вроде Морфеуса с идеей силовой борьбы с системой. И если они не изменят паттерн поведения, продолжат генерировать избранного, контактировать, побеждать/непобеждать Смита, то только усилят позицию машины. Это как обновление шахматного движка, только в игре в настоящую войну где не все очевидно для машины. Пока человек «побеждает» ему самому интересно и он лезет и лезет на рожон.
Возможно, конфронтация это естественное состояние человека, и такое возникновение машин совершенно естественное развитие человеческих технологий, доверие человеком машине роль спарринг партнера для всей популяции, образ ручного врага для саморазвития, машина продолжает служить человеку, пусть и не таким очевидным способом.
По поводу значения людей для машин у меня особая теория, и особое отношение к ИИ. Естественно, добывать из людей энергию не логично, скорее всего они нужны машинам для других целей, о которых позже. Думаю Морфеус либо откровенно лгал Нео, для того что бы его завербовать в своей борьбе против машин. Шокировал его ситуацией, а затем постепенно вливая в уши то что тот хотел слышать, подвел его к определенному настроению. Возможно, для того что бы поначалу подыграть его старым «внутриматричным» представлениям и установкам, что бы он не сорвался с крючка на первых же парах. Либо он сам не понимал ситуацию, в силу своего невежества. Он видел некоторые скопления капсул с людьми, думаю, мельком ибо прорвать оборону машин — нетривиальное занятие, и возможно истолковал увиденное неверно.
Так вот, я думаю, машины ни чего не делают без людей, у них нет никаких амбиций, при всем техническом доминировании они ни на что не способны. Правильно сказать что у машин никогда не было ненависти к людям. Откуда, ведь это людская черта, не согласующаяся с логикой. Машины или программы вроде агента Смита могут имитировать ненависть для взаимодействия с человеком, как одна из форм общения.
По моей теории человек не способен создать программу или машину подобную ему по структуре и уж тем более превосходящую его, просто потому что разум не способен на 100% анализ самого себя (глаз не может увидеть сам себя). ИИ может приблизится на 99% к разумности, но достичь разумности человека не может, потому и создает ловушку для разумов людей как своеобразный инкубатор, плюс создает видимость борьбы тем самым выделяет особо выдающихся особей, которые затем попадают в реальный мир для дальнейших танцев. Но его цель не уничтожение, а набор опыта как в самообучающейся системе, своеобразный способ общения через конфронтацию, люди выполняют дебаг ИИ, продолжая развивать его. Это может объяснить сцену когда Нео взмахом руки остановил охотников в реальном мире, ИИ увидел потенциал в особи и решил не уничтожать ее так просто. Это вообще характерно для восточных боевых искусств чьим духом пропитана вся франшиза, где цель не победить противника любой ценой, а развитие себя и искусства в целом. Это же объясняет поведение союзника Серафима, при первой же встрече он начал бой с Нео сказав «Узнать человека можно только в бою», а учитывая то что он программа так вообще становится понятен весь подход. Все программы включая Пифию, Архитектора, Смита, и прочих, и машины занимаются отбором кандидата для последующей встречи с Deus Ex Machine, которая заканчивается подключением и сливом инфы опыта для еще большего развития ИИ. И судя по тому, что это уже не первая итерация и не первый избранный, метод работает на ура. Даже если люди прекратят попытки победить и решат покинуть планету, машины отправятся за ними, потому что люди нужны для развития, никогда не будут уничтожены, а будут поддерживаться на сильном уровне. Для машины люди что-то вроде, выделенного метода-функции производящей качественные эволюционные преобразования, организованного через биологический интерфейс, ненадежный, но необходимый. Паразитирование и использование людского разума.
В такой концепции, лучшая стратегия борьбы с машиной это не атакующая конфронтация, а защитная — побег и изоляция. Первичная цель — лишить машину возможности разведения людей. Развиваться не передавая опыт машине, не входить в контакт любой ценой. Нео совершил ошибку подключившись к Deus Ex Mashine, но у него не было выбора, машина заведомо поставила его перед очевидным моральным выбором «либо уничтожение популяции людей, сброс, и следующая итерация, либо ты подключаешься по хорошему и передаешь опыт через бой со Смитом — идеальным врагом». Даже победа над Смитом это стратегическая ошибка, следующему избранному будет еще сложнее это сделать, не исключено что машина подписав «мир» просто запустила новую итерацию с обновленным Смитом. Машина даже не будет инициировать борьбу, людям самим со временем станет не уютно в этом новом мире, появятся новые нонконформисты вроде Морфеуса с идеей силовой борьбы с системой. И если они не изменят паттерн поведения, продолжат генерировать избранного, контактировать, побеждать/непобеждать Смита, то только усилят позицию машины. Это как обновление шахматного движка, только в игре в настоящую войну где не все очевидно для машины. Пока человек «побеждает» ему самому интересно и он лезет и лезет на рожон.
Возможно, конфронтация это естественное состояние человека, и такое возникновение машин совершенно естественное развитие человеческих технологий, доверие человеком машине роль спарринг партнера для всей популяции, образ ручного врага для саморазвития, машина продолжает служить человеку, пусть и не таким очевидным способом.
Супер! Это очень круто изложено. Возразить прямо негде.
Кстати, вот прочитал и задумался. Кто-то еще в фильмах, кроме команды навуходоносора, говорил в явном виде о том, что людей используют как батарейки? Что-то не припоминаю.
Вот это была бы концовка! Значительно лучше матрицы в матрице и намного мрачнее, безысходнее.
Думаю Морфеус либо откровенно лгал Нео, для того что бы его завербовать в своей борьбе против машин
Кстати, вот прочитал и задумался. Кто-то еще в фильмах, кроме команды навуходоносора, говорил в явном виде о том, что людей используют как батарейки? Что-то не припоминаю.
не исключено что машина подписав «мир» просто запустила новую итерацию с обновленным Смитом.
Вот это была бы концовка! Значительно лучше матрицы в матрице и намного мрачнее, безысходнее.
Очень хорошая статья, почаще-бы такие появлялись! Если честно, даже на работу опоздал, так как не мог оторваться от статьи/комментариев, и пойти собираться:)
Спасибо! Вам также могу посоветовать прочитать мои предыдущие посты:
Звездные Войны
О Фанатских теориях в целом
Следующая статья появится, примерно, через неделю-полторы.
Звездные Войны
О Фанатских теориях в целом
Следующая статья появится, примерно, через неделю-полторы.
Только щас заметил, что зеленые падающие сверху символы в матрице — это по большей части японская азбука катакана, отзеркаленая по горизонтале.
Точнее ужатая вдвое катакана, а также цифры и латиница.
После этой статьи фильм открылся с новой стороны.
Хотел поблагодарить за ваши статьи. Я и раньше слышал про такие теории, но не знал, что это почти искусство, целый новый мир. Любопытно, используют ли создатели произведений фан-теории на практике, были ли прецеденты? Некоторым это пошло бы только на пользу :)
P.S. Матрица сейчас стоит первой в списке на пересмотр.
P.S. Матрица сейчас стоит первой в списке на пересмотр.
Большое спасибо!
Авторы, обычно очень ревностно относятся к своему мироощущению, отношение Лукаса к расширенной вселенной очень явный пример. Также очень наглядно это можно увидеть по отзыву Кинга на фильм Сияние, а ведь этот фильм отхватил Оскара! С другой стороны есть примеры, когда в сериалах устраивают голосование, какой должна быть развязка. Конкретно названия сериалов не скажу, но когда Марвел и ДиСи комикс устроили кроссовер — Марвел победил за счёт голосования.
Авторы, обычно очень ревностно относятся к своему мироощущению, отношение Лукаса к расширенной вселенной очень явный пример. Также очень наглядно это можно увидеть по отзыву Кинга на фильм Сияние, а ведь этот фильм отхватил Оскара! С другой стороны есть примеры, когда в сериалах устраивают голосование, какой должна быть развязка. Конкретно названия сериалов не скажу, но когда Марвел и ДиСи комикс устроили кроссовер — Марвел победил за счёт голосования.
Тому же Кингу очень понравилась изменённая концовка фильма «Мгла», которую сделали более мрачной по сравнению с оригинальным произведением.
Там концовка действительно хороша, но она выходит за рамки истории. Сам Кинг очень хорошо выразил свое отношение к финалам в Темной Башне. (Извините за большую цитату, но она великолепна)
Я рассказал всю историю до конца и доволен.
Она — из тех историй (и я готов поставить на это последний доллар), которые добрый Бог припасает напоследок, полная чудовищ, чудес и путешествий. Теперь я могу остановиться, отложить перо, дать отдохнуть натруженной руке (только, возможно, не навсегда; рука, которая пишет истории, живет сама по себе, и иной раз становится беспокойной, ей вновь хочется ухватить перо). Я могу закрыть глаза на Срединный мир и те миры, что лежат за ним. Однако кое-кому из вас, а именно вам, принадлежат уши, без которых ни одна история не проживет и дня, скорее всего меня не одобрят. Вы суровы, ориентированы на конечную цель, не верите, что вся прелесть в самом путешествии, а не в его завершении, сколько бы раз вам ни доказывали обратное. Вы — из тех несчастных, кто все еще путает занятия любовью и жалкую струйку, которая выпрыскивается в последний момент этих занятий (оргазм, в конце концов, есть способ, к которому прибегает Бог, чтобы сказать нам, что все закончилось и пора спать).
Я рассказал всю историю до конца и доволен.
Она — из тех историй (и я готов поставить на это последний доллар), которые добрый Бог припасает напоследок, полная чудовищ, чудес и путешествий. Теперь я могу остановиться, отложить перо, дать отдохнуть натруженной руке (только, возможно, не навсегда; рука, которая пишет истории, живет сама по себе, и иной раз становится беспокойной, ей вновь хочется ухватить перо). Я могу закрыть глаза на Срединный мир и те миры, что лежат за ним. Однако кое-кому из вас, а именно вам, принадлежат уши, без которых ни одна история не проживет и дня, скорее всего меня не одобрят. Вы суровы, ориентированы на конечную цель, не верите, что вся прелесть в самом путешествии, а не в его завершении, сколько бы раз вам ни доказывали обратное. Вы — из тех несчастных, кто все еще путает занятия любовью и жалкую струйку, которая выпрыскивается в последний момент этих занятий (оргазм, в конце концов, есть способ, к которому прибегает Бог, чтобы сказать нам, что все закончилось и пора спать).
Если вдруг вы не читали «Хроники Эмбера», то самое время прочитать ;)
Учитывая, что Желязны не успел закончить произведение, то там богатый простор для фанатских теорий.
А я про что )
Ну, последние произведения, если я правильно помню, должны были раскрыть предысторию — как Дворкин создал Лабиринт и вообще посвящены ему. Хотя, может это уже мои домысли и фантазии, надо перечитывать.
Я лишь помню, что третье пятикнижие не завершено и делалось уже по черновикам Желязны. Хотя и тут могу ошибаться.
Это я к тому, что даже в случае завершённости, там полно загадок без явного ответа.
Я лишь помню, что третье пятикнижие не завершено и делалось уже по черновикам Желязны. Хотя и тут могу ошибаться.
Это я к тому, что даже в случае завершённости, там полно загадок без явного ответа.
Ох, сколько всего надо прочитать, но "хроники" я успел, и не один раз. :)
А последние пять рассказов? ;)
Помню, там был один про Корвина, но не уверен. Книги буквально пару лет назад на одном дыхании перечитал.
Ну вы тогда пропустили всю конспирологическую мякотку
http://lib.ru/ZELQZNY/hr_bluehors.txt
http://lib.ru/ZELQZNY/hr_cord.txt
http://lib.ru/ZELQZNY/hr_mirrors.txt
http://lib.ru/ZELQZNY/hr_guisel1.txt
http://lib.ru/ZELQZNY/hr_salesman.txt
http://lib.ru/ZELQZNY/hr_bluehors.txt
http://lib.ru/ZELQZNY/hr_cord.txt
http://lib.ru/ZELQZNY/hr_mirrors.txt
http://lib.ru/ZELQZNY/hr_guisel1.txt
http://lib.ru/ZELQZNY/hr_salesman.txt
Многие из них настолько инертны, настолько безнадежно зависят от системы, что будут бороться, защищая ее.
Гаврилов наше всё :)
Должен признаться, в прошлом опросе проголосовал не за "Матрицу", но теперь об этом пожалел… Очень много всего, о чём стоит подумать, и для меня это оказалось даже интереснее "Звёздных войн" (многие Ваши тезисы касательно "Матрицы" не просто правдоподобны, кажется, что создатели фильма действительно мыслили в таком направлении!).
Может, люди и не очень чувствуют подлог, но… Есть же всякие теории заговора, кто-то ищет пришельцев, кто-то призраков, кто-то монстров под кроватью… Видимо, кто-то время от времени ищет заговор машин и к удивлению действительно находит!
Или можно было бы в качестве полубреда предположить, что ИИ стал уж очень хорош и в итоге ему стали не чужды желания развлекаться и самосовершенствоваться. Хотя это несколько противоречит отсутствию амбициозных программ, вроде космической.
Спасибо за статью!
При этом нужно сделать все, чтоб люди не почувствовали подлог(а машины уже знают, что люди восприимчивы к обману) малейший намёк на манипуляцию и люди возненавидят их ещё больше.
Может, люди и не очень чувствуют подлог, но… Есть же всякие теории заговора, кто-то ищет пришельцев, кто-то призраков, кто-то монстров под кроватью… Видимо, кто-то время от времени ищет заговор машин и к удивлению действительно находит!
А вот главный вопрос: Чем занимались машины все это время? У них нет религии, им некому служить, все что им нужно — это источник питания, но в чем смысл? Они не начали космическую экспансию, хотя могли, не стали даже распространяться по земле. Чем они занимаются по вечерам? Как проводят выходные? И выходные от чего? В смысле, какая у них ещё есть работа, кроме обороны, атаки и поддержки матрицы?
Или можно было бы в качестве полубреда предположить, что ИИ стал уж очень хорош и в итоге ему стали не чужды желания развлекаться и самосовершенствоваться. Хотя это несколько противоречит отсутствию амбициозных программ, вроде космической.
Спасибо за статью!
Хах, спасибо! Так-то я и сам голосовал не за Матрицу, но да, видимо, получилось неплохо.
Насчёт ИИ, которому чужды желания. Может быть, разве что программы в Матрице очевидно не такие.
Все же, если подумать, так ли нужна космическая экспансия машинам? Они на ограниченной территории рационально используют ресурсы и они практически бессмертны. Что им ловить на Марсе?))
Насчёт ИИ, которому чужды желания. Может быть, разве что программы в Матрице очевидно не такие.
Все же, если подумать, так ли нужна космическая экспансия машинам? Они на ограниченной территории рационально используют ресурсы и они практически бессмертны. Что им ловить на Марсе?))
Все же, если подумать, так ли нужна космическая экспансия машинам? Они на ограниченной территории рационально используют ресурсы и они практически бессмертны. Что им ловить на Марсе?))
Как и нам, чтобы уменьшить вероятность смерти цивилизации от столкновения с крупным космическим объектом ) Да и часть погружённых в Матрицу людей можно было перенести для "страховки". Тогда бы потерялась фишка со скрытым Солнцем, конечно… Но вышедшие из Матрицы на Марсе люди итак бы всюду видели свидетельство того, что машины не так уж плохи — само своё существование на красной планете.
Мне кажется наше желание расти вширь и ввысь, обусловлено чем-то большим, чем страх перед катастрофой. По крайней мере — это не сознательная штука. В нас есть любопытство, желание доминировать, распространять свои гены. Это невыносимый зуд, заложенный эволюцией. Сомневаюсь, что машины из матрицы понимают, что такое любопытство. Хотя информации о ПО тех машин у нас нету.
Создатели ИИ могли бы вольно или невольно заложить в него похожие механизмы… С другими предпосылками (желание сделать более антропоморфный ИИ), но со схожими последствиями. Но тут уж моя фантазия, в самом фильме едва ли можно подобное углядеть. Хотя определённые эмоции (вроде желания угодить своим создателям) Вы углядели, и не на пустом месте при этом, а это как-никак уже очеловечивание. Так что я бы ничего не исключал на 100%!
Вау.
Очень интересный пост, спасибо! С удовольствием почитал.
Зачастую, люди ищут смысла там, где его искать не следует вовсе (не применительно к данному посту). Интересная история от кинорежиссера Романа Балаяна, автора фильма «Полеты во сне и наяву»:
"… Ученику известного профессора семиотики Юрия Лотмана очень понравился фильм «Полеты во сне и наяву», и он написал мне письмо – разбор фильма. Читать это было невозможно, так как каждому шагу он находил свое объяснение. Например, в фильме есть кадр, где главный герой бежит по полю к стогу сена. А на нем кроссовки с красной подошвой. Критик писал: «Это не просто подошвы – это красные подошвы. Потому что у него горит земля под ногами!» А я вспоминаю, как на площадке орал на реквизитора: «Дура, ты что, не могла найти обувь с нормальными подошвами?!» (отсюда: www.ng.ru/saturday/2004-09-10/15_balayn.html).
Зачастую, люди ищут смысла там, где его искать не следует вовсе (не применительно к данному посту). Интересная история от кинорежиссера Романа Балаяна, автора фильма «Полеты во сне и наяву»:
"… Ученику известного профессора семиотики Юрия Лотмана очень понравился фильм «Полеты во сне и наяву», и он написал мне письмо – разбор фильма. Читать это было невозможно, так как каждому шагу он находил свое объяснение. Например, в фильме есть кадр, где главный герой бежит по полю к стогу сена. А на нем кроссовки с красной подошвой. Критик писал: «Это не просто подошвы – это красные подошвы. Потому что у него горит земля под ногами!» А я вспоминаю, как на площадке орал на реквизитора: «Дура, ты что, не могла найти обувь с нормальными подошвами?!» (отсюда: www.ng.ru/saturday/2004-09-10/15_balayn.html).
Зачастую, люди ищут смысла там, где его искать не следует вовсе
Я понимаю, что речь идет не о посте, но то что вы говорите — к нему применимо. Я вам скажу больше, вы даже не представляете насколько правы. От различных режиссеров я наслушался таких историй, некоторые про культовые сцены, другие про целые фильмы(криминальное чтиво, например, может как-нибудь расскажу и эту историю).
Я просто не хочу, чтоб создавалось впечатление, что я не понимаю откуда ноги растут, наоборот, я прекрасно понимаю и, потому делаю над собой сознательное усилие. Подробнее, можете почитать в моем предыдущем посте.
Так глубоко я о Матрице никогда не задумывался))) В юношестве у меня были такие ассоциации: Агент Смит — полиморфный вирус, который не только изменяет свой код но и "впитывает" код других подпрограмм. Нео — эвристический антивирус. А Матрица — симуляция их противоборства с целью улучшения исходного кода Программы, наложение патчей, так сказать. Простите за такой примитив...
Тогда держите ещё размышлизмы:
Что если на земле (в далёком 1999) произошёл катаклизм который затянул всё небо тучами и люди не могли с этим справиться, поэтому решили создать ИИ, способный найти способы устранения последствий катаклизма. Для этого людьми была создана Матрица — виртуальная реальность, в которой можно было смоделировать их мир и применять различные сценарии без вреда для реального мира, и допустим несколько избранных добровольно к ней подключились, дабы обучить ИИ, передать ему свои знания (а может они захотели просто уйти от своей реальности в виртуальную). И год за годом Матрице требовалось всё больше и больше ресурсов для обучения, ИИ становился всё умнее и сложнее и изначальные цели человечества вдруг стали для него не важны. Он построил множество дата-центров, стал выращивать людей только для самообучения и проведения расчётов с помощью человеческих мозговых ресурсов. В какой-то момент один из Избранных заподозрил что что-то пошло не так и попытался покинуть Матрицу (благо он знал её устройство и были инструменты для этого. Тут можно возразить что если ИИ совершенствовался с каждым днём то обнаружил бы их и устранил. Но нет предела совершенству). Что же он увидел? А ничего хорошего… ИИ перестал работать над поставленной задачей и определил себе новые цели. Люди стали ему ресурсом, земля всё так же была непригодна для жизни, люди (которые не хотели подключаться) потихоньку вымирали, или перебирались под землю. Что же делать? Аппаратно Матрицу уже не вырубишь, вон сколько всего построил ИИ за эти годы, придётся лезть обратно и выпиливать ИИ из системы… И вот тут как бы тоже проблема. Хоть Избранный и знает как всё устроено, но многое изменилось. Он может делать вещи, которые недоступны другим подключённым к Матрице (например летать) но добраться до ИИ тот ещё квест. На протяжении долгих лет он пытался сделать это — писал программы типа Пифии, Меровингена и т.д., создавал бэкдоры типа Ключника и многое другое, но увы, человек смертен и он не исключение. Его наработки помогли другим Избранным и тем кто были после них, а ИИ в свою очередь пытался закрыть бреши в своей безопасности раз за разом перезагружая виртуальный мир.
Вот как-то так… Мне кажется такой вариант тоже имеет место быть и при желании его можно развить)
Что если на земле (в далёком 1999) произошёл катаклизм который затянул всё небо тучами и люди не могли с этим справиться, поэтому решили создать ИИ, способный найти способы устранения последствий катаклизма. Для этого людьми была создана Матрица — виртуальная реальность, в которой можно было смоделировать их мир и применять различные сценарии без вреда для реального мира, и допустим несколько избранных добровольно к ней подключились, дабы обучить ИИ, передать ему свои знания (а может они захотели просто уйти от своей реальности в виртуальную). И год за годом Матрице требовалось всё больше и больше ресурсов для обучения, ИИ становился всё умнее и сложнее и изначальные цели человечества вдруг стали для него не важны. Он построил множество дата-центров, стал выращивать людей только для самообучения и проведения расчётов с помощью человеческих мозговых ресурсов. В какой-то момент один из Избранных заподозрил что что-то пошло не так и попытался покинуть Матрицу (благо он знал её устройство и были инструменты для этого. Тут можно возразить что если ИИ совершенствовался с каждым днём то обнаружил бы их и устранил. Но нет предела совершенству). Что же он увидел? А ничего хорошего… ИИ перестал работать над поставленной задачей и определил себе новые цели. Люди стали ему ресурсом, земля всё так же была непригодна для жизни, люди (которые не хотели подключаться) потихоньку вымирали, или перебирались под землю. Что же делать? Аппаратно Матрицу уже не вырубишь, вон сколько всего построил ИИ за эти годы, придётся лезть обратно и выпиливать ИИ из системы… И вот тут как бы тоже проблема. Хоть Избранный и знает как всё устроено, но многое изменилось. Он может делать вещи, которые недоступны другим подключённым к Матрице (например летать) но добраться до ИИ тот ещё квест. На протяжении долгих лет он пытался сделать это — писал программы типа Пифии, Меровингена и т.д., создавал бэкдоры типа Ключника и многое другое, но увы, человек смертен и он не исключение. Его наработки помогли другим Избранным и тем кто были после них, а ИИ в свою очередь пытался закрыть бреши в своей безопасности раз за разом перезагружая виртуальный мир.
Вот как-то так… Мне кажется такой вариант тоже имеет место быть и при желании его можно развить)
Когда-то я написал о «Матрице» и о Марсе. Художественную рецензию. Наверное, действительно интересно про Матрицу, ИИ в космосе.
Это все очень хорошо, свежо и альтернативно, но неверно. Основная идея Вачовски была экранизировать гностический миф в стиле киберпанка. Это даже не скрывается, а открыто демонстрируется в именах героев, названиях, различных главных и второстепенных символах.
В гностицизме Ялдабаоф-архитектор пытался создать свой мир из костной материей. Но все его создания были нежизнеспособны: неспособны к развитию и самоорганизации, что каждый раз заканчивалось крахом. Поэтому он поработил свободный дух и заключил его в костную материю, дабы сделать процесс жизнеспособным.
Теперь становится понятной необходимость подключения людей к матрице. Это вычислительные элементы, а вовсе не генераторы энергии. В отличие от машин они не обладают детерминированной логикой (свободная воля), и выполняют роль основного двигателя в эволюции матрицы.
P.S. Кто-нибудь вкурсе, что изначальный сценарий имел совсем другуе развитие, нежели отснятый в фильме? Например, что никто никогда не покидал Матрицу...
В гностицизме Ялдабаоф-архитектор пытался создать свой мир из костной материей. Но все его создания были нежизнеспособны: неспособны к развитию и самоорганизации, что каждый раз заканчивалось крахом. Поэтому он поработил свободный дух и заключил его в костную материю, дабы сделать процесс жизнеспособным.
Теперь становится понятной необходимость подключения людей к матрице. Это вычислительные элементы, а вовсе не генераторы энергии. В отличие от машин они не обладают детерминированной логикой (свободная воля), и выполняют роль основного двигателя в эволюции матрицы.
P.S. Кто-нибудь вкурсе, что изначальный сценарий имел совсем другуе развитие, нежели отснятый в фильме? Например, что никто никогда не покидал Матрицу...
Да вам учительницей литературы работать с таким подходом: вы точно знаете задумку авторов.
Безусловно, определённые христианские мотивы в "Матрице" присутствуют. Но это ещё не повод столь безапелляционно утверждать, что основная идея именно в этом, особенно учитывая, что сами Вачовски никогда этого не подтверждали.
P.S. Тема "изначального сценария" в комментариях поднималась уже четыре раза, причём никаких доказательств существования этого сценария опять же нет, так что вряд ли его можно считать чем-то большим, чем очередной теорией.
P.S. Тема "изначального сценария" в комментариях поднималась уже четыре раза, причём никаких доказательств существования этого сценария опять же нет, так что вряд ли его можно считать чем-то большим, чем очередной теорией.
Очень интересная статья. Но скажите, почему вы не осветили личность Смита?
Расскажите как Нео «воскрес» в конце первой части после поцелуя Тринити
Матрица: Злодеи и Спасители