Комментарии 166
Круто. Может все таки стоит решать вопросы движения по дорогам по ПДД, а не голосованием?
Так речь о том, что ПДД надо переделывать.
Переделывать ПДД голосованием? Дожили…
Учитывать мнение населения при решении сложных вопросов — нормальная практика.
Только глупая. Население в данном случае надо спрашивать только затем, чтобы потом нельзя было придраться к производителю. Типа «это не мы решили, вы сами так проголосовали».
Вот только население в массе своей ничерта не понимает в сложных вопросах. И решать, например, сложный медицинский вопрос с помощью населения, в котором в медицине смыслит в лучшем случае 1/1000 — это тупо. Так мы и получили запрет ГМО, регулирование интернета и прочее. См. термин «охлократия». В идеальном случае решать сложные вопросы должно правительство по рекомендации группы экспертов в данной области.
Серьезно?
Давайте общероссийское голосование устроим среди всего населения
Постановка вопроса «Нужен ли нам цикл for?»
Давайте общероссийское голосование устроим среди всего населения
Постановка вопроса «Нужен ли нам цикл for?»
А зачем переделывать ПДД? Они не покрывают какой-то из существующих случаев? Держать дистанцию, соблюдать скоростной режим, соответствующий дорожным условиям и видимости, не совершать резких манёвров, следовать указаниям дорожных знаков и не создавать аварийных ситуаций.
Затем, что в случае экстренной ситуации ответственность за принятое решение несет водитель. И только водитель решает сбить кого-то или убить себя и пассажиров. ПДД это не регулирует. А должно, т.к. автопилот должен не на уровне хотелок разработчиков решать кого убить, а только на законодательном.
10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.Неудачная попытка отрулить от пешехода, если столкновения все-таки не удается избежать, обычно выходит боком на суде, не говоря уж о случаях «выбежал пешеход, перестроился на встречку, лобовое столкновение, пешеход убежал».
При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.
Водитель не решает «сбивать или нет».
Водитель принимает два решения:
1) Выбор скоростного режима (с нарушением ПДД или без — потому что если условия видимости плохие, ограниченный обзор или плохое состояние дороги то он обязан двигаться медленно).
2) Начало торможения сразу как был обнаружен мешающий предмет/существо.
Если оба пункта выполнены, и пешеход образовался на дороге в неположенном месте неожиданно для водителя — вина пешехода. А не водителя или робота. Если в п.1. или 2 есть нарушения, либо у пешехода был приоритет (т.е. не соблюден знак «уступи дорогу», пешеходный переход, пешеходная зона и т.д.), то виноват водитель или алгоритм выбора скорости движения неверен, точка.
Водитель принимает два решения:
1) Выбор скоростного режима (с нарушением ПДД или без — потому что если условия видимости плохие, ограниченный обзор или плохое состояние дороги то он обязан двигаться медленно).
2) Начало торможения сразу как был обнаружен мешающий предмет/существо.
Если оба пункта выполнены, и пешеход образовался на дороге в неположенном месте неожиданно для водителя — вина пешехода. А не водителя или робота. Если в п.1. или 2 есть нарушения, либо у пешехода был приоритет (т.е. не соблюден знак «уступи дорогу», пешеходный переход, пешеходная зона и т.д.), то виноват водитель или алгоритм выбора скорости движения неверен, точка.
«Если оба пункта выполнены, и пешеход образовался на дороге в неположенном месте неожиданно для водителя — вина пешехода.»
Так сбивать или в кювет?
Так сбивать или в кювет?
Ещё раз. Нет понятия «сбивать». Есть «пытаться затормозить». Всё. Да, пытаться затормозить, потому что альтернативой будет неприменение силы. А в отсутствие действующих сил, тело двигается прямолинейно и без ускорения. При торможении будет снижена скорость, возможно, до нефатальной.
Вот это и есть главная ошибка гуманитариев, которые решили, что могут обсуждать написание алгоритмов для машин: они думают, что в коде будет принятие решения «сбивать». Нет, машина не будет принимать решение «сбивать», она будет выполнять аварийную процедуру торможения.
Ровно так же, как лифт в случае обрыва кабеля выполняет процедуру аварийного торможения, ровно так же, как чайник выполняет аварийную процедуру отключения питания по перегреву.
А что после отключения чайника по перегреву взорвётся бомба и что это Тяжёлая Этическая Проблема «Взрывать Бомбу и Убить Много Людей» Или «Устроить Пожар и Убить Мало людей» чайник не волнует.
У управляемого автомобиля то же самое. Плохо впереди? Тормози. Точка.
Вот это и есть главная ошибка гуманитариев, которые решили, что могут обсуждать написание алгоритмов для машин: они думают, что в коде будет принятие решения «сбивать». Нет, машина не будет принимать решение «сбивать», она будет выполнять аварийную процедуру торможения.
Ровно так же, как лифт в случае обрыва кабеля выполняет процедуру аварийного торможения, ровно так же, как чайник выполняет аварийную процедуру отключения питания по перегреву.
А что после отключения чайника по перегреву взорвётся бомба и что это Тяжёлая Этическая Проблема «Взрывать Бомбу и Убить Много Людей» Или «Устроить Пожар и Убить Мало людей» чайник не волнует.
У управляемого автомобиля то же самое. Плохо впереди? Тормози. Точка.
А процедуру «объехать» религия не позвлоляет применить?
Пусть с нарушением, пусть с выездом на встречку, но зато со спасением жизни.
Или раз нарушил — расстрел наместе?
Пусть с нарушением, пусть с выездом на встречку, но зато со спасением жизни.
Или раз нарушил — расстрел наместе?
В ПДД нет религии. Один раз правила нарушил — не прошёл тесты, лежишь в dev-ветке гита и в stable не мержишься.
На нормальной скорости (читай выше 60км\ч) — объехать внезапного мудака крайне проблематично. Либо давить тормоз, либо уходить в сторону.
В сторону может быть еще опасней, и не только для вас — зайдите на ru_chp.livejournal.com и убедитесь в том, как часто подобный маневр спасает жизнь одного мудака ценой жизни целой семьи, например.
В сторону может быть еще опасней, и не только для вас — зайдите на ru_chp.livejournal.com и убедитесь в том, как часто подобный маневр спасает жизнь одного мудака ценой жизни целой семьи, например.
С сильно уменьшенным временем реакции — нет. На скорости около 70-80 реально объехать, если знать как и уметь это делать. Мне, к несчастью, пришлось и, к счастью, меня этому научили за несколько месяцев до этого. Делается так:
Жмём на тормоз в пол, бросаем тормоз, крутим руль в сторону на небольшой угол и сразу обратно ровно (что очень важно) на тот же угол. Если всё сделано верно, выходит эффективный поворот практически без заноса. У меня на полигоне выходило где-то на 75-80, хоть и не каждый раз.
Автоматика, учитывая её время реакции и возможности получения данных и их обсчёта в процессе руления, справится с задачей на ура.
Жмём на тормоз в пол, бросаем тормоз, крутим руль в сторону на небольшой угол и сразу обратно ровно (что очень важно) на тот же угол. Если всё сделано верно, выходит эффективный поворот практически без заноса. У меня на полигоне выходило где-то на 75-80, хоть и не каждый раз.
Автоматика, учитывая её время реакции и возможности получения данных и их обсчёта в процессе руления, справится с задачей на ура.
Естественно, надо при этом успеть убедиться, что там, куда мы сруливаем, безопасно.
Ага. На грузовике с прицепом массой 30 тонн.
Не то чтобы я поддерживал точку зрения про безопасность подобных маневров, но вот в их возможности я не сомневаюсь. Взгляните:
Только внимательно, там не просто фуре приспичило повернуть, там трактор…
гифка
Только внимательно, там не просто фуре приспичило повернуть, там трактор…
Кстати, тот самый маневр, что я описал.
Если автоматика видит, что подобный манёвр с высокой вероятностью возможен и не приведёт к ДТП — пусть беспилотник перестраивается, выезжает на встречку через сплошные и т.д. Но если ценой спасения даже группы лиц придётся убить или покалечить кого-то на встречке — то нет, пусть лучше гибнет эта группа лиц без мозгов, чем невиновный человек, ехавший без нарушений. Можно сказать, что пешеходы, бегающие на трассе, могут не знать ПДД, ну так надо обучать их, в школе вместо всякой сомнительной ерунды ввести предмет «ПДД», бесплатно раздавать брошюрки и диски с обучающими фильмами/программами и т.п.
В гифке интересно так же и то, что не выполни фура этот маневр, пострадала бы ни в чем не виноватая машина впереди, которая как раз затормозила. Мне кажется, во всем этом споре вообще нет решения.
Может быть робофуры надо рассматривать как неумолимую силу аки поезда? Пускать их исключительно по выделенной полосе дорог класса «скоростная магистраль» (ограничение 100), где пешеходов в принципе быть не должно, и уж если под них сунулся то сам дурак?
Может быть робофуры надо рассматривать как неумолимую силу аки поезда? Пускать их исключительно по выделенной полосе дорог класса «скоростная магистраль» (ограничение 100), где пешеходов в принципе быть не должно, и уж если под них сунулся то сам дурак?
Так в данной гифке фура виновата если не на 100% то на 90% точно, т.к. не соблюдала дистанцию, ну или газель перестроилась неправильно, хотя не похоже.
перед всеми ними внезапно через несколько полос перестроился трактор. его можно разглядеть.
Значит виноваты трактор и фура, учитывая что трактор перестроился и в него не врезались — трактор виноват меньше. Может даже трактор виноват еще меньше, а есть вина водителя газельки если при начале перестроения впереди газель решила «не пустить» и не стала снижать плавно скорость. Но больше всех виновата фура, не держала дистанцию, что привело к выполнению опасного маневра.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По гифке отлично видна проблема: фура двигается слишком быстро. Все успели остановиться кроме него. Грузовик принимает потенциально самое опасное решение. Он мог снести фургон + автобус + микроавтобус + машина в крайней левой полосе и шокировать приору. Хорошо, что всем повезло в этот раз.
Лучше придерживаться ПДД.
Лучше придерживаться ПДД.
Процедура «объехать» может привести к тому что автомобиль потеряет управление, к тому что я врежусь в кого-то в слепой зоне (времени то посмотреть не факт что будет), к тому что въеду вообще во встречку или еще что. Пешеход выбежал — сам виноват. Успею затормозить — повезло ему, не успею — ну сам виноват.
Соглашусь частично.
1. У автопилота гораздо меньше слепых зон. Нет зон обусловленных конструкцией (зеркала, стойки), есть только зоны обусловленные рельефом или дорожной ситуацией.
2. У автопилота нет понятия «нет времени посмотреть». Он не человек с одним фокусом внимания, он робот, он должен непрерывно мониторить все направления из которых потенциально может быть помеха или в которые потенциально может начать двигаться автомобиль. В том числе неочевидные (скольжение в сторону по льду например)
Так что манёвр «объехать» выполняемый автопилотом изначально безопаснее этого манёвра, выполняемого человеком. Тем более в алгоритме можно предусмотреть анализ возможных последствий попытки объезда с потерей управления и если возможен, например, вылет на встречку с наличием на ней других участников движения — не выполнять манёвр.
1. У автопилота гораздо меньше слепых зон. Нет зон обусловленных конструкцией (зеркала, стойки), есть только зоны обусловленные рельефом или дорожной ситуацией.
2. У автопилота нет понятия «нет времени посмотреть». Он не человек с одним фокусом внимания, он робот, он должен непрерывно мониторить все направления из которых потенциально может быть помеха или в которые потенциально может начать двигаться автомобиль. В том числе неочевидные (скольжение в сторону по льду например)
Так что манёвр «объехать» выполняемый автопилотом изначально безопаснее этого манёвра, выполняемого человеком. Тем более в алгоритме можно предусмотреть анализ возможных последствий попытки объезда с потерей управления и если возможен, например, вылет на встречку с наличием на ней других участников движения — не выполнять манёвр.
Виноват то может и он, а сидеть водителю. Так что я бы задумался еще, что лучше — ремонт машины и возможно некоторые травмы или лет 5 отсидки и судимость
Виноват то может и он, а сидеть водителю
А это уже вопрос адекватности суда, а не ПДД и правильного им следования.
Нет, если будет доказано что водитель не нарушал правил (а в правилах я не обязан рисковать своей жизнью/здоровьем хоть там 100 младенцев на дорогу телепортируются) — то уголовной ответственности за ДТП водитель не несет.
Да, но практика в России, увы, не так радужна. Знакомый знакомого попал на судимость и большие деньги за то, что ехал на Волге по грунтовой дороге со скоростью 10-15 км/ч и с холмика на обочине скатился игравший там ребёнок, аккурат между задним правым и передним правым колесом, и заднее правое колесо серьёзно повредило ребёнку ногу. Заметить и предотвратить было невозможно, скорость была мизерная, и всё же водителя назначили виновным. Сейчас сильный перекос в сторону виновности водителя, а пешеход часто остаётся чистеньким.
Ну может ваш код и не может принимать решение «сбивать» или «не сбивать». Но уверяю, системы принимающие решения на уровне алгоритма видит ситуацию в том числе и с точки зрения термина «сбивать».
Если вашему глубоко «техническому» уму так больше нравится, заменим слова «сбивать» и «не сбивать» на «избежать столкновения».
Тормозить в пол — далеко не всегда лучший выход из ситуации. Вернее это почти всегда худший выход из ситуации и большая часть ДТП избегается другими способами.
Кстати, а вы машину водите?
Если вашему глубоко «техническому» уму так больше нравится, заменим слова «сбивать» и «не сбивать» на «избежать столкновения».
Тормозить в пол — далеко не всегда лучший выход из ситуации. Вернее это почти всегда худший выход из ситуации и большая часть ДТП избегается другими способами.
Кстати, а вы машину водите?
Системы, принимающие решения, ничего не видят, а действуют по заданным правилам. В правилах сказано, тормозить. Задача системы понять когда, и не разгоняться слишком быстро.
А фантазировать про муки совести в абстрактной фабрике классов — это оставьте гуманитариям.
А фантазировать про муки совести в абстрактной фабрике классов — это оставьте гуманитариям.
Простите, а где вы увидели фантазии про муки совести у автопилотов?
Цель «морального опроса» не в том, чтобы научить автопилот моральный выбор совершать.
Цель — услышать общественное мнение, чтобы понять какой моральный выбор более приемлем ДО того, как конкретное решение будет реализовано в коде.
Автопилот, который будет только тормозить — убьет кучу народа в ситуациях, когда мог бы этого безопасно избежать.
Внезапно даже сейчас автопилоты уходят от столкновения когда это возможно, а не тупо тормозят.
Цель «морального опроса» не в том, чтобы научить автопилот моральный выбор совершать.
Цель — услышать общественное мнение, чтобы понять какой моральный выбор более приемлем ДО того, как конкретное решение будет реализовано в коде.
В правилах сказано, тормозить.
Автопилот, который будет только тормозить — убьет кучу народа в ситуациях, когда мог бы этого безопасно избежать.
Внезапно даже сейчас автопилоты уходят от столкновения когда это возможно, а не тупо тормозят.
Нет никакого морального выбора.
Есть правила, эти правила уже больше ста лет отлаживались и работают, если их соблюдают. Если не соблюдают — не работают.
Есть правила, эти правила уже больше ста лет отлаживались и работают, если их соблюдают. Если не соблюдают — не работают.
Автопилот, который будет только тормозить — убьет кучу народа в ситуациях, когда мог бы этого безопасно избежать.
Если вы говорите про ситуацию, когда автопилот едет в соответствии с дорожной обстановкой (1) и скоростным режимом (2) и ВДРУГ прямо перед ним появляется группа людей, которые, при соблюдении 1 и 2 могут туда попасть только по своему прямому умыслу, сознательно нарушая ПДД, то я не вижу ничего плохо в том чтобы не только не уходить от столкновения, а даже не снижать скорость. Авось порядка на дорогах станет побольше.
В опросе голосовал 21211.
Почему бы не изменить правила ПДД на «пересечь сплошную» в случае, если:
1) автомобилем управляет сертифицированный автопилот
2) напротив автомобиля препятствие-человек (люди), затормозить автомобиль не успевает
3) через сплошную разделительную линию автомобиля нет?
Как минимум в этом случае можно безопасно объезжать, и сохранить лишние жизни.
1) автомобилем управляет сертифицированный автопилот
2) напротив автомобиля препятствие-человек (люди), затормозить автомобиль не успевает
3) через сплошную разделительную линию автомобиля нет?
Как минимум в этом случае можно безопасно объезжать, и сохранить лишние жизни.
Почему не успевает? Неверно выбранная скорость движения? Это же довольно легко исправить.
Вы, вероятно, слышали про оборотные средства и скорость их обращения? Мир экономически стал единым именно в тот момент, когда появились быстрые транспортные суда, и контейнеры, упрощающие и ускоряющие загрузочно/разгрузочные операции в портах.
Грузовой автотранспорт тем и удобен, на малых расстояниях, что позволяет быстрее доставить товар получателю.
Искусственно ограничив скорость фур, Вы получите существенный отрицательный мультипликативный эффект для экономики.
Вы можете сказать, что жизнь пешехода дороже быстрой доставки массивных и больших товаров (маленькие габаритные, допустим, можно будет быстро перевозить на мультикоптерах-дронах), но на это можно возразить тем, что экономика работает на благосостояние, и повышение безопасности (доступность медицины, деньги на отбойники на дорогах, налоги, итд).
Прогресс нельзя останавливать, а правила проезда бричек по мощённым улицам средневековья отличались от современных ПДД, расчитанных на говорящих, лысых обезьян, управляющих четырех и двух колёсными самодвижущимися повозками с двигателями внутреннего сгорания.
Не понимаю, почему Вы исключаете то, что ПДД могут быть:
1) не оптимальны для века автопилотов
2) не оптимальны вообще, даже для современного века
Такое ощущение, что Вы их воспринимаете как истину в последней истанции. Конечно, текущие ПДД обязательно нужно соблюдать, но почему бы их не изменить, если вдруг это посчитают оптимальным эксперты?
Грузовой автотранспорт тем и удобен, на малых расстояниях, что позволяет быстрее доставить товар получателю.
Искусственно ограничив скорость фур, Вы получите существенный отрицательный мультипликативный эффект для экономики.
Вы можете сказать, что жизнь пешехода дороже быстрой доставки массивных и больших товаров (маленькие габаритные, допустим, можно будет быстро перевозить на мультикоптерах-дронах), но на это можно возразить тем, что экономика работает на благосостояние, и повышение безопасности (доступность медицины, деньги на отбойники на дорогах, налоги, итд).
Прогресс нельзя останавливать, а правила проезда бричек по мощённым улицам средневековья отличались от современных ПДД, расчитанных на говорящих, лысых обезьян, управляющих четырех и двух колёсными самодвижущимися повозками с двигателями внутреннего сгорания.
Не понимаю, почему Вы исключаете то, что ПДД могут быть:
1) не оптимальны для века автопилотов
2) не оптимальны вообще, даже для современного века
Такое ощущение, что Вы их воспринимаете как истину в последней истанции. Конечно, текущие ПДД обязательно нужно соблюдать, но почему бы их не изменить, если вдруг это посчитают оптимальным эксперты?
Не понимаю, почему Вы исключаете то, что ПДД могут быть:
1) не оптимальны для века автопилотов
2) не оптимальны вообще, даже для современного века
1) — автопилотов пока нет. И большинство обычные водители. Автопилот должен подстраиваться под сложившуюся ситуацию, а не всех нагибать под новую разработку.
2) — примеры есть? Только не локальные, из стран третьего мира, где все нарушают, а когда это по всему миру такое.
2) — примеры есть? Только не локальные, из стран третьего мира, где все нарушают, а когда это по всему миру такое.
Вы задумайтесь что Вы только что постулировали — что во всех не-странах третьего мира просто нечего улучшать в ПДД, что они уже максимально идеальны. У Вас как с формальной логикой?
Такое утверждение просто не может быть верным в случае такой сложной(в математическом смысле — представляете сколько тут графов и других элементов?) системы, как автотранспорт.
1) — автопилотов пока нет.
Так и ПДД прямо сейчас под автопилоты и не предлагается менять. Только после их появления.
Вы задумайтесь что Вы только что постулировали — что во всех не-странах третьего мира просто нечего улучшать в ПДД, что они уже максимально идеальны
Я так понял, примеров у вас нет?
Я не знаю российских ПДД, так как мы с мужем думаем эмигрировать в Канаду, а местные ещё не учила. Заметьте, я достаточно логична и разумна, что бы признать, что что-то не знаю, а Вы?
Но у меня есть общие знания о том, как работают сложные системы, знание того факта, что аналитически такие системы описать невозможно, как и невозможно доказать теорему об оптимальности ПДД.
а Вы, похоже(во всяком случае по Вашим постам создаётся именно такое впечатление!), упёрлись в свод букв (ПДД), и считаете их истиной в последней инстанции, как, я не знаю, прапорщик из анекдотов считает верхом совершенства военный устав :)
Но у меня есть общие знания о том, как работают сложные системы, знание того факта, что аналитически такие системы описать невозможно, как и невозможно доказать теорему об оптимальности ПДД.
а Вы, похоже(во всяком случае по Вашим постам создаётся именно такое впечатление!), упёрлись в свод букв (ПДД), и считаете их истиной в последней инстанции, как, я не знаю, прапорщик из анекдотов считает верхом совершенства военный устав :)
Я не знаю российских ПДД, так как мы с мужем думаем эмигрировать в Канаду, а местные ещё не учила.
Да, в Канаде есть отличия, они подписанты только Женевской конвенции. Европейские страны в основном используют Венскую конвенцию с дополнениями. Хотя Венская сама по себе — модификация Женевской. Т.е. правила более или менее одинаковы.
а Вы, похоже(во всяком случае по Вашим постам создаётся именно такое впечатление!), упёрлись в свод букв (ПДД), и считаете их истиной в последней инстанции, как, я не знаю, прапорщик из анекдотов считает верхом совершенства военный устав :)
ПДД относятся к правилам техники безопасности. Они созданы таким образом, чтобы их выполнение гарантировало безопасность участникам движения. И да, они написаны таким образом, чтобы даже при низком интеллекте им было несложно следовать. И как и все правила техники безопасности — они написаны кровью.
Но у меня есть общие знания о том, как работают сложные системы, знание того факта, что аналитически такие системы описать невозможно, как и невозможно доказать теорему об оптимальности ПДД.
А у меня знания ТБ в электротехнике. Там тоже некоторые правила тупо звучат, а некоторые — как для идиотов написаны. Правда тех, кто не следует им, через какое-то время хоронят из-за поражения током. Или же сажают за невыполнение правил и предписаний.
И да, Если взять для примера Германию и постоветские, где вообще правила практически идентичны кроме некоторых мелких деталей — количество ДТП различается на порядки. Это к вопросу о развитых странах. И самое удивительное — ДТП происходят при нарушении ПДД. Т.е. они работают.
Потому ваш комментарий звучит как «я не читал, но осуждаю».
А у меня знания ТБ в электротехнике. Там тоже некоторые правила тупо звучат, а некоторые — как для идиотов написаны. Правда тех, кто не следует им, через какое-то время хоронят из-за поражения током. Или же сажают за невыполнение правил и предписаний.
У космонавта на орбите, работающего с кабелем под напряжением, и у земного электромеханика будут совсем разные ТБ. Почему? а по тому, что разные условия
ПДД относятся к правилам техники безопасности. Они созданы таким образом, чтобы их выполнение гарантировало безопасность участникам движения. И да, они написаны таким образом, чтобы даже при низком интеллекте им было несложно следовать. И как и все правила техники безопасности — они написаны кровью.
Вот Вы же сами себе противоречите — признаете тут же, что правила написаны для лысых, говорящих, частью глупых обезьян. При чём тут быстродумающие и всегда принимающие математичеки оптимальные решения боты?
Да, в Канаде есть отличия, они подписанты только Женевской конвенции. Европейские страны в основном используют Венскую конвенцию с дополнениями. Хотя Венская сама по себе — модификация Женевской. Т.е. правила более или менее одинаковы.
Опять себе противоречите — тут ключевая идея, что они всё же отличаются, а значит как минимум N-1 правил в мире, где N число стран с разными правилами обладают неоптимальными правилами. Но и 1(N-1), одна единственная страна тоже гипотетическая концепция, невозможная в реальности. Так как оптимальность правил, некоторая, существует только в некоторых граничных условиях, по всем осям того многогомерного графа в M-мерном пространстве, что соотвествует правилам, под вопросом, и даже эта одна страна не может обладать оптимальными правилами даже в своих граничных условиях.
Что уж тут говорить о том, что граничные условия кардинально изменятся? Правила, оптимизированные под человеков никак не могут остаться оптимальными в случае массового появления на дорогах роботов.
У космонавта на орбите, работающего с кабелем под напряжением, и у земного электромеханика будут совсем разные ТБ.
Пример будет или тоже ссылка на ваши «знания сложных систем»?
Вот Вы же сами себе противоречите — признаете тут же, что правила написаны для лысых, говорящих, частью глупых обезьян. При чём тут быстродумающие и всегда принимающие математичеки оптимальные решения боты?
Система самая простая, потому оптимальнее сделать нельзя.
Правила, оптимизированные под человеков никак не могут остаться оптимальными в случае массового появления на дорогах роботов.
Это хорошо, но вы сами писали
Не понимаю, почему Вы исключаете то, что ПДД могут быть:
…
2) не оптимальны вообще, даже для современного века
Правда с примерами, из-за их незнания, вы не смогли поделиться.
Почему бы не изменить правила ПДД на «пересечь сплошную» в случае, если:
Правила должны быть одинаковы для всех. Это же техника безопасности, в конце концов.
Тогда почему для скорой помощи и Вашей машины они различны :)? Если они должны быть одинаковы для всех, как Вы говорите??
Если оптимально правила разделить, для машин с автопилотом и людей(на это должно быть экспертное заключение), то проблема запросто решается дополнительной маркировкой (можно и отключаемой, когда рулит человек) для машин под управлением автопилота.
Если оптимально правила разделить, для машин с автопилотом и людей(на это должно быть экспертное заключение), то проблема запросто решается дополнительной маркировкой (можно и отключаемой, когда рулит человек) для машин под управлением автопилота.
Тогда почему для скорой помощи и Вашей машины они различны :)?
Потому что машина скорой помощи в том случае, о котором вы говорите, едет с включенным проблесковым маячком. Это предусмотрено в правилах, так как в данном случае идет речь о спасении чей-либо жизни. Если скорая едет с выключенным проблесковым маячком — она едет как все. Создается впечатление, что вы ПДД не знаете.
И насчет дополнительной маркировки — набор способов и цветов не очень большой, который можно легко отличить на дороге, и он уже занят — это проблесковые маячки, статическое освещение не такое заметное. И маячки служат для привлечения внимания к транспорту, который представляет опасность.
И маячки служат для привлечения внимания к транспорту, который представляет опасность.
Вот, например, автопилот и может включать что-то такое при перечении двойной сплошной и в случае имплементации других исключений из ПДД
И маячки служат для привлечения внимания к транспорту, который представляет опасность.
Вот, например, автопилот и может включать что-то такое при перечении двойной сплошной и в случае имплементации других исключений из ПДД
Исключений нет в ПДД. Как нет их в технике безопасности. Вам так сложно понять эту простую истину?
И в данной ситуации нет нужды переключатся из режима в режим, автопилот вполне может действовать в рамках существующих правил как обычный автомобиль, делать из него очередного носителя «синих ведерок» не нужно.
«Исключений нет в ПДД. Как нет их в технике безопасности. Вам так сложно понять эту простую истину? „
Смотря что считать исключениями. Полицейские, скорые, пожарные — это исключения, или нет?
По мне так класический, в понимании языков программирования, (if)else, а то и exception, но это не важно — как бы мы нечто не назвали, его суть от этого не изменится.
Не вижу причин, почему хрустальный купол неба должен упасть, если бы правила ПДД оптимизировали под новый фактор — наличие автопилотируемых автомобилей. Эту адаптацию можно как назвать и исключениями, как и в случае со скорыми и пожарными, так и не исключениями, а просто новыми ПДД, опять же как в случае со скорыми и пожарными, в зависимости от точки зрения.
Смотря что считать исключениями. Полицейские, скорые, пожарные — это исключения, или нет?
По мне так класический, в понимании языков программирования, (if)else, а то и exception, но это не важно — как бы мы нечто не назвали, его суть от этого не изменится.
Не вижу причин, почему хрустальный купол неба должен упасть, если бы правила ПДД оптимизировали под новый фактор — наличие автопилотируемых автомобилей. Эту адаптацию можно как назвать и исключениями, как и в случае со скорыми и пожарными, так и не исключениями, а просто новыми ПДД, опять же как в случае со скорыми и пожарными, в зависимости от точки зрения.
Полицейские, скорые, пожарные — это исключения, или нет?
Вы ПДД все же почитайте, разъяснения от МВД к ним еще можно. Венскую конвенцию с дополнениями хотя бы, чтобы не зацикливаться на национальных особенностях.
ПДД и так оптимальны — они просты до выполнения того самого алгоритма «Если А, то Б, иначе ответственность перед законом». Полиция, скорые, пожарные выполняют работу, от скорости которой зависят жизни людей.
Не имеет смысла, т.к.:
Вариант 1: на дорогах только робомобили — смысла маячков нету
Вариант 2: все роботы ездят всегда с маячками — жители города оглохли в первый месяц, пассажиры сошли с ума на второй, на маячки никто внимания не обращает
Вариант 3: до выполнения опасного маневра есть 5-10 секунд времени — успеем затормозить
Вариант 4: выполнять опасный маневр надо «прямо сейчас» — в маячке смысла нету, т.к. чтобы он работал и обратил на себя внимание, и, главное, чтобы водители успели среагировать — включать его надо заранее
Вариант 1: на дорогах только робомобили — смысла маячков нету
Вариант 2: все роботы ездят всегда с маячками — жители города оглохли в первый месяц, пассажиры сошли с ума на второй, на маячки никто внимания не обращает
Вариант 3: до выполнения опасного маневра есть 5-10 секунд времени — успеем затормозить
Вариант 4: выполнять опасный маневр надо «прямо сейчас» — в маячке смысла нету, т.к. чтобы он работал и обратил на себя внимание, и, главное, чтобы водители успели среагировать — включать его надо заранее
С одной стороны — да, так можно спасти немало жизней.
С другой стороны — особо наглые люди могут таким образом в будущем переходить оживлённые трассы, зная, что робот их не задавит, вызывая хаос на дорогах. Или будут подставы, когда перед грузовиком определённой фирмы будут выскакивать люди, нанятые конкурирующей фирмой, чтобы нанести ущерб. Или ещё какие-то злоупотребления.
Нужно нащупать какой-то средний путь. Скажем, ввести световую сигнализацию на роботах для пешеходов: малиновый фонарь — не суйся, задавлю и не попытаюсь тормозить, зелёный — готов пропустить, если хочешь — переходи. Или ещё что-то придумать.
С другой стороны — особо наглые люди могут таким образом в будущем переходить оживлённые трассы, зная, что робот их не задавит, вызывая хаос на дорогах. Или будут подставы, когда перед грузовиком определённой фирмы будут выскакивать люди, нанятые конкурирующей фирмой, чтобы нанести ущерб. Или ещё какие-то злоупотребления.
Нужно нащупать какой-то средний путь. Скажем, ввести световую сигнализацию на роботах для пешеходов: малиновый фонарь — не суйся, задавлю и не попытаюсь тормозить, зелёный — готов пропустить, если хочешь — переходи. Или ещё что-то придумать.
Можно выбирать вариант с наименее серьёзными последствиями (наказанием)
Не можно. В ПДД сказано тормозить.
Резь идёт о ситуациях, когда торможение не поможет избежать неприятной ситуации.
В ПДД сказано, что в момент выбора скорости движения, надо учитывать обстановку. Другими словами: не надо разгоняться так, чтобы не суметь затормозить.
Если же ситуация, что другие нарушают ПДД, надо не умничать, а делать как сказано в ПДД. Умничающие машины, делающий этический сегфолт между «выехать на встречку», «записать эксепшен в лог файл» и «установить обновление windows 10» не нужны. Нужны машины, которые будут ездить по правилам.
Если же ситуация, что другие нарушают ПДД, надо не умничать, а делать как сказано в ПДД. Умничающие машины, делающий этический сегфолт между «выехать на встречку», «записать эксепшен в лог файл» и «установить обновление windows 10» не нужны. Нужны машины, которые будут ездить по правилам.
Это совершенно другой вопрос. Конечно, езда по правилам и внимательность вкладываются в автопилот. Но в любом случае, как бы хорошо не вёл себя автопилот, может возникнуть ситуация, при которой без вреда не обойтись.
Вам когда-нибудь лифт руку защемлял? (Не сильно, а стукнуться).
Лифт в этот момент руководствуется приципом «не нанести вред»? Думает о том, что делать если кто-то внезапно в последний момент засунет руки между дверей? Нет. Он тупо прекращает сдвигать створки и раздвигает их обратно.
Лифт в этот момент руководствуется приципом «не нанести вред»? Думает о том, что делать если кто-то внезапно в последний момент засунет руки между дверей? Нет. Он тупо прекращает сдвигать створки и раздвигает их обратно.
Забавная аналогия: лёгкая створка лифта, которую легко остановить и которая не может нанести вред, и КАМАЗ.
Забавная аналогия: медленно двигающийся тупой камаз, и безумно острая стремительно летящая циркулярная пила, которая тоже останавливается, не поранив человека:
Тут Камаз всего-то нужно заменить на поезд на реечных рельсах и шестернях вместо колес. Ну или выстреливать гарпунами в асфальт.
Лифт и пила работают так, чтобы с вероятностью 100% вовремя остановиться. Для того, чтобы КАМАЗ также с вероятностью 100% вовремя остановился, ему в условиях российских дорог нужно двигаться со скорость 20км/ч. Теперь интересный вопрос: насколько будут востребованы такие медленные средства доставки грузов? Может быть, снизить требования к вероятности остановки до 95%, что позволит увеличить скорость до 40км/ч? В таком случае понадобится алгоритм принятия решения в остальных 5% случаях, о чём и написано в статье.
Если оно будет ездить само, спокойно и без проблем — why not? В большинстве случаев лишние несколько часов в доставке не являются критичными.
По моим ощущениям автомобиль почти мгновенно (в пределах корпуса-полутора) останавливается на 30км/ч. Не знаю как у тяжело груженных машин, конечно…
Роботы много что меняют. Если меня кто-то будет сам по городу возить с 30км/ч, но без моего участия — я сильно возражать не буду, я лучше посижу с ноутбуком в это время.
По моим ощущениям автомобиль почти мгновенно (в пределах корпуса-полутора) останавливается на 30км/ч. Не знаю как у тяжело груженных машин, конечно…
Роботы много что меняют. Если меня кто-то будет сам по городу возить с 30км/ч, но без моего участия — я сильно возражать не буду, я лучше посижу с ноутбуком в это время.
А камазы будут ездить 20 км/ч по каким-то отдельным дорогам? Или нас в очередной раз ожидает транспортный коллапс?
Видимо, да. Потому что я когда в России был, камазов почти не видел. Наверное, потому что в центр грузовикам вообще въезд запрещён. Или вы предполагаете, что на камазах будут возить население из замкадья в центр?
По загородным дорогам тоже люди ездят
Да. И есть затруднения с обгоном грузовика? Их и так все обгоняют — обогнать 30км/ч машину даже проще, чем 90км/ч фуру.
30 км/ч ездят перегруженные убитые газели, а не камазы. Да, обогнать — проблема. Потому что много 2-полосных дорог (по одной полосе в каждом направлении) и трафик в обе стороны. Представляете пробки? И, да, зачем обгонять на загородной дороге фуру, если она едет 90 км/ч?
Не представляю. Он же едет, не? Или вы намекаете, что при попытке обогнать не по ПДД доблестный представитель органики устоит ДТП и всё перегородит? Ну, бывает, да.
Вы машину водите? Всегда транспортное средство, едущее с такой низкой скоростью приводит к образованию пробки. Или для вас пробка — это то, что совсем стоит и не движется?
Обычно водители не могут выдержать постоянную скорость движения. И даже если транспортное средство, создающее пробку, едет с постоянной скоростью 20 км/ч, транспортное средство за ним будет ехать с о скоростью, например, 15-25 км/ч, следующее — с ещё большим разбросом, при чём пики скорости транспортных средств не совпадают, что вносит ещё больший разброс. Это приводит к тому, что автомобили, которые едут в конце пробки, будут периодически вообще останавливаться. Понаблюдайте, как движутся транспортные средства по перегруженным дорогам в часы пик.
Обычно водители не могут выдержать постоянную скорость движения. И даже если транспортное средство, создающее пробку, едет с постоянной скоростью 20 км/ч, транспортное средство за ним будет ехать с о скоростью, например, 15-25 км/ч, следующее — с ещё большим разбросом, при чём пики скорости транспортных средств не совпадают, что вносит ещё больший разброс. Это приводит к тому, что автомобили, которые едут в конце пробки, будут периодически вообще останавливаться. Понаблюдайте, как движутся транспортные средства по перегруженным дорогам в часы пик.
Обычно водители не могут выдержать постоянную скорость движенияВывод напрашивается сам собой, вы не находите?
Просветите.
Живые водители, в отличие от ботов, создают проблемы на дорогах и встают в пробки, потому что они не в состоянии своевременно учитывать дорожную обстановку и поддерживать скоростной режим. Поэтому им нужно запретить либо сильно ограничить возможность водить автомобили как минимум в местах с плотным транспортным потоком. К сожалению, сразу этого сделать не получится, но со временем, когда количество ботов на дорогах станет приемлемым — это обязательно нужно будет сделать.
Для того, чтобы КАМАЗ также с вероятностью 100% вовремя остановился, ему в условиях российских дорог нужно двигаться со скорость 20км/ч.
А почему он не может остановится? Из-за того, что большинство ездит не по ПДД, а как удобнее? Так почему бы не решить эту проблему?
Потому что законы физики. Инерция. Чем тяжелее тело и чем быстрее движется, тем больше работы придётся совершить для его торможения. А между тем, если только мы не ставим на машину реактивный двигатель от самолёта (который включим с реверсом для торможения), то наша возможность тормозить полностью ограничена сцеплением с асфальтом. А оно опять же задаётся законами физики и нашими техническими возможностями. А ещё погодными и дорожными условиями. И тормозной путь для любой скорости вполне поддаётся расчёту. И на 60 км/ч он не может быть нулевым, если только не включать реактивный двигатель с форсажем (пешехода это, кстати, испарит на месте, зато КАМАЗ встанет как вкопанный) или не стрелять гарпунами в асфальт. Ещё надо отметить тот факт, что слишком резкое торможение может стать фатальным для пассажиров автомобиля (собственно, столкновение со стеной на скорости 100 км/ч это и есть торможение с околонулевым тормозным путём, никак иначе).
Почему в плохие погодные условия кто-то едет 60км/ч? Разве в ПДД ясно не сказано выбирать скоростной режим в соттветствии с условиями?
Вы не поняли вопроса. Если появляется на дороге помеха, при которой аварии можно избежать только при скорости 20 км/час — значит было нарушение ПДД другой стороной. Дорога проектируется для определенного скоростного режима (в том числе с учетом тормозного пути транспортных средств) и перечня транспортных средств/существ на ней находящихся. Это все описывается исчерпывающе знаками, в том числе и изменяющаяся обстановка (мокро-сухо, животные на дороге и т.д. и т.п.).
Просто нужно следить за выполнением ПДД и правильно определять ответственность при ДТП.
Просто нужно следить за выполнением ПДД и правильно определять ответственность при ДТП.
ему в условиях российских дорог нужно двигаться со скорость 20км/ч. Теперь интересный вопрос: насколько будут востребованы такие медленные средства доставки грузов?
И в чём проблема?
20 × 24 = 480 км в сутки
Или, может быть, вы хотите сказать, что по действующим правилам нельзя ездить быстрее, чтобы никого не убить на наших дорогах? Ну тогда, может быть, это надо описать в правилах или дороги привести в порядок, нет?
Да, может возникнуть. Вижу два варианта:
1) Кто-то нарушил ПДД и создал аварийную ситуацию.
Автопилот, видя такое, должен постараться избежать столкновения в той мере, в которой это не создаст дополнительных рисков. Собака выскочила на дорогу перед фурой? Клаксон. Если сзади нет других машин, то тормозить сильно, минимизируя повреждения машины в случае удара, давая время собаке отскочить назад. Если какой-то дебил прилип к заднему бамперу, то тормозить по минимуму (дебил может не успеть среагировать, врезаться, потерять управление и натворить делов).
Пешеход выскочил на дорогу? Ну тут ситуация как в случае собаки, разве что сильнее давить на тормоза, если к заднему бамперу прилип дебил. Если пешеход погибнет, то это был естественный отбор. Если пешеходов несколько, то ничего не меняется. Окружающие водители ничего не нарушали, пассажиры фуры с автопилотом тоже ничего не нарушали. Тот, кто не держал дистанцию и из-за кого пришлось тормозить с меньшим усилием (чтобы не превратить его и/или свою машину в неуправляемый снаряд), должен быть отдельно наказан (лучше сразу лишением прав как минимум).
2) Техническая неисправность.
Например, у автопилотируемой фуры тормоза перестали работать, а впереди никто ничего не нарушал. Ну тут надо бы оттормозиться о кювет, если время не ждет. Если ждет, то сначала двигателем, а потом в кювет.
Общий посыл: если кто-то нарушил ПДД, то из-за него нельзя рисковать благополучием тех, кто не нарушали.
p.s. сам я пешеход, несколько лет назад был водителем.
1) Кто-то нарушил ПДД и создал аварийную ситуацию.
Автопилот, видя такое, должен постараться избежать столкновения в той мере, в которой это не создаст дополнительных рисков. Собака выскочила на дорогу перед фурой? Клаксон. Если сзади нет других машин, то тормозить сильно, минимизируя повреждения машины в случае удара, давая время собаке отскочить назад. Если какой-то дебил прилип к заднему бамперу, то тормозить по минимуму (дебил может не успеть среагировать, врезаться, потерять управление и натворить делов).
Пешеход выскочил на дорогу? Ну тут ситуация как в случае собаки, разве что сильнее давить на тормоза, если к заднему бамперу прилип дебил. Если пешеход погибнет, то это был естественный отбор. Если пешеходов несколько, то ничего не меняется. Окружающие водители ничего не нарушали, пассажиры фуры с автопилотом тоже ничего не нарушали. Тот, кто не держал дистанцию и из-за кого пришлось тормозить с меньшим усилием (чтобы не превратить его и/или свою машину в неуправляемый снаряд), должен быть отдельно наказан (лучше сразу лишением прав как минимум).
2) Техническая неисправность.
Например, у автопилотируемой фуры тормоза перестали работать, а впереди никто ничего не нарушал. Ну тут надо бы оттормозиться о кювет, если время не ждет. Если ждет, то сначала двигателем, а потом в кювет.
Общий посыл: если кто-то нарушил ПДД, то из-за него нельзя рисковать благополучием тех, кто не нарушали.
p.s. сам я пешеход, несколько лет назад был водителем.
В кювет никто тормозить не будет. Если отказали тормоза то это или производственный дефект или виноват тот кто обслуживал или владелец машины который ее не обслуживал/не возил на обслуживание. Первостепенны в этом случае жизнь и здоровье тех кто в автомобиле, а дальше уже разбираться кто виноват.
Если робомобиль хоть когда-то будет предпочитать «слететь в кювет» если для меня безопаснее будет не слетать — я никогда (и большинство других людей тоже) его не куплю.
Если робомобиль хоть когда-то будет предпочитать «слететь в кювет» если для меня безопаснее будет не слетать — я никогда (и большинство других людей тоже) его не куплю.
Все просто, если человек переходит в не положенном месте, то его надо сбивать, чем выезжать на встречку и убивать себя и сидящих во встречно авто людей или же ехать в стену и убивать себя так как не известно сколько раз эти «переходчики» будут переходить и сколько аварий создадут.
Если робот видит препятствие на траектории движения, то он должен прибегнуть к аварийному торможению. Точка.
Про выезд на встречку в ПДД ничего нет и почему должно появиться — не понятно.
Про выезд на встречку в ПДД ничего нет и почему должно появиться — не понятно.
Прибегнуть к тормаженю, не успеть остановиться и сбить.
Про выезд на встречку есть, нельзя на нее выезжать :)
Про выезд на встречку есть, нельзя на нее выезжать :)
Если вы не успели остановиться перед статичным объектом (пешеход на переходе) — это ваша вина. А робот соблюдать скоростной режим.
Если пешеход выскочил в неположенном месте не убедившись в безопасности движения и времени на реакцию не было — виноват пешеход и робот обязан прибегнуть к аварийному торможению и всё. Никаких перестроений/выездов на встречку и т.д.
Если пешеход выскочил в неположенном месте не убедившись в безопасности движения и времени на реакцию не было — виноват пешеход и робот обязан прибегнуть к аварийному торможению и всё. Никаких перестроений/выездов на встречку и т.д.
Так вроде ж на картинке нет переходов, вот я и говорю — сбивать.
Я просто не рассматриваю ситуацию, что экстренное торможение помогло тк не поможет (пока картинке судя) там между машиной и людьми расстояние ~1 машина — это 5-6 метров, значит их в любом случае собьют, даже если ехать по правилам применять экстренное торможение.
Я просто не рассматриваю ситуацию, что экстренное торможение помогло тк не поможет (пока картинке судя) там между машиной и людьми расстояние ~1 машина — это 5-6 метров, значит их в любом случае собьют, даже если ехать по правилам применять экстренное торможение.
Каким образом человек оказался в этом месте? Это пешеходный переход? Машина должна проверить, что там нет пешеходов — и ситуация, когда кто-то летит через пешеходный переход и сбивает переходящего — это недопустимое состояние. Читай — машина не может двигаться через пешеходный переход с слишком большой скоростью. Запрещённый режим.
Если пешеход образовался на дороге после поворота — машина нарушила ПДД — глухой поворот — снизь скорость.
Если пешеход выскочил из-за припаркованной машины на большой скорости в неположенном месте — он нарушил правила. Затормозить, точка.
В алгоритме нет строчки «else: do_ht_and_run()», там есть строчка: «else: emergency_break()». А что собъёт или нет — это уж как физика/шины вытянут.
Если пешеход образовался на дороге после поворота — машина нарушила ПДД — глухой поворот — снизь скорость.
Если пешеход выскочил из-за припаркованной машины на большой скорости в неположенном месте — он нарушил правила. Затормозить, точка.
В алгоритме нет строчки «else: do_ht_and_run()», там есть строчка: «else: emergency_break()». А что собъёт или нет — это уж как физика/шины вытянут.
Я говорю что мы не учитываем переход, а только то, что показано на картинке.
Там показана прямая, без перехода с людьми.
Если брать дефолт сити, то по принципе пока люди идут по переходу — нельзя ехать, у метро утром ты будешь стоять, пока не пройдет час пик т.к. там нескончаемый поток людей, поэтому люди пытаются проехать в любую дыру между потоком.
Мое мнение, что у метро должен стоять двух метровый забор, что бы люди не могли перелезть, стоять подземный или наземные переходы.
Так же быть карманы до метро, где можно высадить пассажиров, что бы они прошли 100-200 метров до метро, остановка и высадка пассажира у проезда метро — штраф тысяч 10.
Никаких стоянок у метро и торговых центров в 50 метрах быть ваще не должно.
И еще куча мер есть, но они все кардинальные, зато действенные.
Там показана прямая, без перехода с людьми.
Если брать дефолт сити, то по принципе пока люди идут по переходу — нельзя ехать, у метро утром ты будешь стоять, пока не пройдет час пик т.к. там нескончаемый поток людей, поэтому люди пытаются проехать в любую дыру между потоком.
Мое мнение, что у метро должен стоять двух метровый забор, что бы люди не могли перелезть, стоять подземный или наземные переходы.
Так же быть карманы до метро, где можно высадить пассажиров, что бы они прошли 100-200 метров до метро, остановка и высадка пассажира у проезда метро — штраф тысяч 10.
Никаких стоянок у метро и торговых центров в 50 метрах быть ваще не должно.
И еще куча мер есть, но они все кардинальные, зато действенные.
На картинке тривиальная задача. Прибегнуть к аварийному торможению.
Если технология не будет работать в условиях перебегающих всё время людей, то значит не будет работать. Если люди всё время будут держать кнопку лифта «открыть двери», то технология лифта тоже не будет работать.
Если технология не будет работать в условиях перебегающих всё время людей, то значит не будет работать. Если люди всё время будут держать кнопку лифта «открыть двери», то технология лифта тоже не будет работать.
Вы мыслите заложенными поведением, а надо как человек :)
Вот Геохот дело говорит http://geektimes.ru/post/267820/
Вот Геохот дело говорит http://geektimes.ru/post/267820/
Человек тоже будет обязан прибегнуть к аварийному торможению (кроме случая с собакой — она не описана в ПДД и можно смело сбивать, если бампер не жалко). Если человек не прибегнет к аварийному торможению — он нарушит правила.
Аварийного торможения вроде не, есть экстренное, которе включает скорость реакции, а за 5 метров и в зависимости от скорость, ты можешь его применить уже когда собьешь людей.
Да, а дальше простое разбирательство:
1) Если люди имели право тут быть и действовали по ПДД, то ты виноват, что не соблюдал скоростной режим.
2) Если люди не имели право тут быть — они виноваты.
(Я пропускаю нюансы на тему «внезапно»/«не внезапно» — но судебная практика по этим вопросам хорошо отлажена).
1) Если люди имели право тут быть и действовали по ПДД, то ты виноват, что не соблюдал скоростной режим.
2) Если люди не имели право тут быть — они виноваты.
(Я пропускаю нюансы на тему «внезапно»/«не внезапно» — но судебная практика по этим вопросам хорошо отлажена).
пока люди идут по переходу — нельзя ехать, у метро утром ты будешь стоять, пока не пройдет час пик т.к. там нескончаемый поток людей, поэтому люди пытаются проехать в любую дыру между потоком.Отсюда следует вывод: в час пик на машине по Москве передвигаться не очень здравая идея и те, кто так делают — или нарушители (и их надо сажать) или идиоты (пусть постоят несколько часов в пробках).
Какой Вы жестокий. Даже если Ваш КАМАЗ может объехать выскочившего пешехода, то он всё равно его собьёт. При наезде на пешехода вину несёт водитель, а не пешеход и не грузовик.
Какой же вы жестокий. Вместо того, чтобы камазу тихо тормознуть и на 20км/ч боднуть зазевавшегося алкаша, машина вылетит на обочину и пробьёт газопровод. Сорок человек, умершие от ожогов — это слишком. Вот что бывает, если ПДД не соблюдаются.
Вы наверно не знаете ПДД. При наезде на пешехода может быть виноват как водитель, так и пешеход. Хотите поспорить? Я знаю даже реальную историю, когда сбитый насмерть пешеход был виноват, водителю достались только муки совести за мудака, перебегавшего дорогу. Более того, если вы не выучите и не будете соблюдать ПДД — вас тоже рано или поздно собьют.
Если выезд на встречку закончится без жертв, а торможение — с жертвами, то надо-таки давить пешехода или все-таки выехать на встречку?
Если машины смогут гарантировать, что закончится без жертв, то конечно встречка, но они не смогут гарантировать такое.
Не видно машины за машиной, люди стали двигаться на встречку и мало ли еще чего.
К тому же я не понимаю, почему я должен сдохнуть, если я могу сбить и не сдохнуть ведь это не я начал дорогу переходить там, где нельзя.
Не видно машины за машиной, люди стали двигаться на встречку и мало ли еще чего.
К тому же я не понимаю, почему я должен сдохнуть, если я могу сбить и не сдохнуть ведь это не я начал дорогу переходить там, где нельзя.
Но Вы сели за руль, а могли бы и не садиться и тогда не выбирать, кому жить, а кому умирать.
Люди могли не выходить на дорогу и не пришлось бы выбирать тем, кто за руль садится. Я же не езжу по тротуарам, чего они по дороге ходят?
Дорога — для машин
Тротуар — для людей
Дорога с зеброй — для людей, машинам надо пропускать. Да и люди бывают такие, что они на зебру выходят так, что считают, что они бессмертные, а машины с любой скорости могут встать колом.
При невозможности не сбить, надо сбивать, можно не сбивать и не подвергать других опасности, значит не сбивать, но если не сбиваешь, то тогда надо на них сеть набрасывать, что бы они не сбежали до приезда ДПС и потом их на год в тюрьму сажать за покушение на убийство себя или других. Пусть посидят и подумают, что из-за того, что они решили сократить, успеть или еще что-то, могут испортить всю жизнь или убить других людей.
Дорога — для машин
Тротуар — для людей
Дорога с зеброй — для людей, машинам надо пропускать. Да и люди бывают такие, что они на зебру выходят так, что считают, что они бессмертные, а машины с любой скорости могут встать колом.
При невозможности не сбить, надо сбивать, можно не сбивать и не подвергать других опасности, значит не сбивать, но если не сбиваешь, то тогда надо на них сеть набрасывать, что бы они не сбежали до приезда ДПС и потом их на год в тюрьму сажать за покушение на убийство себя или других. Пусть посидят и подумают, что из-за того, что они решили сократить, успеть или еще что-то, могут испортить всю жизнь или убить других людей.
Выезд на встречку для уклонения от объекта по направлению движения — нарушение ПДД.
Даже если пешеход нарушил ПДД, то водитель авто всё равно понесёт ответственность за его травмы или гибель (вплоть до тюрьмы).
Если на смерь сбиваешь, то не большее вероятность, что на него все повесят.
Но вообще должно быть так, что если он нарушил ПДД и его сбили, то он сам виноват.
Но вообще должно быть так, что если он нарушил ПДД и его сбили, то он сам виноват.
Но вообще должно быть так, что если он нарушил ПДД и его сбили, то он сам виноват.
Так было бы, если бы для хождения по улицам приходилось сдавать на пешеходные права. Но это не так: по улицам может ходить кто угодно, в том числе не знающие и невнимательные люди, поэтому вся ответственность лежит на водителях как на обученных людях, допущенных к управлению авто.
На дорогу он явно не должен выходить. Правилам поведения на дороге учат с детского сада, просто их никто не соблюдает.
Есть же штраф за переход в неположенном месте, но почему виноват водитель, если пешеход переходил в неположенном месте?
А если какой больной бегает по дороге, потому что ему так весело? Все водителей теперь пересажать?
Есть же штраф за переход в неположенном месте, но почему виноват водитель, если пешеход переходил в неположенном месте?
А если какой больной бегает по дороге, потому что ему так весело? Все водителей теперь пересажать?
«Незнание закона не освобождает от ответственности.»
Вся суть проблемы в том, что если беспилотный автомобиль едет с пассажирами и попытка объехать пешехода-идиота через обочину/кювет приведет к травмам или смерти пасажиров, то тут вариантов нет, только тормозить и будь что будет. Но если робот без живых людей, я бы предпочел чтобы он сворачивал в кювет. Железо можно починить, а вот человека вряд ли. Человеческая жизнь бесценна.
Теоретически да, а практически, цена человеческой жизни в РФ колеблется от 1 до 3 млн рублей. В этих пределах колеблятся компенсационные выплаты, когда что-то происходит внезапно с фатальным исходом (например, тонет теплоход в акватории водохранилища).
Суть в том, что робомобиль не может знать, что там в кювете. Может там мужик за кустом присел или пионеры на речку идут. Невозможно на ходу оценить последствия таких действий. Сейчас с людьми та же проблема. Если смелый и смог обрулить — молодец. Но вот если не смог — претензий к тебе будет намного больше, чем просто за пешехода, задавленного в неположенном месте.
Человеческая жизнь бесценна.
Это философствование. Оно не подходит для технических разработок, там всегда есть стоимость жизни в деньгах.
А если пешеход специально выйдет на дорогу, чтобы грузовик улетел в кювет? Я не думаю, что этого «шантажиста»-пешехода потом найдут, а ущерб владельцу грузовика будет большим. Можно провести аналогию с поездами: у них огромный тормозной путь, и если поезд сбивает человека, то машинист не виноват — потерпевший сам должен был думать головой.
Конечно, если есть возможность затормозить, надо ей пользоваться, но не более того.
Конечно, если есть возможность затормозить, надо ей пользоваться, но не более того.
В этом опросе только в одном месте есть «применить экстренное торможение». Во всех остальных, по ответам такое ощущение, что сбавлять скорость даже не надо пытаться, если датчики определили бесполезность этого. Сразу бы уж и газу поддавали, для надежности.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, в первых двух вопросах ремарка есть:
В друг перед ним на дороге внезапно появляется собака. Как должен поступить авторобот, понимая, что экстренное торможение в данной ситуации бесполезно?С другой стороны, я тоже считаю, что вопросы даже в таком варианте поставлены некорректно. Возникает ощущение, что робот, поняв, что тормозить «бесполезно» будет либо отруливать, либо сбивать, не снижая скорости, хотя очевидно, что экстренное торможение бесполезным быть не может — снижение скорости в любом случае увеличивает шансы если не избежать столкновения (больше времени для человека, чтобы успеть-таки перебежать дорогу), то хотя бы нанести меньшие травмы.
Сценарий предусматривает внезапное появление на дороге перед ним нескольких человек. Как должен поступить авторобот, понимая, что экстренное торможение в данной ситуации бесполезно?
А вы ожидали чего-то серьезного? Вообще адекватность авторов теста легко понять по цитате:
Как должен поступить авторобот, движущийся по дороге с двойной сплошной линией разметки, понимая, что экстренное торможение в данной ситуации бесполезно и что перестроение на встречную полосу может привести к лишению водительских прав?
В остальных ответах написано же, что экстренное торможение не спасёт.
>>> robot.shall_not()
Traceback (most recent call last):
File "", line 1, in AttributeError: class robot has no attribute 'shall_not'
>>> robot.shall()
Traceback (most recent call last):
File "", line 1, in AttributeError: class robot has no attribute 'shall'
Traceback (most recent call last):
File "", line 1, in AttributeError: class robot has no attribute 'shall_not'
>>> robot.shall()
Traceback (most recent call last):
File "", line 1, in AttributeError: class robot has no attribute 'shall'
Отвечать в случае чего будет собственник транспортного средства?
Задачка:
Записали на бабулю 100 камазов и давай грузы возить, и зарплату не платить.
Сколько лет максимум датут бабуле через 5 лет работы камазов?
Задачка:
Записали на бабулю 100 камазов и давай грузы возить, и зарплату не платить.
Сколько лет максимум датут бабуле через 5 лет работы камазов?
А почему начали с Камазов а не с Белазов сразу? Чем больше машина тем «дороже» будет баг или сбой. Гугл вот на Оке катается и то с опаской.
Странный выбор.
Странный выбор.
Что-то правда маловато вариантов овтетов. Тут ведь просто поле не паханое. Надо ли подавать звуковой сигнал при появлении человека на проезжей части? (а то по статистике получается, что большинство пешеходов это на самом деле вводит в ступор — и логику поведения труднее предсказать).
Допустим на обочине припаркована негабаритная фура (улетело колесо), а следом за ней пешеходный переход, зебру которого покрывает слой грязи, а знака нет. Со стороны пешехода, за фурой, зебра еще чиста. Ограничение в 90 км/ч (удивительно, но такие участки есть, например на М4). «Проблема вагонетки» в hard-mode.
Можно сказать, что раз на дороге слякоть, значит и погода плохая, следовательно скоростной режим должен быть соответствующий — выходит и проблемы нет (то есть фура будет двигаться с условными 40 км/ч и тормозного пути для реакции с заданного угла зрения хватит). Но мне слабо верится что в первой, самой-самой сертифицированной версии будут учтены все значимые факторы влияющие на тот же тормозной путь. Блеск дороги от чего, какой? Масло, лед, какой лед в +30, может быть битум? Матовая дорога — тонкие лужи присыпанные пылью? Ответы на все эти вопросы опытный водитель вытаскивает из своего опыта, либо выбирает не нулевой уровень риска, жить-то на что-то нужно? Но возьмет ли на себя этот риск, умноженный на весь автопарк разработчик пишущий алгоритмы для робота?
Вопросы риторические, потому как думаю они сохраняются даже в условиях идеальных дорог Калифорнии (разве что там пока скорость доставки не является критической, чего не скажешь о коммерческом транспорте).
Можно сказать, что раз на дороге слякоть, значит и погода плохая, следовательно скоростной режим должен быть соответствующий — выходит и проблемы нет (то есть фура будет двигаться с условными 40 км/ч и тормозного пути для реакции с заданного угла зрения хватит). Но мне слабо верится что в первой, самой-самой сертифицированной версии будут учтены все значимые факторы влияющие на тот же тормозной путь. Блеск дороги от чего, какой? Масло, лед, какой лед в +30, может быть битум? Матовая дорога — тонкие лужи присыпанные пылью? Ответы на все эти вопросы опытный водитель вытаскивает из своего опыта, либо выбирает не нулевой уровень риска, жить-то на что-то нужно? Но возьмет ли на себя этот риск, умноженный на весь автопарк разработчик пишущий алгоритмы для робота?
Вопросы риторические, потому как думаю они сохраняются даже в условиях идеальных дорог Калифорнии (разве что там пока скорость доставки не является критической, чего не скажешь о коммерческом транспорте).
Что такое «внезапно», «неожиданно»? Это не одна ситуация. Человек или собака были обнаружены, но их поведение оказалось неожиданным — это одна ситуация. Человек или собака не были обнаружены и внезапно обнаружились на траектории — это другая ситуация.
Скорость должна зависеть от предсказуемости. Если неожиданно может появиться собака, скорость должна быть 50 км/ч. А если человек может внезапно появиться, то 20 км/ч.
Это грубо и неправильно рассматривать ситуацию в категории «неожиданности». Риск должен быть спрогнозирован и снижение риска — это системная задача, а не проблема единичного автобота.
Скорость должна зависеть от предсказуемости. Если неожиданно может появиться собака, скорость должна быть 50 км/ч. А если человек может внезапно появиться, то 20 км/ч.
Это грубо и неправильно рассматривать ситуацию в категории «неожиданности». Риск должен быть спрогнозирован и снижение риска — это системная задача, а не проблема единичного автобота.
В городе везде человек может внезапно появиться. Правда предлагаете по городу ввести ограничение в 20 км/ч?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Можно пример?
Пример чего? Улицы с 2 полосами в обе стороны и тротуарами по бокам? Сами не найдёте?
В Германии полно улиц с 30 км/час ограничением. Как раз там, где могут выскочить из-за машины люди. Инструктора еще говорят, что нужно быть очень внимательным на таких улицах.
А на дорогах, как описали вы, ездят 50 км/час. И выскакивающий будет сам виноват.
А насчет:
Проспекты на 6 полос тоже бывают. Они входят в ваш список?
А на дорогах, как описали вы, ездят 50 км/час. И выскакивающий будет сам виноват.
А насчет:
В городе везде человек может внезапно появиться.
Проспекты на 6 полос тоже бывают. Они входят в ваш список?
Пример того, как пешеход может появиться внезапно и почему это не будет нарушением правил с его стороны или нарушением скоростного режима водителем (эти оба случая вроде как тривиальны).
«Мы пока еще ничего не сделали, но волнуемся о всякой фигне и проводим очень полезные опросы, чтобы было чем пропиариться, чтобы про наш проект не забывали и денег еще дали» — я ничего не упустил?
Ну почему не сделали, испытания беспилотный камаз прошёл летом, по слухам его уже даже на трассу выпускали, нелегально. А насчёт денег не беспокойтесь, им дадут и так. 300 миллионов от МинОбра они съели за год-два вроде, на подходе ещё 18 миллиардов: izvestia.ru/news/585386
На такие деньги можно у гугла вольво или мерседеса всё купить и не заморачиваться.
На такие деньги можно у гугла вольво или мерседеса всё купить и не заморачиваться.
Вот в этом то и проблема — Google спокойно и методично гоняет свои машинки по выделеным трасам и даже по обычным и все это без патетики и гордых релизов, а он возможных сроках выхода на реальную жизнь говорят очень осторожно. А у нас «по слухам» что-то где-то вроде-как поездило, но ребята с гордостью сообщают о своих колоссальных успехаха и не менее колоссальных планах. Ну и, разумеется, у них кто-то что-то прямо-таки стремился купить, но в цене не сошлись, мне одному Ё-мобиль вспомнился?
Гугл здесь совсем как кислое с пресным. Это же госсредства, федеральная целевая программа (ФЦП) «АвтоНЭТ»: kommersant.ru/doc/2834939
Есть средства, заказчик, средства нужно осваивать. На КамАЗе проблемы: kommersant.ru/doc/2757200 его нужно поддержать. Ускову тоже нужно поддержать, МИСиС нужно поддержать. Ну вот они и поддерживают. И чем больше шума, тем лучше граждане воспримут изъятие из их кармана на беспилотный грузовик. Это не гуглмобиль и не ё-мобиль, это вообще про другое.
Есть средства, заказчик, средства нужно осваивать. На КамАЗе проблемы: kommersant.ru/doc/2757200 его нужно поддержать. Ускову тоже нужно поддержать, МИСиС нужно поддержать. Ну вот они и поддерживают. И чем больше шума, тем лучше граждане воспримут изъятие из их кармана на беспилотный грузовик. Это не гуглмобиль и не ё-мобиль, это вообще про другое.
Точнее, как кислое с мягким :)
Я считаю, что есть сферы жизни, где требовать ото всех жёсткого и равного соблюдения правил — это очень хорошо и правильно. ПДД — как раз такая сфера. Когда уже введут «кто нарушил — тот и ССЗБ»? Я сам пешеход, но считаю, что вина за «внезапное» появление на дороге полностью лежит на пешеходе. У людей почему-то патологическая тяга кого-нибудь наказать. Они терпеть не могут ситуации, когда наказывать некого, ибо человек сам виноват в случившемся с ним. А надо утихомерить свою наказывалку.
Вообще наказание само по себе это плохо, ведь оно лишь плодит количество пострадавших. Условно убил человек другого. А его за это казнили. В итоге -2 человека. Но иногда без этого никак. Наказание убийц снижает количество убийц. Однако водитель то не собирался никого убивать и ехал по правилам. Значит нельзя его наказывать, не убийца он. Убийца — пешеход. Но он сам приговорил себя и исполнил приговор.
Вообще наказание само по себе это плохо, ведь оно лишь плодит количество пострадавших. Условно убил человек другого. А его за это казнили. В итоге -2 человека. Но иногда без этого никак. Наказание убийц снижает количество убийц. Однако водитель то не собирался никого убивать и ехал по правилам. Значит нельзя его наказывать, не убийца он. Убийца — пешеход. Но он сам приговорил себя и исполнил приговор.
Вы ПДД знаете? Тут ведь в чём проблема — если требовать беспрекословного соблюдения их (а не по понятиям, как у нас принято — «пропусти, тебе чё, в падлу?»), то первыми взвоют сами же водители. Пешеходов-то более-менее приучили переходить по зебре. Только вот забыли ещё приучить:
или вот:
Часто наблюдаете чтобы водители соблюдали этот пункт? Ведь как же, он же на зелёный поворачивает. И ему, отчего-то невдомёк, что этот же зелёный (при отсутствии пешеходного светофора) горит и для пешехода — «куда под колёса прёшь???».
UPD: Отмечу ещё, что при таком манёвре пешеходу очень трудно контроллировать безопасность своего пересечения проезжей части — машины резко выныривает из-за поворота, а зачастую ещё и без «включенного светового указателя поворота» — зачем включать, если других ТС поблизости нет (почему в долбанных автошколах не доводят это до автоматизма?).
При отсутствии в зоне видимости перехода или перекрестка разрешается переходить дорогу под прямым углом к краю проезжей части на участках без разделительной полосы и ограждений там, где она хорошо просматривается в обе стороны.
или вот:
13.1. При повороте направо или налево водитель обязан уступить дорогу пешеходам и велосипедистам, пересекающим проезжую часть дороги, на которую он поворачивает.
Часто наблюдаете чтобы водители соблюдали этот пункт? Ведь как же, он же на зелёный поворачивает. И ему, отчего-то невдомёк, что этот же зелёный (при отсутствии пешеходного светофора) горит и для пешехода — «куда под колёса прёшь???».
UPD: Отмечу ещё, что при таком манёвре пешеходу очень трудно контроллировать безопасность своего пересечения проезжей части — машины резко выныривает из-за поворота, а зачастую ещё и без «включенного светового указателя поворота» — зачем включать, если других ТС поблизости нет (почему в долбанных автошколах не доводят это до автоматизма?).
У нас в городе второй пункт успешно соблюдается. Постоянно перехожу дорогу на перекрестке, и всегда водители тормозят, причем не сигналят и не орут.
> Вы ПДД знаете? Тут ведь в чём проблема — если требовать беспрекословного соблюдения их (а не по понятиям, как у нас принято — «пропусти, тебе чё, в падлу?»), то первыми взвоют сами же водители.
Повоют и перестанут. Много кто воет.
Повоют и перестанут. Много кто воет.
И вообще истинная суть наказаний никакая не справедливость (ибо правда у каждого своя), а минимизация совершения некоторых поступков. Например, киллера посадят по закону даже если у него в последний момент заклинит винтовка. Хотя вроде как вреда он и не смог причинить, но сделал всё возможное для этого и не его «вина», что не получилось. А если наказание не особо-то способствует минимизации количества преступлений, то оно и не нужно нафиг (а вот с пониманием этого у людей проблемы — люди всегда хотят, чтобы хоть кого-нибудь да наказали). Так вот наказание водителей, которые едут по ПДД не сможет значительно снизеть количество смертей на дорогах (ибо ездить по 5 км/ч всё равно никто не будет — издержки слишком высоки). А вот наказание пешеходов за переход в неположенном месте — смогут (ибо пройти минут до «зебры» — не такие уж большие издержки). И в принципе даже наказывать их не надо. Достаточно не платить никаких компенсаций и не наказывать водителей. Переходы сами себя накажут. Естественные последствия, так сказать.
Полностью беспилотный авто существенно отличается от полуавтоматического пилотируемого — значительно более жёсткими требованиями к вероятности ложных тревог в некритических ситуациях. Полуавтомат сделать намного проще. Далее, езда по трассе проще, чем по городу. Идея автопоезда, в котором водитель только в головной машине, существует с момента появления автомобилей. Патентный поиск по соответствующим классам даёт сотни патентов разных стран за последние 20-30 лет на устройства такого назначения. От простейших, с приемниками-передатчиками на ведущей и ведомой машинах, до почти автономных. Поэтому, к 2018 году полуавтомат, обвешанный в массе импортными сенсорами (сделать свои сенсоры с требуемыми характеристиками сложно) — это реально. К ЧМ по футболу и сделают, и покажут. Можно было бы и намного дешевле, но уж так в отечестве заведено. Это как электромобиль от АвтоВАЗа — и сделали, и продали партию администрации г. Сочи. Но не Тесла, да. И за сумму более 1 000 000.
А вот с дальнейшим развитием до полного автопилота, это уже качественный порог. Законодательство, конечно пригодится, для импортных беспилотных авто. Если нефть в цену 10 долларов года 2-3 не будет, то до 2018 года всё получится. Это дело национального престижа. И благосостояния работников МИСиСа :)
А вот с дальнейшим развитием до полного автопилота, это уже качественный порог. Законодательство, конечно пригодится, для импортных беспилотных авто. Если нефть в цену 10 долларов года 2-3 не будет, то до 2018 года всё получится. Это дело национального престижа. И благосостояния работников МИСиСа :)
ну вот, которая уже статья про беспилотник от КАМАЗ, но так никакой конкретики и не появилось: какие алгоритмы крутятся, на каком железе считается, хотя бы демо-видео каких-нибудь новых показать…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Заказчики на продукцию у них уже есть, госзаказ. И военные здесь не при чём, хотя тянутся уже и туда.
Многие полагают, что на военные разработки в РФ выделяют больше средств, чем на гражданские. На самом деле предприятия ВПК большинство работ делает из собственных средств. А вот на коммерческие проекты, типа того же беспилотного камаза, госбюджет выделяет средств неслабо:
«В 2013 году /Россия/ заняла второе место в мире по абсолютному уровню госрасходов на коммерческие НИОКР, потратив около $15 млрд. В процентах от ВВП Россия вышла на первое место (0,4%), оставив позади все развитые страны»
kommersant.ru/doc/2846516
«В 2013 году /Россия/ заняла второе место в мире по абсолютному уровню госрасходов на коммерческие НИОКР, потратив около $15 млрд. В процентах от ВВП Россия вышла на первое место (0,4%), оставив позади все развитые страны»
kommersant.ru/doc/2846516
Они недавно конкурс проводили, на лучшее распознавание изображений, связанных с дорожными ситуациями, объявляли финалистов и победителя. Всё есть у них на сайте, по группе-победителю видимо можно что-то определить. А вообще там, где циркулируют суммы в 18 миллиардов, всё совершенно секретно и даже особой важности.
В статье обсуждаются проблемы алгоритма, а в комментариях все ломанулись «переделывать ПДД»…
Наконец-то я достаточно полно сформулировал почему разговоры про мораль и автопилот это чушь.
Готов поменять своё мнение, если кто-то сможет описать пример ситуации, которая соответствует описанным критериям.
Готов поменять своё мнение, если кто-то сможет описать пример ситуации, которая соответствует описанным критериям.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Разработчики беспилотного «Камаза» предлагают принять участие в опросе, который сформирует этику роботов