Все больше людей ударяются в мракобесие и отрицают существование ВИЧ. Россия на грани эпидемии

[lain8dono]

Минус естественного отбора — он не всегда происходит быстро.

[ragequit]

Вся дичь ситуации в том, что инкубационный период ВИЧ составляет от нескольких месяцев до пары лет. Так вот, жены или мужья ВИЧ-диссидентов частенько выступают донорами крови, а на ранних стадиях заражения выявить инфекцию очень сложно. Вы хотите подцепить ВИЧ из-за переливания крови подобного фанатика? Думаю, что нет.

Это просто один из примеров.

[wild_one]

Стоп. Погоди. Какие еще пара лет? Есть же окно сероконверсии, оно составляет порядка трех месяцев. Насколько я знаю, человек с вирусом через это время уже практически обязан иметь обнаруживаемое количество вируса в крови, если заражение прошло.

А вообще, по теме ВИЧ вот хороший блог равного консультанта: http://myhiv.livejournal.com

[wild_one]

По просьбе товарища Idot:

Не забываем, что так-то это так, да вот только получив первый отрицательный тест почти сразу после сомнительного контакта, не попав в "окно" многие считают, что у них-то точно никакого вируса нет… и радостно идут на еще большие глупости. Уже с вирусом.

Так что многие из-за этого подолгу не знают о своем настоящем статусе.

TL;DR: если у вас есть основание подозревать, что вы можете быть ВИЧ-позитивным — проверьтесь. Но спустя три месяца пройдите обследование еще раз.

Также сюда хорошо бы добавить что-то про PrEP (Pre-Exposure Prophylaxis), но это по большому счету нужно только лицам, практикующим многочисленные сексуальные контакты.

[Mulin]

"… многие считают, что у них-то точно никакого вируса нет… и радостно идут на еще большие глупости."
Можно ссылку на эту статистику? Или для красного словца?

[wild_one]

Статистики у меня, к сожалению, нет. Но есть предположение, что если человек думает, что у него результат отрицательный, то при отсутствии каких-нибудь других рисков в будущем он на положительный не изменится. А на практике человек просто попал в окно необнаруживаемости и радостно ушел с отрицательным результатом разносить вирус дальше.

[malbaron]

Не забываем, что так-то это так, да вот только получив первый отрицательный тест почти сразу после сомнительного контакта, не попав в «окно» многие считают, что у них-то точно никакого вируса нет… и радостно идут на еще большие глупости. Уже с вирусом.

Бредятину пишете.

Как раз наоборот — заразившиеся уже ничего не боятся и могут спокойно направо и налево.
А если у тебя СПИДа нет, то ты как раз не особо его и хочешь получить.

[malbaron]

При этом им тоже нельзя этого делать, так как можно заразится разными штаммами и усложнить лечение вплоть до его невозможности.

Логика-то проста.
Все остальное, кроме СПИДА, лечится.

[loly_girl]

Нельзя вылечить саму вич-инфекцию, а СПИД с помощью ВААРТ излечивается неплохо, особенно на ранних стадиях.

[malbaron]

Уже лечится?
Можно подробнее?

[Mad__Max]

Так по гугл/яндекс по слову ВААРТ (Высокоактивная антиретровирусная терапия) выдаст кучу подробностей.

Сам первоисточник (вирус — ВИЧ) вылечить пока невозможно. Но практически полностью убрать все его нежелательные симптомы/проявления (СПИД) — возможно.

[duke_saiko]

И то, три месяца — для тестов предыдущего поколения (99 % выявляемость). Современные комбинированные тесты четвёртого поколения способны выявлять примерно через две недели после попадания вируса в кровь.

[Sadler]

Гугл говорит, что:

из 12 млн порций донорской крови, сдаваемой ежегодно в США, около 20 все равно оказываются зараженными ВИЧ

Сколько раз в жизни Вам переливали кровь, если Вы опасаетесь вероятностей такого порядка?

[Silvatis]

я интереснее вещь скажу, когда лежал в больнице, соседу поставили капельницу крови. После которой глюкоза в анализах приобрела необычно большую концентрацию. В последствии так донор узнал, что он диабетик (со слов хирурга). А вы про ВИЧ. Вроде как и пробы пакетов делают, а вот такие баги, да проскакивают.

[Mad__Max]

Хм. Выглядит как какая-то полная ерунда(байка). Диабетом невозможно «заразить» через переливание крови.

А если просто в крови было слишком много глюкозы (из-за того что донор — диабетик), то ее организм реципиента очень быстро(1-2 часа максимум) усвоит и к моменту сдачи следующего после переливания анализа крови ее уровень будет уже нормальным. Ну при условии что он сам не диабетик тоже, но тогда переливание тут вообще непричем.

[MaximChistov]

так он не про заражение реципиента. а про обнаруженный диабет донора

[Mad__Max]

Да, но как якобы его обнаружили? Перелили кровь от донора-диабетика здоровому (в плане диабета, понятно что были какие-то другие серьезные проблемы раз переливания понадобилось) человеку. Потом этому человеку (получившему переливание) сделали анализы крови — и якобы выявили в них высокий уровень глюкозы. И в процессе поиска причин этого выяснилось что донор-диабетик и избыток глюкозы в крови от него.

Выглядит как ерунда/байка невозможная в реальности.

[Silvatis]

Как говориться мопед (тело в которое вливали) не мой, вполне может быть эффект «испорченного телефона», да и в общем на истину не претендую. Учитывая, нашу с соседом общую упоротость от общей анестезии, мне несколько сложно выстраивать цепочку событий тех дней:

1) у человека вскрылась язва. Ситуация одновременно комичная и ужасная, нас двое в палате, я еще толком от наркоза не отошел, что бы ходить — и речи нет. А рядом человек с такой адской болью, что говорил после, мол не помнит ничего. «Истекает кровью из двух доступных для этого щелей»
2) Кое как «докричался» (там долгая история), соседа увезли оперировать.
3) тут у меня очень тяжко с ощущением времени, я не знаю через сколько просыпаюсь, вижу соседа с пакетом крови, немного пообщались, отключаюсь.
4) будят, стандартно обходят, берут анализы.
5) на след. день соседу говорят, что что то адское с его сахаром в крови, ставят еще пакет крови
6) В последствии все становится нормально, сосед дает информацию, мол ему «доктор поведал»: что с кровью что то не так, и донор мол известный и регулярно сдает. точно не воспроизведу, но суть понятого мной написал выше.

Вполне вероятно, что я мог что то не так понять с его слов, или он со слов доктора. А может и все вместе.

[Fracture]

По действующим правилам — кровь проходит карантинизацию полгода. Если через этот период донор не придёт на сдачу крови или не предоставит анализ — кровь должна быть утилизирована. То есть все эти пафосные акции по выездные акции по забору крови у "мимопроходилов" имеют очень низкий КПД. Раньше да, до широкого распространения гепатита В и ВИЧ, при низкой частоте ЗППП, каринтинизации не было и частота трансфузиологического инфицирования была высокой, да и соблюдение правил в девяностые — большой вопрос

[il--ya]

А доноры со стажем разве проходят карантин? Т.е. после каждого отбора?

[a5b]

Плазму крови положено держать в карантине 6 месяцев, т.к. ряд инфекций не могут быть диагностированы на ранних сроках (Донор со стажем мог заразиться за неделю до сдачи крови...). Не ранее чем через 6 месяцев донора проверяют, и только после этого используют плазму. В экстренных случаях могут применяться иные правила. Подобные правила применяются во многих странах:

Скрытый текст

http://transfusion.ru/2010/04-19-2.html МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. ПРИКАЗ 7 мая 2003 г. N 193. «О ВНЕДРЕНИИ В ПРАКТИКУ РАБОТЫ СЛУЖБЫ КРОВИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ МЕТОДА КАРАНТИНИЗАЦИИ СВЕЖЕЗАМОРОЖЕННОЙ ПЛАЗМЫ» (в ред. Приказов Минздравсоцразвития РФ от 21.02.2005 N 147, от 19.03.2010 N 170)
> Карантинизация свежезамороженной плазмы (СЗП) рассматривается как дополнительная мера исключения передачи вирусной инфекции.… 2.2. Для карантинизации оптимально использовать СЗП доноров, регулярно сдающих кровь или плазму.… 3.5. При выявлении в период карантинизации вирусоносительства или заболевания донора (ВИЧ, вирусные гепатиты) вся заготовленная от него плазма бракуется.… 3.6. В случае неявки донора для повторного обследования по истечении установленного срока карантинного хранения СЗП может быть подвергнута процедуре инактивации патогенных биологических агентов и выдана для клинического использования.… 3.7. СЗП, прошедшая карантинизацию, маркируется дополнительной этикеткой «Плазма свежезамороженная карантинизованная 6 месяцев» с указанием номера марки, штрих-кода.

http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/4085583/ Методические рекомендации по лабораторному предупреждению передачи ВИЧ при переливании крови и ее компонентов (утв. Министерством здравоохранения и социального развития РФ 24 сентября 2007 г. № 7067-РХ) — «Скрининг доноров на наличие антител/антигена вирусу иммунодефицита человека существенно снижает риск передачи этой вирусной инфекции. Однако наличие периода „серонегативного окна“ делает практически невозможным полное исключение риска передачи ВИЧ.»

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK142991/ «A quarantine system should be in place for the physical segregation of all unscreened donations and their blood components until screening for infection markers has been completed and the suitability of donations for therapeutic use has been determined.»
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2889627/ «Upon the introduction of mandatory nucleic acid amplification technology (NAT) testing in Germany for HCV, quarantining of fresh frozen plasma (FFP) was reduced in 2002 from 6 to 4 months.… QFFP can be released from quarantine only when the donor returns to the blood center and tests repeatedly negative for the transfusion-relevant viruses HCV, HIV-1/-2 and HBV. This measure takes into account that a recently infected donor can be viremic without testing positive in serological antibody/antigen screening assays (diagnostic window).»
http://www.who.int/bloodsafety/ScreeningDonatedBloodforTransfusion.pdf " Quarantine of blood and blood components prior to release or discard. A quarantine system should be in place for the physical segregation of all unscreened donations and their blood components until all required tests have been completed and the suitability of donations for therapeutic use has been determined.… In emergency situations in which blood and blood components are needed urgently, but are not readily available from blood inventory, screening with rapid/simple single-use assays could be used to obtain results quickly and enable blood to be released for clinical use in consultation with the prescribing clinician. "

[Spaceoddity]

Ну во-первых, не кровь, а компоненты крови. Прямое переливание запрещено уже давно. А во-вторых, сдавал я как-то раз (и всего один раз) кровь отцу в реанимации. Через пару дней ему поставили пакет с плазмой, на котором стояли мои данные. Он ещё очень просил этот пакет ему на память оставить — но медсестры только глаза выпучили «Да вы что? Пустые упаковки — это же строжайшая донорская отчётность».

[Fracture]

Прямое переливание — это когда донор с реципиентом на соседних столах лежат. Есть переливание цельной крови (редко применяется) и переливание компонентов (эритроцитарная масса, плазма крови, тромбомасса). Про переливание некарантинизированной крови(в обиходе так и компонеты крови называют) вы лучше молчите. А то лечащего врача кутумбой наградят. Для проверяющих исключительные обстоятельства, срочность, здравый смысл и прочие нюансы — фактор малоколышущий.

[loly_girl]

Кровь каждого донора хранится до второй сдачи анализов, когда срок возможного окна прошёл. Переливают такую «непроверенную» кровь только когда катастрофически не хватает крови от достоверно здоровых доноров, например при больших авариях.

Лично я в таком случае из 100% вероятности умереть от потери крови или околонулевой вероятности заразиться вич, принимать ВААРТ и прожить почти такую же долгую жизнь, как и здоровые люди, выберу всё же последнее.

[edd_k]

Если каждый регулярно в больницах будет валяться, да еще и в переливании нуждаться — это плохие кандидаты на победу в отборе =)

Так что, да — надо думать, как пройти отбор и не столкнуться с заразой в не самых уютненьких условиях «игры».

[lain8dono]

В таком случае буду страдать и умру. С другой стороны я задрот. А значит имею конкурентное приемущество в данном конкретном случае.

[immaculate]

Людям свойственно заблуждаться, и если какой-то заблуждающийся человек умирает страшной смертью из-за своего заблуждения, в этом нет ничего хорошего. Допустим, гуманитарию сложно разобраться в том, что такое ВИЧ, почему и как люди им болеют, и как производится диагностика. И что станет лучше, если все гуманитарии вымрут?

[Bluewolf]

Как будто вся медицинская информация на латыни, а в школе биология доступна только элите. Уж базовую информацию сейчас в любой области получить можно (и нужно). В своих же интересах, чтобы не страдать от "конденсата в карбюраторе" и "вич — это миф".

[Arf]

Проблема в том, что речь в основном идет о низших слоях населения которые живут в условиях, когда хорошее образование — роскошь. Мне кажется сложно судить адекватно когда ты с детства растешь в условиях которые всеми силами способствуют обратному. При этом ты не сам по себе, а часть общества и вполне себе влияешь на него.
Эволюция это круто, но не все так однозначно.

[Arf]

Образование лишь часть всей картины, очень важны люди которые его дают и окружение в целом. Друзья, родители, разные случайные люди и так далее.
Как правило образование дает лишь формальную часть — сложение, вычитание, русский язык etc.
Но школы не учат логике, критическому мышлению и прочим необходимым жизненным премудростям. Да, я понимаю что умные и талантливые люди везде пробьются, но скорее всего большинству требуется толчок со стороны.
В той же европе это уже поставлено на поток, у нас еще нет. О чем вообще говорить, если в школах хотят начать преподавать религиозные предметы?

Я склонен полагать что многие с детства являются заложниками окружения и формируют свое мировоззрение под большим давлением невежественного большинства, и получается такой себе порочный круг сквозь поколения. Отсюда мракобесие, теории заговоров и все с ними связанное.

[asv4]

Какое сложение и вычитание, простите?

Девять(!) лет только на неполное среднее образование, где дают десятки предметов — сотни теорем в математике, физику, включая основы квантовой, химию, всю биологию с анатомией (то что нам нужно, а?), минимум два языка, и все это сверху еще приправлено сотнями часов гуманитарных дисциплин типа всяких литератур, истории и прочих мхк. Если все, что человек вынес за эти девять лет — это сложение и вычитание — извините, но он сам себе буратино, и не надо сваливать вину на «окружение», которое заставляло бедняжку бухать и забивать на учебу.

[Arf]

Я знаю инженеров с двумя высшими которые верят в гадание, на полном серьезе.
Еще раз — школа дает сухие знания. Теоремы, формулы, правописание.
Критическомe мышлению и логике она не учит совсем.

[loly_girl]

Я знаю физика (почти с красным дипломом), который считает звёзды бесконечно малыми точками.

[loly_girl]

Я хочу сказать, что современное образование вовсе не гарантия отсутствия каши в голове.

[loly_girl]

Разумеется, я уточнила, оказалось действительно, он отрицает, что у них есть физические размеры. Думаю, тут как-то наложились фрагменты знания о чёрных дырах, которые при минимальном радиусе имеют массу звёзд.

[alex4321]

Думаю, тут как-то наложились фрагменты знания о чёрных дырах, которые при минимальном радиусе

Малом — но не нулевом ведь.

з.ы. может таки толстый троллинг? :-)

[loly_girl]

Ой, не думаю, не такой человек. Даже рвался ссылками доказывать свою правоту. Тем более я биолог, а он физик, что я могу знать о звёздах? Конечно, он мог отбрехаться угловым диаметром, но ведь у Солнца он явно ненулевой, хотя я это не смогла ему доказать. Надо было предложить эксперимент с дискетой и транспортиром, наверно.

[oleg0xff]

который считает звёзды бесконечно малыми точками.

1984 же (http://lib.ru/ORWELL/r1984.txt)

— Что такое звезды? — равнодушно возразил О'Брайен. — Огненные
крупинки в скольких-то километрах отсюда. Если бы мы захотели, мы бы их
достигли или сумели бы их погасить. Земля — центр вселенной. Солнце и
звезды обращаются вокруг нас.

[MTyrz]

Угу. И по очень оптимистичным оценкам 80% людей получаются буратинами. Может, все-таки что-то в консерватории не так?

[kir_rik]

А может в людях?

[MTyrz]

Других людей у меня для вас нет (с)

Но вообще-то дело именно в окружении. Семейные сценарии, формирование ценностей и отношения, вот это все.

[Silvatis]

1) Тут такое дело, многие считают (судя по минусам, полученым мною на хабре), что в задачи учителя не входит формирование личности, воспитание ребенка.

2) Возвращаясь к слоям населения, зачастую родителям до деетей времени нет. Либо вечная работа, либо, чего еще хуже, алкоголь.

А результат печален. Ребенок сам в себе не воспитает качества, необходимые, что бы не просто «оходить школу», но еще и научится чему — либо. Так что тут с вами с одной стороны соглашусь, среднее образование доступно. Но оно доступно только тем детям, о которых заботятся родители. А таких не так уж и много, думается. Так что среднее образование у нас в стране только делает вид, что доступно =)

[NiTr0_ua]

А никакое образование не заменит родителей. И потому, что основные черты личности формируются в дошкольном возрасте и исправить недочеты после весьма сложно, и потому что с учителями ребенок проводит едва ли 4-5 часов в день, и то в будние дни.
Если родители делают все, чтобы ребенок вырос тупым потребителем, пресекая любые творческие/исследовательские инициативы (в стиле «зачем ты этот хлам притащил, мы новый купим тебе», «чего ты там копаешься, иди лучше в футбол побегай», «чего ты туда полез, поломаешь — получишь ремня» и т.п.) — школа исправить это бессильна.

[Silvatis]

Я одним постом на два сообщения отвечу, вдруг повезет, и второй прочитает =) Это не критика. Просто констатация бага в системе.

К стати говоря, могу сказать, что мне очень повезло в универе. Попался хороший преподаватель по физике. Физике он по сути не шибко меня научил, зато научил учиться (с).

[Hellsy22]

в задачи учителя не входит формирование личности, воспитание ребенка

У учителей средней школы для этого нет ни прав, ни навыков, ни возможностей.

[Xandrmoro]

Они такие не потому, что нет возможности получить образование. Они даже не «не хотят» его получать — они с ним (образованием) активно борются.
И вот тут уже…

[APLe]

Там не всё так просто. Насколько я знаю, среди любителей «ВИЧ-миф» бытует мнение, что СПИД есть, среди ранних оппортунистических инфекций есть безопасный вирус, называемый нами ВИЧ, но сам по себе этот вирус (почти) безопасен.
И для того, чтобы опровергнуть это мнение, знаний средней школы (и даже моего диплома биохимика) не хватит, к сожалению, :- (.
(Кстати, если это читает кто-нибудь, кто может дать ссылку на точное опровержение вышеприведённого мнения – дайте, пожалуйста. Я верю, что ВИЧ есть, но хотел бы не верить, а знать доказательства).

[KivApple]

Есть ещё кое-что, что позволят с очень малым запасом знаний всё равно сделать правильный выбор: недоверие к теориям заговора как к классу.
Просто знание двух фактов:
1) Очень большие группы людей (а в ВИЧ-заговоре должны участвовать миллионы врачей) не способны хранить секреты, особенно такие шокирующие. Такова человеческая природа. Даже гостайну регулярно тырят и публикуют, несмотря на все риски наказания. А между тем к ней стараются допускать только проверенных людей. А врачом может стать любой желающий, окончив соответствующие ВУЗы. Такое разношёрстное множество людей сенсационные секреты не способно хранить вообще никак.
2) Если заговорщики настолько круты, что как-то заставили миллионы людей хранить этот секрет и легко уничтожают всех, кто догадался (но как тогда эти сообщества в соцсетях существуют так долго?), то бороться с ними просто бесполезно — с гипотетическим ВИЧ и то больше проживёшь. К тому же что мешает заговорщикам травить людей не только с помощью ВИЧ, но и с помощью кучи других вещей (см. заговоры про ГМО, пищевые добавки и т. д.) — одним больше, одним меньше, а итог всё равно один.
Таким образом, нехитрыми логическими рассуждениями приходим к выводу, что данная информация («ВИЧ не существует») не имеет никакого смысла. Во-первых, она сомнительна, во-вторых, даже если она правдива, сопротивление бесполезно и остаётся только продолжить жить как раньше.

Так что при недостатки знаний в области биологии можно зайти в доказательной базе с другой стороны.

[APLe]

Если «ВИЧ» – это заговор, то, конечно, да. А если речь идёт не о заговоре, а о добросовестной ошибке?

[Hellsy22]

в ВИЧ-заговоре должны участвовать миллионы врачей

Побуду-ка я адвокатом дьявола.
Не обязательно все хранят тайну. Миллионы врачей просто транслируют то, чему их учили. Проверить взаимосвязь ВИЧ-СПИД они не в состоянии — у них для этого нет ни квалификации, ни оборудования.

[alix_ginger]

Об этом еще Вассерман (тот самый) говорил:

Заговорщики столь хитры, что даже умнейшим из современников при самом благоприятном стечении обстоятельств трудно заметить их дела.

Заговорщики столь примитивны, что даже через десятилетия и века можно выявить их деяния и разоблачить их планы, включая несбывшиеся.

Источник

[cheburen]

вспоминая классика:
"Мы все учились понемногу
Чему-нибудь и как-нибудь"

то что даётся в школьной программе и что остаётся в мозгах — большая разница, особенно учитывая переполненные школы, и учителей работающих за "ученико-часы".

[lain8dono]

и если какой-то заблуждающийся человек умирает страшной смертью из-за своего заблуждения, в этом нет ничего хорошего

Это как посмотреть. Их уникальный набор генетической, который отчасти влияет на их выбор, не передастся следующим поколениям.

И что станет лучше, если все гуманитарии вымрут?

Нет. Однако не вижу причин, для того, чтоб это произошло. Религий, знаний и заблуждений достаточно на любой вкус. Можно подобрать что-то своё под цвет ботинок. А у кого цвет ботинок совпадает с цветом сезона, тот получает бонус со случайным эффектом.

[Lennonenko]

гены тут ни при чём, мракобесами становятся из-за воспитания
и, скорее всего, мракобес успеет размножиться физически и ментально, поэтому всё печально

[KivApple]

Ну, например, многие атеисты рождаются в религиозных семьях. Можно хотя бы посмотреть на биографии известных атеистов, которые общедоступны. Более того, совсем недавно все страны были официально религиозными, отсюда делаем вывод, что окружение не могло говорить подрастающему ребёнку «бога нет».

Так что получается, что воспитание хоть и играет значительную роль, но иногда случаются исключения. А чем они могут быть предопределены, как не генетикой (какая-нибудь повышенная способность к логике и сомнениях в авторитетах, выводы с их помощью будут сделаны сильно позднее рождения на основании информации, которую человек узнает)?

[Sadler]

Необязательно это связано с генами. В случае невозможности раз и навсегда доказать или опровергнуть некий тезис, обсуждение поляризует изначально выработанные позиции. В этом контексте неудивительно появление ярых атеистов внутри религиозных семей.

[vintage]

> Допустим, гуманитарию сложно разобраться в том, что такое ВИЧ, почему и как люди им болеют, и как производится диагностика. И что станет лучше, если все гуманитарии вымрут?

Да. Останутся лишь те, кто умеют пользоваться верхним полушарием мозга.

[rerf2010rerf]

Допустим, гуманитарию сложно разобраться в том...

Не оскорбляйте, пожалуйста, гуманитариев использованием слова «гуманитарий» синонимом слова «идиот».

[upsilon]

В обществе работает лишь половой отбор.

[Lelushak]

>про новую волну игл с кровью в стульях

Вот уж чего точно не стоит опасаться. Вирус очень неустойчив во внешней среде.

[AFakeman]

При сдаче кровь разве не проверяют тщательнейшим образом?

[artoym]

Но он происходит. Есть гены, которые защищают человека от заражения ВИЧ и развития СПИД.
[гуглить "хемокиновые рецепторы вич"]

[kir_rik]

Эволюция вирусов сильно быстрее эволюции людей.

[Mad__Max]

Конкретно ВИЧ не сильно изменчивый в отличии например Гриппа.

Были исследования населения в некоторых странах Африки, где % заражения ВИЧ уже давно очень высокий(15-40%) и уже стал важным фактором отбора (СПИД выходит на первые места среди причин детской смертности при заражении от родителей-носителей).
Так у почти четверти зараженных уже обнаруживается не совсем полный иммунитет, но высокая устойчивость к ВИЧ. Носителем вируса в течении длительного времени являются, но не смотря на отсутствии лечения, к развитию СПИДа он не ведет.
Примерно как герпес у обычных людей.

Это кстати тоже как «аргумент» в сектах отрицающих ВИЧ используют иногда.

[alex4321]

«Это кстати тоже как «аргумент» в сектах отрицающих ВИЧ используют иногда.»
Они про естественный отбор не слышали, случаем? :-)

[oleg0xff]

" уже стал важным фактором отбор" Вот так когда то европейцы в борьбе цивилизаций победили за счет устойчивости к инфекциям, Теперь похоже очередь за африканцами

[inkvizitor68sl]

С диабетом тоже самое, емнип.

[ragequit]

Диабет не заразен.

[inkvizitor68sl]

Ну зато денег на лечение тоже требует, а поддержание диабетиков гос-вом тоже урезается.

[terra-slav]

Не на лечение, а на продление жизни! Диабет не лечится, и без инсулина быстро приводит к печальным последствиям для конечностей и глаз, дальше фаталити. В России больных диабетом очень много на порядки больше ВИЧ-инфецированных, а инсулин практически не производят, все идёт из-за кардона. Отсюда и ценники на препараты немалые.

[tlv]

В России больных диабетом очень много на порядки больше ВИЧ-инфецированных

Невозможно с т.з. формальной логики.

Если ваше утверждение верно, и больных диабетом на порядки (т.е. минимум два) больше, чем ВИЧ-инфицированных (а их больше 1% населения),, то то больно диабетом больше 100% населения.

[KivApple]

В случае отрицания диабета диабетиков больше не станет, только меньше (из-за повышенной смертности). Безусловно, отрицающие диабет будут повинны в смертях тысяч людей. Это очень плохо.
В случае отрицания ВИЧ ВИЧ-положительных будет становится больше, причём в прогрессии (потому что чем больше заражённых вирусом, тем выше скорость его распространения дальше). В пределе (точнее, если просто забить и не делать совсем ничего, а 95% людей будут верить, что ВИЧ не существует) либо вымрет целая страна, либо выживут единицы с врождённым иммунитетом против ВИЧ, который появится в результате какой-нибудь мутации (однако, пока вроде как таких случаев не зафиксировано, так что надежда слабая). Это не просто очень плохо, это катастрофа, «конец света» в отдельно взятой стране.

[KivApple]

Был не прав. В любом случае гибель 99% или даже 90% — это похлеще любой войны будет.

[terra-slav]

ВИЧ известен около 35 лет, и коли всё так плачевно, как Вы описываете, то уже осталось-бы всего 10% населения, а больных всего единицы процентов, да и те в основном жертвы наркомании. А диабетиков реально становиться всё больше и больше в результате отвратительных продуктов и низкого материального состояния. Диабет помимо разрушения нервов и сосудов конечностей и нарушения сосудов глазного дна, приводит к сильному ослаблению иммунной системы, в чем по действию похож на тот-же ВИЧ! Избежать последнего не проблемма, заразиться спидом непросто и нужно даже постараться, а вот от диабета не застрахован никто. Сегодня даже дети частенько рождаются с диабетом 1 группы, а приобретают его и вовсе каждый десятый. И при этом в России ни одно предприятие не производит инсулин(по-моему лишь один институт в ничтожных количествах), такое вот импортозамещение!

[vintage]

Что же в продуктах-то отвратительного?

[kamaikin]

По моему дело не в продуктах, а в «культуре потребления» Моему отцу сказали (почти дословно) — «Если бы Вы держали свой вес в норме, то диабета у Вас не было бы». Да и я из пред диабетного состояния вышел изменив пищевые привычки.

[Denkenmacht]

Где-то читал, что в Европе намного больше устойчивых, около 20%. Что косвенно подтверждает, что это старая болезнь которой люди болеют веками. Т.е. фактор расы\национальности еще играет роль во всех верояностях. Может кто-то более свежие данные имеет?

[k155la3]

Есть несколько мутаций, которые приводят к разной "устойчивости" в разных условиях.
Меньше, чем в 2% случаев содержание вируса в крови и Cd4 не поменялись за 10 лет вообще никак — наверное, это можно назвать устойчивостью. Но тут есть проблемка: это при здоровом иммунитете.
А что будет с динамикой вируса, если иммунитет внезапно будет сильно ослаблен?
И ВИЧ — очень сильно и быстро мутирует. Самая эффективная защита у т.н. "элитных контроллеров" работает на невозможности вируса проникнуть в клетку из-за мутации одного белка человека. А если вирус, который десятилетиями живет в организме, в какой-то момент "приспособится"?

Вирусы мутируют быстрее, чем люди. ВИЧ в любом случае юудет пооблемой для человечества, даже если в кокой-то момент в живых останутся только non-progressor'ы.

[vkegdzoy]

Игра с ненулевой суммой? Обязать каждого проходить ежегодный осмотр или просить каждого сексуального партнёра справку? А может просто надевать презерватив?
Короче говоря, это проблема чисто политическая. Бедные слои не могут себе позволить образования, медицину и тд. государству на это наплевать. Стандартная проблема африканских государств, ждём эпидемии эболы.

[immaculate]

Ерунда. В США отказы от прививок тоже носят характер эпидемии, не раз об этом читал. А раз отказываются от прививок, значит и в существование ВИЧ могут не верить.

[ivlis]

Чушь какая. Чтобы устроить ребенка в школу или садик надо принести справку со всеми прививками. Конечно, можно пойти в религиозную школу, где такого не требуют, но там будет, во-первых, за деньги, во-вторых, таких упоротых школ не так много, чтобы говорить об эпидемии.

[immaculate]

Ну вот на днях читал статью об этом. Только к сожалению, не могу вспомнить, было это здесь или на Hacker News.

[pfa]

Это зависит от штата, но в целом это не так. В Вашингтоне, например, формально ребенок должен иметь все прививки, если только у него нет exemption. Проблема в том, что exemption можно получить не только по медицинским показателям. Есть возможность добровольного отказа с такой формулировкой: «One or more required vaccines are in conflict with my personal, philosophical, or religious beliefs».

Вот, например, одна из топовых школ штата. Вакцинированных (статистика есть почему-то только по K, что-то типа подготовительной группы у нас) — 63.1%

Когда искали дом — внимательно смотрели на школы. Заметен интересный тренд, а именно — чем богаче район/лучше школа, тем меньше там уровень иммунизации. Это несколько настораживает.

[ivlis]

Ничоси, я думал такое только в Айове, страшно жить :) Чем богаче район, тем с большей вероятностью у них есть медстраховка.

[equand]

У образованных людей после тестов их государства на людях и других экспериментах ЦРУ доверия к нему не много.Тем более после недавней истории с тиленолом

[Fracture]

А справку и подделать можно. И купить. И выманить методами социальной инженерии. И не только про прививки

[immaculate]

http://www.medicalnewstoday.com/articles/307899.php

[immaculate]

Вот еще: http://time.com/3971948/seattle-vaccines/

Но ведь в США не может быть такого по определению. Каждому, кто пишет о любой проблеме в США, непременно надо влепить минусы везде, где только возможно.

[25080205]

Но в СССР не жалели денег на просвещение — и вот те люди, которые ходили в советские ВУЗы, побежали относить свои денежки в различный МММ, смотреть-пуская-плюни простомарию и сантабарбару, а в перерывах между этими важными делами усердно молиться, хотя каждому с детства рассказывали, что религия это зло и бога не существует. Так может быть дело не в образовании, когда 95% населения — идиоты?

[webzuweb]

Опять штампы и крайности.

Вот если просвещение и образование было самым лучшим в мире, чтож мы все нанотехнологии прос*али-то? И началось отставание с 70-х, а не 91.

И не идиоты все, просто по пирамиде Маслова нужно было всем хлеба и зрелищ, народ не балованный, вот и кушали, что дают.

[APaMazur]

Ну упрощаете же
Будем объективны, отличная наука и отличное образование были, не чета текущему
Да, в науке, особенно если речь идет о том, что финансируется и планируется все централизованно, как и, например, в бизнесе, есть условная "удача", можно не угадать и вложиться "не туда"
Так, например, как вы изящно выражаетесь, "прос*али" кибернетику
Вот только когда есть научные кадры, производственная база, наконец, образование — можно компенсировать и догонять и да, кто бы чего ни говорил — догонять тут куда проще, чем идти по целине
У нас же все стремительно движется к тому, что даже догонять будет некому

[il--ya]

Будет кому. Свято место пусто не бывает. У китайцев вон бэйби-бум…

[Prome_T]

А что конкретно начало отставать с 70х или 80х?
Я открываю книгу 8х-х годов посвященную прогрессивным технологиям в станкостроении и что-то не наблюдаю никакого особого «отставания». Я вижу что люди исследуют, получают результаты, учатся. Вижу что люди в курсе что есть на западе, они это исследуют, да, порой западные аналоги показывают лучшие результаты, но люди ничего не отрицают, а анализируют, что самое важное, так как нахождение ошибки и ее признание — уже половина пути к ее решению.
За то сейчас я как раз таки вижу и отставание и идеи «у них плохо», «гейропа не нужна», у нас «свой» путь.

[APLe]

Типичный японский калькулятор первой половины 1970-х был собран на нескольких БИС, или на нескольких БИС и россыпи МИС.
Типичный отечественный калькулятор первой половины 1970-х был собран, в лучшем случае, на бесчисленных МИС, а иногда и на дискретных транзисторах.

[Spaceoddity]

Космический корабль «Буран» умел совершать полеты в автоматическом режиме. Американские шаттлы, как минимум, на посадку должны были заходить в режиме ручного пилотирования.

[APLe]

Ага. Только «Буран» был сделан на десять лет позже.

[vkegdzoy]

Может быть все таки пропаганда, а не просвещение? Вы же в курсе опросов, 60% православных не верят в бога, в церковь ходит 15%. Это весьма интересный реверс пропаганды, что происходит когда меняется знак. То просвещение которое вы имеете ввиду, соседствует с производством танков и бомб, кто их делает? Популярность пирамид вполне понятна, запрет казино и онлайн покера — Ответ сегодня. Докинз неоднократно приводил примеры ученых которые верят в бога, причем весьма уважаемых в своей сфере, они откуда взялись? Так или иначе проблема идиотизма умножается, когда правительству выгодно оставлять их идиотами.

[il--ya]

Вера в бога и научный метод — это две не связанные между собой категории, они ортогональны. Существование бога нельзя ни доказать, ни опровергнуть — ну и почему в него нельзя безболезненно верить хорошему учёному? С другой стороны, масса психологических и социальных плюшек.

[0serg]

Как верно заметил vkegdzoy, в СССР не жалели денег на пропаганду. Люди должны были безропотно и безоговорочно верить в любую чушь которая печаталась в газете, озвучивалась на радио или в телевизоре. Причем следуя только последней версии этой информации, даже если пять или десять лет тот же самый телевизор говорил совершенно другое. А те кто пытался с официозом спорить получал ворох проблем еще в школе. Ну вот и вырастили вполне успешно целые поколения привыкшие массово слепо верить в то что публикуют СМИ. И что в 90-е в этих СМИ появилось, то и пошло естественно с успехом в народ по накатанным схемам, благо что там «столько всего интересного» неожиданно открылось.

Нет, ну серьезно, про Союз можно много всего хорошего сказать, но кому в голову придет утверждать что он занимался развитием у людей критического мышления?

[robert_ayrapetyan]

А вы себя к какой группе относите?

[Lennonenko]

судя по упоминанию распределения максвелла — относит себя к 5% «высокого качества», но интерпретация всё ставит на свои места

[Welran]

К верхним 5% себя относят почти все. Что соответствует действительности только в 5% случаев. Ну и как бы к какой группе бы не относил себя титси, совершенно не влияет на то что людей можно поделить на 5% самых умных, 90% не самых и 5% умственно отсталых. Спорить с этим не очень умно :)

[maaGames]

Как вы круто опечатались (80%) и прям сами себя отнесли не к высококлассным 5%.)

[maaGames]

5% + 80% + 5% = 90%
Даже при том, что я пояснил, где именно вы опечатались, вы этого не заметили и не поняли, что это была шутка с моей стороны. В общем, не зря вы себя «к средним» относите. Или к 10%, которых нельзя называть.)

[KivApple]

И всё же нормальные заводы выпускают изделия с таким расчётом, что 90% из них не потребуют гарантийного ремонта. Иначе бы они разорялись, а репутация летела вниз.

Так что фраза «95% любых объектов всегда низкого качества» — не аргумент. Ибо низкое качество низкому качеству рознь.

[k155la3]

С Вашей стороны было не очень умно поминать распределение Максвнлла, если Вы не знаете, что это такое (распределение молекул газа по скоростям в ТД-равновесной системе).

Видимо, имелось в виду нормальное распределение (распределение Гаусса), но… нет, оно говорит не о "чем-нибудь", а только о вещах, которые ему подчиняются. В среднем по популяции интеллект действительно распределен нормально, да только к неким процентам это вообще не имеет отношения — проценты возникают, если проводить границы (а где их провести?).
Само по себе распределение — гладкое. Там границ нет.
Гаусс ничего не говорит о том, что "5% людей идиоты": об этом может сказать медицина, декларируя какие-то определения для терминов.

Тут скорее к Парето… но у того не матраспределение, а больше образ — пирамида. И по Парето идиотов должно быть больше — они в основании пирамиды качества. :)
…
Ну и в конце-то концов, то, что Вы относите себя к средним, не помешало Вам построить логически неверную конструкцию да еще и с использованием понятия, смысла которого Вы не знаете.

Теперь к теме статьи: не нужно быть идиотом, чтобы на основе смутных воспоминаний со школы и сомнительных источников придти к дико неверным выводам. Вот просто у Вас это случилось в посте на сайте и про Максвелла, а у кого-то клин зашел на ВИЧ и по жизни.

[il--ya]

А причём тут Максвелл? Это Откровение Старджона: Ninety percent of everything is crap. Ваш комментарий, кстати, типичный пример.

[Nedder]

Не надо путать техническую/ гуманитарную образованность и финансовую. На 1991 г. подавляющее большинство населения бывшего СССР были с финансовой грамотностью на уровне 0. Любая американская домохозяйка имела больше знаний о финансах, чем житель СССР, даже окончивший технический вуз.
Это я не для холивара пишу, а просто факты.

[Saffron]

Ещё нужно достаточно мужества чтобы не отметать логику, если она стоит на пути к мечте. Я вот знаком с одним мечтателем, который проигрался существенно в МММ, несмотря на все мои попытки его отговорить и призывам к логике.

«Я просто не хочу, чтобы ему повезло»

[MAXH0]

«Половичков» среди ВИЧ инфицированных в России не так уж и много…
Наркоманы и проститутки, конечно, зона риска. Но и твоей девушке на маникюре могут ВИЧ занести. Так что внести анализ на ВИЧ в обязательные, проводимый при каждом обращении к врачу, не плохо, но недостаточно… И точно недостаточно «просто надевать презерватив». Реклама презервативов въевшаяся в мозг мало имеет отношения к реальной борьбе со спидом.

Прежде всего необходима РЕАЛЬНАЯ картина. Эксперты Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) считают, что картина СПИДа в России не выявлена полностью. И больных в действительности 1,3 млн, а умирает ежегодно 80 тысяч больных, то есть, в три раза больше, чем утверждает официальная статистика. Если это правда, то уровень ВИЧ-инфекции в России и в США примерно одинаков – 550-600 больных на 100 тысяч человек. А значит надо ВСЮ страну прогнать через анализы. И перестать стесняться…

[lrsi]

Проблема не в этом — проблема в полной дискредитации таких организаций как ВОЗ.
Примеры? Есть их у меня…
Помните истерию, раздутую ВОЗ, по поводу всяких там грипов? С отсылками к «испанке» и прочими страшилками. И что на выходе? Полный и предсказуемый пшик. Хотя бы потому что сама «испанка» мало кого убила — убивали осложнения, типа воспаления легких, которое до появления антибиотиков было смертельно опасной болезнью.
Второй пример — электронные сигареты. Внезапно выяснилось что примерно треть вейперов со временем переходят на безникотиновые жидкости, то есть по факту — избавляются от никотиновой зависимости. А вот всяческие патентованные медицинские средства, стоимость которых на порядок выше электронных сигарет, обладают на порядок меньшей эффективностью, на уровне 1-5%. Что делает ВОЗ? Рекомендует использовать их как наиболее эффективный способ от избавления от никотиновой зависимости? Проводит исследования их эффективности? НЕТ! Они проводят абсолютно бредовые исследования с целью найти вред от вейпенга и требуют законодательно запретить любое упоминание что электронные сигареты помогают избавиться от никотиновой зависимости!
И таких примеров театра абсурда от ВОЗ и прочих медицинских организаций — вагон и маленькая тележка. И поэтому любая, подчеркиваю — ЛЮБАЯ тема, которая активно ими форсится — вызывает неприятие, отторжение и отрицание. ВОЗ рассказывает о пользе прививок? Ага я потратил кучу денег на рекомендованые ими средства и курить не бросил, а электронные сигареты помогли. ВОЗ рассказывает о страшном СПИДе? Они рассказывали и о страшном гриппе, которого не было — почему я должен верить их сказкам про СПМД? И т.д.
Ибо не кричите «волки»…

[0serg]

ВОЗ делает совершенно обоснованные вещи. Это одна из их функций — искать потенциальные опасности и предупреждать их. В случае с эпидемиями всегда лучше перебдеть чем недобдеть. Если на рынке популярность быстро набирает неизученный и потенциально опасный девайс, то его надо проверить. Вполне обоснован запрет и на рекламу этого девайса в которой где на основании одного или двух непонятных исследований рекламируется его чудодейственность. Это нормально. О том что электронные сигареты это круто или что новые таблеточки лечат половину известных болезней Вам производитель и так расскажет.

Вам просто банально хочется иметь некую организацию которая несмотря на колоссальную имеющуюся неопределенность по множеству сложных вопросов будет стабильно выдавать на них только правильные ответы и рецепты действий. Ну и естественно любые ошибки при таком подходе воспринимаются как повод для того чтобы обвинить организацию в злоупотреблении Вашим доверием. Но в жизни так не бывает. Функция ВОЗ состоит в том чтобы опубликовать обоснованную и консервативную точку зрения, она может быть как верной, так и ошибочной, причем в силу консервативности ошибок «перебдели» она заведомо будет совершать намного больше чем ошибок «недобдели». Верить надо не организациям, а аргументам которые они предоставляют.

Говоря о примере с волками Вы неявно подразумеваете историю где мальчик сознательно и заведомо врал чтобы посмеяться над селянами. Но реальная ситуация заметно иная: пока стадо пасется в горах мальчик в деревне говорит селянам «в горах есть волки, я боюсь что они могут напасть на стадо». И хотя в большинстве случаев проверка его утверждения походом к стаду покажет что на стадо никто не нападает, в долгосрочной перспективе мальчик однажды окажется прав. И если мальчика слушали, то у стада в этот момент окажется выставленная по настоянию перестраховщика-мальчишки охрана.

[lrsi]

Если на рынке популярность быстро набирает неизученный и потенциально опасный девайс, то его надо проверить. Вполне обоснован запрет и на рекламу этого девайса в которой где на основании одного или двух непонятных исследований рекламируется его чудодейственность. Это нормально.

О да, это нормально. Но только почему-то на рынке полно чудо-девайсов и чудо-таблеток, безопасность которых мягко говоря сомнительна, но которые однако активно рекламируются. И ВОЗ почему-то не кипешует по этому поводу. А то что производители этих прибомбахов являются спонсорами ВОЗ и им подобных организаций — не более чем совпадение, да?

Функция ВОЗ состоит в том чтобы опубликовать обоснованную и консервативную точку зрения, она может быть как верной, так и ошибочной, причем в силу консервативности ошибок «перебдели» она заведомо будет совершать намного больше чем ошибок «недобдели».

Консервативная точка зрения это когда взять данные по эпидемии столетней давности, указать неверную причину смертности и проигнорировать что за столетие появились новые препараты, которые сделали такую причину смерти крайне маловероятной и на основе таких данных сказать что нынешняя эпидемия унесет примерно столько же жизней? При этом проигнорировать тот факт что подобные эпидемии за столетие повторялись не один раз и цифры смертности были принципиально иные? Это не консерватизм — это имхо недобросовестная реклама противовирусных препаратов, проспонсированая их производителями. :)

Верить надо не организациям, а аргументам которые они предоставляют.

К сожалению чтоб разобраться в аргументации той же ВОЗ надо иметь некий багаж знаний — без него невозможно понять что значительная часть их прогнозов и рекомендаций не более чем антинаучная чушь достойная британских ученых и отделить эту чушь от действительно полезных рекомендаций. И вполне естественно что люди, столкнувшиеся пару раз с тем что организация гонит чушь и плохо прикрытую рекламу, и не способные разобраться в ее аргументации, просто перестают ей верить совсем.

[BenFrost]

Близко общался с одним человеком. Через пару лет близкого общения она мне заявляет, что у нее вдруг обнаружили ВИЧ. Я был немного шокирован. Потом узнается, что этот диагноз ей поставили ещё до встречи с мной. Отличный пример «подсознательного отрицания». Она просто поставила «адблок» в памяти. Сказать, что я был шокирован, ничего не сказать.

[vintage]

Так это был он или она? Вы уж определитесь :-)

[BenFrost]

А что непонятно? Вроде логично, что она.

[BenFrost]

К слову, после нескольких лет активных половых отношений с ней у меня ничего не обнаружили(wtf?). Она, как наслышан, после того, как стала принимать терапию, ни разу ничем не болела, иммунитет стал очень высокий, до этого постоянные «простуды» и другие болячки. Вышла замуж, родила здорового ребенка. Все не так плохо. Жить можно и нужно.

[geisha]

То есть у нас в полтора раза больше народу обследовано. И если на таком уровне будут обследовать в Новосибирске, Саратове, Самаре, в Твери, то, поверьте, что там ситуация выстрелит еще и не так», — сказал он.

Магия статистики детектед.

[MaximChistov]

>условно, обследовали 20% населения и выявили 2% населения (! не обследованных, а населения) больных, то при обследовании 100% населения будет 10% при сохранении тенденции

Не будет. Если всего 1000 жителей, а обследовали 200 и нашли 4 больных, они имеют полное право эстраполировать это до 20 больных из 1000 жителей(статистика такое позволяет, точность будет близка к 100%)

[upsilon]

Статистика требует случайные независимые выборки. на практике же такого добиться тяжело, да и не особо стараются.

[webzuweb]

А почему Вы думаете что врачи работаю по группам риска?

Я вот, не понимаю как только 20%.

Жене в роддом для заключения договора требовали сдать анализ. Я сдавал раза 3-4 за жизнь.

Как 20% то?

[k155la3]

Претензии к репрезентативности выборки — палка о двух концах.
Нет причин предполагать, что медики избегают группу риска и обследуют здоровых.
Причины предполагать, что медики чаще работают с группами риска (проститутками, наркоманами, просто заболевшими) — есть.

Я понимаю, почему Ройзман несет эту чушь — он гуманитарий и ответсвенный за город чиновник, пытающийся выставить себя в лучшем свете. Я не понимаю, каким боком анекдот "вот на эти два процента и живу" всерьез нужно объяснять публике, состоящей из типа-программистов?
Как так?!

[jetexe]

Тоже с женой сдавали (причем оба) для роддома, то есть в тех процентах и мы есть. Очень даже не группа риска.

Ройзман, помимо того, что чиновник, возглавлял фонд «город без наркотиков» и достаточно «в теме».
Анализы на ВИЧ сдают при приеме в роддом, проводятся акции на экспресс проверку на площадях города (и области), там частенько вижу очередь.
Так что медики не только с группами риска работают

[MTyrz]

Мало того, что «в теме» — так это еще и «его тема». На ней он добился известности, да по-хорошему, и поста мэра тоже.
То есть, ему прямая выгода это педалировать и далее.

[jetexe]

хмм… с этой стороны я на вопрос не посмотрел

[k155la3]

А кто сказал, что "только"?

"Нет причин предполагать, что медики избегают группу риска.…
Причины предполагать, что медики чаще работают с группами риска (проститутками, наркоманами, просто заболевшими) — есть."(с)я

Когда в прошлый раз тут была статья на эту тему, и мне очень хотелось поспорить, :) я немного погуглил. И обнаружил, что большая тоска медиков и эпидемиологов — именно сложность "достучаться" до здорового населения, не попадающего в поле внимания медиков и всяких специальных служб.
Люди идут обследоваться (что глубоко логично) после риска или после появления проблем. Как "достать" тех, кто спокойно живёт с женой и любовницами и считает себя здоровым? причём ещё и достать деньги на это "доставание"?

И это не только российская проблема. Широкий охват тестами — считается одной из основных проблем в борьбе с ВИЧ в мире, в том числе в относительно богатых и успешных в этом смысле странах.

[jetexe]

как я уже говорил, в свердловской области каждый год летом устраивают выездные акции. Просто на площадях города (и маленьких городов ~40к, видел лично) стоят палатки, где можно сдать тест. И люди его сдают. На мой взгляд, главное вести просветительскую деятельность, чтобы больше людей понимали важность такой проверки

[il--ya]

«Претензии к репрезентативности выборки — палка о двух концах.»
Есть ещё третий, извините, конец. Нерепрезентативность выборки означает, что её нельзя экстраполировать. Поэтому говорят не о проценте заражённых к исследованным, а о проценте заражённых к численности населения. Чем больше будет охват исследования, тем больше будет выявленных случаев, тем выше будет упомянутый процент (заражённых к общей численности населения).
Так что всё логично у Ройзмана. Вы просто сделали неверное предположение о характере данных.

[webzuweb]

Т.е. ловят всех наркоманов и проституток и отвозят на анализы? Я, вот, слабо себе это представляю.

Разве можно человека вообще заставить сдать анализы?

Эти видео в новостях, когда накрывают очередной притон… думаете там следом за ментами врач идет анализы брать?

[MTyrz]

Я, вот, слабо себе это представляю.

А вы почитайте, кто есть Ройзман и чем он славен. Не утверждаю, что так и есть, но этот может.
И заставить сдать анализы человека — как два байта переслать.

[ivan-vovanych]

Насчет того как заставить наркоманов и проституток не знаю, но при устройстве ребенка в садик требуют справки об отсутствии ЗППП (Краснодарский край).

[DIHALT]

А СПИД в них входит? Вроде бы он отдельным анализом был.

[k155la3]

Всё-таки ВИЧ, а не СПИД. :)

Гепатиты, вроде, делают. Значит, ВИЧ тоже должны.

[Alexsandr_SE]

Группа риска скорее всего минимально обследуется. Основная часть обследований это различные комиссии для населения.

[BaRoN]

Понятно, что экстраполяция не верна, ибо обследуют группы риска, а не всех поголовно

Да ладно? В какую группу риска вхожу, например, я? Устанавливал импланты, попросили анализ на ВИЧ.
Обращался к урологу, попросили анализ на ВИЧ.
Задумал размножиться, знающие люди подсказывают, что андролог тоже выпишет кучу направлений на анализы, одно из которых на ВИЧ.

Но есть ещё люди, которые принципиально не обращаются в больницы никогда.

[MaximChistov]

>ведь если считать, что при 23% обследованных в группе мы имеем 1,8% заболевших в группе, то при экстраполяции получится порядка 8%
Нет, при экстраполяции вы получите все те же 1.8%. Тк увеличится не только кол-во заболевших, но и кол-во здоровых

[il--ya]

Да расслабьтесь. Просто людям нравится чувствовать себя умнее Ройзмана, а вы пытаетесь их лишить этого маленького удовольствия :)

[jetexe]

здесь вроде уже писали, да и не секрет это для тех, у кого калькулятор под рукой имеется.

[0serg]

Бензин здесь ни о чем, т.к. вообще говоря у нас стоимость бензина субсидируется государством за счет очень низких цен на нефть внутри страны. Без государственного вмешательства «внутренняя» цена нефти обычно слабо отличается от «экспортной» (транспортировка нефти стоит довольно дешево, зачем продавать нефть дешево «здесь» если можно дорого «там»?). Но в России внутренняя цена нефти и как следствие нефтепродуктов искуственно занижена экспортными пошлинами в разы. Акцизами это частично компенсируют, но даже с их учетом ценник на нефтепродукты в России ниже чем был бы при «рыночном» варианте.

Собранные деньги к слову в основном уходят на создание новых дорог и ремонт существующих. Ну а про парковки как-то и вовсе смешно и грустно слышать: сами же жалуетесь что государство собранные деньги расходует неэффективно и сами же предлагаете вместо того чтобы купить парковку самостоятельно отдать эти деньги государству чтобы парковки купило оно?

[Mad__Max]

Нет никакого субсидирования нефти. Ситуацию когда с экспортных поставок просто берется больше налогов/сборов чем с внутренних субсидированием никак называть нельзя.

Так же как и в разы очень низких цен на нефть тоже НЕТУ. По факту.
Вот цены на нефть внутреннего рынка: http://spimex.com/markets/neft/results/index.php?dif=-1
Активность на бирже низкая (нефть у нас обычно принято напрямую продавать по договорам минуя биржу), но представление получить можно — 17 — 18 тыс. руб за тонну на данный момент (в январе 2017г). Или около 290$ по курсу в том же январе.
А экспортные цены на нашу нефть (Urals) в январе в среднем 53$ за бочку(она чуть дешевле Brent) или 398$ за тонну(7.5 бочек на тонну). Минус доставка. В результате нефть внутри страны всего где-то на 25-35% дешевле чем идущая на экспорт.

Акцизами (и еще НДПИ, который взимается с нефти независимо от того, куда она пойдет — на экспорт или на внутренний рынок) это не просто частично компенсируется, а с запасом даже — розничная стоимость топлива произведенного из нефти получается примерно на одном уровне с США, где нет экспортных пошлин, но зато нет и НДПИ, а акциз(точнее там не акцизы а какой-то аналог) низкий.

[malbaron]

Нет никакого субсидирования нефти. Ситуацию когда с экспортных поставок просто берется больше налогов/сборов чем с внутренних субсидированием никак называть нельзя

Ну пусть это будет «десубсидия экспорта».
Суть-то не меняется.

[0serg]

Наш бензин и должен быть дороже американского: у американцев значительно глубже переработка и выход светлых нефтепродуктов (в первую очередь бензина) на тонну нефти, при равном ценнике на нефть и равных налогах это давало бы в России более высокий ценник. Признаю что ценник на нефть перестал быть таким оторванным от мирового («налоговый маневр» заработал? когда в прошлый раз считал разница была куда больше), но тем не менее возможность благодаря действиям государства купить нефть по расценкам значительно ниже мировых — это все таки субсидия. Можете называть ее «налоговой льготой на переработку нефти» если угодно, но смысл-то в итоге один и тот же.

[vbifkol]

Эээ… Есть некое сырье с себестоимостью 10 руб. Государство облагает его налогом на экспорт 10 руб и внутренним налогом 3 руб, в результате сырье за границей стоит 20 руб, внутри — 13 руб. И в том и в другом случае государство сложило себе денег в карман, сырье стало дороже. Где субсидия? Где льгота?

[0serg]

Государство может собирать по 20 рублей налога с нефтяников, но в случае если они продают нефть внутри страны добровольно выбирает собирать с той же самой нефти только 13 рублей налога. Обыкновенно подобное называют «налоговой льготой», разве нет?

Субсидия — более общее понятие финансовой помощи направленной на развитие какой-то компании или отрасли промышленности. Налоговая льгота является одной из возможных форм субсидии.

При отсутствии налога, к слову, сырье не стало бы [заметно] дешевле, его цена определяется спросом и те деньги которые собирает сегодня государство просто пошли бы в карман нефтяникам.

[vbifkol]

1. Государство не может брать экспортную пошлину с внутренних продаж. По определению. Это не налог, это пошлина.
2. Государство и с экспортируемой и с потребляемой внутри нефти имеет один и тот же набор налогов — НДПИ, НДС, налоги на прибыль. В случае экспорта НДС еще и возвращают — это как раз и есть налоговая льгота, только она не для своего населения, а для экспортеров.
3. Субсидия — это финансирование или снижение налогов. В данном случае нет ни того, ни другого.
4. Цена не всегда определяется только спросом, более того — спрос решает только в случае ограниченности предложения. Есть такая фигота — рынок называется, при эластичности предложения и спроса цены выравниваются по себестоимости + разумное вознаграждение. До сих пор помню как в клятые 90е у нас в городе АЗС развязали ценовую войну — бензин с 15 рублей упал до 6.

[0serg]

1. Государство и не должно брать экспортную пошлину вообще. Только НДПИ. Экспортная пошлина в западной юридической практике считается налогом на экспорт. Не знаю как у нас, но звучит вполне логично, не?

2. Эту НДС Вы уже так и так считаете в цене бензина. И платит этот налог в любом случае покупатель бензина, а не НПЗ и не производитель нефти.

3. Спрос на нефть в России определяется внешним рынком. «По себестоимости» если нефть и будет, то только на время необходимое для строительства дополнительных трубопроводов. Описываемый же у Вас случай вообще звучит как однозначный демпинг и продолжаться сколь-либо долгое время не может.

[malbaron]

Наш бензин и должен быть дороже американского

Сравнивайте с Европой. Там есть НДС как и в РФ.
В США нет НДС — там цены на все другие.

[vbifkol]

НДС — 18%, в штатах есть fuel taxes около 50 центов на галлон или около 20%.

[malbaron]

НДС — 18%, в штатах есть fuel taxes около 50 центов на галлон или около 20%.

Так в РФ и кроме НДС есть доп. сборы с топлива.
Разница на НДС по всем товарам ЕС, РФ против США есть всегда.

[0serg]

Так Вам и пишут что в Штатах налоги на топливо примерно же что в России. Что противоречит Вашему тезису «в США нет НДС — там цены на все другие» который Вы выдвинули в ответ на тезис «бензин в США должен быть при отсутствии субсидий дешевле».

А с Европой сравнивать бесполезно, поскольку там очень высокие акцизы на топливо, намного больше российских (если учитывать наличие субсидии).

[malbaron]

Так Вам и пишут что в Штатах налоги на топливо примерно же что в России. Что противоречит Вашему тезису «в США нет НДС — там цены на все другие» который Вы выдвинули в ответ на тезис «бензин в США должен быть при отсутствии субсидий дешевле».

В РФ и НДС и акцизы.
В США нет НДС, только акцизы.

Топливо в США — примерно равно нашему.
На Youtube есть видео дальнобойщика, который ездит по Канаде и США и на русском рассказывает про разное. В том числе и про заправки.

Он показывает чеки и т.п.
Цены — примерно те же что и в РФ.
Чуть чуть дешевле в США. На центы.

[0serg]

В США есть местные sales tax, который эквиваленты НДС за исключением методики его сбора и того что у них принято ценники без этого налога указывать, включая его отдельной строкой в счет на оплату.

Но это впрочем все не суть важно. Если налоги в Штатах ниже, то бензин там тем более должен стоить при отсутствии субсидий значительно дешевле чем в России. Налоги ниже, выход бензина с тонны нефти значительно выше.

[Mad__Max]

В РФ на бензин есть и НДС(18%) И акцизы (7-9 рублей за литр в зависимости от класса, т.е. тоже от 20% минимум) одновременно.
А еще транспортный налог на сами авто ежегодно и «Платон» для грузовиков с оплатой за пройденный километраж сверху для полного счастья (тоже в эквиваленте заменяющего собой где-то 20-30% ставки топливного акциза).

[Mad__Max]

Мировые цены на нефть снизились (а экспортные пошлины динамические — чем выше мировая цена — тем выше пошлины становятся) + действительно «налоговый маневр» (постепенно снижаем пошлины, но в обмен повышаем внутренний НДПИ и акцизы) уже 2й год проводится.

Несколько лет назад(2011-начало 2014) при ценах в районе 100$ за бочку существенно больше была, правда все-равно не «в разы», но на пике почти до 2 раз доходило.
С другой стороны когда был провал мировых цен до 35-40$ эта разница всего до 10-20% опускалась.

[malbaron]

Хотел в свое время запилить серию постов по налогам в РФ, но думаю сольют ее — ведь узнать, что ты платишь около 65-70% заработанного государству для фанатов социализма это попоболь.

Тогда уж в сравнении.
;)
Дело в том, что в ЕС, к примеру — совершенно аналогично.

У многих есть советское разделение денег в голове.
Я плачу 13%, остальное платит «фирма».
В итоге 50% заработанного государству, 18% при покупке НДСа.
А при покупке машины так вообще фан и веселье. Я думаю государство вместо платных парковок должно бесплатно обеспечивать любого, купившего машину — машиноместом.

Совершенно логично.
А вы что, думали из воздуха все вокруг берется? Ну вот, к примеру, сейчас мимо проехала пожарная машина. Разумеется, это все не бесплатно.

Или у государства есть какой-то специальный загашник? Нормальное государство расходует именно то, что платят граждане в виде налогов и пошлин.

Печатный станок, да, — это из воздуха. Но им нельзя пользоваться слишком много.

[jetexe]

Тут наверное про социально-политическую импотенцию общества.
Если каждая американская домохозяйка обязана под конец года сесть с калькулятором и составить декларацию и четко увидит цифру от 38% до (не помню сколько там максимум), у неё невольно в голове возникает вопрос: «а какого, собственно, хрена у нас тогда во дворе площадку детскую не подремонтировали», идет по соседям и потом они толпой выносят мозг гос службам.
У нас же открыто видя только 13% создаётся ложное ощущение, что если на эти крохи всё ещё не развалилось, то уже неплохо.

Повторюсь, суть в открытости и в осознании налоговой нагрузки населением.

[TheShock]

условно, обследовали 20% населения и выявили 2% населения (! не обследованных, а населения) больных, то при обследовании 100% населения будет 10% при сохранении тенденции

То есть если обследовать 10% населения и из них будет 10% больных, то при обследовании 100% населения будет 100% больных?

[stork_teadfort]

Давайте с переменными, может понятнее будет.
В городе X жителей. Обследовали Y из них. Инфицированы Z = 0.018 * Х (да, тут именно Х — жители ВСЕГО города, а не Y — проверенная его часть, как в вашем примере). При росте Y неизбежно вырастит и Z.

[Sadler]

Где Z — число инфицированных (чел), а не доля инфицированных (%), и эта величина никак не сказывается на статистике заболеваемости, которая считается в относительных величинах.

[mihailfilatov]

Да ни один здравомыслящий человек не будет в таком виде выкладывать данные. Если написано 10% больны, то это значит что в выборке больны 10% и их экстраполировали на все население и получили те же 10%

[mihailfilatov]

А причем здесь вообще база? 23%, 15%, 5%, да хоть 99% сколько бы не было обследовано все равно цифра в 1.8% не изменится. Потому что иначе бы писали, что заражены 9% населения, исходя из экстраполяции. Всегда пишется % от базы и экстраполируются на население, поскольку при адекватной выборке цифры не изменятся

[niknamezanat]

Чего тут экстраполировать, когда имеется точное значение выявленных ВИЧ по всей России?

Общее число ВИЧ-инфицированных в России на 01.01.2017г. составило 1501574 человек (более 1,5 млн. чел. плюс более 100 тыс. инфицированных ВИЧ временно проживающих иностранцев), из них 240 тысяч человек умерли от СПИДа Подробнее: https://spid-vich-zppp.ru/statistika/epidemiya-vich-v-rossii-v-2016-godu.html

[Vladimir_Neumann]

>В конце 2016 года Минфин опубликовал документ, в котором говорилось о сокращении расходов на медицину на 33%.
Тут стоит отметить, что это не просто уменьшение финансирования, а постепенное уменьшение роли государства в медицине и передача её частникам. И это великолепно. Чем быстрее это произойдёт, тем быстрее медицина станет качественной, а не тем, что есть сейчас.

А что касается основной темы статьи — всегда существуют движения разных фанатиков, отрицающих ВИЧ, СПИД, рак, диабет, глобальное потепление и кучу других вещей. Малообразованные люди всегда будут нести чушь — здесь нужно не придумывать, как их переубедить (это долго, трудно и бесполезно — они всё равно придумают себе новых разрушительных идей), а как максимально ограничить их влияние на себя — переливать кровь только в местах с максимальной строгостью проверок качества крови, пользоваться только проверенными клиниками и так далее.

[ragequit]

Не подскажете, нагрузку по отчислениям с ЗП в ФОМС, ТФОМС и ФСС с населения тоже уменьшают? Или той же остается?

[geisha]

И это великолепно. Чем быстрее это произойдёт, тем быстрее медицина станет качественной, а не тем, что есть сейчас.

Только один вопрос: вы готовы платить от 300 USD в месяц (страховка) за то, что, по нынешним меркам, считается качественной медициной?

[interprise]

Во-первых с чего вдруг 300? Если вы намекаете на США, то даже если сделать нашим медикам зарплату в 3 раза выше чем сейчас, то она будет далеко не такая же как у медика в США, таким образом и траты на пациента меньше и следовательно и страховка дешевле. Во-вторых, мы сейчас платим % с зп. В-третьих, ну ладно не будем ровняться на США, но хотя-бы минимальный уровень медицины, мы можем просить?

[geisha]

Во-первых с чего вдруг 300?

Взял чисто для примера сумму, которую я оплачиваю.

то даже если сделать нашим медикам зарплату в 3 раза выше чем сейчас, то она будет далеко не такая же как у медика в США, таким образом и траты на пациента меньше и следовательно и страховка дешевле.

Согласен. Но и я привел самый дешевый вариант страховки из доступных мне.

Во-вторых, мы сейчас платим % с зп.

Только что нагуглил, что платите вы 5%. Если 300$ = 5%, то 100% = 6000$. Ну это довольно далеко от средней зарплаты в большинстве стран мира. А треть от этой суммы (хз откуда вы взяли это число) — довольно далеко от средней зарплаты даже по Москве.

В-третьих, ну ладно не будем ровняться на США, но хотя-бы минимальный уровень медицины, мы можем просить?

Наверное, можете. Но если вас не устраивает пример, скажем, США — приведите свой пример «минимальной» медицины. Только давайте сразу так: Швеция, Дания, Норвегия и другие страны с бесплатной медициной не в счет: оригинальный комментарий относился именно к частной и платной медицине.

[Bluewolf]

1. Вероятно, будет дешевле, сейчас ДМС вовсе не стоит 300 USD. Платная медицина в РФ довольно дешевая.
2. Достаточно сделать возможность выбора, я вот не хочу платить ОМС, так как не пользуюсь, и, зная ситуацию в государственной медицине сейчас, не собираюсь.

[interprise]

1. Да, я собственно про это и говорю, что в российских реалиях, платная страховка будет не такой уж дорогой, зато я был бы спокоен если бы мне гарантировали приезд скорой за вменяемый срок, хотя что касается экстренной помощи, тут конечно не все так просто.

2. Тоже полностью согласен, все равно приходится лечится платно.

[JlEC]

Бесплатная медицина тоже хорошая есть, только не в областных клиниках, а в каких нибудь НИИ (типа ЦНИИ туберкулеза в Москве, хотя там конечно странно, ты можешь лечь в стационар и это будет бесплатно + процедуры и анализы бесплатно, а если не ложишься, тогда только за деньги), или какие нибудь спец больницы, куда ОМС есть только определённым группам граждан, а если ты к ним не принадлежишь, то за всё тоже самое выложишь кругленькую сумму.

Переход полностью на платную медицину это ужас, надо создавать нормальные условия в бесплатной, это считалось одним из главных плюсов в СССР и давало свои плоды. Надо чтобы можно было не боятся, что я ща поеду в другой город, со мной чё случится, а мой ДМС тут договоров с клиниками не имеет.

С ДМС всё тоже не всё так однозначно, что по вашему не дорого? Есть люди которы живут не только в мегаполисах или миллионниках и если у меня например есть возможность 100к за ДМС отдавать или ещё лучше мне работодатель ДМС даёт, это не значит что в каком нибудь маленьком городке, или деревне, где средняя зарплата 10-20к, у человека будет возможность оплачивать этот ДМС, я уж о пенсионерах и прочих социально не защищённых группах граждан не говорю.

Да и в ДМС есть такие понятия как:
— ограничение по сумме мед помощи, а некоторые клиники очень любят разводить на всякие процедуры
— Заболевания которые не входят в вашу страховку, и это не обязательно что нибудь страшное. Вот я например болел противной болячкой. Не заразная, не смертельная, относительно легко лечиться, последствий после лечения никаких (ну если уж совсем не запускать), и что вы думаете, из 6 страховых к которым я обращался у 4 это болячка была в списке «не входит в страховку», дай им волю они туда вообще всё запишут
— Даже если ты заболел болезнью которая входит в твой ДМС, иногда бывает очень сложно добиться разрешения от страховой, знаем, плавали, причём с разными страховыми. Если это что-то дороже чем взять кровь или сделать узи, начинается целый цирк с согласованием, если врач талантливый(знает что как и как надо говорить) и хочет вам помочь, то он страховой обставит всё так, что у них выбора не будет как согласиться, а иначе, если он просто позвонит и скажет «нужно это, подозрение на это», то в 70% случаев будет отказ и тебе самому придётся звонить и мозги полоскать страховой и это вообще то бесит!!!

[Lennonenko]

хотя там конечно странно, ты можешь лечь в стационар и это будет бесплатно + процедуры и анализы бесплатно, а если не ложишься, тогда только за деньги

возникает подозрение, что сверху им спускают деньги на количество больных в стационаре, которые проще пилить

[BlackRaven86]

то в 70% случаев будет отказ и тебе самому придётся звонить и мозги полоскать страховой и это вообще то бесит!!!

Вполне ожидаемо, задача страховой — зарабатывать деньги, а не вас лечить. Для них, ваше лечение — совершенно ненужные расходы, которых они будут пытаться избежать или хотя бы уменьшить.

[malbaron]

Достаточно сделать возможность выбора, я вот не хочу платить ОМС, так как не пользуюсь, и, зная ситуацию в государственной медицине сейчас, не собираюсь.

ОМС стоит копейки.

Завтра вы можете упасть и сломать ногу, а как назло, сегодня вы потратили всю зарплату, ожидая, что послезавтра вам придут деньги.

P.S.:
На практике — у нас могут и не проверять наличие у вас ОМС.
Меня неделю лечили вполне бесплатно безо всякого предъявления страховки.

P.P.S.:
А еще у нас есть т.н. расширенная страховка

[danyaShep]

5% от ЗП — копейки? У меня ДМС дешевле получается.

[jetexe]

Полная стоимость самой дорогой ДМС в Екатеринбурге 87000 в год. Чтобы эта цифра сравнялась с ОМС надо иметь зарплату 145.000.
Чуть хуже, но тоже все возможные случаи (только клинике не элитные) 52800 — это уже зарплата 88.000 что уже на уровне зарплаты мида в Екатеринбурге.

[k155la3]

Платная медицина в России предоставляет самые дешевые услуги (с понтами, за которые и плятят клиенты). То есть, принять вас сразу в чистом светлом кабинете, вежливо выслушать и (к примеру) вылечить бронхит — да. Вырезать аппендикс — да. Приехать на дом к темперятурящему ребенку — да, если достаточно заплатите.

Но никакая российская страховка не поможет, если потребуется серьезная (не дай бог) помощь. Стоимость операции на сердце — миллионы. Стоимость часовой консультации узкого спеца по артритам — десятки тысяч.
Страховка в России такая дешевая потому, что не покрывает реально дорогих вещей, и в случае чего отошлет Вас к спецу, которого содержат за налоги. Это не означает, что платная медицина — плохо. В большинстве случаев люди сталкиваются именно с тяжелым гриппом, а не с редким генетическим дефектом имунной системы.

Но полностью платная медицина будет очень дорогой. А страховая система — хуже "налоговой", ибо платит еще страховщикам и стимулирует экономию денег на Вашем здоровье...

[Vjatcheslav3345]

А фондовая система не вариант? — это когда деньги на лечение с зарплаты поступают на счёт фонда (одного из многих конкурирующих), который инвестирует их в долгосрочные и малорискованные инвестпроекты (например, земля в городах или участки с полезными ископаемыми). Когда фонду нужны деньги, для оплаты лечения, эта собственность продаётся/сдаётся в аренду. Прибыль используется для дальнейших инвестпроектов или для спонсирования медисследований, медстартапов, продвижения на рынок и удешевления прогрессивных медтехнологий.
Страховщики, как я понимаю занимаются не инвестированием а простым накоплением средств, а страховые платежи рассчитывают так, чтобы не прогорели.

[vintage]

Страховщики лечат текущих больных за счёт текущих здоровых.

[k155la3]

Эмм… ессно, страховая вкладывает свои деньги.
Но это всегда высоколиквидные вложения. Иначе надо кого-то вылечить, а покупателя на землю нет (ну или покупатель с гигантским дисконтом — на перепродажу).

Ну и накладные расходы на функционирование самой страховой — они сильно не нулевые.

[Vjatcheslav3345]

Я же не говорил что страховщики/фонд что то купит, но не будет прогнозировать свою потребность в средствах в ближайшем будущем — будет прогнозировать, и к урочному времени у него будут средства на счетах (например, к эпидемии гриппа). Даже домохозяйки так прогнозируют, скажем — задумав обновить микроволновку, не то что профессионалы инвестирования.

[oleg0xff]

Только один вопрос: вы готовы платить от 300 USD в месяц (страховка) за то, что, по нынешним меркам, считается качественной медициной?

До половины ЗП готов платить

[Areso]

Вы так часто болеете или такими серьезными (дорогими в лечении) заболеваниями?

[oleg0xff]

пока нет, но считаю что здоровье это основная ценность в жизни. остальное то чепуха.

[Ariez]

В платной медицине (как чисто в виде платных, так и в виде ДМС) существуют свои проблемы. Не все там так радужно.
Например я уже встречал клиники, которые целенаправленно разводят людей на деньги (есть одна изюмительная сеть клиник в Мск специализированная). А еще я встречал клиники, которые любыми способами стараются подвести заболевание под «не входит в вашу программу ДМС», чтоб пациент лечился у них же за нал — потому что нал клинике всегда выгоднее. И тэдэ
Поэтому все относительно. И частная медицина — тоже не панацея…

[danyaShep]

Почему вы не написали называние фирм? Боитесь, что в лес отвезут?

[Ariez]

Потому что в связи с отсутствием прямых доказательств (на диктофон я не писал общение с представителями клиник, и письменных доказательств не имею) мои слова попадают под ст.128.1 УК РФ (клевета) :)

[shifttstas]

А почему не под «оченочное суждение»?

[BlackRaven86]

клиники, которые целенаправленно разводят людей на деньги

Это нормально. Задача платной медицины — зарабатывать деньги, а не вас лечить. Вылечить вас быстро и дешево — не выгодно.

Бесплатная медицина, на мой взгляд, лучше.

[Ariez]

Тут очень сложно сказать, что лучше, а что хуже. Частная медицина зарабатывает на лечении людей. Есть немало клиник, для которых престиж и ценность клиники дороже чем копеечка — я по крайней мере несколько таких примеров знаю. Ну и многое зависит от самого врача, насколько он будет хотеть на вас заработать. Врачей, которые приходят именно лечить по-прежнему немало.
В государственных свои нюансы. Нехватка препаратов, желание некоторых врачей точно так же развести пациента, огромное количество писанины — до такой степени, что на осмотр больного тратится меньше времени, чем на оформление бумаг. Ну и глобально гос.клиники тоже зарабатывают на больных, поэтому многие лечат строго по протоколам. Написано что лечение острого аппендицита — это 7 (± 3) дней, и все — хотите или нет, могут выпихнуть в этот срок вне зависимости от (а могут и не выпихнуть)
Поэтому в нынешнем виде мне не нравится ни одна из систем (тем более что для рядового врача зп не сильно разнится в частных и гос.клиниках). По удобству работы частные приятнее — банально меньше бумаг, в разы (или все максимально оптимизировано)
Клиники, которые работают исключительно на развод пациентов и вытрясание денег, долго не живут — люди туда просто перестают ходить. В частных клиниках отбор врачей тем тщательнее, чем выше статус клиники, и там на связи (в отличие от гос) всем наплевать. — нужны умения, знания и опыт
Поэтому везде есть свои плюсы и минусы.
Бесплатная медицина хороша в таком обществе (стране), где ставка идет на долгосрочные перспективы — типа увеличения работоспособного возраста, оздоровления населения и тд. У нас в России я пока у всех вижу только краткосрочное планирование под названием «быстро бабла урвать» — в таком случае бесплатная гос.медицина считается убыточной и урезается по самое «небалуй»

[BlackRaven86]

Ну и многое зависит от самого врача, насколько он будет хотеть на вас заработать.

А еще от клиники, которая может ставить врачу план и требовать от него выполнения.

В государственных свои нюансы. Нехватка препаратов, желание некоторых врачей точно так же развести пациента, огромное количество писанины

В государственной клинике не обязательно должно все это быть именно так.

Вы сравниваете "хорошую" частную клинику и "плохую" государственную. Конечно, в хорошей лечиться лучше. Но хорошие государственные, на мой взгляд, все равно лучше частных. Более того, при правильном подходе, государство занимается не только лечением, но и предотвращением болезней — т.е. профилактикой. Это, кстати, может снизить затраты на медицину.

[Ariez]

при правильном подходе, государство занимается не только лечением, но и предотвращением болезней

Это идеализированное представление. «Должно быть так? Да, безусловно. Так ли это в реальности? Пфф, конечно же нет.» =)

Вы сравниваете «хорошую» частную клинику и «плохую» государственную

Поверьте, у меня есть основания сравнивать, так как видел много клиник. Более того — я не хочу «очернить» бесплатную медицину и «обелить» частную. Просто я видел разные места, я работал и в государственных больницах (и федеральном центре), и в частных клиниках. Причем и гос, и частные были далеко не худшие среди прочих.
Я скорее призываю не идеализировать ни бесплатную, ни частную медицину. Везде хватает своих плюсов и минусов. И в гос.клинике, и в частной можно нарваться на плохих врачей и вымогательство денег. И там, и там хватает хороших специалистов. И как и в любой профессии — хороших мало и их надо искать.

[BlackRaven86]

Это идеализированное представление. «Должно быть так? Да, безусловно. Так ли это в реальности? Пфф, конечно же нет.» =)

Так ведь представление о частных клиниках, например "хорошие клиники дорожат репутацией" или "свободный рынок все решит" — это идеализация. На деле же вам придется выбирать из того, что есть.

Я не идеализировал бесплатную медицину, я о том, что при прочих равных она лучше частной. И это я даже не упоминал о том, что лечение может требовать таких денег, которых у человека просто нет.

[vozhd99]

Здесь решают кадры, то есть люди. Имею примеры отличной платной (ДМС) и бесплатной (ОМС) медицины. Антипримеров полно и там, и там.

[uterr]

«Бесплатная» медицина — она, на самом деле, платная. Вы же оплатили ее своими налогами? Вот у меня «бесплатная» медицина, но из бесплатных услуг — только скорая помощь и участковый. Ах да, еще анализы в военкомат брали бесплатно.
Чуть более сложная процедура — и требуют оплаты, как в частных платных клиниках, по полной ставке. Опять же, многие процедуры посложнее не то что платные, а вообще «у нас таких не делают, едьте в турцию/израиль/германию и за стопицот денег делайте. Ах нету? Кладбище там, за бахилы 10 рублей».

При этом, так как медицина «бесплатная», то персонал «бесплатных» клиник просто чудовищьный — сплошное хамло, хапуги, на пациентов им плевать (и это не по наслышке :) ), требуют денег за любой чих, круговая порука тотальная — так что там даже и «нормальных» людей быть не может. (По крайней мере я не представляю, как там может остаться нормальный человек, видеть что другие так работают и при этом его можно было бы считать «чистым»)

[BlackRaven86]

Бесплатная медицина обязательно должна быть такой, как вы описали?

[uterr]

не обязательно, конечно, а почему вы спрашиваете? просто я исключительно такую встреал в N лечебных заведений, а другой не встречал

[BlackRaven86]

Вы описываете ваш опыт и утверждаете, что бесплатная медицина — это так, как было у вас. А теперь говорите, что нет, необязательно. Вы сами себе противоречите.

[DIHALT]

Не должна, но в это скатывается постоянно если её кто-то целенаправленно не пинает в хорошую сторону.

[BlackRaven86]

На мой взгляд, все скатывается если не пинать :)

[RedCatX]

постепенное уменьшение роли государства в медицине и передача её частникам. И это великолепно. Чем быстрее это произойдёт, тем быстрее медицина станет качественной, а не тем, что есть сейчас.

Уж простите, но вы несёте такой бред, что его трудно даже комментировать. Вы ничем не отличаетесь от поклонников теорий заговоров, ГМО-фобов, отрицателей ВИЧ, и даже адептов чёрной и белой магии. Просто у вас — магия невидимой руки рынка, которая разом превратит плохих врачей в хороших, исправит все проблемы медицины, и положит денег каждому в карман. Потрудитесь, для начала, логично разъяснить свою позицию, а уже потом — выкрикивать лозунги.

[maldalik]

Тут стоит отметить, что это не просто уменьшение финансирования, а постепенное уменьшение роли государства в медицине и передача её частникам. И это великолепно. Чем быстрее это произойдёт, тем быстрее медицина станет качественной, а не тем, что есть сейчас.
__________________________________________________________________________________
И подавляющее большинство населения лишится медпомощи от слова совсем. Недавно приводили случай человек в США обычный перелом выставили счет 100000USD. У нас будет 10000 ну и сильно ли это лучше?
Уже сейчас протезирование зубов недоступно многим. А теперь добавьте эти суммы за простуду и т.д.
Чисто по прайсу клиники рядом консультация терапевта плюс анализы уже где 1500 рублей.
Если что посерьезней ценник взлетает в разы. А когда бесплатной медицины не станет ценник еще сильнее вырастет.

[vbifkol]

Недавно приводили случай человек в США обычный перелом выставили счет 100000USD

Есть разбор уже этого замечательного случая с 100 000, в реальности там остались рожки да ножки. И да, там страховка была студенческой самой дешевой — меньше 5 долларов в месяц, примерно в 10 раз меньше, чем за меня платит работодатель по ОМС.

Уже сейчас протезирование зубов недоступно многим.

«Уже сейчас протезирование» — хорошо сказано. В СССР протезирование застыло где-то на уровне 30х годов, так что то что есть сейчас — медленный, но прогресс.

А когда бесплатной медицины не станет ценник еще сильнее вырастет.

Бесплатной медицины нет и никогда не было. Я обращаюсь в систему, покрываемую ОМС, в среднем раз в 3-4 года, за это время мои платежи по ОМС составляют примерно 120-160 тысяч рублей. Больничного не беру (как всякий нормальный трудоголик я болею либо в выходные, либо в отпуске), лекарства все платные, уколы и процедуры делаю сам. Итого одна-две консультации врача мне обходятся в 120-160 тыр. Ну добавим двоих детей, которые по паре раз в год обращаются к деревенскому фельдшеру за справкой в школу — итого на 120 тыр у меня 6-7 обращений, 15-20 тысяч за каждое.

[maldalik]

Копейки это 50 тыс$? Ну, что могу сказать -хорошо живете.
Не надо демагогии. Понятно что она не совсем бесплатная, а идет из налогов.
Но вот по факту мне делали как минимум 2 операции. А это 50 000 руб минимум без ОМС. Насчет ваших отчислений — 40 тыс в год — с 5% в месяц, Могу сказать что вы отлично зарабатываете для села, и у вас на удивление здоровые дети. Рожали детей тоже поди сами? В роддом не возили?
Большинство наших соотечетсвенников увы таких денег не зарабывает, особенно на селе.

[vbifkol]

Там не 50 тыс. Это остатки первичного счета, в дальнейшем страховая обычно начинает бодать больницу. Вроде как осталось около 10 тыс.

Я живу в деревне под Новосибирским Академгородком, тут многие так зарабатывают. А насчет детей — вроде нормальные, у знакомых среднестатистически так же. Рожали платно, естественно.

Сколько зарабатывают на селе в моем случае не важно. Смысл в том, что ДЛЯ МЕНЯ «бесплатная медицина» обходится в круглую сумму.

[jetexe]

В роддом возил, 40 килорублей отдал

[vbifkol]

При полном — не вижу оснований оставлять. Это не налоговое бремя, это страховые сборы в фонд ОМС.

[vbifkol]

Ну, узаконенный грабеж конечно никто не отменит, это я согласен.

[vintage]

Великолепно — это когда есть конкуренция. Частная/несчастная, коммерческая/некоммерческая тут особой роли не играют. А вот монополия, будь то государственная или корпоративная — качество убивает.

[Kolyagrozamorey]

А от меня мучает такой вопрос. Почему до начала 80-х о СПИДа не было, а потом буквально через десятилетия уже наступила эпидемия? Как такое вообще возможно если заразится ним можно только через кровь и половым путем? И откуда этот вирус вообще взялся?

[15432]

Почитайте вики. Вирус (предположительно) появился от вируса иммунодефицита обезьяны (к которому они приспособились и особо вреда им не приносит). Причем известны два различных ВИЧ — как минимум, любителей обезьянок было двое. Первый официально документированный случай заражения — 60е годы прошлого века.

[loly_girl]

Не просто любители обезьянок, а любители поесть обезьянок. На обезьян постоянно охотятся и употребляют в пищу, а порезаться при разделке мяса гораздо проще, чем воспылать страстью к шимпанзе.

[dzok]

Я бы заметил, что обезьян едят не одну сотню лет. Так что все эти даты говорят лишь о времени когда медикусы поняли, что «хворь неведомая» имеет некие определенные характеристики.

[0serg]

Едят не одну сотню лет, но современный ВИЧ по генетическим исследованиям возник лишь около 100 лет назад. Если раньше и возникали подобные вирусные инфекции, то они вымерли. А конкретно эта (а точнее целых четыре похожих, но не идентичных) сумела распространиться. Почему — интересный дискуссионный вопрос.

[alex4321]

Очевидно — потому, что возникла адаптация, позволяющая удачно юзать человека как носителя :-)

[Mad__Max]

У ВИЧ не настолько большое быстродействие и уровень смертности, чтобы выкашивать целые районы при тогдашнем уровне рождаемости.

Вот с какой-нибудь Эболой или подобными вирусами это работало — заразились первые, перезаражали всех в радиусе мобильности пока еще двигаться способны, потом все дружно умерли и вирус самолокализовался не получив дальнейшего распространения.

[Rikkitik]

И уровень заражения, и смертоносность будут гораздо больше в условиях отсутствия медицины и средств контрацепции и при наличии всяких массовых кровавых ритуалов типа татуирования, шрамирования и женского обрезания. А если вымрут большинство более-менее взрослых членов племени, дети просто вымрут от голода, сколько бы их ни было и сколько бы из них ни родилось здоровыми.

[Mad__Max]

Все равно даже при отсутствии лечения и околонулевой медицине от момента первичного заражения вирусом и до наступления тяжелых последствий имеющих высокую вероятность смерти проходит много лет.

За это время и имеющиеся дети подрасти успевают (тем более в том обществе, где уже в 10-15 лет относительно самостоятельными становились и начинали работать, а не как сейчас) и кучу новых детей наделать успевали. А зачастую даже умереть от других причин еще до того, как убъет вирус.

[Andrusha]

На Гиктаймсе совсем недавно была статья с самой последней информацией.

[AFakeman]

Эти два пути чертовски эффективны (половым путем, правда, при анальных контактах шанс в разы больше, так что это больше по геям нанесло удар).

[bagdik]

Методом молекулярной филогении показано, что вирус иммунодефицита человека образовался в конце XIX или в начале XX века, скорее всего в 1920-х гг. Wiki

[Dum_spiro_spero]

1. В СССР просто не давалась информация. В 1988 году была введена проверка донорской крови на ВИЧ даже в Венгрии, а у нас — молчок. Потом стала появляться информация, что на далеком западе гибнут актеры — по работе целуются много. Так я помню -подростом был.
2. Количество зараженных растет по экспоненте пока не принимают никаких мер.
3. Как заразиться? Достаточно ОДНОГО раза. Далее можно жить не зная об этом и заражать других. И с ними также.

[Eugney]

Вероятность заразиться при однократном незащищённом половом контакте у мужчин составляет 0,05%.

[k155la3]

Это в среднем.
При контакте с женщиной заведомо носителем ВИЧ — от 1 до 30% (в зависимости от дополнительных условий: её вирусного статуса, наличия венерических болезней, кровотечения, менструального цикла и состояния слизистых влагалища, длительности полового акта и т.п.).

То есть, я к чему — эти 0.05% целиком и полностью зависят от того, сколько заражённых в популяции вообще и среди тех, с кем плотно контактирует мужчина в частности. Постоянно спать с верной женой — вероятность заражения околонулевая. Постоянно спать с проститутками — вероятность более чем высока.

[RedSnowman]

Из опыта длительного общения с индивидом верующим в эту сказку, могу сказать, что в существование ВИЧ они не поверят даже если сами подхватят. Вся проблема в его (ВИЧ) неспешности.

[QWhisper]

Проблема шире, была статья на ленте, там даже те кто подхватил, кто понял что травки и обливания мочой не помогают, переходят на таблетки, но в интернете все равно продолжают рассказывать, что надо лечиться травками и что фигня это все.

[koldyr]

В существование алкоголизма тоже многие не верят, даже имея примеры перед глазами.
Причина видимо та же — медленное течение болезни.

[maldalik]

Причина в том что алкоголизмом болеют не все. Для этого надо иметь предрасположенность.

[iqmaker]

Напишу простую вещь, раком в России болеют: 0.231% людей и наверняка у большинства если не у каждого есть на слуху люди, которые болели, умерли, болеют этим заболеванием.
ВИЧ болеют якобы 1%, людей в РФ,
У вас есть знакомые, которые пострадали?

Еще интересное наблюдение, тренд интереса к этой болезни неуклонно идет вниз:
Google Trends Aids

и активно подогревается только во всемирный день борьбы с ним.
Болеют же им чаще всего анонимные персонажи ( да, да кто же захочет рассказывать ),
но с онкологией как-то все иначе.

[interprise]

а вы сразу всем расскажете, что больны СПИДом? учитывая как люди могут к этому по невежеству отнестись.

[iqmaker]

с онкологией же как-то рассказывают, там тоже мало хорошего. Но свои знают. А тут стена, где все эти больные люди? Я только в телевизоре видел.

[interprise]

онкология заразна? нет, вот вам и ответ. От больного СПИДом, люди по невежеству своему будут держатся в стороне, я уже молчу про вопрос более близких отношений, даже я такой весь продвинутый, отказался бы, даже учитывая защиту.

[iqmaker]

Это не ответ, это предположение. Факт состоит в том что пока об этом не говорят в СМИ, мало кто (никто?) в повседневной жизни об этой болезни слышит.

[ST-bobr]

Маман работает в поликлинике в кабинете вирусном. Через них проходят все ВИЧ и все гепатиты. Заболевших просто дикое количество. Конечно все скрывают. Был даже случай, когда паренек заразил всех девочек в классе(школьники). Вы думаете хоть какое-то СМИ написало об этом? Это врачебная тайна и позор для человека.

[zhigalin]

Это врачебная тайна и позор для человека.

Это статья УК и основание для отправки в биореактор а не «позор»

[uterr]

это статья, если произошло уже после постановки диагноза, после того как узнал, я правильно понимаю?

[Mad__Max]

Естественно после. Т.е. когда человек знает, что он является носителем. Иначе нет умысла.

Статья 122. Заражение ВИЧ-инфекцией

[QDeathNick]

Какой активный паренёк. И это при такой низкой вероятности за один акт, как пишут выше.

[KivApple]

В комментариях было про вероятность для мужчины заразиться во время полового контакта с женщиной. Про вероятность для женщины ничего сказано не было. Предполагаю, что она выше по вполне понятным причинам.

[Smrdis]

Выше то выше, но вероятность того, что школьник отымел анально без презерватива каждую девочку в классе 50 раз, прямо скажем, невысокая :D.

[Rikkitik]

У вас странные представления о вероятности. Она не суммируется. То есть 2% не означают, что надо обязательно 50 раз. Может быть достаточно и одного, а кого-то и через 100 пронесёт благополучно. (Но при постоянных контактах суммарный риск действительно выше, чем при однократном.) Ну, и ваше представление о заражении исключительно при анальных контактах тоже неверно. Микротравмы, они же «ворота инфекции», во всех полостях бывают, например, можно язык не вовремя прикусить…

[Smrdis]

У вас странные представления о моих представлениях о вероятности. С чего вы взяли, что я что-то суммировал?

Если шанс заразиться при одиночном анальном контакте 2%, то после 50 актов вероятность поднимется до 64%. Если в классе 5 девочек, то шанс заразить всех имея с каждой 50 контактов всего 11%. Т.е. даже при таком «удачном» для заражателя сценарии получается маловероятная картина. Я просто выбрал число, чтобы было ну хоть чуть чуть правдоподобно, а не один на миллиард.

Ну и ваше представление о моем представлении о заражении исключительно при анальных контактах тоже неверно %). Я прекрасно знаю о возможности заражения через вагинальные контакты, но тогда шанс заражения с вичположительным партнером для принимающей стороны всего 0.1% за раз. Тут для правдоподобного сценария потребуются тысячи контактов.

Микротравмы и всякое такое уже включены в среднюю вероятность, которая обычно оценивается не числом, а интервалом и, как подсказывает здравый смысл для школьниц правильнее брать нижнюю границу, тогда цифры получатся еще более фантастическими.

Это все к тому, что история рассказанная выше — фуфло.

[loly_girl]

Да ладно вам, может они битое стекло вместо смазки использовали?

[wild_one]

Или вирусная нагрузка у него была очень большая? Но история в любом случае ну очень сомнительная.

[niknamezanat]

Я прекрасно знаю о возможности заражения через вагинальные контакты, но тогда шанс заражения с вичположительным партнером для принимающей стороны всего 0.1% за раз

Удивительно, как при столь низкой вероятности вообще происходит распространение половым путём. Пытался найти первоисточники таких цифр и не смог.

[MaximChistov]

подозреваю что их выдумали вич-диссиденты чтобы приглушить свою совесть

[Smrdis]

От источника к источнику цифры попадаются разные. Но, в целом, вероятность заражения половым путем очень небольшая.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Инфицирование_вирусом_иммунодефицита_человека
http://ic.pics.livejournal.com/myhiv/17744023/10657/10657_original.jpg

[Prome_T]

Факт состоит в том что онкология — не имеет позорного клейма в обществе, спид — имеет.

[vozhd99]

Первое — наследственное или от условий жизни (чаще всего);
Второе — от удовольствия (чаще всего).

Поэтому первому сопереживают, а второе — клеймят.

[vladoos]

По последним данным многие виды онкологий провоцируется разными видами бактерий. И в зависимости от реакции иммунитета и генетической предрасположенности происходит заболевание. Поэтому теоретически онкологию можно считать заразной болезнью так как бактерия, которая у одного человека не вызовет болезни, в организме другого — вызовет. Поэтому сегодня уже появляются вакцины от разного рода онкологических заболеваний чтобы привить устойчивость к бактериям вызывающих рак шейки матки и рак груди. Конечно если заболевание уже было спровоцировано, то от вакцинации никакого толка, но в качеств профилактики это уже становится действенным методом борьбы с онкологией.

[interprise]

даже интересно, где можно привиться на всякий случай?

[Meklon]

Смотря от чего. Вакцинация девочек от вируса папилломы человека — уже стандарт. Доказанная причина рака шейки матки.

[interprise]

рак шейки матки мне к счастью не грозит.

[interprise]

хм. Но в любом случае мне ставить прививку от папилломы человека уже поздно =(

[DarkGenius]

Среди около ста типов папилломавирусов онкогенными являются не более 10. Так что утверждение о том, что ВПЧ доказанно вызывает рак шейки матки без дополнительных уточнений — попытка ввести в заблуждение.

[Fullmoon]

А надо было перечислить конкретные штаммы? Ну ок, 16 и 18 — в 60% случаев. От этого они перестают быть папилломавирусами?

[DarkGenius]

Частоту распространения этих штаммов не указали.

[Fullmoon]

По последним данным многие виды онкологий провоцируется разными видами бактерий.
Может, всё-таки, вирусов? По крайней мере, рак шейки матки вызывается вирусом папилломы человека.

[vladoos]

Если это принципиально, то назовем общим словом «микроогранизмы». Вы указали только на один из видов рака. А их десятки. И половина доказано вызывается микроорганизмами. И по всей видимости вторая половина тоже.

[Fullmoon]

Это принципиально, и называть их общим словом неправильно. И я прошу вас привести подтверждения вот этого:

И половина доказано вызывается микроорганизмами

[0serg]

*зануда mode on* в общепринятой терминологии вирусы не относятся к микроорганизмам в силу того что «живым организмом» они не являются *зануда mode off*

Но вообще да, некоторые бактерии тоже провоцируют рак.

[DarkGenius]

"Провоцируют" следует понимать как "повышают вероятность", а не гарантированно вызывают онкологическое заболевание. Подавляющее большинство онкологий вызвано не инородными микроорганизмами, а совокупностью факторов, приводящих к нарушению дифференцировки и пролиферации клеток (см. малигнизация).

[Gryphon88]

А можно ссылочку на какую-то из статей?

[oleg0xff]

онкология заразна?

https://science.dirty.ru/molliuski-raznykh-vidov-mogut-zarazhat-drug-druga-rakom-1225265/
http://spacefacts.ru/news/planet-earth/animals/942-zaraznyy-rak-u-mollyuskov.html

[dartraiden]

Моллюски как раз о своём раке не рассказывают.

[Fullmoon]

Если уж приводить примеры, так поинтереснее. @https://ru.wikipedia.org/wiki/Трансмиссивная_венерическая_опухоль_собакВенерическуюсаркому собак, скажем.

Вообще вот. Или, с большой натяжкой, вспомнить Генриетту Лакс.

[wild_one]

Ну, во-первых, а зачем кому-то еще знать об этом, если это — не супруг/партнер или врач больного? ВИЧ, слава богу, воздушно-капельным путем не передается, а человек с ВИЧ для окружающих — такой же, как без ВИЧ, только с ВИЧ. Вот и ответ, почему никто ни о ком не знает.

Если бы еще люди не творили аморальных глупостей, прекрасно зная о своем ВИЧ-статусе. А такие есть, поверьте.

[iqmaker]

При такой ее распространенности не реально скрыть отдельные факты и эпизоды, особенно при смертельных исходах. Но тут удивительная тишина. Но ок, я не хочу быть защитником мифов, но и поддерживать все что говорят об этом в СМИ не могу, т.к. это банально не согласуется с тем, что я вижу своими глазами, слышу ушами, а это для меня больший авторитет.

[wild_one]

При такой ее распространенности не реально скрыть отдельные факты и эпизоды, особенно при смертельных исходах.
Ну мне кажется, здесь дело в том, что умирают не от ВИЧ, а от оппортунистических инфекций, саркомы Капоши и пр. неприятных штук, являющихся последствиями инфекции. А врачам проще написать "осложненная пневмония", далеко не факт, что причину смерти будут ассоциировать с ВИЧ.
По этой же причине люди не видят реальных масштабов проблемы.

Еще один тонкий момент — среди пользователей инъекционных наркотиков ВИЧ реально в разы
(статистики, правда, под рукой нет) более распространен, чем где либо еще. Кто-то будет интересоваться судьбой рандомного наркомана, причем явно "тяжелого"? У которого, весьма вероятно, причиной смерти станет даже не ВИЧ-ассоциированное осложнение?

Кстати, про пути заражения, наркоманов, геев и прочее. Сейчас уже второй статьей по заражению после инъекционных наркотиков, считаются гетеросексуальные контакты. Просто потому что натуралов — большинство, а геи/бисексуалы стали более осторожными. При этом обычный человек, тем более медицински не особенно просвященный, не побежит проверяться, потому что будет до последнего думать, что он — не в группе риска :(.

вижу своими глазами, слышу ушами, а это для меня больший авторитет.

Вы можете своими глазами или (даже не представляю, как) ушами определить наличие вируса в организме каждого конкретного человека? Да вы уникальнейший диагност и будете невероятно ценны для любого государства с проблемой ВИЧ. А тем более такого, как Россия.
Не воспринимайте на свой счет, это был сарказм.

Если я где-то ошибаюсь — прошу поправить, но из личного опыта — я знаю несколько печальных случаев заражения ВИЧ среди людей, которых я знаю максимум через одни руки, история там была известная. Мораль истории — пользуйтесь средствами защиты, оставайтесь верными, знайте, что делаете, и проверяйтесь раз в год.

[RedSnowman]

Кек, «нереально». Знаешь сколько человек умерло от ВИЧ? Ноль. Больные дохнут от того, что их ослабший иммунитет не может справиться с какой-то другой заразой.

Твой глаз как у собаки и орлиный нюх крайне просто обмануть, считать их авторитетнее научного метода по меньшей мере глупо.

[DarkGenius]

Больные дохнут от того, что их ослабший иммунитет не может справиться с какой-то другой заразой.

И что? Ослабление иммунитета вызывает ВИЧ. Появление промежуточных звеньев в цепочке причинно-следственных связей никак не умаляет вклад ВИЧ в смертность.

[RedSnowman]

Теряете суть срача, сударь.

[Camill]

>Но ок, я не хочу быть защитником мифов, но и поддерживать все что говорят об этом в СМИ не могу, т.к. это банально не согласуется с тем, что я вижу своими глазами, слышу ушами, а это для меня больший авторитет.

Есть такая штука — научный метод. Она как раз разработана для того, чтобы бороться с дефектами восприятия типа вашего. Почитайте как-нибудь.

Вы не видите вокруг себя кучу вещей — среди ваших знакомых, скорее всего, нет ни одного убийцы, ни одного вора, вряд ли вы лично знаете больше одного-двух наркоманов и даже аборт вряд ли кто-то делал. Посчитайте процент среди своих знакомых, потом посмотрите на статистику и задумайтесь. Надеюсь, хотя бы в аборты вы верите.

[maldalik]

Извините но бандитов я видел вживую и огребал от них.Наркоманов парочку тоже общался когда сторожем в студенчестве подрабатывал. И с абортом занкомые женщины есть.
Про Вич мне сложно судить, но есть два вопроса
1) правду ли говорят что вирус до сих пор не выделен, толкь антитела к нему?
2) если все умирают от сопутсвующих болезней, то логично спросить а был ли мальчик? Или просто иммунитет ниже плинтуса. А при современных условиях жизни большинства — постоянный недосып, плохое питание стрессы, откуда взяться сильному?

[vbifkol]

1. нет
2. высокая корреляция «есть АТ к вирусу — есть низкий иммунитет — есть смерть от сопутствующих болезней». Ну и высокая же корреляция «лечим вирус — повышается иммунитет — снижается смертность от сопутствующих болезней». Спрошивать про мальчиков в таком раскладе можно сколько угодно, но это не имеет смысла.

[Idot]

а был ли мальчик? Или просто иммунитет ниже плинтуса. А при современных условиях жизни большинства — постоянный недосып, плохое питание стрессы, откуда взяться сильному?

Вообще-то, помимо снижения иммунитета, наблюдается и поражение нервной системы. Просто, больные обычно не доживают до состояния в овоща.

правду ли говорят что вирус до сих пор не выделен, толкь антитела к нему?

Бред полнейший. Ещё 25 лет назад в журнале Наука и Жизнь были изображения ВИЧ с электронного микроскопа. И Вы сами можете легко нагулить изображения.

PS интересно, а существование прионов, вызывающих коровье бешенство, Вы тоже отрицаете?

[KivApple]

Я вот лично знаю человека, у которого диагностировали онкологию (к счастью, врачи говорят что на этом этапе можно всё исправить хирургически). И он не бежит рассказывать всем знакомым об этом, только близким друзьям. Потому что психологически большинству людей очень тяжело говорить о потенциально смертельной болезни, которая у тебя есть. Они не хотят обилия жалости, потому что это будет лишний раз напоминать о проблемах. Они хотят отношения как раньше, чтобы хоть немного об этом не думать. И лучший способ этого добиться — не рассказывать об этом всем подряд.

А в случае с ВИЧ к этому добавляется ещё один фактор. Изначально эпидемия ВИЧ началась с геев и наркозависимых. И в сознании многих людей до сих пор имеется такой стереотип (а даже если не имеется, то может иметься хотя бы осадок от этого). И в этом случае признание в ВИЧ-положительности может вызвать предвзятое и достаточно неприятное отношение. Хотя сейчас на самом деле заразиться может любой и диагноз вовсе не является свидетельством аморального поведения.

[DarkGenius]

Однако корреляция факта заражения с "высокоморальным" поведением еще меньше.

[KivApple]

К тому же непосредственно смерть происходит не от ВИЧ, а от развития других заболеваний, с которыми иммунитет здорового человека должен справляться. Также ВИЧ-положительность трупа не особо то важна — никто же не будет заниматься сексом с трупом или переливать его кровь. Отсюда делаем вывод, что если человек всю жизнь скрывал свой диагноз либо не знал его, то после смерти его никто может и не узнать. Во-первых, потому что неопытный врач может не догадаться, во-вторых, потому что после смерти кричать о таком диагнозе смысла нет.

[Fullmoon]

У вас есть знакомые, которые пострадали?
Есть. Двое. Это те, о чьих диагнозах я знаю.

Следующий вопрос.

[iqmaker]

Диагноз, это не пострадал, если что.
Как они пострадали? Т.е. когда это было и что сейчас с ними? Понятно вы можете насочинять дабы быть убедительней, но я рассчитываю на честность.

[Fullmoon]

Диагноз, это не пострадал, если что.
С чего это вдруг? Как минимум страдает качество жизни, даже если сама болезнь течёт бессимптомно.

Как они пострадали?
Один умер от сопутствующей инфекции, про судьбу второго не знаю.

Понятно вы можете насочинять дабы быть убедительней, но я рассчитываю на честность.
С такими заходами — идите лесом.

[iqmaker]

С того, что к болезни это не имеет никакого отношения. Можно поставить «диагноз» и эффект будет тот же.

Один умер… есть личные данные? Когда было, акк. в соцсетях? Как уже сказал больше похоже на сказки для детей.
Уже несколько раз были похожая ситуация, когда кто-то что-то слышал, а по факту оказалось что страшилка из уст в уста.

[shurix83]

Простите, но вы упоротый.
У меня сколько лет назад друг-инсулиновый диабетит умер от гриппа — похватит грипп в больнице, куда его положили. Известно, что при такой стадии диабетика иммунитет человека очень ослабляется, и то, что обычному человеку претерпеть раз плюнуть, диабетику пережить может быть большая проблема. Но не сомневаюсь, что вы и в данном случае скажете, что в его смерти винован не диабет и вечно ослабленный от него иммунитет, а только грипп.

[1eqinfinity]

Меня очень забавляет читать ники таких персонажей. «iqmaker», «immaculate» и т.д.
Хотя постойте… *читает свой ник*

[Roman2dot0]

В обществе очень стигматизированы ВИЧ-инфицированные. Вплоть до того, что больного, но стабильно принимающие необходимые препараты, ребёнка могут выгнать из школы под давлением род. комитета.

[vbifkol]

Родительский комитет как и что узнает?

[Roman2dot0]

гугл — выгнали из школы за вич

[vbifkol]

Спасибо, погуглил. Лариса, которая выступала на ТВ? Да, очень характерный случай, таких наверняка миллионы.
А если серьезно, родительский комитет ничего не знает и знать не должен.

[Roman2dot0]

1. Не писал про миллионы.
2. Указал на стигматизацию больных.
3. Согласен, пример далеко не лучший.

[BenFrost]

К слову, некоторые врачи пишут на обложке медкнижки код вич. Знающие люди, увидев обложку, сразу поймут.

[SHVV]

Скорее всего проблема в том, что рак распределён более-менее равномерно, и им может заболеть каждый. А вот спидом болеют преимущественно наркоманы и б-ди. Среди моих знакомых ни тех ни других нет. Точнее был один, но он умер ещё 10 лет назад от передозировки.

[loly_girl]

Сейчас эпидемия уже выросла из групп риска, и заражение идёт уже обычным скучным гетеросексуальным путём, в том числе между супругами при измене.

[SHVV]

в том числе между супругами при измене.

Это я и имел ввиду под второй категорией.

[loly_girl]

Вовсе нет. Те, кто практикует неразборчивые половые контакты, постоянно используют презервативы, ибо гонорея вещь гораздо более неприятна, чем опасность заразиться вич. А человек, изменяющий супруге раз в несколько лет (в коммандировке, по пьяни и т.д.) про презерватив может и не вспомнить.

[Sadler]

Вы не поняли, это вопрос определений. Для меня и SHVV как первые, так и вторые являются б-ми в равной степени.

[loly_girl]

Вы против вообще любого секса или против внебрачного?

[Sadler]

Я против секса ради секса. То есть: 1) против секса с человеком, которого не любишь, если ты не состоишь в браке 2) против секса с кем-либо помимо жены, если ты состоишь в браке.

[loly_girl]

А мастурбация — тяжкий грех?

[Sadler]

Только если Вы себя не любите.

[KivApple]

А что насчёт такого варианта: твой партнёр до отношений с тобой встречался с ВИЧ-положительным, который не знал этот факт, либо скрывал. ВИЧ-развивается несколько лет, за это время вполне можно разлюбить одного человека и полюбить другого.

А между тем с ростом настроений «ВИЧ это миф» вероятность такого сценария будет только расти.

[Sadler]

В этой ветке речь вообще не о ВИЧ, но, если даже предположить, Вы говорите об исчезающе малой вероятности, которая не влияет на эпидемиологическую ситуацию. Требуйте свежую справку, чтобы лично для себя снизить риск заражения. Можете вместе сходить провериться.

[DarkGenius]

Может лучше тогда сразу при знакомстве справку требовать, чтобы время зря не терять?

[Sadler]

Потому что любое другое поведение общества приводит к другим ожидаемым моделям поведения и истреблению людей с вышеописанными моделями поведения. Ничего особенного, просто вопрос выживания моей генетической линии.

[Sadler]

Вышеназванные признаки являются на самом деле побочными, но это не то, что я готов выносить на публику, вы и так уже организовали целую ветку, посвящённую моей скромной персоне.

[Sadler]

«Искомый комментарий» был ответом loly_girl, который каждому, чьё видение ситуации по любому вопросу хоть на гран отличается от собственного, начинает менторским тоном зачитывать свою методичку. Тем более, когда сам при этом достаточно зашорен, что проявляется в язвительной фразочке «А мастурбация — тяжкий грех?» Ребята, вы можете жить как хотите, но вам придётся признать, что с вами живут и другие люди, у которых другое мнение. Они не отсталые, не недоразвитые, не необразованные: у них другое мнение, другие моральные устои или другие понятия о чести, не всегда совпадающие с вашими единственно верными.

[Sadler]

А почему бы и не оскорбить тех, кто оскорбляет тебя? Имею полное моральное право. Да, и мне плевать, какой набор половых органов у того комментатора.

[Sadler]

А где вас оскорбили?

Я уже выше ответил на этот вопрос.

А как же подставить левую щеку, если ударили по правой?

Я не верю в еврейские сказки. Да и в остальные не верю. Если ваши догмы чем-то похожи на мои представления о мире, что же, вам повезло.

[Sadler]

Вы ошибаетесь. Я пришёл, когда loly_girl начал читать нотации SHVV, это уже неадекватная дискуссия. И да, я готов повторить, все семьянины, ходящие изредка налево — б-ди в той же мере.

Я вообще стараюсь не быть догматиком.

Как и я, мой друг, как и я. У вас просто переклинивает в голове на религиозную тематику, когда я начинаю вещать свою правду. И это весьма забавно.

[loly_girl]

Нотации? Отнюдь, я просто поправила, что на вероятность заразиться количество случайных контактов не влияет. Верная жена, хранившая себя для брака, в современных условиях входит в группу риска. А, допустим, элитная куртизанка, постоянно сдающая анализы и всегда использующая защиту, нет.

[Sadler]

Это у Вас какая-то статистика имеется, или личный опыт?

[loly_girl]

В случае верной жены возможность заражения зависит только от супруга. Который может и наркотики пробовать, и обрезной маникюр, и прочие потенциально опасные вещи.

У куртизанок при небольшом количестве партнёров и постоянно используемой защите риск минимален. А в экстренных случаях можно принимать аварийную антивирусную терапию, что может предотвратить заражение.

[Sadler]

Я всё ещё не вижу причин, почему «куртизанки» не могут пробовать наркотики, обрезной маникюр и прочие потенциально опасные вещи. Да и, если мы говорим о наркоманах, это в любом случае группа риска, безотносительно сексуального поведения.

[loly_girl]

Этот пример я привела к тому, что даже абсолютная святость и верность партнёру не гарантирует защиту от вич. Гарантируют только барьерные методы защиты.

[Sadler]

Барьерные методы не работают при переливании крови, всегда остаётся шанс заражения. Но, если речь идёт об эпидемии, то проблема не в мизерных долях процента вероятности заразиться за всю жизнь. Меньшее число «сексуальных партнёров» за промежуток жизни гарантированно осложняет распространение ВИЧ, просто смиритесь с этим.

[loly_girl]

Этот метод не работает. Люди просто не могут не спать с кем попало, инстинкты слишком сильны. Если пропагандировать верность партнёру и воздержание как защиту от вич, что делалось в католических странах Южной Америки, то вся эта активность уйдёт в подполье и заражения только увеличатся. Единственное, что помогает — бесплатные шприцы и активная реклама презервативов. К чему эти страны и вернулись.

[Sadler]

Этот метод не работает. Люди просто не могут не спать с кем попало, инстинкты слишком сильны.

Люди разные, не стоит всех грести под одну гребёнку. Если у Вас в голове инстинкты вместо разума, то Вы просто выбраковываетесь естественным отбором посредством ВИЧ и других инфекций. Звучит неплохо, не правда ли?

[Sadler]

Или делает больше детей и замещает таких асексуалов, как вы.

Это и без ВИЧ вполне себе происходит. Скажем, мужчин-асексуалов выбраковывают уже после первого отказа от секса.

[DarkGenius]

Наблюдения показывают, что преобладание инстинктивных моделей поведения над рассудочными, увеличивает шансы оставить потомство, а не наоборот.
Объяснение этой тенденции можно найти в трудах по этологии.

[Sadler]

И, если Вам интересны причины таких моих воззрений, всё просто: я — асексуал, у меня просто нет такого инстинкта, я могу заниматься сексом только для продления рода, мне неинтересен сам процесс.

[loly_girl]

Люди разные, но мы говорим об эпидемии, а не единичных случаях, где эти различия можно учитывать. Асексуалов очень мало, на глобальные методы предотвращения эпидемии они не оказывают никакого влияния. Лично вы защищены от заражения половым способом, а, например, я, когда была замужем, находилась в зоне риска.

[Sadler]

Касательно Вашего случая — это уже вопрос доверия. Если Вы знаете, что он периодически неверен Вам, проходите вместе проверку на ВИЧ, либо разводитесь, Вы же не его рабыня. Я вот как-то даже после серьёзной стоматологической процедуры сдавал кровь (через полгода). Если мы говорим об эпидемии в целом, то общественное мнение нужно менять постепенно, без оголтелой пропаганды, люди должны быть максимально информированы о вероятности заражения, хотя какая-то минимальная доля ВИЧ в популяции всё-таки, имхо, играет положительную роль, т.к. физически уменьшает, скажем, число наркоманов.

[loly_girl]

Мы не сможем заставить людей отказаться от половых контактов даже в теории.

[Sadler]

Зато мы можем научить людей думать перед этими самыми контактами, то есть задача не снизить число контактов, а снизить число партнёров. С т.з. эпидемиологии это критично.

[loly_girl]

Как?

[Sadler]

Спектр достаточно широкий: от регулярных дотаций для поддержки семьи (т.к. люди в браке статистически всегда имеют меньшее число партнёров) и полноценного воспитания в школе (которого сейчас по закону не предусмотрено вовсе) до идеологической обработки взрослого населения и ответственности за измену как за деяние антиобщественного характера. Религию не предлагаю, т.к. там слишком много побочных эффектов.

[loly_girl]

Это работает? Есть данные статистики о числе половых партнёров?

[Sadler]

С ходу подобной статистики не нашёл, однако не вижу основания для увеличения числа партнёров в результате брака. А оснований для снижения предостаточно, главное из которых — страх развода.

[loly_girl]

То есть вы просто хотите распространить ваши взгляды на секс, не имея никаких подтверждений, что это хоть как-то работает, верно?

[Sadler]

Когда будет возможность действительно влиять на эти самые взгляды, тогда и будем проводить соответствующие исследования. А пока да, я выражаю свою правду, свой взгляд на проблему, о чём честно предупреждал с самого начала.

[loly_girl]

Может, просто создать вакцину и методы эрадикации вируса из ДНК? Это ведь реальнее, чем отключить один из базовых инстинктов.

[Sadler]

Пока никому не удалось ни первое, ни второе. Да и в таком случае пропадает и положительный евгенический аспект. Только если заодно придумать вакцины от большинства современных наркотиков.

[loly_girl]

Положительный эффект чего? Эпидемии вич?

[Sadler]

Положительный эффект расцвета ВИЧ среди люмпенов, ведущий к уничтожению таковых.

[loly_girl]

Г-н Менгеле, перелогиньтесь, а то как-то уже жирновато стало.

[Sadler]

Менгеле, да ладно? Я никого не заставляю, не призываю заражаться, они всё делают сами: сами решают свою судьбу, сами умирают.

[DarkGenius]

Объясните, пожалуйста, для чего нужны вакцины от наркотиков.

[DarkGenius]

Асексуальность — скорее патология, чем норма. В норме секс имеет непосредственную связь с функцией основных нейромедиаторов и системой вознаграждения мозга.

[Areso]

Рекламы недостаточно, они должны быть доступны по наличию и цене в магазинах и аптеках.

[loly_girl]

Тут речь не идёт о прочих равных. Жёны никак не могут повлиять на сексуальное поведение мужа, а заставить его пользоваться презервативом внутри брака невозможно.

[Rikkitik]

И это в стране, где официально декриминализуется семейное насилие? Вы слишком хорошего мнения о людях. Вот вам статья по теме репродуктивного насилия в России. Заметьте, не просто сексуального насилия в семье, а а целенаправленного, ради того, чтобы заставить забеременеть женщину, которая не хочет. Чего уж тут говорить о банальном отказе от резинок с формулировкой «просто поставь спираль» (отсутствие защиты тогда осложняется постоянным травматическим фактором, увеличивающим риск).

[Areso]

На минуточку, у женщины гораздо больше методов как предотвратить беременность, так и оборвать её, чем у мужчины. Причем последнее мужчины вообще сделать не могут (если не говорить о принуждении или откровенных побоях).

[Rikkitik]

Проблема в том, что «женские» методы контрацепции не защищают ни одну сторону контакта от заболеваний, передающихся половым путём, а некоторые ещё и увеличивают для женщины риск, как спираль.

И я подозреваю, что в патриархальной России очень мало мужчин, которые, получив на предложение отказаться от презервативов ответ «или так или никак», прекратят навсегда свои попытки и скажут: «Да, дорогая, конечно, дорогая». В лучшем случае: «Ну ладно, подумай над своей вредностью, а я завтра снова попытаюсь». Поэтому да, даже верные супруги находятся в группе риска.

[Rikkitik]

Дело в том, что вменяемый и идущий на компромиссы партнёр (любого пола) будет ответственно относиться и к здоровью, воздерживаться от семейного насилия любого рода, да и изменять, тем более, без соответствующей защиты, скорее всего, не будет. А вот неадекватность — она сразу во всех сферах проявляется, имеет тенденцию нарастать, и многие не понимают, после какой стадии от такого человека пора уносить ноги. А у женщин ещё и стереотипы из разряда «сохранить семью ради детей»…

[DarkGenius]

Тогда на каком основании они будут являться партнерами?

[niknamezanat]

Очень странно такое слышать в контексте именно полового распространения. Отсутствие половых контактов явно уменьшает вероятность заражения, а не увеличивает при прочих равных.

[kogemrka]

обрезной маникюр

Кстати, а откуда дровишки про маникюр?
Единственный источник, который мне попадался — всего один фиксированный случай формата «Девушка судя по всему заразилась от вич-положительной родственницы чуть ли не десять лет назад, они долго думали, как такое может получиться и другого объяснения, кроме как использование маникюрного набора не смогли найти».

[Sadler]

От Meklon в этой же теме.

[loly_girl]

Это потенциальный контакт с кровью. Конечно, реальные случаи заражения отследить невозможно, но иногда, высыхая, биологические жидкости могут сохранять гелеподобную структуру, в которой вич может оставаться вирулентным очень долго.

[Vjatcheslav3345]

Более того, вирус мутирует настолько быстро, что в пределах одного хозяина в каждый момент времени существует огромное количество копий с разными мутациями. В этом ВИЧ вообще по-своему уникален.

Скорее всего, любые средства, способы предохранения и изоляции приведут к избирательной селекции вируса ВИЧ в направлении его высокой стойкости в окружающей среде.
Таким образом они сыграют ту же роль, что и антибиотики, сначала спасшие миллионы человек от смерти а потом, спустя десятилетия, поставившие под удар уже миллиарды.
Возможно, что более правильным является направление эволюции вируса в таком направлении, чтобы он стал причинять не больше вреда, чем герпес.

[DarkGenius]

Очередная безапеляционная стигматизация. По вашему представлению все люди, имеющие опыт употребления наркотических веществ, дегенераты в терминальной стадии, не соблюдающие правила гигиены от слова "совсем" и делающие инъекции использованными одноразовыми шприцами?

[DarkGenius]

"Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень."
(Ин. 8:7)

[Welran]

Сдается мне вы очень хорошего мнения о своих знакомых. Вы же не ясновидящий который знает все подробности половой жизни других людей?

[Lennonenko]

да, есть, и умершие, и живые
раковых меньше, но и у вас цифры неверные, какое-то очень маленькое число

[Anilexis]

У меня есть несколько знакомых, больных ВИЧ, всем и каждому об этом они не рассказывают из-за невежественной реакции большинства. Принимают лекарства себе потихоньку — с ВИЧем сейчас легче даже чем с раком, это уже не смертельное, а хроническое заболевание, если лекарства принимать. Некоторые занимаются активизмом — устраивают семинары просветительские. Все это можно найти, если захотеть. Познакомиться, послушать, посмотреть на реальные последствия болезни.

[MiXei4]

Каждый год в России от рака УМИРАЕТ 300 тысяч человек. Это как раз примерно ваши 0.231%.
Ну а болеют на порядок больше конечно.

[Areso]

Как минимум мне известно о нескольких людях в Москве/СПб. Они употребляют дорогие лекарства и, вероятно, проживут достаточно долго. Другой момент, что в регионах этот диагноз имеет гораздо худший прогноз — и зарплаты меньше и обеспечение лекарствами хуже.

[AmirL]

Та же проблема с привиками. Оказывается множество мамаш считают прививки враньем, и по этому поводу куча статей в интернете есть. В итоге они эти прививки не делают, еще на заведующих детским садом давят, чтобы их детей взяли в садик, без прививок. И частенько добиваются своего :(.
Ну не понимают они, же тот же туберкулез бессимптомный длительное время :\. Ну поздно ведь потом будет :(.
Кто занимается распространением этой ахинеи? И зачем??

[pewpew]

Не враньём, а ослаблением иммунитета. Их доводы просты — куча прививок от гипотетических болезней, которыми ребёнок всё равно не заболеет — подрывает молодой организм. А если заболеет, то современная медицина их вылечит.

[choupa]

Это кстати сильный аргумент. Я рассматриваю вопрос с прививками с позиции теории игр. Ситуация далека от равновесия по Нэшу. Т.е. за счёт привитых 90% эпидемия невозможна, поэтому оставшиеся 10% практически не рискуют заболеть. Этот процент выигрывает от того, что не "платит", т.е. не наносит себе вред прививкой в отличие от основной массы. Таким образом непривитые паразитируют на обществе привитых. Вывод: отказ от прививок — выигрышная стратегия для индивидуума и проигрышная для общества.

Мамки, незнакомые с Нэшем, тем не менее чуют каким-то местом эволюционно выигрышную линию поведения для своих детёнышей. Хотя выглядят (и являются) большинстве своём полными дурами.

Любой ответственный врач будет сторонником прививок. И я тоже за то, чтобы все были привиты… другие, но не мои дети. Такая я сволочь (кнопку с минусом найдите сами).

Сказанное конечно не распространяется на такие болезни как гепатит, полиомиелит. От них я ребёнка, разумеется, прививал.

[loly_girl]

Вы немного не учитываете то, что если количество непривитых достигнет определённой отметки, то коллективный иммунитет пропадёт и риск заразиться станет почти 100%. Поэтому отказ от прививок становится выигрышным для индивидуума только для нескольких случаев. Например, при гриппе, который сильно мутирует, и не каждый год удаётся точно предсказать, какая вакцина подействует.

[choupa]

Мой комментарий именно про это. Если привытых станет меньше, вероятность забалеть повысится. Когда "цена" болезни, помноженная на соответствующую вероятность, сравняется с "ценой" прививки это и будет равновесием Нэша.

[KivApple]

Большинство осложнений от прививок — это полежать пару дней с температурой. Многие дети даже обрадуются, что в школу можно не ходить.

[choupa]

Ой, как вы ошибаетесь. Со школьниками — ладно. Для детей до 1 года прививка — серьёзное испытание. Я видел таких детей с осложнениями вплоть до инвалидности.

[Welran]

Ммм а на какие болезни сказанное распространяется? На грипп? Вроде как все болезни от которых прививают детей не сильно лучше полиомиелита. И такие мамаши отказываются от привывок на очень серъёзные заболевания, а не те которые проходят сами за пару дней.

[DarkGenius]

Хотя выглядят (и являются) большинстве своём полными дурами.

Очень интересное заявление. Предъявите пруфы, пожалуйста.

[Volcher]

Я бы не стал так однозначно ставить в один ряд отрицающих ВИЧ, и отказывающихся от прививок. Во втором случаем это может быть не невежество, а взвешенный и здоровый эгоизм. Но, справедливости ради, чем массовей эти отказы, тем меньше в них смысла.

[Saffron]

У тебя есть шанс X подхватить болезнь без прививки и сдохнуть когда-нибудь потом. У тебя есть шанс Y сдохнуть от прививки прямо завтра, когда её сделают. Достаточно сложный вопрос для человека, что выбрать. Особенно если он привык мыслить как человек, а не как статистик.

[xcore78]

Вы предложили задачу с неполными данными: неизвестно соотношение X/Y, невозможно принять решение ни как человеку, ни как статистику.

[Saffron]

Ну я их точно не знаю. Никто точно не знает, но имеет некоторые наблюдения, из которых байесовским методом можно вычислить вероятности. Но какие бы значения не были, если они выходят достаточно маленькими и оказываются за пределами повседневного опыта, обычный человек в решении задачи будет испытывать затруднения.

[Forgon]

«В 1736 году я потерял одного из своих сыновей, славного мальчика четырех лет, умершего от оспы. Долгое время я горько упрекал себя и упрекаю до сих пор, что не позволил сделать ему прививку. Я упоминаю об этом ради родителей, которые избегают этого средства. Они говорят, что никогда не простят себе, если ребенок умрет от прививки; но мой пример показывает, что и в противном случае сожалеть приходится не меньше, следовательно, надо выбирать то, что менее опасно.»

[vintage]

Первая прививка была сделана в 1796 году.

[loly_girl]

Вариоляция практиковалась задолго до этого вакцинации, просто побочных эффектов имела больше.

[avost]

Ну не понимают они, же тот же туберкулез бессимптомный длительное время :.

У привитых он такой же бессимптомный. Вы в тубдиспансер давно, кстати, заглядывали? Думаете он одними непривитыми наполнен? Отнюдь нет. Скорее, в общем-то, наоборот. Кстати, обнаружить туберкулёз у непривитого ребёнка существенно выше. Поскольку ему не единственный дремучий тест манту проводят, а прогоняют по полной программе, ставят И манту И диаксинтест И иногда делают квантифероновый плюс от одного до нескольких(!) рёнтген снимков. Причём не обычной "флюшки" размером со спичечный коробок, а полноразмерных. И смотрят эти снимки не на потоке, а с пристрастием. Так что в этом смысле быть непривитым даже безопаснее :).

ЗЫ многие практикующие фтизиатры из диспансеров переболели той или иной разновидностью туберкулёза несмотря на качественно иной уровень вакцинальной защиты для них и усиленного питания. У меня один из близких родственников такой — в бытность фтизиатр, переболевший.

В итоге они эти прививки не делают, еще на заведующих детским садом давят, чтобы их детей взяли в садик, без прививок. И частенько добиваются своего :(.

Вреда от них никакого, они, обычно, вне группы риска — цыганские дети и беспризорники в сад не ходят. И см выше про обследования с пристрастием. А вот от истерии неграмотного "прививочного лобби" сильно страдают те, у кого по прививкам медицинский отвод — аллергики, иммунодефицитники (не вич, там и без вич вариантов достаточно)… Причём эти истерики даже слова "иммунология" никогда не слышали, а просто наслушались пропаганды. Малограмотной, надо сказать (см выше про обследование с пристрастием).
Кстати, вы давно ли от туберкулёза прививались? А в курсе, что прививка не "вечная"? Вам надо запретить выходить на улицу.

[Rikkitik]

Со мной когда-то в одном классе учился мальчик, которого родители очень берегли: не прививали, не лечили «химией», не пускали на флюорографию. Однажды медосмотр устроили внезапно, сняв всех с уроков, и отказаться от него у родителей не было возможности (мобильников тогда ещё не изобрели). У мальчика нашли запущенную открытую форму туберкулёза лёгких. Но так как все остальные дети были привиты, никто больше не заболел. Мальчик выжил: одно лёгкое удалили и заперли в спецсанаторий на пару лет.

[AmirL]

какие выводы? Что следует подвергать других детей дополнительному риску? Или что родители, не делающих прививку, считают что их болезни никогда не коснутся? А столбняк?

[vintage]

1. От чего он потерял слух выяснили? Или решили, что раз после прививки, то из-за неё?
2. Ну, БЦЖ — это в принципе заражение микобактериями, правда не столь опасным штамом. Какие осложнения-то пошли?

[vintage]

1. Каким образом аллергия может привести к заражению крови? И почему вы считаете, что то самое вещество, на которое у ребёнка была аллергия, он более не получал, например, из еды? Впрочем, повторять прививку (да и не только прививку), на которую у человека аллергия, — это надо быть совсем отмороженным.

2. Ну, многие люди видят связь между чёрными кошками и неудачами. О чём это говорит? Лишь о том, что мозг человека не совершенен. К сожалению, свидетельские показания — вещь сильно не надёжная. Но я согласен, что в 21 веке делать прививки живыми бактериями — варварство.

[Rikkitik]

Если бы не изобрели прививок от оспы, у нас всех был бы реальный шанс вообще не появиться на свет, потому что кто-то из предков наверняка заболел и умер бы. Так что я лично вижу реальную пользу от прививок. А также от мытья рук перед едой и многих других «новых и непроверенных» методик сокращения смертности.

[Smrdis]

Надо взвешивать риски. Если сравнить риск осложнения от вакцинации с риском заболеть и получить серьезные проблемы, то цифры будет в пользу вакцин с огромным перевесом. А апеллировать к эмоциям глупо и непрактично.

[Rikkitik]

Ой, ответ не тому комментатору. Почитайте выше мой расчёт рисков по коклюшу. Даже при не слишком высоком уровне заболеваемости (не все живут в мегаполисах) и низкой смертности от заболевания (бесплатная медицина тоже лечит), шанс смерти от коклюша получается в 62,5 раза выше, чем от прививки.

И да, мой ребёнок привит от коклюша по полной программе, несмотря на температуру 39,7 в виде реакции на первую прививку. Следующая прошла легче, на последнюю реакций не было никаких.

[Rikkitik]

Сравним коклюш (широко распространённый в СНГ) и одну из самых опасных прививок — АКДС.

В настоящее время по данным ВОЗ в мире ежегодно заболевает коклюшем около 60 млн человек, умирает около 1 млн детей, преимущественно в возрасте до одного года.

На территории Российской Федерации заболеваемость коклюшем распределена неравномерно. Наиболее высокая заболеваемость регистрируется в Санкт-Петербурге (22,6 на 100 тыс. населения), Новосибирской области (16,3 на 100 тыс. населения), Орловской области (16,1 на 100 тыс. населения), Москве (15,7 на 100 тыс. населения), Тюменской области (15,5 на 100 тыс. населения) и Республике Карелия (13,7 на 100 тыс. населения). Это можно объяснить наличием в этих регионах крупных городов, где скученность населения облегчает распространение инфекций, передающихся воздушно-капельным путем, а также низким охватом прививками в некоторых регионах (охват в Карелии 80–90%).

Как и в других регионах мира, в допрививочный период (до 1959 г.) заболеваемость коклюшем на территории Российской Федерации регистрировалась на уровне 360–390 на 100 тыс. населения, достигая в годы периодических подъемов более высоких цифр (475,0 случаев на 100 тыс. населения в год в 1958 г.). Наиболее высокие показатели заболеваемости имели место в крупных городах (в 1958 г. в Москве — 461 на 100 тыс. населения, в Ленинграде — 710 на 100 тыс. населения, а в отдельных районах более 1000 на 100 тыс. населения).

Осложнения АКДС: Как и на введение любой другой вакцины, в редких случаях отмечают анафилактический шок; судороги без повышения температуры (афебрильные судороги), энцефалопатия (судороги + кратковременное нарушение сознания), возможна связь вакцинации АКДС и энцефалита (1 на 250-500 тыс. прививок), однако эта связь окончательно не доказана.

Сравнение частоты осложнений при вакцинации АКДС и коклюше (Озерецковский Н.А., 1998, по материалам ВОЗ)
Частота осложнений:
а — на 100 тыс. случаев,
б — на 100 тыс. привитых:
Стойкие мозговые нарушения:
а — 600-2000
б — 0,2-0,6
Энцефалопатия и энцефалит (преходящие неврологические симптомы и судороги):
а — 90-4000
б — 0,1-3,0
Судороги:
а — 600-8000
б — 0,3-90
Шок:
а — ?
б — 0,5-30
Смерть:
а — 100-4000
б — 0,2

Источник текста. Источник таблицы.

Теперь задачка.
У нас есть N человек в стране/городе. Из них пусть заболевает 15 из 100000 в год, смертность примем низкую, 1000/100000. Число прививаемых в год возьмём 0,9 от детей до года (по переписи вышло 0,0135 населения РФ).
Итого за год:
заболевших умерло 15/100000хNx1000/100000=0,15N/100000
привитых умерло 0,9х0,0135хNx0,2/100000=0,0024N/100000
Шанс умереть от коклюша с учётом реальной заболеваемости — в 62,5 раза выше, чем от прививки.

Отдельно обращаю внимание, что коклюш — не единственное заболевание, от которого защищает АКДС. Просто одного его уже в 60 раз более, чем достаточно, чтобы выбрать прививку.

[Rikkitik]

О, у вас тут открылась и закрылась за это время целая агитационная кампания против прививок, а я и не в курсе. Кстати, у вас в итоге всё равно очень странный материал вышел: заголовок «всё больше прививкоборцев, страна в опасности», а ниже «всё удалено из-за фундаментальной ошибки» — так в опасности в итоге или нет?

[Rikkitik]

Вы не учли, что мы можем на имеющихся данных сравнивать вероятность только за год для всего населения, поскольку прививку делают на первом году, а болеют люди любого возраста, значит, у вас есть вероятность заболеть каждый год, а вероятность получить осложнения АКДС — только один год в жизни.

Так как мы умерших считаем для всех жителей, для получения вероятности просто делим на N. Но мы же ищем отношение, и это просто лишний этап. Отношение вероятностей мы получаем, деля одну на другую, при этом одинаковые множители сокращаются, остаётся (15/100000*1000)/(0,9*0,0135*0,2)=62,5.

Видите, как легко манипулировать вашим сознанием: вы один раз в телевизоре что-то увидели, поленились проверить, и теперь подгоняете мир под своё видение, а не наоборот. А мне вот в новостях однажды сказали, что на площади 200 на 300 метров может уместиться не более 2000 человек, «максимум по четыре на каждом квадратном метре, а там не было заполнено и половины», поэтому насчитавшие 20000 — обманщики. Однако я знаю, что 300х200=60000, людей в толпе на метре умещается 6 (источник — учебник по эргономике), а значит, места хватило бы при желании хоть на 360 тыс. человек.

[Mad__Max]

Забавно какую логику подразумевали в телевизоре для смотрящих.
Типа (200+300)*4 = 2000, ну вроде все сходится?

Как двоечники в школе задачки решают — надо быстренько сложить или перемножить все имеющиеся в задании числа, а над смыслом задачи думать — это лишнее.

У нас препод по физике любила троллить таких специально добавляя лишние(не нужные для решения) данные в условия.

[Alex_ME]

Интересно, какой шанс заразиться исключительно при медицинских процедурах?
Асоциальные задроты имеют меньше шансов заразиться

[Sadler]

Это сильно зависит от необходимого Вам списка процедур. Если Вам пожизненно нужны постоянные переливания крови, то риск, несомненно, стоит принимать во внимание.

[blackarrow]

Низкий уровень образованности населения в этом вопросе и тотальное, граничащее с паранойей у отдельных товарищей, недоверие к медицине и медработникам

Знаете, мне кажется, до тех пор, пока есть основания для срачей вокруг такого базового вопроса полезно или вредно человеку есть мясо, не поставлена точка в этом вопросе, нет исследования с полной доказательной силой и полным разбором всех существующих аргументов адептов мясоедства и вегетарианства, основания для такого недоверия вполне обоснованы. Что тут говорить про ВИЧ и другие глубокие темы…

[Sadler]

Давайте же сосредоточим все умы мира на этой краеугольной проблеме медицинской науки, и, наконец, навсегда решим проблему вегетарианства! А ВИЧ подождёт. Спасибо за красочную иллюстрацию к статье.

[blackarrow]

Т.е. для решения этого вопроса нужны «все умы мира»? Или медицинская наука не считает это краеугольной проблемой? Какое Ваше мнение? Я не троллю, мне действительно интересно разобраться.

[Sadler]

Перед медицинской наукой в целом не стоит проблемы вегетарианства, тем более непонятно, что за «полный разбор», каких аргументов, и вообще кто Вам его должен предоставить. Как только вегетарианство будет убивать в одной только нашей стране десятки тысяч человек в год, приходите.

[blackarrow]

Перед медицинской наукой в целом не стоит проблемы вегетарианства

Если предположить, ИМХО, разумеется, что существует запрос бОльшей части общества выяснить истину в этом вопросе, то, мне кажется, что медицинская наука могла бы уделить этому внимание.

[Sadler]

К сожалению, у общества есть проблемы посерьёзнее потакания Вашим бзикам.

[ru1z]

Да что там выяснять то? Капитан: Видов мяса много. Вариантов приготовления тоже много. В мясе есть множество необходимых веществ (аминокислоты или омега-ненасыщенные кислоты в мясе рыбы). Если питаться только мясом, будет плохо, т.к. нужны еще и другие вещества, которых в мясе мало (некоторые витамины, клетчатка). Если придерживаться вегатарианства и не продумать правильно систему питания, тоже будет плохо. А всякие токсины и канцерогены в мясе идут лесом, т.к. в растительной пище с этим все еще разнообразнее и интереснее.
Медицинская наука занимается изучением способов излечения или предотвращения болезней. Нутрициология занимается изучением влияния питания на качество жизни.

[pewpew]

Статья о мракобесии и невежестве, а не только о ВИЧ.
Я бы туда же ГМО закинул. Мракобесие в головах.

[Lennonenko]

какой именно генетически модифицированный организм вы имеете в виду?
некоторые из них, без сомнения, опасны
равно как и многие растения, например

[alex4321]

ГМО — это скорее технология, чем конкретный вид. Определенно, можно получить и что-то ядовитое (как и более «классическими» методами).

з.ы. и если мы не о экономических аспектах — а выведенные не точечной модификацией, а ковровыми бомбардировками применением мутагенов в надежде, что изменится и нужный нам участок, сорта безопасны?

з.ы.2. хотя, ещё мы можем прийти к выводу о том, что всё может быть опасно. Не поспорю с таким вариантом.

[REPISOT]

700 тыс наркоманов? за лето 2015? Или просто в 2015 году ОБЩЕЕ число достигло 700к?
Прав президент Филиппин.

По сообщениям из официальных источников Министерства внутренних дел Филиппин, властям сдались ещё 700 000 наркоторговцев и наркозависимых людей дабы избежать расправы по суду Линча

[WD40]

Кстати есть средство для профилактики, называется ТРУВАДА. Вот меня больше всего стоматологи интересуют, через них есть шанс подцепить?

[wild_one]

Небольшой, но есть.

[Mad__Max]

Наконечники у этих трубок обычно вообще одноразовые.

[svitoglad]

А парикмахеры вас не интересуют. :)
Стоматологи хоть инструмент дезинфицируют.

[vozhd99]

Вот, кстати, да… постригся в районной. Хорошо, что вшей не занесли, а мазью мазать потом пришлось бошку от волдырей. Тьфу-тьфу-тьфу, остальное в порядке.

[Meklon]

У женщин основной риск — маникюр. Эти ублюдки ни хрена не автоклавируют, не понимают ничего в стерилизации. Из перлов — ультрафиолетовый столик для хранения уже стал способом стерилизации, также отлично работает вариант завернуть режущий инструмент, в мать его, ваточку в хлоргексидине на пару минут. ДЕБИЛЫ. А когда жена звонит и начинает спрашивать как они стерилизуют, на том конце молчание и фраза "Мы вам вероятно не подходим"

[wild_one]

Жесть какая… У меня слов нет :(

[loly_girl]

К счастью, необрезной маникюр с одноразовыми инструментами становится всё доступнее.

[malbaron]

Думаете вирус долго способен жить на инструменте, вне тела человека?

[justiq]

А то, что у большинства молодых особ количество партнеров в десятки раз больше, чем у парней, это не риск?

[malbaron]

А то, что у большинства молодых особ количество партнеров в десятки раз больше, чем у парней, это не риск?

Откуда в десятки-то???

Исходя из того, что женщин у нас больше, чем мужчин — скорее наоборот.

[Eugney]

Ну может не десятки, конечно, но разы точно, ведь мужчины всех возрастов нацелены на молодых женщин.

[vozhd99]

Честной статистики вы никогда не получите. Некоторые молчат об этом, другие сознательно врут. Реально тех, у кого в разы больше — из обширного круга общения знал только пару у остальных же — меньше, иногда значительно меньше: один или два партнёра к тридцати годам. Флирт без секса не учитывался.

Когда мне было лет двадцать, то я с вами бы согласился, так как не имел должного опыта и стольких знакомых, а были юношеские комплексы. Теперь — не соглашусь. Опять же, не принимайте это за чистую монету. Возможно, что это только мой круг общения такой. Наркоманов среди них нет, вредные привычки не явно выражены, вышка и хорошая работа — почти у всех. За спиной у многих один или два брака.

[Welran]

Молодых мужчин все таки больше. Женщин у нас больше за счет сильно большей продолжительности жизни. Чисто теоретически мне думается (все это имхо и не факт что правда) у парней все же в среднем количество партнеров чуть больше чем молодых особ (ну на пару процентов).

[ImKremen]

Молодых мужчин все таки больше

у парней все же в среднем количество партнеров чуть больше

Я не понимаю как вы считаете среднее арифметическое. Разве что среди парней намного популярней однополые связи.

[loly_girl]

Уровень либидо у людей зависит от уровня тестостерона. У мужчин его обычно гораздо больше, чем у женщин, поэтому они более сексуально активны. К тому же в патриархальных культурах сексуальная активность женщины табуируется.

[DarkGenius]

Вот именно, что табуируется. Поэтому вы не будете ничего знать о приключениях коллеги-женщины с толпой арабов, например. Но это не отменяет факта.

[Welran]

Ну парни могут заниматься сексом не только с молодыми девушками, а и с женщинами постарше. Ну и геев в среднем количество партнеров в среднем намного больше чем у гетеросексуалов и лесбиянок, тоже фактор.

[Avior133]

Разве ВИЧ не разрушается на воздухе сам по себе?
Просто интересно, какие должны быть минимально достаточные операции для стерилизации режущего инструмента для защиты именно от ВИЧ
И сколько примерно времени должен провести на открытом воздухе скальпель, чтобы все вирионы погибли?

[MTyrz]

Автоклавирование

[alex4321]

У нас какие-то разные гуглы. По «автоклавирование» же находит.

[MTyrz]

Ну ладно, бывает избирательная слепота в конце концов.
Я вот не далее, как сегодня в упор не увидел маршрутизатор, прямо у себя под носом. Пока пальцем не ткнули.

[pda0]

Ну, если только врачу пальцы до крови прокусите…

[wOvAN]

А ещё теория плоской (полой и тд) Земли и многое другое, грустно.

[mad_celt]

Наоборот же, здорово! Столько сказок можно почитать на ночь в интернете!

[mafia8]

Вирус ВИЧ выделили или ещё нет? Например, для создания вакцины выделяют вирус, обрабатывают его как-то и делают вакцину.

[pda0]

В гугле забанили? Выделили и исследовали вдоль и поперёк. К сожалению на данном этапе это даёт чуть больше, чем ничего. Вирус очень быстро мутирует, создать вакцину обычными методами невозможно.

Ситуация примерно как с гриппом. Прививаешься от одного, а подцепляешь другой. Только с вич ещё хуже, он так быстро мутирует, что даже вакцины не имеет смысла делать.

[wild_one]

Более того, вирус мутирует настолько быстро, что в пределах одного хозяина в каждый момент времени существует огромное количество копий с разными мутациями. В этом ВИЧ вообще по-своему уникален.

Позволю себе цитату из Википедии (источники: раз, два):

В ходе развития ВИЧ-инфекции у одного и того же человека в результате мутаций возникают новые штаммы вируса, которые различаются по скорости воспроизведения и способности инфицировать.

[zhigalin]

А фаги?
/cc Meklon

[MaximChistov]

фаги — против бактерий

[ru1z]

А что фаги? Бактериофаги это вирусы бактерий, а не других вирусов

[zhigalin]

А можно сделать такой фаг который жрал бы вирус?

[ru1z]

В теории все можно. Сьесть другой вирус не сможет, конечно. Вирусы вообще никого не едят, они не живые, но экстенсивно используют клетки хозяина для собственной репликации, выжимая всё что можно.

Можете представлять бактериофаг, как умный шприц:

Фаги используют и в хвост и в гриву, идей в этой области — масса. В медицине как и везде не хватает рук и средств.
По поиску лекарств от вич хорошо пишет shvarz.livejournal.com

[ru1z]

Кстати на coursera есть курс по вирусам от Новосибирского университета.

[kxx]

Проходил, очень хороший курс.

[Sadler]

Лично меня давно занимает вопрос о возможности внесения такой правки в геном, которая бы позволила выйти из диапазона хозяев большинства современных вирусов.

[pda0]

Это возможно. У 2% европейцев есть мутация, делающая их невосприимчивыми к вич. Он просто не может проникнуть в клетку. Но она далеко не безобидна, так что массово внедрять её не стоит. (Кроме того это пока и не возможно на практике.)

[Sadler]

Банальная точечная мутация, способная сломать совместимость, если бы такая существовала, уже была бы распространена повсеместно. Но этого не происходит, следовательно, скорее всего не так-то просто поломать совместимость с вирусами, нужны какие-то более радикальные изменения.

[pda0]

Сохранение такой мутации очень маловероятно. Мутировавший вирус, способный внедряться в клетки с мутантными рецепторами на лейкоцитах, не будет способен заражать клетки обычных людей.

Т.е. для такой мутации надо:
1. Чтобы произошла такая мутация.
2. Вирионы попали в кровь и немедленно попали в кровь человека с такой мутацией, инфицировав его.
3. Каким-то образом теперь этот человек должен обмениваться кровью/вступать в половые контакты с людьми, имеющими такую же мутацию и они тоже.

Что-то это не выглядит, как перспективный путь развития вируса. Вот если такая мутация окажется у большинства людей, то сценарий выглядит чуть более реальным.

[Sadler]

Мой комментарий был не о том, что вирус может снова эволюционировать после произошедшей точечной мутации в геноме человека, это действительно должно быть весьма небыстро. Он о том, что, если признак, способный сделать человека иммунным к большинству вирусов, не закрепился в человеческой популяции за период эволюции, то подобного эффекта нельзя достичь точечной мутацией без серьёзных последствий.

[pda0]

Тут всё неопределённо. Есть интересная статья, рассказывающая, что восприимчивость к вич мы получили навсегда избавившись от другого ретровируса.

[Vjatcheslav3345]

Лично меня давно занимает вопрос о возможности внесения такой правки в геном, которая бы позволила выйти из диапазона хозяев большинства современных вирусов.

А ещё после этой операции не пустят обратно в РФ. В стране запрещено ГМО и чтобы модифицироваться, надо из неё выезжать, а обратно уже не попасть — так как станешь ГМО — закон о ГМО относится к животным, а человека относят именно к этой разновидности живых существ и единственный способ вернуться будет — вернуться в виде (неживого?) продукта (импорт продуктов, полученных с применением генно-модифицированных организмов (ГМО) допустим по закону).
К тому же, могут появится проблемы с признанием статуса «человека» — огого — так и под гусеницы бульдозера недолго угодить в качестве «продукта»...:)
__________
PS. Разумеется — всё это шутка, которая заставляет задуматься о многом.

[Sadler]

Нужно просто знать, кому занести. Разумеется, это тоже сплошная шутка, не содержащая совсем никаких призывов.

[Welran]

Изменил ген и потерял способность к сочувствию став бездушным роботом-убийцей. А серьёзно не так то просто закрыть дверь вирусу если этой дверью пользуются ещё какие то необходимые организму процессы. Закроешь доступ вирусу, а заодно что то в организме изменится и не факт что всё пройдет бесследно.

[Areso]

У нас нынче и так большинство людей бездушные роботы.

[APLe]

Пожалуйста!
Только, в результате, он клиническую картину ухудшает, а не наоборот.

[Meklon]

Вирусы друг друга не едят. Им фабрики нужны для воспроизведения. Они чистые паразиты.

[DaneSoul]

Фаги работают против бактерий, так как сами являются вирусами, бороться фагами против вирусов не получится. Фаг внедряется в заражаемую клетку, проникнуть в вирус таким образов невозможно — они сами близких размеров.

[APLe]

Несколько опоздал к обсуждению, поэтому продублирую свой комментарий в конце, чтобы был выше шанс, что его заметят.

Насколько я знаю, среди сторонников «ВИЧ-миф» бытует мнение, что СПИД есть, среди ранних оппортунистических инфекций есть безопасный вирус, называемый нами ВИЧ, но сам по себе этот вирус (почти) безопасен. Я его, например, от дерматолога в районной поликлинике слышал, ô_o.

Если кто-нибудь может дать ссылку на точное опровержение вышеприведённого мнения – дайте, пожалуйста.
Я верю, что ВИЧ существует и действительно вызывает СПИД, но хотел бы не верить, а знать доказательства.

[Meklon]

Легко.

1. Известен механизм репликации, заражения и прочие свойства вируса. Белки разобраны по полочкам, геном известен. Эффекты тоже понятны.
2. Возьмем иммунодефицит не связанный с ВИЧ. Их миллион вариантов. Оппортунистические инфекции есть, а ВИЧ в крови отсутствует. Если бы он был следствием, то его бы находили.

[APLe]

Возьмем иммунодефицит не связанный с ВИЧ. Их миллион вариантов. Оппортунистические инфекции есть, а ВИЧ в крови отсутствует. Если бы он был следствием, то его бы находили.

О, вот это я и хотел услышать, спасибо.
Теоретически и In vitro известные механизмы как-то меньше доверия вызывали.

[zhigalin]

Запускаем биореактор прям

[Keezoom]

ребятыыы. Вы докажите что ВИРУС существует. Покажите его фотографию, а не красивую зДЭ картинку.

[Keezoom]

Может Вы, научитесь правописанию?
Не надо Патриаха. Он не в курсе развода или способствует.
Вы уверовали? Да и бог с Вами.

Я не уверованый, крещёный, православный, но атеист, пионер (в комсомол не успели призвать).

За фотки разговор — у Вас они есть?

[Meklon]

Фотки есть, конечно. Гуглятся легко.

[VovanZ]

православный, но атеист

ШТА

[Keezoom]

Ну крестили меня, без меня, а я не верю. Чо не догнало?

[vbifkol]

Православный = верующий. Крещение не приводит к конфессиональной принадлежности. У Вас беда либо с головой, либо с русским языком.

[Keezoom]

У попов спросите. Верующий — тот кто верит, а не обращённый в вероисповедание.
А вот к конфессиональной принадлежности приводит беда в головах старших попов.

[Belecky]

Это не так. С точки зрения РПЦ есть довольно жесткие критерии, чтобы считаться православным. Ходить в церковь, например.

[Keezoom]

Заглядываю иногда. Свечку за упокой души отца ставлю.

Продолжайте с критериями.
Я тоже с попами говорил и их убедил я, а не они меня.

[loly_girl]

По-моему, лучший критерий тут — материальный. Если человек согласен платить 10% своего дохода любимой организации (церкви, шахматному клубу, хоспису для котят), то таких людей можно считать в статистику. И в идеале оформлять это дело через государство как дополнительный добровольный налог. Тогда мы чётко будем знать, сколько у нас верующих, а религиозные организации будут получать прибыль пропорционально их количеству.

[Welran]

Только у РПЦ вдруг сразу упадет количество прихожан в статистике :). Вряд ли они обрадуются факту что православных вдруг резко станет не 40%-70%, а менее 1%. Ведь так и доступ к правительственной кормушке потерять можно будет.

[APLe]

Да пожалуйста!

Это – один из самых красивых вирусов, бактериофаг Т4:



Большинство других вирусов выглядят совершенно неинтересно (как невнятный кружочек или палочка, иногда из 2-3 слоёв), поэтому их фотографии редко вставляют в популярные статьи. Но для науки всё равно фотографируют:

_{А НЛО режет все картинки без спойлера, или чего предыдущая версия комментария удалилась?}

[Keezoom]

Я стесняюсь придумать, а если у Вас фотки есть, то почему он до сих пор не выделен? Потому что мутирует, штоле? А почему это фотки не вируса, а якобы, его воздействия/последствий? Сами сдавали анализ? Я вот гриппую — завтра пойду, ради прикола, проанализируюсь. Авось покажет. Очень хочу потрепаться со «специалистами» спид-центров… Я ПЛАЧУ НАЛОГИ ЧТОБ ГОСУДАРСТВО ЗАКУПАЛО ЛЕКАРСТВО ОТ НЕСУЩЕСТВУЕЩЕГО ВИРУСА! Пусть лучше найдёт лекарство от наркомании, туберкулёза, язвы, алкоголизма.
Грипп выделен, при том что мутирует. И ГРИПП не лечится до сих пор, только симптомы облегчаются.
Эболу видели?
ВИРУС ВЫДЕЛЕН? Ответьте на вопрос.
Фоточки прикольные, в предыдущих обсуждениях я видел и более красивые.

[APLe]

Эм. Вот на последней фотографии виден сам вирус, а не его воздействие. Красными стрелочками обозначен. Можно аккуратно центрифугировать, и выделить его отдельно, но фотография получится ещё скучнее.

[vbifkol]

Это же картинка на мониторе, а не фотография! Вы кизуму дайте в руки бумажную фотографию, и чтобы на ней был вирус, а не фигурка какая-то, и чтобы на вирусе была надпись «вич», а по сторонам чтобы купцы сидели и продавали разные нужные крестьянам штуковины.

[Keezoom]

Я уже раньше говорил, вот пример красивой фотки вируса https://ru.wikipedia.org/wiki/Ebolavirus#/media/File:Ebola_Virus_TEM_PHIL_1832_lores.jpg
Да, из нашеё «любимой» педивикии, но всё же.

А там где стрелочками указано HIV, там сперматозоид проникает в яйцеклетку, а то что левее, чёрные точки, это, я так подозреваю, вирус уже напроникался.

[alex4321]

«НЕСУЩЕСТВУЕЩЕГО ВИРУСА»
Да, а помирают от каждого чиха пациенты не из-за того, что что-то запороло им иммунитет.

«Грипп выделен, при том что мутирует. И ГРИПП не лечится до сих пор, только симптомы облегчаются»
Ну так вроде аналогичная ситуация. Грипп тоже не существует?

[Keezoom]

А помирают от того что нажили — пневмония, саркома, цирроз и т.д. При опущенном имунитете — от любой болячки можно.

Вы где-то наблюдали чтоб учёные люди отрицали грипп: Я тоже не наблюдал.
При том что 6000 учёных людей протестуют против вича, а всего 5000 подписали бумажку про его существование.

Вас это не коробит?

[Neuromantix]

А мне тут насовали в соседнем треде, где я предлагал принимать меры против мракобесов, потому что они становятся социально опасными. Выселить бы их в резервации к их любимому «раньше было лучше». как в Трансметрополитене. И с медициной из их любимого «раньше», и прочей натурасией.

[QWhisper]

Вот вот давно об этом думаю, ГМО зло — отлично питайся пшеничкой дикой(ведь современная селекция тоже по сути ГМО). Прививки не помогают — вот тебе поселение без прививок. Моча лечит от всех болезней — отлично вот поселение, где в больничке только банки с мочой.

[loly_girl]

Поселение без прививок — это не лучший вариант, там будут развиваться болезни, а при контакте разноситься по нормальным сообществам. Нужны индивидуальные стерильные боксы без контакта с посторонними.

[QWhisper]

Нет, это прям поселение поселение, где нибудь в крайне слабонаселенном регионе, строят свой поселок и там живут, с ограниченными правами по перемещению в другие регионы.

[loly_girl]

А в поселении — стерильные боксы, запертые снаружи. Для надёжности.

[MTyrz]

Все уже придумано до нас. Вы изобрели лепрозорий.

[AmirL]

недолго правда живут…

[VenomBlood]

Вас не ругали в детстве, за то что вы прогуливали уроки биологии?

[realscorp]

я так и сделал и достаточно успешно решил проблему

Не хотели бы написать статью об этом? Звучит очень интригующе.

[1eqinfinity]

Это было бы полезно.

[kogemrka]

Люди верящие в «ВИЧ» видимо еще верят в неубиваемые антибиотиками супервирусы, и вообще во все новости что показывают по телику.

А что, по вашему антибиотики таки убивают вирусы?

[lax_laxity]

А моя бы бабушка (кандидат наук по физике) сказала бы: учись, получай максимум знаний о окружающем мире, не впадай в мракобесие, так как случись что, только знания помогут тебе выжить. И что? Сылка на бабушек и «знания древности» не сделают мракобесие более авторитетным.

[Antibiotic]

Акстись и помолись богу. Ибо вера в бога единственное что необходимо человеку в этой жизни. Случись что не биологии же ты будешь молиться. Так бы сказала твоя бабушка.

Молиться биологии глупо, ибо она как и гравитация «сука бессердечная» (с). Бабушка моя была женщиной из среды крестьянской, но не дура. Подозреваю, что она бы мне против ВИЧ порекомендовала бы свечку поставить в храме и презервативов купить в аптеке. Причем думаю что напутствовала бы чем-то типо «Где ставить свечу всё равно, ибо бог в душе, а презервативы лучше брать из верхнего ценового сегмента, ибо людям веры нет.

В данном случае идет влияние на эмоциональную составляющую.

А как вы себе видите информацию о смертельном вирусе, которая не влияет на эмоциональную составляющую? о_О

Иначе информация была бы короткой, как про вирус гриппа, без отсылок к «доказательствам» и нагнетания атмосферы.

Информации много разной. От научных работ, которые средний человек читать не станет до примитивных лозунгов, выбирайте по душе.

В сфере СПИДА крутятся огромные деньги

Вы не поверите какие бабки крутятся в сердечной сфере. Инфаркт — миф.

Иначе бы и сахар во все продукты бы перестали добавлять в огромных количествах.

Вы не поверите. Я не пью воду с сахаром, потому что я толстый. Поэтому, я в курсе наличия альтернатив. Diet вариации есть у всех газировок уже почти. Спрос диктует, знаете ли.

Люди верящие в «ВИЧ» видимо еще верят в неубиваемые антибиотиками супервирусы

Тут не поспоришь, корреляция налицо. А ещё люди, которые верят в протоны — верят в электроны.

Все мне напоминает недавний случай, когда все скакали скакали, в европу, но только сейчас доходит как их поимели. Психотехнологии господа.

Хахлы тупые => ВИЧ не существует. Тут прекрасно всё, посылки, выводы, сама логика.

[shurix83]

Если не путаю, при первой положительной реакции на ВИЧ пациента перепроверяют повторно через 3-4 месяца, а потом еще раз. Всё, чтобы избежать вышеописанного вами — ошибочного диагностирования. Все помнят волну самоубийств в начале истории СПИД среди людей, которым ошибочно сразу диагностировали ВИЧ.

[Roman2dot0]

"ВИЧ/СПИД диссиденты и их дети" — группа в вк где это всё рассматривается, а так же множество историй реальных больных. Как живых, так и мёртвых

[alex4321]

"«ВИЧ» — могут вызвать любые лекарства подавляющие иммунитет"
Только тесты основаны на конкретных антителах, не? Уже, выходит — не любые.

«Обнаружив у вас «ВИЧ» вас будут пичкать лекарствами, которые будут угандошивать ваше здоровье, и ваш иммунитет до тех пор пока вы не умрете от обычной простуды»
Только в последнее время, видимо, разучились угандошивать здоровье — пациенты принимают препараты, но не мрут.

[TheShock]

«ВИЧ» — могут вызвать любые лекарства подавляющие иммунитет

Имунодефицит — могут. «Вирус имунодефицита» не могут. Ну даже чисто по названию ведь понятно.

[simple-simple]

получение медицинских препаратов для лечения ВИЧ для того, чтобы их не получили другие

Сложно в это поверить — грустно, спору нет. А я почему то думал что с ВИЧ сейчас наоборот ситуация улучшается. В конце концов это же вирус — очередной враждебный организм.

[wild_one]

Ну смотря какой рак. Некоторые раки прекрасно оперируются на ранних стадиях.
А ВИЧ… Ну и что вам будет мешать с канадской-то медициной спокойно принимать АРВТ и дожить до глубокой и счастливой старости, пусть и с некоторыми побочками от терапии?

[ru1z]

Препараты АРВТ постоянно улучшаются, да и по-сравнению с химиотерапией они гораздо легче переносятся. Вич — один из наиболее изученных вирусов, и это значит, что есть вероятность с АРВТ дожить до появления настоящего лекарства. Так, например, в 2013 году появились безинтерферонные высокоэффективные препараты от вируса гепатита С, который унес намного больше жизней, чем спид.

[selivanov_pavel]

Лично знаю человека, заболевшего раком и вылеченного операцией + химио- и радиотерапия против возможных метастаз. Причём это были ещё 80-е годы ХХ века, то есть технологии сложнее нынешних.

[WraithOW]

По моим личным наблюдениям, химиотерапия и препараты против этих болезней лишь замедление агонии. Качество жизни упадёт сильно.

Привет вам от человека, агонизирующего уже 20 лет и планирующего агонизировать еще 40-60.

[NikitaE]

Занятно, что ВИЧ-отрицатели — те же люди, которые считают злом прививки, боятся ГМО, верят экстрасенсам и, параллельно, часто до полного трэша одержимы какой-то религией или идеологией, от православия до феминизма.

Хотя оно и понятно: все это завязано на недостаток критического мышления.

[sbnur]

Отрицание ВИЧ — это скорее признак критического мышления, ибо это важная часть диалектики

[TheShock]

А отрицание летательных аппаратов тяжелее воздуха — тоже признак критического мышления? Вдруг самолеты на самом деле наполнены гелием? Или утверждение что возраст Земли на самом деле не более 6000 лет ибо так сказано в книжке? Где по вашему заканчивается критическое мышление и начинается мракобесие?

[sbnur]

Использование термина мракобесия является его признаком
В свое время французская академия наук отрицала падение метеоритов, считая это мракобесием, с вашей точки зрения.
В случае науки отрицание чего-либо непродуктивно — в науке непродуктивна алогичность выводов.
Поэтому ваш комментарий непродуктивен, если не сказать бессмысленен.
Развитие есть отрицание существующего в создании будущего.
А критичность без фанатизма — это разумность в соединении с мудростью
Насчет ВИЧ — вопрос — что является причиной эпидемии — в случае чумы были крысы, а здесь?

[BaRoN]

То, что люди трахаются? То, что не все люди стерилизуют предметы, касавшиеся чужой крови?
Да и вроде бы об эпидемии подобного масштаба речь не идёт.

[sbnur]

Сказано о ситуации на грани — вопрос кто поставил на эту грань
Более вероятно именно то, что вы упомянули — низкая квалифицированность медицинского персонала по соблюдению санитарных норм — поэтому — стоит ли делать прививки в очагах эпидемии
Насчет половых контактах — они они не так часты для возникновения эпидемий — в смысле смены партнеров для заражения и разнесения заразы

[PavelGatilov]

Хм, не знаю как и что, но статистически мужчина до 30 лет имел в жизни 6-8 партнеров. При том что заражение пожизненное, эпидемия вполне себе возможна, как явление.

[RedSnowman]

>В свое время французская академия наук отрицала падение метеоритов, считая это мракобесием, с вашей точки зрения.

Не выйграл, а проиграл и не в карты, а в шашки…
Суть: камни кидают ангелы, камни кидают колдуны… и т.д. Если кто и говорил, что камни прилетают из космоса, то их речи затерялись в куче бредятины. Естественно, что логичным ответом было «камни с неба не падают».

[sbnur]

не ответил, но написал — мракобесие в комментах?

[TheShock]

А критичность без фанатизма — это разумность в соединении с мудростью
Насчет ВИЧ — вопрос — что является причиной эпидемии — в случае чумы были крысы, а здесь

Вы очень дешево подменяете понятия. Отрицание ВИЧ в данном случае именно и есть не более чем фанатизм. Да того, чтобы задавать такие вопросы есть специализированные врачи. Врачи не говорят мне как делать ПО, я не говорю им как лечить людей. Это специализация. И людям стоит иметь мудрость её уважать и не думать, что одна ночь в интернете сделает их умнее врачей или других профессионалов.

[sbnur]

Переход на личности ожидаем в отсутствии аргументации — в особенности пассаже насчет подмены знаний верой
Не знаю — значит верю
Не это ли мракобесие

[mad_celt]

А человек не может знать все. Прочтение десяти статей из википедии не поставит его на одну ступень с человеком, положившим на изучение предмета десятилетия.
Поэтому каждому на протяжении жизни приходится делать выбор — кому доверять. Профессору медицины или истеричкам в интернете, например.

[sbnur]

Знать не может, но может всему верить

[mad_celt]

Мне вот сейчас подумалось, что проблема еще и в том, что у очень большого количества людей нет специализации. Даже если вышку пересидели, работают не по профессии, соответственно, не умеют уважать и принимать чьи-то чужие знания достаточно, чтобы доверять.
Я вот тоже пишу ПО и как-то так складывается, что если мне врач говорит сдать анализы, я сдаю, говорит принимать таблетки — я принимаю. Потому что он намного лучше знает обсуждаемую область, чем я.

[SBKarr]

Знаю кучу более чем разумных людей, принципиально не понимающих, что такое ВИЧ, СПИД и как они работают. Это при том, что живу в городе, который лидировал в рейтинге до недавнего времени. Знаю учителей, психологов и заведующих детскими домами (постояльцы — одна из главных групп риска), выступающих с яростными заявлениями о том, что нужно запретить рассказывать детишкам о ВИЧ, СПИД, венеричесих заболеваниях и сексе вообще.

Кстати, я понимаю. оно само собой разумеющееся, но, было бы неплохо объяснить в статье, что ВИЧ — это Вирус Иммунодефицита Человека, им заражаются. А СПИД — Синдром Приобретённого Иммунодефицита, он появляется, если не противодействовать вирусу. Хотя теоретически, как синдром, его можно получить и другими способами. Если получил ВИЧ и не лечишься — получишь СПИД. Вы удивитесь, насколько мало людей вокруг понимают эту простейшую вещь, насколько много людей считает ВИЧ и СПИД чем-то мифилогизированным.

Так вот, возвращаясь к теме, беда не в деньгах, беда в отсутствии просветительской деятельности. Ибо те, кто должны просвещать, сами несут какую-то хрень. Если здесь есть родители подростков — вы хотите, чтобы такие вещи вашим детям в школе объясняли? У вас есть возможность напрямую повлиять на развитие эпидемии, надавив на учителей. И всем остальным тоже советую не молчать в тряпочку. Понял сам — научи другого.

P.S. А ещё у меня есть знакомые в клиниках. По их опыту, низшие слои населения — меньше одной пятой из тех, кто приходит с ВИЧ.

[ragequit]

Объяснять что такое ВИЧ и СПИД на гике? Вы серьезно? У нас тут вроде приличное общество, а не вуман.ру или ОК.ру

[SBKarr]

Я вполне серьёзно. Вот вы заходите на ГТ, а люди вокруг вас — совсем необязательно. Ваши друзья, подруги, родители, дети. Если лично вы мифам не подвержены, а что насчёт окружающих? Не хотите им помочь, защитить их? Неучи побеждают, когда люди разумные молчат.

P.S. Я уверен, простой факт, что СПИД — синдром, который может возникать без ВИЧ, на то он и «синдром» ускользает от некоторых и на ГТ.

[Welran]

Вы серьёзно? Тут люди отрицают существование ВИЧ и доказывают вред прививок.

[vozhd99]

Главное же заблуждение, что все it-ники по своему складу ума, знаниям и прочему — подобны богу и во всем разбираются лучше обычных обывателей.

Раньше это был программист.

— Ты программист?
— Да!
— Почини-ка мне телевизор! (с)

[Sonatix]

Гики же.

[alex4321]

Человек обиделся, кстати

Обломали весь план смены глобуса :-)

[quantuz]

Знавал одного ВИЧ-диссидента. Сам заражен не был, но яростно утверждал о мифичности ВИЧ. На предложение заразиться и проверить самостоятельно отнекивался, мол, согласен на чистый эксперимент, когда в крови доноре только ВИЧ, а то вколют, понимаешь сопутствующие заразы.
Чисто психологически этот человек просто мается от безделья и нехватки образования. Вроде и не глупый, но не может никуда приткнуться.
Похоже, всё это фричество имеет под собой огромную потребность населения в качественном образовании в то время как нас обучают как попало, а в СМИ вместо элементарного естествознания нам рассказывают про экстрасенсов и НЛО.

[wild_one]

У меня вообще подозрение, что это, скорее, физиологическое. Как повышенная религиозность при некоторых повреждениях мозга.
Зла на них уже не хватает :(

[Incognito4pda]

Нашли где выступать. )) Этаж «интеллектуальное» IT сообщество, у которых «зла уже не хватает»! на тупых не верующих. )) Хабр — куда ты катишься? :(

[PavelGatilov]

Так напишите статью. Чего в комментариях оскорблять обитателей портала почем зря? Напишите статью, приведите аргументацию, проведите эксперименты.

[Incognito4pda]

Всё так и произошло, автор рвёт и мечет:

[mihailfilatov]

Откройте нам правду, напишите правдивую статью

[ReSpown]

Больше чем уверен, что многие здесь отписавшие, не сделали себе прививку обыкновенную противостолбнячную, которую делать надо ОБЯЗАТЕЛЬНО раз в 10 лет. И флюорограмму делать не реже раз в два года.

[Jesting]

Банальная лень/занятость никак не связанная с невежеством.

[ARD8S]

Флюорографию нужно раз в год проходить, также как и сдавать общий анализ крови и мочи. Кроме того, всегда пользоваться предлагаемой периодической диспансеризацией (в отпуске, например) бесплатно жэ, пока. Прививки тоже безусловно нужны, так как даже в случае заболевания от неё, болезнь пройдёт контроллируемо и менее проблемно. Естественно делать прививки только в проверенных учреждениях. Не забивайте на самообследования и контроллируйте питание, давление, температуру. У нас народ занимается самолечением и забивает на практически любые симптомы, пока не наступит состояние нестояния организма. Сейчас «вредность» и профосмотры убирают даже работникам вредных производств. Врачам (большинству) насрать на людей и пока у людей есть возможность пользоваться остатками условно-«бесплатной» медицины- ими надо пользоваться.

[arheops]

На самом деле со столбняком не все так просто, у некоторых имунитет остается от первой, да и сама прививка у меня, например, вызывает состояние схожее с гриппом(делал три раза, два раза экстренную в травмопункте, эффект всегда одинаков). А шанс заразится вне группы до 15 или больше 50 достаточно мал.

[loly_girl]

О, хорошо, что сообщество напомнило. В этом году хочу заняться грядками, не помешает защита.

[Meklon]

Кстати, да. Хотя АКДС я плохо перенес в свое время. Пентаксим?

[loly_girl]

АДС или АДС-м, наверно. Остальное колола три раза, два раза терялся сертификат о прививках.

[Meklon]

Надо вначале титр антител посмотреть. Мне уже пару лет как пора гепатит B обновить.

[nApoBo3]

Мне кажется проблема несколько шире. Проблема в доверии, в доверии в самом широком смысле.
Какие у вас есть основания утверждать, что ВИЧ существует? По большому счету никаких кроме слов других людей которым у вас нет ни малейших основании доверять, вы их не знаете, вы не знаете кто им выдал дипломы, в не знаете какие у них были интересы при проведении работ.
По большому счету доверять данной информации обычный человек имеет лишь одно основание, такая масштабная фальсификация маловероятна. Но при этом на нас постоянно сыплются потоки противоречивой информации, а в области медицины данный поток просто зашкаливает, возьмите хоть набор статьей про «фуфломицины». При этому за большой частью информации стоит конкретны финансовый интерес группы лиц, которой у вас нет основания доверять, скорее даже наоборот.
На человека льется потоки рекламы весьма сомнительных препаратов. Его приходят лечить весьма сомнительные врачи, которые сами не очень понимают работает ли препарат, но назначают препарат из рекламы, при это есть куча не мене веских основании не верь в данный препарат и считать его плацебо. Да взять хотя бы гомеопатию. И после данной работы маркетологов и жулья от медицины вы хотите, чтобы человек верил?
ИМХО как нельзя одной рукой стимулировать автопром, а другой душить автомобилистов, так же нельзя создать из общества болванчиков, влить им любую чушь за их деньги, а потом ожидать от них разумного поведения. Это фундаментальный конфликт и в существующем обществе его рабочее в реальности и самоподдерживающиеся решение пока не реализовано.

[Saffron]

Всё верно. Глупость — это главный экономический ресурс современности. При этом производителям выгодно делать людей глупее, и они это делают через свой маркетинг. А когда планка глупости понижается, начинается новый виток отупления — потому что старые рекламные методы уже не такие выгодные, как новые методы.

[herr_kaizer]

Какие у вас есть основания утверждать, что ВИЧ существует?

Наличие рецензированных научных статей? Истории ВИЧ-диссидентов, на худой конец?

[FullThrottle]

А почему бы не ввести визы со странами Азии, где эпидемия началась лет 6-7 ранее?

[loly_girl]

И как это поможет не заражаться от граждан России?

[Areso]

Очень просто. Все эти орды дешевой рабочей силы имеют физиологические потребности (вы выше обсуждали, что секс одна из них), половой перекос среди дешевой рабочей силы не в пользу женщин, значит, они пользуются услугами местных проституток. Местные проститутки мало того, что сами местные (маникюр, стрижки, вот это все), так к ним и местные мужчины тоже ходят.

[iChaos]

Наверное, меня никогда не перестанет удивлять многогранность человеческой глупости…

[proton17]

Мои родители врачи, часть моих родственников тоже врачи, соответственно много семейных друзей врачи т.д. И все они в тихом ох… от того, что творится с медициной в нашей стране. И дело не только в зарплатах и оснащении, дело в хамском и наплевательском отношении власти к медицинским работникам. А это первым делом отражается на пациентах. Получается замкнутый круг, пациенты не довольны врачами, жалуются, чиновники еще больше прессуют врачей… ну и так далее...

[AntkliKruin]

Надо признать, что описанное в статье поведение отрицающих ВИЧ, во многом напоминает поведение самого вируса. Может, новые мутации ВИЧ добрались до мозгов и теперь распространяются так?

[perfect_genius]

У кого нет половой жизни — их же не касается, да? :D

[Jef239]

А после аферы свинного гриппа действительно вера в медицину сильно уменьшилась. Где миллионы заболевших свиным гриппом? Где тысячи умерших?

По мнению президента межрегионального Общества фармакоэкономических исследований, заместителя председателя Формулярного комитета РАМН, доктора медицинских наук, профессора П. А. Воробьева: свиной грипп — выдуманная болезнь, и все спекуляции на данную тему организованы с одной целью — побольше заработать (сверхприбыли фармацевтических компаний продвигающих вакцины и противовирусные препараты)


Так что поверить в ещё одну аферу фармкомпаний — очень легко.

Другой момент, что ВИЧ известен долговато для аферы. За 30 зет любая афера уже должна была всплыть. А у вич-диссидентов — доводы 25летней давности.

[TheShock]

А после аферы свинного гриппа действительно вера в медицину сильно уменьшилась. Где миллионы заболевших свиным гриппом? Где тысячи умерших?

Мне все-таки кажется, что такую фигню раздувают не медики, а журналисты, которые хотят сенсаций. Вот Эбола. Смысл было находить лекарство так быстро? Можно ведь было подождать, пока платежеспособные американцы заразятся, да поболее, а не только аборигены, а нет. Тихонечко вылечили и забыли.

А какую шумиху подняли в СМИ.

[Jef239]

Прошу пруф, что лекарство от Эболы найдено. Вики утверждает, что его нет.

А шумиха в СМИ сошла на нет вместе с окончанием эпидемии. Просто потому, что все страшные прогнозы — не оправдались.

Кстати, элементарный уход за больным снижает смертность от эболы в 2-3 раза. Потому как она в основном от обезвоживания происходит. Но если больного бросить одно в хижине — ну а, тогда смертность почти 100%.

[Rikkitik]

1). Эпидемия почти закончилась благодаря карантину, просвещению и прочим принятым мерам, а не сама собой. Без принятия мер прогнозы бы вполне оправдались. Это как пациенту с генгреной ампутировать ногу, а потом рассуждать, что раз он выздоровел, можно было и ногу оставить.

2). Смерть от обезвоживания наступает и в лёгких случаях при полном отсутствии ухода, вы правы. Но вот обильные внутренние кровотечения и шок при тяжёлом течении болезни уход на данном этапе развития медицины предотвратить не может, отсюда и сохраняющаяся смертность в районе 40%.

[Jef239]

Эпидемия почти закончилась благодаря карантину, просвещению и прочим принятым мерам, а не сама собой.

Пруф. плиз. Согласно вики, основной канал заражения был от животных. Что касается карантина, любуйтесь (по ссылке много такого):

Многие жители отказываются сдавать анализы, вооруженные родственники силой отбирают госпитализированных[54], которых потом ловят по всему городу, как это было в столице Сьерра-Леоне, городе Фритауне[55], при этом возникают стихийные демонстрации, которые приходится разгонять полицией с применением оружия.


Так что эпизоотия прошла сама собой, а вслед за ней — и эпидемия у людей. Санитария, конечно, помогла, но не сильно.

[Rikkitik]

Это первичное заражение — от животных. А распространение — уход за больными и погребение умерших без защиты от прямого контакта. Ну, и половые контакты являются заразными ещё 2 недели после выздоровления, а с контрацепцией в Африке традиционно не очень.
Категорический запрет целования трупа вызвал у аборигенов ощутимое бурление, если вы помните, и расценивался многими как посягательство на религию, однако сразу дал ощутимый спад заражения.

[Rikkitik]

Добавлю ссылку на информационный бюллетень ВОЗ по поводу Эболы за январь 2016. Там и меры профилактики, и пути заражения, и рекомендуемый уход.

А вот статья конкретно по поводу борьбы медиков во время эпидемии против предрассудков и суеверий африканцев. Пара цитат оттуда:

«С этим очень, очень трудно смириться», — говорит в беседе с корреспондентом DW Питер Конте, директор католической благотворительной организации Caritas во Фритауне, столице Сьерра-Леоне. «Для нас общеприняты тактильные контакты при погребении. Члены семьи и служители церкви прикасаются к умершим, благословляют их», — рассказывает священник. Он знал нескольких имамов, которые погибли, заразившись вирусом именно при отправлении религиозного обряда.

По распоряжению правительства Сьерра-Леоне тела умерших от Эболы должны быть не погребены, а сожжены. Средства массовой информации сообщают, что родственники стали прятать тела близких у себя дома.

[TheShock]

Прошу пруф, что лекарство от Эболы найдено

rVSV-ZEBOV vaccine

[0serg]

Это вакцина (предотвращает заражение) а не лекарство (позволяет выздороветь заболевшему).

[TheShock]

Извините за введение в заблуждение. Я имел ввиду, что нашли средство которое остановило распространение болезни. Можно было подождать пока в США будет такая паника, что все побегут вакцинироваться, но не, решили не ждать а побороть болезнь.

[Jef239]

А доказательства есть? Эту вакцину разрабатывали минимум с 2003 года. Клинические исследования II и III фазы начались в Гвинее на 5000 добровольцах с 7 марта 2015 года. "29 января 2015 года ВОЗ сообщила, что заболеваемость Эболой упала до самого низкого за последние семь месяцев уровня". Общее число заболевших — за 20 тысяч.

Чувствуете? И эпидемия пошла на спад за пару месяцев до начала применения вакцины. И число вакцинированных — слишком мало для создания коллективного иммунитета.

А вот вам про способы передачи инфекции

Передача вируса происходит через слизистые оболочки, а также микротравмы кожи, попадая в кровь и лимфу как животных, так и человека[26]. Вирус не может передаваться воздушно-капельным путём

Полагают, что вирус Эбола передаётся при контакте с жидкостями организма инфицированного животного. От человека к человеку передача может происходить через прямой контакт с кровью или биологическими жидкостями инфицированного человека (в том числе умершего или бальзамированного) или при контакте с загрязнённым медицинским оборудованием, в частности иглами и шприцами

Потенциал для широкого распространения инфекции считается низким, потому что болезнь передается только при непосредственном контакте с выделениями тех, кто инфицирован

Важную роль в распространении инфекции играют грызуны, именно в популяциях грызунов вирус циркулирует, лишь изредка переходя на человека в результате зоонозa. Высокая летальность вируса не позволяет инфекции принять характер пандемии.


То есть с одной стороны эпидемия у животных сама собой пошла на спад. С другой стороны — санитария, прежде всего сжигание тел умерших. А вакцину к шапочному разбору испытывать стали. Она лишь при следующих эпидемиях поможет.

[loly_girl]

Я заболела свиным гриппом и чудом не умерла, слабость чувствовалась больше месяца. В городе от него умерло 18 человек.

[Jef239]

«Ежегодно в России от обычного сезонного гриппа умирает до 40 тысяч человек» (официальная цифра — 2-3 тысячи от гриппа, остальное «пневмония, обусловленная гриппом»). «В России ежегодно в ДТП погибают около 27 000 человек». От свиного гриппа в 2009 году насчитали 125 умерших.

Шансы умереть от обычного гриппа

Тебе в реанимации исследование на тип вируса делали? Потому как ежели в реанимации не была — это не умирала, это тебе показалось, что умираешь. Видел я такое. Вечером: «приезжай, я умираю, давай простимся». Утром: оделась и на свидание пошла. Любой грипп тяжело переносится, это не новость. И не надо к тяжести гриппа добавлять ятрогению.

[loly_girl]

Нет, я не достигла того состояния, чтобы попасть в реанимацию. Но пневмония не развилась просто чудом. С ней шансов выжить уже не было бы.

ПЦР при ОРВИ делают выборочно, для оценки типа эпидемии, для каждого заболевшего это делать нерентабельно.

[Jef239]

Тебе сильно за 65? Третий инфаркт уже перенесла? :-) Во всех остальных случаях шансы выжить при пневмонии — 97-99%.. У меня было 20 пневмоний — все подтверждены рентгеном. Переносится — ну как ОРЗ. Ну кроме самой первой, которую лечили в ОРИТ.

ПЦР при подозрении на свиной грипп делается 100%. Просто потому, что ежели это свиной грипп — то надо изолировать тех, кто был с тобой в контакте. Но вообще свиной грипп такая экзотика (0.01% от обычного гриппа), что там не только ПЦР рентабельно делать.

[loly_girl]

При свином гриппе развившаяся пневмония практически не вылечивается, а у меня очень дурной хронический бронхит, даже муковисцидоз подозревали. В Забайкальском крае с финансированием плохо, видимо, поэтому тогда при нескольких десятках тысячах заболевших ПЦР делали всё также выборочно. И тогда это был именно свиной грипп, сказалось соседство с Китаем.

[Jef239]

При свином гриппе развившаяся пневмония практически не вылечивается,

Пруф, плиз? Медики утверждают, что это выдумки и домыслы.

По официальным данным ВОЗ по всей России в 2009 году было менее 2 тысяч заболевших свиным гриппом. Так что сказки о десятках тысяч — остаются сказками.

[loly_girl]

Ещё раз повторяю, тут речь идёт о конкретно моём случае. Риск умереть от пневмонии для меня был очень высок, даже если к 2010 году врачи научились её излечивать. В той же википедии, на которую вы ссылаетесь, в Забайкалье 16 смертей подтверждены прокуратурой. Видимо, у нас тогда не были известны те методы лечения, на которые ссылается сайт фарм-бизнеса.

Официальные данные могли быть сильно занижены, даже у меня в карте никакого гриппа не стояло, была обычная ОРВИ.

[Jef239]

это называется аггравация

[loly_girl]

Врачи этому тоже подвержены?

[Jef239]

У них это называется болезнь третьего курса. Собственно известно литературное описание этой болезни. Советую ознакомиться…

[loly_girl]

У вас есть достоверные данные, что мой лечащий врач был третьекурсником?

[Jef239]

я не знаю, кем он был — знахарем, колдуном. фельдшером, интерном… Но судя по вашим словам — хорошим врачом он не был. Чуть не умер — это когда при клинической смерти сердце с третьего раза чудом запустили. А умышленно пугать пациента, которого даже нет смысла в ОРИТ везти — это непрофессионально. Или денег ваш врач захотел, или просто недоучка.

[loly_girl]

Он КМН вообще-то. «Чуть не умерла» = «были огромные шансы умереть». ПЦР в частной поликлинике подтвердила этот штамм. Почему вы решили, что лучше моего лечащего врача знаете мой организм?

Из заболевших пневмонией, вызванной H1N1, тогда в Чите выжило трое человек. Погибло 18 (16, согласно прокуратуре).

[Jef239]

Даже если шансы умереть в ближайшие дни процентов 10, надо везти в ОРИТ. Это аксиома. Для тех, кто не согласен — есть статьи в уголовном кодексе

Возможно, что ваш врач имел виду, что вы умрете в ближайшие 300 лет. Тогда он прав — шансы на это огромнейшие…

[vozhd99]

Вирусные заболевания оставляют о себе долгий шлейф воспоминаний в виде слабости и других проблем (зависит от наличия хроней) со здоровьем. Относительно безобидный ВЭБ выбивает месяца на три-четыре, а некоторых и на полгода.

[KiloLeo]

Отечественная медицина сама себя дискредитирует в значительной степени, пропагандируя (за небесплатно) всякие бесполезные фуфломицины типа Арбидола, Кагоцела, Оцилококцинума и пр., пр., не имея никаких (!) клинических исследований их эффективности. Всё это делается с ведома и по рекомендациям Минздрава. Врачи массово выписывают фуфломицины и гомеопатию, и я подозреваю, многим даже образования не хватает понять, что это в лучшем случае дорогие пустышки. В худшем — это вредит здоровью.
И после этого чего удивляться тому, что им не верят?

[Lladerat]

Отрицающие первыми должны вымереть, естественному отбору нельзя препятствовать.

[prostovovan]

Сегодня день псевдонауной пропаганды? )) Где точные факты, доказывающие сществование ВИЧа?

[anderston]

Комментарий моего знакомого врача:

Общался я с парнем однажды и с пеной у рта доказывал про ВИЧ, потом пены стало жалко, общаться перестали.

Слишком много паники раздуто вокруг ВИЧ и слишком мало люди об этом знают, абсурдно полагать, что его нет, есть микрофотография, изучены его белки и ферменты (на основе ингибиции ферментов создана высокоактивная антиретровирусная терапия — ВААРТ — схемы которой обновляются), почти создана вакцина, можно сходить в Боткина и посмотреть на таких больных, глянуть их анализы, как они выглядят и во что превращаются, не принимая препараты.

По поводу диабета всегда забавны мысли «съел таблетку и можножрать, сожрувсе». И это не правда, что кто-то более опасен, кто-то менее, опасны оба заболевания неконтролируемой гипергликемией, неконтролируемой терапией.

По поводу учителей и воспитания детей ситуация такая же, как обучение пациентов и санпросветработа у врачей: в условиях современного мира и современных тенденций — слепому не покажешь, долбоебу не докажешь, поэтому я лично даде не трачу на это свои нервы, а просто перечисляю, что будет с пациентом, если он не будет пить таблетки) иногда этого достаточно) Иногда хочется сказать: ты умрешь. Так же и с учителями: приходя в школу ребенок должен уметь считать и читать. Он должен знать буквы и цифры, этим занимаются родители и дошкольное образование. Если он этого не знает, — его проблемы. Если родителям нет дела до своего ребенка, я считаю, что таких детей надо изымать из семьи как можно раньше.

А вообще, против той или иной терапии забавно удивляться количеству долбоебов в нашей стране, а вроде образованные люди) все же просто, ненадо открывать Америку. Чем дольше человек не лечится правильно, тем ближе он себя придвигает к все более и более агрессивной терапии. Но в некоторых ситуациях и диагнозах, я не спорю, препараты очень токсичные с телегой побочных эффектов, но они реально предотвращают инвалидизацию, и сегодня мы не видим тех страшных картинок изуродованных болезнью органов и частей тела, которые есть в интернете и которые были актуальны еще 50 лет назад, когда не было таких лекарств и вообще таких диагнозов.

«Врач лечит болезнь. А здоровье нужно зарабатывать самому.»

[entze]

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Вспышка_ВИЧ-инфекции_в_Элисте

270 детей. К 2011 году половина умерла.

Вижу, некоторые с пеной у рта доказывают, что ничего нет. Найдите родителей этих детей, докажите.

[niknamezanat]

Медица по предсказательной точности где-то посередине между астрологией и философией

Цитирую врача скорой, который поставил мне диагноз «ангина» с госпитализаций (я уже задыхался) после того как двое предыдущих мне предлагали попить таблеточки.

[artoym]

Когда читаешь комментарии к статье:

P.S. Очень странно, когда я хотел проголосовать за чью-то карму она была уже и так гораздо ниже нуля… Хм...

[Mad__Max]

Что минусомет перегрелся? Бывает. Я как-то вообще бан на сутки получил из-за превышения критической скорости раздачи ± в одной из подобных статей.

[Sonatix]

Извините, это прозвучит грубо, но — «Больше ВИЧ мракобесия, меньше ВИЧ мракобесия». Человек разумное существо отвечающее ( иногда жизнью) за свои поступки, заблуждения, принятые решения.

[Sadler]

Проблема в том, что за мракобесие одних людей часто расплачиваются другие.

[Sonatix]

Тут, увы, вы правы.

[Vladimirych]

Если честно, не убедительно. Много эмоций и ругательств: мракобесы, невежды. Денег мало. Мы все умрем. А по делу ничего конкретного.

При этом любой сомневающийся в комментариях просто минусуется, а вместо доказательств опять одни предположения. Про рак выше хороший пример. Я к 33 годам знаю лично или слышал от родных уже не об одном десятке умерших от рака. Ни одного вич-инфецированного не то, что не видел, но даже и не слышал через пятые руки.

"Мальчик всех девочек в классе заразил вич" — это вообще бред за гранью. Бабушкины сказки в которые верят тетушки в белых халатах в больницах, даже врачами их не назову.

Моя позиция по этому вопросу пока нейтральная. Я не видел доказательств начилия или отсутствия вич, а на слово не верю никому. По СПИДу, по-моему, все просто — человек убил иммунитет тяжелыми наркотиками и получил СПИД. А ВИЧ — подождем пруфов.

[vbifkol]

По онкологии — ежегодная смертность 300 000 человек, или 0,2%. За последние 20 лет по стране умерло 6 млн человек, по статистике еще около 2,5 млн больных постоянно зарегистрировано, итого 8 млн.
По ВИЧу — даже если принять за правду пугающие 2%, это 3 млн, почти в 3 раза меньше. Ну и как выше говорили, ВИЧ афишируют гораздо меньше, чем онкологию.

[Vladimirych]

Настолько меньше афишируют, что даже в интернете наболевшим не делятся? Во времена бурной молодости я с разными людьми общался, никто особо ничего не скрывал. Кто от хламидиоза лечился, кто на сифилис анализы сдавал. Не помню, чтобы это особо зазорным считалось. Неприятно, конечно, но не более того. В любом случае не настолько, чтобы где-то как-то через знакомых услышать хотя бы об одном ВИЧ-инфицированном.

На Лепрозории уж про какие только болезни не рассказывали, тоже не припомню ни одного упоминания ВИЧ. А там зарегистрировано 40 тысяч человек, из которых 800 должны быть инфицированы.

P.S. инфецированного* — простите, это я не просто проснулся еще

[vbifkol]

Кто-то делится, кто-то нет. Но в общем, делятся гораздо меньше, чем онкологией. У меня трое знакомых с ВИЧ, которые это знают и не скрывают, из них одна девочка получила от благоверного, сама не употреблявши и не ходивши налево.

[jetexe]

Онкологию скрыть сложнее. Даже когда волосы полностью отрастают после химии, они первое время крайне кудрявые. Даже если ты не так часто видишься с человеком, то это неслабый сигнал

[Rikkitik]

ВИЧ впервые сфотографировали где-то 30 лет назад, с тех пор непрерывно изучается его структура и механизмы действия, специфические белки, мутации, антигены. Миллионы больных наблюдаются, собраны вагоны статистики, написаны шкафы научных работ по химии, биологии и медицине, даже в этой теме уже ссылок накидали, а вы всё ещё «не видите доказательств и ждёте пруфов»? Вы читать не пробовали? Или пруфы должны материализоваться из ниоткуда в вашем мозгу? Я постоянно встречаю людей с таким дефектом мышления, особенно ужасает подобное воинствующее невежество в сфере, которую эти господа считают своей профессией.

«То, чего я не знаю, не существует. Если кто-то делает то, о чём я не знаю, он априори неправ. Если он говорит, что такая информация или методика существует, он лжёт. Нет, я не буду читать источники, прежде, чем я начну читать, вы должны меня убедить на пальцах в своей правоте. Если вы используете незнакомые слова — вы сами их выдумали, чтобы меня запутать, и я не буду разбираться, что они значат. Не отнимайте моё время всякой ерундой, что нового вы мне можете рассказать, если я вам в отцы гожусь и забыл значительно больше, чем вы когда-либо будете знать». Когда встречаешься с таким по работе — хочется ему монитор на голову надеть… Извините, наболело.

[Vladimirych]

В статье ссылок нет, одно плевание ядом в сторону «невежества». В комментариях человек просил ссылку: «Если кто-нибудь может дать ссылку на точное опровержение вышеприведённого мнения – дайте, пожалуйста.». Его просто проигнорировали, были только два комментария с голословными утверждениями.

Ну дайте уже ссылку на какое-нибудь видео на Ютубе, где минут за 10-15 понятным языком рассказывается и показывается, что ВИЧ существует. Видео с микроскопа, что вот он этот вирус, обнаруживаемый только в крови ВИЧ-инфицированных (а не всех подряд, включая больных гепатитом или беременных). 30 лет назад сфотографировали, а в 2017 году никак не могут нормально показать и доказать. Глобальное потепление тоже 20 лет фотографировали, а оказался фейк.

[Rikkitik]

Ссылки даны в моём посте ниже. Не на ютуб, расчитанный на умственно отсталых, а на нормальные статьи из букв. Учитесь читать уже. Но красивых фоточек с электронного микроскопа там тоже много, не бойтесь,

[Vladimirych]

Это уже что-то похожее на правду. По одной из пяти ссылок. В остальных опять: «чушь, бред, мракобесие, я сам видел, вы тупые». Опять, правда, какие-то древние фотки за 81-88 года. Ну серьезно, 2017 год, ребята, сделайте уже нормальное качественное видео с этапами развития болезни от инфицирования до прогрессирования и выздоровления.

[loly_girl]

Видеосъёмку вируса невозможно произвести. Для светового микроскопа они слишком малы, а электронный делает только фото.

[Rikkitik]

То есть, если вы высказываете мысли, которые уже 30 лет назпд были опровергнуты, то это не вы не изучили базовый уповень перед тем, как домысливать, а ленивые учёные вместо того, чтобы каждый год повторять одно и то же исследование, давая вам «свежие пруфы», двигаются дальше?

Наука исследует новое, а не разжёвывает старое непонятливым. Разжёвывание — это к популяризаторам и педагогам, которые пытаются «объяснить на пальцах» вещи, слишком сложные для обывателя. Если ходите графиков и формул, вам нужно сперва достичь базового уровня, чтобы понять, что написано в научной статье. А вы пока вирус от синдрома не умеете отличить.

[Rikkitik]

Кстати, начните с понимания того, что ВИЧ-это вирус иммунодефицита человека, а СПИД — это комплекс симптомов, то есть синдром приобретённого иммунодефицита, который может вызываться разными причинами. Как головная боль или температура.

Любой человек с ВИЧ в крови — по определению ВИЧ-инфицированный. При этом он может быть и беременным, и наркоманом, и больным гепатитом, а может и не быть, это к делу не относится.

Но если у вас СПИД от тяжёлой беременности, это само пройдёт, если от сифилиса, то вас можно вылечить на данном этапе развития науки, а если он от ВИЧ — то пока нет. Так понятнее?

PS. Жду от вас встречной услуги: аргументированного подтверждения того, что глобальное изменение климата — фейк.

[ra3vdx]

А вот, я недавно снимал:

[BmW]

Так, в 1992 году в США открылся журнал, посвященный мистификации ВИЧ и СПИД, альтернативным методам лечения и вопросам, интересным для ЛГБТ-сообщества. Уже в 2001 году издание прекратило свое существование. Причиной этому стало то, что все авторы журнала умерли от СПИДа.

А можно пруф по этому пункту, с ходу не нашел…

[Rikkitik]

Вроде бы, в этой теме ещё никто этого не делал. Вот ссылка на статьи Егора Воронина, специалиста международного класса в области изучения ВИЧ и родственной группы вирусов.

Имеющий глаза да прочтёт посты, посвящённые развенчанию популярных среди «опровергателей» заблуждений:
http://shvarz.livejournal.com/196226.html
http://shvarz.livejournal.com/282599.html
http://shvarz.livejournal.com/316217.html
http://shvarz.livejournal.com/329958.html
http://shvarz.livejournal.com/340115.html

[Nehc]

Складывается ощущение, что статью писал ВИЧ-десидент (так часто называют "отрицателей" ВИЧ), ну или просто человек на эмоциях, не озаботившийся погружением в тему. Приведены высказывания отрицателей, но не дано их опровержение. Главной проблемой объявлен недостаток финансирования (а ведт это основа суждений оппонента: что все это чисто ради денег), зачем-то приплетено содержание госдумы, причем в фейковом сравнении затрат на человека. Для справки: расходы на здравоохранение урезали на основании программы перехода медицины полностью на фонд ОМС, куда каждый работающий россиянин вносит порядка 8 с небольшим процента от ЗП в составе ЕСН, который платит работодатель. Именно с этих денег формируется ЗП медиков. Указанные триста с чем-то миллиардов — это сверх ОМС, из бюджета, обычно в целях компенсации его недостаточности. Помните шумиху вокруг неоднозначной "оптимизации" медучереждений и медработников? Предполагается, что это дало желаемый эффект и недостаток бюджета уменьшился, поэтому можно умееьшить траты. Так это или нет, а так же эффективность проведенной оптимизации — вопрос спорный, но в целом логика и последовательность в данных решениях прослеживается.

Так зачем статья? Рассказать, какие чиновники сволочи? Ну… Не самая интересная тема. Открывая статью с таким названием ожидал увидеть последовательное и проффесиональное опровержение аргументов ВИЧ-дисседентов (которые есть, и действительно заслуживают всяческого распространения), увидел поверхностную политоту. DIXY

PS Может сложиться впечатление, что я одобряю действия властей в отношении здравоохранения — это не так. Есть медики в семье — они реально в шоке от происходящего, но… Это не повод для подмены понятий. Поллемика должна быть корректной! Хотя бы на ИТ-ресурсе

[aleksandros]

Сама оптимизация была не просто спорной, а откровенно вредительской. Об этом говорили просто все! Вкупе с уменьшением бюджета люди будут не жить, а пытаться выжить. И это не какой-то 1920 год, а 21 век.
Не так давно побывал в своей участковой поликлинике. Большая поликлиника рассчитанная на несколько микрорайонов. Так вот, в терапевтическом отделении (это целый этаж) в момент моего прихода в разгар рабочего дня был один (!) приезжий (!) врач и две медсестры. И очередь, которая ждала приезда врача уже часа 3. Медсестры мне сказали, что все врачи, кто худо бедно что-то понимает стараются «валить». К этой поликлинике я прикреплен года с 93-94. Верите-нет, даже тогда в ней кипела жизнь. И даже тогда не было записей к специалистам на неделю вперед (!) «по понедельникам с 7 до 8 утра».
Всё это следствие может и неинтересной, но важной темы от которой, на мой взгляд, просто нельзя отмахнуться.

[Igor0261]

Автор говорит о мракобесии, о оголтелой пропаганде…
Но дело в том что сама эта статья как раз и есть яркий образец мракобесия и пропаганды.
Ни одного реального факта доказывающего что этот вирус существует, кроме того что шума вокруг проблемы полным полно, денег выделяется куча но все мало.
При этом до сих пор сам вирус так и не выделен.
Существуют вирусы подозреваемые… но до сих пор ни кто точно не проверил, реально вызывают ли эти вирусы заболевание или нет.

Ведь те кто критикует проблему СПИДа приводят очень логичные аргументы, а в ответ их обвиняют в мракобесии.

Я не уверен в том есть ли СПИД или нет, но то что творится вокруг него сильно напоминает большую аферу по отмыванию бабла.

[tkf]

Вот здесь есть врачебное мнение о вич и вич-мракобесии. Просто, коротко и по пунктам, так что тем кто интересуется темой наверное стоит прочитать.

[il--ya]

Тут серьёзная терминологическая путаница. Я — противник существования ВИЧ. Я против того, чтобы он существовал. Особенно в моём организме.
А мракобесов давайте правильно называть — «отрицатели существования ВИЧ».