Комментарии 359
Один момент хочется уточнить: так ли уж Казахстан действительно недоволен запусками Протонов? Степей там куча, а валюта идет…
В том-то и дело, что валюта с пусков «Протона» Казахстану не идет. Казахстан получает фиксированную арендную плату за Байконур, независимо от того взлетают с него ракеты или нет. По сути все наезды Казахстана на «Протон» и состоят в том чтобы русские начали делиться.
Чем делиться, простите? Арендные платежи за Байконур — копейки. Даже если РФ будет отдавать всю свою прибыль от коммерческих пусков, то даже тогда цена вопроса — несколько квартир в Астане.
Да, не довольны, но они не за экологию переживают, они просто хотят больше денег получать с аренды. Собственно вся эта история с токсичными ступенями очень раздута.
Да не то слово :-) Амил — вообще удобрение, природа только довольно ухнет от порции азота. Гептил в природе тоже вполне успешно разлагается на метан, азот и воду. Это не удивительно — достаточно посмотреть на методы его производства. Происходит разложение не так быстро, как нам всем хотелось бы — но происходит. Уже потому гептил более экологичен, чем керосин (если говорить о травках-цветочках, а не о концентрациях человеков в этом месте).
Керосин и прочие нефтепроизводные не слишком вредны. Лично был на нефтепромыслах и видел как прекрасно зарастают старые разливы. Есть почвообитающие бактерии, способные разлагать нефтепродукты. Там гораздо опаснее буровой раствор.
А по поводу опасности производных гептила я бы так не обольщался
А по поводу опасности производных гептила я бы так не обольщался
первая производная гептила, образующаяся буквально в течение первых суток — ещё хуже него. Но потом, ещё несколько недель — и всё, метан, азот, вода. Гораздо быстрее утилизуется, чем керосин. И полнее.
Что скажете по поводу этой статьи?
Там есть про падение ракеты в 1983 году в поселок Брин-Наволок.
выдержки:
Там есть про падение ракеты в 1983 году в поселок Брин-Наволок.
выдержки:
А по утверждению экспертов Всемирной организации здравоохранения, срок нейтрализации гептила, являющегося токсичным веществом I класса опасности, на наших широтах составляет: в почве — более 20 лет, в водоемах — 2-3 года, в растительности — 15-20 лет.
По данным исследований, проведенных сотрудниками Архангельской медакадемии, у 50-90% населения, проживающего вблизи районов падения отработанных ступеней ракет и стартовых площадок космодрома, выявлены патологические изменения печени. И, как отмечают медики, есть высокая вероятность того, что причиной этих заболеваний является именно гептильная интоксикация.
Там есть про падение ракеты в 1986 году в поселок Брин-Наволок.
Ваш оппонент вам уже ответил:
первая производная гептила, образующаяся буквально в течение первых суток — ещё хуже него
Если бы людей эвакуировали за считанные часы и вернули бы через пару месяцев, то…
Но, с большой вероятностью, первые сутки-двое-трое люди там жили.
Это, опять же, про скопления человеков и борьбу за выживание каждого. В зону Чернобыля тоже, вот, не рекомендуется ходить. Скажи ВОЗовцам — облысеют от ужаса. А природа там просто цветёт и колосится.
Конкретно про ДЦП — это уже байки, в которые я не верю. Послушать, так из каждого нашего региона, любого вообще, будут стоны про «самый высокий уровень рака» и/или что-нибудь ещё столь же ужасное.
Конкретно про обнаружение гептила — чаще всё же, на самом деле, идёт речь о продуктах его разложения, по которым делают вывод «растение, которое он съел, когда-то съело гептил».
Гептил (точнее, прекурсор) делают исходно из капустных кочерыжек, подсолнечного жмыха и прочих невинных продуктов. И в конце он переходит в то же состояние.
Это я не к тому, чтобы летать на вонючках — есть немало причин перестать это делать, и ядовитость в том числе.
Конкретно про ДЦП — это уже байки, в которые я не верю. Послушать, так из каждого нашего региона, любого вообще, будут стоны про «самый высокий уровень рака» и/или что-нибудь ещё столь же ужасное.
Конкретно про обнаружение гептила — чаще всё же, на самом деле, идёт речь о продуктах его разложения, по которым делают вывод «растение, которое он съел, когда-то съело гептил».
Гептил (точнее, прекурсор) делают исходно из капустных кочерыжек, подсолнечного жмыха и прочих невинных продуктов. И в конце он переходит в то же состояние.
Это я не к тому, чтобы летать на вонючках — есть немало причин перестать это делать, и ядовитость в том числе.
Вы химик, медик? Откуда такая убежденность?
Вот автореферат по Архангельской области с другими данными
Вот автореферат по Архангельской области с другими данными
Регнум — да, надёжный источник :-D
И автореферат архангельского меда, сделанный по заранее определённой постановке — внушает. Что там с контрольными группами-то? Кажется мне, в тех краях со здоровьем населения мелких деревень всё не так благополучно, чтобы от 100% считать. Обследуйте тщательно население какого-нибудь курорта, да вот хотя бы КМВ — что, у 100% будет порядок с печенью? Или хотя бы у 60? Ой, вряд ли, «нет здоровых, есть недообследованные».
И — про Плесецк, как источник. Сколько из 1507 пусков были именно на вонючках? А в пересчёте на объём топлива? А анализ на воздействие керосина на ту же печень — учитывался? Или, Вы думаете, керосин безвреден и не даёт канцерогенных эффектов? Даёт… не такой сильный, но зато его намного больше.
И автореферат архангельского меда, сделанный по заранее определённой постановке — внушает. Что там с контрольными группами-то? Кажется мне, в тех краях со здоровьем населения мелких деревень всё не так благополучно, чтобы от 100% считать. Обследуйте тщательно население какого-нибудь курорта, да вот хотя бы КМВ — что, у 100% будет порядок с печенью? Или хотя бы у 60? Ой, вряд ли, «нет здоровых, есть недообследованные».
И — про Плесецк, как источник. Сколько из 1507 пусков были именно на вонючках? А в пересчёте на объём топлива? А анализ на воздействие керосина на ту же печень — учитывался? Или, Вы думаете, керосин безвреден и не даёт канцерогенных эффектов? Даёт… не такой сильный, но зато его намного больше.
Регнум не регнум, там прямой текст автореферата. Можно его найти и в офиц.источниках.
Выше уже давал ссылку на исследования пермяков. Там «в издании использованы: исследования и экспертизы авторитетных ученых: доктора химических наук Л. А. Фёдорова, доктора медицинских наук В. М. Лупандина, академика Л.Е. Панина и др.» и т.д.
Есть и другие научные данные.
Насколько всё это достоверно и проверено, говорить не готов. Но то, что гептил белый и пушистый, меня не переубедите
Выше уже давал ссылку на исследования пермяков. Там «в издании использованы: исследования и экспертизы авторитетных ученых: доктора химических наук Л. А. Фёдорова, доктора медицинских наук В. М. Лупандина, академика Л.Е. Панина и др.» и т.д.
Есть и другие научные данные.
Насколько всё это достоверно и проверено, говорить не готов. Но то, что гептил белый и пушистый, меня не переубедите
кстати, а что там стало с РыжимЛесом в Чернобыле?
на территории ВУРСа я лично бывал неоднократно — я б не сказал, что визуально там «природа» отличается от соседних районов.
на территории ВУРСа я лично бывал неоднократно — я б не сказал, что визуально там «природа» отличается от соседних районов.
ну, то есть, вреда и грибов, стремящихся набить морду — не наблюдается? Уже хорошо. На самом деле с биоразнообразием, особенно по части животных — там гораздо лучше окружающих местностей стало. В первую очередь, конечно. просто потому, что заповедник получился, человек не мешает.
Ну а то, что остро переболело — засохло и отпадает. Обычное дело, в этом смысле особых отличий от лесного пожара нет.
Ну а то, что остро переболело — засохло и отпадает. Обычное дело, в этом смысле особых отличий от лесного пожара нет.
Плюсы заповедника бесспорны. Хотелось бы и вред уточнить.
с одной стороны, смертность у людей, работавших на радиохимических производствах была очень высока. с другой стороны некоторые, работавшие рядом и наравне с умершими в 50-х годах — живы.
ПыСы: в конце 80-х, на волне гласности, перестройки и появления информации про Кыштым-1957 было целое экологическое движение «против радиации». все, что они могли сказать о радиации — что «это страшно». больше никакого представления о ей (даже в рамках курса очень средней школы) у них не было. вот такие вот экологи.
с одной стороны, смертность у людей, работавших на радиохимических производствах была очень высока. с другой стороны некоторые, работавшие рядом и наравне с умершими в 50-х годах — живы.
ПыСы: в конце 80-х, на волне гласности, перестройки и появления информации про Кыштым-1957 было целое экологическое движение «против радиации». все, что они могли сказать о радиации — что «это страшно». больше никакого представления о ей (даже в рамках курса очень средней школы) у них не было. вот такие вот экологи.
Да, это вопрос вообще непростой. При аварии АЭС на «трёхмильном острове» в США заражение всё ушло в воду, а течения, да и ветер, уносили всё в океан, а не на материк. Физически заражения на материке не обнаруживалось. Тем не менее было зарегистрировано 2000, кажется (Не помню уже точной цифры, но — дофига), случаев острой лучевой болезни. Просто с перепугу. Психика обывателя — нежная штука.
Это, вынужден каждый раз оговаривать, вовсе не к тому, что «это безвредно, не обращайте внимания», а к тому, что обывательские и газетные штампы врут нещадно, нельзя им доверять.
Это, вынужден каждый раз оговаривать, вовсе не к тому, что «это безвредно, не обращайте внимания», а к тому, что обывательские и газетные штампы врут нещадно, нельзя им доверять.
При сравнении последствий для дикой природы и для людей нельзя забывать, что у людей крайне низкая «фоновая» смертность вплоть до глубокой старости и «слабовредные» по меракам дикой природы факторы начинают играть намного более серьезную роль. Если у каких-нибудь диких кабанчиков до половозрелого возраста доживает 15% популяции, а до старости примерно 3%, то увеличение вероятности гибели от рака даже в 10 скажется не сильно. На фоне голода, хищников, болезней и травм, фактор будет малозаметен. А вот для людей такой рост риска будет проблемой.
Плюс, когда речь идет о людях, критерии процветания популяции немного другие и ситуация уровня «на территории странынейм вымерло 5-10% процентов популяции, но в следующем поколении численность восстановилась» обычно рассматривается не как флюктуация численности, а как национальная катастрофа.
Плюс, когда речь идет о людях, критерии процветания популяции немного другие и ситуация уровня «на территории странынейм вымерло 5-10% процентов популяции, но в следующем поколении численность восстановилась» обычно рассматривается не как флюктуация численности, а как национальная катастрофа.
Прочитал показанные гуглом несколько статьей.
Впечатление от строгого осуждения, до «нет точных данных» и «возможно». Выглядит, что такие публикации пишутся не бесплатно.
Впечатление от строгого осуждения, до «нет точных данных» и «возможно». Выглядит, что такие публикации пишутся не бесплатно.
цитаты из статей
И наконец большая книга «О токсичности гептила» mipt.ru/upload/medialibrary/fbd/Monografia.pdf
Поскольку не регламентировано содержание НДМГ в продуктах питания и продовольственном сырье (для НДМА допустимая конценфация не должна превышать 0,002 мг/кг), а часть гидразинового горючего загрязняет сельскохозяйственные районы, экологические последствия, в том числе и отдаленные, этого процесса пока невозможно предусмотреть.
Данные медицинских исследований свидетельствуют о том, что в районах падения ступеней ракет достоверно возрастают случаи возникновения новообразований у детей, а также случаи врожденных аномалий. Данный факт может быть обусловлен присутствием в среде обитания диметилнитрозоамина.
Источник: www.activestudy.info/zagryaznenie-ekosistem-veshhestvami-raketnogo-topliva © Зооинженерный факультет МСХА
Защитники окружающей среды считают, что ядовитый гептил за полвека его использования нанес и продолжает наносить при каждом новом запуске ракеты типа «Протон» огромный вред здоровью людей, которые живут в районах падения отработанных ступеней ракет в Казахстане, на Алтае, в Якутии и в Печорском крае. Тут и врожденные уродства, и повреждения печени, и общее сокращение продолжительности жизни…
Впрочем, есть и другая проблема, о которой СМИ не говорят: это лужи гептила, которые появляются во время заправки ракет топливом. Поскольку это делают на одном и том же месте, концентрация вредных веществ там оказывается гораздо выше, чем при падении в случайном районе степи или тайги. И люди, которые работают на космодроме, каждый день подвергают свое здоровье опасности.
www.hij.ru/read/hot-topics/heptyl/2468
Как следует из анализов, сделанных в месте падения ступеней, всего через сутки концентрация гептила в почве снижается на несколько порядков. Больше всего гидразина испаряется (у него довольно низкая температура кипения, пояснил Infox.ru старший научный сотрудник химического факультета МГУ Александр Смоленков). Кроме того, он и в почве превращается в другие химические соединения, так как его высокую реакционную способность никто не отменял. Правда, во что именно, раньше установить было довольно сложно — пути органических реакций порой неисповедимы.
***
Благодаря исследованиям специалистов аналитического центра удалось рассеять миф о высокой устойчивости загрязнений гептилом в почвах. Как пояснили химики корреспонденту Infox.ru, из-за слабого развития аналитических технологий долгое время продукты окисления несимметричного диметилгидразина определяли как гептил. Что позволяло казахской стороне спекулировать с масштабом загрязнений (и собирать с России деньги за экологический ущерб). На самом же деле топливо быстро трансформируется в соединения, токсичность которых намного ниже. Данные подтверждают и специалисты ФГУП «Центр эксплуатации объектов наземной космической инфраструктуры» (ЦЭНКИ), которые по методикам аналитиков собирают образцы на местности.
www.infox.ru/news/11/science/medicine/21284-geptil-razlozilsa-na-sostavlausie
И наконец большая книга «О токсичности гептила» mipt.ru/upload/medialibrary/fbd/Monografia.pdf
Но потом, ещё несколько недель — и всё, метан, азот, вода
Что, простите? Разложение гептила на компоненты начинается при температуре +350 градусов и выше. Плюс среди продуктов распада есть такие замечательные вещи, как аммиак и синильная кислота.
Это Вы о термическом разложении пишете. А существует, как ни странно, и химическое, при н.у.
В результате разложения, правда, получается нитрозодиметиламин, который ещё хуже, но через месяц
Аммиак и синильная кислота — яды для человека при прямом применении, а растительная природа их перерабатывает нормально, особенно аммиак.
Как следует из анализов, сделанных в месте падения ступеней, всего через сутки концентрация гептила в почве снижается на несколько порядков
В результате разложения, правда, получается нитрозодиметиламин, который ещё хуже, но через месяц
при самопроизвольном очищении ландшафтов его концентрация не превышает 0,1 мг/кг почвы.
Аммиак и синильная кислота — яды для человека при прямом применении, а растительная природа их перерабатывает нормально, особенно аммиак.
Я родился и вырос в рабочем поселке при полигоне Протона, где испытывают двигатели. До полигона километров 5 по прямой. Во время испытаний двигателя образуется немаленькое облако «азотки», как у нас говорят. Вообще, перед испытаниями смотрят на направление ветра, и если ветер в направлении поселка, то испытание откладывают. Но не всегда. Бывает, облако доносит до дач на окраинах. И тогда свекла у дачников вырастает чуть не с футбольный мяч. Вот они радуются! А сколько в округе грибов! Некоторые аборигены их собирают и продают на ближайшей трассе городским.
Мельдоний, кстати, изобретен для конверсии НСДМГ. Хорошая кстати штука, попиваю его, голова варит лучше.
> степей там куча
Точно также рассуждало руководство СССР, когда решило открыть Семипалатинской полигон. О последствиях говорить смысла нет.
Точно также рассуждало руководство СССР, когда решило открыть Семипалатинской полигон. О последствиях говорить смысла нет.
вред самой «точке» — бесспорный. а вот вывод этих степей из оборота — практически незаметный.
зы. гораздо хуже — всякие «Остров Возрождения» и его «коллеги» по Биопрепарату
зы. гораздо хуже — всякие «Остров Возрождения» и его «коллеги» по Биопрепарату
Справедливости ради, степи вокруг Семипалатинска и Байконура — разные. И пригодность их для сельхоз деятельности — тоже разная.
а можно кратко сравнить, мне чисто для общего развития…
В течение года в городе Байконур осадки практически не выпадают (131мм в год). С Апреля и по конец сентября днем стоит испепеляющая жара.
При таких условиях, это пустыня. Ценность пустыни для сельского хозяйства предлагаю оценить вам самостоятельно.
В степях под семипалатинском вполне развито выгонное скотоводство, в некоторых районах есть и земледелие и т.д.
При таких условиях, это пустыня. Ценность пустыни для сельского хозяйства предлагаю оценить вам самостоятельно.
В степях под семипалатинском вполне развито выгонное скотоводство, в некоторых районах есть и земледелие и т.д.
Мне кажется, что в перспективе России будет ещё труднее вернуться на рынок коммерческих запусков, чем сейчас. Если между SpaceX и Blue Origin начнётся битва за рынок запусков (который и так не сильно большой), то всем прочим операторам просто будет нечего на этом рынке делать. Это я к тому, что в уже 2018 SpaceX планирует занять на рынке более 50% и, похоже, что они это сделают. Как только Blue Origin допилит свою носитель для орбитальных запусков, рынок просто весь кончится.
Пока есть возможность свободной конкуренции, есть шансы на участие в ней. У китайцев, например, в принципе нет таких возможностей из-за американских санкций на электронику.
Видел утверждение, что у нас сейчас тоже с электроникой всё стало очень печально. И новую из-за тех же санкций так просто не купишь.
Тут нужно понимать что за электроника. В космической отрасли серьёзные требования к электронике из-за воздействия радиации, перегрузке, вибрациям и прочих неблагоприятных факторов, которые на земле мы не замечаем, в связи с чем оная электроника медленней, больше и т.д. Тут в принципе покупка зарубежных аналогов не всегда возможна даже без санкций, таким банально не делятся и используют толькл на внутреннем рынке.
Тем не менее, в Европе закупить американскую ITAR-restricted электронику гораздо проще, чем в России или Китае. Но и там спрос на ITAR-freee radhard очень велик, и импортозамещение активно спонсируется Европейским космическим агентством.
У Китая как раз с космической электроникой все впорядке, они в отличии от наших любителей разработать 10 процессоров и ни одной памяти идут в нужном направлении…
У России сейчас санкции на электронику ненамного лучше китайских. А вот импортозамещение в Китае гораздо успешнее
А вот импортозамещение в Китае гораздо успешнее
Оно там реально есть, а у нас планов громадье и конца им (планам) не видно
А у нас огромные планы есть, а денег нет. И те копейки, которые есть, идут не на новые разработки, а на поддержание штанов НИИ и НПО с раздутым штатом.
А у нас огромные планы есть, а денег нет. И те копейки, которые есть, идут не на новые разработки,
Да, именно так. Новые разработки никому не нужны (по IT-знаю).
поддержание штанов НИИ и НПО с раздутым штатом
Поддерживать надо, но и эти крохи идут на разработку неких планов, создание комиссий, реестров, а новые разработки ...
Новые разработки никому не нужны (по IT-знаю).Да штука как раз в том, что новые разработки очень нужны. И замещение неновых, но все равно полезных вещей тоже нужно. Только денег нет уже совсем, и получить на новую разработку их нереально, потому что после ОКР по поддержанию штанов не остается даже копеек.
потому что после ОКР по поддержанию штанов не остается даже копеек
Но если ОКР закончился успешно, то дальше серия, выпуск — а это живые деньги, часть которых должна идти и на "поддержание штанов"
не факт. живые деньги — это если коммерческая эксплуатация… а если «гос» — то нужно как-то оправдывать «поддержание штанов»
Есть еще понятие — сопровождение
сопровождение обычно требует гораздо меньшего штата (а порой — даже другого).
Если помните, у опровергателей есть антисатурновский аргумент: «в 1968 году НАСА уволило 700 сотрудников Центра Маршалла потому, что не смогло сделать Сатурн-5». а на самом деле, разработка была практически завершена, для сопровождения (и даже для ликвидации имеющихся недостатков) столько народа не требовалось — вот их и сократили. цинично, но факт. у нас их держат на рабочем месте, а следовательно, их существование нужно как-то оправдывать — либо постоянными новыми разработками, либо…
Если помните, у опровергателей есть антисатурновский аргумент: «в 1968 году НАСА уволило 700 сотрудников Центра Маршалла потому, что не смогло сделать Сатурн-5». а на самом деле, разработка была практически завершена, для сопровождения (и даже для ликвидации имеющихся недостатков) столько народа не требовалось — вот их и сократили. цинично, но факт. у нас их держат на рабочем месте, а следовательно, их существование нужно как-то оправдывать — либо постоянными новыми разработками, либо…
Но если ОКР закончился успешно, то дальше серия, выпускА вы оптимист)
Во всем мире существуют технологии объемного кремния, кремния на изоляторе, кремния на сапфире. В России есть еще уникальная технология — кремний на бумаге. Далеко не каждый ОКР, профинансированный из бюджета, приводит к появлению серийного изделия.
Это не говоря о том, что ОКР распределяются не по принципу «А что нужно отрасли?», а по принципу «Вот у нас есть предприятия, которые надо кормить, что они могут сделать?»
КнБ — это круто! унес в копилку…
Это не говоря о том, что ОКР распределяются не по принципу «А что нужно отрасли?», а по принципу «Вот у нас есть предприятия, которые надо кормить, что они могут сделать?»
а кто кормит-то?
Участие в какой конкуренции? Я все не пойму, какую конкуренцию вы имеете ввиду? Протона и Фалькона, а потом и БФР? Так нет. Не может сейчас, не сможет и потом. Или вы предлагаете ввести гос. дотации, чтобы компенсировать часть стоимости пуска Протона из бюджета и сделать его конкурентоспособным еще некоторое время, лет 5 к примеру?
«Протон Средний» сейчас конкурентен F9b5. Поскольку Маск не планирует развивать далее эту линейку, то и цена у него будет одна вплоть до BFR, т.е. лет 5 еще у «Протона» есть, а может и больше.
Не может бумажный проект быть конкурентом изделию в железе. Отпустите уже розовых слоников, пусть летят. F9b5, так на минуточку, пока летал всего один раз если не ошибаюсь. Экономический эффект от его использования со временем будет только увеличиваться (если не рванет конечно). Плюс каденс на блоке-5 невероятный. На июль запланированы два запуска с интервалом менее 2 дней. Да, пока это разные стартовые площадки и разные экземпляры. Но судя по сокращению времени восстановления даже на блок-4 до 2 месяцев, пятерка задаст жару отрасли. Сколько лет прошло от начала разработки Ангары до первого массо-габаритного пуска? Я не понимаю откуда берется уверенность что «Протон Средний» не повторит судьбу. Понимаю ваше увлечение космосом и жажду прорывов, но ведь нет предпосылок то…
«Протон Средний» — это тот же «Протон-М» только с изъятой третьей ступенью и удлиненной второй. По сути, то же серийное изделие.
Извините, но это звучит как «Falcon Heavy» это по сути три Falcon-9 смотанных изолентой. Я понимаю что аналогия не вполне корректна, но и говорить про бумажное изделие что оно по сути серийное — также нонсенс. Даже для минимальных изменений должна быть культура начиная от конструирования и заканчивая производством и обслуживанием. У того же Маска такая культура в SpaceX есть. Они вообще чуть ли не в каждую ракету вносили модификации. А у нас как часто модифицируется да хотя бы техпроцесс? И это я без намека на «неправильный» припой.
какие-то нездоровые ассоциации это навевает с котОвым лунным спутником. «нарисовали — значит, полетел»
Как бы из названия Протон-М ясно что это не Протон К и не УР-500. Третье поколение как минимум.
Ну и начиная с 2001 года РН и РБ прошли четыре этапа модернизации (Фаза I, Фаза II, Фаза III и Фаза IV), целью которых было облегчение конструкции различных блоков ракеты и разгонного блока, увеличение мощности двигателей первой ступени РН (замена РД-275 на РД-276), а также другие усовершенствования.
Ну и начиная с 2001 года РН и РБ прошли четыре этапа модернизации (Фаза I, Фаза II, Фаза III и Фаза IV), целью которых было облегчение конструкции различных блоков ракеты и разгонного блока, увеличение мощности двигателей первой ступени РН (замена РД-275 на РД-276), а также другие усовершенствования.
По сути, даже оригинальный Протон не могут собрать правильно. С чего вы взяли, что они модернизируют производство и Протон станет менее аварийным? По логике вещей стоит ожидать увеличения аварийности и стоимости.
уже 13 пусков без аварий
https://ru.wikipedia.org/wiki/Intelsat_31
Во время запуска ракеты-носителя «Протон-М» один из четырех двигателей второй ступени потерял как минимум две трети своей тяги. В связи с этим в момент окончания работы ракеты-носителя и начала работы разгонного блока «Бриз-М» недобор скорости составил 28,2 м/с. Разгонный блок успешно компенсировал этот недобор и спутник Intelsat 31 был успешно выведен на суперсинхронную орбиту 3428х64964 км с наклонением 29.53° с ошибкой всего 1,1 м/с без потери орбитального ресурса спутника.
Подряд — только 5. То что авария не привела к потере ПН — чистое везение, сдохни оно чуть раньше и могло бы не дотянуть до нужной орбиты.
Ключевое слово (или как я люблю говорить "междометие"):
По сути
А не по сути? Ведь что-то изъяли, что удлинили, и с чего это что-то стало серийным изделием с такими же надежностными характеристиками?
Маск спокойно удлинил ракету сделав из средней тяжелую, и статистику спокойно считают на ту и другую не разделяя, почему укорочение требует каких-то особенных плясок с бубном?
скорее всего потому, что существующая у маска цифровая динамическая модель позволила проверить (промоделировать) поведение сразу, более современная СУ позволила перенастроить свои параметры, а современное производство позволило гарантировать качество.
по Протону — я сомневаюсь, что есть боле-менее адекватная цифровая модель (тогда ее не было по понятным причинам), СУ хоть и заменена на цифру — но я не уверен, что сделали ее «как надо», а не просто «переложили аналог в цифру» (так проще, и с учетом того, что дальнейшая модернизация Протона не планировалась — это было вполне оправданное для 2001 года решение). ну и производство: оно по сути базируется на 60-х годах. и можно ли безболезненно изменить на том же оборудовании (стапеля и прочая техостнастка) длину бака — терзают некоторые сомнения.
проблемы, безусловно, решаемые — но непонятно «какой кровью».
по Протону — я сомневаюсь, что есть боле-менее адекватная цифровая модель (тогда ее не было по понятным причинам), СУ хоть и заменена на цифру — но я не уверен, что сделали ее «как надо», а не просто «переложили аналог в цифру» (так проще, и с учетом того, что дальнейшая модернизация Протона не планировалась — это было вполне оправданное для 2001 года решение). ну и производство: оно по сути базируется на 60-х годах. и можно ли безболезненно изменить на том же оборудовании (стапеля и прочая техостнастка) длину бака — терзают некоторые сомнения.
проблемы, безусловно, решаемые — но непонятно «какой кровью».
А попробуйте удлинить или еще хлеще изъять. А потом про пляски с бубном.
«Протон Средний» сейчас конкурентен F9b5.Протон средний сейчас конкурентен с F9b5 только потому, что тот ещё и не летал практически. Когда первые ступени будут летать по 10 раз с недорогим обслуживанием ситуация изменится. И стоит Маску немного поступиться прибылю, и он уронит цену на запуски F9b5…
Поскольку Маск не планирует развивать далее эту линейку, то и цена у него будет одна вплоть до BFRС какого перепугу? Цену Маск устанавливает с оглядкой на рынок, потребуется — и опустит, благо позволяет себестоимость.
Так Рогозин же сказал, не стоит толкаться за эти 1-2%. Роскосмос теперь на спутниках и их обслуживание зарабатывать хочет.
напомню что китай вполне успешно тут год назад свою станцию в космос запускал.
«Я думаю, что на весь мировой рынок, нужно примерно пять компьютеров», – Томас Уотсон, глава IBM, 1943.
Вот кто будет вкладывать "$300-500 млн" в рискованный ракетный бизнес, который целиком и полностью зависит от настроения левой пятки Рогозина? Если у тебя есть связи «на верху», те занимаются более простым и выгодным, менее рискованным бизнесом — мосты, дороги, плиточка, закупки и прочий госзаказ.
Вон у тех же S7 Space, сами пишите, простаивает платформа и убытки, потому что Роскосмос не желает продавать компоненты.
Вон у тех же S7 Space, сами пишите, простаивает платформа и убытки, потому что Роскосмос не желает продавать компоненты.
интересно, а за эти же деньги возможно поднять ракетный бизнес где-нибуть в Китае, США или Европе?
При значительной поддержке государства. У Маска получилось где-то за $550M.
При этом, Маск создавал новую ракету, и поддержка появилась не сразу. Думаю основным препятствием для отечественных частников будет не отсутствие господдержки, а отсутствие соответствующей инженерной культуры, а это проблема, которая в наших современных реалиях не решается ВООБЩЕ.
Основным препятствием будет то, что от его денег останется половина к тому моменту, как он завершит согласование этого вопроса в наших инстанциях.
Кстати, большое спасибо ребятам, не продавшим Маску советские баллистические ракеты. А то не было бы сейчас никакого Спейс-икса.
вот-вот. Не просто не продавшим, а водимшим его за нос года три, что ли. Дали время втянуться.
За нос? Он насмотрелся кина про рэмбо, кокаин и краденые боеголовки, и думал что как супермаркете с красной дорожкой купит за черный нал живые МБР. И вел себя соответственно. Еще и торговался как на базаре. Вот его за идиота и держали.
судя по результатам — торговать и торговаться он умеет неплохо. За что его и не любят :-)
а вот со стороны наших генерал-полковников явно была борьба желания халявы с обереганием секретов. Если секреты нельзя продавать — какие могут быть рассуждения и торг?
а вот со стороны наших генерал-полковников явно была борьба желания халявы с обереганием секретов. Если секреты нельзя продавать — какие могут быть рассуждения и торг?
На вторую встречу в Космотрас он привел Майка Гриффина, бывшего сотрудника ЦРУ, покупать МБР, цэрэушника к генерал-полковникам. И ждал что вот сразу лесовозом вывезет стопку МБР. И такой — «8млн$ за штуку? Беру две по 4млн$!». Тут генерал-полковники сразу вызвали санитаров. И писатели биографий Маска получили неисчерпаемый источник охотничьих баек.
и что, что ЦРУшника к генерал-полковникам?
Космотрас официально занимался тем, по поводу чего приехал Маск. и маск приехал не водку пить, и не секреты расположения ШПУ выведывать — он приехал реализовывать официально заявленные цели Космотраса.
И торговаться никто никому не запрещал.
что в результате-то? маск остался без этих ракет, вынужден был разрабатывать свои. генералы остались сидеть на ракетах. ракеты сгнили. бюджет недосчитался денег.
Космотрас официально занимался тем, по поводу чего приехал Маск. и маск приехал не водку пить, и не секреты расположения ШПУ выведывать — он приехал реализовывать официально заявленные цели Космотраса.
И торговаться никто никому не запрещал.
что в результате-то? маск остался без этих ракет, вынужден был разрабатывать свои. генералы остались сидеть на ракетах. ракеты сгнили. бюджет недосчитался денег.
ну, вот да — почти слово-в-слово то, что я собирался написать.
Маск думал, что он у диких русских купит три ракеты на чемодан наличкой за полцены. Оказалось это так не работает. Русские оказались не такими уж дикими и за ящик водки не продавались. Год удивительных открытий.
вот за чемодан наличкой генералам — он бы точно купил.
но он же дурак американский, хотел у конторы, законно… его возили-возили по злачным местам («Оказывается, Россия — довольно капиталистическое общество. У меня было несколько странных встреч [в России] в местах, которые, клянусь, были похожи на санаторий или что-то в этом роде. Я не знаю, это было очень странно.»©), видимо, намекали — а он не понял намеков. И сделал совершенно правильные выводы.
но он же дурак американский, хотел у конторы, законно… его возили-возили по злачным местам («Оказывается, Россия — довольно капиталистическое общество. У меня было несколько странных встреч [в России] в местах, которые, клянусь, были похожи на санаторий или что-то в этом роде. Я не знаю, это было очень странно.»©), видимо, намекали — а он не понял намеков. И сделал совершенно правильные выводы.
Это ваши домыслы. Биограф Маска со слов участников, американских участников, товарищей Маска, записал, что Маск был ограничен в бюджете, вел себя безобразно, комплексовал по поводу того что русские к нему не относятся серьезно, психанул и сбежал.
А делать свои ракеты решил, потому что других альтернатив уже не было. Ни с Боингом, ни Локхидом тоже без шансов.
А делать свои ракеты решил, потому что других альтернатив уже не было. Ни с Боингом, ни Локхидом тоже без шансов.
ну вот он и сделал. в отличие от ангары. причем сделал не «со слов», а реально.
Ангара летала в 2014 году два раза. В том числе тяжелая А5. Успешно. И ранее в составе корейских первых ступеней практически был УРМ Ангары.
Falcon Heavy в 2018 только полетела. 16 лет делали.
Falcon Heavy в 2018 только полетела. 16 лет делали.
Аналог Ангары А-5 — не хэви, а Ф9ФТ.
Делали Ангару с 1995. 19 лет. (против 13) и потратили больше.
И слетала Ангара всего 2 раза. и больше не планируется. (реально, а не бумажно).
Делали Ангару с 1995. 19 лет. (против 13) и потратили больше.
И слетала Ангара всего 2 раза. и больше не планируется. (реально, а не бумажно).
А я рад что есть такие люди как Багамут. Не позволяют разводить паникерство и всегда найдут чем гордится в нашей великой стране. Алармисты только портят нервы ни на что по сути не влияя. Вот кому вообще интересна судьба Протона Средний если в России космос это догма, чудеса и таинства? Очень понравились убедительные доказательства что Илон Маск психически неуравновешенный неудачник, не умеющий торговаться, да и вообще нищеброд, раз не сумел купить наши ракеты. Пассаж про кокаин и Рэмбо довершают эту пикантную историю оставляя на долю читателя домыслить глубину загнивания капиталистического общества.
Оптимизм — наше всё.
И пусть там Маск на бездуховную американскую военщину работает.
Будем непокобелимы.
И пусть там Маск на бездуховную американскую военщину работает.
Будем непокобелимы.
а что ж вы хотели? вместо того, чтоб как водится, дать чемодан кэша нужному человеку — он, урод моральный, предпочел сам ракеты строить. Это ж какая жадность, какое скупердяйство должно быть? Когда вице-премьер, чтоб свести концы с концами заставляет своего сына вкалывать гендиректором — этот крохобор вместо товарищеской помощи налом что-то там конструирует…
Почему ракеты должны были сгнить? Вполне могли использовать для доставки спутников. Военные же обычно так их утилизируют.
потому, что использовано менее половины снятых с БД Р-36М2 (22 из более полусотни), пусков нет уже 3 года. и планов по пускам тоже. и хотя гарантийный срок продляли до 23 или 26 лет — он истекает. (уже скоро 30 лет)
у МБР судьба такая, стоять, быть снятыми и сгнить, это норма
в США вообще приняли закон запрещающий использовать МБР для гражданских запусков
в США вообще приняли закон запрещающий использовать МБР для гражданских запусков
это (хотя я об этом не слышал) полное право США — поступать как они хотели. Наши хотели поступить так, как прежде поступали США с Атласами- использовать для вывода. Официально об этом объявили. создали предприятие для этого, формально даже космодром открыли.
Создали, открыли и два десятка успешных запусков
вы уж как-нибудь определитесь, или крестик, или трусы «судьба гнить», или «судьба быть успешно использованым в космонавтике». а то у вас плюрализЪм мнений в одной голове…
Вам трудно представить что бывает и так и так? Так я могу рассказать что в действительности все не как на самом деле.
мне трудно представить, что «и так и сяк» бывает одновременно.
ну, в реальности, а не «в одной голове» (там что угодно быть может, вплоть до Наполеона)
ну, в реальности, а не «в одной голове» (там что угодно быть может, вплоть до Наполеона)
Когда трудно представить, то надо спрашивать у опытных товарищей, а не выдумывать воображаемые «факты».
когда из фактов у опытных товарищей какие-то альтернативные истории — их можно слушать только с попкорном.
Вы сами несколько раз признали что то не слышали, это не знаете, это похвально и не стыдно. А теперь начали эту комедию с отрицанием очевидного. Нехорошо.
я хочу фактов, а не фантазий, что А-5 сравнима с ФХ, что она успешно летает, что разработана быстрее, что любой богатый человек — олигарх и т.п.
так оставьте эти фантазии, и по делу пжлст
а по делу- разрабатывающаяся дольше А-5 слетала 1 раз и встала на прикол. и опять требует затрат. а разработанная в более короткое время аналогичная ракета успешно и часто летает, летает чаще, и обеспечивает хоть какую-то статистику, загрузку рабочих, амортизацию оборудования…
или вы будете утверждать, вто надежность А5 100%, потому что она 1 пуск из 1 слетала, а криворукий маск сумел допустить две аварии на серии из полусотни?
или вы будете утверждать, вто надежность А5 100%, потому что она 1 пуск из 1 слетала, а криворукий маск сумел допустить две аварии на серии из полусотни?
А почему она встала на прикол? Вот как раз об этом статья выше. Вместо перехода на новую ракету и серийного производства решили летать на Протоне. Доколе?
1 пуск — не показатель надежности. по крайней мере, для коммерсов. и опять же, по вашим же словам, «протон год не летал» — чего ж не летала прекрасная А-5? Если Ф9 откусил кусок у протона и ариана — то причем тут «ариану не смогли нарастить производство»?
Я только что написал, и в статье выше написано — решили летать на Протоне. Поэтому А5 больше не летала. Причин тому почему так решили множество.
Когда у Протона были проблемы и он не летал, Ариан 5 не смог занять его нишу, потому что у них нет возможности намного нарастить производство и увеличить количество запусков. Вот причем. А теперь и у них количество запусков упало.
Когда у Протона были проблемы и он не летал, Ариан 5 не смог занять его нишу, потому что у них нет возможности намного нарастить производство и увеличить количество запусков. Вот причем. А теперь и у них количество запусков упало.
В результате он остался без ракет потому что хотел купить ракеты за полцены, не смог, психанул и сбежал.
да, сделал свои. теперь у него 18 запусков в год,(за три будет в районе 50), а у космотраса — 0 за три года.
вот и весь результат.студенческие спутники запускают Союзами — да хотя бы их пульнуть Днепром, с попутными учениями структур РВСН… не, лучше сгноим — но сами. Продайте ППД БЖРК (хотя бы сборщикам металлолома, да под разбор на щебень)- нет, не продадим, дождемся пока те сами разграбят…
выбранный подход «выбью себе один глаз — пусть у моей тещи зять кривой будет» — на мой взгляд, не очень продуктивен.
вот и весь результат.студенческие спутники запускают Союзами — да хотя бы их пульнуть Днепром, с попутными учениями структур РВСН… не, лучше сгноим — но сами. Продайте ППД БЖРК (хотя бы сборщикам металлолома, да под разбор на щебень)- нет, не продадим, дождемся пока те сами разграбят…
выбранный подход «выбью себе один глаз — пусть у моей тещи зять кривой будет» — на мой взгляд, не очень продуктивен.
Днепр не летает потому что это украинская ракета, и всякое сотрудничество прекращено по политическим причинам с 2014 года. Не надо выдумывать воображаемые выбитые глаза.
а чего ж с БД «украинскую ракету» не сняли?
или она в момент снятия с БД гражданство меняет?
Да и Космотранс хотя и основан выходцем с Южмаша — вполне российское предприятие.
или она в момент снятия с БД гражданство меняет?
Да и Космотранс хотя и основан выходцем с Южмаша — вполне российское предприятие.
Грустно смотреть как умирает наш космос. И частники не спасут.
Я помню ваши публикации несколько лет назад, где говорилось, что еще не все потеряно, надо просто подождать. Ну вот и дождались…
Я помню ваши публикации несколько лет назад, где говорилось, что еще не все потеряно, надо просто подождать. Ну вот и дождались…
да не только космос…
А ещё говорили, что кто-то будет на батутах в космос отправлять. Кажется кто-то копал могилу другому, а вырыл себе
Лично новый глава Роскосмоса Рогозин и говорил.
Он продолжает жечь сердча глаголом а отрасль напалмом:
ендиректор «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин сравнил задачи освоения космоса, которые стоят перед Россией, с религией. «Космос в России — как религия. Она состоит из трех частей: это догма, чудеса и таинства, то есть приобщенность к внутреннему содержанию»
«Глава «Роскосмоса» также представил «десять заповедей» госкорпорации...»
САНИТАААР!
ендиректор «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин сравнил задачи освоения космоса, которые стоят перед Россией, с религией. «Космос в России — как религия. Она состоит из трех частей: это догма, чудеса и таинства, то есть приобщенность к внутреннему содержанию»
«Глава «Роскосмоса» также представил «десять заповедей» госкорпорации...»
САНИТАААР!
что бы частники спасали, надо что бы они могли появляться. в нашем же правовом поле из частников только родственники чиновников.
Ну а как по другому? Любую фразу «потерпите немного, и все наладится» нужно читать как «давайте ничего не делать, а вдруг оно наладится». Только если ничего не делать — то итог всегда один: дело умирает.
И так везде: «потерпите, жизнь станет лучше». Но никто не рассказывает методы конверсии «потерпите» в «лучше». А очень хочется услышать: чтобы было улчушение, мы будем делать раз-два-и-три. После «раз» результат будет такой, после «два» такой, после «три» — итоговый.
И так везде: «потерпите, жизнь станет лучше». Но никто не рассказывает методы конверсии «потерпите» в «лучше». А очень хочется услышать: чтобы было улчушение, мы будем делать раз-два-и-три. После «раз» результат будет такой, после «два» такой, после «три» — итоговый.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нисколько не грустно. Все встает на свои места. Россия — это нищая, отсталая страна уровня Бразилии, Аргентины и прочей Южной Америки. Не к лицу ей все эти побрякушки.
У меня бывало внутри все закипало, когда очередной патриот живущий в бетонном загоне для скота, шагающий 9 месяцев в году по грязи и работающий за 500 баксов начинал о величии России рассказывать. И космос у всех таких патриотов обязательный атрибут этого величия. Так что, все правильно. Так и должно быть.
А статья автора вызывает какое-то недоумение. Он в ней же прямым текстом пишет, что Протон ПОЧТИ такой же дешевый как Фалькон 9, только аварийный, только ядовитый, только политические риски и очень жаль что его больше не производят и не будет конкуренции. Какая конкуренция? Автор же сам расписал, почему Протон неконкурентоспособен.
У меня бывало внутри все закипало, когда очередной патриот живущий в бетонном загоне для скота, шагающий 9 месяцев в году по грязи и работающий за 500 баксов начинал о величии России рассказывать. И космос у всех таких патриотов обязательный атрибут этого величия. Так что, все правильно. Так и должно быть.
А статья автора вызывает какое-то недоумение. Он в ней же прямым текстом пишет, что Протон ПОЧТИ такой же дешевый как Фалькон 9, только аварийный, только ядовитый, только политические риски и очень жаль что его больше не производят и не будет конкуренции. Какая конкуренция? Автор же сам расписал, почему Протон неконкурентоспособен.
С точки зрения заказчика ядовитость ракеты незначительный фактор, если она не пролетает над его домом. Аварийность выправляется безаварийными запусками.
Ну не скажите. В Западном мире есть такое явление, как «зеленые». И компании пытаются откреститься от всего, что наносит вред экологии, чтобы не понести репутационные издержки. И они их понесут, когда конкуренты занесут денег этим «зеленым», которые развернут кампанию травли. Фактор может и не значительный, но тоже минус.
Аварийность на ракете, которую десятилетиями уже эксплуатируют даже не знаю, исправляется ли.
А главное, зачем? Это все устарело и неконкурентоспособно. Запуск Протона стоил больше 100 миллионов для заказчика до появления Маска, если не ошибаюсь. Потом они снизили цену радикально, набрали кредитов, сократили персонал, снизили зарплаты и все-равно цена выше, чем у Маска, а аварийность высокая, в следствии этой самой экономии. А ведь Маск может и будет цену снижать и дальше.
Так что, Протон всё.
Чтобы не оказаться в том положении, в каком оказался Роскосмос, надо было лет 10, а то и 20, разрабатывать что-то новое (я не про Ангару, которая тоже не конкурент). А сейчас уже поздно. Нет смысла содержать этот Протон, потому что конкурировать с Маском он не сможет.
А через лет 5-8 Маск представит БФР, которая еще дешевле, чем Фалькон. Ну или не представит и СпейсХ будет эксплуатировать флотилию Фальконов, удешевляя их и дальше.
Космосу России приходит конец. Закономерный итог всего, что было сделано.
Аварийность на ракете, которую десятилетиями уже эксплуатируют даже не знаю, исправляется ли.
А главное, зачем? Это все устарело и неконкурентоспособно. Запуск Протона стоил больше 100 миллионов для заказчика до появления Маска, если не ошибаюсь. Потом они снизили цену радикально, набрали кредитов, сократили персонал, снизили зарплаты и все-равно цена выше, чем у Маска, а аварийность высокая, в следствии этой самой экономии. А ведь Маск может и будет цену снижать и дальше.
Так что, Протон всё.
Чтобы не оказаться в том положении, в каком оказался Роскосмос, надо было лет 10, а то и 20, разрабатывать что-то новое (я не про Ангару, которая тоже не конкурент). А сейчас уже поздно. Нет смысла содержать этот Протон, потому что конкурировать с Маском он не сможет.
А через лет 5-8 Маск представит БФР, которая еще дешевле, чем Фалькон. Ну или не представит и СпейсХ будет эксплуатировать флотилию Фальконов, удешевляя их и дальше.
Космосу России приходит конец. Закономерный итог всего, что было сделано.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но Маск же олигарх, и Безос, и Брэнсон
вы точно знаете, что такое «олигархия»?
я точно знаю, а вы?
а я знаю, что вы явно употребили это слово не по смыслу. поэтому остается два варианта: либо вы не знаете значения этого слова, либо у вас альтернативные всем понятия (что в контексте борьбы мнений в одной голове ничуть не старнно)
очевидно вы не знаете
Вот например Маск, давным давно встроился в американскую политику, лоббирует свои интересы в конгрессе США, в НАСА, и уже на короткой ноге с Пентагоном. Даже вошел в состав президентского форума по стратегии и политике при Трампе.
Маск вышел из состава этого форума ещё год назад в качестве протеста против выхода из Парижского соглашения по изменению климата. А в итоге после того как 5 человек покинули этот форум, Трамп его вообще закрыл 16 августа 2017 года. Вы что тут пытаетесь доказать?
Зато на олимпиаду и чемпионат мира по футболу в общей сложности несколько десятков миллиардов долларов потратили.
«пуски зависимы от политического климата в отношениях России с Казахстаном.» — так может, стоит озаботиться этим самым «климатом»?
Еще скажите, что климатом в отношениях с западными странами надо озаботиться.
и это тоже.
Мне кажется, это был немного грустный сарказм от amartology.
Боюсь, что поздно — уже не получится их наладить со сколь-нибудь приемлемыми издержками. Цена, которую придётся заплатить за восстановление отношений, уже сейчас достигла астрономических масштабов и с каждым месяцем продолжает расти.
С отказом от “Протона” Россия потеряет доступ к геостационарной орбите для своих тяжелых спутников, и “Ангара” сможет заменить его только через 3-4 года, т.е. на это время Роскосмос не только теряет коммерческие перспективы, но и ставит под угрозу государственную задачу сохранения доступа в космос.
Протон же не прямо сейчас перестают запускать. Я где-то читал, что он ещё 10 лет будет летать по заранее запланированным запускам.
А куда, кстати, Хруничева переедет то после ликвидации в Мск?
Вроде как в Омск
И сгинет там совсем. Карма у этого места плохая. /s
Мне вот интересно как они собираются людей перетаскивать из Москвы в Омск. Ехать из Москвы в Россию… ищи дураков.
Учитывая зарплаты, у них там нет мега-специалистов. Так что можно уволить всех в Москве, и нанять новых в Омске. Еще и в Омске проще будет найти на их копейки.
В Москве есть специалисты со средним возрастом в 70 лет, которые может не особо могут работать, зато могут говорить молодёжи что делать и смотреть правильно ли она сделала. И как прибавка к пенсии текущая зарплата их устраивает.
В Омске же таких нет и не будет.
В Омске же таких нет и не будет.
На третьей стадии сделать нельзя ничего. Учреждение практически скончалось. Оно может обновиться, лишь переехав на новое место, сменив название и всех сотрудников. Конечно, людям экономным захочется перевезти часть старых сотрудников, хотя бы для передачи опыта. Но именно этого делать нельзя. Это верная гибель — ведь заражено все. Нельзя брать с собой ни людей, ни вещей, ни порядков. Необходим строгий карантин и полная дезинфекция. Зараженных сотрудников надо снабдить хорошими рекомендациями и направить в наиболее ненавистные вам учреждения, вещи и дела немедленно уничтожить, а здание застраховать и поджечь. Лишь когда все выгорит дотла, можете считать, что зараза убита.
«НЕПРИЗАВИТ, или Болезнь Паркинсона»
Я конечно диванный аналитик, но вот здесь как то не сходится. Может кто-то напишет более понятно чем автор статьи почему:
а через два абзаца имеем:
Так на этой ракете заработали 10 лярдов зеленых или в долги влезли? или и то и другое? заработали, а потом и заработанное увели и в долги загнали?
Самый конкурентоспособный и самый доходный на внешнем рынке гражданский продукт, заработавший за двадцать лет до $10 млрд (4 годовых бюджета Роскосмоса) закрывается в рамках «программы финансового оздоровления Центра им. Хруничева».
а через два абзаца имеем:
Отказ от “Протона” объясняется экономией. Центр им. Хруничева погряз в долгах,
Так на этой ракете заработали 10 лярдов зеленых или в долги влезли? или и то и другое? заработали, а потом и заработанное увели и в долги загнали?
На Протоне заработали, но на другие проекты/содержание объектов(не относящиеся к Протону) все равно больше потратили.
Это плата за прокачку скилла «Эффективное управление госсобственностью» для трех администраций Роскосмоса и трех администраций Центра Хруничева.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Понимаю, что уровень подачи материала другой, но тем не менее, вот здесь высказывается предположение, что: «Как бы там ни было, «Протоны» будут использоваться еще много лет. График пусков космических аппаратов с использованием российской ракеты-носителя забит на ближайшие лет 10. ».
Так на сколько хватит «Протонов»?
Так на сколько хватит «Протонов»?
Компания S7 Space, входящая в S7 Group Наталии и Владислава Филевых, намерена построить свой завод ракетных двигателей. Проект обойдется в 300 млн долларов.
S7 Space планирует приобрести у государства 36 произведенных еще в СССР ракетных двигателей НК-33 и НК-43, а также необходимую документацию и оснастку, сообщил гендиректор компании Сергей Сопов. При этом двигатели будут модернизированы, а главной задачей для S7 Space будет создать двигатель для многоразовых запусков.
…
— Во сколько обойдется заказчику выведение его космического аппарата с «Морского старта»?
— От $62 млн до $72 млн.
— А сколько стоят услуги SpaceX Илона Маска?
— Для коммерческих заказчиков столько же. Государственным американским заказчикам пуски SpaceX обходятся дороже — более $90 млн.
— Чтобы отбивать клиентов, разве не надо предлагать цену ниже?
— Это вопрос конъюнктуры цен на рынке и, что важнее, возможности обеспечить пуск в приемлемые сроки, а не ждать запуска годами, как у Маска (из-за длинной очереди клиентов. — «Ведомости»). Технические возможности «Морского старта» ограничены проведением шести пусков в год. Мы планируем проводить по четыре. По нашим расчетам, этого достаточно, чтобы вывести комплекс на самоокупаемость. Но пока мы не можем всерьез вести переговоры с потенциальными заказчиками. Кто к тебе пойдет, если у тебя ракет нет? И это главная проблема проекта «Морской старт».
…
— Ваша недавняя критика разрабатываемой «Энергией» ракеты среднего класса «Союз-5» — что это просто «потолстевший и потяжелевший «Зенит» — вызвала большой шум. «Союз-5» должен в будущем заменить «Зениты» на «Морском старте». Если в итоге этот носитель вас не устроит?
— Нам не нужно повторение «Зенита», который был создан 40 лет назад. Неважно, плохой он или хороший. Просто повторение пройденного — это дорога в обратную сторону, даже не топтание на месте. Мы хотели бы иметь перспективное современное средство выведения, которое базируется на понятных бизнесу принципах. А они выглядят следующим образом: полностью многоразовая транспортная космическая система (на первом этапе — частично многоразовая). Некоторые считают, что дешевая ракета будет эффективной и в одноразовом варианте — ничего подобного. Одноразовый носитель — как одноразовый самолет. Маск продемонстрировал всем новый подход к ракетостроению: многоразовость. Эффективная ракета будущего должна быть обслуживаемая, иметь ресурс элементов на 50-100 пусков.
— Ничего себе! Разве проект «Союза-5» еще можно сделать многоразовым?
— Для обсуждения такой возможности мы с РКК «Энергия» создали рабочую группу, на заседаниях которой сейчас определяем возможный облик ракеты нового поколения, которую мы будем использовать вместо «Зенита» через 5-6 лет. Нам нужен современный носитель, мы не можем себе позволить инвестировать средства в проект вчерашнего дня.
Мы с гендиректором РКК «Энергия» Владимиром Солнцевым решили, что в рамках проекта «Союз-5» определяются два направления: государственное и коммерческое. Коммерческое мы условно назвали «Союз-5SL» (Sea Launch): оно предполагает, в первую очередь, создание многоразовой первой ступени.
У Маска 30-тонная первая ступень Falcon 9 возвращается за счет многократного (до пяти раз) включения двигателей и садится на реактивной струе центрального двигателя из девяти имеющихся. У «Союза-5» на первой ступени предполагается использование четырехкамерного двигателя РД-171 общей тягой (у земли) более 740 т — посадить на нем ступень масковским способом невозможно никак! Двигатель должен быть другой: «простой» — не энергонапряженный и потому относительно дешевый и позволяющий многократный запуск. Получается, что для этого у S7 Space должен быть свой двигатель.
— Откуда вы возьмете свой двигатель?
— Мы хотели бы купить у государства известные во всем мире двигатели НК-33 и НК-43, произведенные ранее самарским заводом «Кузнецов», а также документацию, оснастку, технический задел. Вообще все, что сохранилось по этой теме от советской программы. Мы намерены восстановить производство, построить свой завод ракетныхдвигателей в Самаре. Сейчас НК-33 используются на ракете «Союз-2.1в». Естественно, двигатели подвергнутся модернизации, ведь они созданы лет 40-50 назад. Плюс нам нужна многоразовость двигателя, в том числе, возможно, и многократное его включение в одном полете.
…
S7 Space планирует приобрести у государства 36 произведенных еще в СССР ракетных двигателей НК-33 и НК-43, а также необходимую документацию и оснастку, сообщил гендиректор компании Сергей Сопов. При этом двигатели будут модернизированы, а главной задачей для S7 Space будет создать двигатель для многоразовых запусков.
…
— Во сколько обойдется заказчику выведение его космического аппарата с «Морского старта»?
— От $62 млн до $72 млн.
— А сколько стоят услуги SpaceX Илона Маска?
— Для коммерческих заказчиков столько же. Государственным американским заказчикам пуски SpaceX обходятся дороже — более $90 млн.
— Чтобы отбивать клиентов, разве не надо предлагать цену ниже?
— Это вопрос конъюнктуры цен на рынке и, что важнее, возможности обеспечить пуск в приемлемые сроки, а не ждать запуска годами, как у Маска (из-за длинной очереди клиентов. — «Ведомости»). Технические возможности «Морского старта» ограничены проведением шести пусков в год. Мы планируем проводить по четыре. По нашим расчетам, этого достаточно, чтобы вывести комплекс на самоокупаемость. Но пока мы не можем всерьез вести переговоры с потенциальными заказчиками. Кто к тебе пойдет, если у тебя ракет нет? И это главная проблема проекта «Морской старт».
…
— Ваша недавняя критика разрабатываемой «Энергией» ракеты среднего класса «Союз-5» — что это просто «потолстевший и потяжелевший «Зенит» — вызвала большой шум. «Союз-5» должен в будущем заменить «Зениты» на «Морском старте». Если в итоге этот носитель вас не устроит?
— Нам не нужно повторение «Зенита», который был создан 40 лет назад. Неважно, плохой он или хороший. Просто повторение пройденного — это дорога в обратную сторону, даже не топтание на месте. Мы хотели бы иметь перспективное современное средство выведения, которое базируется на понятных бизнесу принципах. А они выглядят следующим образом: полностью многоразовая транспортная космическая система (на первом этапе — частично многоразовая). Некоторые считают, что дешевая ракета будет эффективной и в одноразовом варианте — ничего подобного. Одноразовый носитель — как одноразовый самолет. Маск продемонстрировал всем новый подход к ракетостроению: многоразовость. Эффективная ракета будущего должна быть обслуживаемая, иметь ресурс элементов на 50-100 пусков.
— Ничего себе! Разве проект «Союза-5» еще можно сделать многоразовым?
— Для обсуждения такой возможности мы с РКК «Энергия» создали рабочую группу, на заседаниях которой сейчас определяем возможный облик ракеты нового поколения, которую мы будем использовать вместо «Зенита» через 5-6 лет. Нам нужен современный носитель, мы не можем себе позволить инвестировать средства в проект вчерашнего дня.
Мы с гендиректором РКК «Энергия» Владимиром Солнцевым решили, что в рамках проекта «Союз-5» определяются два направления: государственное и коммерческое. Коммерческое мы условно назвали «Союз-5SL» (Sea Launch): оно предполагает, в первую очередь, создание многоразовой первой ступени.
У Маска 30-тонная первая ступень Falcon 9 возвращается за счет многократного (до пяти раз) включения двигателей и садится на реактивной струе центрального двигателя из девяти имеющихся. У «Союза-5» на первой ступени предполагается использование четырехкамерного двигателя РД-171 общей тягой (у земли) более 740 т — посадить на нем ступень масковским способом невозможно никак! Двигатель должен быть другой: «простой» — не энергонапряженный и потому относительно дешевый и позволяющий многократный запуск. Получается, что для этого у S7 Space должен быть свой двигатель.
— Откуда вы возьмете свой двигатель?
— Мы хотели бы купить у государства известные во всем мире двигатели НК-33 и НК-43, произведенные ранее самарским заводом «Кузнецов», а также документацию, оснастку, технический задел. Вообще все, что сохранилось по этой теме от советской программы. Мы намерены восстановить производство, построить свой завод ракетныхдвигателей в Самаре. Сейчас НК-33 используются на ракете «Союз-2.1в». Естественно, двигатели подвергнутся модернизации, ведь они созданы лет 40-50 назад. Плюс нам нужна многоразовость двигателя, в том числе, возможно, и многократное его включение в одном полете.
…
Меня в этом больше всего смущает покупка двигателей у государства. Она легко может растянуться на годы. А у Маска в своё время вообще не получилось ничего купить. А потом еще как-то дорабатывать это советское наследие. А им важно успеть войти в существующий рынок, до начала полётов BFR.
Но само начинание достойно всяческой похвалы, конечно.
Но само начинание достойно всяческой похвалы, конечно.
От этой конторки S7 только и слышно про их «грандиозные» планы. Вот-вот сейчас начнут. Но они вообще там хоть что-то делают кроме рассказов про свои планы и кроме того, что «купили» никому ненужную платформу?
а от кого вы слышали про реальные достижения?
В смысле?
в прямом. от всех наших госкорпораций и министервств «только победные планы» и слышны…
Корпорация «Будет»®
Корпорация «Будет»®
Это да. Ну эта компания S7 позиционируется как российский ответ SpaceX. Только пока кроме болтовни от них ничего нет.
Сами себя они так не позиционируют. Не путайте, что говорят они, и что о них.
Они бы и рады запускать «Зенит» со своей платформы, но что-то не складывается.
Они бы и рады запускать «Зенит» со своей платформы, но что-то не складывается.
Зачем им сдался этот «Морской Старт», если РН у них нет, а где взять они сами не знают? Это больше похоже на какую-то махинацию. Государство нужно было спихнуть этот неликвидный актив куда-нибудь (был бы ликвидный отдали Ротенбергу), вот и всучили владельцу S7 этот «Морской Старт» как Абрамовичу всучили тогда Чукотку. Не будешь брать — отключим газ! И вот он теперь не знает, что с ним делать.
Сергей Сопов говорил что у них была договорённость с Роскосмосом о том что они будут способствовать производству Зенитов. В итоге они ждут разрешения уже 8 месяцев, так как старое правительство не успело какие-то документы подписать, а новому не до них пока. Простой платформы S7 Space обходится в $16 млн в год, сейчас первый запуск Зенита планируется на конец 2019 года, всего заказано 12 ракет.
17 апреля 2018 года группа компаний S7 закрыла сделку по покупке имущественного комплекса «Морской старт».
2 месяца назад купили только.
SpaceX фалькон 9 делали 8 лет.
2 месяца назад купили только.
SpaceX фалькон 9 делали 8 лет.
Это да. Ну эта компания S7 позиционируется как российский ответ SpaceX. Только пока кроме болтовни от них ничего нет.
stardust1, у вас выпала счастливая возможность высказать тем, у которых «кроме болтовни от них ничего нет» в лице топикстартера Zelenyikot, что вы о них думаете.
Потому что этот самый зеленый уже несколько лет болтает про Луну, рисует красивые картинки и клянчит деньги по интернету. А результата как не было, так и нет. И неизвестно, когда будет.
почему же? как раз у Кота по вашей логике уже все есть. даже два варианта. «Успешно реализовано, правда на бумаге»© flatscode
На аванпроект спутника мы собирали полтора месяца. Собрали. Делаем. Никаких других денег на эту работу не просили. Так, что про «несколько лет» вы с кем-то спутали.
На аванпроект спутника мы собирали полтора месяца. Собрали. Делаем.
… провели итерацию… сделали круглое еще более круглым, а квадратное еще более квадратным…
А результат-то где? Где снимки? Или когда хотя бы будет?
Мне кажется, что вам не хватает хорошего пинка, что бы дело хоть как-то шло и относились нему серьезно. А то будет как обычно: «Ну, не шмогла я, не шмогла!».
А про ваш спутник я слышал еще с 2015 года, может даже раньше. Сегодня 2018 год на дворе, если что.
Mike_soft: у Кота по вашей логике уже все есть
Не понимаю, какая такая моя логика. Если намек на первое сообщение, то это всего лишь перепечатка с «Ведомостей» без добавление единой буквы моего мнения и логики. «Многоразовая ракета, орбитальный космодром – красивые проекты».
А вы зеленому, кстати, деньги перечисляли?
Как показала практика, обещать какие-то сроки — неблагодарное дело. Про спутник мы объявили в 2015-м и тогда же сказали, что полная стоимость проекта будет не менее $10 млн. На первый этап разработки собрали $0,03 млн, пока отрабатываем эту сумму, и дополнительных средств не ищем. Когда будут результаты первого этапа — сообщим. Когда будут снимки Луны — обещать не буду.
Как показала практика, обещать какие-то сроки — неблагодарное дело.
Ну все ясно с вами.
Как должно это выглядеть для достижения результата:
...[кулаком по столу] вашу мать за ногу, SpaceX через год отправляет туристов вокруг Луны, вот вам $10 000, делайте что хотите, хоть с Маском переспите, но в этом полете должен быть резерв места для нашего спутника...
Результаты достигаются потом и кровью, принесением родных и близких в жертву делу.
Если будете только сопли размазывать по клавиатуре, то нихрена у вас не получится!
Снимки Земли хотя бы сделайте, хоть что-то уже будет.
а давайте будем достигать результаты вашей кровью, и принесением в жертву ваших родных и близких? Лично я не против.
а давайте будем достигать результаты вашей кровью, и принесением в жертву ваших родных и близких? Лично я не против.
Так у вас, видимо, такая стратегия по жизни и принята: должен прийти добрый дядя, который за вас всю работу сделает. У таких мечтателей никогда значимого результата не будет. Могу даже добавить, что вы — латентный распильшик бабла.
Mike_soft: ну, у вас же было «на нашем предприятии реализовано (на бумаге)» — вот и у него по вашей логике «реализовано»
На каком моем предприятии?
Mike_soft: Да, деньги перечислял...
Тогда вы должны вдвойне быть обеспокоены ситуацией, когда выклянчиваются деньги на заведомо провальный проект, с подходом, как в анекдоте: «главное завалить, а потом запинаем». Призовите зеленого к ответу. Иначе, это не популяризация космоса получается, а наоборот, на примере себя человек показывает, что вокруг мошенники.
amartology: Начните с перевода Зеленому Коту упомянутых в цитате десяти тысяч долларов.
Вы уж не скромничайте, огласите весь список, кому я чего должен.
Вы уж не скромничайте, огласите весь список, кому я чего должен.Я нигде не говорил, что вы кому-то что-то должны. Но Зеленый Кот всю дорогу весьма внятно описывал свои цели, как дальние, так и ближние, и ни в какой момент не обещал на 30 тысяч долларов построить спутник. Более того, он всегда аккуратно предупреждал, что деньги на последующие этапы будет найти гораздо сложнее.
То, что спутник они скорее всего не сделают в итоге, понятно, но это не делает Зеленого Кота мошенником, он никого не вводил в заблуждение.
1.проект не был «заведомо провальным». он потенциально реализуемый, но за другие деньги. ну и кроме того, если много работ выполнить на энтузиазме (это возможно, хотя и долго) — на ведомственные экспертизы денег может хватить. Ну и само наличие такого реального проекта может привлечь какого-нибудь генерального спонсора (от какого-нибудь Филева до какого-нибудь гугла)
2. Да, за «вашу логику извиняюсь — это другой клоун постоянно заявляет „“то что вы называете фантастикой, давно уже реализуется в РКТ пусть даже на бумаге. Если кто сомневается в компетенции — моё предприятие было одним из центральных предприятий РКТ в Союзе»©, «Ешё в 80-х годах создаётся на бумаге ветка «обслуживаемого космоса» нашими специалистами»© и т.п.
3. Нет, делать должен не добрый дядя. но я предпочитаю своей жизнью не жертвовать. по тому принципу старшины: «не вы должны умереть за свою родину, а должны сделать так, чтоб ваш враг умер за свою»
2. Да, за «вашу логику извиняюсь — это другой клоун постоянно заявляет „“то что вы называете фантастикой, давно уже реализуется в РКТ пусть даже на бумаге. Если кто сомневается в компетенции — моё предприятие было одним из центральных предприятий РКТ в Союзе»©, «Ешё в 80-х годах создаётся на бумаге ветка «обслуживаемого космоса» нашими специалистами»© и т.п.
3. Нет, делать должен не добрый дядя. но я предпочитаю своей жизнью не жертвовать. по тому принципу старшины: «не вы должны умереть за свою родину, а должны сделать так, чтоб ваш враг умер за свою»
… проект не был «заведомо провальным». он потенциально реализуемый, но за другие деньги...
Нельзя быть «немножко беременной». Или хотим получить реальный результат в определенный срок, либо мошенничаем.
Естественно, если у мошенника есть хоть грамм мозга, то он подстраховывается различными способами, что бы с юридической точки зрения сложно было бы предъявить претензии в случае такого обмана, но это не перестает быть мошенничеством!
К уголовной ответственности по статье 159 УК РФ привлекают лиц, совершивших хищение имущества или приобретение права на имущество путем обмана или злоупотреблением доверием, достигших к моменту совершения преступления возраста четырнадцати лет.
Под хищением в статье 159 понимается совершенное с корыстной целью противоправное безвозмездное изъятие чужого имущества, путем обмана собственника или иного владельца этого имущества. Виновный умышленно вводит потерпевшего в заблуждение, в результате чего он сам передает имущество виновному.
По части 2 статьи 159 УК РФ к уголовной ответственности привлекаются лица, совершившие мошенничество группой лиц (два и более человека) по предварительному сговору, с причинением значительного, свыше 2 500 рублей, ущерба собственнику или иному владельцу имущества.
Ответственность по части 3 статьи 159 УК РФ предусмотрена для граждан, совершивших мошенничество с использованием своего служебного положения, а также для лиц, причинивших своими действиями потерпевшему ущерб в крупном размере, свыше 250 000 но менее 1 000 000 рублей.
Часть 4 статьи 159 УК РФ предусматривает ответственность за мошенничество совершенное в составе организованной преступной группы, а также с причинением потерпевшему ущерба в особо крупном размере, превышающем сумму 1 000 000 рублей.
…
В ходе предварительного расследования дознаватели и следователи обычно должны доказать, что обвиняемый в мошенничестве обманом или злоупотребляя доверием потерпевшего, ввел его в заблуждение, получив при этом денежные средства, имущество или имущественные права, то есть совершил преступление, предусмотренное статьей 159 УК РФ.
По более сложным делам о мошенничестве, следователи кладут в основу обвинения заключения различных экспертов. Как правило, это заключения судебной бухгалтерской, финансово-хозяйственной, технической, почерковедческой и иных видов экспертиз, которые призваны доказать наличие в деянии обвиняемого состава преступления, предусмотренного ст. 159 УК РФ.
проект — это не беременность. проект реализуется поэтапно. и он может быть реализован на сколько-то там процентов. проект вполне можно при определенном щедром финансироании ускорять (не беспредельно, но значительно), а при недостатке финансов -приостановить почти без потерь, и возобновить позже.
и то, что вы смогли процитировать сюда комментарии к УК — совсем не означает, что вы эти комментарии поняли. увы.
и то, что вы смогли процитировать сюда комментарии к УК — совсем не означает, что вы эти комментарии поняли. увы.
проект — это не беременность. проект реализуется поэтапно
Если нет сроков, то нет никакого проекта и этапов!
Если есть проект — обязательно должны быть сроки.
Это дико, когда зеленого спрашивают про сроки, а он что-то мямлит в ответ, как в детском саду.
Хоть Илон Маск и просирает все сроки, но у него хотя бы они есть!
Начните с перевода Зеленому Коту упомянутых в цитате десяти тысяч долларов.
Вы вообще осознаёте сдожность, стоимость и длительность подобного проекта? Даже если большой командой фуллтайм работать?
ну, у вас же было «на нашем предприятии реализовано (на бумаге)» — вот и у него по вашей логике «реализовано»
Да, деньги перечислял. Даже не спутника ради (имхо, за собранные деньги построить невозможно, а уж тем более запустить), а как благодарность за создание «информационных поводов» про космос. за популяризацию космоса и космонавтики.
Да, деньги перечислял. Даже не спутника ради (имхо, за собранные деньги построить невозможно, а уж тем более запустить), а как благодарность за создание «информационных поводов» про космос. за популяризацию космоса и космонавтики.
Жалко, конечно, Хруничева, с одной стороны, но с другой стороны лет 7 назад, когда я там проходил практику, там уже было крайне печально.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Для здоровой конкуренции на рынке запусков, кроме Маска там должна быть ещё и конкуренция. А Space-X очень сильно целится в монополиста — и это не очень хорошо. Идеальный рынок должен подразумевать минимум 5-10 нос-в-нос конкурирующих компаний, и ещё несколько «нишевых игроков» обеспечивающих разнообразие.
Есть еще Arianespace, в перспективе Blue Origin, индийцы, может и у S7 что получится.
А почему так популярно мнение, что монополия не есть хорошо? Монополизм означает, что у компании есть прибыль, которую можно вкладывать в развитие. 5-10 нос-в-нос конкурирующих компаний означают демпинг и минимальную маржу, которой хватит только на выживание и ведение войны с конкурентами.
Да, «страшный монополист может накрутить 9000% наценки и поработить всех», а выококонкурентный низкомаржинальный рынок может убить инновации, потому что на них не останется денег, и закрыть рынок для входа новых игроков, потому что десять акул не станут пускать в свой пруд одиннадцатую. Тут ещё большой вопрос, что лучше.
Да, «страшный монополист может накрутить 9000% наценки и поработить всех», а выококонкурентный низкомаржинальный рынок может убить инновации, потому что на них не останется денег, и закрыть рынок для входа новых игроков, потому что десять акул не станут пускать в свой пруд одиннадцатую. Тут ещё большой вопрос, что лучше.
Высококонкурентный низкомаржинальный рынок — это идеальная ситуация для потребителей. Монополист, который может иметь много прибыли для вкладывания в развитие может в развитие и не вкладывать — конкурентов-то нет, а деньги капают.
В краткосрочной перспективе — идеальная. Но в условиях высококонкурентного рынка в развитие тоже никто ничего не вложит, потому что вкладывать нечего, так что на долгой дистанции потребитель остаётся с неразвивающимися товарами и услугами.
Нет необходимости что-либо вкладывать в высококонкурентный низкомаржинальный рынок — там уже и так всё хорошо. А вот прощупывать нишевые альтернативы (в поисках большей маржи) — очень даже надо. Обычно это приводит к сегментации рынка, разделению на разные типы рынков и т.д. При этом наличие «основного» низкомаржинального рынка обеспечивает клиентам безопасную опцию всем новым альтернативам.
Инвестиции в рынки обычно определяются не маржинальностью текущего производства, а ожиданиями возврата инвестиций. Чем более развит рынок, тем более уверенными выглядят инвестиции. Если рынок хорошо известен, то возврат инвестиций в 10-30 лет — норма (см энергетику).
Инвестиции в рынки обычно определяются не маржинальностью текущего производства, а ожиданиями возврата инвестиций. Чем более развит рынок, тем более уверенными выглядят инвестиции. Если рынок хорошо известен, то возврат инвестиций в 10-30 лет — норма (см энергетику).
Монополизм означает, что у компании есть прибыль, которую можно вкладывать в развитие.
А можно — в шубохранилища и золотые унитазы.
Не обязательно 10 конкурентов. Достаточно будет Blue Origin. У других нет возможностей настолько опустить стоимость запуска.
Для здоровой конкуренции на рынке запусков, кроме Маска там должна быть ещё и конкуренция.Конкуренты уже сейчас могут предложить ценник только на четверть больше чем просит SpaceX за запуск на летавшей Falcon 9. Если, как вы хотите, сохранить конкуренцию — Маску придётся задрать ценник обратно. Мне кажется для рынка это будет плохо, а конкуренция — так себе самоцель.
Платить 300-500 миллионов за устаревшую ракету, чтобы пару (ну, лет пять) поконкурировать — ну такое, я бы лучше яхту себе купил. Ну или новую ракету делать за такие деньги, пусть даже за несколько большие.
А если яхта уже есть? Чего бы не сделать ракету?
Потому что тот, у кого яхта уже есть, но ему внезапно захотелось ракету, будет делать свою с учётом современных технологий производства и рыночных тенденций, а не ворочать отходы жизнедеятельности советского мамонта, которые ему сначала продадут, а потом объявят неэкологичными и запускать запретят.
Просто выбросить всё наследие и даже не посмотреть как оно было сделано?
Пройти с нуля путь, который уже прошли целые державы начиная с середины прошлого века (а отдельные группы исследователей с начала века)?
Ну чо, конструктивный подход…
А что, кстати, программисты не пишут всё с нуля? Языки какие-то используют, компиляторы, библиотеки? А то и целые проекты перепиливают с небольшими изменениями?
Пройти с нуля путь, который уже прошли целые державы начиная с середины прошлого века (а отдельные группы исследователей с начала века)?
Ну чо, конструктивный подход…
А что, кстати, программисты не пишут всё с нуля? Языки какие-то используют, компиляторы, библиотеки? А то и целые проекты перепиливают с небольшими изменениями?
Вы удивитесь насколько мало переиспользование кода в программировании. Да, инструменты эволюционируют но это по сути и всё. Точно также эволюционируют инструменты в конструировании. Все эти КАДы, библиотеки и т.д.
Так например один проект переписывался 4 раза за 8 лет без изменения функциональности. Просто потому что старая команда уходила/разваливалась а новая не могла/хотела разбираться в старом. И это европейский банк на минуточку.
Так например один проект переписывался 4 раза за 8 лет без изменения функциональности. Просто потому что старая команда уходила/разваливалась а новая не могла/хотела разбираться в старом. И это европейский банк на минуточку.
А что там насчёт переиспользования алгоритмов? Подходов? Способов?
И каково численное соотношение банковских программистов и ракетных конструкторов?
И каково численное соотношение банковских программистов и ракетных конструкторов?
Честно? Никак. Каждая команда велосипедит по своему. Нет, понятно что есть некоторые общие концепции как паттерны. Но даже так все очень разношерстно. Ковырять наследие это как пытаться найти бриллиант в навозной куче. Не сильно удивлюсь если подобная ситуация и с конструированием. Собственно потому людей и хантят, потому что знания остаются в людях а не в документации.
Чтобы велосипедить, надо уметь. А много есть народу кто умеет в ракеты хотя бы на уровне Фау-2?
А много человек умеет на Коболе? Технологии меняются и методы разработки — уже собираются напечатать ракету целиком, электродвигатели используют вместо ТНА. А вы предлагаете купить ракету спроектированной 60 лет назад и что-то изучать.
Очень много. Уже есть десятки сатрапов, национальных агенств и матерых производителей, и почти любой за малую толику былого финансирования способен запустить что-нибудь в космос. Больше никого уже не интересует «чтоб хоть как-то летало», сейчас интересует, чтобы летело дешево, часто, надежно. Rocket science уже далеко не science, а потихоньку превращается в зрелую индустрию.
Отечественная космонавтика умирает, потому, что она не нужна. СССР создал слишком большую космическую отрасль. В те годы ее развитие поддерживали потребности народного хозяйства. Ракеты нужны были промышленности, науке, военным. Теперь все это сократилось во много раз и оказалось, то что осталось не может прокормить заказами такую гигантскую отрасль. Внешний рынок заказов работает отнюдь не по рыночным законам и нас будут выдавливать с него всеми способами.
Пока не появится емкого отечественного рынка заказов, никакие новые ракеты не появятся.
Может это и не плохо, NASA разве прибыльная?
Ракеты нужны были промышленности, науке, военным
Ну это вы зря, науке пару пусков в год перепадало. «Луны», «Венеры», «Марсы» таки были.
В 70-80е в течении 20 лет СССР делал что-то около 90 запусков в год. Из них научно-промышленных, включая экспедиции к Салютам, разные зонды и спутники не двойного назначения хорошо если 200 наберется. Что получала гражданская промышленность (кроме госзаказов) в СССР я честно говоря даже не знаю: не было же гражданской спутниковой телекоммуникации, Глонасс только для военных, геостационарных погодных спутников не было до 90х, а к результатам геологических исследований геологи доступа не имели...
ТВ/телефон/телеграф по спутникам Молния
В основном они нужны были для стратегической связи, ЕССС. Телефон и телеграф из Тынды работали по проводам вдоль жд до самых 90х, зато главком мог дозвониться до БТР связи в любой точке мира
Но тем не менее, Молния (Молния-1), Орбита (Молния-1М, Молния-2), Москва (Горизонт, экспресс и Экран) работали на трансляцию телевидения, и для тф/тг связи. (в том числе и специальной, конечно — хотя позднее для ССБУ были на базе Молний создана отдельная система). ну а там, где есть ж/д — грех не использовать наземку.
Геологи имели доступ. Только говорят, что спутниковые стереоснимки были буржуйские. а наши — только авиа…
но это из серии «за что купил»…
но это из серии «за что купил»…
Внешний рынок заказов работает отнюдь не по рыночным законам и нас будут выдавливать с него всеми способамиПока, мы сами с него уходим, и выдавливать не нужно…
При этом если мы сможем предложить цену процентов на 10 меньше спесов то те заказчики которые ушли к ним прибегут к нам… И никто не сможет нас «выдавить» даже всеми способами.
Зенит стоил 45 миллионов — за ним очередей не стояло, хотя ракета отличная. Важна не только стоимость, а как часто можешь запускать и насколько часто аварии случаются. Ради 10 процентов скидки не побегут да и рынок геостационарных пусков не очень быстро реагирует на изменения — расписано большинство нагрузок на 2-3 года вперед. От SpaceX только парочка клиентов ушла по причине сдвигов дат запуска — с Block 5 очередь начнет обрабатываться в разы быстрее. Только в этом году в планах 30 пусков.
Да очередь уже всё — на следующий год Гвинн Шотвел говорила число запусков будет как в прошлом, так как у заказчиков закончились спутники. Зато это первый признак революции на рынке можно сказать.
Что за революция? Уже можно флипнуть до космопорта Конотопа и на Луну на выходные?
революция в том, что пускают спутники быстрее, чем их производят. что исчезает очередь на запуск.
и они работают намного дольше чем было раньше.
Но эта очередь возникла как раз потому, что Протон М почти год не летал.
и это тоже. но обычно протон летал 10 раз в год. а флакон в прошлом году слетал 18. а в этом — сейчас летит 11-й раз, а еще только конец полугодия.
когда протон летал то и ариан 5 тоже чаще летал, на графиках видно что фалькон просто откусил доли их обоих, сумма практически не изменилась
так очередь же образовалась потому, что «Протон год не летал». Ариану-то что мешало?
График вообще никак не учитывает общее число запусков — там отсчёт от 100% коммерческих запусков за год. Общее число запусков в этом году должно поставить рекорд за 20-30 лет.
Не тот. Вот такой
https://ic.pics.livejournal.com/tnenergy/75246910/58612/58612_900.jpg
Российская господдержка частной космонавтики США