Комментарии 216
Весьма занимательно и (к сожалению) весьма знакомо.
Знакомо-то знакомо, но автор тему не раскрыл.
Управление качеством — это именно управление. А автор рассказывает только про измерение.
Дальше нужно решать, насколько и нужно ли вообще что-то улучшать в данной конкретной единице, и главное, сколько нам это будет стоить и насколько окупится. Вот это — управление.
Ну по крайней мере курсе на третьем к нам приходил мужик, ответственный за управление качеством на одном свечном заводике, и рассказывал как-то так.
Пример с колбасой красивый и разжигающий гнев пролетариев умственного труда, но только не в тему. Сырокопчёная колбаса и так очень жёсткая, а если из шкур делать — то будет вообще как кирпич. Соя в умеренных дозах как раз делает колбасу нежнее, и, кстати, снижает жирность. Дальше у мясокомбината есть входящее требование — «Пятёрочка» готова купить сто вагонов сырокопчёной колбасы в день, но не дороже 100 руб. за кг. И вот именно управление качеством позволило сделать при таких ограничениях продукт, который ну хотя бы не отправит потребителя в больницу и при этом впишется в требования по ГОСТам (в частности, по проценту мяса и белкам-жирам-углеводам).
Управление качеством — это именно управление. А автор рассказывает только про измерение.
Дальше нужно решать, насколько и нужно ли вообще что-то улучшать в данной конкретной единице, и главное, сколько нам это будет стоить и насколько окупится. Вот это — управление.
Ну по крайней мере курсе на третьем к нам приходил мужик, ответственный за управление качеством на одном свечном заводике, и рассказывал как-то так.
Пример с колбасой красивый и разжигающий гнев пролетариев умственного труда, но только не в тему. Сырокопчёная колбаса и так очень жёсткая, а если из шкур делать — то будет вообще как кирпич. Соя в умеренных дозах как раз делает колбасу нежнее, и, кстати, снижает жирность. Дальше у мясокомбината есть входящее требование — «Пятёрочка» готова купить сто вагонов сырокопчёной колбасы в день, но не дороже 100 руб. за кг. И вот именно управление качеством позволило сделать при таких ограничениях продукт, который ну хотя бы не отправит потребителя в больницу и при этом впишется в требования по ГОСТам (в частности, по проценту мяса и белкам-жирам-углеводам).
А, может, у них и не было цели удовлетворить ожидания покупателей? Может быть, они просто хотели его продать? Зная, что купят и так.
Да ладно, кто у нас из производителей хочет чтобы покупателю было вкусно? Им главное контракт с пятерочкой подписать, а там хоть трава не гори.
А может, ожидания покупателей удовлетворены (в большинстве случаев)?
Может, у них галочка такая — на праздничном столе должна быть сырокопчённая колбаса. А что там — шкуры, курица — всё под водочку сойдёт, лишь бы копчёностью пахло и вид/структура были привычными для этого вида продукта.
Может, у них галочка такая — на праздничном столе должна быть сырокопчённая колбаса. А что там — шкуры, курица — всё под водочку сойдёт, лишь бы копчёностью пахло и вид/структура были привычными для этого вида продукта.
Я измерял каждую деталь рычажной скобой, и после измерения говорил рабочему, на сколько микрон покрутить регулировочное колесико на станке, которое отвечает за размер детали
Держу пари, на палку колбасы из мяса, что рабочий может это сделать САМ. Почему не делает? Претензии к мастеру, начальнику цеха, технологу, директору.
Держу пари, на палку колбасы из мяса, что рабочий может это сделать САМ. Почему не делает? Претензии к мастеру, начальнику цеха, технологу, директору.
Не может, у него в технологии не написано «взять рычажную скобу и померять, а потом скорректировать размер». И измерителя ему не дали. И вообще, его задача — сделать за смену побольше деталей, потому как сдельная оплата, «от забора и до обеда», и не сильно устать, потому что дома жена просила прийти пораньше. А вовсе не какое-то обеспечение качества.
Так выше как раз и написано, что претензии НЕ к рабочему выполняющему конкретную рутинную операцию. (Хотя он и может это делать сам). А к начальнику, технологу, мастеру. Один вообще не задумался о контроле качества изготовления и не поставил такой задачи, другие не включили нужную операцию в технологический процесс, не обеспечили рабочему нужный для этого инструмент, не показали если нужно как это правильно и проще делается на практике.
У нас когда у рабочих отобрали личные клейма и отдали проверку параметров в ОТК, внезапно точность изготовления повысилась. :)
Кстати, а разве настройка станка (а в данном описанном случае она и была сделана) не забота рабочего? Технолог ведь лишь описывает «взять станок такой-то, инструмент такой-то и сделать по чертежу вот это вот». Вот это вот соответствие чертежу уже должен обеспечивать рабочий самостоятельно.
Кстати, а разве настройка станка (а в данном описанном случае она и была сделана) не забота рабочего? Технолог ведь лишь описывает «взять станок такой-то, инструмент такой-то и сделать по чертежу вот это вот». Вот это вот соответствие чертежу уже должен обеспечивать рабочий самостоятельно.
> Технолог ведь лишь описывает «взять станок такой-то, инструмент такой-то и сделать по чертежу вот это вот». Вот это вот соответствие чертежу уже должен обеспечивать рабочий самостоятельно.
Заточка резцов для токарной обработки — это подпадает под «настройку станка»? А это тем не менее отдельная наука которой на заводе зачастую занимаются отдельные, знающие, люди. Одни готовят инструмент другие с его помощью производят обработку. В сумме — рабочий цикл станка по производству детали.
Заточка резцов для токарной обработки — это подпадает под «настройку станка»? А это тем не менее отдельная наука которой на заводе зачастую занимаются отдельные, знающие, люди. Одни готовят инструмент другие с его помощью производят обработку. В сумме — рабочий цикл станка по производству детали.
Заточка резцов для токарной обработки — это подпадает под «настройку станка»?
Да, конечно, попадает. В данном случае рабочий сам идёт к инструментальщикам (у нас такие есть) и они ему всё нужное делают. Технолог такое в техпроцессе не описывает. В техпроцессе написано, что должно получиться (чаще всего, ссылаясь на требования чертёжа) и чем это сделать. Прямые руки рабочего (я не про разряд — я про прямость рук :) У нас есть операции, которые у одного получаются хорошо, а у другого не очень) и степень его трезвости там так же не указываются, ровно как и исправность станка. :)
Исключение составляют операции, которые требуют особой точности и сложности в изготовлении и где важен порядок действий (поменяв местами операции деталь, например, «поведёт» во время обработки).
Вообще обычно да. Но тут станок старый, раздолбанный и немножко подстраивать его нужно практически после каждой детали, а не раз за смену приступая к работе.
И для этого нужен отдельный инструмент, который позволяет проверять точность детали быстро и просто — которого у рабочего нет, а сходить проверить туда где он есть — нет времени, нужно клепать детали не отходя от станка.
Так же нужно согласование с начальством добро на доп. операцию — скорее всего постоянная проверка немного снизит скорость работы. Пересмотреть нормы. Вообще-то это все-равно выгодно и эффективно, т.к. выше качество, резко упавший % явного брака и при этом не нужно дорогущий новый станок покупать/монтировать/вводить в эксплуатацию. Но если этим вдруг занялся бы сам рабочий по своей инициативе — получил бы «по шапке» за снижение производительности и «самодеятельность» вместо благодарности.
И для этого нужен отдельный инструмент, который позволяет проверять точность детали быстро и просто — которого у рабочего нет, а сходить проверить туда где он есть — нет времени, нужно клепать детали не отходя от станка.
Так же нужно согласование с начальством добро на доп. операцию — скорее всего постоянная проверка немного снизит скорость работы. Пересмотреть нормы. Вообще-то это все-равно выгодно и эффективно, т.к. выше качество, резко упавший % явного брака и при этом не нужно дорогущий новый станок покупать/монтировать/вводить в эксплуатацию. Но если этим вдруг занялся бы сам рабочий по своей инициативе — получил бы «по шапке» за снижение производительности и «самодеятельность» вместо благодарности.
Кстати, а разве настройка станка (а в данном описанном случае она и была сделана) не забота рабочего?
Вы когда последний раз общались вот с такими простыми заводскими работягами? Я в конце прошлого года в составе контрольной комиссии. Подготавливаем оборудование для испытаний. Тягаем балочным краном немаленькую такую хреновину по цеху. Краном с пульта управляет рабочий, мастер им командует. Мы около стенда (с соблюдением техники безопасности), рабочий сзади нас. Мастер говорит: «вот теперь потихоньку опускай!» Кран не шевелится. Оборачиваемся — рабочего нет. 12 часов дня. Обед. Рабочий молча положил пульт на стол и ушёл в столовую.
Это у вас просто бардак.
Бардак в том, что контрольная комиссия не знает, когда на производстве рабочие часы, когда обед, или не может спланировать время мероприятий, чтобы уложиться до обеда.
Бог с ним с расписанием. Заработались, не следили за временем — бывает. Не в этом суть каммента.
Рабочий мог бы и сообщить своему мастеру, что время обеда пришло и пора бы прерваться. Но не молча бросать работу прерывая технологический процесс.
Да и писал я это в ответ на:
Лично по моему опыту общения с пролетариатом показывает, что рабочему глубоко пофиг на то что и как он делает. Инструкцию дословно выполняет, от звонка до звонка работает, инициативу не проявляет. А мы от него ожидаем оптимизации рабочего процесса с целью повышения качества.
Рабочий мог бы и сообщить своему мастеру, что время обеда пришло и пора бы прерваться. Но не молча бросать работу прерывая технологический процесс.
Да и писал я это в ответ на:
Кстати, а разве настройка станка (а в данном описанном случае она и была сделана) не забота рабочего?
Лично по моему опыту общения с пролетариатом показывает, что рабочему глубоко пофиг на то что и как он делает. Инструкцию дословно выполняет, от звонка до звонка работает, инициативу не проявляет. А мы от него ожидаем оптимизации рабочего процесса с целью повышения качества.
Это просто понабрали кого попало и всё. У меня вот тут высокоточное производство. И рабочие высоких разрядов. И они премию получают за выполнение плана. А если план провалится, то получат они кое-что другое. И они это понимают.
А на описанном вами производстве взяли кого попало и потому никакой ответственности.
А на описанном вами производстве взяли кого попало и потому никакой ответственности.
Так и зарплата, наверное, у вас раза так в 2 выше рынка?
Вот этого не знаю. Возможно и выше рынка — уровень рынка в моём регионе на подобных работах мне неизвестен.
Конечно, и они часто гонят брак, но совсем не по причинам плохого оборудования из-за наплевательства на обслуживание — просто точность у нас высокая (микроны) и даже с исправным оборудованием часто нужны и руки золотые. Ну и случайную невнимательность и человеческий фактор тоже никто не отменял.
Конечно, и они часто гонят брак, но совсем не по причинам плохого оборудования из-за наплевательства на обслуживание — просто точность у нас высокая (микроны) и даже с исправным оборудованием часто нужны и руки золотые. Ну и случайную невнимательность и человеческий фактор тоже никто не отменял.
Да там вообще «советский» завод с соответствующим отношением к производству и жизни как простых работяг, так и руководства. Их спасает только уникальность и востребованность их продукции.
Не у нас. Я «в гостях» был.
Потому что это не шаблонное решение.
В нормальном мире такие проблемы решаются закупкой стабильного оборудования и расходников со стабильным износом.
А тут индивидуальный "костыль" с учетом особенностей процесса и оборудования.
Упс. Сразу делается ясно, что я не знаком с реалиями настоящего производства, у нас в рановском институте, механики (те же токари и фрезеровщики) сами придумывают как и что делать, но у них объём работы в десятки-сотни раз меньше. Ну и специфика — типа один-два размера должны быть выдержаны чуть ли не с микронной точностью (хотя редко), а остальные — плюс-минус две трамвайных остановки.
Смотрите, у Вас механики сами придумывают, а не делают по шаблону.
А рабочий на заводе делает то, что ему велит инструкция.
Надеюсь я смог передать разницу. И эта разница не в том, что кто-то знаком или не знаком с оборудованием. Боюсь, что основная разница в объемах работы и ее однообразии у рабочего, а так же в отсутствии инициативы и, возможно, в том, что для проявления инициативы надо сломать систему.
Вы, кажется, даже первый курс любого нормального ВУЗа не посещали.
Любое стабильное оборудование плывёт.
Любые самые точные измерительные приборы плывут.
Все врут.
И т.д.
Если это постоянно не контролировать — качество закончится через пару недель после отъезда наладчиков.
Любое стабильное оборудование плывёт.
Любые самые точные измерительные приборы плывут.
Все врут.
И т.д.
Если это постоянно не контролировать — качество закончится через пару недель после отъезда наладчиков.
Вопрос только в частоте этого самого конроля и частоте наладки оборудования
Вы так пишете, будто я свою рулетку каждый месяц (год/неделю) проверять должен.
И мультиметр свой цифровой тоже на сертификацию должен куда-то предоставлять, чтобы быть уверенным в его показаниях.
Не перегибайте палку, счетчики воды, газа, электричества годами работают
Вы так пишете, будто я свою рулетку каждый месяц (год/неделю) проверять должен.
И мультиметр свой цифровой тоже на сертификацию должен куда-то предоставлять, чтобы быть уверенным в его показаниях.
Не перегибайте палку, счетчики воды, газа, электричества годами работают
У нас на производстве все средства измерения раз в год поверяются. Потому что военприемка требует.
Случаи разные бывают.
Факты в том, что:
Измерительные приборы с низким классом точности существуют для тех, кому длину стола достаточно знать с точностью до сантиметра.
Измерительные приборы если и плывут, то совсем не так, как производственное оборудование, и в большинстве случаев измерительному оборудованию достаточно одной проверки/калибровки перед серией измерений. А часто необходимость такой проверки избыточна.
А вот производственное оборудование может плыть абсолютно по разному. Равномерно и неравномерно. И для качественного производства в некоторых случаях нужна голова, чтобы понимать как компенсировать неравномерность износа.
А меня пытались убедить, что любое оборудование в любом случае изнашивается настолько неравномерно, что без золотых рук процент брака будет близок к 100%.
Хотя в последних двух "фактах" я не уверен на все 100. Может и не прав, так как с реальной практикой производства не сталкивался
А вот производственное оборудование может плыть абсолютно по разному. Равномерно и неравномерно. И для качественного производства в некоторых случаях нужна голова, чтобы понимать как компенсировать неравномерность износа.
Периодичность поверок и регулировок указывается в паспорте на оборудование. И за этими поверками и регулировками следит метрологическая служба.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ваша статистика вполне может объясняться культурными особенностями — так как не принято уходить из программистов куда-то еще, да еще и в область не связанную с программированием очевидным образом, то, во-первых, никто даже не думает толком что так можно и нужно, во-вторых, те кто думают не видят как туда уйти, нет культуры перехода и какого-нибудь хотя бы указания направления, в-третьих, даже если найдется программист который сам разберется и поймет какие сильные стороны дает его бэкграунд, то есть еще начальство, которое в большинстве случаев не поймет и нужно убеждать еще и его. В итоге — таких людей практически нет, даже если есть реальные крутые преимущества в области для бывших программистов (так это или нет я не знаю если что).
Теоретически у хорошего программиста есть несколько полезных качеств: привычка постоянно учится, хороший навык работы с абстракциями, умение строить хотя бы простейшие алгоритмы, привычка проверять свои действия на эффективность (ака тестирование). Но это в теории, как там на практике я, повторюсь, не знаю.
Теоретически у хорошего программиста есть несколько полезных качеств: привычка постоянно учится, хороший навык работы с абстракциями, умение строить хотя бы простейшие алгоритмы, привычка проверять свои действия на эффективность (ака тестирование). Но это в теории, как там на практике я, повторюсь, не знаю.
Да, со временем я понимаю, что мог бы заниматься ещё много чем кроме IT, потому что навыки которые я получил они довольно полезны в любой сфере. Управление проектами, коммуникация между людьми, мотивация, умение быть проактивным.
Только вот нафига мне это сдалось? Будучи программистом я могу жить где угодно, работать откуда хочу, выбирать гибкую ставку и зарабатывать в разы больше средней зарплаты. Зачем мне терять все эти плюсы и уходить в другую сферу?
Только вот нафига мне это сдалось? Будучи программистом я могу жить где угодно, работать откуда хочу, выбирать гибкую ставку и зарабатывать в разы больше средней зарплаты. Зачем мне терять все эти плюсы и уходить в другую сферу?
Еще есть такой забавный фактор как глобальный рынок, где ценник несколько отличается от локального. И ИТ как раз относится к отраслям в которых возможна удаленная работа. Так что в локальных компаниях оседают в большинстве своем, эммм как бы помягче сказать, не очень квалифицированные кадры.
Про колбасу, честно говоря, так и не понял, что автор хотел сказать. Сами же написали:
Так вот эта колбаса полностью соответствует требованиям потребителя Пятёрочки. Потому что требований у него ровно два: чтобы она воняла копчёным, и чтобы было дёшево. Нет, не так, Дёшево. Нет, даже не так, а вот так: ДЁШЕВО!!!!! Жалко, что тут красным нельзя, да и тег blink из браузеров выпилили — он бы тут как раз был бы. Вот это им нужно, и в этом плане это совершенно качественная колбаса. А из-за полутора эстетов, которые морщатся при виде слов «сиськи и письки» в составе колбасы, и которые почему-то не любят мясо замечательной птички под названием «мехобвалка», никто ничего менять не будет. Я тоже когда-то ходил, с кислой рожей читал состав этой колбасы, а потом плюнул и полностью на неё забил. Что тут делать? По-моему, тут выход только один, как сделали с сыром и маслом: законодательно заставить называть колбасой только то, что соответствует определённым требованиям, и где нет кур и шкур, а всё остальное — «колбасные продукты». Не ахти какая гарантия, но всяко лучше, чем сейчас.
Качество – это степень соответствия требованиям потребителя.
Так вот эта колбаса полностью соответствует требованиям потребителя Пятёрочки. Потому что требований у него ровно два: чтобы она воняла копчёным, и чтобы было дёшево. Нет, не так, Дёшево. Нет, даже не так, а вот так: ДЁШЕВО!!!!! Жалко, что тут красным нельзя, да и тег blink из браузеров выпилили — он бы тут как раз был бы. Вот это им нужно, и в этом плане это совершенно качественная колбаса. А из-за полутора эстетов, которые морщатся при виде слов «сиськи и письки» в составе колбасы, и которые почему-то не любят мясо замечательной птички под названием «мехобвалка», никто ничего менять не будет. Я тоже когда-то ходил, с кислой рожей читал состав этой колбасы, а потом плюнул и полностью на неё забил. Что тут делать? По-моему, тут выход только один, как сделали с сыром и маслом: законодательно заставить называть колбасой только то, что соответствует определённым требованиям, и где нет кур и шкур, а всё остальное — «колбасные продукты». Не ахти какая гарантия, но всяко лучше, чем сейчас.
Поддерживаю. Это очень грустно, но это является фактом — требования среднего потребителя значительно отличаются от требований автора (ну, и других продвинутых людей). Поэтому все просто — для среднего человека этот продукт является качественным. А для автора нет. И, к сожалению, компания делает ровно то, что автор и предлагает — она фокусируется на «своих» потребителях и игнорирует остальных.
Кстати, если брать ИТ и вообще качество процессов — не поверите, всё тоже подходит под описание автора. Дело в том, что основное требования потребителя — НЕ НАПРЯГАТЬСЯ. Чтобы ему пошли навстречу и были милы. Странно, но я скажу, что в среднем человек потребляет не продукты, а положительные эмоции — которых, по-видимому, в обществе не хватает гораздо сильнее, чем продуктов. Требование «позитивности» работает что для топов компаний (вспоминаем серию про Сергея, где никто не хочет ни с кем ссориться), что для обычных людей. Всем в среднем нужны хорошие отношения, а вовсе не то, чтобы всё хорошо работало. Машина ездит, и хорошо, а что там где-то бракованная деталь… ну ездит же!
Так что не уверен, что тут слово «качество» подходит. Скорее, подходит слово «востребованность» — в общем, тоже, немаловажное. Или надо делать различие между «качеством» для производителя и для потребителя. И сочетать их — проще говоря, чтобы совесть не болела за производственный процесс, но было дешево и потребителю понравилось — ой как непросто.
Кстати, если брать ИТ и вообще качество процессов — не поверите, всё тоже подходит под описание автора. Дело в том, что основное требования потребителя — НЕ НАПРЯГАТЬСЯ. Чтобы ему пошли навстречу и были милы. Странно, но я скажу, что в среднем человек потребляет не продукты, а положительные эмоции — которых, по-видимому, в обществе не хватает гораздо сильнее, чем продуктов. Требование «позитивности» работает что для топов компаний (вспоминаем серию про Сергея, где никто не хочет ни с кем ссориться), что для обычных людей. Всем в среднем нужны хорошие отношения, а вовсе не то, чтобы всё хорошо работало. Машина ездит, и хорошо, а что там где-то бракованная деталь… ну ездит же!
Так что не уверен, что тут слово «качество» подходит. Скорее, подходит слово «востребованность» — в общем, тоже, немаловажное. Или надо делать различие между «качеством» для производителя и для потребителя. И сочетать их — проще говоря, чтобы совесть не болела за производственный процесс, но было дешево и потребителю понравилось — ой как непросто.
А Вы задумывались, почему существует такой потребитель, которому важнее всего доступность продукта?
Это как раз из категории "важно не только самому жить хорошо, но и чтобы общество вокруг тебя жило хорошо". Инфериорные товары сами пропадут с рынка, как только средний достаток общества поднимется до определенного уровня.
Инфериорные товары сами пропадут с рынка, как только средний достаток общества поднимется до определенного уровня.Математики говорят, что нет: если у покупателя меньше информации о товаре, чем у продавца/производителя, качество неизбежно падает (особенно при наличии «невидимой руки рынка»).
А математики знают, что такое инфериорные товары?
Или они говорят про падение качества?
Вот вводная по теории этого эффекта. Дальше, думаю, найдёте ответы.
Спасибо, но зачем? Меня интересует вопрос насколько корректно меня поняли и на что мне возразили.
Лично Вы знаете, что такое инфериорный товар? Или по смыслу похоже на некачественный товар и ответ можно выдать по шаблону?
> Спасибо, но зачем? Меня интересует вопрос насколько корректно меня поняли и на что мне возразили.
Понятно. Но в таком случае въедливый, но конструктивный контрвопрос полезнее такого коварного.
> Лично Вы знаете, что такое инфериорный товар?
Недавно узнал, хотя мне это не по профилю.;)
А по сути — причин оной инфериорности может быть масса, и нет гарантии, что при росте какого-то среднего благосостояния они не исчезнут. Скорее, они заменятся другими, инфериорными так же, но в новых условиях. И вот тут вопрос реального качества может заметно повлиять.
Но чтобы тут что-то предсказать, нужны примеры реального такого перехода. Как уже сказал, мне совсем не по профилю, поэтому не знаю даже, по каким словам искать. Тут пусть кто-то другой ответит.
Понятно. Но в таком случае въедливый, но конструктивный контрвопрос полезнее такого коварного.
> Лично Вы знаете, что такое инфериорный товар?
Недавно узнал, хотя мне это не по профилю.;)
А по сути — причин оной инфериорности может быть масса, и нет гарантии, что при росте какого-то среднего благосостояния они не исчезнут. Скорее, они заменятся другими, инфериорными так же, но в новых условиях. И вот тут вопрос реального качества может заметно повлиять.
Но чтобы тут что-то предсказать, нужны примеры реального такого перехода. Как уже сказал, мне совсем не по профилю, поэтому не знаю даже, по каким словам искать. Тут пусть кто-то другой ответит.
Видите ли, мой уровень дохода такой, что я на практике знаю, что такое инфериорные товары.
взять ту же ладу весту. Большинство покупает ее не потому, что она им нравится, а потому что более дорогую машину они не могут себе позволить (если говорить про рынок новых автомобилей).
И большинство покупателей пятерочки ищут дешевые продукты только потому, что дорогих (нормально качества) себе не могут позволить с таким уровнем дохода.
И при этом хочу заметить, что пятрочка по некоторым товарам давлеко не самый дешевый магазин. Чипсы и кола у них могут быть в полтора раза дороже, чем в мираторге
Еще примером инфериорного товара может служить лапша роллтон/доширак
Люди с уровнем дохода выше определенного никогда не сделают такую лапшу основным своим рационом. А сколько анекдотов про то, что кто-то взял ипотеку и теперь вынужден питаться только дошираком (при этом просаживая свое здоровье)?
Надеюсь смог объяснить, в чем разница между инфериорным товаром и товаром низкого качества.
Если у человека доход позволяет выбрать качественный продукт, то некачественые отомрут из-за конкуренции. Если доход человека не позволяет ему купить хорошую колбасу, то найдутся такие, кто сделает «колбасу» по доступной цене.
взять ту же ладу весту. Большинство покупает ее не потому, что она им нравится, а потому что более дорогую машину они не могут себе позволить (если говорить про рынок новых автомобилей).
И большинство покупателей пятерочки ищут дешевые продукты только потому, что дорогих (нормально качества) себе не могут позволить с таким уровнем дохода.
И при этом хочу заметить, что пятрочка по некоторым товарам давлеко не самый дешевый магазин. Чипсы и кола у них могут быть в полтора раза дороже, чем в мираторге
Еще примером инфериорного товара может служить лапша роллтон/доширак
Люди с уровнем дохода выше определенного никогда не сделают такую лапшу основным своим рационом. А сколько анекдотов про то, что кто-то взял ипотеку и теперь вынужден питаться только дошираком (при этом просаживая свое здоровье)?
Надеюсь смог объяснить, в чем разница между инфериорным товаром и товаром низкого качества.
Если у человека доход позволяет выбрать качественный продукт, то некачественые отомрут из-за конкуренции. Если доход человека не позволяет ему купить хорошую колбасу, то найдутся такие, кто сделает «колбасу» по доступной цене.
Вот я все-таки никак не могу понять все эти анекдоты — почему «доширак» (то есть быстроприготовимая лапша) считается дешевым продуктом, подходящим для того чтоб экономить?
Самая дешевая такая лапша — около 5 р за 60 г (всякие там «красная цена» и т.п., а распространенные «Доширак», «Роллтон» и прочие — больше 10 р за 80-100 г. То есть около 100 р/кг. А самые дешевые макаронные изделия для варки, из тех что я видел на полках сетевых магазинов — 12 р за 400 г, то есть 36 р/кг. Низкокачественные, да. Но не то чтобы сильно хуже «БП».
На мой взгляд, быстрая лапша — продукт не для желающих сэкономить, а для тех, кому лень готовить. Люди же с низким доходом обычно имеют низкую стоимость своего времени, поэтому для них удлинение готовки не должно быть критично, а уж лень — вообще непозволительна.
Но нет, миф силён — и ведь реально люди пытаются так экономить! Пока не познакомишь с вышеприведенным расчетом (и ведь помимо макаронных изделий есть еще дешевые крупы, с той же ценой но более высокой питательностью). В общем, часто встречающаяся фраза «настолько беден, что вынужден питаться дошираком» вызывает у меня недоумение и отторжение.
Самая дешевая такая лапша — около 5 р за 60 г (всякие там «красная цена» и т.п., а распространенные «Доширак», «Роллтон» и прочие — больше 10 р за 80-100 г. То есть около 100 р/кг. А самые дешевые макаронные изделия для варки, из тех что я видел на полках сетевых магазинов — 12 р за 400 г, то есть 36 р/кг. Низкокачественные, да. Но не то чтобы сильно хуже «БП».
На мой взгляд, быстрая лапша — продукт не для желающих сэкономить, а для тех, кому лень готовить. Люди же с низким доходом обычно имеют низкую стоимость своего времени, поэтому для них удлинение готовки не должно быть критично, а уж лень — вообще непозволительна.
Но нет, миф силён — и ведь реально люди пытаются так экономить! Пока не познакомишь с вышеприведенным расчетом (и ведь помимо макаронных изделий есть еще дешевые крупы, с той же ценой но более высокой питательностью). В общем, часто встречающаяся фраза «настолько беден, что вынужден питаться дошираком» вызывает у меня недоумение и отторжение.
Никто не питается только БП, на самом деле. А пенсионерам БП вообще не по карману, они да, едят в основном дешёвые макароны, крупы и хлеб (кстати, если им увеличат пенсии выше нынешнего нищенского уровня, большинство так и продолжит их употреблять).
Некоторые в обед для экономии едят БП, такое есть.
Некоторые в обед для экономии едят БП, такое есть.
Имхо Вы путаете два продукта:
БП — это суп со специями и бульоном.
макарошки — это пустые макарошки.
Так что с моей точки зрения анекдоты отчасти оправданы.
В остальном может БП и не очень удачный пример инфериорного продукта.
БП — это суп со специями и бульоном.
макарошки — это пустые макарошки.
Так что с моей точки зрения анекдоты отчасти оправданы.
В остальном может БП и не очень удачный пример инфериорного продукта.
В принципе да, за счет бульона могут выезжать.
Я конечно давно не проверял, но разве бульонный кубик так дорого стоит сейчас? Ну а специи стоят большинство копейки и хватает их надолго, они не окажут большого эффекта на цену одной порции.
может БП и не очень удачный пример инфериорного продукта.— я бы сказал, его инфериорность сформирована искусственно вот такими анекдотами в том числе.
Надо сказать, быстроприготовимость как основной плюс тоже играет роль при выборе даже потребителя с нормальным доходом. Но примеры такого выбора не очень-то массовы: командировки с плотным графиком и отсутствием общепита в районе объекта, некоторые виды походов и т.п.
По определению: на что уменьшится спрос, те и инфериорные.
А то, что «неинфериорные» по качеству будут хуже, чем инфериорные сейчас, это же неважно?
А то, что «неинфериорные» по качеству будут хуже, чем инфериорные сейчас, это же неважно?
Хабр уже не торт.
Разве такой ответ допустим на техническом ресурсе? Как я могу понять, знакомы ли хотя бы лично Вы с этим определением?
И если даже Вы правильно (в соответствии с определением инфериорного товара) выразили результаты расчета матмодели, где обоснования, что модель имеет отношение к реальности?
Чей-то авторитет?
> Нет, даже не так, а вот так: ДЁШЕВО!!!
Но она не дешёвая. 700 рублей кило, и мясо кур мехобвалки внутри…
Но она не дешёвая. 700 рублей кило, и мясо кур мехобвалки внутри…
Да вроде все просто с колбасой же. Как автор дальше написал — он не потребитель этого продукта с одной стороны, но надпись «качественная колбаса» все же некорректен с другой.
Там не колбаса качественная, а производственная линия. Пишут же не «соответсвует тому-то ГОСТ» а «произведено по ISO 9000». А это стандарт на стабильность процесса (и только косвенно — результата) а не на качество результата.
У автора написано что качественная колбаса. Других данных у меня нет и я основывался на них. Да даже если в реальности это не так, то жто неважно, автор этим иллюстрировал тезис позже который вроде бы вполне понятный, разве нет? Ну и производственная линия качественной сама по себе быть не может, она качественная для кого-то. Например она может выдавать совершенно несъедобную колбасу, но если для ее владельца важно исключительно количество, то она все равно будет качественной. Или не будет. При этом для потребителя эта надпись не значит ничего опять же. Хотя бы потому что потребитель может быть кем угодно и запросы у него могут быть разными, а значит и качество для него будет разным.
Да-да, типовая встречающаяся формулировка: «система менеджмента качества соответствует ГОСТ ISO». Ну или «управления качеством», что то же самое.
Не продукция соответствует какому-то стандарту, не её качество — а система управления! А насчет продукции никто ничего не обещал.
Не продукция соответствует какому-то стандарту, не её качество — а система управления! А насчет продукции никто ничего не обещал.
Не знаю как с качеством, но с покупкой элементарных продтоваров у автора явные проблемы. Идти за пивом или колбасой в пятерочку? Причем с завидным упорством, каждый раз удивляясь стабильности результата. Вот как вот это все :-?
А что не так с пятерочкой? Сейчас там вполне приличное импортное пиво по 100 рублей — тот же Spaten, Budweiser чешский, даже Pilsner Urquell бывает.
А вы куда за пивом ходите?
А вы куда за пивом ходите?
Пиво противоречит принципам ЗОЖ :). За ним никуда ходить не надо, так как вредная привычка.
А так за продуктами я хожу во Вкусвилл. В пятерочку только когда до Вкусвилла дойти времени нет.
Кстати, в том же Вкусвилле полно вкусных напитков: соки, морсы, лимонады, и даже апельсиновый фреш есть. Чем не заменитель пива?
Тем, что в нём нет хмеля и алкоголя, а есть сахар и лимонная кислота?
Вы сейчас про фреш, морс, сок или лимонад?
Но одну черту угадали, да. Во всем перечисленном нет алкоголя. Для меня это важно.
Слава богу, алкоголь пить никого не заставляют. Но всем пытаться в уши гундеть про ЗОЖ — не надо…
Про "никого не заставляют" — это Вы видимо не застали "ты меня уважаешь?".
Еще как заставляют. И в школе учат пить, и в институте, и в любой пьющей компании по любому поводу предлагают. У Семена Слепакова даже юмор по этому поводу есть как "не заставляют".
И я Вам в уши не гундел. Проходите мимо. Если хотите отстоять свое право быть алкоголиком, то это не ко мне. Я не буду вам ничего запрещать, просто выразил свое мнение.
Что за ерунду вы пишете? Вас заставляли, насильно в рот вливали? Или предлагают у вас равно заставляют? Или вас алкоголик в детстве обидел?
Ерунду?
То есть вы хотите сказать, что никто не оказывает давление? Что к алкоголю не приучают при первой возможности?
Знаете, у вас глаз замылился. Меня никто не обижал, но давили частенько. Заметьте, не один раз задавали вопрос "хочешь", а именно настойчиво предлагали.
Я считаю вполне нормально на вопрос "куда вы ходите за пивом" ответить что никуда не хожу и пояснить почему. А дальше хабраюзер быстро навесил ярлык.
Нет, достаточно было просто сказать, что не пьёте пиво. А почему не пьёте — да всем пофигу, на самом деле, так как имеете полное право. Среди мои знакомых процентов 30 не употребляют алкоголь совсем, и их никто не заставляет его употреблять. И, кстати, никто из них не пытается учить ЗОЖ всех своих знакомых подряд.
То есть вы хотите сказать, что никто не оказывает давление?На меня — никто не оказывал давление. И когда я говорил что не хочу пить, то никто не докапывался даже почему, не помню ни одного раза чтобы меня хотя бы спросили об этом. Но это конечно же ничего не значит потому что это всего один пример. Как и у вас.
Я считаю вполне нормально на вопрос «куда вы ходите за пивом» ответить что никуда не хожу и пояснить почему.Но ведь «почему» у вас вроде бы никто не спрашивал. И ярлык навесили именно потому что вы попали в паттерн вот этих вот людей — которые считают что знают как жить и верят в свою святую миссию по донесению этого до всех окружающих независимо от их желания. Это не значит что вы такой, но не разбираться же детально с каждым анонимусом в интернете.
Я Вам больше скажу — даже в среде пролетариата это самое «выпей, если уважаешь» не сильно распространено. Попадаются уникумы, конечно, но их, как правило, одергивают окружающие. Возможно, дело в том, что до скотского состояния на работе напиться чревато, не те времена, а после работы я волен уйти не дожидаясь этого.
Правда, тут есть нюанс: если на работе все пьют, а я один трезвый, то в случае залета подозрения падают на меня «он нас заложил». Поэтому порой приходилось пить для запаха, грамм 30.
Правда, тут есть нюанс: если на работе все пьют, а я один трезвый, то в случае залета подозрения падают на меня «он нас заложил». Поэтому порой приходилось пить для запаха, грамм 30.
Ну вы поняли
В точку! И веган можно много чем заменить, к сожалению…
Например, можно заменить быдлохабраюзером.
Вы не находите, что первым начали вешать ярлыки и хамить со своим "гундеть про ЗОЖ"?
Может у Вас есть доказательства исключительной полезности пива или алкоголя?
При чём тут полезность? Вы начали рассказывать про то, что никому в этой теме не интересно — про своё отношение к алкоголю. За что и поплатились. И да, это называется «гундеть».
Что, к вам часто подходят со словами (ну или в комментариях пишут) «я быдлохабраюзер»? Видимо мы и правда чего-то не застали)
И это… полезность — некая мера, применимая к достижению цели какого-либо субъекта. Если я хочу попить что-то со вкусом хмеля и ощутить легкое дурманящее чувство, то да, пиво мне будет полезно. Доказательства предоставить не могу)
И это… полезность — некая мера, применимая к достижению цели какого-либо субъекта. Если я хочу попить что-то со вкусом хмеля и ощутить легкое дурманящее чувство, то да, пиво мне будет полезно. Доказательства предоставить не могу)
Вы-то как раз застали, но не поняли, что происходит
Был такой диалог:
— Куда вы ходите за пивом?
— Никуда не хожу, ибо пить пиво — противоречит ЗОЖ. А за продутками хожу туда-то
И каждый быдлохаброюзер посчитал своим долгом слить мне карму, при этом еще убеждая меня в том, что я всем гундю про ЗОЖ, а пить алкоголь никто не заставляет (это ложь. Если в вашей компании никто этого не делает, послушайте первую часть песни Слепакова «Мне пить нельзя» — это уже фольклером стало, блин.)
Потому что у аудитории рефлекс: упомянул ЗОЖ — значит он фанатик, и он чушню порет. Сейчас мы его закопаем.
Что характерно — закопали. Причем с чувством восстановленной справедливости.
Он тут нам про ЗОЖ втирал.
Сорри, я бы хотел назвать таких людей как-то иначе, но им подходит только былдохабраюзер.
Еще раз: Каждый подошел и пнул. Только за то, что я нечаянно проговорился, что являюсь сторонником ЗОЖ.
Нет слов. Еще раз сорри.
Был такой диалог:
— Куда вы ходите за пивом?
— Никуда не хожу, ибо пить пиво — противоречит ЗОЖ. А за продутками хожу туда-то
И каждый быдлохаброюзер посчитал своим долгом слить мне карму, при этом еще убеждая меня в том, что я всем гундю про ЗОЖ, а пить алкоголь никто не заставляет (это ложь. Если в вашей компании никто этого не делает, послушайте первую часть песни Слепакова «Мне пить нельзя» — это уже фольклером стало, блин.)
Потому что у аудитории рефлекс: упомянул ЗОЖ — значит он фанатик, и он чушню порет. Сейчас мы его закопаем.
Что характерно — закопали. Причем с чувством восстановленной справедливости.
Он тут нам про ЗОЖ втирал.
Сорри, я бы хотел назвать таких людей как-то иначе, но им подходит только былдохабраюзер.
Еще раз: Каждый подошел и пнул. Только за то, что я нечаянно проговорился, что являюсь сторонником ЗОЖ.
Нет слов. Еще раз сорри.
Если честно, не думал, что вам карму сольют за такую фигню, не очень хорошо вышло, я спровоцировал, выходит. Но вы зря стали оправдываться, что не пьёте пиво. Поверьте, не пить алкоголь — это нормально, и не требует оправданий в глазах умных людей.
1. Спасибо на добром слове.
2. Карма у меня и раньше была не очень, так что не переживайте.
3. Я тоже вел диалог не совсем правильно, просто мне за карму обидно.
Как-то не ожидал, что на хабре будут преследовать за то, что не любишь алкоголь и берешь на себя смелость утверждать, чтотрезвенников пить таки заставляют трезвеннику трудно остаться трезвенником, склоняют к пьянству при каждом удобном случае.
Но тут надо учитывать, что среди сторонников ЗОЖ встречаются неадекваты. И, видимо, мое поведение очень похоже на поведение такого неадеквата. Грустно, что разбираться не стали, просто «дослили» карму с ответа раз в пять минут до ответа раз в час.
2. Карма у меня и раньше была не очень, так что не переживайте.
3. Я тоже вел диалог не совсем правильно, просто мне за карму обидно.
Как-то не ожидал, что на хабре будут преследовать за то, что не любишь алкоголь и берешь на себя смелость утверждать, что
Но тут надо учитывать, что среди сторонников ЗОЖ встречаются неадекваты. И, видимо, мое поведение очень похоже на поведение такого неадеквата. Грустно, что разбираться не стали, просто «дослили» карму с ответа раз в пять минут до ответа раз в час.
Неправильная у вас цитата…
Не было такого диалога, вот в чём фокус.
Со стороны присутствующих получилось так, что одни люди обсуждали про пиво, но тут нарисовались вы со своим ЗОЖ. Вашего мнения не спросили, вы сами с ним пришли, да ещё и влезли в чужой разговор.
Это само по себе не очень, так вы ещё и обиделись, когда вас попросили не тыкать своим ЗОЖ, стали обзываться…
За то и пострадали.
Не было такого диалога, вот в чём фокус.
Со стороны присутствующих получилось так, что одни люди обсуждали про пиво, но тут нарисовались вы со своим ЗОЖ. Вашего мнения не спросили, вы сами с ним пришли, да ещё и влезли в чужой разговор.
Это само по себе не очень, так вы ещё и обиделись, когда вас попросили не тыкать своим ЗОЖ, стали обзываться…
За то и пострадали.
Вы знаете, это был не приватный разговор. Вот Вы тоже сейчас в разговор влезли.
Я вел себя корректно и своего мнения не навязывал до перехода на личности (ЗОЖ был упомянут один раз). Вы не находите, что после перехода на личности НА ПУСТОМ месте я вполне могу обидеться?
Ну или давайте разберем, почему я не могу высказать свое мнение на хабре. В нормальной, не токсичной форме.
Обзываться и обижаться я стал после неправомерного перехода на личности. Так что с моей точки зрения пострадал я ни за что. За то, что мои собеседники при слове ЗОЖ перевозбуждаются и просят не гундеть.
Я вел себя корректно и своего мнения не навязывал до перехода на личности (ЗОЖ был упомянут один раз). Вы не находите, что после перехода на личности НА ПУСТОМ месте я вполне могу обидеться?
Ну или давайте разберем, почему я не могу высказать свое мнение на хабре. В нормальной, не токсичной форме.
Обзываться и обижаться я стал после неправомерного перехода на личности. Так что с моей точки зрения пострадал я ни за что. За то, что мои собеседники при слове ЗОЖ перевозбуждаются и просят не гундеть.
К сожалению, вы продолжаете вести себя также неадекватно, как и начали, чем лишь подтверждаете свою близость к тому мему, на который так обиделись.
Если вам не сложно, внимательно перечитайте ветку обсуждения, которая началась с того, что вы ответили на вопрос, заданный не вам, упомянули ЗОЖ, который не имеет никакого отношения к теме поста и конкретного обсуждения, а потом начали употреблять слова «алкоголик» и «быдло»…
Может быть вы и не больны «зож головного мозга», но тогда не стоит проявлять соответствующие симптомы :)
Если вам не сложно, внимательно перечитайте ветку обсуждения, которая началась с того, что вы ответили на вопрос, заданный не вам, упомянули ЗОЖ, который не имеет никакого отношения к теме поста и конкретного обсуждения, а потом начали употреблять слова «алкоголик» и «быдло»…
Может быть вы и не больны «зож головного мозга», но тогда не стоит проявлять соответствующие симптомы :)
Ну давайте разбирать:
1. В нашем с вами диалоге какие вы можете перечислить признаки неадекватности с моей стороны? Я вас агитирую в стан ЗОЖ? Обзываю? Привожу бредовые аргументы? Может быть еще что-то, что я забыл упомянуть?
2. Я внимательно перечитал ветку обсуждения:
2а. Вопрос был задан так, что его можно понять как обращение ко всем комментаторам, а не только к автору предыдущего сообщения. Так что в каком-то смысле вопрос был адресован и мне.
2б. ЗОЖ я упомянул, так как он имеет прямое отношение к теме, затронутой и в посте, и упомянутой в комментарии: а именно к качеству тех продуктов, которые мы выбираем к своему столу.
2в. Заметьте, начал употреблять упомянутые вами слова «алкоголик» и «быдло» только после неадекватного перехода на личности в мою сторону и «слива кармы» за упоминание слова ЗОЖ.
Продолжаем разбор вопроса: почему я не могу высказать свое мнение на хабре с учетом моих возражений на ваши «аргументы».
Прошу заметить, что тут, как и в любом конфликте, есть две точки зрения, и две стороны медали. Сможете ли вы увидеть вторую сторону медали?
1. В нашем с вами диалоге какие вы можете перечислить признаки неадекватности с моей стороны? Я вас агитирую в стан ЗОЖ? Обзываю? Привожу бредовые аргументы? Может быть еще что-то, что я забыл упомянуть?
2. Я внимательно перечитал ветку обсуждения:
2а. Вопрос был задан так, что его можно понять как обращение ко всем комментаторам, а не только к автору предыдущего сообщения. Так что в каком-то смысле вопрос был адресован и мне.
2б. ЗОЖ я упомянул, так как он имеет прямое отношение к теме, затронутой и в посте, и упомянутой в комментарии: а именно к качеству тех продуктов, которые мы выбираем к своему столу.
2в. Заметьте, начал употреблять упомянутые вами слова «алкоголик» и «быдло» только после неадекватного перехода на личности в мою сторону и «слива кармы» за упоминание слова ЗОЖ.
Продолжаем разбор вопроса: почему я не могу высказать свое мнение на хабре с учетом моих возражений на ваши «аргументы».
Прошу заметить, что тут, как и в любом конфликте, есть две точки зрения, и две стороны медали. Сможете ли вы увидеть вторую сторону медали?
Ну… Давайте упорядочим :)
1. У меня с вами диалог как-то не очень пока. В основном из-за того, что в ответ на пояснение причин происходящего вы продолжили обижаться и обзываться в адрес остальных участников.
2. Вы влезли в диалог автора статьи и одного комментатора. И нет, вам вопрос не был адресован ни в какой мере.
2а. И даже если подумать, что вопрос был публичный, он всё же был адресован тем, кто ходит за пивом.
2б. ЗОЖ к теме статьи не имеет отношения совсем. Во-первых, ЗОЖ — это личные предпочтения конкретного потребителя. Во-вторых, судя по отчётам РосПотребНадзора, которые мне попадались, среди товаров «категории ЗОЖ» некачественных продуктов не меньше, чем среди остальных.
2в. Обзываться вы начали после фразы «Но всем пытаться в уши гундеть про ЗОЖ — не надо…», которая не относится к переходу на личности, и даже не является грубой по форме или содержанию.
Мнение вы высказывать конечно можете, но реакция общества на ваше мнение зависит от нескольких факторов. В данном случае, очевидно, вы со своим мнением не попали ни по теме, ни по форме, ни по времени. При этом у вас не получились возражения на мои аргументы.
И да, я вижу не две, а несколько сторон у этой ситуации. А вы их видите? Учитываете? Или настаиваете, что все должны мириться исключительно с вашей точкой зрения?
Могу даже пояснить, какой вариант высказывание вашего мнения не повлёк бы столь бурной реакции окружения.
Кстати, лично я вам в карму не тыкал — посчитал это излишним в сложившейся ситуации.
1. У меня с вами диалог как-то не очень пока. В основном из-за того, что в ответ на пояснение причин происходящего вы продолжили обижаться и обзываться в адрес остальных участников.
2. Вы влезли в диалог автора статьи и одного комментатора. И нет, вам вопрос не был адресован ни в какой мере.
2а. И даже если подумать, что вопрос был публичный, он всё же был адресован тем, кто ходит за пивом.
2б. ЗОЖ к теме статьи не имеет отношения совсем. Во-первых, ЗОЖ — это личные предпочтения конкретного потребителя. Во-вторых, судя по отчётам РосПотребНадзора, которые мне попадались, среди товаров «категории ЗОЖ» некачественных продуктов не меньше, чем среди остальных.
2в. Обзываться вы начали после фразы «Но всем пытаться в уши гундеть про ЗОЖ — не надо…», которая не относится к переходу на личности, и даже не является грубой по форме или содержанию.
Мнение вы высказывать конечно можете, но реакция общества на ваше мнение зависит от нескольких факторов. В данном случае, очевидно, вы со своим мнением не попали ни по теме, ни по форме, ни по времени. При этом у вас не получились возражения на мои аргументы.
И да, я вижу не две, а несколько сторон у этой ситуации. А вы их видите? Учитываете? Или настаиваете, что все должны мириться исключительно с вашей точкой зрения?
Могу даже пояснить, какой вариант высказывание вашего мнения не повлёк бы столь бурной реакции окружения.
Кстати, лично я вам в карму не тыкал — посчитал это излишним в сложившейся ситуации.
Продолжаем разбор.
1. Уточните, пожалуйста, в ответ на что я продолжил обижаться и обзываться? Может это было ДО нашего с Вами диалога? А сейчас я с Вами беседую адекватно или так же обижаюсь и обзываюсь?
2. Давайте определимся: даже если я и влез в диалог, то для данного ресурса это норма. Точно так же как вы прокомментировали мой ответ пользователю vvpoloskin (с чего у нас и начался вроде пока конструктивный диалог), точно так же как aapazhe прокомментировал мой комментарий с упоминанием ЗОЖ. Так что данный момент — абсолютно не повод считать меня неадекватом.
2а. Это лично ваша точка зрения. Он был адресован всем тем, кто ходит за продуктами (в том числе и за пивом) в определенный магазин.
2б. Тоже лично ваша точка зрения про отсутствие связи. Тем более, что раз уж ЗОЖ — личные предпочтения конкретного потребителя, то почему это не про выбор продуктов в магазине?
2в. Как вы отнесетесь к тому, что я Вам в ответ на Ваш комментарий напишу: «Не гундите мне про то, что Вы мне в карму не тыкали?» Я поясню: с моей точки зрения как раз субъективная оценка моего поведения относится к переходу на личности.
Пойдем дальше. Допустим Вы абсолютно правы и я тут со своим мнением не попал ни по теме, ни по форме, ни по времени. Какая на это реакция нормального здорового общества? Либо промолчать, либо сказать: ЗОЖ тут совершенно не в тему. И обосновано минусовать комментарий про ЗОЖ как неподходящий по форме и содержанию.
Но пользователи данного сами продолжили общаться на тему именно ЗОЖ. И я не понимаю, почему эти самые пользователи видят исключительно свою точку зрения. Больше того, считают свою точку зрения истиной в последней инстанции, не подлежащей обжалованию.
Если вы видите больше двух сторон: пожалуйста, не молчите. Озвучивайте все, чтобы мне не приходилось о них догадываться. В свете своих соображений не вижу повода считать меня неадекватом, фанатиком ЗОЖ, и сливать мне карму.
Тем более просто за одно упоминание ЗОЖ в нейтральном фоне. Знаете, это как в байке. Непонятно у кого больше расшатаны нервы: у того, кто стчит карандашом по столу, или у того, кого этот стук нервирует.
Даже если мой комментарий про ЗОЖ был полностью неадекватен, насколько адекватна была реакция пользователей данного ресурса?
1. Уточните, пожалуйста, в ответ на что я продолжил обижаться и обзываться? Может это было ДО нашего с Вами диалога? А сейчас я с Вами беседую адекватно или так же обижаюсь и обзываюсь?
2. Давайте определимся: даже если я и влез в диалог, то для данного ресурса это норма. Точно так же как вы прокомментировали мой ответ пользователю vvpoloskin (с чего у нас и начался вроде пока конструктивный диалог), точно так же как aapazhe прокомментировал мой комментарий с упоминанием ЗОЖ. Так что данный момент — абсолютно не повод считать меня неадекватом.
2а. Это лично ваша точка зрения. Он был адресован всем тем, кто ходит за продуктами (в том числе и за пивом) в определенный магазин.
2б. Тоже лично ваша точка зрения про отсутствие связи. Тем более, что раз уж ЗОЖ — личные предпочтения конкретного потребителя, то почему это не про выбор продуктов в магазине?
2в. Как вы отнесетесь к тому, что я Вам в ответ на Ваш комментарий напишу: «Не гундите мне про то, что Вы мне в карму не тыкали?» Я поясню: с моей точки зрения как раз субъективная оценка моего поведения относится к переходу на личности.
Пойдем дальше. Допустим Вы абсолютно правы и я тут со своим мнением не попал ни по теме, ни по форме, ни по времени. Какая на это реакция нормального здорового общества? Либо промолчать, либо сказать: ЗОЖ тут совершенно не в тему. И обосновано минусовать комментарий про ЗОЖ как неподходящий по форме и содержанию.
Но пользователи данного сами продолжили общаться на тему именно ЗОЖ. И я не понимаю, почему эти самые пользователи видят исключительно свою точку зрения. Больше того, считают свою точку зрения истиной в последней инстанции, не подлежащей обжалованию.
Если вы видите больше двух сторон: пожалуйста, не молчите. Озвучивайте все, чтобы мне не приходилось о них догадываться. В свете своих соображений не вижу повода считать меня неадекватом, фанатиком ЗОЖ, и сливать мне карму.
Тем более просто за одно упоминание ЗОЖ в нейтральном фоне. Знаете, это как в байке. Непонятно у кого больше расшатаны нервы: у того, кто стчит карандашом по столу, или у того, кого этот стук нервирует.
Даже если мой комментарий про ЗОЖ был полностью неадекватен, насколько адекватна была реакция пользователей данного ресурса?
Эх, жаль тут нет возможности выделить кусок дискуссии в отдельную тему…
Давайте подсократим дискуссию?
Во-первых, к тому, из-за чего последовала такая бурная реакция. Вы наступил местному обществу на больную мозоль. Тут этого не любят. И, вроде как, все давно тут присутствующие в курсе. В частности про то, что если возмущаться и называть своих обидчиков нехорошими словами, будет только хуже.
Во-вторых, а точнее, в-полторых :)… Справедливости ради, адепты ЗОЖ, веганства, толерастии, отдельных конспирологических теорий и т.д., и правда слишком надоедливы бывают. Не все, но тех, что заметны, вполне достаточно.
В-третьих, вы продолжаете игнорировать предоставленные объяснения и требуете признать вашу правоту в агрессивной форме. Мне совсем не интересно объяснять это по второму кругу.
Ну и так, для ясности…
Давайте подсократим дискуссию?
Во-первых, к тому, из-за чего последовала такая бурная реакция. Вы наступил местному обществу на больную мозоль. Тут этого не любят. И, вроде как, все давно тут присутствующие в курсе. В частности про то, что если возмущаться и называть своих обидчиков нехорошими словами, будет только хуже.
Во-вторых, а точнее, в-полторых :)… Справедливости ради, адепты ЗОЖ, веганства, толерастии, отдельных конспирологических теорий и т.д., и правда слишком надоедливы бывают. Не все, но тех, что заметны, вполне достаточно.
В-третьих, вы продолжаете игнорировать предоставленные объяснения и требуете признать вашу правоту в агрессивной форме. Мне совсем не интересно объяснять это по второму кругу.
Ну и так, для ясности…
Непонятно у кого больше расшатаны нервы: у того, кто стчит карандашом по столу, или у того, кого этот стук нервирует.один такой стукач способен вывести из равновесия опенспейс сколь угодно большого размера.
Давайте подсократим. Тем более, что мы дошли до сути.
Вы таки сами написали, что общество хабра больно (я сейчас про больную мозоль). И факт в том, что я не обзывался, а лишь озвучил диагноз. Так как повели себя отдельные члены общества, ведет себя только быдло.
Больше того. Такое поведение один в один копирует поведение упомянутых неадекватов ЗОЖ. Теперь уже сообщетсво харба ведет себя неадекватно и не замечает своей неадекватности. И даже находит своей неадекватности оправдание.
Так что мое резюме:
Вы хорошо играете роль адвоката, но пытаетесь отмазать маньяка фразой: «Она сама виновата в изнасиловании, так как шла в миниюбке.»
Вы путаете агрессию с настойчивостью и последовательностью. Я не агрессивен, а последовательно отстаиваю свою точку зрения и вроде веду конструктивный диалог.
Будет сообщество хабра что-то делать со своей болезнью или просто отмахнется от диагноза?
Я надеюсь на лучшее.
Вы таки сами написали, что общество хабра больно (я сейчас про больную мозоль). И факт в том, что я не обзывался, а лишь озвучил диагноз. Так как повели себя отдельные члены общества, ведет себя только быдло.
Больше того. Такое поведение один в один копирует поведение упомянутых неадекватов ЗОЖ. Теперь уже сообщетсво харба ведет себя неадекватно и не замечает своей неадекватности. И даже находит своей неадекватности оправдание.
Так что мое резюме:
Вы хорошо играете роль адвоката, но пытаетесь отмазать маньяка фразой: «Она сама виновата в изнасиловании, так как шла в миниюбке.»
Вы путаете агрессию с настойчивостью и последовательностью. Я не агрессивен, а последовательно отстаиваю свою точку зрения и вроде веду конструктивный диалог.
Будет сообщество хабра что-то делать со своей болезнью или просто отмахнется от диагноза?
Я надеюсь на лучшее.
Да ради бога, отстаивайте сколько хотите, только учитывайте, что ни одно сообщество не любит такой агрессивной настойчивости.
А тут общество вполне мирное… Ну высказали вам своё «фи» в той форме, в какой тут принято, ничего особого.
Хотите жизненных реалий? Придите со своим ЗОЖ в бар к футбольным фанатам :)
Теперь про болезненность… Вы тут уже несколько лет, полтора года даже общаетесь. Т.е. вы сами часть этого общества и должны бы знать его привычки и болезненности :). Да и как член сообщества в какой-то степени разделяете общие болячки.
Но нет, вы себя рисуете белым и пушистым в стаде быдла. Один вопрос — зачем вы сюда влезли-то? :)
А вот с чем я категорически не согласен, так это с ролью адвоката. Я всего лишь решился на неблагодарный (как выяснилось) труд объяснить вам, почему всё получилось так, как получилось.
И ещё раз, последний, сообщаю вам, что с диалогом у вас не получается — вы исключительно настаиваете на своей правоте игнорируя все аргументы.
А тут общество вполне мирное… Ну высказали вам своё «фи» в той форме, в какой тут принято, ничего особого.
Хотите жизненных реалий? Придите со своим ЗОЖ в бар к футбольным фанатам :)
Теперь про болезненность… Вы тут уже несколько лет, полтора года даже общаетесь. Т.е. вы сами часть этого общества и должны бы знать его привычки и болезненности :). Да и как член сообщества в какой-то степени разделяете общие болячки.
Но нет, вы себя рисуете белым и пушистым в стаде быдла. Один вопрос — зачем вы сюда влезли-то? :)
А вот с чем я категорически не согласен, так это с ролью адвоката. Я всего лишь решился на неблагодарный (как выяснилось) труд объяснить вам, почему всё получилось так, как получилось.
И ещё раз, последний, сообщаю вам, что с диалогом у вас не получается — вы исключительно настаиваете на своей правоте игнорируя все аргументы.
Простите, мне не нужно объяснять почему всё так получилось. Я и так знаю причины.
Попробуйте дать независимую оценку поведению «мирного» общества, проявившего агрессию по отношению ко мне.
Я бы не сказал, что футбольные фанаты — это нормальное и мирное общество. Хотя я подозреваю, что их реакция на похожую реплику была бы куда более адекватной и мирной, чем здешняя.
И да, я не рисую себя белым и пушистым. Я согласен с тем, что мое сообщение может выглядеть провокацией. Претензии к тому, что общество (в том числе и Вы) мгновенно навесили ярлык, даже не разобравшись. И дальше вроде бы есть повод разобраться и поменять свое мнение. Извиниться за агрессию. Но нет, Вы от лица хабрасообщества продолжаете утверждать, что никакой агрессии со стороны хабрасообщества не было. Всё в пределах нормы. И больше того, доказываете мне, что я в полной мере заслужил эту реакцию, хотя это очень спорный и субъективный момент. Ну тут как говорится: миллионы мух не могут ошибаться. Раз большинство считает, что карма у меня должна быть именно такой, значит я сам ее заслужил.
И в последний раз: я Вас слышу, просто не согласен с Вашими аргументами. Они неубедительны и субъективны, на каждый я привел возражение. Но всё, на что Вы способны, это повторять их от раза к разу, так как Вы не слышите меня и не хотите слышать (я же воинствующий фанатик ЗОЖ, как мои аргументы можно серьезно принимать во внимание). Так же, как Вы проигнорировали вчерашнее сообщение gennayo
Попробуйте дать независимую оценку поведению «мирного» общества, проявившего агрессию по отношению ко мне.
Я бы не сказал, что футбольные фанаты — это нормальное и мирное общество. Хотя я подозреваю, что их реакция на похожую реплику была бы куда более адекватной и мирной, чем здешняя.
И да, я не рисую себя белым и пушистым. Я согласен с тем, что мое сообщение может выглядеть провокацией. Претензии к тому, что общество (в том числе и Вы) мгновенно навесили ярлык, даже не разобравшись. И дальше вроде бы есть повод разобраться и поменять свое мнение. Извиниться за агрессию. Но нет, Вы от лица хабрасообщества продолжаете утверждать, что никакой агрессии со стороны хабрасообщества не было. Всё в пределах нормы. И больше того, доказываете мне, что я в полной мере заслужил эту реакцию, хотя это очень спорный и субъективный момент. Ну тут как говорится: миллионы мух не могут ошибаться. Раз большинство считает, что карма у меня должна быть именно такой, значит я сам ее заслужил.
И в последний раз: я Вас слышу, просто не согласен с Вашими аргументами. Они неубедительны и субъективны, на каждый я привел возражение. Но всё, на что Вы способны, это повторять их от раза к разу, так как Вы не слышите меня и не хотите слышать (я же воинствующий фанатик ЗОЖ, как мои аргументы можно серьезно принимать во внимание). Так же, как Вы проигнорировали вчерашнее сообщение gennayo
т.е. вы знаете, и видимо даже и раньше знали, но всё равно спровоцировали такую реакцию? Ну ок, некого тогда винить. :)
Самая мирная реакция от фанатов была бы «ну и фигли ты припёрся». Примерная такая реакция последовала и тут.
А с ярлыками такая штука, знаете ли… Как говорится, если нечто ведёт себя как утка и ведёт себя как утка, то наверно это и есть утка.
Так что скорее это вы на себя ярлык повесили.
Про агрессию. Я не утверждаю, что её не было, но говорю, что вы её спровоцировали и вы же её эскалировали.
А мнение я высказываю исключительно своё.
Почему я с вами не согласен — я уже написал. Другого мнения у меня не появилось пока.
Ваше право не соглашаться со мной, но и моё право не пытаться вас переубедить — у меня просто нет такого желания.
Засим прощаюсь с вами, ибо диалога с вами всё нет, а для монолога я лучше статью напишу.
Самая мирная реакция от фанатов была бы «ну и фигли ты припёрся». Примерная такая реакция последовала и тут.
А с ярлыками такая штука, знаете ли… Как говорится, если нечто ведёт себя как утка и ведёт себя как утка, то наверно это и есть утка.
Так что скорее это вы на себя ярлык повесили.
Про агрессию. Я не утверждаю, что её не было, но говорю, что вы её спровоцировали и вы же её эскалировали.
А мнение я высказываю исключительно своё.
Почему я с вами не согласен — я уже написал. Другого мнения у меня не появилось пока.
Ваше право не соглашаться со мной, но и моё право не пытаться вас переубедить — у меня просто нет такого желания.
Засим прощаюсь с вами, ибо диалога с вами всё нет, а для монолога я лучше статью напишу.
Справедливости ради, реакция «общества» несколько неадекватна, на мой взгляд. Не за что тут карму сливать было.
> Я измерял каждую деталь рычажной скобой, и после измерения говорил рабочему, на сколько микрон покрутить регулировочное колесико на станке, которое отвечает за размер детали (не помню, как оно называется). Так мы с ним сделали 100 деталей, я пошел их еще раз измерять.
> Результат оказался довольно забавным: разброс размеров был в 4 раза меньше поля допуска. Грубо говоря, если допустимый разброс — 0.6 мм, то у этой сотни деталей весь разброс уложился в 0.15 мм.
Наверное автор очепятался? Как можно микрометрическим винтом с шагом в сотку регулировать съем станка, который выдает погрешность в десятые доли миллиметра :-? Причем судя по всему мы говорим не про чугунный мост через Ла-Манш но про малогабаритные детали (измерял скобой руками).
> Для тех партий по 100 деталей, которые мы с рабочим изготовили, получилось Cp от 2 до 4. Наивысший показатель был в том случае, когда я давал корректировки размера в микронах.
Да нет, видимо не очепятался. Чудны пути твои, автор…
> Результат оказался довольно забавным: разброс размеров был в 4 раза меньше поля допуска. Грубо говоря, если допустимый разброс — 0.6 мм, то у этой сотни деталей весь разброс уложился в 0.15 мм.
Наверное автор очепятался? Как можно микрометрическим винтом с шагом в сотку регулировать съем станка, который выдает погрешность в десятые доли миллиметра :-? Причем судя по всему мы говорим не про чугунный мост через Ла-Манш но про малогабаритные детали (измерял скобой руками).
> Для тех партий по 100 деталей, которые мы с рабочим изготовили, получилось Cp от 2 до 4. Наивысший показатель был в том случае, когда я давал корректировки размера в микронах.
Да нет, видимо не очепятался. Чудны пути твои, автор…
На шлифовальном станке весьма часто в микронах поперечную подачу градуируют. Вот только это не абсолютная величина, а относительная. Ошибся в нулевой точке или диаметр шлифовального круга уменьшился из-за износа — получи несовпадение в конечном размере.
вот коллега правильно ответил.
Я не разбираюсь в станках, но крутилка была в микронах. Я даже специально уточнял у начальника цеха. И да. она была относительной — поэтому я говорил не абсолютное значение размера, а относительное его изменение, в плюс или минус. А на сколько подкрутить, говорила скоба рычажная — она как раз сообщает отклонение от номинала, который был выставлен на середину поля допуска.
Я не разбираюсь в станках, но крутилка была в микронах. Я даже специально уточнял у начальника цеха. И да. она была относительной — поэтому я говорил не абсолютное значение размера, а относительное его изменение, в плюс или минус. А на сколько подкрутить, говорила скоба рычажная — она как раз сообщает отклонение от номинала, который был выставлен на середину поля допуска.
Статья отличная. У меня есть вопрос к автору nmivan.
У вас часто встречаются словосочетания «теория систем». Что советуете почитать, чтобы понять полностью о чём речь и как это работает.
P.S. google показывает только книжки 70х годов((
У вас часто встречаются словосочетания «теория систем». Что советуете почитать, чтобы понять полностью о чём речь и как это работает.
P.S. google показывает только книжки 70х годов((
Возможно, это о том, что раньше называлось системным анализом? Сейчас системным анализом называется какая-то бизнес-хрень, термин обесценился, но сама эта история жива и сейчас это уже целый букет областей знаний и то, что было системным анализом сейчас, по-моему, называется системной инженерией. Для начала изучения советую
Небольшое уточнение: Это из-за того, что часто путают роли и зоны отвественности бизнес-аналитика и системного-аналитика при найме. По этому есть научпоп Системное мышление, а есть про сбор требований (это если в разрезе IT рассматривать). Как отметили ниже, обычно подобные книги издаются и проводятся какие либо обучающие процессы — для конкретной отрасли/проблемы.
Я не претендую на экспертное мнение, интересовался только для личных целей.
ОТС (общей теории систем) и системологии как наук в данный момент нет (тем более как точных наук), но есть успешные прикладные методы.
Не знаю допускается ли на хабре подобное в комментариях, в ЛС могу кинуть ссылку в на папку с тематическими книгами (на торренте когда то скачал, какая то добрая душа выложела, теперь этот торрент не могу найти, так что только ссылка в облаке)
Из «относительно нового» — Системный анализ в экономике. Дрогобыцкий И.Н., думаю сами найдете, вполне доступным языком, но мне с первого раза далеко не все зашло
ОТС (общей теории систем) и системологии как наук в данный момент нет (тем более как точных наук), но есть успешные прикладные методы.
Не знаю допускается ли на хабре подобное в комментариях, в ЛС могу кинуть ссылку в на папку с тематическими книгами (на торренте когда то скачал, какая то добрая душа выложела, теперь этот торрент не могу найти, так что только ссылка в облаке)
Из «относительно нового» — Системный анализ в экономике. Дрогобыцкий И.Н., думаю сами найдете, вполне доступным языком, но мне с первого раза далеко не все зашло
вот эта, например.
Есть книга Анатолия Левенчука «Системное мышление», как раз по этой теме — как создавать успешные системы.
Тут цитаты из книги
Еще:
Цитата «Стейкхолдеры дают возможности выполнения проекта, успешность
целевой системы определяется стейкхолдерами, так как
успешная/successful система — это та, в которой учтены
стейкхолдерские интересы, точнее, оценки интересов (интересы это
интересующие стейкхолдеров темы, а оценки интересов это как раз
максимизация или минимизация каких-то подразумеваемых этими
интересами характеристик системы и/или какого-то проекта по ходу
жизненного цикла системы).»
Еще:
«Успешность системы определяется
стейкхолдерами. Успешной системой называется система, потребности
заказчиков, пользователей и других стейкхолдеров которой
удовлетворены»
Дело не в том, что не знают как управлять качеством. Просто нету ни желания ни потребности этим заниматься. Вариантов масса, хоть приборы измерительные раздай, хоть человека приставь, хоть нормальные шлифовальные круги закупи, вводи мониторинг, да что угодно. Но все это требует выделения каких-никаких ресурсов и затрат, а зачем им это? Вот автор умный такой знает как управлять качеством, пришел и всех научил, только это вообще не проблема, научи лучше зачем это делать.
А их жизнь научила, зачем это делать. В те времена все производители автокомпонентов в России мечтали о том, чтобы стать поставщиками автозаводов, которые только начинали строить у нас. У них, в отличие от Автоваза, были требования к поставщикам — например, завод должен был быть сертифицирован по ИСО/ТУ 16949, а тот строго требовал применения методик статистического управления процессами (SPC) и, например, анализа средств измерений (MSA).
Ну т.е. ответ на вопрос «Зачем?» нашелся сам. Чуть позже, правда, без меня.
Ну т.е. ответ на вопрос «Зачем?» нашелся сам. Чуть позже, правда, без меня.
Ну вот и я о чем, научить «зачем?» вы не можете. А «как?» — никому не надо.
управление качеством, как и куча других методик, внедряются и работают только там, где жизнь людей заставила меняться. Этому невозможно научить, должен прийти кризис. Часто слышал такой термин, как pain — у людей должна появиться боль, чтобы они начали меняться. И не важно, человек это или бизнес.
Вот вам, например, не надо, если не болит.
Вот вам, например, не надо, если не болит.
Конечно, в этом есть зерно, но все же непонятно какая такая была «pain» у японцев и почему у нас такой нету?
ну вы сами подумайте, какая боль была у японцев после WWII. Аграрная страна, которая ничего особо не умеет делать, только воевать. А воевать запретили. Еще и всю раздолбали. Еще и оккупировали. Пришлось выкручиваться, а Деминг помог.
и какая же у них была боль?
Так я вам предложил подумать. И информации полно в интернете.
Вот одна из цитат:
После окончания войны японская экономика оказалась в состоянии разрухи, хотя ее производственно-техническая база сравнительно мало потерпела от военных действий, даже с учетом американских атомных бомбардировок Хиросимы 6 августа и Нагасаки 9 августа 1945 г. В то же время импорт сырья, топлива и продовольствия был практически прекращен. Большинство предприятий закрыто. Уровень промышленной продукции в начале 1946 г. составлял 14% довоенного. В стране свирепствовала инфляция: количество бумажных денег с 1945 по 1947 г. возросло в 4 раза. В конце 1945 г. реальная заработная плата рабочих составляла 13 % довоенного, также низкого уровня. Безработица в результате остановки военного производства, демобилизации армии и флота, депортации японцев из бывших колоний и ранее оккупированных территорий стала массовой и достигла почти 10 млн… человек.
Японские монополии вначале саботировали восстановление экономики, ссылаясь на то, что действующие предприятия могут быть демонтированы в счет репараций. Заводы и фабрики закрывались по причине нерентабельности, отсутствия сырья, нехватки средств и т.д. На протяжении двух послевоенных лет промышленное производство не превысило 1/3 довоенного уровня.
Вот одна из цитат:
После окончания войны японская экономика оказалась в состоянии разрухи, хотя ее производственно-техническая база сравнительно мало потерпела от военных действий, даже с учетом американских атомных бомбардировок Хиросимы 6 августа и Нагасаки 9 августа 1945 г. В то же время импорт сырья, топлива и продовольствия был практически прекращен. Большинство предприятий закрыто. Уровень промышленной продукции в начале 1946 г. составлял 14% довоенного. В стране свирепствовала инфляция: количество бумажных денег с 1945 по 1947 г. возросло в 4 раза. В конце 1945 г. реальная заработная плата рабочих составляла 13 % довоенного, также низкого уровня. Безработица в результате остановки военного производства, демобилизации армии и флота, депортации японцев из бывших колоний и ранее оккупированных территорий стала массовой и достигла почти 10 млн… человек.
Японские монополии вначале саботировали восстановление экономики, ссылаясь на то, что действующие предприятия могут быть демонтированы в счет репараций. Заводы и фабрики закрывались по причине нерентабельности, отсутствия сырья, нехватки средств и т.д. На протяжении двух послевоенных лет промышленное производство не превысило 1/3 довоенного уровня.
Ну вы описали обычный глубокий экономический кризис, все ровно тоже самое можно отнести к нашим 90-м. Но у нас так, а у них так.
У нас нефть и газ есть, мы в эту сторону стали «развиваться». А у них экспортных ресурсов почти нет, поэтому выход один — развивать производство. Что они и сделали.
Эм, т.е. вот у нас есть производство запчасти для машин делает и у них есть производство запчасти для машин делает, и у них вот на этом конкретном производстве качество в приоритете потому что газа/нефти нет в стране, а у нашем производстве детали на глаз обтачивают потому что газ/нефть есть? Но как? Как вы нефть газ с качество авто запчастей увязываете?
PS. Слушайте, я вас не буду больше доковыривать, вижу что не знаете ответа, я тоже не знаю, по моим ощущениям комментатор говоривший про уважение и менталитет во многом прав.
PS. Слушайте, я вас не буду больше доковыривать, вижу что не знаете ответа, я тоже не знаю, по моим ощущениям комментатор говоривший про уважение и менталитет во многом прав.
Это увязка в масштабах страны, мы же сравнивали кризис крупными мазками.
Но как? Как вы нефть газ с качество авто запчастей увязываете?
Делали бы вы что-то похожее на автоваз в японии, оно бы сразу закрылось бы из-за убыточности. А вот в России он живет потому что, сюрприз!, дотируется с бюджета полполняющегося на немалую часть с нефтяных доходов.
Бу Андерсен сказал, что не будет закупать некачественные компоненты, чьи бы они ни были. И остановил конвейер. Появилась боль.
Но тут Сережа Чемезов сказал, что надо покупать у отечественного производителя. И выдал Бу волшебный пендель. Боль ушла.
Но тут Сережа Чемезов сказал, что надо покупать у отечественного производителя. И выдал Бу волшебный пендель. Боль ушла.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что вы хотели сказать?
Это именно то, что я и написал. Отечественный производитель защищёнРостехом государством.
Как это отменяет требования к качеству комплектующих?
?
Все автозаводы в РФ должны производить на 60 процентов из отечественных деталей, иначе будут высокие налоги, производители японских авто из списка.
Это именно то, что я и написал. Отечественный производитель защищён
Отверточной сборки давно нет, национальные концерны давно объединились в международные.
Как это отменяет требования к качеству комплектующих?
Вы живете прошлым, сейчас 2019 год.
?
Эта связь довольно очевидна. Зачем автовазу напрягаться с улучшениями, когда можно у правительства попросить очередной антикризисный транш, который заткнет дыры в экономике предприятия? А правительство даст, у него нефтяных денег много. Это на самом деле так и происходило ведь. Если бы это было правительство страны без нефтяных супердоходов, оно бы просто сказало «нет, ребята, крутитесь сами или закрывайтесь», и автоваз бы улучшился или закрылся.
Я волею судеб живу в стране — иконе этого нефтяного проклятия (Саудовская Аравия), и все, что я вижу тут вокруг себя, не оставляет ни малейших сомнений, что если бы вдруг в один момент эта нефтяная подушка пропала — вся страна бы очень быстро обратно превратилась в бедуинов на верблюдах, ибо ни о какой эффективности любой деятельности тут речь не идет. Волшебный нефтяной дождик прямо или опосредованно толкает почти любые бизнесы в зону прибыльности.
Я волею судеб живу в стране — иконе этого нефтяного проклятия (Саудовская Аравия), и все, что я вижу тут вокруг себя, не оставляет ни малейших сомнений, что если бы вдруг в один момент эта нефтяная подушка пропала — вся страна бы очень быстро обратно превратилась в бедуинов на верблюдах, ибо ни о какой эффективности любой деятельности тут речь не идет. Волшебный нефтяной дождик прямо или опосредованно толкает почти любые бизнесы в зону прибыльности.
А правительство даст, у него нефтяных денег много.
А пишут, что процент бюджета РФ нефть и газ составляли 37.4% в 2017 году. Интересно, почему для Авто ВАЗ'а эти «сверхдоходы» есть, а для той же медицины, транспорта, ЖКХ и всяких пенсий их почему-то нет? Возможно, Авто ВАЗ стратегическое предприятие и его нельзя губить ни при каких условиях — я не в курсе. Но мне непонятно, если нефтяных денег в РФ так много, с чего ж денег у правительства постоянно не хватает (ещё и НДС повысили)? Воруют? Но для Авто ВАЗ'а-то деньги есть и при воровстве.
Волшебный нефтяной дождик прямо или опосредованно толкает почти любые бизнесы в зону прибыльности.
Сдаётся мне, к РФ это не относится. У нас нефть и газ в таких природных условиях добываются, что я сильно сомневаюсь в большой рентабельности этой добычи.
Интересно, почему для Авто ВАЗ'а эти «сверхдоходы» есть, а для той же медицины, транспорта, ЖКХ и всяких пенсий их почему-то нет?
Вы же, наверное, в курсе за что Гона в Японии преследуют?
Вы же, наверное, в курсе, о чём, например, английские власти объявили о российских деньгах сомнительного происхождения?
Я думаю Вы самостоятельно дополнить упущенные звенья…
Не в 2017, а в начале 2016, т.е. на самом пике(дне) предыдущего цикла падения нефтяных и газовых цен — порядка 35$ за бочку и соответствующих почти привязанных к ним ценах на газ.
При в 2 раза больших ценах (какими они были в 2005-2008 годах, а потом в 2011-2014 годах и снова почти дотянули в 2018) нефтегазовые доходы бюджета были где-то в 2.5-3 раза больше, а их доля соответственно подходила к 70% вместо 37%, т.к. налоги и пошлины на нефтегазовый сектор «прогрессивные» = чем выше цены, тем большая доля изымается, это помимо увеличения самой базы (объемы*цены).
При в 2 раза больших ценах (какими они были в 2005-2008 годах, а потом в 2011-2014 годах и снова почти дотянули в 2018) нефтегазовые доходы бюджета были где-то в 2.5-3 раза больше, а их доля соответственно подходила к 70% вместо 37%, т.к. налоги и пошлины на нефтегазовый сектор «прогрессивные» = чем выше цены, тем большая доля изымается, это помимо увеличения самой базы (объемы*цены).
Ну вообще-то, по ссылке указаны данные минфина и года у них проставлены именно такие.
И у них график такой:
То есть, по сути, больше 50% нефть и газ в бюджет не давали.
И у них график такой:
То есть, по сути, больше 50% нефть и газ в бюджет не давали.
Помимо того что в графике выше приведена цифра «51%», он не учитывает мультипликативный эффект связанный с промышленностью. Грубо говоря помимо налогов которые платит нефтяная компания напрямую, она так же платит рабочему 1000$ на которые тот покупает российский автомобиль и еще 2000$ российскому производителю оборудования для нефтедобычи. Эти деньги уже не считаются «связанными с нефтянкой», хотя с них тоже платятся налоги в бюджет. Дальше с этих налогов платятся зарплаты «бюджетникам» — врачам, педагогам, полиции, рабочим на военных заводах и т.д. И с этих денег снова половина возвращается обратно в бюджет в виде «налоговых поступлений». Технически это все уже не «нефтяные» деньги — люди машины делают, лечат людей и т.д. Но фактически не будет нефтяных денег — не будет и этих производных от них. Приплюсуйте к этому экспорт не-нефтяных сырьевых ресурсов типа металлов, руды и леса и общая картина будет очень безрадостной.
Впрочем справедливости ради стоит так же отметить что выше приведены данные по «федеральному бюджету» тогда как более правильно было бы смотреть бюджет консолидированный. Это где-то в 2-2.5 раза больший объем денег (тогда как большая часть нефтянки идет в федеральный бюджет).
Впрочем справедливости ради стоит так же отметить что выше приведены данные по «федеральному бюджету» тогда как более правильно было бы смотреть бюджет консолидированный. Это где-то в 2-2.5 раза больший объем денег (тогда как большая часть нефтянки идет в федеральный бюджет).
Не будет нефтянки — будут работать в другом месте и так же всё оплачивать косвенно. Если так считать, так сразу можете всех потребителей нефтепродуктов в нефтянку записывать. :)
В каком другом месте? У Вас выпадет импорт товаров на 10 трлн рублей которые сейчас оплачивают нефтяники и газовики, кто их заменит? Полагаете что те кто работал в обмен на эти товары продолжат работать бесплатно, производя те же товары, но уже не получая вознаграждение за свой труд? Взгляните на вещи реально: уйдет нефть — резко сократится спрос на российские товары — пропорционально этому сократится российское производство которое обеспечивало этот спрос.
Какие именно такие? Вы написали про 2017й год, при том что статья на которую ссылаетесь от 2016 года, а график в ней до 2015 года + текстом даны данные за самое начало 2016го.
Насчет доли нефтегаза выше уже написали, но вообще так далеко как 0serg через мультипликатор ходить даже не нужно.
Минфин у нас хитренько «долю нефтегазовых» доходов в бюджете считает (это даже официально зафиксировано в бюджетном кодексе):
Т.е. только уникальные, специфические именно для нефтегаза отдельные(дополнительные) налоги и пошлины. Даже НДС, налог на прибыль(и кстати часть самой прибыли — как практически все крупнейшие нефтегазовые компании принадлежат государству либо полностью либо оно владеет большой долей), налог на имущество, которые платят нефтегазовые компании уже «нефтегазовыми доходами» по версии нашего минфина не считаются. Как и НДФЛ с зарплат всех сотрудников работающих в нефтегазовых компаниях. Т.к. это дескать «обычные налоги» которые платят все.
Но откуда они берутся во всех таких компаниях? — напрямую из продажи нефти, нефтепродуктов и газа. И по этим «универсальным» налогам крупнейшие плательщики в бюджет тоже нефтегазовые компании. + часть дивидендов из прибыли нефтегазовых компаний идет в бюджет
Кстати есть еще и акцизы на топливо — тоже очень серьезная статья доходов бюджета (что-то порядка триллиона рублей в год или около 3-4% общего консолидированного бюджета). И тоже сюрприз «нефтегазовыми» они почему-то не считаются, хотя взимаются в основном с нефтепродуктов(бензина и дизеля) и включены в их цену.
Даже если не трогать мультипликатор, который сложно корректно учесть, а только прибавить деньги идущие в бюджет явно напрямую от нефтегаза, но не только через пошлину и НДПИ, но и через обычные налоги и акцизы, то доля таких доходов в федеральном бюджете получается выше 70%, а в общем консолидированном выше 50%.
Ну а уж с мультипликатором — это практически вся экономика РФ вообще. Убери нефть и газ и от нее практически ничего не останется.
Насчет доли нефтегаза выше уже написали, но вообще так далеко как 0serg через мультипликатор ходить даже не нужно.
Минфин у нас хитренько «долю нефтегазовых» доходов в бюджете считает (это даже официально зафиксировано в бюджетном кодексе):
Нефтегазовые доходы, которые складываются из НДПИ на углеводородное сырье и экспортных пошлин на сырую нефть, газ и нефтепродукты
Т.е. только уникальные, специфические именно для нефтегаза отдельные(дополнительные) налоги и пошлины. Даже НДС, налог на прибыль(и кстати часть самой прибыли — как практически все крупнейшие нефтегазовые компании принадлежат государству либо полностью либо оно владеет большой долей), налог на имущество, которые платят нефтегазовые компании уже «нефтегазовыми доходами» по версии нашего минфина не считаются. Как и НДФЛ с зарплат всех сотрудников работающих в нефтегазовых компаниях. Т.к. это дескать «обычные налоги» которые платят все.
Но откуда они берутся во всех таких компаниях? — напрямую из продажи нефти, нефтепродуктов и газа. И по этим «универсальным» налогам крупнейшие плательщики в бюджет тоже нефтегазовые компании. + часть дивидендов из прибыли нефтегазовых компаний идет в бюджет
Кстати есть еще и акцизы на топливо — тоже очень серьезная статья доходов бюджета (что-то порядка триллиона рублей в год или около 3-4% общего консолидированного бюджета). И тоже сюрприз «нефтегазовыми» они почему-то не считаются, хотя взимаются в основном с нефтепродуктов(бензина и дизеля) и включены в их цену.
Даже если не трогать мультипликатор, который сложно корректно учесть, а только прибавить деньги идущие в бюджет явно напрямую от нефтегаза, но не только через пошлину и НДПИ, но и через обычные налоги и акцизы, то доля таких доходов в федеральном бюджете получается выше 70%, а в общем консолидированном выше 50%.
Ну а уж с мультипликатором — это практически вся экономика РФ вообще. Убери нефть и газ и от нее практически ничего не останется.
Мы живем в разных системах: у них нет рейдерских захватов и законных отъемов биснеса в пользу определенных людей. Хотя, конечно, это слабое оправдание.
«No pain, no gain» (с)
Не соглашусь. Часто заниматься хотят, но не знают КАК. Стандартные способы (закупка стабильного оборудования) не работают из-за больших инвестиций. А нестандартные способы надо придумать самому после анализа. Или нанять того, кто придумает. За гораздо меньшие деньги, чем закупка оборудования. Только где найти такого оптимизатора "с дипломом" и кто про него знает?
Есть байки о том, что японцы скопировали систему управления качеством в СССР в 50-е годы.
За толковое рацпредложение по качеству, разработанное рабочим, получали премии рабочий, бригадир, мастер и директор завода. Никто не обижен, все ждут очередного предложения.
После смерти Сталина Хрущев ввел уравниловку, попутно разрушив личное подворье и снизив оклады главным бухгалтерам (мужики встали и ушли, их место заняли женщины). Появилось «вопрос не по окладу» — типа какого черта я должен решать вопросы за начальника. Любое рацпредложение уменьшало расценки и увеличивало план. Премии бригадиру, мастеру и директору отменили, посему любое предложение принималось ими как головная боль и явно пресекалось коллегами-рабочими. Иногда били.
На заводе УЗАС (уфимский «ужАс») работяга припаивал микросхему за полчаса — расценка 10 руб. Опосля сидел за сотом и долбил домино, после обеда паял еще одну. Итог — 20 руб за день. И больше не надо.
За толковое рацпредложение по качеству, разработанное рабочим, получали премии рабочий, бригадир, мастер и директор завода. Никто не обижен, все ждут очередного предложения.
После смерти Сталина Хрущев ввел уравниловку, попутно разрушив личное подворье и снизив оклады главным бухгалтерам (мужики встали и ушли, их место заняли женщины). Появилось «вопрос не по окладу» — типа какого черта я должен решать вопросы за начальника. Любое рацпредложение уменьшало расценки и увеличивало план. Премии бригадиру, мастеру и директору отменили, посему любое предложение принималось ими как головная боль и явно пресекалось коллегами-рабочими. Иногда били.
На заводе УЗАС (уфимский «ужАс») работяга припаивал микросхему за полчаса — расценка 10 руб. Опосля сидел за сотом и долбил домино, после обеда паял еще одну. Итог — 20 руб за день. И больше не надо.
Качество это в первую очередь уважение. Уважение к себе, работнику, руководителю, коллеге, поставщику, потребителю, ресурсам, которые ты потребляешь (понимание того, что у всего есть водный и углеродный след). А это идеология и культура. В идеологии стабильности качества быть не может, так как один из основных принципов управления качеством — постоянное улучшение.
Не соглашусь. Уважение нельзя измерить, а соответственно — им нельзя управлять.
Уважение не надо измерять :) уважение надо прививать рабочему по отношению к процессу работы (понимание что ты делаешь и для чего) и к продукту, который выпускается.
А качество да, можно измерять. Например, гарантийными обращениями после установки двгателя от тойоты в газель. Чем меньше обращений, тем качественнее произведена установка.
Да я согласен, что уважение — это важно. Только его не внесешь в бизнес-стратегию, процессы и т.п. Это — часть корпоративной культуры, на построение которой уходят годы, и все равно ничего не получается.
Ну и уважение, даже привитое, легко потерять. Обидел кто человека — все, насрать ему на уважение. Даже если его по дороге на работу подрезали.
Мне кажется, уважение — это следствие, которое приходит за фактами. Например, если повысить качество продукции статистическими методами, и город/страна/мир будет знать, что это предприятие делает качественную продукцию, то каждый рабочий сам начнет уважать и себя, и коллег.
Ну и уважение, даже привитое, легко потерять. Обидел кто человека — все, насрать ему на уважение. Даже если его по дороге на работу подрезали.
Мне кажется, уважение — это следствие, которое приходит за фактами. Например, если повысить качество продукции статистическими методами, и город/страна/мир будет знать, что это предприятие делает качественную продукцию, то каждый рабочий сам начнет уважать и себя, и коллег.
Не соглашусь. Уважение нельзя измерить, а соответственно — им нельзя управлять.
И уважение можно оценить, и много чего у людей расспросить.
Вообще, зря вы статистику вперед людей ставите.
Как раз наоборот: пусть хоть стадо гемб прискачет — я свой тех.процесс знаю лучше любой гембы. Я его спинным мозгом чувствую — и лучше микрометра чувствую уход круга и люфт направляющих.
НО пока ко мне как к быдлу, которое обеспечивает очередную яхту зажравшегося собственника — срал я на ваше качество,
на ваши лозунги,
на ваши миссии,
на ваши мотивашечки.
Так вот, уважаемый автор — «всех не перевешаете», к каждому гембу с микрометром не поставите. Будете к людям по людски — может и качество появиться. А если увидят, что не тупо на зажравшегося олигарха батрачат — может и посоветуют чего, глядишь и коэфициент ваш японческий переплюнут. Не велика хитрость на износ круга заложиться.
Надеюсь, как мог донес почему т.н. employee engagement статистикой не заменишь, а лишь ПОМОЖЕШЬ.
У нас тоже и гембы ходят, и эскейпы считают, тикеты рассылают, потешные. Но понимают, что большая сила — в мотивации каждого исполнителя. Потому и уважение, и вера в общее дело, и потому мы в тройке лучших в мире.
пока ко мне как к быдлу, которое обеспечивает очередную яхту зажравшегося собственника — срал я на ваше качество,
Вполне так социалистический подход — который лично мне нравится.
Вторая сторона медали — есть конечные пользователи, которым плевать кто собственник, а кто рабочий — и эти пользователи хотят получить качественный продукт.
Вполне так социалистический подход — который лично мне нравится.
Вторая сторона медали — есть конечные пользователи, которым плевать кто собственник, а кто рабочий — и эти пользователи хотят получить качественный продукт.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Подкручивание станка после каждой детали — это просто изменение процесса. После изменения процесса надо его стабилизировать (по ККШ) и оценить разброс. Так я и сделал.
До изменений (т.е. до моего прихода) процесс был не стабилен, т.е. действовали особые причины вариации. Например, слишком быстрый износ шлифовального круга мог быть особой причиной вариации.
До изменений (т.е. до моего прихода) процесс был не стабилен, т.е. действовали особые причины вариации. Например, слишком быстрый износ шлифовального круга мог быть особой причиной вариации.
Пример приведен лишь для понимания, что качество можно обеспечивать разными способами:
Поменять оборудование за бешеные бабки для того, чтобы на этом оборудовании стандартные способы контроля качества обеспечивали нулевой процент брака
ИЛИ
даже на существующем оборудовании разобраться в причинах брака и применить нестандартный подход для обеспечения качества с копеечным бюджетом.
Но подкручивание станка после каждой сделаной детали может только ухудшить разброс.А если подкручивать после N деталей, чтобы коэффициент снизился до 1.6?
Может, рабочий начал нормально работать, когда автор рядом с ним стоял?Это как в рассказе Веллера «Самолет»?
(«Влияние облучения семян зерновых сверхслабым электромагнитным излучением высокой частоты».)
ну так, заряжаем с первой детали экспоненциальное среднее на Н деталей, и по нему подкручиваем. Н выбираем с потолка и понимания физики процесса, возможно и его меняем порой, только не после каждой детали.
А станок подкручиваем после каждой. Но не в тупую — ровно на степень отклонения предыдущей детали, вот и всё
А станок подкручиваем после каждой. Но не в тупую — ровно на степень отклонения предыдущей детали, вот и всё
ИМХО автор в своём определении распространяет понятие качества на сферы, которые к управлению качеством сейчас обычно не относятся. Управление качеством — это соответствие продукта внутренним спецификациям, независимо от процесса, который использовался для создания продукта. Например, что у вас завтра в колбасе не окажется шерсть вместо шкуры, или содержание шкуры не будет 99%.
А вот обеспечение соответствия этих спецификаций ожиданиям клиентов осуществляется в рамках иных процессов ( маркетинг, НЛП, и т.п.).
В части управления качеством есть общие подходы, которые и закреплены в ИСО. Но любую инструкцию, особенно общего порядка, можно реализовать спустя рукава. Многие ли из нас руководствуются ЗОЖ?
Однако сертификация по ИСО говорит, что производитель работает в данном направлении и как минимум провёл исследования по всем направлениям, предусмотренным ИСО.
А вот обеспечение соответствия этих спецификаций ожиданиям клиентов осуществляется в рамках иных процессов ( маркетинг, НЛП, и т.п.).
В части управления качеством есть общие подходы, которые и закреплены в ИСО. Но любую инструкцию, особенно общего порядка, можно реализовать спустя рукава. Многие ли из нас руководствуются ЗОЖ?
Однако сертификация по ИСО говорит, что производитель работает в данном направлении и как минимум провёл исследования по всем направлениям, предусмотренным ИСО.
качество — понятие относительное. Значит, оно может относиться к чему угодно — как к внутренним спецификациям, так и к требованиям внешних потребителей.
Почему бы и маркетингу не заниматься качеством?
Почему бы и маркетингу не заниматься качеством?
качество — понятие относительное.
Когда говорят: «Нууу, это конечно всё относительно», то как правило «это всё» достойно дальнейшего уточнения. Ваше определение качества, действительно охватывает необъятное, в т.ч. и НЛП программирование потребителей на поедание опилок.
Качество маркетинга, кстати, отличное.
Только вдруг не подумайте, что вы их клиент :) Их клиент — хозяин, критерий от которого один — максимальная прибыль от продажи опилок.
Статья то про управление качеством. И в разных случаях управлять можно по разному. В приведённом примере поставщик был скорее аффилированный компанией, а не аутсорсером в связи с чем управленческое решение было послать технолога для решения проблем в рамках единой системы управления качеством.
А вот с независимыми аутсорсерами такой метод не прошёл бы — мало кому интересно рассказывать за счёт чего он добился нужной цены на продукт. В связи с этим управленческим решением было бы сменить поставщика.
То есть в примере был выбран конкретный способ управления. Это можно и без ИСО сделать. А теперь представьте, что таких поставщиков сотни и все с разными условиями в договорах, тогда и появляется необходимость в отдельном Блоке управления. Сертификация по ИСО говорит, что как минимум условия работы данного Блока, предусмотренные ИСО были соблюдены. При этом сертификаты зачастую единственная доступная информация о внутреннем устройстве аутсорсера.
В части продуктов автор считает себя экспертом, однако даже в продуктах часто здравый смысл противоречит массовому производству и потреблению. Хочешь колбасу из мяса -бери мясо да и крути колбасу, но будь готов к низким срокам хранения, нестабильности вкуса и иных характеристик. Вот говорят, что добавление серы портит вкус вина, но попробуйте найти вино в продаже без ее добавки.
А вот с независимыми аутсорсерами такой метод не прошёл бы — мало кому интересно рассказывать за счёт чего он добился нужной цены на продукт. В связи с этим управленческим решением было бы сменить поставщика.
То есть в примере был выбран конкретный способ управления. Это можно и без ИСО сделать. А теперь представьте, что таких поставщиков сотни и все с разными условиями в договорах, тогда и появляется необходимость в отдельном Блоке управления. Сертификация по ИСО говорит, что как минимум условия работы данного Блока, предусмотренные ИСО были соблюдены. При этом сертификаты зачастую единственная доступная информация о внутреннем устройстве аутсорсера.
В части продуктов автор считает себя экспертом, однако даже в продуктах часто здравый смысл противоречит массовому производству и потреблению. Хочешь колбасу из мяса -бери мясо да и крути колбасу, но будь готов к низким срокам хранения, нестабильности вкуса и иных характеристик. Вот говорят, что добавление серы портит вкус вина, но попробуйте найти вино в продаже без ее добавки.
Прочел и пригорюнился :)
Занимаюсь разработкой документов (ТЗ, концепции, стандарты и т.п.), есть много требований (ГОСТы, ISO и т.п.) которым должны соответствовать эти документы. И вроде мои документы этим требованиям соответствуют (есть подпись нормоконтроля) и даже (иногда) в сроки укладываюсь, но вот чувствую, что можно лучше.
Но судя по содержанию статьи если моим результатом доволен заказчик то должен быть доволен и я, но часто заказчик тоже не понимает качественный результат я ему принес или нет. И из этого вытекает вопрос, как быть: расслабиться и делать как получается или страдать и делать как получается?
А самое тупое, что я не могу определить метрики того, что меня не устраивает в моей работе…
Занимаюсь разработкой документов (ТЗ, концепции, стандарты и т.п.), есть много требований (ГОСТы, ISO и т.п.) которым должны соответствовать эти документы. И вроде мои документы этим требованиям соответствуют (есть подпись нормоконтроля) и даже (иногда) в сроки укладываюсь, но вот чувствую, что можно лучше.
Но судя по содержанию статьи если моим результатом доволен заказчик то должен быть доволен и я, но часто заказчик тоже не понимает качественный результат я ему принес или нет. И из этого вытекает вопрос, как быть: расслабиться и делать как получается или страдать и делать как получается?
А самое тупое, что я не могу определить метрики того, что меня не устраивает в моей работе…
Как мне кажется, автор сам себе противоречит:
1. Автор, скорее всего, имеет доход выше среднего
2. Автор идёт в супермаркет доступных товаров
3. Далее автор огорчается, что в дешевом супермаркете нет нужной ему сырокопченой колбасы
4. Ну а далее дается определение «Качество – это степень соответствия требованиям потребителя.»
Так автор не является типичным покупателем Пятерочки! Обычный покупатель пятерочки не читает этикеток, не ищет колбасу только из мяса. Так что Пятерочка всё делает правильно
И вообще, почему попадаение в свою целевую аудиторию автор называет «Качество»? Это не качество, это именно соответсвие ожиданием своей выбранной аудитории.
Качество относится или к внутренним определенным метрикам (пример — те же самые допуски в детали ) или же к общечеловеческим понятиям (пример — этот телефон качественный ). Зачем подменять понятия?
А вообще, в целом, мне не нравится подача цикла этих статей. Потому что это «Все вокруг не понимают, тупят, а потом я, мессия, пришёл, и показал как всё надо делать. А если у мессии не получилось — так это люди плохие»
1. Автор, скорее всего, имеет доход выше среднего
2. Автор идёт в супермаркет доступных товаров
3. Далее автор огорчается, что в дешевом супермаркете нет нужной ему сырокопченой колбасы
4. Ну а далее дается определение «Качество – это степень соответствия требованиям потребителя.»
Так автор не является типичным покупателем Пятерочки! Обычный покупатель пятерочки не читает этикеток, не ищет колбасу только из мяса. Так что Пятерочка всё делает правильно
И вообще, почему попадаение в свою целевую аудиторию автор называет «Качество»? Это не качество, это именно соответсвие ожиданием своей выбранной аудитории.
Качество относится или к внутренним определенным метрикам (пример — те же самые допуски в детали ) или же к общечеловеческим понятиям (пример — этот телефон качественный ). Зачем подменять понятия?
А вообще, в целом, мне не нравится подача цикла этих статей. Потому что это «Все вокруг не понимают, тупят, а потом я, мессия, пришёл, и показал как всё надо делать. А если у мессии не получилось — так это люди плохие»
выходит, что для тебя этот автор — некачественный, т.к. не соответствует твоим критериям автора.
2. Автор идёт в супермаркет доступных товаров
Тут есть два момента:
1. Такая же «колбаса» может продаваться в более «дорогих» магазинах за большие деньги.
2. Почему Вы считаете, что все кто покупают в «Пятёрочке» хотят питаться отходами?
2. Почему Вы считаете, что все кто покупают в «Пятёрочке» хотят питаться отходами?
Почему у вас всё так бинарно?.. «Отходы» повеселили:)
Во первых, не отходы, а товары рассчитанные на определенную группу покупателей. У каждого сетевого магазина есть своё позиционирование и своя целевая аудиория. Это очень сильно видно, когда ты с ними работаешь. К примеру, в Новосибирске есть сеть супермакетов, в которой есть бренды магазинов под разные целевые аудитории. И заказывают они разные товары с разным обьёмом.
Пятерочка это магазин шаговой доступности с ориентацией на людей, живущих рядом. В среднем получается, что рядом живут не очень состоятельные люди, так что ассортимент пятерочки отражает покупательную способность своей ЦА. То есть Пятерочка продает то, что в ней могут купить и что хотят купить.
Разумеется, в Пятерочку могут зайти люди с более высоким достатком. Но это не целевая аудиория.
А по поводу «отходов». Это не отходы, это просто дешевые продукты. Это — нормально, что есть продукты дорогие и есть продукты дешевые, которые сделаланы из менее «элитных» игридиентов. И те, и другие продукты находят своих покупателей.
Я не буду называть это отходами. Это еда.
Почему у вас всё так бинарно?.. «Отходы» повеселили:)
Во первых, не отходы, а товары рассчитанные на определенную группу покупателей. У каждого сетевого магазина есть своё позиционирование и своя целевая аудиория. Это очень сильно видно, когда ты с ними работаешь. К примеру, в Новосибирске есть сеть супермакетов, в которой есть бренды магазинов под разные целевые аудитории. И заказывают они разные товары с разным обьёмом.
Пятерочка это магазин шаговой доступности с ориентацией на людей, живущих рядом. В среднем получается, что рядом живут не очень состоятельные люди, так что ассортимент пятерочки отражает покупательную способность своей ЦА. То есть Пятерочка продает то, что в ней могут купить и что хотят купить.
Разумеется, в Пятерочку могут зайти люди с более высоким достатком. Но это не целевая аудиория.
А по поводу «отходов». Это не отходы, это просто дешевые продукты. Это — нормально, что есть продукты дорогие и есть продукты дешевые, которые сделаланы из менее «элитных» игридиентов. И те, и другие продукты находят своих покупателей.
Я не буду называть это отходами. Это еда.
Пятерочка продает то, что в ней могут купить и что хотят купить.
Я всё же полагаю, что хотят купить вкусную и здоровую пищу — например, творог из молока, колбасу или котлеты из мяса и так далее.
Производитель обманывает покупателей и этим должно заниматься государство, а не рассуждать о том, что может быть товар разного качества.
Каким образом обманывает, если в составе продукта честно пишут: курица, шкуры…
Да в том, что это не еда (рога и копыта). Курица тут не причем.
Думается, что на пачке с экскрементами можно тоже много чего написать…
Думается, что на пачке с экскрементами можно тоже много чего написать…
Это не значит, что говно надо запретить продавать в продуктовых магазинах под этикеткой «гуанопродукт мясной». Вы не можете отличить продаваемую не-еду от еды и покупаете не-еду?
Свиная шкура — это именно еда. Причем довольно вкусная, используется в кулинарии (жарится вместе с мясом), так же продается отдельно как закуска. Как и курица — еда. А вы тут фантазируете про рога, копыта и экскременты.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Сырокопченая колбаса, продукт не эконом-класса, а делают из курицы и шкур. Рядом лежит, в полтора раза дешевле вареная докторская ГОСТ – там нет ни кур, ни шкур.
Видите ли в чем проблема: в сырокопченой колбасе в разы (я серьезно!) больше мяса т.к. большая часть мяса — это вода, а эта вода в сырокопченой колбасе почти полностью удаляется (тогда как 60% массы докторской колбасы по ГОСТу — это вода). Поэтому сырокопченую колбасу хорошо брать в походы — она и меньше портится и питательная ценность на единицу веса у нее вдвое выше. Плюс значительно более сложный процесс производства (впрочем здесь я тычу пальцем в небо, могу ошибиться). Поэтому хорошая сырокопченая колбаса должна стоить по меньшей мере в 2 а скорее в 3 раза аналогичной «докторской». А если она стоит в 1.5 раза дороже — то это отнюдь не «премиум» а более дешевый по качеству продукт и естественно хуже качеством. Колбасы за 1-1.5к рублей за кг имеют куда более приятный состав. Ну а про потребителя голосующего рублем в «пятерочке» выше уже написали.
По теме поста: да, все так и есть. Жена работала с машиностроительной отраслью в России, это лютый полярный лис в плане контроля качества. Таки да, подтверждаю, брак больше 50-70% у нас — норма.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
качество требований потребителя — это степень соответствия требований потребителя требованиям потребителя требований потребителей.
Проще на примере внутренней автоматизации.
Есть программист, или ИТ-отдел. У него есть прямые потребители — пользователи. Эти потребители высказывают требования. Программисты этим требованиям соответствуют на какой-то процент. Так получается качество работы программистов относительно пользователей.
А есть некая сила, например — ИТ-директор, или директор всей компании, для которого важно, чтобы программисты использовались по назначению, а не для «помоги, у меня документ не печатается».
Вот эта внешняя сила может оценивать, насколько требования пользователей соответствуют требованиям самой этой силы к использованию ИТ-отдела.
Типичный пример — программисты полностью удовлетворяют бухгалтерию, но директор их разгоняет, потому что он нанял программистов для автоматизации управления, а не бух.учета.
Есть программист, или ИТ-отдел. У него есть прямые потребители — пользователи. Эти потребители высказывают требования. Программисты этим требованиям соответствуют на какой-то процент. Так получается качество работы программистов относительно пользователей.
А есть некая сила, например — ИТ-директор, или директор всей компании, для которого важно, чтобы программисты использовались по назначению, а не для «помоги, у меня документ не печатается».
Вот эта внешняя сила может оценивать, насколько требования пользователей соответствуют требованиям самой этой силы к использованию ИТ-отдела.
Типичный пример — программисты полностью удовлетворяют бухгалтерию, но директор их разгоняет, потому что он нанял программистов для автоматизации управления, а не бух.учета.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Годнота, автор пеши есчо
… Об этом знает Toyota («сначала идите в гемба»), но не знает российский менеджер…
… Гемба — подход, активно применяемый в управленческой японской практике, называемой кайдзен. Так именуется философия (практика), фокусирующаяся на постоянном совершенствовании процессов производства, планирования, управления, вспомогательных бизнес-схем и аспектов человеческой жизни в целом.…
В конце 90-ых ( «лихих») знакомый дал прокатиться на старенькой Весте.
Я настолько был удовлетворён качеством, как потребитель, что с тех пор вопрос о выборе «автопроизводителя» не стоит. Правда, вынужден ездить с рулём в бардачке…
… Гемба — подход, активно применяемый в управленческой японской практике, называемой кайдзен. Так именуется философия (практика), фокусирующаяся на постоянном совершенствовании процессов производства, планирования, управления, вспомогательных бизнес-схем и аспектов человеческой жизни в целом.…
В конце 90-ых ( «лихих») знакомый дал прокатиться на старенькой Весте.
Я настолько был удовлетворён качеством, как потребитель, что с тех пор вопрос о выборе «автопроизводителя» не стоит. Правда, вынужден ездить с рулём в бардачке…
а есть товарищи, которые говорят, что причина успеха японского автопрома — _американец_ Эдвард Деминг, приехавший в Японию с 1946-м с лекциями по методам статистического контроля качества, и далее, приглашенный ими «на царствие» с целью помочь стать конкурентоспособными с американским автопромом (или не быть съеденным им), и главное воздействие его, позволившее это осуществить, было введение одного, общего для всех критерия оценки работы, — «степень удовлетворения клиента» (вместо «отделу по болтам — количество произведенных болтов, отделу по гайкам — количество произведенных гаек», приводившее к тому, что делавшие болты делали свой план (или даже перевыполняли его), но забивали при этом болт, достаточно ли отдел по гайкам произвел гаек, и все вместе они забивали болт, что в продукте, нужном клиенту, оптимальнее были бы _клепки_(/ прессовка/сварка/другое)). И все, сразу «волшебным образом» начала случаться вертикальная интеграция отделов, и поиск всех этих обслуживающих техник, типа «сначала идите в гемба», «бережливое производство», и все такое прочее, что позже стали называть «Toyota — way», и прочими занятными словами типа «Кайдзен» etc.
Хотя внешне это обычно описывают как «становление массового обучения менеджеров методам контроля качества» (Демингом в Японии; в Японии в знак признания его заслуг в этом даже награда его имени в 1951-м была введена!), и всякое там "… и представлять производство как систему, а не как кусочки и части" (цитата), «улучшайте каждый процесс» (цитата), и т.д., и т.п., — в общем, размазанным по кусочкам (многие так описывают; начиная с него самого).
Хотя внешне это обычно описывают как «становление массового обучения менеджеров методам контроля качества» (Демингом в Японии; в Японии в знак признания его заслуг в этом даже награда его имени в 1951-м была введена!), и всякое там "… и представлять производство как систему, а не как кусочки и части" (цитата), «улучшайте каждый процесс» (цитата), и т.д., и т.п., — в общем, размазанным по кусочкам (многие так описывают; начиная с него самого).
А не потому ли посеянное Демингом дало такие бурные всходы, что прекрасно легло на менталитет японцев?
правильный ответ — я не знаю.
А в качестве дополнения могу лишь сказать, что считаю, что не не стоит так упрощать. Поведение людей в бОльшей степени задается системой, в которую они встроены, чем «ближе к телу» система, тем больше она влияет. Ну и в Японии тех лет еще фонила разруха и переживание опыта войны — такое работать заставляет, да. Но в целом, полагаю, какое-то влияние культуры могло быть.
А в качестве дополнения могу лишь сказать, что считаю, что не не стоит так упрощать. Поведение людей в бОльшей степени задается системой, в которую они встроены, чем «ближе к телу» система, тем больше она влияет. Ну и в Японии тех лет еще фонила разруха и переживание опыта войны — такое работать заставляет, да. Но в целом, полагаю, какое-то влияние культуры могло быть.
Почему упрощать? Это один из факторов успеха — предложенная система не противоречит менталитету, а встраивается в него. В России также можно внедрить кайдзен и канбан, только сам по себе, без «пинков» от «топ» руководства работать не будет…
по факту — редуцировать это явление, их успех, до «у них менталитет такой», не говоря о том, что «при том, что есть данные, говорящие о принципиальной ошибочности такой позиции». Не надо этого нацизма, пожалуйста.
Посыл статьи хороший, но примеры неудачные.
Основная проблема — смешаны в кучу разные значения слова «качество». В тексте есть как минимум три значения:
— Качество производства
— Качество продукта
— Качественные характеристики продукта
Когда на колбасе пишут, что она качественная — это про качество производства (т.е. в неё попадает именно то, что написано на упаковке и даже примерно в тех же количествах).
Когда на этикетке указан ГОСТ или ТУ — это позволяет оценить качество продукта с точки зрения соответствия нормам.
А когда вы говорите, что хотите колбасу из мяса, или чтобы в ней не было сои — вы предъявляете требования к качественным характеристикам.
И механизмы обратной связи у всех видов качества разный.
Качество производства — это экономика конкретного процесса.
Качество продукта — регулируется законами.
Качественные характеристики — это маркетинг.
Покупателю в первую очередь важны характеристики, по которым он выбирает товар. Соответствие госту — плюшка, завлекающая купить чуть более дорогой товар. Но тот, кто хочет купить колбасу из мяса не будет покупать продукт переработки отходов производства той самой колбасы.
Магазину важны те самые госты и ту и даже качество производства, ибо это влияет на стабильность продаж, но важно только как некий маркер (ну может ещё влияет на договорные отношения с поставщиками). А конкретные характеристики подбираются под покупателя, тут уж продавец порой сам не будет употреблять то, что продаёт.
Производителю сложнее всего. Ему приходится как-то учитывать всё, и на всех видах качества ставить рамки, т.к. ширина ассортимента и эффективность контроля качества увеличивает себестоимость.
Так что, как это не грустно, часто качество плохое не потому, что не хотят, а потому, что не вписывается в бюджет.
Примечание: лично я за качественный продукт. И сам такой делать стараюсь, и рублём (по мере возможности) за оный голосую.
И ни коей мере не предлагаю забивать на проблемы качества, но, имхо, без понимания причин и возможных следствий — ничего хорошего скорее всего не получится.
Основная проблема — смешаны в кучу разные значения слова «качество». В тексте есть как минимум три значения:
— Качество производства
— Качество продукта
— Качественные характеристики продукта
Когда на колбасе пишут, что она качественная — это про качество производства (т.е. в неё попадает именно то, что написано на упаковке и даже примерно в тех же количествах).
Когда на этикетке указан ГОСТ или ТУ — это позволяет оценить качество продукта с точки зрения соответствия нормам.
А когда вы говорите, что хотите колбасу из мяса, или чтобы в ней не было сои — вы предъявляете требования к качественным характеристикам.
И механизмы обратной связи у всех видов качества разный.
Качество производства — это экономика конкретного процесса.
Качество продукта — регулируется законами.
Качественные характеристики — это маркетинг.
Покупателю в первую очередь важны характеристики, по которым он выбирает товар. Соответствие госту — плюшка, завлекающая купить чуть более дорогой товар. Но тот, кто хочет купить колбасу из мяса не будет покупать продукт переработки отходов производства той самой колбасы.
Магазину важны те самые госты и ту и даже качество производства, ибо это влияет на стабильность продаж, но важно только как некий маркер (ну может ещё влияет на договорные отношения с поставщиками). А конкретные характеристики подбираются под покупателя, тут уж продавец порой сам не будет употреблять то, что продаёт.
Производителю сложнее всего. Ему приходится как-то учитывать всё, и на всех видах качества ставить рамки, т.к. ширина ассортимента и эффективность контроля качества увеличивает себестоимость.
Так что, как это не грустно, часто качество плохое не потому, что не хотят, а потому, что не вписывается в бюджет.
Примечание: лично я за качественный продукт. И сам такой делать стараюсь, и рублём (по мере возможности) за оный голосую.
И ни коей мере не предлагаю забивать на проблемы качества, но, имхо, без понимания причин и возможных следствий — ничего хорошего скорее всего не получится.
Вопрос автору, казалось бы, не связанный с темой статьи — а вы не читали случайно книгу «Дзен и искусство ухода за мотоциклом»?
хаха, как же не связанный, сам вспомнил о нем, когда дошел тут до авторских вопрошаний о том, что же такое «качество». :)
Вот, думаю, сейчас дочитаю комментарии и спрошу об этой книге. Ан нет, пока читала, опередили! :) У Пирсига, конечно, философии в определении качества поболее, автор топика более конкретен. Но вектор рассуждений схож.
а в каком значении вы употребляете слово «Догвилль»? (На всякий случай — я понимаю, что это отсылка к одноименному фильму Триера (или, как минимум, «скорее всего отсылка...»)).
UPD: вроде понял, прочитав авторскую заметку «Суррогаты», это отсылка к постепенному закабалению/ присаживанию на шею, аналогично показанному в фильме Доггвиль (жители городка — «на шею» Грейс). Хотя по памяти не помню в данном посте кого «по ролям» это могло бы тут касаться, а скроллить искать, чтобы разобраться — лень.
Качество – это степень соответствия требованиям потребителя
Тут ключевой вопрос — кто является потребителем. Для рабочего, который делает деталь для автомобиля, потребителем является не водитель автомобиля, а мастер участка, который ему наряд-задание закрывает и премию платит. А для мастера важен «план по валу», а не какой-то диаметр какого-то отверстия.
Получается, чтобы рабочий начал заботиться о водителе того авто, нужно качество этой детали в терминах водителя авто продать мастеру участка, а чтобы продать мастеру участка, нужно продать начальнику цеха, а чтобы продать начальнику цеха, нужно продать директору завода…
Хорошая статья! Про реалии. Автору — спасибо!
Шерлок, колбаса, пятерочка и за всем этим докладчик 100500 уровня и подмена понятий.
У меня прям горит =)
Автор аре ю Кент Бек или Маргарет Хэфилд Гамильтон ?
ИМХО в статье нету и тени на понимание реалий тестирования и обеспечения качества, но вы «на серьезных щах» говорите запомнить и помнить этот вброс.
Сейчас напишу правильное определение качества. Очень прошу вас его запомнить на всю жизнь.
У меня прям горит =)
Автор аре ю Кент Бек или Маргарет Хэфилд Гамильтон ?
ИМХО в статье нету и тени на понимание реалий тестирования и обеспечения качества, но вы «на серьезных щах» говорите запомнить и помнить этот вброс.
вы как связали тестирование и обеспечение качества?
На это у меня есть простой ответ.
В ИТ сфере профессия Тестировщик — это подмножество из людей, занимающихся QA. А QA — это как раз про обеспечение качества продукта.
Поэтому для ИТ-шника тестирование и обеспечение качества связано напрямую
В ИТ сфере профессия Тестировщик — это подмножество из людей, занимающихся QA. А QA — это как раз про обеспечение качества продукта.
Поэтому для ИТ-шника тестирование и обеспечение качества связано напрямую
Я немного дополню взглядом изнутри. Чистый тестировщик, который только ходит по чеклисту и проверяет — это очень редкое явление. Да, такого проще нанять, так как не нужны глубокие знания, но обычно на этом процессе потребности компании не заканчиваются. Нанимать таких людей имеет смысл в уже большую компанию где возможно выделить для них достаточно работы. То же самое с чистыми автоматизаторами. Поэтому в большинстве случаев тестировщику необходимо понимать что такое качество, как его определять, как его повышать, понимать, хотя бы немного, в процессах управления работой, непример чем ему может помочь, а чем помешать тот же аджайл. То есть в чистом виде управление качеством просто в определенной предметной области. Тут есть своя специфика конечно, как везде, но суть именно такая.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Насчет продуктов — там боль еще сильнее, чем в автопроме. Просто скажу, что не стоит верить этикеткам. И вареная колбаса "без куры и шкуры" и прочих еще менее приятных веществ — это сферический конь в вакууме. На этикетке он есть, а вот в реальности… кхм.
Качество в японском понимании — это следующая стадия, в условиях отечественного менеджмента бесполезная.
Сначала кто-то должен устранять организационный бардак. Что видно из текста?
ОТК не в курсе, что некий параметр вне поля допуска (хотя в чертежах допуск указан).
Технолог так же не в курсе, ни о выходе за пределы допуска, ни о том что измерение параметра (хотя бы выборочное для партии) не включено в техпроцесс вообще.
ОК. Узнали. Добавили проверку? Нет, объяснили что это бесполезно, пока не привезут… Нет, не качественные абразивные круги, не новый шлифовальный станок, не HAAS за 100 тыс., а чудо-машинку c 5-6 осями, за потолок цены CNC станка, мечту станочника (4 млн. евро). Допустим, им купили это ферарри, вместо шлифовального станка. Какой инструмент в этот мастер-станок поставят — качественный или самый дешевый? Включат ли контроль параметра в техпроцесс на этой машинке? А зачем, она же и так точная, Япония же.
Т.е. проблема не в отдельных недостатках, а в целом, системно, никто не выполняет своих обязанностей и даже не знает о наличии этих обязанностей (есть допуск — значит он должен контролироваться).
Далее — некий энтузиаст, который начнет объяснять сотрудникам их прямые обязанности, станет врагом всего завода, выскочкой, лезущим не в свое дело. Ну кто в своем уме предложит закупать качественные круги и прочие расходники? Мы же в трубу вылетим.
Устранять бардак сложно. Мантры о ISO 9000 и lean manufacturing обойдутся дешевле. Главное, чтобы поменьше пришлось менять. Берем образец продукции — брак. Но ведь этот брак может быть на любой стадии, если параметры не контролируются. У другой единицы будет другой брак, с другой причиной. Ловлей причины брака можно заниматься когда «все делали по технологии, но почему-то возник брак, надо разобраться и устранить причину», а не когда технология в принципе не соблюдается и для всех это приемлемо (никто в цепочке исполнителей не считает лично себя причиной и не видит необходимости лично что-то менять).
Сначала кто-то должен устранять организационный бардак. Что видно из текста?
ОТК не в курсе, что некий параметр вне поля допуска (хотя в чертежах допуск указан).
Технолог так же не в курсе, ни о выходе за пределы допуска, ни о том что измерение параметра (хотя бы выборочное для партии) не включено в техпроцесс вообще.
ОК. Узнали. Добавили проверку? Нет, объяснили что это бесполезно, пока не привезут… Нет, не качественные абразивные круги, не новый шлифовальный станок, не HAAS за 100 тыс., а чудо-машинку c 5-6 осями, за потолок цены CNC станка, мечту станочника (4 млн. евро). Допустим, им купили это ферарри, вместо шлифовального станка. Какой инструмент в этот мастер-станок поставят — качественный или самый дешевый? Включат ли контроль параметра в техпроцесс на этой машинке? А зачем, она же и так точная, Япония же.
Т.е. проблема не в отдельных недостатках, а в целом, системно, никто не выполняет своих обязанностей и даже не знает о наличии этих обязанностей (есть допуск — значит он должен контролироваться).
Далее — некий энтузиаст, который начнет объяснять сотрудникам их прямые обязанности, станет врагом всего завода, выскочкой, лезущим не в свое дело. Ну кто в своем уме предложит закупать качественные круги и прочие расходники? Мы же в трубу вылетим.
Устранять бардак сложно. Мантры о ISO 9000 и lean manufacturing обойдутся дешевле. Главное, чтобы поменьше пришлось менять. Берем образец продукции — брак. Но ведь этот брак может быть на любой стадии, если параметры не контролируются. У другой единицы будет другой брак, с другой причиной. Ловлей причины брака можно заниматься когда «все делали по технологии, но почему-то возник брак, надо разобраться и устранить причину», а не когда технология в принципе не соблюдается и для всех это приемлемо (никто в цепочке исполнителей не считает лично себя причиной и не видит необходимости лично что-то менять).
Продолжение здесь.
Обрадовался найдя данную тему, но…
В целом для затравки посыл не плох (действительно не плох), но…
Больше 50% статьи – вода, что жаль. Лично мне аналогии не понравились, но это ничуть не делает их хуже, может я просто не проникся. Из оставшегося попытаюсь сформировать тезисы, которые, как мне показалось, увидел в тексте (на расстоянии мысли читать не обучен) и с которыми согласен:
1. Большинство «руководителей по качеству» не ведают, что творят. Точнее творят что-то к менеджменту качества в жизненном цикле продукта отношение не имеющее. С другой стороны, классический подход Деминга и Фейгенбаума уже сильно отстал от современных теорий инженерии. Хуже он от этого никак не стал, скорее просто методы, фишки, идеи гармонично разнесли по «по-другому названным подходам» в рамках более новых представлений о работе с требованиями, конструировании, производстве, верификации и валидации, поставках и т.д. и т.п. Т.е. и те, кто владеет терминологий и идеями 50-70х годов не всегда могут «вплести» это в современные подходы (той же Space X, Toyota, etc). Хотя не уверен, что Toyota хороший пример – по факту все японские автопроизводители очень консервативны (о чем в книжках не пишут).
2. Соответствие материального продукта требованиям потребителя (в т.ч. отраженных в спецификациях) надо измерять, причем надо иметь «корректную» процедуру измерения (в статье продолжения нет, а жаль).
3. Неиспользованное знание об управление качеством доступно, т.е. есть много «доступного в открытых источниках знания» которое в массе на российских предприятиях неизвестно или не используется (факт есть, но вот предпосылки такого явления – это отдельный, деликатный, и, честно говоря, очень сложный разговор). Кстати сам уважаемый автор тему не развил, и какие конкретно он имел в виду «знания» — не указал.
4. То, что «директор по качеству» ничего не смыслит – ну может быть… Правда со мной автор не общался, да и вряд ли прямо-таки со всеми он переговорил. Но в целом «боль» такая после посещения многих производственных компаний имеется, могу разделить её с автором.
5. Упоминание о том, что при проектировании системы (т.е. 4D процесса) не заложена система обратной связи.
Что не понравилось (или с чем не согласен):
1. Определение качества (немного укороченный вариант из ISO9000). Оно спорное, оно контекстное и вообще… Ну не к чему это толкование конкретно здесь не привязано. При этом, честно говоря есть «инженерия требований» которая намного ближе к теме, и там уже есть много забавного с нотациями, формальными языками описания методов и различными подходами… А в статье как-то, мне показалось (!), просто дано откровение…и делай с ним что хочешь.
2. Стиль статьи. Именно с точки зрения аргументации и донесения «свежих» мыслей, или более лаконичного донесения мыслей несвежих… Или новый взгляд и интерпретация… Ничего не увидел (может плохо смотрел). К примеру, у Деминга (я уж не говорю про Нила), Майкона, Друкера, а ещё лучше – у Форда, подобные мысли (за исключением разве что примера про SPC) – смотрятся (исключительно для меня!) – намного лаконичнее и доступнее, а про новые подходы (90е – настоящее) в статье авто не упоминает, правда в комментариях таки мелькала «системная инженерия», что тоже хорошо). Т.е. для затравки – ну может быть, но жду продолжения – более конкретного – более специализированного – более фактологического, с предпосылками и выводами.
3. «Только директор по качеству виноват» — не только. Проблема в том, что перед ним (сюрприз!) тоже ставятся цели и более того (по себе знаю, и не только по себе), части люди с подобными (и не только) должностями чуть ли не физически ограничиваются в работе (ну как пример: «Нам нужен IATF сертификат на стенку, но в производство мы тебя не пустим»). Да, понимаю, здесь должна сыграть профессиональная гордость и т.д. Но не все могут, не все умеют, да и деньги часто за «простые» задачи для многих вполне соблазнительные. Поэтому «дураков идейных мало…»
4. Пример про SPC («в довесок») не смог понять. Сколько деталей из 100 перемерил автор и после скольких измерений совершались подстройки процесса? «Сделали тоже самое с другим рабочим» — что именно тоже самое? Как был подсчитан Cp из 4 выборок по 100 штук? Откуда взялись 7 критериев проверки ККШ – т.е. почему именно 7? Откуда именно цифра 1,6 (Cp) как среднее для японского автопрома? Почему 1,33 пограничное состояние именно для японцев (хотя формально это значение закреплено именно в «европейских и американский стандартах», которые японскими фирмами по большому счету не особо высоко ценятся, без пиетета. А в японских компаниях обычно используют не 1,33 а скорректированные с учетом объема выборки значения, которые естественно выше)? После первых измерений, когда был большой брак, Cp колебался примерно от 0 до 0.25 – это как, это после первых 2х, 3х, 4х измерений? Как могло получится от 2х до 4х Cp для партий по 100 деталей, если партий всего две? Почему не использовался Cpk? Почему вполне достаточно 1,6?
Готов продолжить беседу по любому из затронутых направлений. Корректно и более вежливо, чем в текущем комментарии, который немного в стиле чванства может показаться, но я и мысли такой не имел (не со зла, точно говорю).
В целом для затравки посыл не плох (действительно не плох), но…
Больше 50% статьи – вода, что жаль. Лично мне аналогии не понравились, но это ничуть не делает их хуже, может я просто не проникся. Из оставшегося попытаюсь сформировать тезисы, которые, как мне показалось, увидел в тексте (на расстоянии мысли читать не обучен) и с которыми согласен:
1. Большинство «руководителей по качеству» не ведают, что творят. Точнее творят что-то к менеджменту качества в жизненном цикле продукта отношение не имеющее. С другой стороны, классический подход Деминга и Фейгенбаума уже сильно отстал от современных теорий инженерии. Хуже он от этого никак не стал, скорее просто методы, фишки, идеи гармонично разнесли по «по-другому названным подходам» в рамках более новых представлений о работе с требованиями, конструировании, производстве, верификации и валидации, поставках и т.д. и т.п. Т.е. и те, кто владеет терминологий и идеями 50-70х годов не всегда могут «вплести» это в современные подходы (той же Space X, Toyota, etc). Хотя не уверен, что Toyota хороший пример – по факту все японские автопроизводители очень консервативны (о чем в книжках не пишут).
2. Соответствие материального продукта требованиям потребителя (в т.ч. отраженных в спецификациях) надо измерять, причем надо иметь «корректную» процедуру измерения (в статье продолжения нет, а жаль).
3. Неиспользованное знание об управление качеством доступно, т.е. есть много «доступного в открытых источниках знания» которое в массе на российских предприятиях неизвестно или не используется (факт есть, но вот предпосылки такого явления – это отдельный, деликатный, и, честно говоря, очень сложный разговор). Кстати сам уважаемый автор тему не развил, и какие конкретно он имел в виду «знания» — не указал.
4. То, что «директор по качеству» ничего не смыслит – ну может быть… Правда со мной автор не общался, да и вряд ли прямо-таки со всеми он переговорил. Но в целом «боль» такая после посещения многих производственных компаний имеется, могу разделить её с автором.
5. Упоминание о том, что при проектировании системы (т.е. 4D процесса) не заложена система обратной связи.
Что не понравилось (или с чем не согласен):
1. Определение качества (немного укороченный вариант из ISO9000). Оно спорное, оно контекстное и вообще… Ну не к чему это толкование конкретно здесь не привязано. При этом, честно говоря есть «инженерия требований» которая намного ближе к теме, и там уже есть много забавного с нотациями, формальными языками описания методов и различными подходами… А в статье как-то, мне показалось (!), просто дано откровение…и делай с ним что хочешь.
2. Стиль статьи. Именно с точки зрения аргументации и донесения «свежих» мыслей, или более лаконичного донесения мыслей несвежих… Или новый взгляд и интерпретация… Ничего не увидел (может плохо смотрел). К примеру, у Деминга (я уж не говорю про Нила), Майкона, Друкера, а ещё лучше – у Форда, подобные мысли (за исключением разве что примера про SPC) – смотрятся (исключительно для меня!) – намного лаконичнее и доступнее, а про новые подходы (90е – настоящее) в статье авто не упоминает, правда в комментариях таки мелькала «системная инженерия», что тоже хорошо). Т.е. для затравки – ну может быть, но жду продолжения – более конкретного – более специализированного – более фактологического, с предпосылками и выводами.
3. «Только директор по качеству виноват» — не только. Проблема в том, что перед ним (сюрприз!) тоже ставятся цели и более того (по себе знаю, и не только по себе), части люди с подобными (и не только) должностями чуть ли не физически ограничиваются в работе (ну как пример: «Нам нужен IATF сертификат на стенку, но в производство мы тебя не пустим»). Да, понимаю, здесь должна сыграть профессиональная гордость и т.д. Но не все могут, не все умеют, да и деньги часто за «простые» задачи для многих вполне соблазнительные. Поэтому «дураков идейных мало…»
4. Пример про SPC («в довесок») не смог понять. Сколько деталей из 100 перемерил автор и после скольких измерений совершались подстройки процесса? «Сделали тоже самое с другим рабочим» — что именно тоже самое? Как был подсчитан Cp из 4 выборок по 100 штук? Откуда взялись 7 критериев проверки ККШ – т.е. почему именно 7? Откуда именно цифра 1,6 (Cp) как среднее для японского автопрома? Почему 1,33 пограничное состояние именно для японцев (хотя формально это значение закреплено именно в «европейских и американский стандартах», которые японскими фирмами по большому счету не особо высоко ценятся, без пиетета. А в японских компаниях обычно используют не 1,33 а скорректированные с учетом объема выборки значения, которые естественно выше)? После первых измерений, когда был большой брак, Cp колебался примерно от 0 до 0.25 – это как, это после первых 2х, 3х, 4х измерений? Как могло получится от 2х до 4х Cp для партий по 100 деталей, если партий всего две? Почему не использовался Cpk? Почему вполне достаточно 1,6?
Готов продолжить беседу по любому из затронутых направлений. Корректно и более вежливо, чем в текущем комментарии, который немного в стиле чванства может показаться, но я и мысли такой не имел (не со зла, точно говорю).
Работаю с детьми (робототехника, физика, программирование), побывал во многих крупных и не очень образовательных компаниях Москвы. Аналогичные проблемы. Год собираю заметки, чтобы понять как можно перестроить систему, чтобы была с одной стороны бережной к детям, с другой — стабильной по эффективности влияния. Что можете рекомендовать к прочтению, чтобы почерпнуть опыта из других сфер (промышленности и тд)?
Статья конечно огромная и тема актуальная, но из нее 99% сотрясание воздуха и подогрев собственного ЧСВ автора, с подходом:
Уж не сильно ли высоко берете? =))
и все это ради единственной идеи контроля процесса разработки(см. производства).
По факту, понятия контроля качества и тестирования, да и качества в целом даются на 1-ом занятии любых курсов и ресурсов для QA. А то что этого никто не делает… это уже совсем другая история. Большинство рынка IT — это аутсорс и аутстаф с подходом: пока платят — делаем. Но это опять же тема для другой статьи.
Как по мне чем больше «плохих» директоров — тем проще найти работу «правильным»
«Сейчас напишу правильное определение качества. Очень прошу вас его запомнить на всю жизнь.»
Уж не сильно ли высоко берете? =))
и все это ради единственной идеи контроля процесса разработки(см. производства).
По факту, понятия контроля качества и тестирования, да и качества в целом даются на 1-ом занятии любых курсов и ресурсов для QA. А то что этого никто не делает… это уже совсем другая история. Большинство рынка IT — это аутсорс и аутстаф с подходом: пока платят — делаем. Но это опять же тема для другой статьи.
Как по мне чем больше «плохих» директоров — тем проще найти работу «правильным»
Автор пытается выдать желаемое за реальное. В случае с пивом требование потребителя одно — «набухаться», в случае с колбасой «что-то поесть». Вышеуказанные продукты задачу потребителя решают. А человек, который читает этикетки — ни разу не потребитель ни этого пива, ни этой колбасы, да и вообще не клиент пятерочки.
Если честно, то в примере про автопром не понятно вот что с калибром (я не спец в металлообработке) — у меня было да и есть представление, что в этом варианте должно быть 2 калибра. Калибр проходного (или как правильно?) размера и не проходного. Тогда должно быть 2 булевых величины для решения по типу «чуть добавь»/«чуть убери».
Что думает производитель, когда у него покупают? Эгегей, я красава! Буду производить дальше, и продавать – пипл хавает. Я произвожу качественный продукт! Иначе быть не может – покупают ведь!
Подпишусь руками и ногами, косо глядя на клиент одного чата для программистов, который памяти жрёт, как дюжина свежезапущенных Windows XP.
Качество – это степень соответствия требованиям потребителя.
А вот это тезис спорный. Как там Серж Танкян пел, "advertising causes need". Ну то есть что маркетинг потребителю напел, то он, как правило, и требует.
Читал и не верил своим глазам, автор как будто описал организацию, в которой я работаю.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Публикации
Не лечите меня, доктор