Комментарии 1358
Вот интересно каких доказательств ожидают американцы и им сочувствующие? Может им еще доказать что «чайника Рассела» не существует?
В общем американцы уже все объяснили: им не нужны никакие доказательства, им нужно чтоб эта программа была свернута, а все образцы ликвидированы. В такой ситуации пытаться что-либо доказывать бессмысленно.
В общем американцы уже все объяснили: им не нужны никакие доказательства, им нужно чтоб эта программа была свернута, а все образцы ликвидированы. В такой ситуации пытаться что-либо доказывать бессмысленно.
Ну так свернуть и ликвидировать. Не ракеты разрабатывать надо, а о населении думать.
Судьба СССР, надорвавшегося в противостоянии с цивилизованным миром, ничему не учит?
«Надорвавшегося»: видимо экономика СССР была адски мощна в 1925 году, в 1937 году, в 1941-1945 году, а в 1991 году почему-то не выдержала. Экономисты хотят объяснябельности развала СССР их областью знаний. Не в экономике было дело, а в выборе элиты: было выбрано децентрализованное планирование (рынок, капитализм), а не централизованное (госплан, коммунизм), в общим не идти прежним курсом — бывает.
«О населении думать» — детский безответственный взгляд. Государство — вождь, а мы бараны. Захочет государство — улучшит нашу жизнь, а сами не умеем, не виноваты в конкурентноспособности страны, в том, что работаем в среднем раз в 10 менее продуктивно, чем в «развитых странах». «В России не принято работать» (с), но виноват в этом конечно какой-то вождь «государство» — он плохо и мало думает и заботится о нас. Упование на вождя, маму, батю? «Но мы платим налоги, нам должны за них сделать хорошо» — ок, только на рынке «делания хорошо за деньги» монополия, конкуренции нет, на качество давно забито.
«О населении думать» — детский безответственный взгляд. Государство — вождь, а мы бараны. Захочет государство — улучшит нашу жизнь, а сами не умеем, не виноваты в конкурентноспособности страны, в том, что работаем в среднем раз в 10 менее продуктивно, чем в «развитых странах». «В России не принято работать» (с), но виноват в этом конечно какой-то вождь «государство» — он плохо и мало думает и заботится о нас. Упование на вождя, маму, батю? «Но мы платим налоги, нам должны за них сделать хорошо» — ок, только на рынке «делания хорошо за деньги» монополия, конкуренции нет, на качество давно забито.
видимо экономика СССР была адски мощна в 1925 году, в 1937 году, в 1941-1945как далеко продвинулась Первая Конная армия в 1920? Как далеко продвинулась граница Финской Демократической Республики в 1939-1940?
И — какой процент от ВВП страны был потрачен на производство оружия (в т.ч. капитального строительства — шахты, склады и тд) во 20-30ые года и в 70-80ые?
Давайте сразу ответы, так будет быстрее. Правда не сильно понятно, к чему это.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Хотелось сказать, что говорить об экономических причинах разрушения чего-то фундаментально очень идеологизированного, созданного за рамками экономики (в сфере идеологии, под что пытались запилить некую экономику) — странно. Скорее я бы искал «в какой момент не удержали данную идеологию на плаву те, кто поставлен сохранять её актуальной», что в итоге выглядело как выбор элиты. Короче, рефакторинга под новые поколения не просходило, молодёжь откровенно не очень поняла зачем им этот Ильич с его мыслями. Наверное это очень сложно, незнаю — я не пробовал поддерживать какие-либо идеологии на плаву, адаптируя под новые поколения, не моя сфера компетенции )
Просто элита захотела жить как на Западе, красиво. Все началось с мажоров, которые ездили за границу и привозили ништяки. Если в 1941 сынки номенклатуры пошли воевать, то 1980 в Афган ни кто, не ногой.
А это прежде всего означает, что никакой связи между элитой и народом не было. И все красивые слова про равенство в СССР, про тесную связь партии и народа — полное вранье. И что по сути строй в СССР получился не социалистическим, а феодальным.
При феодализме, наследные принцы лично воевали в армиях.
При феодализме феодалы и были той самой армией.
Это в идеале. К концу Царской России русский феодал защищать своих крестьян сам на войне уже не стремился особо, но бабло с них стрич продолжал всё больше.
К 1МВ 50% офицерства составляли дворяне. Еще треть — грубо говоря «средний класс», не помню как они назывались тогда.
Так что вполне служили и участвовали в войнах наравне с остальными.
Так что вполне служили и участвовали в войнах наравне с остальными.
Вот только почти все воевавшие были дворянами в первом поколении, максимум в 2-3.
«Настоящие» дворяне с вереницей благородных предков, занимающие ключевые руководящие посты проигнорировали войну единогласно, и даже на ней наживались.
Если не верите — читайте salery (Волков Сергей Владимирович) «Элитные группы традиционных обществ», publisher.usdp.ru/catalog/693.html
«Верные долгу: В борьбе за Россию. 1917-1922» и другие его книги.
«Настоящие» дворяне с вереницей благородных предков, занимающие ключевые руководящие посты проигнорировали войну единогласно, и даже на ней наживались.
Если не верите — читайте salery (Волков Сергей Владимирович) «Элитные группы традиционных обществ», publisher.usdp.ru/catalog/693.html
«Верные долгу: В борьбе за Россию. 1917-1922» и другие его книги.
Так а 1941 году бои велись на территории СССР или все таки нужно для сравнения с Афганистаном чуть изменить временные рамки — Финляндия, изменение границ СССР в рамках соглашения и Польши 1939 года.
Элита всегда живет красиво.
Вы смысл не уловили, все в трех соснах блуждаете. Вам расшифровали же
Ну во время той же войны, немецкие генералы были на поле боя и ели вместе солдатами. В советской армии, генералы воевали издалека, потому так любили по минным полям ходить, как-будто их там нет и на амбразуры бросаться починенными. Ну, а то, что у наших генералов отдельное снабжение, так на подкорке наших людей закрепилось, что кажется вполне естественным, и что по другому и быть не может.
немецкие генералы были на поле боя...
У вас какие-то стрёмные понятия о военной науке. * фэйс-палм *
Почитайте что ли генерал-фельдмаршала Хе́льмута Карла Бе́рнхарда фон Мо́льтке — человека создавшего Второй Рейх!
Когда фон Мольтке разбудили среди ночи с известием от том, что Наполеон III объявил войну Пруссии, он велел взять в ящике письменного стола пакет с указаниями на этот случай и… продолжил спать, в результате французская империя — прекратила существовать, а Вильгельм стал императором кайзер-Рейха.
Причем тут объявление войны, к генералам, которые именно руководили войсками?
Тот же Паулюс был окружен в Сталинграде, а не руководил издалека, и ел то же, что и солдаты. И не жаловался, как советские генералы, что утратили связь с войсками.
Тот же Паулюс был окружен в Сталинграде, а не руководил издалека, и ел то же, что и солдаты. И не жаловался, как советские генералы, что утратили связь с войсками.
Вы совершенно не правы.
Высший командный состав СССР конечно же принимал участие в действиях не передовой, вот например высшие офицеры попавшие в плен.
Упомянутый выше Паулюс был генералом, получил фельдмаршала 30.01, а уже 31.01 доблестно предложил сдачу и уже к концу дня 31.01 был пленён и допрашивался. Переговоры о сдаче Паулюса вёл генерал-майор Ласкин, который прибыл из штаба армии. Очевидно что штаб армии находился в непосредственной близости от передовой, аналогично штабу 6-ой армии, которую и сдал Паулюс.
Высший командный состав СССР конечно же принимал участие в действиях не передовой, вот например высшие офицеры попавшие в плен.
Упомянутый выше Паулюс был генералом, получил фельдмаршала 30.01, а уже 31.01 доблестно предложил сдачу и уже к концу дня 31.01 был пленён и допрашивался. Переговоры о сдаче Паулюса вёл генерал-майор Ласкин, который прибыл из штаба армии. Очевидно что штаб армии находился в непосредственной близости от передовой, аналогично штабу 6-ой армии, которую и сдал Паулюс.
Так высший командный состав СССР каким боком относится к высшему командному составу того, что было в районе 90х?
И уж тем более к нынешним депутатам?
И уж тем более к нынешним депутатам?
Я ответил вот на эту очевидную неправду господина zapimir
Сдачу Паулюса принимал генерал-майор Ласкин, звание Паулюса соответствовало советскому генерал-майору, очевидно цитата выше содержит как минимум неправду.
Почему вы притягиваете за уши нынешних генералов и депутатов к этому обсуждению, это не ко мне вопрос, а к вам.
В советской армии, генералы воевали издалека, потому так любили по минным полям ходить, как-будто их там нет и на амбразуры бросаться починенными.
Сдачу Паулюса принимал генерал-майор Ласкин, звание Паулюса соответствовало советскому генерал-майору, очевидно цитата выше содержит как минимум неправду.
Почему вы притягиваете за уши нынешних генералов и депутатов к этому обсуждению, это не ко мне вопрос, а к вам.
Нет, ну извините, все же где штаб (в тылу) а где передовая. Понятно что генералы бывало попадали с армиями в окружение или попадали под направленный (или не очень направленный) удар той же авиации по тылам, понятно что в исключительных ситуациях они выходили на передовую. Но это немного не то же самое что хотя бы постоянно посещать передовую.
Вот вам все необходимое по теме. Вынесете ли вы мусор из своей головы после этого — дело ваше.
Погибли в бою 185
Умерли от полученных ранений 61
Подорвались на минах 9
Мне кажется это бесполезно.
У человека в голове забит штамп «советские генералы забрасывали вермахт трупами, а сами в тылах жрали в три горла и спали на шёлковых простынях», вряд ли аргументы и ссылки смогут переубедить.
Просто полезно для других людей, кто не в курсе и мог бы тоже эту заразу подхватить.
Спасибо вам за ссылку.
У человека в голове забит штамп «советские генералы забрасывали вермахт трупами, а сами в тылах жрали в три горла и спали на шёлковых простынях», вряд ли аргументы и ссылки смогут переубедить.
Просто полезно для других людей, кто не в курсе и мог бы тоже эту заразу подхватить.
Спасибо вам за ссылку.
…
— Атаковать! — звонит Хозяин из Кремля.
— Атаковать! — телефонирует генерал из теплого кабинета.
— Атаковать! — приказывает полковник из прочной землянки.
И встает сотня Иванов, и бредет по глубокому снегу под перекрестные трассы немецких пулеметов.
А немцы в теплых дзотах, сытые и пьяные, наглые, все предусмотрели, все рассчитали, все пристреляли и бьют, бьют, как в тире.
Однако и вражеским солдатам было не так легко.
Недавно один немецкий ветеран рассказал мне о том, что среди пулеметчиков их полка были случаи помешательства: не так просто убивать людей ряд за рядом — а они все идут и идут, и нет им конца.
...
Никулин Н.Н. Воспоминания овойне
Дада. При этом военные потери СССР: Германия примерно 1.3:1. Непохоже на закидывание трупами.
При том что Германия вела наступательные действия 1.5 года (41-42), а СССР 2.5 (43-45)
При том что Германия вела наступательные действия 1.5 года (41-42), а СССР 2.5 (43-45)
Эта книга выходит в серии «Хранитель».
Ее автор и герой —знаменитый ученый, историк искусств от Бога, яркий представитель научных традиций Эрмитажа и Петербургской Академии художеств.
…
Истина о войне складывается из различных правд.
Она у каждого своя.
У кого — радостная, у кого — трагическая, у кого — полная божественного смысла, у кого — банально пустая.
Но для того, чтобы нести людям свою личную правду, надо иметь на это право.
Там же
примерно 1.3:1
Примерно 2:1, а на этапе о котором пишет Никулин — 10:1.
наступательные действия
Наступающие в ВОВ несли меньше потерь. Даже в ПМВ, синониме мясорубки для наступающих частей, потери нападавших и оборонявшихся были примерно равны.
И вот как раз в тот период, о котором пишет Никулин высшее командование (генерал-чего-нибудь) часто попадало в плен или гибло вместе со своими подразделениями, а не отсиживалось в тылу. Конечно, они не шли в вместе с рядовыми и младшими офицерами, это как бы не их задача, чай не 10 век на дворе. Но и полковничья землянка не находится в десятках километрах от фронта. Стрелковый полк занимает участок всего в несколько километров в ширину и глубину, вот где-то там и находится полковник. Дивизия — порядка 10 км, вот там и находится ее командующий.
Покопался по доступным мне источникам, в среднем за 1941 год соотношение потерь (без учета какие именно потери, погибшие, раненные или плененные) не более 3-4:1. В конце войны — наоборот, порядка 1:2.
По суммарным потерям на восточном фронте с учетом румын-венгров и т.д. нет соотношения 2:1, там меньше, но даже 2:1 это не закидывание трупами.
Покопался по доступным мне источникам, в среднем за 1941 год соотношение потерь (без учета какие именно потери, погибшие, раненные или плененные) не более 3-4:1. В конце войны — наоборот, порядка 1:2.
По суммарным потерям на восточном фронте с учетом румын-венгров и т.д. нет соотношения 2:1, там меньше, но даже 2:1 это не закидывание трупами.
Наступающие в ВОВ несли меньше потерь
Вы всего в полушаге от того, чтобы, наконец, раскрыть всю правду о том, как СССР напал на Германию, а Япония произвела атомные бомбардировки Нью-Йорка и Лос-Анжелеса.
Это реальная статистика, тогда как вы зачем-то упорно цепляетесь за миф
Ну, может быть в той альтернативной вселенной, где вы обитаете это реальная статистка. Там же, судя по всему, реальны и другие события, о которых я написал выше.
Там, вероятно, и в военных учебниках написано что для успешного наступления нужно в 3-4 раза меньше сил, чем у обороняющейся стороны. Ну, потому что «больше — нет смысла, так как обороняющиеся будут нести гораздо большие потери».
Но мы же про реальную войну…
Там, вероятно, и в военных учебниках написано что для успешного наступления нужно в 3-4 раза меньше сил, чем у обороняющейся стороны. Ну, потому что «больше — нет смысла, так как обороняющиеся будут нести гораздо большие потери».
Но мы же про реальную войну…
Наступающие в ВОВ несли меньше потерь. Даже в ПМВ, синониме мясорубки для наступающих частей, потери нападавших и оборонявшихся были примерно равны
Чего?!
От чего же штурмующие любое укрепление должны иметь существенное численное преимущество над обороняющимися?
Откройте уже блин, статистику и ознакомьтесь.
Численное преимущество не означает что потерь будет больше а наступательная операция не ограничивается штурмом укреплений. Насколько я помню большая часть потерь в ВОВ приходится на ситуации когда крупные армии оказывались в окружении (зачастую после удара противника по местам где укреплений не было вообще или они были слабы) после чего несли тяжелые потери в окружении. Те же немцы, кстати, насколько я помню не раз ухитрялись наступать и без численного преимущества.
Численное преимущество не означает что потерь будет больше а наступательная операция не ограничивается штурмом укреплений. Насколько я помню большая часть потерь в ВОВ приходится на ситуации когда крупные армии оказывались в окружении (зачастую после удара противника по местам где укреплений не было вообще или они были слабы) после чего несли тяжелые потери в окружении. Те же немцы, кстати, насколько я помню не раз ухитрялись наступать и без численного преимущества.
Особенно круто использовать мемуары в качестве главного и всеподавляющего исторического источника, это прям верх профессионализма
Источниковедение? Не, не слышали!
Источниковедение? Не, не слышали!
78 попали в плен
Да, это хорошая статистика по делу.
Да, это хорошая статистика по делу.
По первой части согласен, по второй как минимум по военным не так. Среди детей генералов есть погибшие
Хотелось сказать, что говорить об экономических причинах разрушения чего-то фундаментально очень идеологизированного, созданного за рамками экономики (в сфере идеологии, под что пытались запилить некую экономику) — странно
Ничего странного. Любая идеология все-таки существует среди людей. А люди, обычно, хотят есть, пить, во что-то одеваться и где-то жить. А когда под песни о развитом социализме полстраны получает масло по карточкам (да, в 80-е годы в СССР все еще были продуктовые карточки), а за колбасой ездит в Москву, это как-то странно выглядит на фоне преимуществ «госплана и коммунизма», даже если об этих преимуществах рассказывать с утра и до вечера. Ресурс заклинаний про «мы войну пережили» к тому времени уже закончился. Особенно на фоне других стран, которые тоже войну пережили и даже были побежденными в той войне. И даже лишились значительной части промышленности, которая была вывезена в СССР в порядке репараций.
что в итоге выглядело как выбор элиты
Конечно, но этот выбор был вынужденным. Цены на нефть упали и жить как жили дальше было невозможно. Других вариантов просто не оставалось, как включить рыночные механизмы.
Ресурс заклинаний про «мы войну пережили» к тому времени уже закончился. Особенно на фоне других стран, которые тоже войну пережили и даже были побежденными в той войне
Ключевой момент!
Если про США можно было сказать, что их «никогда не бомбили» (на самом деле японцы один раз сбросили бомы с подводного авианосца… на лес), то и ФРГ и Япония после войны лежали в руинах.
Хотелось сказать, что говорить об экономических причинах разрушения чего-то фундаментально очень идеологизированного, созданного за рамками экономики (в сфере идеологии, под что пытались запилить некую экономику) — странно.
Совсем нет. Для того, чтобы поддерживать очень неэффективную идеологически-репрессивную машину, нужны деньги. Кормить армию, гэбешников и промывателей мозгов. К тому же в случае СССР нужно было ещё покупать периферию. Когда деньги стали кончаться, поток денег на перифирию иссяк, и местные цари решили оградиться от центра, который стал им просто не нужен. Так что развал СССР — экономический.
не единственная, но одна из. Я не спорю, что можно очень долго «жить не по средствам», а особенно — если вы идеологизированное государство.
Но уровень жизни (разнообразие предметов первой необходимости, легкой и пищевой промышленности, сервиса для населения, культурного досуга и т.д.) — будет очень низким из-за тотального потребительского дефицита (банально — металл пошел на оружие, умные люди работают на оружие, культура работает на: «броня крепка и танки наши быстры»).
Но уровень жизни (разнообразие предметов первой необходимости, легкой и пищевой промышленности, сервиса для населения, культурного досуга и т.д.) — будет очень низким из-за тотального потребительского дефицита (банально — металл пошел на оружие, умные люди работают на оружие, культура работает на: «броня крепка и танки наши быстры»).
Не очень понятно, что такое «жить не по средствам» в этом контексте. В масштабах государства первая необходимость и есть в «военке».
жить «по средствам» в военке — это исходить из варианта: «нас победят, но мы дорого продадим свое поражение». Как Финляндия например.
Жить не по средствам — это например авианосцы и атомные подводные лодки (в отличии от ледоколов например).
Жить не по средствам — это например авианосцы и атомные подводные лодки (в отличии от ледоколов например).
Сказанное до меня не дошло. Кому продадим?
Атомные подводные лодки — и есть «нас победят, но мы дорого продадим свое поражение».
Потому что с обычным вооружением, попытка «дорого продать своё поражение» — закончится как у Саддама Хусейна.
Если нет атомных подводных лодок, то лучше сразу капитулировать и не воевать — дешевле выдет.
Можете посмотреть на две Кореи:
— Северная способна реализовать «нас победят, но мы дорого продадим свое поражение»
— Южная — не способна, и надеется на военную помощь США
а теперь сравним их экономики.
Потому что с обычным вооружением, попытка «дорого продать своё поражение» — закончится как у Саддама Хусейна.
Если нет атомных подводных лодок, то лучше сразу капитулировать и не воевать — дешевле выдет.
Можете посмотреть на две Кореи:
— Северная способна реализовать «нас победят, но мы дорого продадим свое поражение»
— Южная — не способна, и надеется на военную помощь США
а теперь сравним их экономики.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По факту они являются сдерживающим фактором по несдерживанию запущенных сценариев использования ВС РФ вне территории РФ. Неизвестно какое противодействие было бы без них, но с ними военное противодействие третьими странами практически исключено.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А почему со Свазилендом?
С Венесуэлой нужно сравнивать:
и Россия и Венесуэла экономически полностью зависимы от США, но вместо того, чтобы чинить свою экономику пытаются вести анти-американскую политику.
С Венесуэлой нужно сравнивать:
и Россия и Венесуэла экономически полностью зависимы от США, но вместо того, чтобы чинить свою экономику пытаются вести анти-американскую политику.
Надо в конце добавить, что все страны из перечисленного списка зависят от Китая. Хотя насчет Свазиленда не уверен.
Самое смешное, что Китай так не считает. И понимает, что без крупнейшего потребителя США, всё их экономическое чудо накроется медным тазом. Это только в России с американского айфончика, в американской соцсети, в американском интернете, живя за счет продажи нефти (которая без крупнейшего её потребителя, будет стоить копейки) и размышляют, как подгадить американцам. Классическое пиление ветки на которой сидишь.
А зачем сравнивать? Россия ведёт боевые операции вне своих территорий, и нередко это не «демонстрация флага». И открыто заявляет о своей готовности поддерживать их ядерными ударами даже без наличия ядерной угрозы территории России, да вообще хоть какой-то угрозы её территории.
Я ж услышу только «не сравнивайте вашу Рашку с США, Рашку надо с Свазилендом сравнивать, а Свазиленд сидит тихо и ни к каким развитым странам не лезет.»
Простите…
Может быть просто и не стоит лезть из кожи к развитым странам? Может быть, как нормальная развитая страна, заняться собственными проблемами?
Ну, например, у Финляндии нет атомных подводных лодок. Что-то не вижу в Финских портах гостей с мощными флотами. Если Финляндия вам не вышла примером, посмотрите на Норвегию. Там довольно много нефти, ради которой "США лезут устраивать везде демократию". Что-то никто Норвегию не захватывает пока. Наоборот, все дружат и обещают защищать в случае чего.
Ну, например, у Финляндии нет атомных подводных лодок.Что-то не вижу в Финских портах гостей с мощными флотами.
Своих — нету, гостевых — есть.
Что-то никто Норвегию не захватывает пока.
Ну, какбэ зачем захватывать НАТО?
Ну, какбэ зачем захватывать НАТО?так может, нужно не бороться против, а наоборот — войти в НАТО и возглавить?
Россия делала такое предложение, не захотели.
… в 90ые при Ельцине?
Нет, Путин с Клинтоном.
Это по словам Путина или Клинтона?
Вы, поинтересовались, почему «США не лезут устраивать демократию в Норвегию/Финляндию ради нефти». Вам, был дан возможный вариант ответа. А, ну да, там уже есть демократия — правильный ответ.
Еще раз, ответ — зачем захватывать НАТО. В смысле, зачем США это нужно делать. Понимаете?
А вообще, думаю, стоит спросить у таксистов и домохозяек. Я, честно говоря, не увидел логической связи между, Вашим, ироничным комментарием и последующим вопросом.
так может, нужно не бороться против, а наоборот — войти в НАТО и возглавить?Смешно, мы ведь все еще про почему
«США не лезут устраивать демократию в Норвегию/Финляндию ради нефти»
Еще раз, ответ — зачем захватывать НАТО. В смысле, зачем США это нужно делать. Понимаете?
А вообще, думаю, стоит спросить у таксистов и домохозяек. Я, честно говоря, не увидел логической связи между, Вашим, ироничным комментарием и последующим вопросом.
Смешно. Вы же в курсе с какой целью был НАТО основан?
Вообще то и СССР подавал заявку на членство в НАТО, было ли это лукавством или нет, не скажу.
Так и пусть же гостят.
Дружить с соседями, а не гадить им. Никаких "геополитик" и "величий державы". Либеральная демократия, составная часть глобального капитализма, а не "суверенное государство" (читай — паханат). Стать эдакой большой Данией.
И тогда вообще не придется тратиться на вооружения больше минимума. А от какого-нибудь гопника с юга — цивилизованные соседи и помогут защититься.
А почему США не могут стать просто «большой Данией»? У России в силу множества причин другая судьба.
А с США и так все дружат.
И зачем равняться на тех, кого вы так ненавидите?
Ну и США всё-таки великая страна, она там прогресс двигает, экономика мощная, от неё это не так дико выглядит.
И зачем равняться на тех, кого вы так ненавидите?
Ну и США всё-таки великая страна, она там прогресс двигает, экономика мощная, от неё это не так дико выглядит.
Другая — это какая? Перманентно гадить своему населению и соседям во имя амбиций очередного усатого маньяка или плешивого карлика?
«Жить не по средствам» означает «тратить больше, чем зарабатываешь».
На короткой дистанции такое еще прокатывает, на длинной — нет. Экономика вылезает сквозь любую идеологию.
На короткой дистанции такое еще прокатывает, на длинной — нет. Экономика вылезает сквозь любую идеологию.
Ну не знаю, вот например таблица дефицита бюджета США, и несмотря на постоянные утверждения диванных экспертов, что они вот-вот развалятся, что доллар рухнет и т.д., они живут вполне неплохо.
потому что «проклятые капиталисты» (в отличии от диванных экспертов) умеют считать деньги, и процент по обслуживанию долга ниже доходов от его отсутствия.
Вот и я о том же, что тратить больше, чем зарабатываешь не всегда плохо, если тратишь с умом, а не на яхты круче чем у арабского шейха или золотые унитазы как у нас.
тратить больше, чем зарабатываешь не всегда плохо, если тратишь с умомне тратить больше, чем зарабатывать.
Все время — зарабатывается больше чем тратится, но когда тратишь больше — и прибыли получаешь больше, чем когда не тратишь.
Почему золотые унитазы это плохо? Это всего лишь дорого.
Нужно просто научиться считать.
В нормальном бизнесе, если выходишь в ноль — это неплохо, если в плюс — отличный бизнес. Потому что в нормальном бизнесе все расходы учитываются — и унитазы и зарплаты.
А в ненормальном бизнесе учесть все откаты, взятки и распиздяйство на бумаге невозможно. При этом хотят исключительно суперприбыль и прямо сейчас, потому что в долгосрочной перспективе в таком режиме выживают только властьимущие.
Нужно просто научиться считать.
В нормальном бизнесе, если выходишь в ноль — это неплохо, если в плюс — отличный бизнес. Потому что в нормальном бизнесе все расходы учитываются — и унитазы и зарплаты.
А в ненормальном бизнесе учесть все откаты, взятки и распиздяйство на бумаге невозможно. При этом хотят исключительно суперприбыль и прямо сейчас, потому что в долгосрочной перспективе в таком режиме выживают только властьимущие.
А где в приведенном «тратить больше, чем зарабатываешь»? Выручка от продажи свеженапечатанных долларов — коли уж их весь мир с удовольствием покупает — тоже заработок.
Так в дефиците же, как в разности доходов и расходов.
А при Клинтоне были в профиците. Там все сложно. Это не совсем тот дефицит, при котором чего-то нет. Там такой, что недостающее покрывается печатанием денег.
Это не совсем тот дефицит, при котором чего-то нет. Там такой, что недостающее покрывается печатанием денег.уровень каргокульта — бог.
вы случайно не из тех, кто про программистов пишет «сидят они такие в кресле. долго сидят, целыми днями — а потом им зарплату платят. Жалко я так не могу. А то и мне бы столько денег платили.»?
Или, когда какой-то туземец пишет «белый колдун говорит АЭРОПОРТ ЛИМА-БРАВО-ЧАРЛИ ПОСАДКУ РАЗРЕШАЮ, и прилетает железная птица с ништяками» — то это как-то по-дурацки, а когда «долги покрывается печатанием денег» — то нее, все серьезно, какой-такой Кейнс?
Даже не знаю, что и сказать :))) Вроде бы ничего сложного, а тут такое…
Давайте, я вам просто отвечу на ваш вопрос — я сам программист и был в моей многотрудной жизни именно такой период: когда сидел в кресле целыми днями и мне платили отличную зарплату. Правда недолгий :)
На остальное — ну… можно ответить в вашем стиле:
— вы не из тех, кто как только встречается с чем-то, что не понимает — сразу начинает впадать в «иронию и сарказм»?
Давайте, я вам просто отвечу на ваш вопрос — я сам программист и был в моей многотрудной жизни именно такой период: когда сидел в кресле целыми днями и мне платили отличную зарплату. Правда недолгий :)
На остальное — ну… можно ответить в вашем стиле:
— вы не из тех, кто как только встречается с чем-то, что не понимает — сразу начинает впадать в «иронию и сарказм»?
да, я из тех, кто как только встречается со стереотипным мышлением, не считает его за шутку или сарказм (если там нет уточняющих надписей).
Как можно физически потратить больше, чем зарабатываешь? Российская военка — кредитная?
Легко. Кредиты — один вариант (это перенос покрытия разрыва на будущее). А можно напечатать деньги. Или (коли речь идет об отдельной отрасли в рамках большой системы) просто списать долги.
Но если не выправить баланс — такое рано или поздно придется прекратить. А после прекращения будет… наш 91-й год.
Но если не выправить баланс — такое рано или поздно придется прекратить. А после прекращения будет… наш 91-й год.
Какая польза была от капитального строительства и захвата территорий людям, которые были депортированы в грузовых вагонах в Сибирь и Казахстан, расстреляны, раскулачены, отправлены в ГУЛАГ? И вообще, зачем понадобилось самой большой стране в мире что-то захватывать? Неужели того, что есть, мало?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
вероятно, вам надо было просто посмотреть (посетить) те самые лагеря.
(как раз случайное посещение давно закрытого лагеря было причиной, по которой лично я прервал процесс вступления в КПСС)
(как раз случайное посещение давно закрытого лагеря было причиной, по которой лично я прервал процесс вступления в КПСС)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не америку, а лиц принимающих решения по целенаправленному уничтожению гражданского населения ради тестов, да.
От оно как.
В грехах США виноваты не США целиком, а «отдельные лица». А как речь заходит за грехи СССР — так тут же идёт переобувка в воздухе — виноваты не отдельные лица, а весь СССР.
Ну и наоборот.
Спорам конца не будет, пока не формализуют «что такое хорошо и что такое плохо» и не перестанут выборочно применять эти одинаковые мерила к разным объектам в разных обстоятельствах.
Но и тогда согласия не получится — у разных людей вбиты в мозг разные конкурирующие идеологии. Уж не знаю, нужна ли такая конкуренция или лучше была бы тотальная глобализация всего и вся по единый шаблон.
В грехах США виноваты не США целиком, а «отдельные лица». А как речь заходит за грехи СССР — так тут же идёт переобувка в воздухе — виноваты не отдельные лица, а весь СССР.
Ну и наоборот.
Спорам конца не будет, пока не формализуют «что такое хорошо и что такое плохо» и не перестанут выборочно применять эти одинаковые мерила к разным объектам в разных обстоятельствах.
Но и тогда согласия не получится — у разных людей вбиты в мозг разные конкурирующие идеологии. Уж не знаю, нужна ли такая конкуренция или лучше была бы тотальная глобализация всего и вся по единый шаблон.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Почему при каждом упоминании Германии не упоминают Освенцим?
Потому что в Германии никто не гордится нацистким прошлым и не мечтает вернуть его. Если какой-то фрик и найдется, то в Немецком обществе — он изгой и фу с таким говорить даже.
Вот когда в России пройдет декоммунизация, открытие всех архивов, когда общество осознает все ужасы того режима, вот тогда при разговоре об СССР и не будут на каждом углу вспоминать основные его грехи.
Вы в очередной раз подтвердили свои двойные стандарты.
С какого перепуга мы должны быть святее Папы Римского и «подставлять вторую щёку» на ринге боёв без правил?
Почему США не посыпают голову пеплом и не открывают нараспашку архивы? Пусть покаются про все свои, для начала, военные преступления:
Корея
Куба
Перу
Лаос
Вьетнам
Камбоджа
Югославия
Ливан
Гренада
Ливия
Ирак
Кувейт
Сомали
Афганистан
Судан
Сирия
— и это всего-навсего только за последние лет 70 и лишь прямые военные действия, а уж про политическое вмешательство — легче посчитать те страны, куда они своё рыло НЕ сунули.
С какого перепуга мы должны быть святее Папы Римского и «подставлять вторую щёку» на ринге боёв без правил?
Почему США не посыпают голову пеплом и не открывают нараспашку архивы? Пусть покаются про все свои, для начала, военные преступления:
Корея
Куба
Перу
Лаос
Вьетнам
Камбоджа
Югославия
Ливан
Гренада
Ливия
Ирак
Кувейт
Сомали
Афганистан
Судан
Сирия
— и это всего-навсего только за последние лет 70 и лишь прямые военные действия, а уж про политическое вмешательство — легче посчитать те страны, куда они своё рыло НЕ сунули.
корея, куба, лаос, вьетнам, афганистан, ангола, сирия, сомали — там отметились и советские войска.
«Отметились» и «устроили геноцид с миллионами жертв» — это несколько разные вещи, не находите?
Более того, все знают, что, например, на Кубе и в Афганистане СССР пытался что-то строить. Больницы, школы, заводы, социализм. А США — практически всегда оставляли за собой разруху во всех сферах.
Более того, все знают, что, например, на Кубе и в Афганистане СССР пытался что-то строить. Больницы, школы, заводы, социализм. А США — практически всегда оставляли за собой разруху во всех сферах.
Так это значит американцы геноцид в Сирии устроили?
Посмотрите на фотографии Кубы до революции и сейчас и вы поймете что такое разруха.
Посмотрите на фотографии Кубы до революции и сейчас и вы поймете что такое разруха.
Для справедливости нужны фото, ещё и той эпохи, когда СССР ещё был жив и помогал Кубе. Потому что до революции Куба торговала с США, после революции торговлю заменила помощь США, а сейчас страна до сих пор под санкциями. По причине слоупочности Фиделя Кастро в отличие от Даниэля Ортеги тормознувшего и вовремя не перебежавшего на сторону США.
если посмотреть на цифры то не так уж и страшно становится. на пример посмотреть динамику численности населения ссср (даже во время вов) и сравнить ее лучшими годами демократии. объёмы производства и сх, собственная промышленность, станкостроение, высокотехнологичные производства. где то проскакивала информация, немецкие сексологии выяснили, что в гдр женщины чаще испытывали оргазм, чем жительницы фрг, пытаясь выяснить причины этому оказалось что в соцлагере чаще выходили замуж по любви а не расчету, уверенность в завтрашнем дне, устройство детей в садик, получение образования. уверенность и стабильность. а многих кого увезли просто расселяли, давали работу и люди строили города, занимались освоением месторождений и тд, хотя конечно против их воли.
если посмотреть на цифры то не так уж и страшно становится.
А должно. Допустим Солженицин врет преувеличивает. По официальным данным 600 тысяч человек репрессированно. Да даже если бы и "всего" 10 тысяч было. Это трагедия национального масштаба. И пока ее общество не заметит, не осмыслит, никакого конструктивного обсуждения плюсов или минусов совка невозможно.
Это знаете, как обсуждать, хорошо ли встречаться вот с этим серийным убицей. С одной стороны — красавец, не толстый, работа хорошая. Может, не слишком высокий, и кому-то покажется занудой… А потом удивлятся, почему-то все вокруг вместо конструктивного диалога вопят "но он же серийный убица!". Какие проблемы: он же не 100 человек убил — всего-то трех? И кошку с дерева снял! И старушек через дорогу переводит (тех, которых не убил).
Вот именно так большинство диалогов про совок и выглядят.
«Плюсы и минусы совка» — это в принципе далеко от конструктива. Тупее темы для обсуждения и менее результативной темы для обсуждения крайне сложно придумать. Вот постановили вы в результате этого обсуждения, что совок был на 60% хуже, чем он был хороший, дальше что? Выпустите официальную бумагу о признании совка хренью и ООН выдаст резолюцию о запрете использования машин времени для возврата в совок или чё?
Например, напечатают в официальном учебнике, расскажут детям в школе и, возможно, в следующем поколении наивных дурачков персонажей станет меньше.
Как вариант, добавление в УК РФ ст. 354.2 «Реабилитация советского строя», включая " распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР и(или) РСФСР до 1992-го года, включая цитирование официальных документов, сообщений и иной информации заведомо признанных судом не соответствующими действительности без указания на несоотвествие, а равно препятствование доступу к архивным и иным материалам, свидетельствующих об этой деятельности, включая отнесение этих материалов органами государственной власти и должностными лицами к государственной тайне или материалов для служебного пользования".
Вот плюсы и минусы нацизма обсудили и всемирно (почти?) признали его преступным режимом, введя много где уголовную ответственность за попытки его реабилитации. Чем совок «хуже»? Меньше жертв? Ох, не факт.
Вот плюсы и минусы нацизма обсудили и всемирно (почти?) признали его преступным режимом, введя много где уголовную ответственность за попытки его реабилитации. Чем совок «хуже»? Меньше жертв? Ох, не факт.
По официальным данным 600 тысяч человек репрессированно. Да даже если бы и «всего» 10 тысяч было.Есть же очень много нюансов. Репрессии и смертная казнь — разные вещи (хотя порой пересекающиеся), а 600 тыс — это скорее всего имеется в виду кол-во приговоров к высшей мере социальной защиты. Казнь по суду и убийство без суда — тоже есть разница. Казнь того же маньяка — это ужас-ужас или нормально? В США за 2015 год было казнено 28 человек, и 2851 находились в камерах смертников в ожидании приговора (если верить википедии) — это уже трагедия или ещё нет? Или в США все виноваты, а в СССР все были не виноваты? И, например, казнённый Ежов был невинной жертвой репрессий. Так же всякие расхитители общественной собственности, взяточники и бандиты (которые часто по политической статье шли). Просто не надо вешать ярлыки и тащить репрессии в любое обсуждение советской власти.
Вот именно так большинство диалогов про совок и выглядят.Они выглядят так:
— а вот в СССР построили гидроэлектростанцию…
— ГУЛАГ! голодомор! ужас! репрессии! На костях!!!
— а вот в США Маск построил…
— да да, это замечательно!
А как же индейцы? Лагеря для американцев японского происхождения, преследования коммунистов, пытки в Гуантанамо, уничтожение стран, колониализм, неоколониализм, слезинка ребёнка и многое-многое другое? США — это серийный убийца? Ведь
Да даже если бы и «всего» 10 тысяч было. Это трагедия национального масштаба.Осудим капитализм! Пока общество не заметит и не осознает всех масштабов преступлений капитализма, никакого конструктивного обсуждения плюсов или минусов США (Британии, Франции, современной России и т.д.) невозможно. Это была ирония, если что.
Кстати в России всё осознали и заметили. Реабилитации провели (зачастую бездумно). Даже компенсации выплачивают жертвам репрессий. Закон есть на этот счёт. Но этого мало, правда?
Есть же очень много нюансов. Репрессии и смертная казнь — разные вещи (хотя порой пересекающиеся), а 600 тыс — это скорее всего имеется в виду кол-во приговоров к высшей мере социальной защиты. Казнь по суду и убийство без суда — тоже есть разница. Казнь того же маньяка — это ужас-ужас или нормально?
При чем тут маньяки? Эти 600 тысяч — это официально реабилитированные, приговоренные к смертной казни, или сгинувшие за "10 лет без права переписки" из-за бесчеловечных условий ГУЛАГа.
Кстати в России всё осознали и заметили.
Ничего подобного. Иначе бы сталинистам всяким никто бы даже и руки не подавал и по совку почти никто бы не тосковал.
США — это серийный убийца?
Приведите мне пример, когда это США уничтожило за просто так хотя бы 10 тысяч собственных граждан.
Приведите мне пример, когда это США уничтожило за просто так хотя бы 10 тысяч собственных граждан.Давайте лучше не зацикливаться на «своих». Потому что по такой логике резко получится, что можно спокойно жечь напалмом мирные вьетнамские деревни…
Серийный убийца — он и есть серийный убийца, и без разницы кого именно он убивает — своих или чужих.
>> Приведите мне пример, когда это США уничтожило за просто так хотя бы 10 тысяч собственных граждан
Североамериканские индейцы считаются? Или они не граждане?
Североамериканские индейцы считаются? Или они не граждане?
Североамериканские индейцы считаются? Или они не граждане?
Во первых, когда их убивали — они были врагами на захватываемой территории. И это было далеко не в 20 веке. Вы еще вспомните все средневековые грешки Европы.
Во вторых, никто в США этим не гордится так, как Сталинисты и прочие по-СССР-тоскователи гордятся ГУЛАГом. Сейчас индейцы получают кучу бабла от государства, живут в своих резервациях как в суверенных территориях.
Вы еще негров в Америке вспомните. Наперед замечу: в США, например, есть месяц черной истории и государственные праздники посвященные борьбе за права афро-амереканцев (день Мартина Лютора Кинга, например).
Так что, США и СССР можно будет сравнивать в одном контексте, когда вместо Дня Победы будет выходной посвященный памяти жертв террора, а школьников будут водить на экскурсии в музеи истории социализма, где режим будет показан во всей красе и деталях.
Вам мало? Или нужно именно вместо Дня Победы?
А как на счет дня памяти жертвам Голодомора?
Да мало. Я, например, как-то даже и не знал, что такой официальный день даже есть (живя в России, на минуточку). Не того масштаба мероприятие. Надо с утра до вечера по всем каналам транслировать траурные мероприятия, сделать это государственным выходным. Президент каждый год должен делать официальное обращение со словами "Никогда больше нельзя такого допускать. Ужас-ужас. Никакого оправдания палачам и режиму быть не может" и возлагать цветы к главному памятнику жертвам (а сами памятники должны быть в каждом городе). Вместо "В некоторых российских учебных заведениях в этот день проводятся «уроки памяти»" должно быть "в каждой школе".
Сравните с празднованием дня Победы (тут мы и приходим ко второй части вашего вопроса). Сам по себе этот праздник имеет право существовать. Но, в текущих реалиях его можно описать только одним словом — победобесие.
Это очень связанная тема: акцент и выпячивание плюсов того режима и замалчивание его минусов на государственном уровне.
выходной посвященный памяти жертв террора
Я, к примеру, с вами категорически не согласен. И что-то мне подсказывает, людей со схожим мнением, на постсоветском пространстве, довольно много.
Как с этим быть?
PS: Но в рамках этого сайта вести дискуссию на эту тему не представляется возможным.
Конечно не согласны, Россия не доросла еще до того, чтобы признать свои ошибки.
Я, к примеру, с вами категорически не согласен. И что-то мне подсказывает, людей со схожим мнением, на постсоветском пространстве, довольно много.
Как с этим быть?
Вот поэтому и нужна декоммунизация, с постоянным повторением каждый год на всех уровнях.
Может быть, в Германии тоже кто-то не согласен, что Нацизм — это плохо и категорически против официальных мероприятий посвященным памяти жертвам Холокоста.
Но в цивилизованном обществе эта точка зрения является маргинальной. Как и точка зрения, что каннибализм — это хорошо. Просто Немецкое общество переварило ошибки прошлого, осознало их и выработало новые ценности.
Так же должно быть и со Сталинизмом и любителями СССР.
Так же должно быть и со Сталинизмом и любителями СССР.
Дело наверно в том, что прежде чем кого-то в чём-то заставлять каятся, было бы неплохо вину доказать.
По нацизму/фашизму трибунал был.
Если же начать судить Советский Союз, то прицепом нужно судить вообще все крупные страны. Это конечно если суд планируется устраивать честный и беспристрастный.
Я, например, как-то даже и не знал, что такой официальный день даже есть (живя в России, на минуточку).Ну право слово… Я вот регулярно упоминания об этом в новостях вижу. Я просто гуляя по некоторым городам вижу памятники жертвам репрессий. Сходу вспомнил, что такой день есть и понадобилось лишь уточнить дату. Мы настолько разные новостные порталы читаем что ли? Хотя, скорее всего, вот в этом и разница между нами — я помню о репрессиях и жертвах и для меня это трагедия, а не повод покидаться какашками в «гнилой человеконенавистнеческий совок».
В конце концов, про нацизм в Германии, о странное дело, не напоминают постоянно «с утра до вечера по всем каналам» что это плохо и тд.
Проблема памяти жертв есть, согласен, и тем не менее — памятных мероприятий год от года всё больше. Главное, что нельзя доводить до абсурда тем самым превращая память о трагедии в фарс.
Во первых, когда их убивали — они были врагами на захватываемой территории
А ничего, что убивали мирняк = женщин и детей?
Для сравнения во время войны с Филлипинами, генерал Джейкоб Харб Смит — отдал приказ пощадить детей младше десяти лет.
В то время как генерал Шеридан (сам рожей похожий на метиса) приказал убивать детей.
Филипп Шеридан (со второй картинки) вообще не принимал участия в войне с Филлипинами. Хотя бы по той причине что он помер в 1888 году а Филлипины стали американскими лишь 10 лет спустя. Джейкоб же за свои деяния на Филлипинах пошел под трибунал.
Филипп Шеридан (со второй картинки) вообще не принимал участия в войне с Филлипинами
Забыл пояснить: Филлип Шеридан — тот кто уничтожал детей индейцев невзирая на их возраст, а Джейкоб — тот кто пощадил детей филиппинцев (убив всех тинейджеров).
Ну то есть имеем вполне общеизвестный прогресс взглядов, верно? В середине XIX века Шеридан считал вполне рациональным полностью вырезать индейское племя если в округе индейцы нападали на американцев. В конце XIX века Джейкоб уже считал что хотя бы детей и тех кто добровольно сдастся в такой ситуации надо щадить (и шли горячие споры на тему того можно ли вообще убивать гражданских). В середине XX века сложилось мнение что просто в качестве коллективного наказания гражданских вообще убивать нельзя. Сейчас, в начале века XXI идет процесс перехода к мнению что гражданских нельзя убивать даже случайно.
Приведите мне пример, когда это США уничтожило за просто так хотя бы 10 тысяч собственных гражданСевероамериканские индейцы считаются? Или они не граждане?
Индейцы гражданство получили в XX веке — 2 июня 1924 года.
Приведите мне пример, когда это США уничтожило за просто так хотя бы 10 тысяч собственных граждан.
То есть чужих — можно? Главное своих не трогать?
То есть чужих — можно? Главное своих не трогать?
Это получается, если предварительно лишить 10 тысяч своих граждан гражданства, то их уничтожение «уничтожением собственных граждан» уже не будет считаться?
Как в древнем Риме, где врагов народа лишали гражданства.
К сожалению, на текущий момент, большей частью человечества убийство врагов на войне являются допустимым с моральной точки зрения поступком.
И все уничтожения чужих "хотя бы 10 тысяч" происходили в условиях войн.
Эти 600 тысяч — это официально реабилитированные, приговоренные к смертной казни, или сгинувшие за «10 лет без права переписки» из-за бесчеловечных условий ГУЛАГа.С этим есть проблемы. Например реабилитация за антисоветскую агитацию. Но это каралось тогдашним законом, это не безвинные жертвы. Реабилитация тех, кого осудили «тройки» (якобы это незаконно) — тоже странно, надо же дело разбирать.
Или вот пример с Карагодиным. Замечу, что это биография от людей, которые ему симпатизируют. Его реабилитировали. Он последовательно боролся с властью, сотрудничал с интервентами, участвовал в боях против властей, занимался арестами — он невинная жертва репрессий? Он может не быть японским шпионом, но невинным его назвать трудно.
Бесчеловечные условия ГУЛАГа — это про что? Как бесчеловечные условия американских тюрем/лагерей начала-середины 20 века? Или как бесчеловечные условия в британских концлагерях во время бурской войны? В лагерях и тюрьмах живётся не просто, есть интересные истории про канадские тюрьмы например. А вы знаете, что заключённые в СССР получали деньги за работу? Было такое.
Ничего подобного. Иначе бы сталинистам всяким никто бы даже и руки не подавал и по совку почти никто бы не тосковал.Это глупость. Вы хотите запретить людям иметь собственное мнение? Запретить тосковать? А не маньяк ли вы тоталитарный?
Закон есть, кино слезливые снимают, Сванидзе и Познер работают не покладая рук. Даже президент не отрицает жертв репрессий. Бред Солженицына в школах проходят. Закон о реабилитациях есть. Что ещё надо? Запретить людям думать?
Приведите мне пример, когда это США уничтожило за просто так хотя бы 10 тысяч собственных граждан.«за просто так» уничтожают очень редко. В СССР репрессировали не за просто так. 10 тысяч — это граница? 1000 — не считается? Как там было:
Какие проблемы: он же не 100 человек убил — всего-то трех? И кошку с дерева снял! И старушек через дорогу переводит (тех, которых не убил).Ещё он айфон придумал и демократию! — шучу.
И какое-то странное условие: «собственных граждан». Т.е. если маньяк режет родственников — то он маньяк, а если соседей или представителей другой расы — то нормально? Нет, не согласен. Я не фашист и не расист.
И сразу проясню: я не считаю США государством-маньяком или империей зла. Так же как не считаю империей зла СССР. Просто немножко знаю их (и не только их) историю. Так же я считаю, что нельзя ставить рядом Нацистскую Германию и СССР или США. Хотя мы сможем найти общие черты между этими странами.
Но постараюсь привести факты близкие к вашему пониманию режимов-маньяков.
Точной статистики по «судам Линча» нет. Специалисты Университета Миссури, изучая этот вопрос, пришли к выводу, что в период между 1882 и 1920 годами линчеванию подверглись около 3500 афроамериканцев. Критики полагают, что в данном случае речь идет лишь о самых громких публичных случаях, а общее количество чернокожих, убитых расистами, измеряется десятками тысяч человек.
…
Лишь в июне 2005 года Сенат США принял резолюцию, в которой официально принес извинения за бездействие в отношении линчевания нескольких тысяч человек, в основном чернокожих.
В статье по ссылке много интересных фактов, рекомендую. Так же необходимо учитывать, что пострадало от рабства, расизма и сегрегации гораздо больше чем подверглось линчеванию.
110 тысяч японцев (из которых 62% были американскими гражданами) были заключены в концлагеря. Семьями отправлялись. Те, у кого была всего 1/16 часть японской «крови», могли быть выселены в лагеря для интернированных. Даже дети-сироты.
Вот ещё, всего два человека, но очень точно в тему политических репрессий: Сакко и Ванцетти Это не единственная казнь левых активистов, просто мне лень перечислять все.
А ещё были расстрелы рабочих. Маккартизм. Ввод армии в города для подавления недовольных. Различные эксперименты над людьми без их ведома. Военные преступления вы считаете нормальным, но там такая дичь. Постоянные селфи с трупами. Минимальные наказания за массовые зверские убийства (смотри Сонгми).
Ну как, тянут США на маньяка по вашей шкале?
Вот по Франции интереснее. И ближе по контексту. Революция. Но буржуазная — не «совки» какие-нибудь. Взяли Бастилию (там было на тот момент семь узников). Через некоторое время начался террор. Американский историк Дональд Грир подсчитал примерное количество человек, погибших в годы якобинской диктатуры (1793 – 1794). У него получилось 35 – 40 тысяч человек. В это число Грир включил и казнённых по приговору, и убитых без суда, но при этом не брал в расчёт погибших в ходе гражданской войны в Вандее.
А в Вандее было очень кроваво.
Жертвы капитализма. День взятия Бастилии до сих пор празднуют. Франция — маньяк?
А как замечательно Британия проявила сущность капитализма в опиумных войнах… это не маньяк — это расчётливый убийца и насильник. Говорят, что до сих пор в США и Британии существуют кланы, которые нажились на этом.
Осудим прошлые, настоящие и будущие преступления капитализма? Признаем капиталистические режимы преступными?
Есть же очень много нюансов. Репрессии и смертная казнь — разные вещи (хотя порой пересекающиеся), а 600 тыс — это скорее всего имеется в виду кол-во приговоров к высшей мере социальной защиты.
Вообще 600 с лишним тысяч — это число официально реабилитированных погибших. Сюда, например, не вошло семь миллионов погибших только на Украине от Голодомора — хотя то, что происходило на Украине, происходило и в России, и в Белоруссии, и в Казахстане, но там не было своего процесса по этому поводу. Но я сейчас не об этом.
Вот вы говорите о «приговорах к высшей мере социальной защиты», наивно приравняв приговоры троек к судебным приговорам. А с юридической точки зрения всё это незаконные внесудебные органы, и их т.н. «приговоры» — убийства, часто массовые, совершенные группой лиц по предварительному сговору.
Вот потому мы с вами и договориться не сможем. С вашей точки зрения это «приговор», а с моей — убийство.
Думаю, банально потому, что гноить собственный народ без всяких войн ещё подлее, чем совершать военные преступления против населения противника.
То есть по-твоему в Третьем Рейхе были молодцы, что не гнобили свой арийский народ, а совершали военные преступления и строили концлагеря?
Вместо чёрного сразу белое, без градиентов?
Нет, это были такие же большие говнюки, лишь чуть меньшей говнистости — всё просто же.
Нет, это были такие же большие говнюки, лишь чуть меньшей говнистости — всё просто же.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вы пробовали беспристрастно сравнить эту усатую парочку? Или ваше мнение основано на «Сталин наш, а Гитлер — чужак и захватчик»?
Давайте попробуем, начнём с плюсов:
Гитлер: поднял промышленность Германии, построил автобаны, по которым до сих пор ездят. При нём получила развитие рокет-саенс, начали появляться реактивные самолёты.
Сталин: поднял промышленность СССР, запустил космическую программу.
Теперь минусы:
Гитлер: развязал мировую войну с геноцидом и концлагерями, где к услугам заключённых были всевозможные пытки.
Сталин: пришёл к власти путём захвата, разграбил собственный народ, инакомыслящих отправил в лагеря или к стенке. Также планировал построить коммунизм во всём мире, что частично удалось после окончания второй мировой.
Обоим можно добавить много чего ещё, но, думаю, основное я перечислил.
Давайте попробуем, начнём с плюсов:
Гитлер: поднял промышленность Германии, построил автобаны, по которым до сих пор ездят. При нём получила развитие рокет-саенс, начали появляться реактивные самолёты.
Сталин: поднял промышленность СССР, запустил космическую программу.
Теперь минусы:
Гитлер: развязал мировую войну с геноцидом и концлагерями, где к услугам заключённых были всевозможные пытки.
Сталин: пришёл к власти путём захвата, разграбил собственный народ, инакомыслящих отправил в лагеря или к стенке. Также планировал построить коммунизм во всём мире, что частично удалось после окончания второй мировой.
Обоим можно добавить много чего ещё, но, думаю, основное я перечислил.
Мнение основано на том, что
— Гитлер — расист, и не арийцам при нём ловить было нечего,
— Сталин — не расист, и потому при нём для неарийцев есть перспективы.
Может ты General_Failure и истиный ариец — а я нет. Потому мой выбор между двумя — очевиден.
Надеюсь, вы понимаете, что из Гулага хотя бы есть шансы выйти живым, а из Концлагеря — путь один и он ведёт в газовую камеру. И если выбирать между призрачным шансом выжить и гарантированной неминуемой смертью, то лучше хоть какой-то шанс выжить.
— Гитлер — расист, и не арийцам при нём ловить было нечего,
— Сталин — не расист, и потому при нём для неарийцев есть перспективы.
Может ты General_Failure и истиный ариец — а я нет. Потому мой выбор между двумя — очевиден.
Надеюсь, вы понимаете, что из Гулага хотя бы есть шансы выйти живым, а из Концлагеря — путь один и он ведёт в газовую камеру. И если выбирать между призрачным шансом выжить и гарантированной неминуемой смертью, то лучше хоть какой-то шанс выжить.
Это выбор меньшего из двух зол. Или, скорей, менее неприемлемого.
Шанс выйти из гулага живым? Серьёзно? Там же люди гнили заживо, и массово выходили, если не ошибаюсь, только по амнистии, когда Сталина не стало. С концлагерей, кстати, примерно так же освобождались — после победы над Гитлером.
Ну а с лагеря если и выйдешь живым после отсидки срока, то точно не здоровым.
По поводу арийцев-не арийцев: к стенке или в лагерь точно также мог попасть любой, кто рожей не вышел (кулаком показался, объявили врагом народа, оклеветали и т.д.). Отличие от путёвки в концлагерь одно — там сразу известно, примут тебя или не примут, а здесь как повезёт. У стенки оказывались даже приближённые.
Шанс выйти из гулага живым? Серьёзно? Там же люди гнили заживо, и массово выходили, если не ошибаюсь, только по амнистии, когда Сталина не стало. С концлагерей, кстати, примерно так же освобождались — после победы над Гитлером.
Ну а с лагеря если и выйдешь живым после отсидки срока, то точно не здоровым.
По поводу арийцев-не арийцев: к стенке или в лагерь точно также мог попасть любой, кто рожей не вышел (кулаком показался, объявили врагом народа, оклеветали и т.д.). Отличие от путёвки в концлагерь одно — там сразу известно, примут тебя или не примут, а здесь как повезёт. У стенки оказывались даже приближённые.
Из немецких концлагерей путь был не только в газовые камеры. Только некоторые из них были «лагерями смерти».
Тут еще надо вспомнить активную советскую поддержку всяких арабских режимов на Ближнем Востоке. Причем это актуально до сих пор
Мнение основано на том, что
— Гитлер — расист, и не арийцам при нём ловить было нечего,
— Сталин — не расист, и потому при нём для неарийцев
На это есть контрдовод:
Сталинский режим, как и любой тоталитарный, не просто принуждает тебя к подчинению, но и требует, чтобы ты считал единственно правильной его идеологию.
Поэтому, если ты идейный не-коммунист, то тебе не только ловить будет нечего, но и в лагере ты сгниешь не хуже еврея в Аушвице.
Сталинский режим, как и любой тоталитарный, не просто принуждает тебя к подчинению, но и требует, чтобы ты считал единственно правильной его идеологию.
Поэтому, если ты идейный не-коммунист, то тебе не только ловить будет нечего, но и в лагере ты сгниешь не хуже еврея в Аушвице.
В совке было — полно беспартийных!
Причём при Сталине вступить в Партию было намного труднее, чем при Брежневе, когда в Партию не вступал только ленивый.
если ты идейный не-коммунист...
Троцкий и Бухарин — были идейными коммунистами, и быть безидейным индифферентным беспартийным — было намного безопаснее, чем через-чур идейным.
За безидейность в совке — не сажали, сажали через-чур идейных, и альтернативно идейных.
Раскулачивание — это не посадка за идейность, а просто тупой отжим имущества. Можно сравнить с бандитизмом, но с расизмом — несравнимо. Потому что кулак мог бросив всё имущество бежать, и сменив ФИО стать бедняком избежав раскулачивания и лагерей, а вот расу — так просто не сменишь.
За безидейность в совке — не сажали
При Сталине — Именно что сажали.
Потому что кулак мог бросив всё имущество бежать, и сменив ФИО
Ну, так мы можем договориться до того, что из Германии 350 000 евреев бежали, а некоторые и вовсе сменили документы и смогли выжить.
dmitryredkin примеры посадки именно за то, что беспартийный (а не по иным причинам) не приведёте?
По цифрам: в 1937 году численность членов Партии составляла 1 453 828 человек, а численность населения 162 003 225 человек.
Чем объяснишь то, что численность репрессированных сильно недотягивает до 160 миллионов?
По цифрам: в 1937 году численность членов Партии составляла 1 453 828 человек, а численность населения 162 003 225 человек.
Чем объяснишь то, что численность репрессированных сильно недотягивает до 160 миллионов?
Собственно Сталин ещё и поучаствовал в развязывании мировой войны, вступив в неё на стороне Гитлера в общепризнанный её первый период — захват Польши.
И что у вас в итоге получается?
Ну смотрите, в моём списке у Сталина побольше минусов.
К тому же Гитлер хоть и начал войну, но у Сталина, насколько я понимаю, тоже были такие планы. Хотя, возможно, он хотел схитрить и сделать войну руками Гитлера, а потом на правах победителя разнести заразу коммунизма по «освобождённым» странам. Кажется, его слова — «После Первой мировой коммунизм пришёл в одну страну, после Второй мировой — в Европу, а после Третьей мировой коммунизм наступит во всём мире».
Плюс меня дополнили, что он и сам поучаствовал в развязывании той войны в Польше. А ещё была финская война, где Сталин — явный агрессор (забыл про это, когда составлял списки).
Итог (для меня, по крайней мере) — Сталин хуже.
К тому же Гитлер хоть и начал войну, но у Сталина, насколько я понимаю, тоже были такие планы. Хотя, возможно, он хотел схитрить и сделать войну руками Гитлера, а потом на правах победителя разнести заразу коммунизма по «освобождённым» странам. Кажется, его слова — «После Первой мировой коммунизм пришёл в одну страну, после Второй мировой — в Европу, а после Третьей мировой коммунизм наступит во всём мире».
Плюс меня дополнили, что он и сам поучаствовал в развязывании той войны в Польше. А ещё была финская война, где Сталин — явный агрессор (забыл про это, когда составлял списки).
Итог (для меня, по крайней мере) — Сталин хуже.
Сталин войну в Польше не развязывал. В Польшу зашли как на пустую территорию, правительства там уже не было к тому времени. И Польша того времени — не бедная овечка, а вполне агрессивное государство за год до того отхапавшее часть Чехии и собиравшееся вместе с Германией атаковать СССР, но не подфартило.
А планировал ли Сталин сам начать войну с Германией — это нам сейчас неизвестно. Я думаю, планы были, но если покопаться (если допустят) в планах Генштабов любой страны — там есть разработанные планы на любой случай. Тот же крымский сценарий явно был реализован из папочки, которую достали из шкафа с планами Генштаба.
По поводу мирового коммунизма: В 1936 году из «сталинской» Конституции СССР было убрано упоминание о Мировой Советской Социалистической Республике. То есть Сталин не думал о мировой революции. И если даете цитату, то, пожалуйста, давайте ссылку на источник, а то в интернетах каких только «цитат» нет.
По причинам Финской войны я не понимаю, почему СССР и Финляндия не договорились, там договор в целом был взаимовыгодный. При том что даже Маннергейм был за договор, но финское правительство не согласилось.
А планировал ли Сталин сам начать войну с Германией — это нам сейчас неизвестно. Я думаю, планы были, но если покопаться (если допустят) в планах Генштабов любой страны — там есть разработанные планы на любой случай. Тот же крымский сценарий явно был реализован из папочки, которую достали из шкафа с планами Генштаба.
По поводу мирового коммунизма: В 1936 году из «сталинской» Конституции СССР было убрано упоминание о Мировой Советской Социалистической Республике. То есть Сталин не думал о мировой революции. И если даете цитату, то, пожалуйста, давайте ссылку на источник, а то в интернетах каких только «цитат» нет.
По причинам Финской войны я не понимаю, почему СССР и Финляндия не договорились, там договор в целом был взаимовыгодный. При том что даже Маннергейм был за договор, но финское правительство не согласилось.
В Польшу зашли как на пустую территорию, правительства там уже не было к тому времени
Это, простите, грубая ложь.
И Польша того времени — не бедная овечка, а вполне агрессивное государство за год до того отхапавшее часть Чехии
Ну да, «агрессивное» государство невоенным путем решившее 30-летний пограничный спор относительно крошечного кусочка земли.
По причинам Финской войны я не понимаю, почему СССР и Финляндия не договорились, там договор в целом был взаимовыгодный.
Ну да, «взаимовыгодный» договор где Финляндия отдавала наиболее развитые территории страны в обмен на тундру и болота пусть и вдвое большей площади. И почему Финляндия не согласилась, странно да?
Сталин войну в Польше не развязывал. В Польшу зашли как на пустую территорию, правительства там уже не было к тому времени.
У вас по поводу Крыма и Донбасса похожее видение дел, да?
насколько я понимаю
Хотя, возможно
Кажется, его слова
Да это прекрасно! Ваши обвинения основываются на домыслах и выдумках! Вам надо в прокуроры, успех гарантирован!
Преступления Гитлера это доказанный факт. Он уничтожал евреев, цыган. Напал на СОветский Союз, что бы уничтожить.Большинство людей планировалось убить, что он с успехом и делал на захваченных территориях. Поинтересуйтесь для приличия потерями среди гражданского населения.
Но хуже конечно же Сталин. Потому что строили коммунизм, а это вселенское зло.
General_Failure
Итог (для меня, по крайней мере) — Сталин хуже.
Значит ты — истинный ариец.
А я нет — потому для меня хуже Гитлер.
Сталина побольше минусов.
К тому же Гитлер хоть и...
То что Гитлер — расист, делает абсолютно бессмысленным подсчёт всех плюсов и минус, для всех кто не является истинным арийцем.
Значит ты — истинный ариец.Ну отличная позиция — пусть других мочат, лишь бы меня не трогали!
А я нет — потому для меня хуже Гитлер.
Ну отличная позиция — пусть других мочат, лишь бы меня не трогали!
Это — ТВОЯ General_Failure позиция!
На примере ЮАР: если ты белый — то для тебя одни плюсы, а если нет — одни минусы, что делает бессмысленным подсчёт плюсов и минусов.
Так что, судя по тому как ты фанатеешь от Гитлера, считая его лучше Сталина, ты — явно истинный ариец, потому что при Гитлере ты бы имел плюсы и не имел бы минусов, и тебе пох что кто-то отправится в газовые камеры без вариантов.
ты фанатеешь от ГитлераВо-первых, не «ты», а «вы».
Во-вторых, кто сказал что я от него фанатею? У вас чёрно-белое мышление? Я же написал выше — оба говнюки, и то что одного считаю говнюком чуть поменьше другого, не делает его положительным, ну вот нисколько!
General_Failure, поясню разницу:
Ваше отношение к Гитлеру:
— он пришёл за красной мразью? Мне — пох! Я — не ссученый.
— он пришёл за *идами? Мне — пох! Я не п*хатый.
— Ура! Он — никогда не придёт за мной!
Ваше отношение к Сталину:
— он гребёт по рандому? Какая сволочь!
И ваш вывод: Гитлер — лучше, потому что он никогда не придёт за мной!
Моё отношение к Гитлеру:
— он уничтожает не арийцев? Я — не ариец! Это — ПОЛНЫЙ ПЕСЕЦ!
Моё отношение к Сталину:
— он гребёт по рандому? Есть НАДЕЖДА ВЫЖИТЬ!
И мой вывод: Гитлер — хуже, потому что у него — без шансов.
Ваше отношение к Гитлеру:
— он пришёл за красной мразью? Мне — пох! Я — не ссученый.
— он пришёл за *идами? Мне — пох! Я не п*хатый.
— Ура! Он — никогда не придёт за мной!
Ваше отношение к Сталину:
— он гребёт по рандому? Какая сволочь!
И ваш вывод: Гитлер — лучше, потому что он никогда не придёт за мной!
Моё отношение к Гитлеру:
— он уничтожает не арийцев? Я — не ариец! Это — ПОЛНЫЙ ПЕСЕЦ!
Моё отношение к Сталину:
— он гребёт по рандому? Есть НАДЕЖДА ВЫЖИТЬ!
И мой вывод: Гитлер — хуже, потому что у него — без шансов.
Кто вам сказал, что он никогда не пришёл бы за мной? У меня внешность не то что не арийская, даже не совсем славянская — в роду были татары и евреи, что отразилось на моей внешности сильнее, чем у большинства моих родственников. Вы же мало того что свои домыслы (что я ариец и фанат Гитлера) преподносите как факты, ещё и истерить бросились.
Моё отношение к Гитлеру:А если бы наоборот, уничтожал только арийцев? Был бы молодец? Или как вас понять?
— он уничтожает не арийцев? Я — не ариец! Это — ПОЛНЫЙ ПЕСЕЦ!
Ну отличная позиция — пусть других мочат, лишь бы меня не трогали!Только что показали, что это именно ваша позиция.
Это — ТВОЯ General_Failure позиция!
Евреи были частью германского народа. Так что гнобила Германия свой народ.
Забавное оправдание двойных стандартов. Регулярно такое слышу. Нормальная такая фашистская позиция. Чужие народы «гноить» можно и вспоминать про это не нужно. «гноить» по нац.признаку (кровь и почва?) многим кажется правильнее, чем по принципу классовому например.
Хорошо, давай посмотрим на «собственные» народы. В СССР не «гноили» собственный народ. Можно посмотреть на прирост населения (учитывая революцию, гражданскую войну с интервенцией, вторую мировую, постоянное давление) и задуматься. Образование, медицина, рост промышленности, наука, космос — так народ не гноят, это очень похоже на развитие страны очень быстрыми темпами. Очевидные же вещи.
Да, там были суровые законы (Сердюков там бы не просто в отставку ушёл), но по кол-ву заключённых СССР можно сравнить с современной Россией или США. Да, иногда там страдали невиновные, как и во многих других странах. Да, в СССР был голод из-за тяжёлого экономического положения после первой мировой, гражданской и переустройства хозяйства. Но голод был частым гостем и во времена Российской Империи. Голод в итоге в СССР победили и сделали всё, чтобы он больше не возвращался. Голодали и в США во время великой депрессии, при этом капиталисты уничтожали продукты, лишь бы не раздавать их бедным.
Разве в США не отправляли собственных граждан японского происхождения в лагеря просто из-за того что они японского происхождения? Или их можно? А как на счёт убийства рабочих в США в процессе борьбы за права? Травля коммунистов? Расизм? А, если другого цвета — то можно.
В Британии разве не допустили голод в Индии (это их колония, их граждане), или индийцы — недочеловеки? А что на счёт огораживания в Британии? Это считается? Казни детей за бродяжничество. Тьюринг.
Что на счёт революции во Франции и резни в Вандее? «адские колонны», гильотина. День взятия Бастилии до сих пор празднуют, не каются подлые гады. Я уж молчу про религиозные войны и резню в Европе. Но наверное это давно было, да? И ты про это не знаешь.
Так что же получается? Во многих странах были тюрьмы, жестокие законы, лилась кровь (особенно после смены режимов и революций), была дискриминация по различным признакам, велись войны (в том числе гражданские). Вот так сюрприз.
Ребята, кайтесь сами за что угодно, если есть желание. Можете даже выплатить компенсации из личного кармана — желающих получить много. Можете заклеймить позором своих дедушек и бабушек (вдруг они были те самые злобные коммуняки (как мои), или помогали властям) — я не против. Только не надо другим втирать, что они кому-то что-то должны. Нам не за что стыдиться. Наши предки строили великую страну на правильных идеалах и у них почти получилось. А ошибки и проблемы были не только в СССР. Их надо осознать и не повторять. Главная нынешняя проблема с наследием СССР в том, что почти всё, построенное такими силами и жертвами, просто спустили в унитаз или растащили. Нам вбивают в голову комплекс неполноценности. Любые попытки осознать прошлое и взять из него всё лучшее наталкиваются на «ГУЛАГ!!! голодомор!!! кровькишки!!!». Нет уж, если есть желание обсудить тему покаяния и жертв коммунизма, то подсчитайте сначала жертвы капитализма (их количество до сих пор растёт) — потом сравним и выясним кто перед кем должен каяться.
Хорошо, давай посмотрим на «собственные» народы. В СССР не «гноили» собственный народ. Можно посмотреть на прирост населения (учитывая революцию, гражданскую войну с интервенцией, вторую мировую, постоянное давление) и задуматься. Образование, медицина, рост промышленности, наука, космос — так народ не гноят, это очень похоже на развитие страны очень быстрыми темпами. Очевидные же вещи.
Да, там были суровые законы (Сердюков там бы не просто в отставку ушёл), но по кол-ву заключённых СССР можно сравнить с современной Россией или США. Да, иногда там страдали невиновные, как и во многих других странах. Да, в СССР был голод из-за тяжёлого экономического положения после первой мировой, гражданской и переустройства хозяйства. Но голод был частым гостем и во времена Российской Империи. Голод в итоге в СССР победили и сделали всё, чтобы он больше не возвращался. Голодали и в США во время великой депрессии, при этом капиталисты уничтожали продукты, лишь бы не раздавать их бедным.
Разве в США не отправляли собственных граждан японского происхождения в лагеря просто из-за того что они японского происхождения? Или их можно? А как на счёт убийства рабочих в США в процессе борьбы за права? Травля коммунистов? Расизм? А, если другого цвета — то можно.
В Британии разве не допустили голод в Индии (это их колония, их граждане), или индийцы — недочеловеки? А что на счёт огораживания в Британии? Это считается? Казни детей за бродяжничество. Тьюринг.
Что на счёт революции во Франции и резни в Вандее? «адские колонны», гильотина. День взятия Бастилии до сих пор празднуют, не каются подлые гады. Я уж молчу про религиозные войны и резню в Европе. Но наверное это давно было, да? И ты про это не знаешь.
Так что же получается? Во многих странах были тюрьмы, жестокие законы, лилась кровь (особенно после смены режимов и революций), была дискриминация по различным признакам, велись войны (в том числе гражданские). Вот так сюрприз.
Ребята, кайтесь сами за что угодно, если есть желание. Можете даже выплатить компенсации из личного кармана — желающих получить много. Можете заклеймить позором своих дедушек и бабушек (вдруг они были те самые злобные коммуняки (как мои), или помогали властям) — я не против. Только не надо другим втирать, что они кому-то что-то должны. Нам не за что стыдиться. Наши предки строили великую страну на правильных идеалах и у них почти получилось. А ошибки и проблемы были не только в СССР. Их надо осознать и не повторять. Главная нынешняя проблема с наследием СССР в том, что почти всё, построенное такими силами и жертвами, просто спустили в унитаз или растащили. Нам вбивают в голову комплекс неполноценности. Любые попытки осознать прошлое и взять из него всё лучшее наталкиваются на «ГУЛАГ!!! голодомор!!! кровькишки!!!». Нет уж, если есть желание обсудить тему покаяния и жертв коммунизма, то подсчитайте сначала жертвы капитализма (их количество до сих пор растёт) — потом сравним и выясним кто перед кем должен каяться.
Нам как бы говорят:
>>>
- Понимаете, ребята: Вот этот ваш завод (НГМК-Норникель какой-нибудь, например, да или что угодно) построен незаконно незаконными коммуняками силами подневольных комсомольцев с промытым мозгом, заключенных и нищих рабочих при Кровавом Самизнаетеком.
- Он совершенно неэффективен, особенно из-за проклятой командно-администрантивной нерыночной системы (именно поэтому он стал самым большим и производительным в мире по своей отрасли, да)
>>>
- А теперь давайте я законно его куплю/получу в дар по какому-нибудь залоговому аукциону за 1/10000 от реальной капитализации, выведу в свою сеть уютных офшоров и буду грести с него миллиардные прибыли, платя минимум налогов и ЗП и плюя на вас.
- Он теперь навеки мой, потом передастся детям, внукам, любовницам и прочим. В процессе буду ещё перепродвать его (по реальным ценам уже) неизвестно кому, он же теперь стране уже не нужен. Могу попилить оборудование и продавть под склады/офисы — так намного лучше, инновационней, эффективней! И, главное — вам, граждане, стало намного приятнее и демократичнее с таким положением дел!
Кто решил, что идеалы правильные были?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вьетнам по сей день вспоминают, как и огромное протестное движение в самой Америке против этой войны?Ага. И в США снимали и стали популярными фильмы типа «Цельнометаллическая оболочка», где, по сути, сами американцы выставлялись в отвратительном свете, а Россия родила фильм «Крым».
Для президента какой страны развал этой тюрьмы стал «самой большой катастрофой 20 века»?
Справедливости ради, замечу, что в цитате вы упустили слово «геополитической». А с этим трудно не согласиться.
сколько человек вышло на Красную площадь во время ввода танков в Чехословакию? Восемь!!! Их теперь знают поименно!!!
В Российской школе учат их имена?
А вместе уголка Ленина и уголка Павлика Морозова, есть восемь уголков имени их?
Серьёзно спрашиваю, не троллю, поскольку я не в России, у нас их имена в школе не учат, а учат имена совсем других людей как воевавших в Гражданскую против Красных, так и воевавших за Красных, в том числе и расстреливавших друг друга (все они — коренной национальности, и потому после независимости учат их имена, хотя один — белогвардейцы, а другие — красноармейцы).
Поэтому никто и не вспоминает об Освенциме.Вспоминают до сих пор. А за отрицание холокоста можно в тюрьму отправиться. В свободной стране… Средневековье какое-то, ну или «1984».
Отправляли сотни тысяч своих людей ни за что ни про что.Это глупости. Вам может казаться что «ни за что ни про что». Или вы можете считать, что борьба с советской властью — это подвиг, а не преступление. Но это не «ни за что ни про что».
А сколько человек вышло на Красную площадь во время ввода танков в Чехословакию? Восемь!!!Там не только СССР вводил танки. США даже в свои города вводят иногда и ничего. Ельцин вводил танки в Москву, чтобы побороть коммунизм и построить нам демократию.
А сколько бомб и напалма сбросили на Чехословакию? Сколько там вылили химикатов от которых местные детишки до сих пор с уродствами рождаются (как во Вьетнаме)? Сколько там было случаев, подобных Сонгми? Сколько там погибло людей? Хорошее сравнение с Вьетнамом. Показательное.
Сколько погибло в Югославии от демократических бомбардировок НАТО? И это СССР — тюрьма народов и страшный кровавый режим?
А какая страна по сей день мечтает о возрождение тюрьмы народов?Страна не мечтает. Многие это в страшном сне видят и Ленина хотят поскорее закопать. Ельцин-центры строят, наживаются на том, что граждане «тюрьмы народов» построили.
Просто некоторые люди не хотят чтобы их прошлое поливали говном. Люди уважают своих предков. Тоскуют по временам порядка и социальной справедливости (в меру своего понимания). Многие даже не против, чтобы казнокрадов начали наказывать так, как их наказывали в 37.
Может русские покаялись или хотя бы признали свои ошибки?Русские? А украинцы? Грузины? Чеченцы? Евреи? Латыши? И т.д. Среди них не было коммунистов? Они не служили в НКВД и не работали в партии? Но всё-таки покаялись все. Осудили ещё при СССР. Потом продолжили и углубили. День памяти есть, памятники есть, почти в каждом кино про СССР есть злобный чекист, в учебниках по истории про культ личности загоняют, даже бредни Солженицына в школе проходят и т.д., и т.п. А вам всё мало.
ЧТО У ВАС С МОЗГАМИ НЕ ТАК?И правда, что у вас с мозгами не так? Очень хочется покаяться? Так никто не мешает — кайся. Или очень хочется запретить людям думать не так как вы?
И ещё: ГУЛАГ — это главное управление лагерей. Отправляли не в ГУЛАГи. А в тюрьмы и лагеря. К слову, такие штуки до сих пор существуют в России, США и многих других странах. Все туда отправляют своих граждан на регулярной основе. В США в них ещё и больше сидит чем в СССР, если правильно помню.
Но это не «ни за что ни про что».
Ну да. Это за то что ляпнул по неосторожности лишнее слово или сорвал со стены лозунг. За то что уборщица протерла бюст вождя половой тряпкой. За то что 15 лет назад выделился на общем фоне (у белых засветился или богатым был). Или вообще за то что ты просто разозлил кого-то или заставил себе позавидовать и на тебя накатали телегу которая стала удобной возможностью для следователя улучшить отчетную статистику.
В США в них ещё и больше сидит чем в СССР, если правильно помню.
Там сроки наказания больше (особенно для рецидивистов), поэтому да, сидит больше. А вот умирает народу куда меньше.
Тоскуют по временам порядка и социальной справедливости (в меру своего понимания)
Что-то я ни одного товарища не знаю который бы при «временах порядка и справедливости» реально жил и хотел бы их вернуть. И, простите уважаемый, но пострадавших от этих ублюдков было намного больше чем их палачей а для страны они сделали больше, так что если уж уважать своих предков — то уважать надо репрессированных а тех кто их репрессировал — осуждать. Никто в здравом уме не будет гордиться предком который был серийным маньяком.
>> пострадавших от этих ублюдков было намного больше чем их палачей а для страны они сделали больше
Намного это сколько? Население СССР это грубо 200-300 млн человек. То есть пострадавших 90% от 300 млн? 270 млн пострадавших и 30 млн палачей?
Напомню, в этом треде говорили про 600к реабилитированных. Максимум одновременно сидящих в лагерях ГУЛАГА 1.7кк в начале 50-х, но это все, в том числе и уголовники.
Суммарно за 20 лет через лагеря прошло, если усреднять оценки, порядка 20 млн человек. Из них по «политическим» статьям от 10 до 25% в разные годы. Но тут надо понимать, что в «политические» статьи включаются и власовцы и бандеровцы и «лесные братья» и полицаи.
Намного это сколько? Население СССР это грубо 200-300 млн человек. То есть пострадавших 90% от 300 млн? 270 млн пострадавших и 30 млн палачей?
Напомню, в этом треде говорили про 600к реабилитированных. Максимум одновременно сидящих в лагерях ГУЛАГА 1.7кк в начале 50-х, но это все, в том числе и уголовники.
Суммарно за 20 лет через лагеря прошло, если усреднять оценки, порядка 20 млн человек. Из них по «политическим» статьям от 10 до 25% в разные годы. Но тут надо понимать, что в «политические» статьи включаются и власовцы и бандеровцы и «лесные братья» и полицаи.
Население СССР было 170 млн. Из них 20 млн прошло через лагеря. Политически мотивированных ну пусть половина — 10 млн. Политических сажали не только по «политическим» статьям — а то вон, скажем, статья о шпионаже — она политическая или нет? У этих 10 млн на воле остались дети, жены, родители — они тоже пострадали от репрессий, хоть и не сидели сами. Исходя из этого я бы сказал что репрессии затронули каждого десятого — каждого пятого жителя страны (что хорошо согласуется с показаниями свиделей о царившем тогда ужасе). Если теперь экстраполировать эти цифры в будущее, то, полагаю что с учетом смены трех поколений, у половины сегондяшнего населения России хотя бы один из 8 прадедов окажется репрессированным или родным репрессированного. По-моему этого вполне достаточно чтобы считать репрессии важной частью истории страны. Впрочем в любом случае сравниваются эти миллионы репрессированных не с общим населением страны (к которому, собственно, претензий-то и нет, это те же пострадавшие, пусть и косвенно) а с той немногочисленной горсткой людей которые репрессии активно проводила в жизнь.
Я вам сразу на всё отвечу, т.к. репрессирован на хабре и могу писать только раз в сутки.
Были ли неправомерные преступные приговоры? Да, были. Сколько их было? Надо считать.
И вот перед нами главный вопрос: сколько было «плохих», а сколько было «хороших» «палачей»? Осуждать ли нам сотрудников НКВД, которые честно делали свою работу и боролись с бандитизмом (а это была серьёзная проблема после гражданской)? Тех которые боролись со шпионажем, служили в Смерш? Тех которые давили белый террор? Записывать ли нам в жертвы репрессий тех следователей и судей, которых репрессировали за неправомерные приговоры? А такое тоже было.
В СССР были плюсы и минусы. Но вы всегда кричите о минусах. Вам подавай массовые репрессии: надо всех осудить, за всё покаяться, экстраполировать, решить за других. От российских «либералов» только и слышно: люстрации, декоммунизация. Забавно.
Так вы против массовых репрессий, или за? Может будем отделять преступников от нормальных людей? В СССР так и старались делать.
Ну да.Вот мы и пришли к общему мнению, что не «ни за что ни про что». Дальнейшие фантазии про половые тряпки и лозунги со стены необходимо подкрепить ссылками на уголовные дела и мы постараемся понять, кто же виноват: выдумщики, коммунизм, советская власть, Сталин, Ежов/Ягода/Берия (репрессированные) или судьи/следствие.
Там сроки наказания больше (особенно для рецидивистов), поэтому да, сидит больше. А вот умирает народу куда меньше.Добавим в США гражданскую войну, переустройство экономики, смену власти, вычтем образование и современный гуманизм (хотя с ним большой вопрос) — и умирающих в лагерях прибавится. Из истории нельзя выбрасывать контекст. Крестьяне и рабочие, строящие новую власть на местах, — это не то же самое что современный ИТ-специалист. И большевики это понимали.
Что-то я ни одного товарища не знаю который бы при «временах порядка и справедливости» реально жил и хотел бы их вернуть.Это не отменяет того, что люди ценят в СССР не несправедливые приговоры (которые были только частью репрессий), а принципы: справедливость, равенство, порядок и власть народа.
этих ублюдков было намного больше чем их палачей а для страны они сделали больше, так что если уж уважать своих предков — то уважать надо репрессированных а тех кто их репрессировал — осуждать. Никто в здравом уме не будет гордиться предком который был серийным маньяком.Отборный бред. Мне бандитов репрессированных уважать? Взяточников и казнокрадов? Или может несчастных власовцев? Это они для страны сделали больше? Нет. Или хотите заявить, что репрессировали только за бюст вождя? Уважать надо конкретных людей, а не по принципу: его репрессировали — значит хороший человек.
Из них 20 млн прошло через лагеря. Политически мотивированных ну пусть половина — 10 млн. Политических сажали не только по «политическим» статьям — а то вон, скажем, статья о шпионаже — она политическая или нет? У этих 10 млн на воле остались дети, жены, родители — они тоже пострадали от репрессий, хоть и не сидели сами. Исходя из этого я бы сказал что репрессии затронули каждого десятого — каждого пятого жителя страны (что хорошо согласуется с показаниями свиделей о царившем тогда ужасе).Бери больше, кидай дальше, экстраполируй, а потом делай выводы — хороший подход. Вот численность заключённых лагерей. Сидели там не по одному году, поэтому 20 млн, прошедших через лагеря — это под вопросом. Дальше. Половина политических — это очень смело. И это конечно глупости. И, как вы верно заметили, по политической статье (58) сажали не только за тряпку и бюст вождя. Измена Родине, вооружённое восстание, шпионаж, террористические акты, саботаж и т.д. При этом бандитизм, крупное расхищение гос.собственности и т.п. проходили по политической статье.
Были ли неправомерные преступные приговоры? Да, были. Сколько их было? Надо считать.
И вот перед нами главный вопрос: сколько было «плохих», а сколько было «хороших» «палачей»? Осуждать ли нам сотрудников НКВД, которые честно делали свою работу и боролись с бандитизмом (а это была серьёзная проблема после гражданской)? Тех которые боролись со шпионажем, служили в Смерш? Тех которые давили белый террор? Записывать ли нам в жертвы репрессий тех следователей и судей, которых репрессировали за неправомерные приговоры? А такое тоже было.
свиделей о царившем тогда ужасеЭто вы про Солженицына? Беда в том, что многие из этих «свидетелей» очень говорливые и очень любят фантазировать. Не было ни какого «ужаса». Сколько жён и детей у сидящих в американских тюрьмах? У них там ужас или свобода и демократия?
это те же пострадавшие, пусть и косвенноДа уж, настрадались. Страна развивалась, люди получали доступ к основным благам человечества. Но вам же это не интересно. Вы не знаете как основная масса населения жила до революции. Не было крестьянского «солженицына», чтобы описать ужас в РИ и не было пропаганды, которая бы это подхватила. А антисоветская пропаганда существует до сих пор.
В СССР были плюсы и минусы. Но вы всегда кричите о минусах. Вам подавай массовые репрессии: надо всех осудить, за всё покаяться, экстраполировать, решить за других. От российских «либералов» только и слышно: люстрации, декоммунизация. Забавно.
Так вы против массовых репрессий, или за? Может будем отделять преступников от нормальных людей? В СССР так и старались делать.
Или хотите заявить, что репрессировали только за бюст вождя?
Я хочу сказать что половина репрессированных сидела как раз за такие вот бюсты. При том что в уголовное дело им могли любой бред про шпионаж и измену родине написать. Собственно именно то что подобное прокатывало (чему свидетельством многочисленные дела с откровенно бредовыми обвинениями) и является основной претензией к существовавшей при Сталине системе репрессий.
Были ли неправомерные преступные приговоры? Да, были. Сколько их было? Надо считать.
Ну так считайте. Мне достаточно того что эти приговоры просто не проверялись нормально а от следователей требовали статистики по количеству раскрытых дел. Когда на вас давят закрыть побольше дел а вы можете легко осудить любого независимо от того виновен он на самом деле или нет — ошибочных приговоров заведомо будет множество. И виновными в этом будут не только те кто эти приговоры выносил но и те кто такую систему выстроил.
Вы не знаете как основная масса населения жила до революции
Да примерно так же она жила при Сталине как и при РИ. Большинство (крестьяне) так даже возможно лучше при царе жили, не случайно же по стране и крестьянские восстания против большевиков полыхали и немцев встречали с хлебом-солью. Это Вы сейчас условия 60-80х годов когда реально пошли заметные сдвиги в пользу благосостояния народа экстраполируете на сталинскую эпоху. А в реальности люди там жили, простите, в бараках. Иметь отдельную комнату в коммуналке считалось за счастье. За разовое опоздание на работу назначались тяжелейшие наказания. Весь промышленный рывок Союза оплачен втрое против обычного в других странах потом и кровью этих людей. А как только Сталин ушел и фокус сместился в пользу того чтобы о людях все ж таки позаботиться (те же хрущовки, к примеру) — темпы промышленного развития резко упали.
Страна развивалась, люди получали доступ к основным благам человечества. Но вам же это не интересно.
Кхм, а другие страны — не развивались? Не получали доступа к основным благам? И как так получилось что прогресс человечества в целом в основном двигал вперед отнюдь не Советский Союз?
Так вы против массовых репрессий, или за?
Глупый вопрос, по-моему. Очевидно что против.
Я хочу сказать что половина репрессированных сидела как раз за такие вот бюсты.
Ну так считайте.
Большинство (крестьяне) так даже возможно лучше при царе жили
Весь промышленный рывок Союза оплачен втрое против обычного в других странах потом и кровью этих людей.
Историю вы не знаете и знать не хотите. Но мнение имеете. Вам надо заклеймить всех «ублюдков» и «палачей» без разбора. Вы не хотите знать цифры, искать конкретных виновных. Передёргиваете. Это и есть желание массовых репрессий. Так что очевидно, что вы за массовые репрессии.
Мне достаточно того что эти приговоры просто не проверялись нормально а от следователей требовали статистики по количеству раскрытых дел.В 1936 народными судами было вынесено 10,9% оправдательных приговоров, в 1937 – 10,3%, в 1938 – в пик «большого террора» – 13,4%
Кхм, а другие страны — не развивались?Развивались, но так уж вышло что наша страна такими темпами начала развиваться только при большевиках. Всеобщее образование и многое другое — это их заслуга. При царе почему-то не имели доступа к основным благам.
И как так получилось что прогресс человечества в целом в основном двигал вперед отнюдь не Советский Союз?СССР двигал прогресс человечества. До сих пользуемся тем прогрессом. И я даже не про космос и ядерную энергетику. Я про то, что например в странах скандинавии рабочие получили большие уступки в социальном плане. И не только там. Благодаря существованию СССР.
За разовое опоздание на работу назначались тяжелейшие наказания.
Уголовная ответственность за прогулы и за самовольный уход с предприятий была установлена только 26 июня 1940 года. За прогул (без уважительной причины) и приравненное к нему опоздание более чем на 20 минут полагалось до шести месяцев исправительно-трудовых работ по месту работы с удержанием до 25 % заработка. В случае повторного прогула при не отбытом до конца наказании за предыдущий прогул и вправду можно было сесть (максимум на 6 месяцев). 1940 год, уже война мировая началась.
Вот чего стоят ваши познания истории СССР.
Обратимся к специалистам. Назаренко Кирилл Борисович, доктор исторических наук.
Крестьяне до революции.
Уровень жизни в 1920-1930 гг.
Просто набор фактов от меня (про которые можно легко прочитать) по поводу уровня жизни: Ликбез, ГОЭЛРО, доступная медицина, образование, механизация с/х, удобрения, сельские клубы, даже кино стало можно посмотреть в деревне, кружки, художественная самодеятельность, доступность занятий спортом, даже аэроклубы — и всё это не для горстки богатых людей. Не понимаю, как (имея хотя бы поверхностные знания истории) можно говорить о не изменившимся (или ухудшившимся) уровне жизни.
Такой вот «ужас» для большинства. Не удивительно, что люди потом защитили свою страну в сложнейшей войне.
А вы хотите осудить тот кровавый режим. Всех замазать одной краской. В том числе и тех людей (например руководство страны), которые обеспечивали рост экономики (даже в условиях мирового кризиса) и улучшение жизни огромных масс людей.
Цифры по репрессиям на основе архивных документов и исследований, а не фантазии.
И про причины начала политических репрессий — рекомендую. Там даже есть про то, что массовые репрессии были прекращены после прихода Берии (проверьте — посмотрите годы с максимальным кол-вом расстрелянных и дату прихода Берии на пост комиссара НКВД) и даже были амнистии и реабилитации при нём. Это факты, которые вам (почти уверен) не знакомы и могут даже удивить. Берия — несправедливо демонизированный человек.
Хотя боюсь, что вам эти видео будут как ладан для чёрта, оттолкнут вас, но я рекомендую их посмотреть, там всё довольно объективно и по реальным документам. Можете это рассматривать хотя бы как взгляд с другой стороны и пищу для размышлений, не обязательно верить сразу, посмотрите статистику и т.д. Историю свою надо знать.
Надеюсь, что факты из этих видео помогут вам более взвешенно смотреть на историю СССР. Помогут понять, что же такого хорошего люди видят в «ужасном» СССР.
Я ведь когда-то считал примерно как вы, т.к. рос в условиях сильнейшей антисоветской пропаганды в конце 80-х и 90-х годах. Но теперь многие данные доступны, нормальные историки пишут статьи и книги. И прежде чем кого-то или что-то осудить, крайне желательно ознакомиться с вопросом. Чтобы не повторять ошибки прошлого.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А других данных нет — поэтому наши оценки могут строиться или на открытых источниках или на основе работ людей, которые знакомились с закрытой частью архивов.
Но asmln хотя бы ссылки на статьи в интернене приводит, оппоненты и апологеты «кровавой гебни» на голубом глазу заявляют про 10 млн (50% от суммарного количества) политических заключенных.
Кстати, Берия, при многих негативных аспектах его деятельности, часто выступал как кризисный менеджер. Привести в порядок НКВД после дикостей Ежова — он, курировать производство и транспорт в условиях ВОВ — тоже он, ядерный проект поднимать — опять он.
Но asmln хотя бы ссылки на статьи в интернене приводит, оппоненты и апологеты «кровавой гебни» на голубом глазу заявляют про 10 млн (50% от суммарного количества) политических заключенных.
Кстати, Берия, при многих негативных аспектах его деятельности, часто выступал как кризисный менеджер. Привести в порядок НКВД после дикостей Ежова — он, курировать производство и транспорт в условиях ВОВ — тоже он, ядерный проект поднимать — опять он.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Особые тройки действовали меньше 2 лет и за это время через них прошло порядка 1.5 млн человек, 200 тыс оправданы. Из остальных — пополам расстрел и лагеря.
Мне не хочется копать данные по статистике заслуженно/незаслуженно осуждены все эти 1.3 млн человек, но предполагаю, что все же очень далеко не 100% осуждались за анекдот.
Тройки — было однозначное зло. Ну так Ежова вроде никто и не оправдывает.
Я не уверен, что очевидцам через столько лет можно доверять, кроме того, надо понимать кто именно и как опрашивал этих людей.
Мне не хочется копать данные по статистике заслуженно/незаслуженно осуждены все эти 1.3 млн человек, но предполагаю, что все же очень далеко не 100% осуждались за анекдот.
Тройки — было однозначное зло. Ну так Ежова вроде никто и не оправдывает.
Я не уверен, что очевидцам через столько лет можно доверять, кроме того, надо понимать кто именно и как опрашивал этих людей.
Знаете в чем проблема таких «доказательств»? В том, что нельзя пойти в архив и проверить — на многих документах до сих пор гриф секретности.Тут два момента:
1 — значит тем более нельзя огульно всех обвинять и массово осуждать. Мы же противники массовых репрессий? Или коммунистов можно?
2 — с архивами всё не так плохо. Много документов открыто, многое было пущено в исторический оборот учёными. Но разве пойдёт 0serg в архивы? Захочет ли он хотя бы В.Н. Земского почитать? Нет. Он же всё для себя уже решил. Захочет ли современный украинец взглянуть правде в глаза по поводу голодомора? Документов много выложено в интернет. Например вот такие.
И уже сейчас опровергнуты многие мифы. Мифы о революции и гражданской войне (Ленин — немецкий, английский, американский шпион, Ленин приказал убить царя, белые воевали за царя, царь не отрекался, большевики свергли царя — некоторые мифы даже учебник истории опровергает), мифы о ВОВ (о Сталине сбежавшем на дачу и прятавшимся под кроватью, о неготовности к войне, о планировании нападения на Германию первыми, о том что фашистский меч ковался в СССР, мифы вокруг штрафбатов, заградотрядов, «мясом закидали», Жданов жрал пирожные, Сталин опять сбежал из Москвы, изнасилованные немки и т.д. и т.п.), мифы о репрессиях («пол страны сидело, пол страны охраняло», десятки (или даже сотни) миллионов расстрелянных, гулаг это как немецкий концлагерь, Берия — главный злодей, Сталин обезглавил армию, Солженицын открыл нам правду), геноцид (голодомор как уничтожение народа, переселения как уничтожение народа) и т.д.
Есть статистика, документы (в том числе из немецких и других иностранных архивов), сборники документов ОГПУ-НКВД, исследования нормальных (работающих с документами, а не с фантазиями) историков (в том числе зарубежных). Но при этом пропагандисты не стесняются врать, а многие люди просто не пытаются разобраться в вопросе.
Сейчас уже просто стыдно повторять бред про геноцид, миллионы расстрелянных, атмосферу ужаса и т.д.
Еще одна проблема, уже правда почти исчезающая — очевидцы. И их рассказы бывают совсем не радужные.С очевидцами всегда сложно. Как вы думаете, старенький дедушка (любимец внуков), что расскажет про свою отсидку? То что он вагон зерна украл и продал на сторону, или изнасиловал комсомолку? Скорее всего он расскажет про три колоска или анекдот. Те кто занимался реабилитацией репрессированных упоминали такие случаи. Родные бывали шокированы после прочтения дела.
Да и вообще, с показаниями очевидцев надо быть очень осторожными. Это любой следователь расскажет или историк, который работал с ветеранами. Вспоминают то чего быть не могло (в силу объективных фактов или законов природы), путают годы, пересказывают байки как что-то реально происходившее и т.д.
Если я расскажу, что мои предки не были репрессированы, честно служили Родине, уважали Сталина (я письмо читал от однополчанина деда, он спрашивал, верит ли дед в то что сообщили на 20 съезде про Сталина, однополчанин не верил, а они офицерами были, дед в 37 как раз выпустился из училища — такая вот атмосфера ужаса), плакали когда он умер — мне тут же сообщат, что это ошибка выжившего. А если у кого-то троюродный дед сидел «ни за что» — то это уже подтверждение атмосферы ужаса и геноцида.
На тему атмосферы рекомендую книгу идейного антисталиниста (честного и откровенного человека на мой взгляд) Зиновьева «Нашей юности полет». Судьба самого Зиновьева тоже интересна. Началось всё с того, что «По воспоминаниям Зиновьева, ещё в школе ему пришла мысль убить Сталина, что он не раз обсуждал с близкими друзьями; «план» провалился, поскольку они не нашли оружие». Потом он имел опыт общения со спец.службами на почве антисоветской деятельности, служил в армии, воевал, был награждён, потом закончил философский факультет МГУ и преподавал, был диссидентом, застал развал СССР (очень любопытно и неожиданно для многих писал на эту тему).
Так что читаем, изучаем, развиваемся и не поливаем своё прошлое грязью, как правило оно того не заслуживает. Надо брать всё лучшее из нашего прошлого. Обиды и мифы мешают это делать.
Те кто занимался реабилитацией репрессированных упоминали такие случаи. Родные бывали шокированы после прочтения дела.
Было бы интересно прочитать пруфы про такие случаи.
Я слышал об этом от разных людей, с примерами, но без подробностей в виде ссылок на дела или что-то подобное. Ссылок на слова этих людей у меня нет.
Есть информация, косвенно это подтверждающая. Её не сложно найти.
Некоторым отказывают в реабилитации.
Вот одно из таких дел. «человек был осужден по общеуголовной статье».
А на мой взгляд — так и должно быть.
Вот интервью о всей системе реабилитаций с одним из авторов закона. Тоже много интересного. К сожалению, на мой взгляд, программа реабилитаций носит скорее идеологический характер. Как и большинство споров вокруг репрессий.
И вот пример, который удивил лично меня (а не родственников). Дело Карагодина. Невинная жертва репрессий. Реабилитирован. Сайт любопытен тем, что есть документы, дело, биография, постановление о реабилитации.
Есть информация, косвенно это подтверждающая. Её не сложно найти.
Некоторым отказывают в реабилитации.
Отказано в реабилитации 2 510 гражданам в виду законности и обоснованности применения по отношению к ним мер уголовного наказания за совершенные преступления, в основном, по делам изменников Родины и пособников оккупантам во время Великой Отечественной войны.В основном это те кого нельзя реабилитировать ни каким боком. Хотя родственники обращаются.
Вот одно из таких дел. «человек был осужден по общеуголовной статье».
он был обвинен в «представлении фиктивных счетов на сумму свыше 11 тыс. руб., а также хищении совместно с другими лицами 20 тыс. кирпичей и 20 ящиков стекла общей стоимостью 22 400 руб».
То есть, для наличия политических репрессий необходимо, чтобы человека преследовали не потому (или не только потому), что он совершил преступление, а потому, что он якобы был социально чуждым элементом для государства, так называемым «врагом народа». Именно таким стал Заботин в глазах государства, посягнув на государственную собственность. И именно поэтому его расстреляли, в отличие от ситуации, если бы он, к примеру, украл корову у соседа, отделавшись гораздо более легким наказанием по уголовной статье.Тут родственники и правозащитники не шокированы, но удивлены. Украл у государства на приличную сумму, а его наказали сильнее, чем за кражу коровы у соседа. И правда, ну разве так можно?
А на мой взгляд — так и должно быть.
Вот интервью о всей системе реабилитаций с одним из авторов закона. Тоже много интересного. К сожалению, на мой взгляд, программа реабилитаций носит скорее идеологический характер. Как и большинство споров вокруг репрессий.
И вот пример, который удивил лично меня (а не родственников). Дело Карагодина. Невинная жертва репрессий. Реабилитирован. Сайт любопытен тем, что есть документы, дело, биография, постановление о реабилитации.
Вот интервью о всей системе реабилитаций с одним из авторов закона. Тоже много интересного. К сожалению, на мой взгляд, программа реабилитаций носит скорее идеологический характер. Как и большинство споров вокруг репрессий.
Какие могут быть споры вокруг репрессий? Вы понимаете, что любые репрессии — сами по себе преступление, и человек, им подвергнутый — не преступник, а жертва преступления? Поэтому да, за измену и сотрудничество с врагом судили, часто военным трибуналом — и это законные приговоры. А вот любой приговор тройки, любо приговор списком — незаконен по определению, и подлежит отмене, без всяких условий.
Уже писал выше: тройки работали меньше 2 лет. Многие по их приговорам реабилитированы, возможно большинство.
Упомянутый в посте выше Заботин расстрелян в 33 году, аж за 4 года до троек.
Упомянутый в посте выше Заботин расстрелян в 33 году, аж за 4 года до троек.
Какие могут быть споры вокруг репрессий?
Как отличить в спорных случаях реальное дело от сфабрикованного?
И как быть с деятелями вроде Ежова?
То есть с теми кто сначала сам расстреливал, а затем был расстрелян?
Реабилитировать как жертву репрессий?!
Или как быть с Голощёкиным?
От его деятельности в Казахстане — померло от голода три миллиона людей, а собственные соратники по Партии откровенно называли его «палачом».
По твоему такая мразь, реабилитированная между прочим, заслуживает своей реабилитации?!
И как быть с деятелями вроде Ежова?
Или как быть с Голощёкиным?
Да, реабилитировать, обоих. Потому, что юстиция, приговор — это не только справедливость, это ещё и законность. Они должны быть реабилитированы, но одновременно надо рассмотреть как стало возможна их деятельность. Плакать о том, что их расстреляли никто не будет, но надо понимать, что тем самым их спасли от законного приговора, и расстреляли для того, чтобы скрыть следы других преступлений, и вывести из-под удара других преступников.
Valerij56, предлагаете реабилитировать даже мразей?!
Объявить людей, вроде Ежова, повинных в смерти миллионов людей — «безвинными жертвами»?! *фейс-палм*
И что никаких обвинений в их адрес не будет — просто «невинные жертвы»?
Объявить людей, вроде Ежова, повинных в смерти миллионов людей — «безвинными жертвами»?! *фейс-палм*
И что никаких обвинений в их адрес не будет — просто «невинные жертвы»?
Да, реабилитировать даже мразей. Объявить их «безвинными жертвами» я не предлагал, это вы выдумали.
Повторяю, раз вы с одного раза прочитать не сумели — их убрали для того, чтобы скрыть другие преступления, спрятать в воду концы, идущие к другим преступникам.
Они уже мертвы, здесь обычная юстиция бессильна. Необходима парламентское расследование, а лучше — специальный Трибунал, который должен расставить точки над i, и дать оценку идеологии и практике деятельности большевиков. Примерно так, как это было в Нюрнберге.
Я всё сказал.
Повторяю, раз вы с одного раза прочитать не сумели — их убрали для того, чтобы скрыть другие преступления, спрятать в воду концы, идущие к другим преступникам.
Они уже мертвы, здесь обычная юстиция бессильна. Необходима парламентское расследование, а лучше — специальный Трибунал, который должен расставить точки над i, и дать оценку идеологии и практике деятельности большевиков. Примерно так, как это было в Нюрнберге.
Я всё сказал.
Да, реабилитировать даже мразей. Объявить их «безвинными жертвами» я не предлагал, это вы выдумали.
Судить их посмертно — вы тоже не предлагали!
Я бы с вами Valerij56 согласился, если бы после отмены одного приговора Ежова, вы предложили бы, его осудить по другой статье.
Но, вы такого не предлагали, а предложили лишь сняв все обвинения оправдать фактически признав невиновным.
специальный Трибунал, который должен расставить точки над i, и дать оценку идеологии
А смерть обычных людей по их вине — по-вашему это никакое не преступление?!
И что по-вашему Ежов виновен только в
У вас истерика. Они уже мертвы — здесь обычная юстиция бессильна. Или вы предлагаете найти их могилы, выкопать, а потом повесить и расстрелять?
Сейчас дать оценку, в том числе юридическую, их действиям моет дать только Парламентское Расследование, или специально созданный Трибунал. Надеюсь, что через некоторое время такой Трибунал будет созван. Такой Трибунал может юридически установить степень участия конкретных, в том числе уже умерших, людей в событиях, и дать законную юридическую оценку.
Да, я считаю, что они — преступники, но это только моё мнение. Этот факт не был установлен должным образом законным судом. Их убрали, как преступники убирают соучастников, чтобы скрыть следы. И теперь только Парламентское расследование (закона о котором у нас нет до сих пор) или специально созванный Трибунал может дать законную юридическую оценку их деятельности. И, да, я считаю, что необходимо дать юридическую оценку их преступной (по моему мнению) идеологии. А вы, кстати, против того, чтобы признать их идеологию преступной.
Я всё сказал, больше возвращаться к теме я не буду.
Сейчас дать оценку, в том числе юридическую, их действиям моет дать только Парламентское Расследование, или специально созданный Трибунал. Надеюсь, что через некоторое время такой Трибунал будет созван. Такой Трибунал может юридически установить степень участия конкретных, в том числе уже умерших, людей в событиях, и дать законную юридическую оценку.
А смерть обычных людей по их вине — по-вашему это никакое не преступление?!
И что по-вашему Ежов виновен только в троцкизме большевизме, и больше ни в чём более?
Да, я считаю, что они — преступники, но это только моё мнение. Этот факт не был установлен должным образом законным судом. Их убрали, как преступники убирают соучастников, чтобы скрыть следы. И теперь только Парламентское расследование (закона о котором у нас нет до сих пор) или специально созванный Трибунал может дать законную юридическую оценку их деятельности. И, да, я считаю, что необходимо дать юридическую оценку их преступной (по моему мнению) идеологии. А вы, кстати, против того, чтобы признать их идеологию преступной.
Я всё сказал, больше возвращаться к теме я не буду.
значит тем более нельзя огульно всех обвинять и массово осуждать. Мы же противники массовых репрессий? Или коммунистов можно?
Всех никто не обвиняет и не осуждает. Взгляните для сравнения на историю нацизма в Германии. Далеко не все нацисты были военными преступниками. Многие были оправданы, еще больше тех кого вообще не судили. Но нацизм и вообще политический строй той эпохи был однозначно осужден и на это никак не влияет те факты что среди нацистов встречались хорошие люди, что фашистская германия при нацистах пережила экономический бум, что идеологи нацистов считали что делают благое дело. Это все просто совершенно неважно для осуждения немецкого фашизма, понимаете? И большинству немцев в Германии, слава богу, не приходит идея порассуждать о том что осуждая фашизм они «поливают свое прошлое грязью» (с). Потому что это осуждение — оно не про то что «все члены НДСАП были злом, ничего хорошего никогда не делали и их надо поголовно арестовать и репрессировать». Оно про то что повторять это никогда нельзя. Вот и всё.
с архивами всё не так плохо.
У меня тёща много работает с архивами. Не надо мне рассказывать про то что там «всё не так плохо», ок?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну расстреливали и сажали, но немного.Много/мало понятие относительное. И не только оно определяет оценки. В США много сидит? Почему вам не хочется их осудить и заклеймить? Это риторический вопрос, не волнуйтесь.
Всё же просто. 20-40 миллионов расстрелянных за контрреволюционные преступления и 650 тысяч — разница есть? 100% невиновных, 50% или 10% — разница есть? Огромная разница. Конечно в этом надо разбираться и всё считать.
Но если ваша цель политическая и идеологическая — то считать не надо, осудим режим, заклеймим, покаемся и выплатим компенсации всем желающим.
Если кто-то сомневается — значит не хочет читать правильных авторов.Если кто-то сомневается — то он ищет факты, пытается разобраться. Читает авторов которые работают с документами, а не с фантазиями и сборниками баек типа Архипелага гулага.
Вот это не сомнения и не попытки разобраться:
И большинству немцев в Германии, слава богу, не приходит идея порассуждать о том что осуждая фашизм они «поливают свое прошлое грязью»Это попытки приравнять советский строй к нацизму. Потому что кажется, что очень похоже. Но возникает резонный вопрос: нужно ли капитализм приравнять к нацизму и осудить? А феодализм? Чтобы не повторить капитализм (а нынешний срочно отменить) и феодализм. Такое в голову почему-то не приходит. Почему? Мало жертв было? Может вы просто не знаете? Или вам и не интересно, т.к. цель вовсе не разобраться.
Кем то опровергнуты какие то мифы.да, верно. Но эти мифы упорно повторяются — зачем?
Очевидцы брешутИногда. А иногда искренне ошибаются. Иногда говорят правду.
Если человек сомневается — значит поливает прошлое грязью.Нет.
Но от местных антисоветчиков я не вижу сомнений. Я вижу только утверждения и минусы в карму.
Есть ещё одна проблема версий о мудрости Сталина и эффективности Берии. Не получается в этих версиях непротиворечивой картины. Постоянно вылезают нестыковки и возникают неудобные вопросы.Если судить по результатам их работы, то для меня всё очевидно, но я не навязываю вам своё мнение. Не призываю вас в чём-то покаяться и что-то осудить. Я за то чтобы люди разбирались сами.
Нестыковки зачастую вылезают из-за недостаточных знаний исторического контекста и веры в мифы.
Нестыковки надо прояснять. Версия о глупом Сталине-маньяке на самом деле имеет гораздо больше нестыковок. Как раз нестыковки заставили меня начать разбираться с той пропагандой, которую мне лили в голову.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Отвечать на вопросы вы не хотите, но хотите поделиться своей картиной мира. Ок.
А то нам втирают про отсталость СССР, но при этом сравнивают достижения СССР, например в космосе, с США. Богатейшей кап.страной, экономика которой не была разрушена войной. Даже развивалась за счёт войны. Если СССР в чём-то отстаёт — то сразу отсталость. Забывают про огромную кучу стран. Даже странно. И почему-то не сравнивают с достижениями в космосе у Франции или Германии. Я думаю, что это признание успеха.
Какую метафору вы придумаете по поводу США?
Или Британской империи? Как вы изобразите капитализм? Попробуйте описать. У вас талант.
Вот например ужас-ужас? Да, тоталитарный режим, дети страдают. А если вот так? Готовы придумать сравнение для Финляндии? И главный вопрос: почему же это фото так обрезают и какие выводы надо сделать из этого факта?
Меня убеждают что был ужас-ужас — это глупости. Те факты, которые знаю я, то что слышал от людей, то что читал (а я и Зиновьева, и архипелаг гулаг читал, и биографию Солженицына, и многое другое), то что люди делали, рост населения, победа в сложнейшей войне, поступки людей на этой войне, поступки людей после войны, поступки людей в критических ситуациях, достижения этих людей (тут перечислять бесконечно можно), воспоминания людей, та «свобода» которая наступила после развала СССР (я прекрасно помню 90-е) — всё опровергает ваш бред про забитую лошадь, которая из последних сил и т.д., и т.п. Но вы верите только в воспоминания невинных узников режима, чем хуже картина — тем больше она вам нравится. Так? Вам всё равно на соотношения, факты, цифры, сравнения. Ужас, осудить, заклеймить, Сталин с нагайкой, Берия-извращенец-и-маньяк… Это ваше мнение и ваше право, но не удивляйтесь, что я не допускаю вашу правоту. Требовать такое — это уже слишком. Мы же свободные люди.
Результат работы Сталина можно сравнить с лошадью, которую нагайкой да шпорами до мяса заставили из последних сил пройти один круг впереди всех. И теперь смотрят на эту изможденную лошадь и говорят — а вот как она при Сталине бежала.Так вы признаёте, что лошадь бежала впереди всех. Ну это уже замечательно.
А то нам втирают про отсталость СССР, но при этом сравнивают достижения СССР, например в космосе, с США. Богатейшей кап.страной, экономика которой не была разрушена войной. Даже развивалась за счёт войны. Если СССР в чём-то отстаёт — то сразу отсталость. Забывают про огромную кучу стран. Даже странно. И почему-то не сравнивают с достижениями в космосе у Франции или Германии. Я думаю, что это признание успеха.
Какую метафору вы придумаете по поводу США?
Или Британской империи? Как вы изобразите капитализм? Попробуйте описать. У вас талант.
Вот например ужас-ужас? Да, тоталитарный режим, дети страдают. А если вот так? Готовы придумать сравнение для Финляндии? И главный вопрос: почему же это фото так обрезают и какие выводы надо сделать из этого факта?
Вы именно навязываете свое мнение, потому что даже теоретически не допускаете что ваши оппоненты в чем-то правы.Чаще всего я не вижу оппонирования. Я вижу истерики. Мне пишут про прадедушек-кулаков, тёщ, миллионы расстрелянных, осуждение нацизма, каждая жизнь важна (но не в случае капитализма), все страны мира развивались (хотя не все и не одинаково) и т.д. Обычно без реальных фактов, уголовных дел, но с кучей эмоций. Есть в этом предмет для обсуждения? О чём можно спорить с вами и что из вашего текста можно допустить? Лошадь? Шпоры? Нагайку? Жуткого Сталина? Это не имеет отношения к реальности.
Меня убеждают что был ужас-ужас — это глупости. Те факты, которые знаю я, то что слышал от людей, то что читал (а я и Зиновьева, и архипелаг гулаг читал, и биографию Солженицына, и многое другое), то что люди делали, рост населения, победа в сложнейшей войне, поступки людей на этой войне, поступки людей после войны, поступки людей в критических ситуациях, достижения этих людей (тут перечислять бесконечно можно), воспоминания людей, та «свобода» которая наступила после развала СССР (я прекрасно помню 90-е) — всё опровергает ваш бред про забитую лошадь, которая из последних сил и т.д., и т.п. Но вы верите только в воспоминания невинных узников режима, чем хуже картина — тем больше она вам нравится. Так? Вам всё равно на соотношения, факты, цифры, сравнения. Ужас, осудить, заклеймить, Сталин с нагайкой, Берия-извращенец-и-маньяк… Это ваше мнение и ваше право, но не удивляйтесь, что я не допускаю вашу правоту. Требовать такое — это уже слишком. Мы же свободные люди.
Тонкий троллинг с Вашей стороны. Вам и факты дали, но Ваши правее. :)
Так вы признаёте, что лошадь бежала впереди всех. Ну это уже замечательно.
А я согласен, что лошадь бежала, заплетаясь и шатаясь, но никак не «впереди всех». просто судя по результатам забега. Сейчас наше преимущество в том, что мы их уже знаем.
Чаще всего я не вижу оппонирования. Я вижу истерики.
Да, я тоже вижу вашу истерику. Вы пытаетесь оправдать убийц…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но разве пойдёт 0serg в архивы? Захочет ли он хотя бы В.Н. Земского почитать? Нет. Он же всё для себя уже решил.
Ну, вы тоже для себя всё решили. Долгое время воспоминания современников о расстрелах в Петропавловской крепости проходили по разряду «слухи». Мол, не было в Петропавловке расстрелов — вот и документы. А трупы, найденные по весне в Финском заливе — жертвы бандитов. А потом, несколько лет назад,, при строительстве автомобильной стоянки наши братские могилы, по характерным ранам — расстрелянные. Некоторых удалось опознать. Ну и как теперь верить этим документам?
Захочет ли современный украинец взглянуть правде в глаза по поводу голодомора? Документов много выложено в интернет. Например вот такие.Как эти документы противоречат юридически установленным фактам о том, что Голодомор был, и он был вызван действиями власти?
мифы о ВОВ (о Сталине сбежавшем на дачу и прятавшимся под кроватью, о неготовности к войне, о планировании нападения на Германию первыми, о том что фашистский меч ковался в СССР, мифы вокруг штрафбатов, заградотрядов, «мясом закидали», Жданов жрал пирожные, Сталин опять сбежал из Москвы, изнасилованные немки и т.д. и т.п.)
Катастрофа сорок первого года, очевидно, от хорошей готовности к войне была? Самолёты, бомбившие Лондон действительно летали на топливе из бакинской нефти и стреляли пулями из советского свинца. Многие гитлеровские генералы действительно учились военному делу в Союзе. Сталин действительно обезглавил армию. И Жданов действительно жрал пирожные, и апельсины с ананасами. И немок, действительно, массово насиловали. Обо всём этом тоже есть документы.
И мне не надо других подтверждений царившего ужаса, мне достаточно яркого воспоминания розового детства, уже хрущёвского времени, когда к нашему детскому саду подъехала чёрная ЭМ-ка, и из неё вышел мужчина в кожаном пальто. Ужас, охвативший воспитателей просто физически ощущался даже нами, детьми. Это одно из ярчайших воспоминаний моего, не чужого, детства.
Надо брать всё лучшее из нашего прошлого.Да, брать надо лучшее, а вот знать надо всё, иначе худшее может повториться. И, да — обиды и мифы очень мешают.
Как эти документы противоречат юридически установленным фактам о том, что Голодомор был, и он был вызван действиями власти?
Ну хотя бы так, что эти документы показывают, что голод был не искусственно создан с целью уморить голодом население Украины, а из-за ошибок власти, да, тяжёлых и унесших множество жизней. Так, что допущенные ошибки, власть пыталась как-то, как на тот момент умела, исправить. И что это были именно ошибки, а не целенаправленный геноцид, как это постоянно пытаются преподнести.
**sarcasm Но нет, мы же с этим не согласны, ибо Украина — исключительное государство и его власть никогда не допускает ошибок, а всё что происходит — исключительно происки Врагов, точнее, происки Москвы.**/sarcasm
Ещё раз повторяю, как эти документы отменяют другие, согласно которым хлеб в деревнях выметался «под метёлку», выставлялись караулы и разъезды по дорогам, чтобы воспрепятствовать попыткам крестьян пройти в города, которые худо-бедно, но снабжались? И это уже не назвать «ошибками», это и есть организация Голодомора.
«Никогда не приписывай злонамеренности то, что вполне объясняется некомпетентностью.» Приписывается Бонапарту.
Ну захотели местные начальники доложить о более успешном сборе урожая чем был по факту. Чтобы выделиться или же из страха неисполнения плана и личной ответственности побоялись сразу доложить реальное положение дел. И пошло-поехало…
Вот честно, мне с большим трудом верится в то, что Голодомор был именно организован с целью уничтожения населения. Ну не вижу я адекватных подтверждений именно злому умыслу, вижу лишь огромную человеческую глупость. Особенно в свете того, что похожие по своей сути (к счастью не по масштабу) проблемы были и в других регионах.
Ну захотели местные начальники доложить о более успешном сборе урожая чем был по факту. Чтобы выделиться или же из страха неисполнения плана и личной ответственности побоялись сразу доложить реальное положение дел. И пошло-поехало…
Вот честно, мне с большим трудом верится в то, что Голодомор был именно организован с целью уничтожения населения. Ну не вижу я адекватных подтверждений именно злому умыслу, вижу лишь огромную человеческую глупость. Особенно в свете того, что похожие по своей сути (к счастью не по масштабу) проблемы были и в других регионах.
Верю-не верю -это Ваши локальные проблемы. На самом деле выгребали все до последнего зернышка. Не знаю хорошо это или плохо, что у Вас нет родственника, который побывал в этом аду и Вам рассказал правду.
За отрицание холокоста в некоторых странах есть уголовная статья. Ну, а мы — верю-не верю. :(
За отрицание холокоста в некоторых странах есть уголовная статья. Ну, а мы — верю-не верю. :(
Я не могу вам здесь ответить подробно. Потому, что подробный ответ будет поневоле абсолютно политизирован и токсичен, и потому нарушает правила Хабра.
Читайте по этому вопросу, например, Солонина, у него есть статьи со ссылками на раскопанные им документы.
Читайте по этому вопросу, например, Солонина, у него есть статьи со ссылками на раскопанные им документы.
Light_Metal, не читайте Солонина. Если только чтобы посмеяться. Это альтернативный историк. Не Фоменко, но почти как Резун-Суворов.
Пример его блестящей аргументации:
Вот откровения про людей, которых Солонин очень боится:
И это всего одна беседа. На беседе присутствуют и другие великие «либеральные» историки, например Новодворская.
Солонин пропагандирует альтернативный взгляд на историю 41 года: советские люди разбегались и сдавались в плен, потом поняли, что в плену плохо и начали воевать против немцев, вопреки Сталину.
Для доказательств этого абсурда (как советские люди узнали, что в плену плохо? поверили ненавистным политрукам? или сходили в плен, а потом вернулись? как объяснить массовый героизм 41 года?) активно используются передёргивания и откровенный бред, типа этого:
Такой бред он придумывает, чтобы заявить, что самолёты не были уничтожены на аэродромах, а лётчики просто разбежались, не желая воевать за Сталина.
При этом Солонин не замечает неудобные для него немецкие документы и планы, касающиеся ударов по аэродромам, наши сводки о потерях (Сталин подделал). Солонин выбирает удобные для него документы, передёргивает, истерит про упыря-Сталина и натягивает сову правды на глобус антисоветчины.
Не сомневаюсь, что и статьи про голод 30-х у Солонина не менее феерические.
Теперь понятно, по каким книжкам изучал историю уважаемый Валерий56. Вот откуда «атмосфера ужаса» и «под метёлку». Удивляет другое, что Валера не один такой в комментариях. Есть и другие любители Солонина.
Пример его блестящей аргументации:
участие товарища Сталина в войне – это нечто подобное тому, что пьяный ханыга напился, в пьяном угаре поджег дом, потом проснулся, кинулся его тушить. Прибежали соседи, очень основательно помогли потушить. Но в конце концов, потушили.Сразу чувствуется непредвзятый историк.
Сталин, безусловно, повел себя и как поджигатель этой войны, и как крайне неэффективный менеджер в ходе этой войны.Вот кто истинный поджигатель войны. А победа над европейской экономикой конечно же свидетельствует о бездарности Сталина.
Вот откровения про людей, которых Солонин очень боится:
Им нравится жестокость, им нравится рабство, им нравится террор, им нравится та сладкая мечта, которую давал товарищ Сталин своим рабам. Он обещал рабам, что когда-нибудь они станут рабовладельцами, и периодически устраивая войны, это завершал, тоже кого-нибудь обидеть, унизить, растоптать, убить, изнасиловать и так далее. Вот этот «кайф», который Сталин обещал своим рабам, иногда давал своим рабам, вот этот «кайф» абсолютно нечеловеческий, он притягивает некоторые, к сожалению, достаточно значимые статистические массы наших соотечественников.Узнаю друга Валеру…
И это всего одна беседа. На беседе присутствуют и другие великие «либеральные» историки, например Новодворская.
Солонин пропагандирует альтернативный взгляд на историю 41 года: советские люди разбегались и сдавались в плен, потом поняли, что в плену плохо и начали воевать против немцев, вопреки Сталину.
Для доказательств этого абсурда (как советские люди узнали, что в плену плохо? поверили ненавистным политрукам? или сходили в плен, а потом вернулись? как объяснить массовый героизм 41 года?) активно используются передёргивания и откровенный бред, типа этого:
вывести из строя самолет на земле гораздо труднее, нежели в воздухе. Летающий объект уязвим в полете. Одна-единственная пробоина в радиаторе, одна единственная тяга управления, перебитая случайным осколком, кусок обшивки руля высоты, вырванный пулеметной очередью, — и все, самолета нетОбнять и плакать. Оказывается, что отбомбиться по стоящим на аэродроме самолётам, это гораздо сложнее, чем ловить каждый самолёт в воздухе.
Такой бред он придумывает, чтобы заявить, что самолёты не были уничтожены на аэродромах, а лётчики просто разбежались, не желая воевать за Сталина.
При этом Солонин не замечает неудобные для него немецкие документы и планы, касающиеся ударов по аэродромам, наши сводки о потерях (Сталин подделал). Солонин выбирает удобные для него документы, передёргивает, истерит про упыря-Сталина и натягивает сову правды на глобус антисоветчины.
Не сомневаюсь, что и статьи про голод 30-х у Солонина не менее феерические.
Теперь понятно, по каким книжкам изучал историю уважаемый Валерий56. Вот откуда «атмосфера ужаса» и «под метёлку». Удивляет другое, что Валера не один такой в комментариях. Есть и другие любители Солонина.
Да-да, Light_Metal, не читайте Солонина, там документы, подлинность которых можно проверить, в некоторых случаях даже самому. Лучше asmln вам лапшу на уши развесит в лучшем виде, любо-дорого будете выглядеть!
Документы…
Прежде, чем браться за документы, нужно самому детально вникать в исторический контекст — под кого копали, кто стал неугодным, у кого были хорошие связи и тд… Просто чтобы понимать, как и почему эти документы создавались. К любым документам нужно подходить очень осторожно, дважды, трижды проверять все взаимосвязи, а не слепо верить тому, кто откопал некоторые из, и опубликовал только доступные (да или просто удобные) ему и выдал однобокую картину. Я не обвиняю конкретно Солонина, я к тому, что нередко исследователи цепляются за один-два документа и, думая, что нашли истину в последней инстанции, ими на каждом углу размахивают, вырывая из общей картины и контекста.
Непосвященного, далёкого от глубокого закапывания в конкретный исторический момент такая подача может фатально запутать и увести от понимания дел.
Собственно, я не отрицаю того, что трагедия была и продовольствие выгребали подчистую. Вот специально для ni-co акцент на этом делаю. Я полностью согласен, что из этого надо извлечь уроки и никогда более подобной катастрофы не допускать.
Но вопрос выяснения, как именно и почему это произошло пока что остаётся достаточно дискуссионным. Равно как и вопрос доверия авторам точек зрения и их источникам.
Прежде, чем браться за документы, нужно самому детально вникать в исторический контекст — под кого копали, кто стал неугодным, у кого были хорошие связи и тд… Просто чтобы понимать, как и почему эти документы создавались. К любым документам нужно подходить очень осторожно, дважды, трижды проверять все взаимосвязи, а не слепо верить тому, кто откопал некоторые из, и опубликовал только доступные (да или просто удобные) ему и выдал однобокую картину. Я не обвиняю конкретно Солонина, я к тому, что нередко исследователи цепляются за один-два документа и, думая, что нашли истину в последней инстанции, ими на каждом углу размахивают, вырывая из общей картины и контекста.
Непосвященного, далёкого от глубокого закапывания в конкретный исторический момент такая подача может фатально запутать и увести от понимания дел.
Какие бывают документы, да
Пример навскидку: 28 Панфиловцев. Два дела — одно, давно рассекреченное, которое вела Главная Военная Прокуратура в 1948 (когда копали под Жукова, поскольку он продавливал наградной список на Панфиловцев), и второе, рассекреченное только прошлой осенью, которое вел НКВД/Смерш по горячим следам в 1942г (проверяли все обстоятельства боя, когда вскрылись неточности в наградных листах и нашлись выжившие). В двух словах суть расследования в каждом случае — «ГВП: а был ли подвиг?» и «Смерш: кто накосячил составляя наградные листы?». Чувствуете разницу?
При этом, что дело ГВП Жданов назвал шитым белыми нитками (про это часто умалчивают) и положил под сукно, что Смерш просто закрыл дело и никого ни к какой ответственности не привлекал.
При этом, что дело ГВП Жданов назвал шитым белыми нитками (про это часто умалчивают) и положил под сукно, что Смерш просто закрыл дело и никого ни к какой ответственности не привлекал.
Собственно, я не отрицаю того, что трагедия была и продовольствие выгребали подчистую. Вот специально для ni-co акцент на этом делаю. Я полностью согласен, что из этого надо извлечь уроки и никогда более подобной катастрофы не допускать.
Но вопрос выяснения, как именно и почему это произошло пока что остаётся достаточно дискуссионным. Равно как и вопрос доверия авторам точек зрения и их источникам.
Я полностью согласен, что из этого надо извлечь уроки и никогда более подобной катастрофы не допускать.Для начала — достаточно. Но кто и как будет выяснять, что произошло, и какие уроки надо извлечь? И что это будут за уроки?
Но вопрос выяснения, как именно и почему это произошло пока что остаётся достаточно дискуссионным. Равно как и вопрос доверия авторам точек зрения и их источникам.Тогда тем более стоит познакомиться с мнением Солонина и найдеными им документами.
Тогда тем более стоит познакомиться с мнением Солонина и найдеными им документами.Я один раз уже погрузился в тему и документы. Я понял, насколько глубока кроличья нора. Насколько политизированы и предвзяты могут быть документы и те, кто их находит и исследует.
При случае буду иметь в виду, что документы в принципе есть и подняты. Но сейчас я не готов копать эту тему.
Ну и как теперь верить этим документам?Я не знаю, о каких документах речь. Но в истории так часто бывает. Появляются новые факты и документы. Есть ли какие-то догадки на тему того, кто их расстрелял? Или по вашему мнению любой труп с огнестрельным ранением — это вина Ленина/Сталина?
Поймите, я не отрицаю «красный террор», репрессии. Но я знаю и о «белом терроре», об интервенции и о дореволюционных событиях. И даже о многочисленных жертвах капитализма по всему миру.
Как эти документы противоречат юридически установленным фактам о том, что Голодомор был, и он был вызван действиями власти?Факт голода никто и не отрицает (из вменяемых людей). Но «голодомор» как акт геноцида — это фантазии антисоветчиков. Геноцид — это преднамеренное истребление. Помощь голодающим (в тех объёмах) не похожа на планомерное истребление. Голод был вызван ошибками центральных властей, местных властей, природными фактами, действиями самих крестьян и т.д., и т.п. О каких юридически установленных фактах вы пишете? О вашем любимом «под метёлку»? Вы можете доказать, что большевики уничтожали украинский народ? Жду доказательств.
Катастрофа сорок первого года, очевидно, от хорошей готовности к войне была? Самолёты, бомбившие Лондон действительно летали на топливе из бакинской нефти и стреляли пулями из советского свинца. Многие гитлеровские генералы действительно учились военному делу в Союзе. Сталин действительно обезглавил армию. И Жданов действительно жрал пирожные, и апельсины с ананасами. И немок, действительно, массово насиловали. Обо всём этом тоже есть документы.
Про Сталина под кроватью на даче забыли?
Эти антисоветские бредни давно уже разобраны и опровергнуты. В них иногда имеется часть правды, но в том виде, как это преподносите вы, это передёргивание и антисоветская пропаганда. Но сделаю скидку на ваш возраст. И кратко пробегусь по вашим «фактам»:
Катастрофа 41 при внимательном рассмотрении перестаёт быть катастрофой. К тому же можно вспомнить Францию — сколько она продержалась? И там Сталин виноват? На нас напала экономика объединённой Европы и, на тот момент, лучшая армия мира. Но план немцев дал сбой уже в первые месяцы войны. Подготовка к войне велась планомерно в экономике, на дипломатической арене и в армии. В том числе делалось всё, чтобы такие как вы не обвинили СССР в нападении первым.
Сразу добавлю: Жуков не «мясник», он умело воевал и берёг людей.
СССР вёл выгодную для себя торговлю и проводил необходимую политику, вариантов было не много. Тем же занимались и другие страны. Почитайте про нефть и остальное.
Военные школы в СССР в первую очередь были полезны нам. Там учились и наши курсанты. У мастеров своего дела. Вы сможете в этом убедиться, если посмотрите кто был инструкторами в этих школах. Посмотрите кол-во и состав выпускников, посмотрите даты закрытия школ, сравните с датой прихода Гитлера к власти.
В процессе репрессий в высшем командном составе РККА ликвидировали группу Тухачевского (которая конфликтовала с группой Ворошилова), им на смену пришли люди с опытом первой мировой. Средний и младший командный состав репрессии затронули не сильно. Многих из репрессированных просто увольняли. Проценты легко найти. Дальнейшая нехватка офицеров объясняется резким увеличением численности армии.
У Жданова диагностировали повышенный уровень глюкозы в крови, некоторые исследователи заявляют, что он болел диабетом. Да и вообще он был больным человеком. Готовили ему диетическую пищу и сам Жданов контролировал расход продуктов в Смольном. О его скромном питании в блокаду есть свидетельства. Тогда люди были другие. Старое большевистское руководство было крайне аскетичным: Ленин, Сталин, Дзержинский. Обжорство Жданова не подтверждается и просто не укладывается в рамки тех дней.
Очень интересно посмотреть на ваши «документы». Думаю, что это какие-нибудь фото производства «ромовых баб» или эмоциональные «воспоминания» непонятных людей (типа Латыниной на эхе-москвы). Может быть сомнительный дневник Рибковского (в котором не про Жданова).
Изнасилования были (как и со стороны армий других государств). За изнасилования наказывали, расстреливали или даже вешали перед строем. Ничего похожего на приказ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса» не было. Были приказы о недопустимости грубого обращения с местным населением. Многие хотели мести, но командование с этим боролось. Миллионы изнасилованных немок — выдумка.
Кстати, антисоветчину легко отличить. Вам мало сообщить, что пайки руководителей, рабочих, военных отличались. Обязательно нужен надрыв: «жрал пирожные! ананасы!». И немок миллионами насиловал и жрал. Армию обезглавили, фашистский меч выковали. Это же эмоции, не история.
Да, брать надо лучшее, а вот знать надо всё, иначе худшее может повториться. И, да — обиды и мифы очень мешают.Верно. Вам надо избавляться от обид и мифов.
к нашему детскому саду подъехала чёрная ЭМ-каВалерий, я примерно такое в кино видел, там ещё один персонаж описался. У вас в тот раз всё было в порядке? Или репрессировали весь детский сад?
И вы ещё про немок изнасилованных пишете. Да от такого ужаса-ужаса ни какого насилия бы не вышло. Вдруг донос напишут, что изнасиловал немецкого коммуниста? Нет уж, после таких историй я не поверю в изнасилования без приказа из кремля.
Какие могут быть споры вокруг репрессий? Вы понимаете, что любые репрессии — сами по себе преступление, и человек, им подвергнутый — не преступник, а жертва преступления? Поэтому да, за измену и сотрудничество с врагом судили, часто военным трибуналом — и это законные приговоры. А вот любой приговор тройки, любо приговор списком — незаконен по определению, и подлежит отмене, без всяких условий.
Для начала:
Репре́ссия (от лат. repressio — подавление, угнетение) — наказание, карательная мера, применяемая государственными органами с целью защиты и сохранения существующего строя.
Так что не любые репрессии — преступление.
Вы считаете, что бандиты, убийцы, казнокрады, шпионы и т.д. осуждённые тройками — это жертвы? Я с вами не согласен. Вам антисоветчики очень близки (вплоть до оправдания откровенных бандитов) — я понимаю, но это ваши проблемы.
Вот ещё мнение про «невинных жертв»:
Термин «невинно осуждённые» применим далеко не ко всем реабилитированным. Действительно, сотни тысяч оказались жертвами целиком надуманных и сфабрикованных обвинений. Но было и немало таких, кто имел в своём активе конкретные действия (в том числе вооружённого характера), направленные против существующего строя. Их реабилитировали на том основании, что их борьба против большевизма и Советской власти якобы «была справедливой». В частности, в середине 1990-х годов под этим политически ангажированным и весьма сомнительным с правовой точки зрения тезисом проходила массовая реабилитация практически всех участников многочисленных кулацко-крестьянских восстаний и мятежей периода 1918—1933 годов (причём реабилитировали таковых всех подряд, включая и палачей, расстреливавших и вешавших коммунистов, комсомольцев и беспартийных советских активистов).
P.S.
Валерий, вы меня позабыли? Вы ведь не так давно обещали меня найти и покарать без всякого суда и следствия (я писал вещи, которые вызвали у вас припадок ярости). Такой вот сторонник закона. Даже не представляю, что бы вы сделали получив власть. Ком.партию бы запретили? Как минимум.
Del.
Валерий, вы застеснялись? Но я процитирую ваше сообщение и отвечу на него.
Где факты, Валерий? У Солонина в его горячечном бреду?
Ну ладно, отбросим вашу истерику и перейдём к главному:
Она подлинная, датирована 12.12.1941.
Что видит на этой фотографии нормальный человек: изделия, похожие на «ромовые бабы». Качество их по виду оценить трудно. Особенно странно выглядит та, что у мастера в руках. Далее нормальный человек может узнать, что в блокадном Ленинграде были карточки на кондитерские изделия и нормы на кондитерские изделия. Есть воспоминания людей о том, что кондитерские изделия действительно отпускались по карточкам. Вот что об этом пишет Лебедев (который и запустил в обсуждение фотографии «ромовых баб»):
Ещё есть известный факт про Бадаевские склады (они горели 8 и 10 сентября 1941): после ликвидации пожара на пепелище было собрано до 1000 тонн горелой либо залитой водой муки и до 900 тонн горелого сахара, которые в дальнейшем были переработаны пищевыми предприятиями города. Всё Жданов сожрал?
И самое главное: в информации к этой фотографии в архиве нет ни каких упоминаний Смольного. Жданова с открытым ртом на этом фото тоже нет.
Что видит на этой фотографии пропагандист: Жданова, пожирающего пирожные и персики.
Но не огорчайтесь, Валерий. Зато я нашёл видео-доказательство по поводу случая из вашего розового детства. Вам надо закрыть гештальт. Обязательно посмотрите и не сдерживайте себя.
Ишь, как расписался, подлец.
Для начала прочитай в Конституции 1936 года что такое «Закон», «Суд»и «Преступление». После этого вопроса о том, что такое «репрессия» возникать не должно. Если возникает, то ты что-то неправильно понял. Не стоит смотреть значение слова «репрессии» в Вике, Энциклопедии, или где-то ещё, это значение полностью описано в Уголовном Кодексе в соответствующих статьях.
Кстати, генералов, подготовленных вместе с немецкими, в таких «полезных» военных школах Сталин к началу войны почти полностью отправил на тот свет. А фотография, как мастер осматривает ромовые бабы перед отправкой в Смольный долгое время висела на наружной стене этого цеха, и её аутентичность давно доказана.
asmln, ты сволочь, подлец и провокатор, и пачкать руки об тебя противно.
генералов, подготовленных вместе с немецкими, в таких «полезных» военных школах Сталин к началу войны почти полностью отправил на тот свет
Где факты, Валерий? У Солонина в его горячечном бреду?
Ну ладно, отбросим вашу истерику и перейдём к главному:
А фотография, как мастер осматривает ромовые бабы перед отправкой в Смольный долгое время висела на наружной стене этого цеха, и её аутентичность давно доказана.Вот эта фотография:
Она подлинная, датирована 12.12.1941.
Что видит на этой фотографии нормальный человек: изделия, похожие на «ромовые бабы». Качество их по виду оценить трудно. Особенно странно выглядит та, что у мастера в руках. Далее нормальный человек может узнать, что в блокадном Ленинграде были карточки на кондитерские изделия и нормы на кондитерские изделия. Есть воспоминания людей о том, что кондитерские изделия действительно отпускались по карточкам. Вот что об этом пишет Лебедев (который и запустил в обсуждение фотографии «ромовых баб»):
В 2012 году издательство «Новое литературное обозрение» в Москве выпустило двухтомный «Дневник» Любови Шапориной. В годы войны она, известный театральный критик, находилась в блокадном Ленинграде. В ее записи за 10 декабря 1941 года я обнаружил еще одно упоминание о «ромовых бабах». Вот что дословно было написано о посещении Шапориной Александринского театра: «В буфете продавались ромовые бабы по карточкам. За три бабы вырезали 200 гр. кондитерских изделий».
Ещё есть известный факт про Бадаевские склады (они горели 8 и 10 сентября 1941): после ликвидации пожара на пепелище было собрано до 1000 тонн горелой либо залитой водой муки и до 900 тонн горелого сахара, которые в дальнейшем были переработаны пищевыми предприятиями города. Всё Жданов сожрал?
И самое главное: в информации к этой фотографии в архиве нет ни каких упоминаний Смольного. Жданова с открытым ртом на этом фото тоже нет.
Что видит на этой фотографии пропагандист: Жданова, пожирающего пирожные и персики.
Но не огорчайтесь, Валерий. Зато я нашёл видео-доказательство по поводу случая из вашего розового детства. Вам надо закрыть гештальт. Обязательно посмотрите и не сдерживайте себя.
Нет, я не застеснялся. Я не хочу о тебя пачкать руки, а флаг «сообщить модераторам» убран.
Я не хочу о тебя пачкать руки
Факт перехода на личности (ака "тыканье") зафиксирован, спасибо.
Вы подтёрли свой оскорбительный комментарий и хотели написать на меня донос модераторам? Валерий, какое вероломство.
Быть может вы когда-нибудь задавались вопросом: «кто же написал миллионы доносов?». Теперь вы знаете ответ.
Быть может вы когда-нибудь задавались вопросом: «кто же написал миллионы доносов?». Теперь вы знаете ответ.
Вы не хотите знать цифры, искать конкретных виновных. Передёргиваете.
Я хочу чтобы этот кошмар больше никогда не повторился. Мне наплевать на конкретных виновных. Я лишь хочу чтобы следующим поколениям никогда не пришла в голову идея что те репрессии были «в целом неплохой и оправданной идеей которую неплохо бы и повторить»
Это и есть желание массовых репрессий
Оставлю это без комментариев.
Развивались, но так уж вышло что наша страна такими темпами начала развиваться только при большевиках
Во-первых это не вполне так. До этого в России так же были периоды огромного роста и развития. Даже если брать царское время прямо перед революцией то стоило бы вспомнить к примеру что почти вся железнодорожная сеть в стране была построена именно при царе и «почему-то» развивалась куда более быстрыми темпами чем при Союзе. А во-вторых есть такая интересная вещь как «эффект низкой базы». Если Вы вначале загнали себя глубоко в, эм, дыру то потом относительно этой дыры Вы как правило будете быстро расти.
Не понимаю, как (имея хотя бы поверхностные знания истории) можно говорить о не изменившимся (или ухудшившимся) уровне жизни.
Знаете, так уж получилось что люди которых я знаю и которые жили в то время не занимались спортом и не ходили в аэроклубы. Они (в массе своей) выживали. И к примеру моя бабушка, обладая неплохими способностями, не смогла закончить бесплатное советское образование потому что, простите, кушать хотелось. Это при том что во всем мире производительсть сх труда стремительно росла и понятие голода в большинстве стран стало исчезать. И это я даже не начинал говорить про прадеда, застреленного на Бутовском полигоне или эпизод когда семью моей бабушки выгнали зимою из их дома просто на улицу.
только 26 июня 1940 года
Угу, «только». До этого, кстати, не сильно мягче было, просто без уголовки.
СССР двигал прогресс человечества. До сих пользуемся тем прогрессом. И я даже не про космос и ядерную энергетику
Космос СССР немного подвинул, но практически случайно, как побочный продукт неудачной военной программы. Большая часть прогресса в космосе — западная, на СССР приходится лишь привлечение интереса к теме. В атомной энергетике Союз вообще не сделал ничего для мирового прогресса. Это все мифы. Такие же как и приписывание существованию СССР естественый гуманитарный прогресс на Западе который, внезапно начался задолго до появления СССР.
Не удивительно, что люди потом защитили свою страну в сложнейшей войне.
Люди потом к немцам массово шли воевать в 41м. Только когда стало понятно что немцы еще хуже ситуация стала меняться.
Я ведь когда-то считал примерно как вы, т.к. рос в условиях сильнейшей антисоветской пропаганды в конце 80-х и 90-х годах
А я когда-то считал примерно как вы. А потом я ознакомился с историей других стран, повзрослел и пообщался с людьми жившими в то славное время. И вот, замыкая круг, я действительно желаю
не повторять ошибки прошлого
Для чего, в частности, репрессии должны подаваться как очевидное зло. А не как что-то что (возможно в немного другом виде) было бы неплохо и повторить.
Я хочу чтобы этот кошмар больше никогда не повторился. Мне наплевать на конкретных виновных.В общем понятно. Заклеймим всех и спрячем голову в песок, лишь бы «кошмар» не повторился. Могу только повторить: это и есть желание массовых репрессий. На основе крайне скудной информации и антисоветской пропаганде.
Даже если брать царское время прямо перед революцией то стоило бы вспомнить к примеру что почти вся железнодорожная сеть в стране была построена именно при царе и «почему-то» развивалась куда более быстрыми темпами чем при Союзе.Мне уже надоело разбирать ваши глупости, поэтому ссылки сами ищите. Но просто поверьте, что та «сеть» при царе очень сильно отличалась от того, что делали и сделали большевики. Или не верьте — мне всё равно. А все интересующиеся могут почитать про масштабы ликбеза и гоэлро, почитайте сколько заводов в год строилось во время пятилеток. Сколько было построено городов за время советской власти. Что бы не верить в чушь про «а большевики то ничего и не сделали, всё царь или немцы, или американцы».
Вы как правило будете быстро расти.Да, сами по себе и внезапно как вырастите. За 20-30 лет вырваться на первые места — это всего лишь из-за старта в дыре. Создать экономику, которая смогла победить объединённую экономику европы в войне. Ерунда, все так делают, ничего сложного, правда?
Знаете, так уж получилось что люди которых я знаю и которые жили в то время не занимались спортом и не ходили в аэроклубы. Они (в массе своей) выживали.А люди которых знаю я (и миллионы других людей) пользовались аэроклубами, занимались спортом, сдавали нормативы на ворошиловских стрелков, учились в школах, институтах и военных училищах. Вы предлагаете признать, что все они жили в атмосфере ужаса и все они жертвы. Это вы жертва. Пропаганды. А личные обиды я понимаю: не нравится вам советская власть — значит надо обгадить.
Космос СССР немного подвинул… В атомной энергетике Союз вообще не сделал ничего для мирового прогресса… гуманитарный прогресс на Западе который, внезапно начался задолго до появления СССРОригинальный взгляд на мир. Я даже не буду вас переубеждать. Не в коня корм.
Люди потом к немцам массово шли воевать в 41м. Только когда стало понятно что немцы еще хуже ситуация стала меняться.Из брестской крепости пошли к немцам? А потом вернулись, еда у немцев не понравилась. Ага.
Молодец, обкакал ещё и тех кто за Родину дрался в окружениях и безнадёжных ситуациях. Брат моего деда под Москвой погиб, а дед дошёл до Берлина после чего уехал с Японией воевать. Чтобы такие как вы теперь рассказывали, что оказывается просто немцы оказались чуть хуже. Странно, а я думал, что немцы даже лучше. Тут многие в этом нас убеждают.
Дальше общаться с вами я не имею желания. Вы малограмотны и не желаете ничего знать из того что может поколебать вашу картину мира. Не знаю, виной тому обида, желание выглядеть прогрессивно и либерально, или что-то ещё. Но надеюсь что подобных людей (желающих огульно поливать грязью наше прошлое) в нашей стране меньшинство.
Уважаемый, я уверен что знаю историю гораздо лучше вас. Не в последнюю очередь потому что вы повторяете мифы насаждаемые еще школьной программой. Я не могу доказать истинные масштабы репрессий потому что документы по ним «почему-то» остаются закрытыми, но я прекрасно разбираюсь в истории техники и отлично знаю историю советской и мировой космонавтики или годы строительства будущей железнодорожной сети Союза. Вы просто повторяете хорошо известные мне мифы потому что вам обидно признавать что вы не родились в «самой передовой стране мира» которую погубили злодеи. И насколько я вижу — отказываетесь допускать что эти мифы могут быть, скажем так, не вполне правдой.
Хм. Ну просвети тогда по следующим пунктам:
1. Изменение протяженности и, главное, пропускной способности железных дорог в РИ и СССР за одинаковые периоды. Например, 35-40 лет до революции и 35-40 лет после.
2. Сравнение достижений в космосе ведущих держав на то время СССР и США по десятилетиям: 60е, 70е, 80е.
3. Достижения в «мирном атоме» и сравнение этих достижений по странам за 60-90 год. Без страшилок типа чернобыля — про это все в курсе.
1. Изменение протяженности и, главное, пропускной способности железных дорог в РИ и СССР за одинаковые периоды. Например, 35-40 лет до революции и 35-40 лет после.
2. Сравнение достижений в космосе ведущих держав на то время СССР и США по десятилетиям: 60е, 70е, 80е.
3. Достижения в «мирном атоме» и сравнение этих достижений по странам за 60-90 год. Без страшилок типа чернобыля — про это все в курсе.
Ничего не выйдет. Человеку не интересны факты. Поэтому он либо тихонько сольётся, либо начнёт нести очередную версию своей ахинеи… Первое более вероятно.
Протяженность жд сети (без учета Финляндии)
1880 — 23 тысячи км
1890 — 30 тысяч км
1900 — 53 тысячи км
1910 — 66 тысяч км
1917 — 80 тысяч км
За 37 лет +57 тысяч км включая, по-моему, все основные магистрали существующие сегодня кроме БАМа, ряда дорог в Средней Азии, на севере Урала и Сибири. Для сравнения: в России сегодня всего 85 тысяч км жд путей.
Теперь СССР
1921 — 72 тысячи км
1932 — 82 тысячи км
1938 — 85 тысяч км
1940 — 106 тысяч км (3.8 тысячи построено, 17 тысяч км пути захвачено на присоединенных в 39-40 территориях)
1950 — 117 тысяч км (из них в войны 7.5 тысяч км)
1957 — 121 тысяча км
Итого за те же 37 лет построено 24 тысячи км (+17 тысяч захвачено). Из этих 24 почти треть построена в военные годы как рокадные дороги компенсировавшие перерезанные немцами коммуникации, причем из американских рельсов :) — почти 90% рельсов того периода была поставлена по ленд-лизу.
И, пожалуйста, не надо писать здесь бред накидывая в эту статистику 100 тысяч км дорог необщего назначения типа узкоколеек на торфозаготовках. В «царскую» статистику они не включались.
Пропускная способность от подвижного состава в основном зависит. Но отнюдь не СССР изобрел тепловозы и электровозы позволившие таскать тяжелые составы и большей скоростью и отнюдь не СССР придумал электричество обеспечившее сигнализацию на жд дорогах :). Но ходили все эти поезда по царским насыпям и по царским мостам. Последний из них на Траннсибе по-моему только в 2007 году заменили.
1880 — 23 тысячи км
1890 — 30 тысяч км
1900 — 53 тысячи км
1910 — 66 тысяч км
1917 — 80 тысяч км
За 37 лет +57 тысяч км включая, по-моему, все основные магистрали существующие сегодня кроме БАМа, ряда дорог в Средней Азии, на севере Урала и Сибири. Для сравнения: в России сегодня всего 85 тысяч км жд путей.
Теперь СССР
1921 — 72 тысячи км
1932 — 82 тысячи км
1938 — 85 тысяч км
1940 — 106 тысяч км (3.8 тысячи построено, 17 тысяч км пути захвачено на присоединенных в 39-40 территориях)
1950 — 117 тысяч км (из них в войны 7.5 тысяч км)
1957 — 121 тысяча км
Итого за те же 37 лет построено 24 тысячи км (+17 тысяч захвачено). Из этих 24 почти треть построена в военные годы как рокадные дороги компенсировавшие перерезанные немцами коммуникации, причем из американских рельсов :) — почти 90% рельсов того периода была поставлена по ленд-лизу.
И, пожалуйста, не надо писать здесь бред накидывая в эту статистику 100 тысяч км дорог необщего назначения типа узкоколеек на торфозаготовках. В «царскую» статистику они не включались.
главное, пропускной способности
Пропускная способность от подвижного состава в основном зависит. Но отнюдь не СССР изобрел тепловозы и электровозы позволившие таскать тяжелые составы и большей скоростью и отнюдь не СССР придумал электричество обеспечившее сигнализацию на жд дорогах :). Но ходили все эти поезда по царским насыпям и по царским мостам. Последний из них на Траннсибе по-моему только в 2007 году заменили.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да, согласен. Плюс расширялась инфраструктура — сортировочные станции, разъезды и т.д. Росли и расходы на поддержание существующей сети. Но все равно четко видно что огромный скачок в развитии произошел еще до советской власти которая строила затем свою промышленность отнюдь не с нуля а на уже заложенном прочном фундаменте.
проложить дополнительный путь рядом с существующим проще.
"Да чито ви говорите" ©. То есть на второй путь грунт под призму сам собой приползёт, балластный щебень сам собой из карьера прилетит и насыпется, мост сам собой построится, тоннель сам пробурится?
Да, будет некоторая экономия на изысканиях, но я её прикидочно оцениваю процентов в 10 максимум от проекта.
привозилось по грунтовым дорогам, часто на телегахМы не при царе живём. При первом строительстве по уже проложенному отрезку приезжают те же думпкары, ссыпают грунт метров на 100-200 не доезжая конца проложенного отрезка, бульдозеры переталкивают его к концу, формируют призму. (Далее насколько помню, могу несколько ошибиться:) Рельсоукладчик кладёт рельсовую плеть (да, прямо на грунт), проезжает по проложенной плети вперёд. На освободившееся место подают хопперы с балластом и сгружают (да, поверх проложенных рельс). Хопперы уезжают, приезжает подбивочная машина, поднимает плеть под собой, и подпихивает под неё балласт. Методы времён Некрасова давно не используются.
При первом строительстве по уже проложенному отрезку приезжают те же думпкары, ссыпают грунт метров на 100-200 не доезжая конца проложенного отрезка, бульдозеры переталкивают его к концу, формируют призму.Вы все правильно сказали, но только в отношении современного строительства. Но мы уже выяснили, что примерно половина ж/д первоначально строилась ещё при царе, и бульдозеров тогда не было, и думкаров, грунт, в лучшем случае, с платформ, лопатами перегружали на телеги и везли несколько сотен метров до места укладки. А может быть и песок из карьера в десятке километров на телегах…
Ну так я и говорю, что сравнивать стоимость при Царе Горохе (когда земляные работы выполнялись мужиками с лопатами) и сейчас как бы бессмыссленно, сравнивать надо перевод однопутной дороги на двухпутку, когда пути строятся ну максимум с разницей лет в 10. А при таком сравнении технологии (и соответственно затраты) при постройке первого и второго пути почти одни и те же.
Так вам, собственно, и отвечают, что при Царе Горохе железнодорожная сеть росла быстрее, хотя это было сложнее и дороже, чем сейчас. Мы, вроде бы спорим не о технологиях строительства ЖД, а о том, кто занимался развитием страны.
при Царе Горохе железнодорожная сеть росла быстрее, хотя это было сложнее и дороже, чем сейчас.Знаем, как — читали.
Слушай, мой милый: труды роковые
Кончены — немец уж рельсы кладет.
Мертвые в землю зарыты; больные
Скрыты в землянках; рабочий народ
Тесной гурьбой у конторы собрался…
Крепко затылки чесали они:
Каждый подрядчику должен остался,
Стали в копейку прогульные дни!
Учитывая, что на хабре много ультра-правых социал-дарвинистов, то про смерть рабочих при строительстве железных дорого при царе они скажут — «так быдлу и надо! мало померло!». При том что их собственные предки зачастую — из того же самого bydło, а не дворян.
Вы очень хотите развернуть здесь политическую дискуссию? Я не «ультра-правых социал-дарвинист», но я понимаю, что «при царе Горохе» технологии были, мягко говоря, не очень. Но тем более «непонятно», почему сейчас, когда есть все необходимые технологии и вся техника, построено так мало дорог. А ещё более «непонятно», почему в царское время вслед за железной дорогой приходили люди и осваивали край (посмотрите Трансиб), а на Баме, например, заброшенные городки строителей, и почти никакого развития.
На самом деле всё вполне понятно. Дороги строили концессионеры, которые за их строительство получали право осваивать прилежащие к дороге территории. Но Хабр вне политики", поэтому замолкаю.
На самом деле всё вполне понятно. Дороги строили концессионеры, которые за их строительство получали право осваивать прилежащие к дороге территории. Но Хабр вне политики", поэтому замолкаю.
Стандартная оценка — строительство второго пути вдвое дешевле строительства первого. Скажем взять «золотую пряжку» КБЖД. Восемь лет строили первый путь, второй — только три. Все при царе еще. Да-да-да, двухпутные магистрали как ни странно строил не только Союз. Скажем железнодорожный мост через Волгу в Ульяновске как построили в 1916 году сразу двухпутным, так он до 2003 и простоял.
Список некоторых достижений в космосе. Через слэш указано когда достижение было повторено соперником
зонд к Луне — СССР (1959/62)
спуск с орбиты — одновременно (1960)
человек в космосе — СССР (1961/1962)
коммуникационный спутник — США (1962/64)
разведспутник — СССР (1962/63)
геостационарный спутник — США (1964/74)
посадка на Луне — СССР (1965/66)
орбита вокруг Луны — СССР (1966/66)
маневрирование на орбите — США (1965/67)
стыковка на орбите — США (1966/67)
водород-кислородные двигатели — США (1963/87)
люди на Луне — США (1969/-)
орбитальная станция — СССР (1971/73)
зонд к Марсу — США (1964/71)
посадка на Марс — СССР (1971/75)
космическая обсерватория — США (1968/1971)
зонд к Венере — США (1962/67)
посадка на Венеру — СССР (1970/-)
зонд к Меркурию -США (1974/-)
зонд к Юпитеру — США (1972/-)
орбита Юпитера — США (1995/-)
зонд за пределы Солнечной системы — США (1972/-)
многоразовый космический аппарат — США (1981/86)
зонд к Луне — СССР (1959/62)
спуск с орбиты — одновременно (1960)
человек в космосе — СССР (1961/1962)
коммуникационный спутник — США (1962/64)
разведспутник — СССР (1962/63)
геостационарный спутник — США (1964/74)
посадка на Луне — СССР (1965/66)
орбита вокруг Луны — СССР (1966/66)
маневрирование на орбите — США (1965/67)
стыковка на орбите — США (1966/67)
водород-кислородные двигатели — США (1963/87)
люди на Луне — США (1969/-)
орбитальная станция — СССР (1971/73)
зонд к Марсу — США (1964/71)
посадка на Марс — СССР (1971/75)
космическая обсерватория — США (1968/1971)
зонд к Венере — США (1962/67)
посадка на Венеру — СССР (1970/-)
зонд к Меркурию -США (1974/-)
зонд к Юпитеру — США (1972/-)
орбита Юпитера — США (1995/-)
зонд за пределы Солнечной системы — США (1972/-)
многоразовый космический аппарат — США (1981/86)
Не могу отвечать часто. Пока отвечу сюда, так как больше знаком с темой.
Этот список по твоему «Космос СССР немного подвинул»?
Где, кстати, первый выход в открытый космос? Почему у США выделены именно водород-кислородные двигатели? Уж если выделять, то самый мощный двигатель/самый мощный однокамерный двигатель.
Интересно, что после 70х пути СССР/США разошлись и ушли от копирования достижений — США занялся автоматами для дальнего космоса (Пионеры-Вояджеры), СССР — долговременным пребыванием человека на орбите (Салюты-Мир).
Этот список по твоему «Космос СССР немного подвинул»?
Где, кстати, первый выход в открытый космос? Почему у США выделены именно водород-кислородные двигатели? Уж если выделять, то самый мощный двигатель/самый мощный однокамерный двигатель.
Интересно, что после 70х пути СССР/США разошлись и ушли от копирования достижений — США занялся автоматами для дальнего космоса (Пионеры-Вояджеры), СССР — долговременным пребыванием человека на орбите (Салюты-Мир).
Из этого списка видно что Союз нигде не лидировал заметное время. Его достижения быстро повторялись а со второй половины 60-х его лидерство окончательно сошло на нет. А затем пошло не только нарастающее отставание но и неспособность повторить многие достижения. Проще говоря список выше отражает то что у Союза в начале гонки была крупная фора (Р-7) а буржуи не опирались на советские достижения а создавали свои собственные. Как эта фора была отыграна, так советская программа и стухла а «продвижение человечества в космос» стало Союзу не особо-то и интересным. Штаты же выиграв гонку продолжили освоение космоса и сегодня большинство стран мира (включая Россию) опирается на американские достижения. Очевидно что это и есть позиция лидера двигающего мир вперед, тогда как Союз лишь подхлестнул этого лидера пошевеливаться на старте. Уберите сегодня США — и освоение космоса откатится на десятилетия. Уберите Россию — и это пройдет почти незаметно.
Ну там можно много чего еще добавить. Например в пару к выходу в открытый космос (СССР, март 1965/июнь 1965) — технологию управляемого аэродинамического спуска с орбиты (США, 1965/68-77). Принципиально это не изменит ничего
Потому что именно это вершина развития химических ракетных двигателей, наибольший удельный импульс. Половина дальней космической программы Штатов держится на наличии у них водородных двигателей. Шаттл тоже без водородных двигателей сделать невозможно. Ну и в успехе лунной миссии водородники тоже сыграли заметную роль
А вот создать мощный двигатель не особая проблема (этот титул, кстати, у американцев с F-1 а позднее SRB, к слову говоря).
А в чем там выражалось развитие? Как эта программа куда-то что-то продвинула? Ну кроме формальных рекордов по продолжительности пребывания человека в космосе, конечно?
Где, кстати, первый выход в открытый космос
Ну там можно много чего еще добавить. Например в пару к выходу в открытый космос (СССР, март 1965/июнь 1965) — технологию управляемого аэродинамического спуска с орбиты (США, 1965/68-77). Принципиально это не изменит ничего
Почему у США выделены именно водород-кислородные двигатели?
Потому что именно это вершина развития химических ракетных двигателей, наибольший удельный импульс. Половина дальней космической программы Штатов держится на наличии у них водородных двигателей. Шаттл тоже без водородных двигателей сделать невозможно. Ну и в успехе лунной миссии водородники тоже сыграли заметную роль
Уж если выделять, то самый мощный двигатель/самый мощный однокамерный двигатель.
А вот создать мощный двигатель не особая проблема (этот титул, кстати, у американцев с F-1 а позднее SRB, к слову говоря).
СССР — долговременным пребыванием человека на орбите (Салюты-Мир)
А в чем там выражалось развитие? Как эта программа куда-то что-то продвинула? Ну кроме формальных рекордов по продолжительности пребывания человека в космосе, конечно?
СССР и США поделили космическую программу Германии пополам, нам достались ракеты, США забрали фон Брауна, который во многом и двигал их космическую программу.
>> Шаттл тоже без водородных двигателей сделать невозможно
Да ладно?
>> А вот создать мощный двигатель не особая проблема
И сколько мощных двигателей вы создали? Увеличение мощности это невероятно сложная проблема. Фактически СССР ее не решил в виде однокамерного двигателя и сделал 4х камерный РД-170. F-1 — не самый мощный, РД-170 мощнее, но там разница небольшая и по факту я бы считал их равными. SRB — мощнее, но он не жидкостный.
>> А в чем там выражалось развитие? Как эта программа куда-то что-то продвинула? Ну кроме формальных рекордов по продолжительности пребывания человека в космосе, конечно?
Как минимум — влияние длительного пребывания человека в космосе, всякие длительные научные эксперименты. Разработки СССР позволили создать ядро МКС. И фактически на данный момент только у РФ осталась пилотируемая космонавтика, основанная в СССР. Остальные догонят, но это когда еще будет.
Дальний космос СССР проиграл. Или забил, я хз.
>> Шаттл тоже без водородных двигателей сделать невозможно
Да ладно?
>> А вот создать мощный двигатель не особая проблема
И сколько мощных двигателей вы создали? Увеличение мощности это невероятно сложная проблема. Фактически СССР ее не решил в виде однокамерного двигателя и сделал 4х камерный РД-170. F-1 — не самый мощный, РД-170 мощнее, но там разница небольшая и по факту я бы считал их равными. SRB — мощнее, но он не жидкостный.
>> А в чем там выражалось развитие? Как эта программа куда-то что-то продвинула? Ну кроме формальных рекордов по продолжительности пребывания человека в космосе, конечно?
Как минимум — влияние длительного пребывания человека в космосе, всякие длительные научные эксперименты. Разработки СССР позволили создать ядро МКС. И фактически на данный момент только у РФ осталась пилотируемая космонавтика, основанная в СССР. Остальные догонят, но это когда еще будет.
Дальний космос СССР проиграл. Или забил, я хз.
СССР и США поделили космическую программу Германии пополам,
Нет, это не так. Я честно признаю что США досталось более 80% космической (а точнее ракетной) программы Германии, включая все ракеты. Союз подбирал остатки
Да ладно?
Да вот именно так. Наши во многом из-за этого полноценно воспроизвести Шаттл не смогли. Вообще половина американской программы исследований дальнего космоса на водородных движках базируется. Без них тоже можно, но грустно. Например когда спутники стали пытаться с Шаттлов запускать и отказались от водородного разгонника по соображениям безопасности Шаттла то зонд Галилео пришлось вместо прямого пуска к Юпитеру запускать по траектории где он 3 года летал между Землей и Венерой набирая скорость последовательными гравитационными маневрами
Увеличение мощности это невероятно сложная проблема.
Не-а. Смотрите сколько ограничений Вам понадобилось привлечь чтобы рассмотреть именно РД-170: не просто ракетный двигатель, но конретно жидкостный и при жтом не однокамерный. Я бы еще добавил «закрытого цикла» поскольку F-1 не в последнюю очередь удалось создать потому что он был открытого цикла. А так — увеличиваете количество камер сгорания, количество двигателей или просто берете более простой двигатель — и всё, вопрос мощности решен, у него этих решений много и они все работают.
Как минимум — влияние длительного пребывания человека в космосе,
По-моему это не самый интересный научный результат и бесполезный практически…
всякие длительные научные эксперименты
Их мало и, честно говоря, три четверти если не 90% этих экспериментов не зависят от МКС а половина даже бы выиграла если бы делалась отдельно от МКС.
И фактически на данный момент только у РФ осталась пилотируемая космонавтика, основанная в СССР
Заметьте что эта пилотируемая космонавтика никак не развивается. Мы делаем сегодня по сути ровно то же самое что делали 40 лет назад. Это «повторение пройденного», на мой взгляд, один из самых ярких признаков того что пилотируемая программа носит в основном чисто имиджевый характер
Как минимум — влияние длительного пребывания человека в космосе,По-моему это не самый интересный научный результат и бесполезный практически…
Вась, слышал, 0serg сказал, что на человекам на Марс лететь не интересно и бесполезно практически, сворачивай программу!
Родной, этот полет на Марс еще с 70-х глупым избирателям обещают. Потому что «это круто» в глазах обывателя. Только никто даже близко к реализации этой программы в итоге не подходит. Потому что в реальности это объективно никому не нужно. При том что деньги на космические обсерватории и зонды продолжают выделяться.
Не потому что не нужно, а потому что не можем с адекватным риском. Потому что полет в каждую сторону длится месяцы и человечество до Луны-то еле доковыляло.
Двигатели нужны другие. Вот поглядим, что у роскосмоса с росатомом с их ядерным буксиром выйдет. Причем, если роскосмосовская верхушка — мутные типы, то росатом — адекватная контора у них может и выйти.
Двигатели нужны другие. Вот поглядим, что у роскосмоса с росатомом с их ядерным буксиром выйдет. Причем, если роскосмосовская верхушка — мутные типы, то росатом — адекватная контора у них может и выйти.
Существенно меньшего риска там и в обозримом будущем не предвидится. Ядерный буксир — средство снижения стоимости проекта, не более того. Закинув достаточное количество химического топлива можно без проблем получить тот же эффект.
>> Закинув достаточное количество химического топлива можно без проблем получить тот же эффект
Снова все просто. Большое количество топлива — больше начальная масса для разгона, больше баки, сложнее конструкция.
Химические двигатели — тупик для дальнего космоса.
Снова все просто. Большое количество топлива — больше начальная масса для разгона, больше баки, сложнее конструкция.
Химические двигатели — тупик для дальнего космоса.
Ядерный буксир, я Вас уверяю, тоже весит немало. Недаром там довольно экзотический капельный холодильник используется (и еще непонятно как хорошо он будет работать). На дистанциях «до Марса и обратно» он бесспорно дает выигрыш (в отличие от полета к Луне, где его достоинства неочевидны) но химическое топливо там тоже еще вполне приемлемо работает. Конструкция и соотношение полезной нагрузки к топливу там гораздо лучше чем у ракет которые на земную орбиту спутники закидывают.
роскосмоса с росатомом с их ядерным буксиром выйдет… росатом — адекватная контора у них может и выйти
Отличная новость!
Наши во многом из-за этого полноценно воспроизвести Шаттл не смогли
Наши вообще не хотели его воспроизводить, и сделали его на «на-оте… отвали!». Потому что дебильное руководство приказало отменив Спираль делать унылую копию Шаттла. :(
половина американской программы исследований дальнего космоса на водородных движках базируется. Без них тоже можно, но грустно
Энергия — имеет водородные движки. И этой Энергии висящий на боку Буран нужен был как собаке пятая нога.
Некоторые достижения в «мирном атоме»
Первый реактор — США (1942), СССР (1946), Британия (1950)
Первая АЭС — Британия (1956), США (1957, она же первая чисто мирная АЭС), СССР (1958)
Breeder reactor — США (1946/51), СССР (1973)
Металлический теплоноситель — США (1951,63), СССР (1973)
Атомный ракетный двигатель — США (1964), СССР (1978)
Страна производящая больше всего энергии на АЭС — США
Страна в наибольшей степени полагающаяся на АЭС — Франция
Первый реактор — США (1942), СССР (1946), Британия (1950)
Первая АЭС — Британия (1956), США (1957, она же первая чисто мирная АЭС), СССР (1958)
Breeder reactor — США (1946/51), СССР (1973)
Металлический теплоноситель — США (1951,63), СССР (1973)
Атомный ракетный двигатель — США (1964), СССР (1978)
Страна производящая больше всего энергии на АЭС — США
Страна в наибольшей степени полагающаяся на АЭС — Франция
Большинство (крестьяне) так даже возможно лучше при царе жили, не случайно же по стране и крестьянские восстания против большевиков полыхали
Восстания полыхнули из-за того, что крестьяне почувствовали себя обманутыми:
— лозунг «земля — крестьянам», означал получение той земли, что была у помещиков, что естественно крестьянам очень понравилось
=> как следствие крестьяне стали резко против белой армии, такого не обещавшей
— а коллективизация, означала, что эти земли о которых издавна мечтали крестьяне, стали фактически отбирать обратно, что крестьянам очень не понравилось
=> что привело к восстаниям вроде Антоновского.
Учитывая, что большинство крестьян не имело земли, то логично полагать, что после получения земли, они вплоть до коллективизации (особенно во время НЭПа) жили лучше, чем при царе — просто потому что имели свою землю.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ракета 9М729. Несколько слов о “нарушителе” Договора РСМД