Ракета 9М729. Несколько слов о “нарушителе” Договора РСМД

    Речь сегодня о крылатой ракете 9М729, но для начала, немного истории — Договор об ограничении ракет средней и малой дальности (РСМД) заключен между СССР и США в 1987 г. По данному договору запрещено создание и развертывание баллистических и крылатых ракет наземного базирования дальностью действия от 500 до 5500 км. То есть и СССР и США сократили по Договору РСМД целые классы ракетных систем — баллистические ракеты малой дальности (ракетные комплексы “Ока” и “Темп-С”), мобильные баллистические ракеты средней дальности (комплексы РСД-10 “Пионер” / SS-20 и Pershing-2) и крылатые ракеты средней дальности (мобильные комплексы Gryphon с ракетами Tomahawk, а также его отечественный аналог — комплекс РК-55 «Рельеф» с ракетами КБ “Новатор”, аналогичными морским ракетам “Гранат”). Договор действовал несколько десятилетий.

    Пока 5 марта 2013 года в США не вышла статья относительно известного своими связями в Пентагоне обозревателя Билла Гертца, который выразил обеспокоенность американской стороны испытаниями новейшей российской баллистической ракеты РС-26 “Рубеж”, которая якобы по своим возможностям будучи формально МБР (межконтинентальной баллистической ракетой, ракетой с дальностью более 5500 км) на самом деле является ракетой средней дальности. Тема в общем мутная и пахнет инсинуациями с обеих сторон. Но тут программа создания ракет “Рубеж” / “Рубеж-Авангард” попала под секвестр и комплекс «Рубеж» оставили в покое.

    image
    Крылатая ракета 9М728 / Р-500 комплекса «Искандер-М» на начальном этапе полета до раскрытия крыла. Учения «Восток-2014». Еврейская АО, 20.09.2014 г.

    Пока осенью 2015 г. сразу несколько западных источников (включая означенного Гертца) не начали выражать обеспокоенность нарушениями Россией Договора РСМД посредством создания новой крылатой ракеты, которая якобы нарушает условия Договора. И тут уже были названы и индекс 9М729 и появились ссылки на источники в том числе в отечественных официальных ресурсах — Министерстве обороны и ГосНИИ приборостроения. Далее, к концу 2018 г. сложилось следующая картина обвинения: Россия якобы создала, провела испытания и начала развертывание в строевых частях ракетных войск крылатых ракет 9М729 с дальностью действия более 500 км. Ракеты 9М729 с 2008 по конец 2014 г. прошли испытания (включая Государственные) и в составе ракетных дивизионов с пусковыми установками 9П701 и транспортно-заряжающими машинами 9Т256 на шасси МЗКТ-7930-0000200 начали поступать в ракетные бригады, вооруженные комплексами 9К720 “Искандер-М”. Что, конечно, является вопиющим нарушением Договора РСМД, если дальность ракет действительно больше 500 км.

    В 2018 году сложилась и более менее внятная аргументация нашего МИДа: да, есть такая ракета, но дальность полета у этой ракеты не превышает 500 км. Потом правда признали, что, мол, да таки в первом испытательном пуске она превысила 500 км, но это чисто случайно получилось. В общем, нормальная “законная” ракета — дальнейшее развитие серийной ракеты комплекса “Искандер-М” 9М728. Чем отличается? Боевая часть другая и точность выше. Ну и вообще сами вы нарушители — у вас вон у самих там и то и это и вообще “вся спина в мелу”.

    И вот к концу 2018 года ситуация накалилась и американцы и правда начали готовиться к выходу из Договора. И в этой обстановке МИД и Министерство обороны решили собрать военных атташе разных стран и показать эту самую ракету-нарушитель, чтобы развенчать все обвинения. 23 января 2019 г. в Москве состоялся брифинг Министерства обороны России посвященный ракете 9М729 и призванный поставить все точки над “Ё”. Об глубоком осмыслении итогов данного брифинга мы еще расскажем в будущем. Пока же только факты.

    image
    Самоходная пусковая установка ракет 9М729. Брифинг Министерства обороны России 23 января 2019.

    Первое. Ракета 9М729 не была показана на брифинге. Мы увидели картинки, пусковую установку, макеты или реальные образцы транспортно пусковых контейнеров, графики, таблички и всё. Самой ракеты никому не показали.

    Второе. Согласно плакатам и картинкам новая ракета 9М729 отличается от ракеты 9М728 тем, что у неё больше боевая часть, чуть больше длина транспортно-пускового контейнера (ТПК) — 7930 мм вместо 7400 мм, меньше дальность (480 км против 490 км) и заметно больше отсек с электроникой. Вопросы тут возникают к схеме компоновки ракет, согласно которой отсеки с системой управления и корректировки занимают чуть ли не треть длины ракет, что как бы либо не является правдой либо внушает большие опасения за уровень развития нашей электроники. Представляете — труба диаметром 514 мм и длиной 2 метра набитая электронными компонентами с парой-тройкой процессоров. Это же что такое там может быть? Может быть система охлаждения некого CPU c неимоверной вычислительной мощностью или самый большой в мире математический сопроцессор? Аккумуляторы тут нужны только для старта — в полете электроника питается от генератора. В общем, можно конечно обосновать что угодно, но такие габариты внушают.

    image
    Схематичные изображения ракет 9М729 и 9М728. Брифинг Министерства обороны России 23 января 2019 г.

    В общем, неясно что есть такое 9М729 и в чем её существенные отличия от 9М728 т.к. тому, что мы видим на плакатах, верить как-то сложно. А ведь есть еще и усовершенствованный вариант ракеты 9М729 о котором мы узнали из годового отчета ГосНИИП, где сказано, что в 2014 г. успешно завершены Государственные испытания ракет 9М728 и 9М729 и её модификации. Что это за ракета пока не ясно — возможно, ядерный вариант 9М729.

    Третье. Новая пусковая установка, которую показали на брифинге оказалась не новой. В 2007 году на военно-морском салоне и на авиашоу МАКС-2007 состоялась премьера установки для наземного варианта комплекса с крылатыми ракетами “Калибр” / Club-M. Была показана установка похожая на “Искандер-М”, но с четырьмя контейнерами с ракетами. Это случилось в год первого пуска крылатой ракеты 9М728 для обычного “Искандер-М”. Визуально данный прототип пусковой установки практически идентичен той установке, которая была показана на брифинге 23 января 2019 г. Таблички с индексом на установке не было, но нам уже известно, что для производства некой пусковой установки 9П701 в количествах по одному дивизиону в год (8 ед) в 2016 и 2017 годах ЦКБ “Титан” в Волгограде получает из Минска шасси МЗКТ-7930. А также для новых транспортно-заряжающих машин 9Т256. Данные установки были нами сопоставлены с новым вариантом ракетного комплекса “Искандер-М” с ракетой 9М729 еще в 2017 году.

    image
    Пусковая установка ракет 9М729. Брифинг Министерства обороны России 23 января 2019.

    image
    Пусковая установка комплекса Club-M. Авиасалон МАКС-2007.

    image
    Информация по пусковым установкам ракет 9М729 и 9М728. Брифинг Министерства обороны России 23 января 2019.

    Четвертое. На брифинге были показаны данные по пускам ракет с межвидового полигона Капустин Яр. С оговоркой: в радиусе 5 км от точки с конкретными координатами. Точка оказалась на полигоне войск ПВО рядом с площадкой 231 с которой и велись испытательные пуски ракет для комплексов “Искандер-М” и их вариантов. Что можно сказать по табличке? В части РВСН к табличке нет вопросов — тут указаны все пуски межконтинентальных баллистических ракет “Тополь-Э” и РС-26 “Рубеж” выполненные с полигона Капустин Яр по полигону Сары-Шаган. В части пусков комплексов ракетных войск и артиллерии сухопутный войск России, конечно, предстоит еще разбираться, но в целом тут серьезного понимания целей демонстрации данной таблички у меня, например, так и не сформировалось. Она ничего не доказывает и ничего не опровергает, но информацию интересная, конечно. Вероятно, тут все пуски и ракеты 9М728 (кроме пусков в 2007 году) и ракеты 9М729 и баллистических ракет 9М723 комплекса “Искандер-М” и усовершенствованного варианта ракеты 9М729, который в 2014 г. завершил свои Государственные испытания (см.выше).

    image
    Информация по пускам с полигона Капустин Яр. Брифинг Министерства обороны России 23 января 2019.

    И что же у нас в итоге? Ясна позиция МИД и Министерства обороны России: у нас нарушений нет, США для себя сами всё решили и придумали. Показывать какие-то иные доказательства нашей правоты видимо пока никто не планирует. Ракета 9М729 действительно существует и это действительно несколько удлиненный вариант ракеты 9М728. Немного ближе по размерности к “большой” ракете морского комплекса “Калибр” (в составе комплекса “Калибр” несколько типов ракет заметно отличающихся друг от друга и по габаритам и по виду и по назначению), которая имеет дальность действия до 2500 км. По хорошему в наше время такая ракета (9М729) должна бы быть модульной — т.к. с малогабаритной ядерной боевой частью логично было бы часть освободившегося объема боевого отсека занять топливным баком. Вопросы центровки можно решить компенсирующими грузами, перекачкой топлива в полете и цифровой системой управления. Но является ли ракета 9М729 модульной или нет — неизвестно.

    И, вот, как стало известно позавчера, у нас впереди продолжение ракетных новостей: нас ждут и “осухопучивание” “Калибров” и “приземление” “Циркона”. Т.е. много нового и интересного ждет любителей ракетной техники в ближайшие несколько лет. Так что и все реальные детали по 9М729, думаю, постепенно станут известны.

    Источники:

    Ракета 9М729 — SSC-X-8
    Брифинг Минобороны России с представлением ракеты 9М729 комплекса «Искандер-М»

    Минутка заботы от НЛО


    Этот материал мог вызвать противоречивые чувства, поэтому перед написанием комментария освежите в памяти кое-что важное:

    Как написать комментарий и выжить
    • Не пишите оскорбительных комментариев, не переходите на личности.
    • Воздержитесь от нецензурной лексики и токсичного поведения (даже в завуалированной форме).
    • Для сообщения о комментариях, нарушающих правила сайта, используйте кнопку «Пожаловаться» (если доступна) или форму обратной связи.

    Что делать, если: минусуют карму | заблокировали аккаунт

    Кодекс авторов Хабра и хабраэтикет
    Полная версия правил сайта
    Поделиться публикацией

    Комментарии 1362

      –17
      Вот интересно каких доказательств ожидают американцы и им сочувствующие? Может им еще доказать что «чайника Рассела» не существует?
      В общем американцы уже все объяснили: им не нужны никакие доказательства, им нужно чтоб эта программа была свернута, а все образцы ликвидированы. В такой ситуации пытаться что-либо доказывать бессмысленно.
        +2

        Ну так свернуть и ликвидировать. Не ракеты разрабатывать надо, а о населении думать.


        Судьба СССР, надорвавшегося в противостоянии с цивилизованным миром, ничему не учит?

          –38
          «Надорвавшегося»: видимо экономика СССР была адски мощна в 1925 году, в 1937 году, в 1941-1945 году, а в 1991 году почему-то не выдержала. Экономисты хотят объяснябельности развала СССР их областью знаний. Не в экономике было дело, а в выборе элиты: было выбрано децентрализованное планирование (рынок, капитализм), а не централизованное (госплан, коммунизм), в общим не идти прежним курсом — бывает.

          «О населении думать» — детский безответственный взгляд. Государство — вождь, а мы бараны. Захочет государство — улучшит нашу жизнь, а сами не умеем, не виноваты в конкурентноспособности страны, в том, что работаем в среднем раз в 10 менее продуктивно, чем в «развитых странах». «В России не принято работать» (с), но виноват в этом конечно какой-то вождь «государство» — он плохо и мало думает и заботится о нас. Упование на вождя, маму, батю? «Но мы платим налоги, нам должны за них сделать хорошо» — ок, только на рынке «делания хорошо за деньги» монополия, конкуренции нет, на качество давно забито.
            +2
            видимо экономика СССР была адски мощна в 1925 году, в 1937 году, в 1941-1945
            как далеко продвинулась Первая Конная армия в 1920? Как далеко продвинулась граница Финской Демократической Республики в 1939-1940?
            И — какой процент от ВВП страны был потрачен на производство оружия (в т.ч. капитального строительства — шахты, склады и тд) во 20-30ые года и в 70-80ые?
              +12
              Давайте сразу ответы, так будет быстрее. Правда не сильно понятно, к чему это.
                +16
                Думаю, Павел хотел сказать, что экономика не была определяющим фактором в развале СССР. И уж точно можно сказать, что военный бюджет — это не единственная проблема экономики союза в 80е годы. Было серьезное падение цен на нефть, Чернобыльская катастрофа и Спитакское землетрясение, например.
                  +8
                  Хотелось сказать, что говорить об экономических причинах разрушения чего-то фундаментально очень идеологизированного, созданного за рамками экономики (в сфере идеологии, под что пытались запилить некую экономику) — странно. Скорее я бы искал «в какой момент не удержали данную идеологию на плаву те, кто поставлен сохранять её актуальной», что в итоге выглядело как выбор элиты. Короче, рефакторинга под новые поколения не просходило, молодёжь откровенно не очень поняла зачем им этот Ильич с его мыслями. Наверное это очень сложно, незнаю — я не пробовал поддерживать какие-либо идеологии на плаву, адаптируя под новые поколения, не моя сфера компетенции )
                    +11
                    Просто элита захотела жить как на Западе, красиво. Все началось с мажоров, которые ездили за границу и привозили ништяки. Если в 1941 сынки номенклатуры пошли воевать, то 1980 в Афган ни кто, не ногой.
                      +9
                      А это прежде всего означает, что никакой связи между элитой и народом не было. И все красивые слова про равенство в СССР, про тесную связь партии и народа — полное вранье. И что по сути строй в СССР получился не социалистическим, а феодальным.
                        +1
                        При феодализме, наследные принцы лично воевали в армиях.
                          +2
                          При феодализме феодалы и были той самой армией.
                            +3
                            Это в идеале. К концу Царской России русский феодал защищать своих крестьян сам на войне уже не стремился особо, но бабло с них стрич продолжал всё больше.
                              +1
                              К 1МВ 50% офицерства составляли дворяне. Еще треть — грубо говоря «средний класс», не помню как они назывались тогда.

                              Так что вполне служили и участвовали в войнах наравне с остальными.
                                +1
                                Вот только почти все воевавшие были дворянами в первом поколении, максимум в 2-3.
                                «Настоящие» дворяне с вереницей благородных предков, занимающие ключевые руководящие посты проигнорировали войну единогласно, и даже на ней наживались.

                                Если не верите — читайте salery (Волков Сергей Владимирович) «Элитные группы традиционных обществ», publisher.usdp.ru/catalog/693.html
                                «Верные долгу: В борьбе за Россию. 1917-1922» и другие его книги.
                        0

                        Так а 1941 году бои велись на территории СССР или все таки нужно для сравнения с Афганистаном чуть изменить временные рамки — Финляндия, изменение границ СССР в рамках соглашения и Польши 1939 года.


                        Элита всегда живет красиво.

                          0
                          Вы смысл не уловили, все в трех соснах блуждаете. Вам расшифровали же
                            –5
                            Ну во время той же войны, немецкие генералы были на поле боя и ели вместе солдатами. В советской армии, генералы воевали издалека, потому так любили по минным полям ходить, как-будто их там нет и на амбразуры бросаться починенными. Ну, а то, что у наших генералов отдельное снабжение, так на подкорке наших людей закрепилось, что кажется вполне естественным, и что по другому и быть не может.
                              +5
                              немецкие генералы были на поле боя...

                              У вас какие-то стрёмные понятия о военной науке. * фэйс-палм *
                              Почитайте что ли генерал-фельдмаршала Хе́льмута Карла Бе́рнхарда фон Мо́льтке — человека создавшего Второй Рейх!
                              image
                              Когда фон Мольтке разбудили среди ночи с известием от том, что Наполеон III объявил войну Пруссии, он велел взять в ящике письменного стола пакет с указаниями на этот случай и… продолжил спать, в результате французская империя — прекратила существовать, а Вильгельм стал императором кайзер-Рейха.
                                –1
                                Причем тут объявление войны, к генералам, которые именно руководили войсками?
                                Тот же Паулюс был окружен в Сталинграде, а не руководил издалека, и ел то же, что и солдаты. И не жаловался, как советские генералы, что утратили связь с войсками.
                                  +3
                                  Вы совершенно не правы.
                                  Высший командный состав СССР конечно же принимал участие в действиях не передовой, вот например высшие офицеры попавшие в плен.
                                  Упомянутый выше Паулюс был генералом, получил фельдмаршала 30.01, а уже 31.01 доблестно предложил сдачу и уже к концу дня 31.01 был пленён и допрашивался. Переговоры о сдаче Паулюса вёл генерал-майор Ласкин, который прибыл из штаба армии. Очевидно что штаб армии находился в непосредственной близости от передовой, аналогично штабу 6-ой армии, которую и сдал Паулюс.
                                    0
                                    Так высший командный состав СССР каким боком относится к высшему командному составу того, что было в районе 90х?
                                    И уж тем более к нынешним депутатам?
                                      +3
                                      Я ответил вот на эту очевидную неправду господина zapimir
                                      В советской армии, генералы воевали издалека, потому так любили по минным полям ходить, как-будто их там нет и на амбразуры бросаться починенными.

                                      Сдачу Паулюса принимал генерал-майор Ласкин, звание Паулюса соответствовало советскому генерал-майору, очевидно цитата выше содержит как минимум неправду.

                                      Почему вы притягиваете за уши нынешних генералов и депутатов к этому обсуждению, это не ко мне вопрос, а к вам.
                                        –1
                                        Нет, ну извините, все же где штаб (в тылу) а где передовая. Понятно что генералы бывало попадали с армиями в окружение или попадали под направленный (или не очень направленный) удар той же авиации по тылам, понятно что в исключительных ситуациях они выходили на передовую. Но это немного не то же самое что хотя бы постоянно посещать передовую.
                                          +4
                                          Т.е. по-вашему советские генералы не посещали передовую, а немецкие посещали? И немецкие если из одного котелка с солдатом, а советские значит ели спец-паёк? Или как?
                                            –1
                                            Я говорю только что Ваша аргументация слабая. Ниже хорошая статистика приведена, вот это уже хорошая аргументация.
                                              +2
                                              Такой аргументации достаточно, что бы показать, что советские генералы принимали участие в боевых действиях, соответствующее принципам и методикам ведения войны того времени. Как и генералы вермахта.
                                    +5
                                    Вот вам все необходимое по теме. Вынесете ли вы мусор из своей головы после этого — дело ваше.

                                    Погибли в бою 185
                                    Умерли от полученных ранений 61
                                    Подорвались на минах 9
                                      +3
                                      Мне кажется это бесполезно.
                                      У человека в голове забит штамп «советские генералы забрасывали вермахт трупами, а сами в тылах жрали в три горла и спали на шёлковых простынях», вряд ли аргументы и ссылки смогут переубедить.
                                      Просто полезно для других людей, кто не в курсе и мог бы тоже эту заразу подхватить.
                                      Спасибо вам за ссылку.
                                        –1

                                        — Атаковать! — звонит Хозяин из Кремля.
                                        — Атаковать! — телефонирует генерал из теплого кабинета.
                                        — Атаковать! — приказывает полковник из прочной землянки.
                                        И встает сотня Иванов, и бредет по глубокому снегу под перекрестные трассы немецких пулеметов.
                                        А немцы в теплых дзотах, сытые и пьяные, наглые, все предусмотрели, все рассчитали, все пристреляли и бьют, бьют, как в тире.
                                        Однако и вражеским солдатам было не так легко.
                                        Недавно один немецкий ветеран рассказал мне о том, что среди пулеметчиков их полка были случаи помешательства: не так просто убивать людей ряд за рядом — а они все идут и идут, и нет им конца.
                                        ...

                                        Никулин Н.Н. Воспоминания овойне
                                          +5
                                          Дада. При этом военные потери СССР: Германия примерно 1.3:1. Непохоже на закидывание трупами.
                                          При том что Германия вела наступательные действия 1.5 года (41-42), а СССР 2.5 (43-45)
                                            –4
                                            Эта книга выходит в серии «Хранитель».
                                            Ее автор и герой —знаменитый ученый, историк искусств от Бога, яркий представитель научных традиций Эрмитажа и Петербургской Академии художеств.

                                            Истина о войне складывается из различных правд.
                                            Она у каждого своя.
                                            У кого — радостная, у кого — трагическая, у кого — полная божественного смысла, у кого — банально пустая.
                                            Но для того, чтобы нести людям свою личную правду, надо иметь на это право.

                                            Там же
                                              +1
                                              примерно 1.3:1

                                              Примерно 2:1, а на этапе о котором пишет Никулин — 10:1.

                                              наступательные действия

                                              Наступающие в ВОВ несли меньше потерь. Даже в ПМВ, синониме мясорубки для наступающих частей, потери нападавших и оборонявшихся были примерно равны.
                                                +2
                                                И вот как раз в тот период, о котором пишет Никулин высшее командование (генерал-чего-нибудь) часто попадало в плен или гибло вместе со своими подразделениями, а не отсиживалось в тылу. Конечно, они не шли в вместе с рядовыми и младшими офицерами, это как бы не их задача, чай не 10 век на дворе. Но и полковничья землянка не находится в десятках километрах от фронта. Стрелковый полк занимает участок всего в несколько километров в ширину и глубину, вот где-то там и находится полковник. Дивизия — порядка 10 км, вот там и находится ее командующий.

                                                Покопался по доступным мне источникам, в среднем за 1941 год соотношение потерь (без учета какие именно потери, погибшие, раненные или плененные) не более 3-4:1. В конце войны — наоборот, порядка 1:2.

                                                По суммарным потерям на восточном фронте с учетом румын-венгров и т.д. нет соотношения 2:1, там меньше, но даже 2:1 это не закидывание трупами.
                                                  +1
                                                  Наступающие в ВОВ несли меньше потерь

                                                  Вы всего в полушаге от того, чтобы, наконец, раскрыть всю правду о том, как СССР напал на Германию, а Япония произвела атомные бомбардировки Нью-Йорка и Лос-Анжелеса.
                                                    0
                                                    Это реальная статистика, тогда как вы зачем-то упорно цепляетесь за миф
                                                      0
                                                      Ну, может быть в той альтернативной вселенной, где вы обитаете это реальная статистка. Там же, судя по всему, реальны и другие события, о которых я написал выше.
                                                      Там, вероятно, и в военных учебниках написано что для успешного наступления нужно в 3-4 раза меньше сил, чем у обороняющейся стороны. Ну, потому что «больше — нет смысла, так как обороняющиеся будут нести гораздо большие потери».
                                                      Но мы же про реальную войну…
                                                    0
                                                    Наступающие в ВОВ несли меньше потерь. Даже в ПМВ, синониме мясорубки для наступающих частей, потери нападавших и оборонявшихся были примерно равны

                                                    Чего?!
                                                    От чего же штурмующие любое укрепление должны иметь существенное численное преимущество над обороняющимися?
                                                      +5
                                                      Откройте уже блин, статистику и ознакомьтесь.
                                                      Численное преимущество не означает что потерь будет больше а наступательная операция не ограничивается штурмом укреплений. Насколько я помню большая часть потерь в ВОВ приходится на ситуации когда крупные армии оказывались в окружении (зачастую после удара противника по местам где укреплений не было вообще или они были слабы) после чего несли тяжелые потери в окружении. Те же немцы, кстати, насколько я помню не раз ухитрялись наступать и без численного преимущества.
                                                  0
                                                  Особенно круто использовать мемуары в качестве главного и всеподавляющего исторического источника, это прям верх профессионализма

                                                  Источниковедение? Не, не слышали!
                                                0
                                                78 попали в плен
                                                Да, это хорошая статистика по делу.
                                        +2
                                        По первой части согласен, по второй как минимум по военным не так. Среди детей генералов есть погибшие
                                        +3
                                        Хотелось сказать, что говорить об экономических причинах разрушения чего-то фундаментально очень идеологизированного, созданного за рамками экономики (в сфере идеологии, под что пытались запилить некую экономику) — странно


                                        Ничего странного. Любая идеология все-таки существует среди людей. А люди, обычно, хотят есть, пить, во что-то одеваться и где-то жить. А когда под песни о развитом социализме полстраны получает масло по карточкам (да, в 80-е годы в СССР все еще были продуктовые карточки), а за колбасой ездит в Москву, это как-то странно выглядит на фоне преимуществ «госплана и коммунизма», даже если об этих преимуществах рассказывать с утра и до вечера. Ресурс заклинаний про «мы войну пережили» к тому времени уже закончился. Особенно на фоне других стран, которые тоже войну пережили и даже были побежденными в той войне. И даже лишились значительной части промышленности, которая была вывезена в СССР в порядке репараций.

                                        что в итоге выглядело как выбор элиты


                                        Конечно, но этот выбор был вынужденным. Цены на нефть упали и жить как жили дальше было невозможно. Других вариантов просто не оставалось, как включить рыночные механизмы.
                                          +1
                                          Ресурс заклинаний про «мы войну пережили» к тому времени уже закончился. Особенно на фоне других стран, которые тоже войну пережили и даже были побежденными в той войне

                                          Ключевой момент!
                                          Если про США можно было сказать, что их «никогда не бомбили» (на самом деле японцы один раз сбросили бомы с подводного авианосца… на лес), то и ФРГ и Япония после войны лежали в руинах.
                                          +2
                                          Хотелось сказать, что говорить об экономических причинах разрушения чего-то фундаментально очень идеологизированного, созданного за рамками экономики (в сфере идеологии, под что пытались запилить некую экономику) — странно.

                                          Совсем нет. Для того, чтобы поддерживать очень неэффективную идеологически-репрессивную машину, нужны деньги. Кормить армию, гэбешников и промывателей мозгов. К тому же в случае СССР нужно было ещё покупать периферию. Когда деньги стали кончаться, поток денег на перифирию иссяк, и местные цари решили оградиться от центра, который стал им просто не нужен. Так что развал СССР — экономический.
                                            –1
                                            Развал СССР экономический лишь в том, что так называемый партийно-хоязйственный актив решил, что неплохо бы власть свою и положение монетезировать. А это проще всего сделать разрушив правовое поле страны.
                                              +2
                                              Именно. А произошло это потому, что хозяин стал плохо кормить, и пришло время перейти на подножный корм.
                                          +9
                                          не единственная, но одна из. Я не спорю, что можно очень долго «жить не по средствам», а особенно — если вы идеологизированное государство.
                                          Но уровень жизни (разнообразие предметов первой необходимости, легкой и пищевой промышленности, сервиса для населения, культурного досуга и т.д.) — будет очень низким из-за тотального потребительского дефицита (банально — металл пошел на оружие, умные люди работают на оружие, культура работает на: «броня крепка и танки наши быстры»).
                                            –9
                                            Не очень понятно, что такое «жить не по средствам» в этом контексте. В масштабах государства первая необходимость и есть в «военке».
                                              +4
                                              жить «по средствам» в военке — это исходить из варианта: «нас победят, но мы дорого продадим свое поражение». Как Финляндия например.
                                              Жить не по средствам — это например авианосцы и атомные подводные лодки (в отличии от ледоколов например).
                                                –5
                                                Сказанное до меня не дошло. Кому продадим?
                                                  +8
                                                  Атомные подводные лодки — и есть «нас победят, но мы дорого продадим свое поражение».
                                                  Потому что с обычным вооружением, попытка «дорого продать своё поражение» — закончится как у Саддама Хусейна.
                                                  Если нет атомных подводных лодок, то лучше сразу капитулировать и не воевать — дешевле выдет.
                                                  Можете посмотреть на две Кореи:
                                                  — Северная способна реализовать «нас победят, но мы дорого продадим свое поражение»
                                                  — Южная — не способна, и надеется на военную помощь США
                                                  а теперь сравним их экономики.
                                                    +1
                                                    АПЛ есть у России, США, Франции и Великобритании. Ядерное вооружение есть у России, Великобритании, Франции, КНР, Индии, Пакистана и КНДР, возможно есть и у Израиля. Какова корреляция с экономиками?
                                                      +3
                                                      Ядерное оружие не для нищих.
                                                    +11
                                                    (Понимаю, что утону в минусах, но мнение своё выскажу.)
                                                    Атомные подводные лодки нужны. Без атомных подводных лодок с дурной автономностью «добрые соседи» с мощными флотами уже гостили бы в каждом Российском порту. Наличие на них ядерного вооружения так же является сдерживающим фактором в развитии агрессивных сценариев 3ей мировой.
                                                    Ледоколы вместо авианосцев — соглашусь, имеет смысл.
                                                      +4
                                                      По факту они являются сдерживающим фактором по несдерживанию запущенных сценариев использования ВС РФ вне территории РФ. Неизвестно какое противодействие было бы без них, но с ними военное противодействие третьими странами практически исключено.
                                                        +2
                                                        Я мог бы начать рассказывать за «заботу РФ о приграничных территориях» и сравнивать с «мирной Америкой», чьи войска тусуются по всей планете. Но зачем?
                                                        Я ж услышу только «не сравнивайте вашу Рашку с США, Рашку надо с Свазилендом сравнивать, а Свазиленд сидит тихо и ни к каким развитым странам не лезет.»
                                                          +13
                                                          А почему со Свазилендом?
                                                          С Венесуэлой нужно сравнивать:
                                                          и Россия и Венесуэла экономически полностью зависимы от США, но вместо того, чтобы чинить свою экономику пытаются вести анти-американскую политику.
                                                            +2
                                                            Надо в конце добавить, что все страны из перечисленного списка зависят от Китая. Хотя насчет Свазиленда не уверен.
                                                              +7
                                                              Самое смешное, что Китай так не считает. И понимает, что без крупнейшего потребителя США, всё их экономическое чудо накроется медным тазом. Это только в России с американского айфончика, в американской соцсети, в американском интернете, живя за счет продажи нефти (которая без крупнейшего её потребителя, будет стоить копейки) и размышляют, как подгадить американцам. Классическое пиление ветки на которой сидишь.
                                                                –3
                                                                Сравните рынок потребления внутри Китая и количество потенциальных потребителей России и США вместе взятые. Получится числа, различающиеся на порядок.
                                                                  +3

                                                                  Не количество людей сравнивать надо, а количество ДЕНЕГ. Потребитель — тот, кто в состоянии КУПИТЬ, а не просто сожрать.

                                                                    –1
                                                                    Не надо считать китайцев нищими. Они в большинстве своем вполне платежеспособны. И не живут в долг, как США.
                                                            +3
                                                            А зачем сравнивать? Россия ведёт боевые операции вне своих территорий, и нередко это не «демонстрация флага». И открыто заявляет о своей готовности поддерживать их ядерными ударами даже без наличия ядерной угрозы территории России, да вообще хоть какой-то угрозы её территории.
                                                              +2
                                                              Я ж услышу только «не сравнивайте вашу Рашку с США, Рашку надо с Свазилендом сравнивать, а Свазиленд сидит тихо и ни к каким развитым странам не лезет.»

                                                              Простите…

                                                              Может быть просто и не стоит лезть из кожи к развитым странам? Может быть, как нормальная развитая страна, заняться собственными проблемами?

                                                            +9

                                                            Ну, например, у Финляндии нет атомных подводных лодок. Что-то не вижу в Финских портах гостей с мощными флотами. Если Финляндия вам не вышла примером, посмотрите на Норвегию. Там довольно много нефти, ради которой "США лезут устраивать везде демократию". Что-то никто Норвегию не захватывает пока. Наоборот, все дружат и обещают защищать в случае чего.

                                                              0
                                                              Ну, например, у Финляндии нет атомных подводных лодок.Что-то не вижу в Финских портах гостей с мощными флотами.

                                                              Своих — нету, гостевых — есть.
                                                              Что-то никто Норвегию не захватывает пока.

                                                              Ну, какбэ зачем захватывать НАТО?
                                                                +1
                                                                Ну, какбэ зачем захватывать НАТО?
                                                                так может, нужно не бороться против, а наоборот — войти в НАТО и возглавить?
                                                                  +3
                                                                  Россия делала такое предложение, не захотели.
                                                                    0
                                                                    … в 90ые при Ельцине?
                                                                  –2
                                                                  Вы, поинтересовались, почему «США не лезут устраивать демократию в Норвегию/Финляндию ради нефти». Вам, был дан возможный вариант ответа. А, ну да, там уже есть демократия — правильный ответ.
                                                                  так может, нужно не бороться против, а наоборот — войти в НАТО и возглавить?
                                                                  Смешно, мы ведь все еще про почему
                                                                  «США не лезут устраивать демократию в Норвегию/Финляндию ради нефти»

                                                                  Еще раз, ответ — зачем захватывать НАТО. В смысле, зачем США это нужно делать. Понимаете?

                                                                  А вообще, думаю, стоит спросить у таксистов и домохозяек. Я, честно говоря, не увидел логической связи между, Вашим, ироничным комментарием и последующим вопросом.
                                                                    0
                                                                    Финляндия тоже уже в НАТО?
                                                                      0
                                                                      Норвегия — да, про Финляндию я не говорил, что она в НАТО. Правда ведь? Хотя договор с НАТО у них есть.
                                                                    0
                                                                    Смешно. Вы же в курсе с какой целью был НАТО основан?
                                                                      0
                                                                      Да да да. Хотя не думаю, что он в курсе.
                                                                        0
                                                                        А вы же в курсе, что с некоторых пор эта цель перестала быть актуальной?
                                                                        0
                                                                        Вообще то и СССР подавал заявку на членство в НАТО, было ли это лукавством или нет, не скажу.
                                                                    +1

                                                                    Так и пусть же гостят.
                                                                    Дружить с соседями, а не гадить им. Никаких "геополитик" и "величий державы". Либеральная демократия, составная часть глобального капитализма, а не "суверенное государство" (читай — паханат). Стать эдакой большой Данией.


                                                                    И тогда вообще не придется тратиться на вооружения больше минимума. А от какого-нибудь гопника с юга — цивилизованные соседи и помогут защититься.

                                                                      0
                                                                      А почему США не могут стать просто «большой Данией»? У России в силу множества причин другая судьба.
                                                                        0
                                                                        А с США и так все дружат.
                                                                        И зачем равняться на тех, кого вы так ненавидите?
                                                                        Ну и США всё-таки великая страна, она там прогресс двигает, экономика мощная, от неё это не так дико выглядит.
                                                                          +2

                                                                          Другая — это какая? Перманентно гадить своему населению и соседям во имя амбиций очередного усатого маньяка или плешивого карлика?

                                                                    +10
                                                                    «Жить не по средствам» означает «тратить больше, чем зарабатываешь».
                                                                    На короткой дистанции такое еще прокатывает, на длинной — нет. Экономика вылезает сквозь любую идеологию.
                                                                      –6
                                                                      Ну не знаю, вот например таблица дефицита бюджета США, и несмотря на постоянные утверждения диванных экспертов, что они вот-вот развалятся, что доллар рухнет и т.д., они живут вполне неплохо.
                                                                        +8
                                                                        потому что «проклятые капиталисты» (в отличии от диванных экспертов) умеют считать деньги, и процент по обслуживанию долга ниже доходов от его отсутствия.
                                                                          –1
                                                                          Вот и я о том же, что тратить больше, чем зарабатываешь не всегда плохо, если тратишь с умом, а не на яхты круче чем у арабского шейха или золотые унитазы как у нас.
                                                                            +2
                                                                            тратить больше, чем зарабатываешь не всегда плохо, если тратишь с умом
                                                                            не тратить больше, чем зарабатывать.
                                                                            Все время — зарабатывается больше чем тратится, но когда тратишь больше — и прибыли получаешь больше, чем когда не тратишь.
                                                                              0
                                                                              Почему золотые унитазы это плохо? Это всего лишь дорого.
                                                                              Нужно просто научиться считать.
                                                                              В нормальном бизнесе, если выходишь в ноль — это неплохо, если в плюс — отличный бизнес. Потому что в нормальном бизнесе все расходы учитываются — и унитазы и зарплаты.

                                                                              А в ненормальном бизнесе учесть все откаты, взятки и распиздяйство на бумаге невозможно. При этом хотят исключительно суперприбыль и прямо сейчас, потому что в долгосрочной перспективе в таком режиме выживают только властьимущие.
                                                                            0
                                                                            А где в приведенном «тратить больше, чем зарабатываешь»? Выручка от продажи свеженапечатанных долларов — коли уж их весь мир с удовольствием покупает — тоже заработок.
                                                                              0
                                                                              Так в дефиците же, как в разности доходов и расходов.
                                                                                0
                                                                                А при Клинтоне были в профиците. Там все сложно. Это не совсем тот дефицит, при котором чего-то нет. Там такой, что недостающее покрывается печатанием денег.
                                                                                  +2
                                                                                  Это не совсем тот дефицит, при котором чего-то нет. Там такой, что недостающее покрывается печатанием денег.
                                                                                  уровень каргокульта — бог.

                                                                                  вы случайно не из тех, кто про программистов пишет «сидят они такие в кресле. долго сидят, целыми днями — а потом им зарплату платят. Жалко я так не могу. А то и мне бы столько денег платили.»?
                                                                                  Или, когда какой-то туземец пишет «белый колдун говорит АЭРОПОРТ ЛИМА-БРАВО-ЧАРЛИ ПОСАДКУ РАЗРЕШАЮ, и прилетает железная птица с ништяками» — то это как-то по-дурацки, а когда «долги покрывается печатанием денег» — то нее, все серьезно, какой-такой Кейнс?
                                                                                    0
                                                                                    Даже не знаю, что и сказать :))) Вроде бы ничего сложного, а тут такое…
                                                                                    Давайте, я вам просто отвечу на ваш вопрос — я сам программист и был в моей многотрудной жизни именно такой период: когда сидел в кресле целыми днями и мне платили отличную зарплату. Правда недолгий :)
                                                                                    На остальное — ну… можно ответить в вашем стиле:
                                                                                    — вы не из тех, кто как только встречается с чем-то, что не понимает — сразу начинает впадать в «иронию и сарказм»?
                                                                                      +2
                                                                                      да, я из тех, кто как только встречается со стереотипным мышлением, не считает его за шутку или сарказм (если там нет уточняющих надписей).
                                                                                        0
                                                                                        Ну, тогда я откланяюсь, с вашего позволения :)))) Ирония хороша лишь у умных людей.
                                                                                          +2
                                                                                          вы бы столько смайликов в оригинальную шутку добавили — и тогда вообще не было бы претензий :)
                                                                            0

                                                                            Как можно физически потратить больше, чем зарабатываешь? Российская военка — кредитная?

                                                                              0
                                                                              Легко. Кредиты — один вариант (это перенос покрытия разрыва на будущее). А можно напечатать деньги. Или (коли речь идет об отдельной отрасли в рамках большой системы) просто списать долги.
                                                                              Но если не выправить баланс — такое рано или поздно придется прекратить. А после прекращения будет… наш 91-й год.
                                                                                +2
                                                                                Еще можно взять из отложенных — в пенсионный фонд, например.
                                                                      +10
                                                                      Какая польза была от капитального строительства и захвата территорий людям, которые были депортированы в грузовых вагонах в Сибирь и Казахстан, расстреляны, раскулачены, отправлены в ГУЛАГ? И вообще, зачем понадобилось самой большой стране в мире что-то захватывать? Неужели того, что есть, мало?
                                                                        –17
                                                                        Шел 2019й год, либералы продолжали при каждом упоминании СССР кричать «массовые расстрелы, ГУЛАГ»…
                                                                        Возможно, не стоит верить ни в агитпром фанатов СССР, ни в агитпром антифанатов?
                                                                          +6
                                                                          вероятно, вам надо было просто посмотреть (посетить) те самые лагеря.
                                                                          (как раз случайное посещение давно закрытого лагеря было причиной, по которой лично я прервал процесс вступления в КПСС)
                                                                            +2
                                                                            Я в Хиросиме был. Мне теперь америку ненавидеть?
                                                                              0
                                                                              Не америку, а лиц принимающих решения по целенаправленному уничтожению гражданского населения ради тестов, да.
                                                                                +9
                                                                                От оно как.
                                                                                В грехах США виноваты не США целиком, а «отдельные лица». А как речь заходит за грехи СССР — так тут же идёт переобувка в воздухе — виноваты не отдельные лица, а весь СССР.
                                                                                Ну и наоборот.

                                                                                Спорам конца не будет, пока не формализуют «что такое хорошо и что такое плохо» и не перестанут выборочно применять эти одинаковые мерила к разным объектам в разных обстоятельствах.

                                                                                Но и тогда согласия не получится — у разных людей вбиты в мозг разные конкурирующие идеологии. Уж не знаю, нужна ли такая конкуренция или лучше была бы тотальная глобализация всего и вся по единый шаблон.
                                                                                  +1
                                                                                  То может и СССР тоже хороший, а сотрудники лагерей плохие?
                                                                                    +4
                                                                                    Ну так я и считаю, что люди делающие плохие вещи — плохие.
                                                                                    Почему при каждом упоминании Германии не упоминают Освенцим?
                                                                                    Почему при каждом упоминании США не упоминают Хиросиму, Нагасаки и Вьетнам?
                                                                                    Но обязательно, как только кто-то сказал СССР — «ГУЛАГИ ГУЛАГИ МАССОВЫЕ РАССТРЕЛЫ».

                                                                                    Нет, может это я неадекватный какой и вижу двойные стандарты, которых нет.
                                                                                      +12
                                                                                      Почему при каждом упоминании Германии не упоминают Освенцим?

                                                                                      Потому что в Германии никто не гордится нацистким прошлым и не мечтает вернуть его. Если какой-то фрик и найдется, то в Немецком обществе — он изгой и фу с таким говорить даже.


                                                                                      Вот когда в России пройдет декоммунизация, открытие всех архивов, когда общество осознает все ужасы того режима, вот тогда при разговоре об СССР и не будут на каждом углу вспоминать основные его грехи.

                                                                                        +1
                                                                                        Вы в очередной раз подтвердили свои двойные стандарты.

                                                                                        С какого перепуга мы должны быть святее Папы Римского и «подставлять вторую щёку» на ринге боёв без правил?
                                                                                        Почему США не посыпают голову пеплом и не открывают нараспашку архивы? Пусть покаются про все свои, для начала, военные преступления:
                                                                                        Корея
                                                                                        Куба
                                                                                        Перу
                                                                                        Лаос
                                                                                        Вьетнам
                                                                                        Камбоджа
                                                                                        Югославия
                                                                                        Ливан
                                                                                        Гренада
                                                                                        Ливия
                                                                                        Ирак
                                                                                        Кувейт
                                                                                        Сомали
                                                                                        Афганистан
                                                                                        Судан
                                                                                        Сирия
                                                                                        — и это всего-навсего только за последние лет 70 и лишь прямые военные действия, а уж про политическое вмешательство — легче посчитать те страны, куда они своё рыло НЕ сунули.
                                                                                          +7
                                                                                          корея, куба, лаос, вьетнам, афганистан, ангола, сирия, сомали — там отметились и советские войска.
                                                                                            –1
                                                                                            «Отметились» и «устроили геноцид с миллионами жертв» — это несколько разные вещи, не находите?
                                                                                            Более того, все знают, что, например, на Кубе и в Афганистане СССР пытался что-то строить. Больницы, школы, заводы, социализм. А США — практически всегда оставляли за собой разруху во всех сферах.
                                                                                              +1
                                                                                              Так это значит американцы геноцид в Сирии устроили?
                                                                                              Посмотрите на фотографии Кубы до революции и сейчас и вы поймете что такое разруха.
                                                                                                0
                                                                                                Для справедливости нужны фото, ещё и той эпохи, когда СССР ещё был жив и помогал Кубе. Потому что до революции Куба торговала с США, после революции торговлю заменила помощь США, а сейчас страна до сих пор под санкциями. По причине слоупочности Фиделя Кастро в отличие от Даниэля Ортеги тормознувшего и вовремя не перебежавшего на сторону США.
                                                                                          0

                                                                                          если посмотреть на цифры то не так уж и страшно становится. на пример посмотреть динамику численности населения ссср (даже во время вов) и сравнить ее лучшими годами демократии. объёмы производства и сх, собственная промышленность, станкостроение, высокотехнологичные производства. где то проскакивала информация, немецкие сексологии выяснили, что в гдр женщины чаще испытывали оргазм, чем жительницы фрг, пытаясь выяснить причины этому оказалось что в соцлагере чаще выходили замуж по любви а не расчету, уверенность в завтрашнем дне, устройство детей в садик, получение образования. уверенность и стабильность. а многих кого увезли просто расселяли, давали работу и люди строили города, занимались освоением месторождений и тд, хотя конечно против их воли.

                                                                                            +6
                                                                                            если посмотреть на цифры то не так уж и страшно становится.

                                                                                            А должно. Допустим Солженицин врет преувеличивает. По официальным данным 600 тысяч человек репрессированно. Да даже если бы и "всего" 10 тысяч было. Это трагедия национального масштаба. И пока ее общество не заметит, не осмыслит, никакого конструктивного обсуждения плюсов или минусов совка невозможно.


                                                                                            Это знаете, как обсуждать, хорошо ли встречаться вот с этим серийным убицей. С одной стороны — красавец, не толстый, работа хорошая. Может, не слишком высокий, и кому-то покажется занудой… А потом удивлятся, почему-то все вокруг вместо конструктивного диалога вопят "но он же серийный убица!". Какие проблемы: он же не 100 человек убил — всего-то трех? И кошку с дерева снял! И старушек через дорогу переводит (тех, которых не убил).


                                                                                            Вот именно так большинство диалогов про совок и выглядят.

                                                                                              +1
                                                                                              «Плюсы и минусы совка» — это в принципе далеко от конструктива. Тупее темы для обсуждения и менее результативной темы для обсуждения крайне сложно придумать. Вот постановили вы в результате этого обсуждения, что совок был на 60% хуже, чем он был хороший, дальше что? Выпустите официальную бумагу о признании совка хренью и ООН выдаст резолюцию о запрете использования машин времени для возврата в совок или чё?
                                                                                                +2
                                                                                                Например, напечатают в официальном учебнике, расскажут детям в школе и, возможно, в следующем поколении наивных дурачков персонажей станет меньше.
                                                                                                  +3
                                                                                                  Как вариант, добавление в УК РФ ст. 354.2 «Реабилитация советского строя», включая " распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР и(или) РСФСР до 1992-го года, включая цитирование официальных документов, сообщений и иной информации заведомо признанных судом не соответствующими действительности без указания на несоотвествие, а равно препятствование доступу к архивным и иным материалам, свидетельствующих об этой деятельности, включая отнесение этих материалов органами государственной власти и должностными лицами к государственной тайне или материалов для служебного пользования".

                                                                                                  Вот плюсы и минусы нацизма обсудили и всемирно (почти?) признали его преступным режимом, введя много где уголовную ответственность за попытки его реабилитации. Чем совок «хуже»? Меньше жертв? Ох, не факт.
                                                                                                  +3
                                                                                                  По официальным данным 600 тысяч человек репрессированно. Да даже если бы и «всего» 10 тысяч было.
                                                                                                  Есть же очень много нюансов. Репрессии и смертная казнь — разные вещи (хотя порой пересекающиеся), а 600 тыс — это скорее всего имеется в виду кол-во приговоров к высшей мере социальной защиты. Казнь по суду и убийство без суда — тоже есть разница. Казнь того же маньяка — это ужас-ужас или нормально? В США за 2015 год было казнено 28 человек, и 2851 находились в камерах смертников в ожидании приговора (если верить википедии) — это уже трагедия или ещё нет? Или в США все виноваты, а в СССР все были не виноваты? И, например, казнённый Ежов был невинной жертвой репрессий. Так же всякие расхитители общественной собственности, взяточники и бандиты (которые часто по политической статье шли). Просто не надо вешать ярлыки и тащить репрессии в любое обсуждение советской власти.
                                                                                                  Вот именно так большинство диалогов про совок и выглядят.
                                                                                                  Они выглядят так:
                                                                                                  — а вот в СССР построили гидроэлектростанцию…
                                                                                                  — ГУЛАГ! голодомор! ужас! репрессии! На костях!!!

                                                                                                  — а вот в США Маск построил…
                                                                                                  — да да, это замечательно!

                                                                                                  А как же индейцы? Лагеря для американцев японского происхождения, преследования коммунистов, пытки в Гуантанамо, уничтожение стран, колониализм, неоколониализм, слезинка ребёнка и многое-многое другое? США — это серийный убийца? Ведь
                                                                                                  Да даже если бы и «всего» 10 тысяч было. Это трагедия национального масштаба.
                                                                                                  Осудим капитализм! Пока общество не заметит и не осознает всех масштабов преступлений капитализма, никакого конструктивного обсуждения плюсов или минусов США (Британии, Франции, современной России и т.д.) невозможно. Это была ирония, если что.

                                                                                                  Кстати в России всё осознали и заметили. Реабилитации провели (зачастую бездумно). Даже компенсации выплачивают жертвам репрессий. Закон есть на этот счёт. Но этого мало, правда?
                                                                                                    +1
                                                                                                    Есть же очень много нюансов. Репрессии и смертная казнь — разные вещи (хотя порой пересекающиеся), а 600 тыс — это скорее всего имеется в виду кол-во приговоров к высшей мере социальной защиты. Казнь по суду и убийство без суда — тоже есть разница. Казнь того же маньяка — это ужас-ужас или нормально?

                                                                                                    При чем тут маньяки? Эти 600 тысяч — это официально реабилитированные, приговоренные к смертной казни, или сгинувшие за "10 лет без права переписки" из-за бесчеловечных условий ГУЛАГа.


                                                                                                    Кстати в России всё осознали и заметили.

                                                                                                    Ничего подобного. Иначе бы сталинистам всяким никто бы даже и руки не подавал и по совку почти никто бы не тосковал.


                                                                                                    США — это серийный убийца?

                                                                                                    Приведите мне пример, когда это США уничтожило за просто так хотя бы 10 тысяч собственных граждан.

                                                                                                      +2
                                                                                                      Приведите мне пример, когда это США уничтожило за просто так хотя бы 10 тысяч собственных граждан.
                                                                                                      Давайте лучше не зацикливаться на «своих». Потому что по такой логике резко получится, что можно спокойно жечь напалмом мирные вьетнамские деревни…
                                                                                                      Серийный убийца — он и есть серийный убийца, и без разницы кого именно он убивает — своих или чужих.
                                                                                                        –3
                                                                                                        Мирные вьетнамские деревни никто напалмом не жег.
                                                                                                        Тем более за просто так.
                                                                                                        0
                                                                                                        >> Приведите мне пример, когда это США уничтожило за просто так хотя бы 10 тысяч собственных граждан

                                                                                                        Североамериканские индейцы считаются? Или они не граждане?
                                                                                                          +1
                                                                                                          Североамериканские индейцы считаются? Или они не граждане?

                                                                                                          Во первых, когда их убивали — они были врагами на захватываемой территории. И это было далеко не в 20 веке. Вы еще вспомните все средневековые грешки Европы.


                                                                                                          Во вторых, никто в США этим не гордится так, как Сталинисты и прочие по-СССР-тоскователи гордятся ГУЛАГом. Сейчас индейцы получают кучу бабла от государства, живут в своих резервациях как в суверенных территориях.


                                                                                                          Вы еще негров в Америке вспомните. Наперед замечу: в США, например, есть месяц черной истории и государственные праздники посвященные борьбе за права афро-амереканцев (день Мартина Лютора Кинга, например).


                                                                                                          Так что, США и СССР можно будет сравнивать в одном контексте, когда вместо Дня Победы будет выходной посвященный памяти жертв террора, а школьников будут водить на экскурсии в музеи истории социализма, где режим будет показан во всей красе и деталях.

                                                                                                            0
                                                                                                            Вам мало? Или нужно именно вместо Дня Победы?
                                                                                                              –2
                                                                                                              А как на счет дня памяти жертвам Голодомора?
                                                                                                                0
                                                                                                                Ну мы тут как бы начали ветку с ГУЛАГа и политических репрессий.
                                                                                                                Про Голодомор не готов дискутировать, не в теме. Но беглый поиск и всё та же Википедия говорят, что проблемы с продовольствием были далеко не только на Украине, а по всему СССР.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  В Украине не было проблем с урожаем. Были только проблемы с тем, что его отобрали.
                                                                                                                +2

                                                                                                                Да мало. Я, например, как-то даже и не знал, что такой официальный день даже есть (живя в России, на минуточку). Не того масштаба мероприятие. Надо с утра до вечера по всем каналам транслировать траурные мероприятия, сделать это государственным выходным. Президент каждый год должен делать официальное обращение со словами "Никогда больше нельзя такого допускать. Ужас-ужас. Никакого оправдания палачам и режиму быть не может" и возлагать цветы к главному памятнику жертвам (а сами памятники должны быть в каждом городе). Вместо "В некоторых российских учебных заведениях в этот день проводятся «уроки памяти»" должно быть "в каждой школе".


                                                                                                                Сравните с празднованием дня Победы (тут мы и приходим ко второй части вашего вопроса). Сам по себе этот праздник имеет право существовать. Но, в текущих реалиях его можно описать только одним словом — победобесие.


                                                                                                                Это очень связанная тема: акцент и выпячивание плюсов того режима и замалчивание его минусов на государственном уровне.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  выходной посвященный памяти жертв террора


                                                                                                                  Я, к примеру, с вами категорически не согласен. И что-то мне подсказывает, людей со схожим мнением, на постсоветском пространстве, довольно много.

                                                                                                                  Как с этим быть?

                                                                                                                  PS: Но в рамках этого сайта вести дискуссию на эту тему не представляется возможным.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Конечно не согласны, Россия не доросла еще до того, чтобы признать свои ошибки.
                                                                                                                      +5
                                                                                                                      Я, к примеру, с вами категорически не согласен. И что-то мне подсказывает, людей со схожим мнением, на постсоветском пространстве, довольно много.
                                                                                                                      Как с этим быть?

                                                                                                                      Вот поэтому и нужна декоммунизация, с постоянным повторением каждый год на всех уровнях.


                                                                                                                      Может быть, в Германии тоже кто-то не согласен, что Нацизм — это плохо и категорически против официальных мероприятий посвященным памяти жертвам Холокоста.


                                                                                                                      Но в цивилизованном обществе эта точка зрения является маргинальной. Как и точка зрения, что каннибализм — это хорошо. Просто Немецкое общество переварило ошибки прошлого, осознало их и выработало новые ценности.


                                                                                                                      Так же должно быть и со Сталинизмом и любителями СССР.

                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Так же должно быть и со Сталинизмом и любителями СССР.


                                                                                                                        Дело наверно в том, что прежде чем кого-то в чём-то заставлять каятся, было бы неплохо вину доказать.

                                                                                                                        По нацизму/фашизму трибунал был.

                                                                                                                        Если же начать судить Советский Союз, то прицепом нужно судить вообще все крупные страны. Это конечно если суд планируется устраивать честный и беспристрастный.
                                                                                                                          +2
                                                                                                                          По нацизму/фашизму трибунал был

                                                                                                                          А по коммунизму — не было. И именно это, а не развал СССР — "величайшая геополитическая катастрофа 20 века".

                                                                                                                      +2
                                                                                                                      Я, например, как-то даже и не знал, что такой официальный день даже есть (живя в России, на минуточку).
                                                                                                                      Ну право слово… Я вот регулярно упоминания об этом в новостях вижу. Я просто гуляя по некоторым городам вижу памятники жертвам репрессий. Сходу вспомнил, что такой день есть и понадобилось лишь уточнить дату. Мы настолько разные новостные порталы читаем что ли? Хотя, скорее всего, вот в этом и разница между нами — я помню о репрессиях и жертвах и для меня это трагедия, а не повод покидаться какашками в «гнилой человеконенавистнеческий совок».
                                                                                                                      В конце концов, про нацизм в Германии, о странное дело, не напоминают постоянно «с утра до вечера по всем каналам» что это плохо и тд.
                                                                                                                      Проблема памяти жертв есть, согласен, и тем не менее — памятных мероприятий год от года всё больше. Главное, что нельзя доводить до абсурда тем самым превращая память о трагедии в фарс.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Во первых, когда их убивали — они были врагами на захватываемой территории

                                                                                                                    А ничего, что убивали мирняк = женщин и детей?
                                                                                                                    Для сравнения во время войны с Филлипинами, генерал Джейкоб Харб Смит — отдал приказ пощадить детей младше десяти лет.
                                                                                                                    image
                                                                                                                    В то время как генерал Шеридан (сам рожей похожий на метиса) приказал убивать детей.
                                                                                                                    image
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Филипп Шеридан (со второй картинки) вообще не принимал участия в войне с Филлипинами. Хотя бы по той причине что он помер в 1888 году а Филлипины стали американскими лишь 10 лет спустя. Джейкоб же за свои деяния на Филлипинах пошел под трибунал.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Филипп Шеридан (со второй картинки) вообще не принимал участия в войне с Филлипинами

                                                                                                                        Забыл пояснить: Филлип Шеридан — тот кто уничтожал детей индейцев невзирая на их возраст, а Джейкоб — тот кто пощадил детей филиппинцев (убив всех тинейджеров).
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Ну то есть имеем вполне общеизвестный прогресс взглядов, верно? В середине XIX века Шеридан считал вполне рациональным полностью вырезать индейское племя если в округе индейцы нападали на американцев. В конце XIX века Джейкоб уже считал что хотя бы детей и тех кто добровольно сдастся в такой ситуации надо щадить (и шли горячие споры на тему того можно ли вообще убивать гражданских). В середине XX века сложилось мнение что просто в качестве коллективного наказания гражданских вообще убивать нельзя. Сейчас, в начале века XXI идет процесс перехода к мнению что гражданских нельзя убивать даже случайно.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Приведите мне пример, когда это США уничтожило за просто так хотя бы 10 тысяч собственных граждан
                                                                                                                  Североамериканские индейцы считаются? Или они не граждане?

                                                                                                                  Индейцы гражданство получили в XX веке — 2 июня 1924 года.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Приведите мне пример, когда это США уничтожило за просто так хотя бы 10 тысяч собственных граждан.


                                                                                                                    То есть чужих — можно? Главное своих не трогать?
                                                                                                                      0
                                                                                                                      То есть чужих — можно? Главное своих не трогать?

                                                                                                                      Это получается, если предварительно лишить 10 тысяч своих граждан гражданства, то их уничтожение «уничтожением собственных граждан» уже не будет считаться?
                                                                                                                      Как в древнем Риме, где врагов народа лишали гражданства.
                                                                                                                        +1

                                                                                                                        К сожалению, на текущий момент, большей частью человечества убийство врагов на войне являются допустимым с моральной точки зрения поступком.


                                                                                                                        И все уничтожения чужих "хотя бы 10 тысяч" происходили в условиях войн.

                                                                                                                        –3
                                                                                                                        Эти 600 тысяч — это официально реабилитированные, приговоренные к смертной казни, или сгинувшие за «10 лет без права переписки» из-за бесчеловечных условий ГУЛАГа.
                                                                                                                        С этим есть проблемы. Например реабилитация за антисоветскую агитацию. Но это каралось тогдашним законом, это не безвинные жертвы. Реабилитация тех, кого осудили «тройки» (якобы это незаконно) — тоже странно, надо же дело разбирать.
                                                                                                                        Или вот пример с Карагодиным. Замечу, что это биография от людей, которые ему симпатизируют. Его реабилитировали. Он последовательно боролся с властью, сотрудничал с интервентами, участвовал в боях против властей, занимался арестами — он невинная жертва репрессий? Он может не быть японским шпионом, но невинным его назвать трудно.
                                                                                                                        Бесчеловечные условия ГУЛАГа — это про что? Как бесчеловечные условия американских тюрем/лагерей начала-середины 20 века? Или как бесчеловечные условия в британских концлагерях во время бурской войны? В лагерях и тюрьмах живётся не просто, есть интересные истории про канадские тюрьмы например. А вы знаете, что заключённые в СССР получали деньги за работу? Было такое.
                                                                                                                        Ничего подобного. Иначе бы сталинистам всяким никто бы даже и руки не подавал и по совку почти никто бы не тосковал.
                                                                                                                        Это глупость. Вы хотите запретить людям иметь собственное мнение? Запретить тосковать? А не маньяк ли вы тоталитарный?
                                                                                                                        Закон есть, кино слезливые снимают, Сванидзе и Познер работают не покладая рук. Даже президент не отрицает жертв репрессий. Бред Солженицына в школах проходят. Закон о реабилитациях есть. Что ещё надо? Запретить людям думать?
                                                                                                                        Приведите мне пример, когда это США уничтожило за просто так хотя бы 10 тысяч собственных граждан.
                                                                                                                        «за просто так» уничтожают очень редко. В СССР репрессировали не за просто так. 10 тысяч — это граница? 1000 — не считается? Как там было:
                                                                                                                        Какие проблемы: он же не 100 человек убил — всего-то трех? И кошку с дерева снял! И старушек через дорогу переводит (тех, которых не убил).
                                                                                                                        Ещё он айфон придумал и демократию! — шучу.
                                                                                                                        И какое-то странное условие: «собственных граждан». Т.е. если маньяк режет родственников — то он маньяк, а если соседей или представителей другой расы — то нормально? Нет, не согласен. Я не фашист и не расист.

                                                                                                                        И сразу проясню: я не считаю США государством-маньяком или империей зла. Так же как не считаю империей зла СССР. Просто немножко знаю их (и не только их) историю. Так же я считаю, что нельзя ставить рядом Нацистскую Германию и СССР или США. Хотя мы сможем найти общие черты между этими странами.

                                                                                                                        Но постараюсь привести факты близкие к вашему пониманию режимов-маньяков.
                                                                                                                        Точной статистики по «судам Линча» нет. Специалисты Университета Миссури, изучая этот вопрос, пришли к выводу, что в период между 1882 и 1920 годами линчеванию подверглись около 3500 афроамериканцев. Критики полагают, что в данном случае речь идет лишь о самых громких публичных случаях, а общее количество чернокожих, убитых расистами, измеряется десятками тысяч человек.

                                                                                                                        Лишь в июне 2005 года Сенат США принял резолюцию, в которой официально принес извинения за бездействие в отношении линчевания нескольких тысяч человек, в основном чернокожих.

                                                                                                                        В статье по ссылке много интересных фактов, рекомендую. Так же необходимо учитывать, что пострадало от рабства, расизма и сегрегации гораздо больше чем подверглось линчеванию.

                                                                                                                        110 тысяч японцев (из которых 62% были американскими гражданами) были заключены в концлагеря. Семьями отправлялись. Те, у кого была всего 1/16 часть японской «крови», могли быть выселены в лагеря для интернированных. Даже дети-сироты.

                                                                                                                        Вот ещё, всего два человека, но очень точно в тему политических репрессий: Сакко и Ванцетти Это не единственная казнь левых активистов, просто мне лень перечислять все.

                                                                                                                        А ещё были расстрелы рабочих. Маккартизм. Ввод армии в города для подавления недовольных. Различные эксперименты над людьми без их ведома. Военные преступления вы считаете нормальным, но там такая дичь. Постоянные селфи с трупами. Минимальные наказания за массовые зверские убийства (смотри Сонгми).
                                                                                                                        Ну как, тянут США на маньяка по вашей шкале?

                                                                                                                        Вот по Франции интереснее. И ближе по контексту. Революция. Но буржуазная — не «совки» какие-нибудь. Взяли Бастилию (там было на тот момент семь узников). Через некоторое время начался террор. Американский историк Дональд Грир подсчитал примерное количество человек, погибших в годы якобинской диктатуры (1793 – 1794). У него получилось 35 – 40 тысяч человек. В это число Грир включил и казнённых по приговору, и убитых без суда, но при этом не брал в расчёт погибших в ходе гражданской войны в Вандее.
                                                                                                                        А в Вандее было очень кроваво.
                                                                                                                        Жертвы капитализма. День взятия Бастилии до сих пор празднуют. Франция — маньяк?

                                                                                                                        А как замечательно Британия проявила сущность капитализма в опиумных войнах… это не маньяк — это расчётливый убийца и насильник. Говорят, что до сих пор в США и Британии существуют кланы, которые нажились на этом.

                                                                                                                        Осудим прошлые, настоящие и будущие преступления капитализма? Признаем капиталистические режимы преступными?
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Есть же очень много нюансов. Репрессии и смертная казнь — разные вещи (хотя порой пересекающиеся), а 600 тыс — это скорее всего имеется в виду кол-во приговоров к высшей мере социальной защиты.

                                                                                                                        Вообще 600 с лишним тысяч — это число официально реабилитированных погибших. Сюда, например, не вошло семь миллионов погибших только на Украине от Голодомора — хотя то, что происходило на Украине, происходило и в России, и в Белоруссии, и в Казахстане, но там не было своего процесса по этому поводу. Но я сейчас не об этом.

                                                                                                                        Вот вы говорите о «приговорах к высшей мере социальной защиты», наивно приравняв приговоры троек к судебным приговорам. А с юридической точки зрения всё это незаконные внесудебные органы, и их т.н. «приговоры» — убийства, часто массовые, совершенные группой лиц по предварительному сговору.

                                                                                                                        Вот потому мы с вами и договориться не сможем. С вашей точки зрения это «приговор», а с моей — убийство.
                                                                                                                  +7

                                                                                                                  Думаю, банально потому, что гноить собственный народ без всяких войн ещё подлее, чем совершать военные преступления против населения противника.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    То есть по-твоему в Третьем Рейхе были молодцы, что не гнобили свой арийский народ, а совершали военные преступления и строили концлагеря?
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Вместо чёрного сразу белое, без градиентов?
                                                                                                                      Нет, это были такие же большие говнюки, лишь чуть меньшей говнистости — всё просто же.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        О, Сталин хуже Гитлера оказывается?
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          А вы пробовали беспристрастно сравнить эту усатую парочку? Или ваше мнение основано на «Сталин наш, а Гитлер — чужак и захватчик»?

                                                                                                                          Давайте попробуем, начнём с плюсов:
                                                                                                                          Гитлер: поднял промышленность Германии, построил автобаны, по которым до сих пор ездят. При нём получила развитие рокет-саенс, начали появляться реактивные самолёты.
                                                                                                                          Сталин: поднял промышленность СССР, запустил космическую программу.

                                                                                                                          Теперь минусы:
                                                                                                                          Гитлер: развязал мировую войну с геноцидом и концлагерями, где к услугам заключённых были всевозможные пытки.
                                                                                                                          Сталин: пришёл к власти путём захвата, разграбил собственный народ, инакомыслящих отправил в лагеря или к стенке. Также планировал построить коммунизм во всём мире, что частично удалось после окончания второй мировой.

                                                                                                                          Обоим можно добавить много чего ещё, но, думаю, основное я перечислил.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Мнение основано на том, что
                                                                                                                            — Гитлер — расист, и не арийцам при нём ловить было нечего,
                                                                                                                            — Сталин — не расист, и потому при нём для неарийцев есть перспективы.
                                                                                                                            Может ты General_Failure и истиный ариец — а я нет. Потому мой выбор между двумя — очевиден.
                                                                                                                            Надеюсь, вы понимаете, что из Гулага хотя бы есть шансы выйти живым, а из Концлагеря — путь один и он ведёт в газовую камеру. И если выбирать между призрачным шансом выжить и гарантированной неминуемой смертью, то лучше хоть какой-то шанс выжить.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Это выбор меньшего из двух зол. Или, скорей, менее неприемлемого.
                                                                                                                              Шанс выйти из гулага живым? Серьёзно? Там же люди гнили заживо, и массово выходили, если не ошибаюсь, только по амнистии, когда Сталина не стало. С концлагерей, кстати, примерно так же освобождались — после победы над Гитлером.
                                                                                                                              Ну а с лагеря если и выйдешь живым после отсидки срока, то точно не здоровым.
                                                                                                                              По поводу арийцев-не арийцев: к стенке или в лагерь точно также мог попасть любой, кто рожей не вышел (кулаком показался, объявили врагом народа, оклеветали и т.д.). Отличие от путёвки в концлагерь одно — там сразу известно, примут тебя или не примут, а здесь как повезёт. У стенки оказывались даже приближённые.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Справедливости ради массовый выход из лагерей гулага был ещё один: в начале ВОВ.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Из немецких концлагерей путь был не только в газовые камеры. Только некоторые из них были «лагерями смерти».
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  А какие варианты, кроме газовых камер были в концлагерях?
                                                                                                                                  (не в курсе)
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Работа. Германское правительство было достаточно практичным. Ну и до начала войны освобождение было реальным, отменили его уже после начала.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Германское правительство было достаточно практичным. Ну и до начала войны освобождение было реальным

                                                                                                                                      Для евреев и цыган?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Тут еще надо вспомнить активную советскую поддержку всяких арабских режимов на Ближнем Востоке. Причем это актуально до сих пор
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Мнение основано на том, что
                                                                                                                                    — Гитлер — расист, и не арийцам при нём ловить было нечего,
                                                                                                                                    — Сталин — не расист, и потому при нём для неарийцев

                                                                                                                                    На это есть контрдовод:
                                                                                                                                    Сталинский режим, как и любой тоталитарный, не просто принуждает тебя к подчинению, но и требует, чтобы ты считал единственно правильной его идеологию.
                                                                                                                                    Поэтому, если ты идейный не-коммунист, то тебе не только ловить будет нечего, но и в лагере ты сгниешь не хуже еврея в Аушвице.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Сталинский режим, как и любой тоталитарный, не просто принуждает тебя к подчинению, но и требует, чтобы ты считал единственно правильной его идеологию.
                                                                                                                                      Поэтому, если ты идейный не-коммунист, то тебе не только ловить будет нечего, но и в лагере ты сгниешь не хуже еврея в Аушвице.

                                                                                                                                      В совке было — полно беспартийных!
                                                                                                                                      Причём при Сталине вступить в Партию было намного труднее, чем при Брежневе, когда в Партию не вступал только ленивый.
                                                                                                                                      если ты идейный не-коммунист...

                                                                                                                                      Троцкий и Бухарин — были идейными коммунистами, и быть безидейным индифферентным беспартийным — было намного безопаснее, чем через-чур идейным.

                                                                                                                                      За безидейность в совке — не сажали, сажали через-чур идейных, и альтернативно идейных.
                                                                                                                                      Раскулачивание — это не посадка за идейность, а просто тупой отжим имущества. Можно сравнить с бандитизмом, но с расизмом — несравнимо. Потому что кулак мог бросив всё имущество бежать, и сменив ФИО стать бедняком избежав раскулачивания и лагерей, а вот расу — так просто не сменишь.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        За безидейность в совке — не сажали

                                                                                                                                        При Сталине — Именно что сажали.
                                                                                                                                        Потому что кулак мог бросив всё имущество бежать, и сменив ФИО

                                                                                                                                        Ну, так мы можем договориться до того, что из Германии 350 000 евреев бежали, а некоторые и вовсе сменили документы и смогли выжить.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          dmitryredkin примеры посадки именно за то, что беспартийный (а не по иным причинам) не приведёте?

                                                                                                                                          По цифрам: в 1937 году численность членов Партии составляла 1 453 828 человек, а численность населения 162 003 225 человек.
                                                                                                                                          Чем объяснишь то, что численность репрессированных сильно недотягивает до 160 миллионов?
                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                    Собственно Сталин ещё и поучаствовал в развязывании мировой войны, вступив в неё на стороне Гитлера в общепризнанный её первый период — захват Польши.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      И что у вас в итоге получается?
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Ну смотрите, в моём списке у Сталина побольше минусов.
                                                                                                                                        К тому же Гитлер хоть и начал войну, но у Сталина, насколько я понимаю, тоже были такие планы. Хотя, возможно, он хотел схитрить и сделать войну руками Гитлера, а потом на правах победителя разнести заразу коммунизма по «освобождённым» странам. Кажется, его слова — «После Первой мировой коммунизм пришёл в одну страну, после Второй мировой — в Европу, а после Третьей мировой коммунизм наступит во всём мире».

                                                                                                                                        Плюс меня дополнили, что он и сам поучаствовал в развязывании той войны в Польше. А ещё была финская война, где Сталин — явный агрессор (забыл про это, когда составлял списки).

                                                                                                                                        Итог (для меня, по крайней мере) — Сталин хуже.
                                                                                                                                          –4
                                                                                                                                          Сталин войну в Польше не развязывал. В Польшу зашли как на пустую территорию, правительства там уже не было к тому времени. И Польша того времени — не бедная овечка, а вполне агрессивное государство за год до того отхапавшее часть Чехии и собиравшееся вместе с Германией атаковать СССР, но не подфартило.

                                                                                                                                          А планировал ли Сталин сам начать войну с Германией — это нам сейчас неизвестно. Я думаю, планы были, но если покопаться (если допустят) в планах Генштабов любой страны — там есть разработанные планы на любой случай. Тот же крымский сценарий явно был реализован из папочки, которую достали из шкафа с планами Генштаба.

                                                                                                                                          По поводу мирового коммунизма: В 1936 году из «сталинской» Конституции СССР было убрано упоминание о Мировой Советской Социалистической Республике. То есть Сталин не думал о мировой революции. И если даете цитату, то, пожалуйста, давайте ссылку на источник, а то в интернетах каких только «цитат» нет.

                                                                                                                                          По причинам Финской войны я не понимаю, почему СССР и Финляндия не договорились, там договор в целом был взаимовыгодный. При том что даже Маннергейм был за договор, но финское правительство не согласилось.

                                                                                                                                            +3
                                                                                                                                            В Польшу зашли как на пустую территорию, правительства там уже не было к тому времени

                                                                                                                                            Это, простите, грубая ложь.

                                                                                                                                            И Польша того времени — не бедная овечка, а вполне агрессивное государство за год до того отхапавшее часть Чехии

                                                                                                                                            Ну да, «агрессивное» государство невоенным путем решившее 30-летний пограничный спор относительно крошечного кусочка земли.

                                                                                                                                            По причинам Финской войны я не понимаю, почему СССР и Финляндия не договорились, там договор в целом был взаимовыгодный.

                                                                                                                                            Ну да, «взаимовыгодный» договор где Финляндия отдавала наиболее развитые территории страны в обмен на тундру и болота пусть и вдвое большей площади. И почему Финляндия не согласилась, странно да?
                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                              Сталин войну в Польше не развязывал. В Польшу зашли как на пустую территорию, правительства там уже не было к тому времени.


                                                                                                                                              У вас по поводу Крыма и Донбасса похожее видение дел, да?
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              насколько я понимаю

                                                                                                                                              Хотя, возможно

                                                                                                                                              Кажется, его слова

                                                                                                                                              Да это прекрасно! Ваши обвинения основываются на домыслах и выдумках! Вам надо в прокуроры, успех гарантирован!

                                                                                                                                              Преступления Гитлера это доказанный факт. Он уничтожал евреев, цыган. Напал на СОветский Союз, что бы уничтожить.Большинство людей планировалось убить, что он с успехом и делал на захваченных территориях. Поинтересуйтесь для приличия потерями среди гражданского населения.

                                                                                                                                              Но хуже конечно же Сталин. Потому что строили коммунизм, а это вселенское зло.
                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                General_Failure
                                                                                                                                                Итог (для меня, по крайней мере) — Сталин хуже.

                                                                                                                                                Значит ты — истинный ариец.
                                                                                                                                                А я нет — потому для меня хуже Гитлер.
                                                                                                                                                Сталина побольше минусов.
                                                                                                                                                К тому же Гитлер хоть и...

                                                                                                                                                То что Гитлер — расист, делает абсолютно бессмысленным подсчёт всех плюсов и минус, для всех кто не является истинным арийцем.
                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  Значит ты — истинный ариец.
                                                                                                                                                  А я нет — потому для меня хуже Гитлер.
                                                                                                                                                  Ну отличная позиция — пусть других мочат, лишь бы меня не трогали!
                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                    Ну отличная позиция — пусть других мочат, лишь бы меня не трогали!

                                                                                                                                                    Это — ТВОЯ General_Failure позиция!
                                                                                                                                                    На примере ЮАР: если ты белый — то для тебя одни плюсы, а если нет — одни минусы, что делает бессмысленным подсчёт плюсов и минусов.
                                                                                                                                                    Так что, судя по тому как ты фанатеешь от Гитлера, считая его лучше Сталина, ты — явно истинный ариец, потому что при Гитлере ты бы имел плюсы и не имел бы минусов, и тебе пох что кто-то отправится в газовые камеры без вариантов.
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      ты фанатеешь от Гитлера
                                                                                                                                                      Во-первых, не «ты», а «вы».
                                                                                                                                                      Во-вторых, кто сказал что я от него фанатею? У вас чёрно-белое мышление? Я же написал выше — оба говнюки, и то что одного считаю говнюком чуть поменьше другого, не делает его положительным, ну вот нисколько!
                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                        General_Failure, поясню разницу:

                                                                                                                                                        Ваше отношение к Гитлеру:
                                                                                                                                                        — он пришёл за красной мразью? Мне — пох! Я — не ссученый.
                                                                                                                                                        — он пришёл за *идами? Мне — пох! Я не п*хатый.
                                                                                                                                                        — Ура! Он — никогда не придёт за мной!

                                                                                                                                                        Ваше отношение к Сталину:
                                                                                                                                                        — он гребёт по рандому? Какая сволочь!

                                                                                                                                                        И ваш вывод: Гитлер — лучше, потому что он никогда не придёт за мной!

                                                                                                                                                        Моё отношение к Гитлеру:
                                                                                                                                                        — он уничтожает не арийцев? Я — не ариец! Это — ПОЛНЫЙ ПЕСЕЦ!

                                                                                                                                                        Моё отношение к Сталину:
                                                                                                                                                        — он гребёт по рандому? Есть НАДЕЖДА ВЫЖИТЬ!

                                                                                                                                                        И мой вывод: Гитлер — хуже, потому что у него — без шансов.
                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                          Кто вам сказал, что он никогда не пришёл бы за мной? У меня внешность не то что не арийская, даже не совсем славянская — в роду были татары и евреи, что отразилось на моей внешности сильнее, чем у большинства моих родственников. Вы же мало того что свои домыслы (что я ариец и фанат Гитлера) преподносите как факты, ещё и истерить бросились.
                                                                                                                                                          Моё отношение к Гитлеру:
                                                                                                                                                          — он уничтожает не арийцев? Я — не ариец! Это — ПОЛНЫЙ ПЕСЕЦ!
                                                                                                                                                          А если бы наоборот, уничтожал только арийцев? Был бы молодец? Или как вас понять?
                                                                                                                                                          Ну отличная позиция — пусть других мочат, лишь бы меня не трогали!
                                                                                                                                                          Это — ТВОЯ General_Failure позиция!
                                                                                                                                                          Только что показали, что это именно ваша позиция.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Евреи были частью германского народа. Так что гнобила Германия свой народ.
                                                                                                                                        +4
                                                                                                                                        Забавное оправдание двойных стандартов. Регулярно такое слышу. Нормальная такая фашистская позиция. Чужие народы «гноить» можно и вспоминать про это не нужно. «гноить» по нац.признаку (кровь и почва?) многим кажется правильнее, чем по принципу классовому например.

                                                                                                                                        Хорошо, давай посмотрим на «собственные» народы. В СССР не «гноили» собственный народ. Можно посмотреть на прирост населения (учитывая революцию, гражданскую войну с интервенцией, вторую мировую, постоянное давление) и задуматься. Образование, медицина, рост промышленности, наука, космос — так народ не гноят, это очень похоже на развитие страны очень быстрыми темпами. Очевидные же вещи.
                                                                                                                                        Да, там были суровые законы (Сердюков там бы не просто в отставку ушёл), но по кол-ву заключённых СССР можно сравнить с современной Россией или США. Да, иногда там страдали невиновные, как и во многих других странах. Да, в СССР был голод из-за тяжёлого экономического положения после первой мировой, гражданской и переустройства хозяйства. Но голод был частым гостем и во времена Российской Империи. Голод в итоге в СССР победили и сделали всё, чтобы он больше не возвращался. Голодали и в США во время великой депрессии, при этом капиталисты уничтожали продукты, лишь бы не раздавать их бедным.
                                                                                                                                        Разве в США не отправляли собственных граждан японского происхождения в лагеря просто из-за того что они японского происхождения? Или их можно? А как на счёт убийства рабочих в США в процессе борьбы за права? Травля коммунистов? Расизм? А, если другого цвета — то можно.
                                                                                                                                        В Британии разве не допустили голод в Индии (это их колония, их граждане), или индийцы — недочеловеки? А что на счёт огораживания в Британии? Это считается? Казни детей за бродяжничество. Тьюринг.
                                                                                                                                        Что на счёт революции во Франции и резни в Вандее? «адские колонны», гильотина. День взятия Бастилии до сих пор празднуют, не каются подлые гады. Я уж молчу про религиозные войны и резню в Европе. Но наверное это давно было, да? И ты про это не знаешь.

                                                                                                                                        Так что же получается? Во многих странах были тюрьмы, жестокие законы, лилась кровь (особенно после смены режимов и революций), была дискриминация по различным признакам, велись войны (в том числе гражданские). Вот так сюрприз.
                                                                                                                                        Ребята, кайтесь сами за что угодно, если есть желание. Можете даже выплатить компенсации из личного кармана — желающих получить много. Можете заклеймить позором своих дедушек и бабушек (вдруг они были те самые злобные коммуняки (как мои), или помогали властям) — я не против. Только не надо другим втирать, что они кому-то что-то должны. Нам не за что стыдиться. Наши предки строили великую страну на правильных идеалах и у них почти получилось. А ошибки и проблемы были не только в СССР. Их надо осознать и не повторять. Главная нынешняя проблема с наследием СССР в том, что почти всё, построенное такими силами и жертвами, просто спустили в унитаз или растащили. Нам вбивают в голову комплекс неполноценности. Любые попытки осознать прошлое и взять из него всё лучшее наталкиваются на «ГУЛАГ!!! голодомор!!! кровькишки!!!». Нет уж, если есть желание обсудить тему покаяния и жертв коммунизма, то подсчитайте сначала жертвы капитализма (их количество до сих пор растёт) — потом сравним и выясним кто перед кем должен каяться.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Нам как бы говорят:

                                                                                                                                          • Понимаете, ребята: Вот этот ваш завод (НГМК-Норникель какой-нибудь, например, да или что угодно) построен незаконно незаконными коммуняками силами подневольных комсомольцев с промытым мозгом, заключенных и нищих рабочих при Кровавом Самизнаетеком.
                                                                                                                                          • Он совершенно неэффективен, особенно из-за проклятой командно-администрантивной нерыночной системы (именно поэтому он стал самым большим и производительным в мире по своей отрасли, да)

                                                                                                                                          >>>

                                                                                                                                          • А теперь давайте я законно его куплю/получу в дар по какому-нибудь залоговому аукциону за 1/10000 от реальной капитализации, выведу в свою сеть уютных офшоров и буду грести с него миллиардные прибыли, платя минимум налогов и ЗП и плюя на вас.
                                                                                                                                          • Он теперь навеки мой, потом передастся детям, внукам, любовницам и прочим. В процессе буду ещё перепродвать его (по реальным ценам уже) неизвестно кому, он же теперь стране уже не нужен. Могу попилить оборудование и продавть под склады/офисы — так намного лучше, инновационней, эффективней! И, главное — вам, граждане, стало намного приятнее и демократичнее с таким положением дел!
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Кто решил, что идеалы правильные были?
                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                          Германия признала свои злодеяния, покаялась, расплатилась. Сейчас они добровольно пустили к себе тысячи арабов. Поэтому никто и не вспоминает об Освенциме.
                                                                                                                                          Хиросима и Нагасаки случились во время самой кровопролитной войны в истории. Вьетнам по сей день вспоминают, как и огромное протестное движение в самой Америке против этой войны. А сколько человек вышло на Красную площадь во время ввода танков в Чехословакию? Восемь!!! Их теперь знают поименно!!!

                                                                                                                                          А какая страна по сей день мечтает о возрождение тюрьмы народов? Для президента какой страны развал этой тюрьмы стал «самой большой катастрофой 20 века»? Может русские покаялись или хотя бы признали свои ошибки?
                                                                                                                                          Может СССР отправлял врагов во время войны в ГУЛАГи? Отправляли сотни тысяч своих людей ни за что ни про что.

                                                                                                                                          ЧТО У ВАС С МОЗГАМИ НЕ ТАК?
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Вьетнам по сей день вспоминают, как и огромное протестное движение в самой Америке против этой войны?
                                                                                                                                            Ага. И в США снимали и стали популярными фильмы типа «Цельнометаллическая оболочка», где, по сути, сами американцы выставлялись в отвратительном свете, а Россия родила фильм «Крым».
                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                              так и разница огромна.
                                                                                                                                              вьетнам явно попоболь сша.
                                                                                                                                              не, я понимаю, что для кого-то крым это попоболь, но не для россии точно.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Для президента какой страны развал этой тюрьмы стал «самой большой катастрофой 20 века»?

                                                                                                                                              Справедливости ради, замечу, что в цитате вы упустили слово «геополитической». А с этим трудно не согласиться.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                сколько человек вышло на Красную площадь во время ввода танков в Чехословакию? Восемь!!! Их теперь знают поименно!!!

                                                                                                                                                В Российской школе учат их имена?
                                                                                                                                                А вместе уголка Ленина и уголка Павлика Морозова, есть восемь уголков имени их?
                                                                                                                                                Серьёзно спрашиваю, не троллю, поскольку я не в России, у нас их имена в школе не учат, а учат имена совсем других людей как воевавших в Гражданскую против Красных, так и воевавших за Красных, в том числе и расстреливавших друг друга (все они — коренной национальности, и потому после независимости учат их имена, хотя один — белогвардейцы, а другие — красноармейцы).
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  В российской школе про них молчат, потому что с советским прошлым так и не расстались.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Поэтому никто и не вспоминает об Освенциме.
                                                                                                                                                  Вспоминают до сих пор. А за отрицание холокоста можно в тюрьму отправиться. В свободной стране… Средневековье какое-то, ну или «1984».
                                                                                                                                                  Отправляли сотни тысяч своих людей ни за что ни про что.
                                                                                                                                                  Это глупости. Вам может казаться что «ни за что ни про что». Или вы можете считать, что борьба с советской властью — это подвиг, а не преступление. Но это не «ни за что ни про что».
                                                                                                                                                  А сколько человек вышло на Красную площадь во время ввода танков в Чехословакию? Восемь!!!
                                                                                                                                                  Там не только СССР вводил танки. США даже в свои города вводят иногда и ничего. Ельцин вводил танки в Москву, чтобы побороть коммунизм и построить нам демократию.

                                                                                                                                                  А сколько бомб и напалма сбросили на Чехословакию? Сколько там вылили химикатов от которых местные детишки до сих пор с уродствами рождаются (как во Вьетнаме)? Сколько там было случаев, подобных Сонгми? Сколько там погибло людей? Хорошее сравнение с Вьетнамом. Показательное.
                                                                                                                                                  Сколько погибло в Югославии от демократических бомбардировок НАТО? И это СССР — тюрьма народов и страшный кровавый режим?
                                                                                                                                                  А какая страна по сей день мечтает о возрождение тюрьмы народов?
                                                                                                                                                  Страна не мечтает. Многие это в страшном сне видят и Ленина хотят поскорее закопать. Ельцин-центры строят, наживаются на том, что граждане «тюрьмы народов» построили.
                                                                                                                                                  Просто некоторые люди не хотят чтобы их прошлое поливали говном. Люди уважают своих предков. Тоскуют по временам порядка и социальной справедливости (в меру своего понимания). Многие даже не против, чтобы казнокрадов начали наказывать так, как их наказывали в 37.
                                                                                                                                                  Может русские покаялись или хотя бы признали свои ошибки?
                                                                                                                                                  Русские? А украинцы? Грузины? Чеченцы? Евреи? Латыши? И т.д. Среди них не было коммунистов? Они не служили в НКВД и не работали в партии? Но всё-таки покаялись все. Осудили ещё при СССР. Потом продолжили и углубили. День памяти есть, памятники есть, почти в каждом кино про СССР есть злобный чекист, в учебниках по истории про культ личности загоняют, даже бредни Солженицына в школе проходят и т.д., и т.п. А вам всё мало.
                                                                                                                                                  ЧТО У ВАС С МОЗГАМИ НЕ ТАК?
                                                                                                                                                  И правда, что у вас с мозгами не так? Очень хочется покаяться? Так никто не мешает — кайся. Или очень хочется запретить людям думать не так как вы?

                                                                                                                                                  И ещё: ГУЛАГ — это главное управление лагерей. Отправляли не в ГУЛАГи. А в тюрьмы и лагеря. К слову, такие штуки до сих пор существуют в России, США и многих других странах. Все туда отправляют своих граждан на регулярной основе. В США в них ещё и больше сидит чем в СССР, если правильно помню.
                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    Но это не «ни за что ни про что».

                                                                                                                                                    Ну да. Это за то что ляпнул по неосторожности лишнее слово или сорвал со стены лозунг. За то что уборщица протерла бюст вождя половой тряпкой. За то что 15 лет назад выделился на общем фоне (у белых засветился или богатым был). Или вообще за то что ты просто разозлил кого-то или заставил себе позавидовать и на тебя накатали телегу которая стала удобной возможностью для следователя улучшить отчетную статистику.

                                                                                                                                                    В США в них ещё и больше сидит чем в СССР, если правильно помню.

                                                                                                                                                    Там сроки наказания больше (особенно для рецидивистов), поэтому да, сидит больше. А вот умирает народу куда меньше.

                                                                                                                                                    Тоскуют по временам порядка и социальной справедливости (в меру своего понимания)

                                                                                                                                                    Что-то я ни одного товарища не знаю который бы при «временах порядка и справедливости» реально жил и хотел бы их вернуть. И, простите уважаемый, но пострадавших от этих ублюдков было намного больше чем их палачей а для страны они сделали больше, так что если уж уважать своих предков — то уважать надо репрессированных а тех кто их репрессировал — осуждать. Никто в здравом уме не будет гордиться предком который был серийным маньяком.