Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 88
Ого, целых 4.13% :)
«Борцы за чистоту стандартов» — это глупые люди, не понимающие, что важно в жизни, что не имеет значения, а что вообще вредно.
На любом сайте важен его контент и сервисы, которые он предоставляет. Важно, чтобы они без глюков работали во всех браузерах, включая даже такие древние, как ИЕ3 или ИЕ4.
Ведь есть люди (например, женщины-бухгалтеры), которые не могут/не хотят/не знают, как переустановить ОС или скачать браузер (а там может быть Вин95 или Вин98 с встроенным древним браузером, или Вин2000/ХР, где админ запретил установку программ, и там стоит ИЕ 5/5,5/6 безо всяких патчей и без жаба-скрипта).
Овергая этих людей (которые могут быть отнюдь не бедными — вы ведь не знаете, какие компьютеры используют в провинциальном НПЗ Газпрома, у которого обороты в 10 раз больше, чем у всего Рунета!), вы наносите вред бизнесу, в котором вы работаете, и которому обязаны помогать, а не мешать — за это вам и платят.
Так что если вы все еще считаете, что «стандарты — это наше всё», вы — злостный ламер. Совместимость — это наше всё. Простота и удобство сайтов в 1 000 000 000 раз важнее, чем бред масона Зелдмана & Ко.
А люди, объявляющие «устаревшим» ФФ 1,5/2/3 или ИЕ 5/5,5/6, являются натуральными идиотами. Их нужно срочно уволить! Они наносят вашей фирме ОГРОМНЫЙ ущерб, возможно, на миллионы $$$ ежемесячно.
Вы теряете клиентов и раздражаете тех, которых еще не потеряли, если заставляете их скачивать очередной глючный и прожорливый браузер вместо быстрого и привычного ИЕ 6, пусть даже он немного дырявый (а это важно не для всех).
На любом сайте важен его контент и сервисы, которые он предоставляет. Важно, чтобы они без глюков работали во всех браузерах, включая даже такие древние, как ИЕ3 или ИЕ4.
Ведь есть люди (например, женщины-бухгалтеры), которые не могут/не хотят/не знают, как переустановить ОС или скачать браузер (а там может быть Вин95 или Вин98 с встроенным древним браузером, или Вин2000/ХР, где админ запретил установку программ, и там стоит ИЕ 5/5,5/6 безо всяких патчей и без жаба-скрипта).
Овергая этих людей (которые могут быть отнюдь не бедными — вы ведь не знаете, какие компьютеры используют в провинциальном НПЗ Газпрома, у которого обороты в 10 раз больше, чем у всего Рунета!), вы наносите вред бизнесу, в котором вы работаете, и которому обязаны помогать, а не мешать — за это вам и платят.
Так что если вы все еще считаете, что «стандарты — это наше всё», вы — злостный ламер. Совместимость — это наше всё. Простота и удобство сайтов в 1 000 000 000 раз важнее, чем бред масона Зелдмана & Ко.
А люди, объявляющие «устаревшим» ФФ 1,5/2/3 или ИЕ 5/5,5/6, являются натуральными идиотами. Их нужно срочно уволить! Они наносят вашей фирме ОГРОМНЫЙ ущерб, возможно, на миллионы $$$ ежемесячно.
Вы теряете клиентов и раздражаете тех, которых еще не потеряли, если заставляете их скачивать очередной глючный и прожорливый браузер вместо быстрого и привычного ИЕ 6, пусть даже он немного дырявый (а это важно не для всех).
Стандарты нужны для того, чтобы:
«Важно, чтобы они без глюков работали во всех браузерах, включая даже такие древние, как ИЕ3 или ИЕ4. „
«Важно, чтобы они без глюков работали во всех браузерах, включая даже такие древние, как ИЕ3 или ИЕ4. „
О стандартах в браузеростроении очень хорошо написал небезызвестный Джоэль Спольски
Извиняюсь, не прикладывается почему-то ссылка:
www.joelonsoftware.com/items/2008/03/17.html
www.joelonsoftware.com/items/2008/03/17.html
Смею с вами спорить! Не все развивающиеся технологии сохраняют идеальную совместимость в процессе развития с начальной стадией. Так же и в браузерах. Нельзя постоянно ориентироваться на морально и физически устаревшие программы. Разрабатывать сайты нужно ориентируясь на будущее, а не на прошлое.
Все заявления, подобные вашим, не основаны на конкретных данных и статистике, и если для вас так важны пользователи ИЕ5, почему вы отвергаете людей, у которых нет возможности поставить ИЕ5, и которые юзают ИЕ4, Нетскейп?
Думаю, что день, когда в нашей студии отменят поддержку ИЕ6 — у меня будет праздник не хуже Нового Года: Р
Все заявления, подобные вашим, не основаны на конкретных данных и статистике, и если для вас так важны пользователи ИЕ5, почему вы отвергаете людей, у которых нет возможности поставить ИЕ5, и которые юзают ИЕ4, Нетскейп?
Думаю, что день, когда в нашей студии отменят поддержку ИЕ6 — у меня будет праздник не хуже Нового Года: Р
Если следовать вашей логике, то производители mp3-магнитол теряют огромные деньги, не делая в них дырок для обычных кассет. Ведь есть люди у которых этих кассет по несколько коробок!
Ага, об этом ещё самизнаетекто писал: <N.B.>Лучший валидатор — это браузер</N.B.>
С таким успехом можно отменить законы в стране.
Стандарты нужны чтобы остановить хаос, который пока имеет место быть.
Стандарты нужны чтобы остановить хаос, который пока имеет место быть.
Вы хотите использовать все версии браузеров, и чтобы в них просматривались любые сайты? При этом, безо всяких патчей и жаба-скрипта? Само собой! Зачем новые технологии? Сидите на 56К модеме в 95-ой винде, и радуйтесь жизни! Между прочим, я раньше всего продумывал на сайтах каждую деталь, которая будет работать на JS. И стараюсь делать до сих пор, но всегда витает в голове вопрос, а нужно ли так делать? Ведь миллионам секретарш это не помешало нажать на «вход», в одной из главных соц. сетей.
Судя по вашей логике, программисту, при устройстве на работу не надо писать, что он знает тонкости каждого из браузеров, и знает различия стандартов, и пользуется всеми преимуществами сегодняшних технологий? Потому, что если он это скажет, он при устройстве сразу опустит фирму на миллионы $$$.
Судя по вашей логике, программисту, при устройстве на работу не надо писать, что он знает тонкости каждого из браузеров, и знает различия стандартов, и пользуется всеми преимуществами сегодняшних технологий? Потому, что если он это скажет, он при устройстве сразу опустит фирму на миллионы $$$.
И не удивительно что цифра такая большая! Народ то заинтересован в it.
А вот грамоте как в старые времена, не каждому обучится дано.
А вот грамоте как в старые времена, не каждому обучится дано.
=)
После таких слов, получается что чем меньше ты набираешь в ACID тесте, тем лучше)))
После таких слов, получается что чем меньше ты набираешь в ACID тесте, тем лучше)))
Еще один сигнал о том, что Opera серьезнее взялись за свой браузер. Очень радует.
Волнуюсь только, как бы не испортили :-)
Волнуюсь только, как бы не испортили :-)
… самыми популярными элементами являются head, title, html, body, a, meta, img и table.
Не удивили :)
Не удивили :)
Помоему самым популярным безаговорочно должен быть элемент «a», a «td» и даже «tr» должны быть пропулярнее «table». Так что полученные результаты очень странные.
Странно, что div и span нет в этом списке. Очень странно.
Тэг «a» должен быть на первом. Кстати, есть мнение, что страница может быть сверстана целиком только с помощью одного тэга «a» и работать вполне нормально под всеми браузерами.
Тэг «a» должен быть на первом. Кстати, есть мнение, что страница может быть сверстана целиком только с помощью одного тэга «a» и работать вполне нормально под всеми браузерами.
а как же div? очень странно.
Какая интересная информация… сказали секретарши и бухгалтера!
Расскажите это моему непосредственному начальнику.
Он у нас как человек оркестр — разбирается во всем. И в макроэкономике и в веб-е и во всем.
Нам сделали сайт — про дизайн я вообще молчу (блевать охота).
А сверстан так, как будто бы его мой сын верстал (он только начинает)
После моих «громких» заявлений — что нас развели. Они сказали что такая верстка сейчас везде. Привели для сравнения несколько сайтов, которые тоже не проходят validator.w3.org, только разница в том что «их» сайт содержит такие ошибки, что не налазят не на одни ворота. В стиле: открыли тег и не закрыли или наоборот, id-шники одинаковые у! таблиц, css — вообще нет, а ссылка на него есть, плюс весь css прописан в html. Про DOCTYPE я вообще молчу — его нету. Сверстали table-ми, плюс все стили прописали рядом в стиле bgcolor=. Учитывая что наши клиенты из крыжополя — они будут долго смотреть на экран и долго ждать. Потом плюнут и уйдут. Ну это еще полбеды. Когда откроется — их стошнит наверняка.
Он у нас как человек оркестр — разбирается во всем. И в макроэкономике и в веб-е и во всем.
Нам сделали сайт — про дизайн я вообще молчу (блевать охота).
А сверстан так, как будто бы его мой сын верстал (он только начинает)
После моих «громких» заявлений — что нас развели. Они сказали что такая верстка сейчас везде. Привели для сравнения несколько сайтов, которые тоже не проходят validator.w3.org, только разница в том что «их» сайт содержит такие ошибки, что не налазят не на одни ворота. В стиле: открыли тег и не закрыли или наоборот, id-шники одинаковые у! таблиц, css — вообще нет, а ссылка на него есть, плюс весь css прописан в html. Про DOCTYPE я вообще молчу — его нету. Сверстали table-ми, плюс все стили прописали рядом в стиле bgcolor=. Учитывая что наши клиенты из крыжополя — они будут долго смотреть на экран и долго ждать. Потом плюнут и уйдут. Ну это еще полбеды. Когда откроется — их стошнит наверняка.
иногда попадаются бесплатные шаблоны сайтов полностью по w3c сделаны
Извиняюсь, наболело!
Клепаю свою страничку. Пытаюсь (просто ради себя) следовать стандартам. Пишу на ASP.NET. Эта штука на свои контролы такой HTML генерит, что ужас просто. Есть конечно у MS костыли. Называются ASP.NET 2.0 CSS Friendly Control Adapters 1.0. Пробовал разобраться. Решил, что свой контрол будет быстрее и проще написать.
Даешь валидацию!
Клепаю свою страничку. Пытаюсь (просто ради себя) следовать стандартам. Пишу на ASP.NET. Эта штука на свои контролы такой HTML генерит, что ужас просто. Есть конечно у MS костыли. Называются ASP.NET 2.0 CSS Friendly Control Adapters 1.0. Пробовал разобраться. Решил, что свой контрол будет быстрее и проще написать.
Даешь валидацию!
реклама Apple iWeb? ))
Если учесть, что там почти наверняка куча домашних страниц, свёрстанных в Dreamweawer'е (переименовать его в Nightmareweaver?), которые если и соответствуют стандартам, то только чудом (3,4%), то не всё так плохо.
Dreamweawer то здесь причем?
Если голова на плечах и руки растут из стандартных мест, то даже в блокноте можно валидно сверстать.
А Dreamweawer это всего лишь инструмент, не надо винить его ))
Если голова на плечах и руки растут из стандартных мест, то даже в блокноте можно валидно сверстать.
А Dreamweawer это всего лишь инструмент, не надо винить его ))
Нет, Дримвейвер тут не причем, не так уж и много на нем сделано.
Тут такая фигня скорее всего из-за других причин. Думаю, вот таких:
1. Много сайтов использует WYSIWYG который редко дает валидный код.
2. Почти все сайты используют счетчики, типа LiveInternet, Mail.ru, spylog и др., код которых по умолчанию не всегда валиден.
3. Многие посто забивают на валидность, т.к. почти все сайты все равно не валидны, так что большим грехом это не считается.
Тут такая фигня скорее всего из-за других причин. Думаю, вот таких:
1. Много сайтов использует WYSIWYG который редко дает валидный код.
2. Почти все сайты используют счетчики, типа LiveInternet, Mail.ru, spylog и др., код которых по умолчанию не всегда валиден.
3. Многие посто забивают на валидность, т.к. почти все сайты все равно не валидны, так что большим грехом это не считается.
Сам по себе валидный код написать не сложно. Но иногда приходится сознательно нарушать правила. Например, тег noindex, так часто используемый оптимизаторами, не входит в спецификацию. Все попытки его скрыть от валидатора делают, мягко говоря, не совсем то, что надо.
<meta name="robots" content="noindex" />?Ну не об этом же речь. Дело в том, что тег noindex придуман Яндексом, для того чтобы веб-мастеры закрывали от индексации отдельные участки кода. В частности, оптимизаторами он используется для уменьшения числа внешних ссылок на странице, видимых поисковому роботу Яндекса. Атрибут rel=«nofollow» Яндекс не понимает, Гугл такие ссылки не учитывает при расчете PR, но все равно индексирует.
первая ссылка в гугле по запросу «валидный noindex»
Где CSS-класс «inv»:
<![CDATA[]]>
То, что запрещено к индексации
<![CDATA[]]>Где CSS-класс «inv»:
.inv {display:none}факинь парсер съел половину кода:
первая ссылка в гугле по запросу «валидный noindex»
Где CSS-класс «inv»:
первая ссылка в гугле по запросу «валидный noindex»
<span class="inv"><![CDATA[<noindex>]]></span> То, что запрещено к индексации <span class="inv"><![CDATA[</noindex>]]></span>
Где CSS-класс «inv»:
.inv {display:none}Вот для этого я и написал, что «Все попытки его скрыть от валидатора делают, мягко говоря, не совсем то, что надо». Да, несомненно, такой способ можно использовать, но логически он не верен. Код все также ошибочен, просто мы завернули его в контейнер, в который можно пихать все, что угодно. Так можно спрятать весь код, на который ругается валидатор, но это не сделает код, соответствующим стандарту w3c.
P.S. Лично я не пытаюсь скрыть тег noindex, но точно знаю, что связанная с этим ошибка, выданная валидатором при проверке моих сайтах, будет единственной. Знак соответствия стандартам мне на страницах не нужен — опять же, лишняя внешняя ссылка ;-).
P.S. Лично я не пытаюсь скрыть тег noindex, но точно знаю, что связанная с этим ошибка, выданная валидатором при проверке моих сайтах, будет единственной. Знак соответствия стандартам мне на страницах не нужен — опять же, лишняя внешняя ссылка ;-).
интересно какая страна валиднее всех и какова доля валидных сайтов рунета отдельно.
4.13% — какая-то оптимистичная цифра. Зайдешь так на очередной сайт, проверишь W3C валидатором — под сотню ошибок. Тот же Habrahabr — «Result: 41 Errors, 13 warning(s)». Что уж говорить об остальных…
Допустим что 4.13% процентов сайтов пишутся руками в стандартном блокноте.
И потому проходят валидацию. =)
И потому проходят валидацию. =)
Это тоже не показатель… Как правильно заметил Odes, это обычно небольшие статичные сайты — и их не обязательно создавать в блокноте: тот же Dreamweaver таблицы, картинки и текст на выходе генерит валидными. Главное не забыть вписать alt для всех картинок.
Пишу в блокноте. Пару раз проверял — пишет мол невалидно и несёт какую-то чушь, хотя всё согласно спецификации и никаких экстраодинарностей.
Может сайты-визитки со статическим контентом?
/* XMLHttpRequest, который является основной AJAX, используется на 3.2% всех сайтов */
Подобные данные конечно интересны, но в них нет связи с посещаемостью/популярностью сайтов. Ведь в сети прозябает множество «никому не нужных» сайтов.
Подобные данные конечно интересны, но в них нет связи с посещаемостью/популярностью сайтов. Ведь в сети прозябает множество «никому не нужных» сайтов.
По мне, так кросбраузерность важнее валидации, хотя и ею не следует принебрегать.
Из-за всеми «любимого» ИЕ приходится много хаков писать, а такая верстка уж точно валидацию не пройдт, зато кроссбраузерно.
Из-за всеми «любимого» ИЕ приходится много хаков писать, а такая верстка уж точно валидацию не пройдт, зато кроссбраузерно.
В смысле советы? Если валидатор пишет «отсутствует alt», то очевидно, что надо поставить alt. Если пишет «отсутствует DOCTYPE», то надо поставить DOCTYPE (в описании ошибки подробно описывается её суть, и даётся ссылка на validator.w3.org/docs/help.html#faq-doctype)
google
Вот почему меня гопники за неформала принимают! Я оказывается в 4.13% — совсем эскапист.
Спор старый. Пока что я в большей степени на стороне стандартов, в меньшей — на стороне браузеростроителей и ишака. Но я жалею пользователей с одной стороны, с другой мне думается «что ж ты, сука, хочешь приобщиться к цифровым технологиям, а браузером до сих пор старым пользуешься?».
Ищё компромисс. В результате вёрстка зависит от того, что за сайт, какую инфу несёт. То есть к примеру сайт с анекдотами я бы сверстал тупо таблицей, чтоб всё держалось, а потом уже CSS бахал бы. Ну ходят люди разные ведь анекдоты почитать и не надо к ним завышенные требования предъявлять.
Если же сайт предоставляет услуги по сети, торгует чем-то, то извините, будет всё современно. Хочешь пользоваться сервисами сети на полную катушку — изволь поставить нормальный браузер.
Ну и что касается грамотности — банально соблюдаю логическую структуру, то есть заголовки, абзацы, списки — всё своими тэгами, никакого заполонения спанами и дивами везде, где нужно и не нужно. То есть страница на мой взгляд, если ей отрезать [крылья и ноги] CSS и картинки и вообще сохранить отдельно на диске, должна нормально последовательно читаться (быть пригодной для текстового браузера).
Валидатором никогда не пользовался, меня волнует доступность информации клиенту. Ну и уже не в той стадии я, чтобы у валидатора спрашивать как же лучше. Его ответ — не залог валидности, семантичности или нормального вида в браузере. В качестве валидатора пока считаю пригодным Firefox, за ним Opera.
Дальше, если совсем плохо в ИЕ, то костыли, если не разваливается, то и не парюсь. Переставить браузер — это не ноги заново отрастить. И если пользователь отсталый, то почему он претендует на те же блага, что и продвинутый? Я против равенства.
Ищё компромисс. В результате вёрстка зависит от того, что за сайт, какую инфу несёт. То есть к примеру сайт с анекдотами я бы сверстал тупо таблицей, чтоб всё держалось, а потом уже CSS бахал бы. Ну ходят люди разные ведь анекдоты почитать и не надо к ним завышенные требования предъявлять.
Если же сайт предоставляет услуги по сети, торгует чем-то, то извините, будет всё современно. Хочешь пользоваться сервисами сети на полную катушку — изволь поставить нормальный браузер.
Ну и что касается грамотности — банально соблюдаю логическую структуру, то есть заголовки, абзацы, списки — всё своими тэгами, никакого заполонения спанами и дивами везде, где нужно и не нужно. То есть страница на мой взгляд, если ей отрезать [крылья и ноги] CSS и картинки и вообще сохранить отдельно на диске, должна нормально последовательно читаться (быть пригодной для текстового браузера).
Валидатором никогда не пользовался, меня волнует доступность информации клиенту. Ну и уже не в той стадии я, чтобы у валидатора спрашивать как же лучше. Его ответ — не залог валидности, семантичности или нормального вида в браузере. В качестве валидатора пока считаю пригодным Firefox, за ним Opera.
Дальше, если совсем плохо в ИЕ, то костыли, если не разваливается, то и не парюсь. Переставить браузер — это не ноги заново отрастить. И если пользователь отсталый, то почему он претендует на те же блага, что и продвинутый? Я против равенства.
Жалко, что не 3,14. Можно было бы принять эту цифру за вселенский закон.
А покажите мне слово стандарт на странице w3c? А то громко как-то сказано…
Вы тоже из тех, кто считает их не стандартами, а «просто рекомендациями»?
Я считаю стандартами ISO стандарты. А это пока только рекомендации. Как только *это* будет иметь статус ISO можно будет кидать в лицо тем кто им не следует в браузерах или верстке.
Но сейчас это просто рекомендация, что бы их сайты показывались больше чем кроме на их компьютере. Но если человек вставляешь flash в сайт, то определенный круг клиентов он теряет автоматом. Увы.
Но сейчас это просто рекомендация, что бы их сайты показывались больше чем кроме на их компьютере. Но если человек вставляешь flash в сайт, то определенный круг клиентов он теряет автоматом. Увы.
«Рекомендации» это название у них такое. «что бы их сайты показывались больше чем кроме на их компьютере» это одно. Просто многим начхать, а работать таки должно, это тоже всё понятно. Но всё это не делает то, как они сделаны «по стандартам».
Кстати об ISO, а что вы думаете насчёт ISO в свете OOXML?
Кстати об ISO, а что вы думаете насчёт ISO в свете OOXML?
Ничего хорошего о современном ISO я не думаю. Но это единсвенный известный мне орган который может признавать стандартом что-то, что относилось бы к IT.
Кстати о «стандартах» на w3c. Таки нашлось.
The World Wide Web Consortium (W3C) is an international consortium where Member organizations, a full-time staff, and the public work together to develop Web standards.
www.w3.org/Consortium/
The World Wide Web Consortium (W3C) is an international consortium where Member organizations, a full-time staff, and the public work together to develop Web standards.
www.w3.org/Consortium/
С точки зрения логики, с этого момента необходимо считать стандарты извращением, а W3C расформировать. Да, сейчас любители стандартов меня заминусуют, но представьте себе такую ситуацию: в России есть Правила дорожного движения. Вдруг появляется организация, которая утверждает, что ездить надо несколько по другому. Все, кто ездят неправильно (а их около 90% — IE6+IE7) должны быть срочно заменины на стандартные. Реакция остальных (пешеходов) уверен, что предсказуемо.
>в России есть Правила дорожного движения
Учитывая, что большая часть, опять-таки, их не придерживается, ну хотя бы в мелочах… ;)
Учитывая, что большая часть, опять-таки, их не придерживается, ну хотя бы в мелочах… ;)
Ну тут два варианта: либо начнется анархия, либо все будет отлично. С одной стороны, есть такая вещь светофоры. Вот когда светофор не работал в месте, где раньше были постоянно пробки 16 часов в сутки, пробки исчезли как вид. Заработал — опять появились. С другой — без правил-таки нельзя.
Вы имеете машину?
Интересные данные. Особенно интересно то что Адобовский дримвьвер делает что — то не так. По-млему, при всем уважении к компании Опера исследование заказано, либо имело неправильные установки. С тем что не больше 5 процентов сайтов валидны — я согласен, с тем что 50 % тех кто пишет что они валидны на самом деле тоже, но по многим пунктам — нет.
Но Опера — мой выбор это браузер который соответствует стандартам больше всех. Без холиваров. Это факт. Конечно все течет и изменяется, и вскоре это может измениться.
Но Опера — мой выбор это браузер который соответствует стандартам больше всех. Без холиваров. Это факт. Конечно все течет и изменяется, и вскоре это может измениться.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Только 4.13% Web соответствует стандартам