Комментарии 797
О боже. Сначала Игра Престолов, теперь Чернобыль…
А потом снимут сериал про Фукусиму.
Не снимут, там проект и постройка штатовская. А кому пришло в голову строить на берегу океана по проекту континентальной равнинной станции — вопрос до сих пор безответный. Там, по сути, единственной защитой от затопления явлась дамба. Рядом со станцией есть возвышенности, но резервную дизель-генераторную разместили в низине. Большинство КИП внутри станции — на минусовых уровнях.Там же насосы осушения со всей системой управления. То есть при прорыве дамбы станция была обречена без вариантов. И это главный глюк проекта. А еще прийдётся рассказать про хорошо-тренированный персонал и его количество, верные оценки рисков и скорости принятия решений. И окажется что станцию просто просрали… Красивого кино не получится.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Недавно Треш Смэш делал ролик на ютубе SciOne про факторы катастроф. Там как раз упоминалась Фукусима. И, как я понял, там виноваты политика и культура, которые привели к постоянному замалчиванию проблем. А если бы их не замалчивали, то станция, наверное, была бы готова выдержать удар стихии. Как-то так.
Нет. Она не «была готова выдержать удар стихии». Но на то, чтобы принять правильные решения и не допустить перехода из состояния «крупная авария» в состояние «катастрофа» — у них было четыре дня.
И да, проблема была в том, что нужно было грамотно оценить риски и получить «добро» на выброс радиации в атмосферу. Чего как раз «политика и культура» не позволили слелать — в результате, как мы знаем, реактор это сделал за японцев… только с куда более жестокими последствиями, чем если это было бы сделано добровольно.
И да, проблема была в том, что нужно было грамотно оценить риски и получить «добро» на выброс радиации в атмосферу. Чего как раз «политика и культура» не позволили слелать — в результате, как мы знаем, реактор это сделал за японцев… только с куда более жестокими последствиями, чем если это было бы сделано добровольно.
И сотни других сериал до и после. В чем сложность?
В обоих случаях, хипстеры уверены что фильм документальный.
Да, всё хорошее когда-нибудь заканчивается. Плохо. Смиритесь.
На сцене с министром угольной промышленности, который лично приходит к выходящим из забоя шахтёрам в отглаженном костюмчике и в сопровождении двух автоматчиков, а шахтёры ему отвечают «На всех патронов не хватит!», я окончательно понял, что это комедия.
Но, говорят, миллениалам отлично заходит — кейджиби, застенки, под дулами автоматов, все знают, что сейчас умрут, а вот этот академик ещё рот раскроет — его прямо тут из вертолёта в реактор выбросят. Всё, как и было при Горбачёве же, разве нет?
И даже рунетовскую байку про водолазов, отдавших жизни при открывании заслонок бассейна, экранизировали практически дословно.
Но, говорят, миллениалам отлично заходит — кейджиби, застенки, под дулами автоматов, все знают, что сейчас умрут, а вот этот академик ещё рот раскроет — его прямо тут из вертолёта в реактор выбросят. Всё, как и было при Горбачёве же, разве нет?
И даже рунетовскую байку про водолазов, отдавших жизни при открывании заслонок бассейна, экранизировали практически дословно.
Серьёзно? Вам не хватило сцены во второй серии, где курировший энергетику в стране чиновник угрожает не кому попало, а известному академику жестокой смертью, если тот не процитирует ему несколько фактов из школьного курса физики?
Почему-то все говорят, что сериал прославляет героизм, но я этого не увидел. Почти все персонажи на экране действуют под дулом автомата или за деньги. Главного инженера к реактору ведёт солдат, оба получают смертельные дозы облучения. В реальности он туда сбегал сам. Дятлов угрожает и заставляет бегать по ЧАЭС выполнять его поручения — в реальности он и сам успел неплохо облучиться, а не трусливо сбежал в бункер при первой возможности. Ну и он не один считал, что реактор в порядке — в комнате управления реактором взрыв чего-то другого был основной версией.
Типичным образом для клюквы всё население СССР делится на злобных угнетателей и наивных жертв угнетения. Везде агенты и прослушка, а обычные люди всегда против этого зловредного влияния «сверху». Даже литературу члену государственной комиссии дают с большой неохотой — неизвестно откуда появляется непонятный персонаж и разрешает только одну книгу из списка. В реальности этим занимался бы какой-нибудь первый отдел или спецхран. Затем применяется наиглупейший штамп в сюжете — выдранные страницы. Его применяли так часто, что набил оскомину.
При эвакуации солдат пристрелил корову у местной жительницы. Обратите внимание: корова не издаёт звуков ни при дойке, ни при смерти, чтобы не разгневать защитников животных. Атмосфера создана такая, будто солдат был готов пристрелить эту старушку. В реальности такой настойчивости не было, некоторые до сих пор живут в зоне отчуждения.
У Хомюк нет ни единого недостатка. Она моментально решает все проблемы с завидной эффективностью и всегда понимает, что происходит. За минуту экранного времени она узнаёт, где случилась авария. Чиновник, которому она жалуется, — омерзительный хряк с заплывшей жиром рожей, он ей не верит. Затем Хомюк зачем-то выдаёт йод секретарше. Больше в сериале никому йод она не даёт. Зачем создан этот момент кроме того, как показать, какая Хомюк умница? У неё чемодан таблеток йода, которые она всем окружающим раздаёт?
Некоторые моменты просто античеловечны. К примеру, грузин в речи сравнивает убийство человека с охотой на животных. Он прямым текстом заявляет, что пристрелить животное — это так же травмирующе, как и лишить жизни человека. Я хотел влупить ему по морде за такие слова. Затем он зачем-то тратит по целому патрону за каждого из щенков.
Ничего дурного в контроле популяции нет, кстати. В Сети есть фотографии, но я приводить здесь их не буду: при событиях на Фукусимской АЭС после эвакуации домашние животные начали есть друг друга — а не кур, как говорят в сериале. В реальности животным, щенкам особенно, угрожала смерть если не от радиационного загрязнения, то как минимум от голода и холода.
Развесистая клюква — это не столько неграмотные надписи на стенах и не хлещущие водку персонажи. Это действия людей и сам сюжет. Из-за пластиковых окон или похожей на выставку советской техники квартиры Легасова я не переживал абсолютно. Это атрибутика, она на сюжет не влияет.
Наиболее сильные моменты — это повторения документальной хроники и вставки реальных аудиозаписей происшествий. Как только сериал пытается отходить от них (к примеру, у «биоробота» зачем-то застряла нога в графите), получается пафосная ерунда.
В сериале не хватает людей до такой степени, что ни у одного исторического персонажа (кроме пожарного) нет второй половинки или детей. Усилия по ликвидации ЧАЭС — это уникальная технологическая операция, сравнимая по масштабам событий с небольшой войной, а по оригинальности проблем — с первым космическим полётом. Если хотелось снять небольшую драму, то нужно было фокусироваться, например, на жизни одного ликвидатора.
Почему-то все говорят, что сериал прославляет героизм, но я этого не увидел. Почти все персонажи на экране действуют под дулом автомата или за деньги. Главного инженера к реактору ведёт солдат, оба получают смертельные дозы облучения. В реальности он туда сбегал сам. Дятлов угрожает и заставляет бегать по ЧАЭС выполнять его поручения — в реальности он и сам успел неплохо облучиться, а не трусливо сбежал в бункер при первой возможности. Ну и он не один считал, что реактор в порядке — в комнате управления реактором взрыв чего-то другого был основной версией.
Типичным образом для клюквы всё население СССР делится на злобных угнетателей и наивных жертв угнетения. Везде агенты и прослушка, а обычные люди всегда против этого зловредного влияния «сверху». Даже литературу члену государственной комиссии дают с большой неохотой — неизвестно откуда появляется непонятный персонаж и разрешает только одну книгу из списка. В реальности этим занимался бы какой-нибудь первый отдел или спецхран. Затем применяется наиглупейший штамп в сюжете — выдранные страницы. Его применяли так часто, что набил оскомину.
При эвакуации солдат пристрелил корову у местной жительницы. Обратите внимание: корова не издаёт звуков ни при дойке, ни при смерти, чтобы не разгневать защитников животных. Атмосфера создана такая, будто солдат был готов пристрелить эту старушку. В реальности такой настойчивости не было, некоторые до сих пор живут в зоне отчуждения.
У Хомюк нет ни единого недостатка. Она моментально решает все проблемы с завидной эффективностью и всегда понимает, что происходит. За минуту экранного времени она узнаёт, где случилась авария. Чиновник, которому она жалуется, — омерзительный хряк с заплывшей жиром рожей, он ей не верит. Затем Хомюк зачем-то выдаёт йод секретарше. Больше в сериале никому йод она не даёт. Зачем создан этот момент кроме того, как показать, какая Хомюк умница? У неё чемодан таблеток йода, которые она всем окружающим раздаёт?
Некоторые моменты просто античеловечны. К примеру, грузин в речи сравнивает убийство человека с охотой на животных. Он прямым текстом заявляет, что пристрелить животное — это так же травмирующе, как и лишить жизни человека. Я хотел влупить ему по морде за такие слова. Затем он зачем-то тратит по целому патрону за каждого из щенков.
Ничего дурного в контроле популяции нет, кстати. В Сети есть фотографии, но я приводить здесь их не буду: при событиях на Фукусимской АЭС после эвакуации домашние животные начали есть друг друга — а не кур, как говорят в сериале. В реальности животным, щенкам особенно, угрожала смерть если не от радиационного загрязнения, то как минимум от голода и холода.
Развесистая клюква — это не столько неграмотные надписи на стенах и не хлещущие водку персонажи. Это действия людей и сам сюжет. Из-за пластиковых окон или похожей на выставку советской техники квартиры Легасова я не переживал абсолютно. Это атрибутика, она на сюжет не влияет.
Наиболее сильные моменты — это повторения документальной хроники и вставки реальных аудиозаписей происшествий. Как только сериал пытается отходить от них (к примеру, у «биоробота» зачем-то застряла нога в графите), получается пафосная ерунда.
В сериале не хватает людей до такой степени, что ни у одного исторического персонажа (кроме пожарного) нет второй половинки или детей. Усилия по ликвидации ЧАЭС — это уникальная технологическая операция, сравнимая по масштабам событий с небольшой войной, а по оригинальности проблем — с первым космическим полётом. Если хотелось снять небольшую драму, то нужно было фокусироваться, например, на жизни одного ликвидатора.
Серьёзно? Вам не хватило сцены во второй серии, где курировший энергетику в стране чиновник угрожает не кому попало, а известному академику жестокой смертью, если тот не процитирует ему несколько фактов из школьного курса физики?
Она в рамках сериала про кровавый кейджиби хотя бы логичная.
А министр, встречающий шахтёров у выхода из забоя — это уже чистая фантасмагория.
Ну зато хоть сцена с фансервисом хорошая получилась. Правда, в реальности шахтёры голышом не работали.
Я вот, кстати, подумал, что фантасмагоричность сцены про министра угольной промышленности как раз британцы должны неплохо понимать.
Выходит, значит, Маргарет Тэтчер лично к шахтёрам…
Выходит, значит, Маргарет Тэтчер лично к шахтёрам…
Есть сюжет поинтересней — ныряет Маргарет в бассейн с молоком, ЕВПОЧЯ
Мда. Отмечу: народ не знает, что отменённый при Малгожате Тэтчеровой бесплатный стакан молока школьнику давал ЕМНИМС больше десяти процентов оборота «свободного» молока в Британии и, соответственно, приносил довольно много дотаций фермерам, что привело к массовым разорениям, запущенным землям и ухудшению здоровья нации. Ну нехай, минусуйте больше.
Спасибо, краткое описание это лучше, чем напрасно потерянное время.
- Вот все говорят: «Карузо! Карузо!». А я послушал – так ничего особенного…
– Вы слышали самого Карузо?!
– Нет, но мне Рабинович напел.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тут есть большая беда
Я как-то в определенный момент понял, что хорошо аргументированный отзыв, обычно, как например обзоры Бэда, имеет такой объем цитирования и такое количество спойлеров, что оригинал можно уже и не смотреть/читать/играть/слушать
А вдруг отзыв был хороший? )
Хотя, еще одно замечание: тотальные большие обзоры чего-то хорошего встречаются редко, потому что бомбящий человек больше настроен расписывать свои ощущения, да и монетизировать бомбление проще, чем просто позитивный отзыв
Я как-то в определенный момент понял, что хорошо аргументированный отзыв, обычно, как например обзоры Бэда, имеет такой объем цитирования и такое количество спойлеров, что оригинал можно уже и не смотреть/читать/играть/слушать
А вдруг отзыв был хороший? )
Хотя, еще одно замечание: тотальные большие обзоры чего-то хорошего встречаются редко, потому что бомбящий человек больше настроен расписывать свои ощущения, да и монетизировать бомбление проще, чем просто позитивный отзыв
Зачем слушать аргументацию случайного человека, если создатели в 5-часовом подкасте рассказали всё о создании сериала, причины изменения истории, отличия персонажей, источники, которые использовали, фразы, которые передавались без искажений. Также они пояснили, что писали сценарий во время политического кризиса в США, поэтому не могли не добавить некоторую политическую драматургию, так как это очень сильно их волновало.
Проблемы фильма, как вы их называете, они тоже объяснили подробно. В целом видно, что сериал снят с большой любовью и уважением, авторы изучили огромное количество материалов.
dtf.ru/cinema/53142-realnost-i-dopushcheniya-podrobnyy-pereskaz-podkasta-o-sozdanii-seriala-chernobyl
Проблемы фильма, как вы их называете, они тоже объяснили подробно. В целом видно, что сериал снят с большой любовью и уважением, авторы изучили огромное количество материалов.
dtf.ru/cinema/53142-realnost-i-dopushcheniya-podrobnyy-pereskaz-podkasta-o-sozdanii-seriala-chernobyl
– Вы слышали самого Карузо?!
– Нет, но мне Рабинович напел.
Не совсем тот случай, роль угольного министра это для Мединского. Если ему разницу между дозиметром и радиометром кто-то объяснит так, чтобы он понял. Мне незачем, работать с СРП-2 научили геофизики тогда ещё тенькИнской геологоразведки. Однако когда поставил в transmission галку на первый файл торрента оказалось, что это пятая серия. Позже убедился, что предыдущие интереснее выяснения чем
В самом деле, зачем смотреть самый высоко оцененный сериал в истории человечества, давайте прочитаем однй статью на хабре авторством одного человека, его мнение всяко авторитарнее.
Та ну… прямотаки «самый высоко оцененный»? Данеужели?
Поправил ему репу немного в правильную сторону… Ну а так — надо подождать. Чтобы больше народу оценило, а не только восторженные хомячки… Ну и то что гомотрон там радышком бежит — как бы намкекает… Я его переварил только 1 сезон, а остальные — никак не посмотрю…
Лучше бы полезным чем-то занялись.
А минусы за что? Он что не прав?
Ну да… разве это «самый высоко оцененный сериал»? Вот прямоки среди всех сериалов снятых за 80 лет существования телевидиния?
Ну, на данный момент — да.
Окей, разумеется Вы правы, шоу которое стоит в ТОП1 IMDB это конечно ерунда, в этом случае мнение одного человека важнее. Давайте вот так переформулирую:
В самом деле, зачем смотреть самый высоко оцененный сериал в IMDB на данный момент, давайте прочитаем однй статью на хабре авторством одного человека, его мнение всяко авторитарнее.
Хотя на моей памяти рейтинга 9,6 ни у кого не было. Никогда.
Окей, разумеется Вы правы, шоу которое стоит в ТОП1 IMDB это конечно ерунда, в этом случае мнение одного человека важнее. Давайте вот так переформулирую:
В самом деле, зачем смотреть самый высоко оцененный сериал в IMDB на данный момент, давайте прочитаем однй статью на хабре авторством одного человека, его мнение всяко авторитарнее.
Хотя на моей памяти рейтинга 9,6 ни у кого не было. Никогда.
О, машина времени нам в помощь.
https://web.archive.org/web/20161101000000*/https://www.imdb.com/chart/toptv?ref_=tt_awd — нет, таки не было сериалов оценённых выше.
https://web.archive.org/web/20161101000000*/https://www.imdb.com/chart/toptv?ref_=tt_awd — нет, таки не было сериалов оценённых выше.
Почти все персонажи на экране действуют под дулом автомата или за деньги.
А можно конкретнее, какие это «почти все»?
Под дулом выходил разве что человек на крышу в первой серии. Дальше, наоборот, были две очень показательные сцены:
1) Трем водолазам обещают премию за работу, но за деньги никто идти не хочет, соглашаются только ради спасения других жизней.
2) Шахтеры говорят «всех не перестреляешь», что, конечно, тупейший штамп, но едут на место работы они тоже ради спасения других жизней. Оружие на них никак не повлияло.
- Тем не менее награда в сериале зачем-то увеличена в пять раз — 400 рублей вместо реальных 80. В сериале из группы в 20—30 человек неизвестно кого находится три добровольца только после того, как Щербина зачитывает лекцию про важность самопожертвования. Затем он им намекает, что пришла и их очередь платить своей жизнью.
В реальности работа планировалась заранее. Никаких встреч с отборами добровольцев не было — конкретно выбранным сотрудникам станции (начальник смены, старший инженер турбинного блока, старший инженер-механик реакторного цеха) просто сказали, что надо. После погружения (если таким можно назвать проход с водой по колено) они не погибли. Баранов продолжил работать на ЧАЭС и умер в 2005 от сердечного приступа. Беспалов и Ананенко живы до сих пор. - Утверждение «шахтёры не испугались оружия» не опровергает утверждение «шахтёров везли под дулами автоматов». Шахтёры не испугались потому, что в вымышленном мире сериала они из себя представляют каких-то сверхкрутых мужиков, которым и на свою жизнь наплевать. Их всё равно почему-то резко принуждают, грузят и везут, хотя в реальности их отправляли в командировку.
После погружения (если таким можно назвать проход с водой по колено) они не погибли.
Об этом, кстати, прямо говорится в последней серии.
не опровергает утверждение «шахтёров везли под дулами автоматов»
Опровергает. «Поехали под дулами автоматов» прямо говорит, что людей запугали и заставили что-то делать, но этого не было.
Но в самой серии речь идёт о том, что три человека стопроцентно погибнут. И водолазам это прямым текстом говорят. Драматизировано всё, включая пафосную речь Щербины.
«Под дулами автоматов» говорит о том, что требуют работать под угрозой оружия. Внемлют ли они этим угрозам, разыгрывают ли из себя крутых или им в самом деле всё равно — это уже бессмысленный спор о семантике.
«Под дулами автоматов» говорит о том, что требуют работать под угрозой оружия. Внемлют ли они этим угрозам, разыгрывают ли из себя крутых или им в самом деле всё равно — это уже бессмысленный спор о семантике.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Читайте диалог внимательнее, пожалуйста. Я говорю о том, что происходит в сериале. В сериале приехали с автоматами, но люди поехали не из-за этого.
Угрозой расстрела, при Горбачеве? Вы точно правильно поняли своих родственников? У меня тоже есть родственники в Припяти, работавшие на станции. Один остался жив, потому что был не на смене дома, второй позже умер от облучения. Все действовали добровольно и не жалея себя, как минимум потому что их же дети находились неподалеку.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Черная машина? В СССР года с 60-го в черный цвет красили только черные Волги. Других черных машин на дорогах не было. Служебные машины были уазиками цвета хаки. И средний человек проживал всю жизнь так не разу не увидев ни одного «человека в костюме», кроме обычных милиционеров. Моя тетка примерно в то же время видела инопланетян. Реально видела. Я думаю, ваш рассказ из той же серии. Человека припугнули и у него разыгралась паранойя. После того как он трагически умер история обросла подробностями, как водится. Неприятности у него вероятно были бы, не прояви он здоровую советскую сознательность, но прямо под дулом пистолета никто уже лет 40 никого не держал. А в 86 вообще дух свободы витал во всех слоях общества. Я боюсь, что отчасти поэтому и случалась авария на ЧАЭС — из за начала осознанного саботажа всеми созданной в СССР системы а не из за того что эта система деградировала.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если кому-то хочется поставить минус предыдущему или этому сообщению и вам меньше 45, подумайте о том, что вы просто не можете помнить эту страну. Миллионы людей жили в ней и считали что они живут правильно. Эти люди не были идиотами, подонками или некчемными людьми и они были достойны уважения. Не важно, насколько плохой или хорошей была эта страна, но очень жалко, что правда об этой стране умерла вместе с ней. Это была по настоящему важная правда, но она быстро уступает место примитивным стереотипам. Если вам больше 45, тогда это дискуссионный вопрос.
Мне 40, когда развалился «совок», мне было 13 с половиной.
О том насколько он был убогим и как граждане поголовно в самом конце 80-х его ненавидели — помню отлично.
О том насколько он был убогим и как граждане поголовно в самом конце 80-х его ненавидели — помню отлично.
Мне 45, и убейте меня об стену самым жестоким образом, но я не помню ничего особо ужасного и ничего плохого не слышал от своих родителей. Самое страшное, чтоб было — меня пропесочили за смех в школе в день смерти Брежнева. Слово «ГУЛАГ» все впервые прочитали в перестройку у Солженицина. О существовании КГБ обычные люди знали, но никогда и нигде его не видели. Слушали Высоцкого и критиковали власть, это да, но тоталитарное построение общества (включая несколько всем известных расстрелов демонстраций) воспринималось как неизбежное зло. Можно сказать, что я был слишком зеленым и не понял убожества и зла СССР. Но есть же факты. Например, Буран же реально летал и перестройку реально начала сама ком.партия сверху из самых светлых побуждений.
В самом конце 80х, это уже был развал СССР.
Ненавидеть СССР в момент его развала — нормально, потому что все поменялось, а менталитет оставался.
Но ненависти — не было. Была даже гордость. Например в начале 80х было много гордости, та же олимпиада и вообще.
Ненавидеть СССР в момент его развала — нормально, потому что все поменялось, а менталитет оставался.
Но ненависти — не было. Была даже гордость. Например в начале 80х было много гордости, та же олимпиада и вообще.
Так именно СССР никто и не ненавидел… Всех злили чинуши, которые устраивали периодический писец в магазинах с недостачей в продаже нужных вещей… Ну и просто то что эти же чинуши не запускли в производство желаемые народом вещи. (Включая западную музыку) в нужном обьеме. При этом все знали про то что эти же чинуши отовариваются в спецальных магазинах где все это есть. В остальном никого особо ничего не парило. Всех все устраивало.
В 86м если бы Вам предоставили выбор: идти ли на первомайскую демонстрацию или дома посидеть, с учетом реальной информации о розе ветров и радиоактивной обстановке. (Да и просто если бы предоставили выбор идти или дома отдохнуть ;). Вы бы пошли проявлять солидарность с трудящимися? А выбора не было. Бантики детям на голову и вперед, ура товарищи
Точно помню, что в 86 и 85 на демонстрацию мой отец уже не ходил (тупо забивал), хотя кто-то ходил. Всем надоело, к идеям коммунизма уже относились формально, для галочки.
До 85-го я ходил на эти демонстрации все детство с отцом. Мы честно думали, что это праздник. Были флажки, шарики и все такое. Не было никакой адской системы принуждения, в которой нет выбора. Был обычный административный ресурс, как у учителя в школе на субботнике. Типа начальник взывает к сознательности, гипнотизирует и большинство приходит. Кто-то забивает, на него будут смотреть косо или начальник будет бурчать. Есть принципиальная разница между массовым внушением и массовым насилием.
До 85-го я ходил на эти демонстрации все детство с отцом. Мы честно думали, что это праздник. Были флажки, шарики и все такое. Не было никакой адской системы принуждения, в которой нет выбора. Был обычный административный ресурс, как у учителя в школе на субботнике. Типа начальник взывает к сознательности, гипнотизирует и большинство приходит. Кто-то забивает, на него будут смотреть косо или начальник будет бурчать. Есть принципиальная разница между массовым внушением и массовым насилием.
что бы получить технический диплом, необходимо было сдать историю кпсс. собственно что бы получить любой диплом, необходимо было сдать историю кпсс. Сдать историю кпсс и не ходить на демонстрации это надо быть особенным человеком. Есть принципиальная разница между массовым внушением и массовым поражением в правах.
Если вас заставили выучить историю КПСС, то наверно это не значит, что вы станете зомби? Кстати да, существовали механизмы сдерживания. Например, если бы я начал писать на портфеле «AC/DC», перестал носить пионерский галстук и плевал на собрания по политинформации, то моя классная руководительница-коммунист не дала бы мне рекомендацию в комсомол, а если ты не комсомолец, в институте твои документы врядли примут (на деле идиотов не было и комсомольцами все равно были абсолютно все). Кроме того, все смотрели бы на меня как на идиота — вся страна занята делом, а ты удумал какое-то диссидентство.
Это было очень плохо по современным стандартам. Тогда это был образ жизни.
Это было очень плохо по современным стандартам. Тогда это был образ жизни.
выходит так, что не зомби детей на демонстрацию под осадки выводили?
Демонстрацию нужно было отменить. Отмена демонстрации означала признание глобальной катастрофы. Это признание было очень болезненным для системы, которая основывалась на идее непогрешимости власти. Кто-то должен был взять на себя подобную ответственность, но такого героя не нашлось. Это очень плохо, но это плохо не в том смысле, что всякие подонки плевали на людей. Выводили на демонстрацию людей у нас в Минске наши местные руководители, преимущественно очень хорошие и ответственные люди.
Если бы люди знали, что происходит, никто не пошел бы на демонстрацию и ничего бы им за это позже не было. Потому что система принуждения в СССР на тот момент была больше похожа на ту, которая бывает в школах, чем на ту, которая бывает в тюрьмах.
Если бы люди знали, что происходит, никто не пошел бы на демонстрацию и ничего бы им за это позже не было. Потому что система принуждения в СССР на тот момент была больше похожа на ту, которая бывает в школах, чем на ту, которая бывает в тюрьмах.
все же немного сложнее, чем «катастрофа очень болезненна для системы». умалчивание информации, в том числе и о радиации, не с чернобыля началось и не на чернобыле закончилось. (не только, к слову, в ссср) ПС. вы знаете, за предложение не пойти на демонстрацию мне угрожали отчислением.
Восьмидесятый год. КХТИ. Отказ от выхода на демонстрацию ( ну праздник же, домой бы съездить) — отчисление. К однокурснице парень в общагу пришёл. Задержался после 22х. Весь студсовет на ноги подняли, вломились в комнату. Отчисление за аморальное поведение. Девушку, не парня отчислили. Ну, и вопиющий случай. Один мудак 4 июля в окно вывесил американский флаг. Ну ясно, мудак. Понятно, отчислили. Что было дальше не знаю. Ещё примеров? Всему вышеперечисленному лично был свидетелем.
86 год, лето, БАМ, Тында. Приезжают в часть двое невзрачных капитанов с артиллерийскими петлицам и всю роту начинают поодиночке опрашивать — «откуда у вас записи эмигранта Розенбаума?» страшно и смешно. Страшно, что дисбат вот, рядом, а смешно — солдат знает, что Розенбаум не эмигрант, а особисты — нет.
Потом уже, к осени всё понеслось…
86 год, лето, БАМ, Тында. Приезжают в часть двое невзрачных капитанов с артиллерийскими петлицам и всю роту начинают поодиночке опрашивать — «откуда у вас записи эмигранта Розенбаума?» страшно и смешно. Страшно, что дисбат вот, рядом, а смешно — солдат знает, что Розенбаум не эмигрант, а особисты — нет.
Потом уже, к осени всё понеслось…
Чето на сказку похоже, к 1987 у розенбаума были пластинки, выпущенные мелодией… А до этого его знатно крутили по ТВ…
Вот ссылка
Вот ссылка
Да нет, не сказка. Возможно, какие-то аберрации памяти. Но только в деталях. Возможно, один из них был майором. Что было, то было. меня самого допрашивали.
Кассета, «гоп стоп», «приходите к нам на огонёк»…
Вообще много было тогда… хм, как в лурке «взаимоисключающих параграфов» В 70х было нормой ловить голос америки на КВ 25 или 31М, у меня тогда «урал-112» был. Вот он, стоит… давно нерабочий. Кошка спит на полированной крышке. Глушилки включались периодически, да нам пофиг было. июнь, 76 год Deep Purple, дым над водой. Музыка кончилась, пошёл шум.
Ту же, якобы запрещенную булгаковскую «Маргариту» я в 80 году просто взял в библиотеке почитать (Казань, ул. Попова) одновременно она ходила в фотоснимках, сам в руках держал.
Короче, бардак) Но, на моей памяти, никого не посадили. А нынче, говорят, прецеденты есть…
Кассета, «гоп стоп», «приходите к нам на огонёк»…
Вообще много было тогда… хм, как в лурке «взаимоисключающих параграфов» В 70х было нормой ловить голос америки на КВ 25 или 31М, у меня тогда «урал-112» был. Вот он, стоит… давно нерабочий. Кошка спит на полированной крышке. Глушилки включались периодически, да нам пофиг было. июнь, 76 год Deep Purple, дым над водой. Музыка кончилась, пошёл шум.
Ту же, якобы запрещенную булгаковскую «Маргариту» я в 80 году просто взял в библиотеке почитать (Казань, ул. Попова) одновременно она ходила в фотоснимках, сам в руках держал.
Короче, бардак) Но, на моей памяти, никого не посадили. А нынче, говорят, прецеденты есть…
Случай в общежитии к тоталитаризму отношения не имеет. Это просто другое представление о морали того времени. Тогда еще мать в деревне могла дочку из дома с позором выгнать за нежданную беременность. Отчисление — такое возможно и сегодня даже. Американский флаг — товарищ явно нарывался на неприятности, мы вообще-то еще коммунизм строили и сражались с империалистами, что же он хотел? «Розенбаум» — так это же армия, промывание мозгов там законная часть военной подготовки, что тогда, что сейчас. У меня у дядьки в деревне на всю улицу гремела «порутчик Голицин, а может вернемся..» и никто не переживал.
вы не подумайте, считаю что социальная обстановка показанная в сериале — полнейшая клюква, другой менталитет был абсолютно, во многом не понятный из нынешнего дня. Но и вопросы к партии и правительству тоже присутствуют.
Та ну… поход туда был развлечением… Ходили с батей туда, помню прекрасно. Сама демонстрация — минут 20, а дальше — гуляй по городу, тарься в выносных точках вкусняшками и всячески радуйся жизни и выходному… опять же — качели-карусели… Аналог сегодня — пойти на праздник города и послушать 2 часа какойто музыкальный мусор перед салютом например
При всем видимом сходстве есть еще различия, ответственность за неприход на праздник города и демонстрации. Опять же не думаю что вы костюмчик надеваете на праздник, портреты членов на досточки прибиваете и несете. Это идеология, мой друг.
Ну это вы попробуйте проигнорировать какойто тимбилдинг митинг в конторе… Особенно в крупной, типа сбербанка… Думаю что последствия будут повеселее…
согласитесь что тимбилдинг<>праздник города. Доводилось участвовать в тимбилдингах. Вещь в общем то да, хуже идеологии, но всегда была возможность соскочить. На другую зарплату, должность, с понижением, но тем не менее — прям специально не держали. А соскочить с идеологии это прямиком в людей второго сорта.
Ну я вам просто дал аналог комсомольского собрания или демонстрации… Просто сейчас это тоже есть, называется по другому. И соскочить бывает возможно не всегда. с такого сборища… И вот оно ни в какие сравнения не идет с простой первомайской демонстрацией, когда тебе можно было 10 минут протопать себе с бутылкой водки в кормане пиджака и уйти по своим делам… Через веревочку вас там никто не гнал и на стену карабкаться никто не заставлял… Клеили партреты всякие комсомольские лидеры у которых это была работа… Или те кто хотел отлынять от своей работы… Ну в общем всегда находились те кому это было надо, как и сейчас
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну если ты сидишь на мингимальной должности и минимальном окладе — то конечно можешь уволиться без проблем — особо ничего не потеряешь… А если нет?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это касается программистов. Но есть куча проффесий где это не так…
Программист — это не профессия. Даже дети могут программировать, для этого учиться почти не надо. Умеют программировать и животные, например, лисица, догоняющая зайца бежит не на зайца, а на то место, где заяц окажется через некоторое время.
Профессия начинается не с программирования, а с алгоритма.
Профессия начинается не с программирования, а с алгоритма.
У вас странное представление о восьмидесятых. Вы их с пятидесятыми не путаете?
К дяде моей жены подошли неулыбчивые люди в костюмах и просто сказали, что в случае неповиновения он присядет с ними в черную машину.
Crandel, вы так пишите, будто люди не знали с самого начала, какие их ждут последствия за отказ.
Карикатурная угроза от «людей в чёрном» на фиг не нужна, если человек сразу заранее уже знает, что за это будет.
Военный — всегда знал, что отказ выполнять приказ — означает трибунал без вариантов, и ему такой цирк с чёрными машинами для напоминания не нужен нафиг. Даже для ареста такого лядского цирка не нужно — арестовывать его будут сами военные, прямо на месте, где огласили приказ.
Гражданский знал, что если он не на том предприятии, где случился песец, то никакой уголовки за отказ не будет совсем.
Неприятными последствиями будут:
— исключение из Партии
— проблемы на работе (все начальники — партийные)
— всеобщее чморение (угадайте кто будет инициатором и кто поддержит).
Если же гражданский беспартийный (и он не на том предприятии, где случился песец) — то ему вообще ничего за отказ не будет абсолютно.
Потому что беспартийный — означает заведомо неблагонадёжный, и от него подвигов «грудью на амбразуру» никто не ждёт. Кроме того, если ты и так на днище, то падать тебе ниже просто некуда, и наказать тебя тоже не получится.
muhaa
средний человек проживал всю жизнь так не разу не увидев ни одного «человека в костюме»
muhaa, потому что в карикатурные костюмы с чёрными очками они не одевались, а одевались и выглядели как все — в этой профессии совсем не цениться выглядеть как выпендрёжный фрик, а цениться — быть не запоминающейся неприметной внешности. На случай надобности показать полномочия — у них есть ксива
PS Поясню для подростков: ксива — это советский аналог «полицейского жетона» в виде удостоверения в форме твёрдой книжки:
Ну многи шли осознанно, по принципу — «если не мы, то кто»… Тогда же еще главной ценностью были не деньги…
А почему вы должны поверить родственникам? Потому что они родственники, а раз так, то при Горбачеве могли угрожать расстрелом? Занятно, занятно…
Такое может хорошо заходить людям, которые не чувствуют времени, контекста той или иной эпохи. Когда человеку что время Ивана Грозного, что период жизни Ленина — примерно одинаково далекие и равные события.
Такое может хорошо заходить людям, которые не чувствуют времени, контекста той или иной эпохи. Когда человеку что время Ивана Грозного, что период жизни Ленина — примерно одинаково далекие и равные события.
а я в 90-х лежал в больнице в Тырнаузе с одним из участников ликвидации, мобилизованных местных балкарцев.
Он рассказывал как их мобилизовали и под охраной милиции увезли на автобусах.
«Дурак говорил, лучше б сбежал и отсидел тогда. зато теперь не мучался бы по больницам»
Не под дулами автоматов, но…
Он рассказывал как их мобилизовали и под охраной милиции увезли на автобусах.
«Дурак говорил, лучше б сбежал и отсидел тогда. зато теперь не мучался бы по больницам»
Не под дулами автоматов, но…
В документальной хронике (которая вставлена в статье), им говорят "Вы награждаетесь премией 800 рублей".
Простите, я вот может пропустил, но вроде не было сцены где «водолазы» (на самом деле, инженеры станции) после слива воды погибли. Нам показали как они вышли из подвала и их встретили как героев. Вы, сударь, забываете законы кино — если смерть персонажа (или её последствия) не показана на экране, значит он не умер.
вроде не было сцены где «водолазы» (на самом деле, инженеры станции) после слива воды погибли
Именно, что сцены не было. Но было много намёков на это. С самого начала в нескольких сценах было сказано, что эти люди неминуемо погибнут, и вымышленный Горбачёв лично утвердил смерть нескольких человек. Затем при отборе (отбора не было, работникам станции назначили эту деятельность) добровольцам (и ещё раз — зрителю) подтвердили все худшие опасения: это будет смерть, без вариантов. Вымышленный Щербина зачитал речь про необходимость самопожертвования, и что пора бы заплатить своей жизнью, как это делали до этого предки.
Сцены с «погружением» драматизированы. Химические батарейки гибнут почему-то только в фонариках, но не в дозиметрах. В результате мы видим странную сцену, когда в полной темноте дозиметры исходят на череду истошных щелчков (реальные дозиметры выходят в ровный писк, если щелчков слишком много), а серия закачивается.
В следующей серии персонажи кое-как приводят фонарики в действие и выполняют работу. Снаружи их уже мысленно хоронят. Даже не мысленно — персонажи обмениваются об этом парой реплик. Трое сотрудников станции выходят обратно с большой тяжестью и стягивают с себя маски. Им рукоплещут, один из солдат протягивает бутылку водки, которую хлещут из горла. Водолазов отправляют в грузовик. Дальнейшая их судьба не освещается.
Если бы в конце пятой серии это не было опровергнуто, то у зрителя бы создалось однозначное ощущение, что все трое погибли от лучевой болезни. У понимающих, почему щёлкает дозиметр, возникли бы разве что лёгкие сомнения.
Вы, сударь, забываете законы кино — если смерть персонажа (или её последствия) не показана на экране, значит он не умер.
Такого закона в кино не существует.
О том что водолазы в итоге выживут — об известно постфактум.
А в момент, когда им в первые же дни надо было спуститься в тот подвал, уверенности не было ни в чём. И люди пошли на предполагаемую смерть, что собственно и показано в сериале. Ну, обошлось и хорошо — в реальности все предполагали худшее, что логично в тех обстоятельствах.
А в момент, когда им в первые же дни надо было спуститься в тот подвал, уверенности не было ни в чём. И люди пошли на предполагаемую смерть, что собственно и показано в сериале. Ну, обошлось и хорошо — в реальности все предполагали худшее, что логично в тех обстоятельствах.
А в момент, когда им в первые же дни надо было спуститься в тот подвал, уверенности не было ни в чём. И люди пошли на предполагаемую смерть, что собственно и показано в сериале.
В этом вся мякотка драматизации в сюжете этого сериала: я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть изображаемое. Нужно теперь перерыть кучу научных статей, отчётов и мемуаров, чтобы однозначно сказать: этот момент — преувеличение. Поэтому сюжет сериала позволяет себе преувеличивать многие моменты в силу безнаказанности таких действий.
С другой стороны, при первоначальном просмотре отдельные особенно пафосные и нереалистичные сцены заставили проверить несколько фактов. Поскольку я обнаружил, что эти вызывавшие сомнения факты изображены в полный расход с реальностью, мне теперь ничему в сериале верить не хочется. И меня не переубедят никакие наивные оправдания «авторы сценария хотели сказать вот это, а не то, что происходит на экране».
В документальном фильме про очистку крыши упоминалось, что солдатам, которые чистили крышу под трубой в полях под 7000 рентген давали по 800р премии. Водолазам настолько меньше дали?
Затем Хомюк зачем-то выдаёт йод секретарше. Больше в сериале никому йод она не даёт. Зачем создан этот момент кроме того, как показать, какая Хомюк умница? У неё чемодан таблеток йода, которые она всем окружающим раздаёт?
Лично я понял эту сцену так: если какой-то там чиновник не хочет официально донести до людей, что есть риск пострадать от радиации, пусть это неофициально сделает его секретарша. Так информация хоть как-то, в виде слухов, но распространится. И йод был отдан именно для этого.
Тем самым Хомюк разве что дала бы вредный совет людям, которые не понимают ситуации.
В реальности Чернобыль был первым испытанием политики гласности. И она его провалила. Начал распространяться слух про то, что нужно пить йод. Поскольку йодистых таблеток в аптеках не было, как и вообще йода для приёма внутрь, были случаи, когда люди пили обычные настойки йода. В результате они обжигали пищевод и кишечник, сгорали.
В реальности Чернобыль был первым испытанием политики гласности. И она его провалила. Начал распространяться слух про то, что нужно пить йод. Поскольку йодистых таблеток в аптеках не было, как и вообще йода для приёма внутрь, были случаи, когда люди пили обычные настойки йода. В результате они обжигали пищевод и кишечник, сгорали.
«политика гласности» и «распространяться слух» — как бы не противоположные вещи.
Простите, но гласность пришла несколько позже. В феврале 86 ее только-только анонсировали, еще не было тестов, не было релиза. На счет обычных настоек — немного бред, все школьники знали, что можно чуть-чуть отравиться йодом на сахаре, чтобы в школу не ходить.
Нафига его пить? Его просто наносили сеточкой… Что вполне безвредно для организма можно проделать и сейчас… И с йодом особо заморачиваться не надо было, потому что практически вся поваренная соль в СССР была йодированная. Ну а если ты не учился в школе и идиот по жизни, то да, можно и выпить…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну не знаю. Мать всегда покупала йодированную… Ее было полно в магазинах… И везде было так и написанно — соль йодированная. В СССР соль добывалась из морской воды… А там с йодом все в порядке.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну если спецально поискать выбеленную и обработанную соль — то да. А обычная поваренная была йодированная, которая самая дешевая… Обычной она становилась если полежит не очень долго… Так что напрягаться особо не надо было… Йод прекрасно сублимируется при комнатной температуре… и его там не килогаммы…
Была и обычная — в бело-синей упаковке, и йодированная, в бело-красной. Брали всё же в основном обычную, йодированную только при отсутствии обычной.
Это не так. Я родом из Брянской области, так вот, йодированную соль там впервые увидели летом 1986, в "красных" картонных коробках. До этого была только "обычная", в синих (возможно, йодированная тоже была, но стоила на копейку дороже — вот этого не помню).
Почему врезалось в память (мне тогда было лет 10 всего) — все заготовки помутнели/повзрывались, и народ списал это на йодированную соль (как уже подметили в коментариях).
Спасибо! Вы озвучили и мои мысли тоже относительно этого фильма. Как ни странно, на Хабре оказалась самая трезвая аудитория, в сравнении с другими ресурсами, где также обсуждается "Чернобыль".
При эвакуации солдат пристрелил корову у местной жительницы. Обратите внимание: корова не издаёт звуков ни при дойке, ни при смерти, чтобы не разгневать защитников животных. Атмосфера создана такая, будто солдат был готов пристрелить эту старушку. В реальности такой настойчивости не было, некоторые до сих пор живут в зоне отчуждения.
Я смотрю многие не поняли посыла этого эпизода. Смысл в словах, которые старушка говорила. Голод, войны — ничего не заставило уйти ее с родного дома… Но вот пришла радиация. Посыл — что это штука намного страшнее всего, что пережила бабуля. А не в настойчивости или еще чем то.
А то, что такого не было, и многие тогда остались там жить (не в Припяти или Чернобыле, а в селах) — это всем известно. Фильм то художественный. Не документальный. Лишь основан на реальных событиях. Драматургия, короче. Тем более там не показали, что она ушла.
Затем Хомюк зачем-то выдаёт йод секретарше. Больше в сериале никому йод она не даёт.
Странное замечание. Фильмы состоят не только из действий, нужна и вода между ними. Спросили бы еще почему показывали как Людмила Игнатенко пробивалась к мужу в московской больнице, а Хомюк просто туда «телепортировалась».
Разок показали йод и достаточно. Это же не водка. ;-)
Что лично мне не понравилось, с учетом что это художественный фильм (т.е. недостоверность многих моментов для него норма) — это временами неестественное, просто идиотическое поведение действующих лиц. Тот же Анатолий Дятлов за пультом ведет себя как 8-летний пацан, а вокруг него 5-летние запуганные мальчики. Ходит из стороны в сторону, без конца повторяет одни и те же тупые реплики, всех обзывает что ничего не могут сделать, сам при этом вообще ничего не делает, все в шоке. Те стоят за пультом трусятся, другие в стороне просто на месте стоят как реквизит. Я в курсе что в реальности там был конфликт. Но когда смотришь на эту сцену в данном сериале, сразу вспоминаются фильмы про зомби 60-80 годов. Наивно и не серьезно. И такие сцены там время от времени проскакивают. Но в целом все равно понравилось.
Смысл в словах, которые старушка говорила
Смысл её монолога (да и нескольких других в сериале — к примеру, монолог Щербины перед водолазами) сводится к тому, что народы СССР натерпелись всяких бед от революций до войн, и для них авария на ЧАЭС — это просто ещё одна мелкая проблема. В мифологии развесистой клюквы Западного восприятия жизни за «железным занавесом» обычные люди внутри СССР — глубоко несчастные и забитые судьбой люди. Живётся им несчастливо, нужно им сочувствовать.
А то, что такого не было, и многие тогда остались там жить (не в Припяти или Чернобыле, а в селах) — это всем известно. Фильм то художественный. Не документальный.
Утверждение «фильм — художественный» не является индульгенцией от критики. Даже художественный фильм должен адекватно передавать действия людей, а не пытаться развить глубоко отличающуюся от реальности картину мира.
Представьте, что на тонущем «Титанике» было бы изображено всё так, будто экипаж корабля намеренно не подпускал ни одного пассажира к шлюпкам, а любую проблему со стабильностью корабля отрицал. Тогда историческую достоверность можно было бы критиковать. А если в 1997 году считалось, что переломился «Титаник» выше поверхности воды, до ругать Кэмерона не за что — теория про перелом корабля под водой появилась куда позже.
Вернёмся к нашим коровам. Солдат настаивает на выселении. Он ведёт себя грубо, формирует слова не просьбами, а приказами, короткими предложениями. Ни разу в его речи не звучит слово «please» — в английском языке в побудительных предложениях оно полуобязательно. Он разбрасывает личные вещи у старушки, выливает молоко, которое она выдаивает из коровы (кстати, это неплохая идея, учитывая заражение местности). Солдат говорит старушке, чтобы она не создавала ему проблем, даёт ей последние предупреждение. Затем он выхватывает пистолет и резко стреляет в корову. На секунду могло показаться, что он был готов застрелить старушку.
Вряд ли хоть один солдат мог себе позволить даже нахамить гражданскому населению, да ещё и женщине — не говоря уже об уничтожении скота и угрозе оружием. И проблема правдоподобности касается не только сцены с выселением — это не исключение, а правило. Сериал выстраивает факты так, чтобы дать нужную картину мира.
Проблема сценария сериала — это то, что он никогда не коверкает легкодоступные факты. Но во всех остальных случаях, когда можно сделать художественное отступление, создаётся атмосфера возможности таких действий, которые были невозможны в принципе. И если хочется опровергнуть, что выдуманная сцена выглядит нереалистично, архивные записи не помогут.
Простой пример. В сериале в 1987 году у Щербины глубокая форма рака — на этом свете жить ему осталось не больше года, говорит персонаж, харкая кровью. Причина смерти реального Щербины не указывалась. Проверить и опровергнуть этот факт невозможно, поэтому авторам сценария это сходит с рук. Правда, реальный Щербина прожил ещё три года и руководил устранением крупного землетрясения в Армении в 1988 году. Вряд ли больной раком мог бы продолжать настолько активную деятельность.
В сцене после титров последней серии сериал утверждает, что СССР никогда не признавал больше, чем 31 смерть от ЧАЭС, а на самом деле якобы умерли от 4 до 96 тысяч. То есть якобы эти советы всё равно всё замалчивают из-за своей глупой национальной гордости. Но 31 человек — это зарегистрированные смерти в первые месяцы. Из них 28 — пожарные, которые часто погибают при катастрофах. Для сравнения: при атаках 11 сентября пожарных погибло 343 человека. Позднее официальные числа выросли до 50—200, а сам СССР просто развалился на куски через пять лет после аварии на ЧАЭС. Поэтому утверждение «СССР никогда не публиковал число погибших выше 31 человека» корректно. 4 тысячи смертей от катастрофы — это данные ВОЗ, и их критикуют, поскольку это статистический прогноз увеличения смертности, и его корректность зависит от метода подсчёта. И это всё равно верхняя граница: звучит она как «до 4 тысяч человек».
То есть в легко проверяемых данных никто не солгал, и опровергать нечего. Всё почти верно. Вопрос в подаче фактов и подразуемеваемом.
Фактоид про мост смерти, на котором погибли все стоявшие, заставил меня закатить глаза. Это журналистсткий миф. Отследить, кто там вообще был в полвторго ночи и что с ними случилось, вообще невозможно.
Зачем было изображать одну из самых жутких страниц истории хуже, чем она была в реальности? Достаточно хотя бы замалчивания аварии перед остальной страной и миром — это можно критиковать хоть пять серий, хоть пять сезонов.
Странное замечание. Фильмы состоят не только из действий, нужна и вода между ними. Спросили бы еще почему показывали как Людмила Игнатенко пробивалась к мужу в московской больнице, а Хомюк просто туда «телепортировалась».
Фильмы (равно как и сериалы) состоят из строго отобранного набора действий. Каждое из них должно что-то значить. Если изображать что попало, то получится ерунда. Посмотрите фильм Томми Уайсо «Комната» — в нём много таких бессвязных сцен.
В драматургии этот отбор изображаемых действий называют «ружьём Чехова»: если оно висит на сцене, оно должно выстрелить. Мне ближе англоязычная терминология setup and payoff.
Setup — закладка какой-то мелкой и незначительной детали. К примеру, в начале «Назад в будущее» «Делореан-12» иногда барахлит и плохо заводится. Payoff — результат, та сцена, где эта мелкая деталь влияет на сюжет. В критический момент, когда нужно разгоняться до 88 миль в час, Марти Макфлай не может завести машину времени.
Итак, setup: Хомюк выдала секретарше баночку с йодом и сказала пить. А где payoff? Йод в принципе в сериале больше не упоминается. Это плохая работа сценариста. Эту сцену нужно было просто удалить.
Но когда смотришь на эту сцену в данном сериале, сразу вспоминаются фильмы про зомби 60-80 годов.
Фильмы Джорджа Ромеро несут куда больше смысла, чем этот сериал. К примеру, «Ночь живых мертвецов» 1968 года затрагивает некоторые темы расизма — это легко заметить по судьбе чернокожего героя. Десятилетие спустя Ромеро выпускает «Рассвет мертвецов», где основная тема — консьюмеризм. Именно поэтому действие происходит в торговом центре, а герои играют с товарами. Да, эти ранние фильмы Ромеро выглядят странно, если ожидать от них традиционных структур повествования произведения о зомби-апокалипсисе.
В этом сериале таких сложных подтекстов попросту нет. Всё на поверхности.
разве скот не подлежал уничтожению вместе с остальной живностью? Или для оставшихся делали исключение?
Нет, его выкупали или переводили на чистые корма:
Никто из-за спины вот так из личного пистолета в коров не стрелял. Иначе это не свой солдат, а какой-то оккупант.
К зоне жесткого контроля были отнесены территории с загрязнением по 137Cs, большим или равным 15 Ки на 1 км2 (555 кБк/м2), где проживали 273 тыс. жителей, в том числе в России в этих зонах проживало 112 тыс. человек. Выделение зоны жесткого контроля позволило сосредоточить организационные и финансовые ресурсы на мерах защиты именно этой, наиболее пострадавшей части населения, и минимизировать их облучение.
На этих территориях были осуществлены следующие меры защиты населения: временный вывоз детей и беременных на чистые территории; контроль и недопущение в реализацию загрязненной продукции; выкуп молочного скота у населения и снабжение чистыми продуктами; специальная переработка молока. Кроме того, в целях производства на местах чистой продукции проводились агрохимические мероприятия: глубокая вспашка полей, окультуривание пастбищ (вспашка, посев трав, внесение удобрений), перевод скота на чистые корма, внесение в корма берлинской лазури, перевод мясного скота на чистые пастбища перед забоем, централизованная переработка молока с частных подворий и т.д. Эффективность проведенных защитных мер достаточно высока. На более загрязненных территориях, где защитные мероприятия начинались раньше, проводились и проводятся до настоящего времени наиболее активно, средняя доза внутреннего облучения жителей, нормированная на единицу плотности загрязнения почвы 137Cs, гораздо ниже, чем на территориях с меньшими уровнями радиоактивного загрязнения, где меры защиты проводятся в ограниченном объеме.
КиберЛенинка: cyberleninka.ru/article/n/analiz-radiatsionno-gigienicheskih-i-meditsinskih-posledstviy-chernobylskoy-avarii
Никто из-за спины вот так из личного пистолета в коров не стрелял. Иначе это не свой солдат, а какой-то оккупант.
спасибо, интересно
Не вводите людей в заблуждение. Вы пишите про «зону жесткого контроля» где отселение людей не проводилось. В фильме же показано отселение из более загрязненных зон. Отселение проводилось в принудительном порядке, есть показания свидетелей что не желавших уезжать увозили силой. Какой к черту«перевод на чистые корма» в зоне отселения, Вы вообще не пробовали задуматься о том как это выглядело бы? Весь скот, как и домашние животные, в зоне отселения был забит. Возможно за него позднее выплачивалась компенсация, но показанная в сериале эвакуация силой и с забиванием домашнего скота — это правда.
Смысл её монолога (да и нескольких других в сериале — к примеру, монолог Щербины перед водолазами) сводится к тому, что народы СССР натерпелись всяких бед от революций до войн, и для них авария на ЧАЭС — это просто ещё одна мелкая проблема. В мифологии развесистой клюквы Западного восприятия жизни за «железным занавесом» обычные люди внутри СССР — глубоко несчастные и забитые судьбой люди. Живётся им несчастливо, нужно им сочувствовать.Да ну. Та же Припять показана счастливым и светлым городом.
Представьте, что на тонущем «Титанике» было бы изображено всё так, будто экипаж корабля намеренно не подпускал ни одного пассажира к шлюпкам, а любую проблему со стабильностью корабля отрицал. Тогда историческую достоверность можно было бы критиковать.Если вдруг отсылка к тому, что операторы/инженеры АЭС не верили в то что взорвался реактор; эвакуацию оттягивали до последнего; максимально все скрывали, например, 1 мая праздновали как обычно в том же Киеве за 110 км (по прямой) от Чернобыля, людей вывели на улицу, когда лучше было как минимум сидеть дома — это все исторические факты.
Так что лично мне не совсем понятен пример. И да, в определенных условиях, капитан Титаника вполне мог бы так вести достаточно долгое время, ИМХО.
Ни разу в его речи не звучит слово «please» — в английском языке в побудительных предложениях оно полуобязательно.Ага, еще там слово «товарищ» полуобязательно. При чем тут английский язык? Действия же в СССР происходили.
Все что дальше описали я не считаю «невозможным». Скорее всего, так не было. Но такое вполне могло и быть.
Простой пример. В сериале в 1987 году у Щербины глубокая форма рака — на этом свете жить ему осталось не больше года, говорит персонаж, харкая кровью. Причина смерти реального Щербины не указывалась. Проверить и опровергнуть этот факт невозможно, поэтому авторам сценария это сходит с рук. Правда, реальный Щербина прожил ещё три года и руководил устранением крупного землетрясения в Армении в 1988 году. Вряд ли больной раком мог бы продолжать настолько активную деятельность.Как? Реальный Борис Щербина прожил еще три года? Руководил устранением (последствий, так понимаю, человек великий, но не настолько же) землетрясения? А в фильме… Как же такое может быть?
Художественный фильм показал нам не документальную сцену. Во дают! Как же это не реалистично вообще. Я в шоке…
В сцене после титров последней серии сериал утверждает, что СССР никогда не признавал больше, чем 31 смерть от ЧАЭС, а на самом деле якобы умерли от 4 до 96 тысяч. То есть якобы эти советы всё равно всё замалчивают из-за своей глупой национальной гордости. Но 31 человек — это зарегистрированные смерти в первые месяцы. Из них 28 — пожарные, которые часто погибают при катастрофах. Для сравнения: при атаках 11 сентября пожарных погибло 343 человека. Позднее официальные числа выросли до 50—200, а сам СССР просто развалился на куски через пять лет после аварии на ЧАЭС. Поэтому утверждение «СССР никогда не публиковал число погибших выше 31 человека» корректно.Ничего не пойму. Сначала говорите что СССР обвинили в том, что признали только 31 погибшего. В конце говорите что это все же корректное обвинение.
При чем тут теракты 11 сентября и что такое 50-200 вообще не въехал.
Вообще тут, ИМХО, занижали через терминологию. Вот вы сами, даже в столь информационно открытое время, похоже проглотили эту наживку (в такую пору все мысли о рыбалке, сори). Я об этом: «Но 31 человек — это зарегистрированные смерти в первые месяцы.» — звучит как «за первые несколько месяцев катастрофы на ЧАЭС погиб 31 человек». На деле речь идет лишь о персонале самой станции и спасателей (всего 134 человека), которые находились на станции в момент аварии. Судьба каждого человека из 600000 ликвидаторов — это уже отдельная, тайная история. Я молчу про гражданских. Я молчу про тех, кто еще не родился на момент катастрофы, но все же не избежал ее последствий. Про тех, кто вообще не родился. И наверное про тех, кто и по сей день еще не зачат.
Фактоид про мост смерти, на котором погибли все стоявшие, заставил меня закатить глаза. Это журналистсткий миф. Отследить, кто там вообще был в полвторго ночи и что с ними случилось, вообще невозможно.Опять упрекаете художественный фильм в не документальности.
Хоть если так интересно — есть факт свидетельства выжившего работника ЧАЭС. В больнице был парень с лучевой болезнью, тот рассказал ему что был ночью на велосипеде у моста. Вот и невозможно отследить.
Да ну. Та же Припять показана счастливым и светлым городом.
Забыл упомянуть самое надоедливое: весь сериал сделан с цветокоррекцией. У него слегка убран красный цвет. Из-за этого всё выглядит слишком синим и холодным, несчастным. В том числе Припять.
Если вдруг отсылка к тому, что операторы/инженеры АЭС не верили в то что взорвался реактор
Нет, это пример того, как можно далеко уйти от исторической достоверности в художественном фильме.
Ага, еще там слово «товарищ» полуобязательно. При чем тут английский язык? Действия же в СССР происходили.
При том, что говорят на английском языке, а не русском. Постоянное употребление comrade — это свидетельство того, что сценаристы не захотели (или не освоили) русскоязычную систему имён. На Западе (опустим Исландию) отчеств попросту нет.
Художественный фильм показал нам не документальную сцену. Во дают! Как же это не реалистично вообще. Я в шоке…
Если вы считаете подобное допустимым, то вы не понимаете смысл определения термина historical drama.
Сначала говорите что СССР обвинили в том, что признали только 31 погибшего. В конце говорите что это все же корректное обвинение.
Этот факт может быть корректным — когда была готова обновлённая статистика, Союза могло уже не быть. Поэтому утверждение «СССР признал только 31 смерть от ЧАЭС» может быть корректным. Но подать его можно в таком контексте, будто в СССР замалчивали реальные числа.
При чем тут теракты 11 сентября
31 человек — это зарегистрированные смерти в первые месяцы. Из них 28 — пожарные, которые часто погибают при катастрофах. Для сравнения: при атаках 11 сентября пожарных погибло 343 человека.
что такое 50-200
Дополнительно к 31 с ликвидацией аварии ЧАЭС в последующем связали ещё 19 смертей. Какие-то оценки постсоветского пространства доходят до 200 смертей.
Судьба каждого человека из 600000 ликвидаторов — это уже отдельная, тайная история.
Никакой тайны нет — за их здоровьем следили. Значительные дозы облучения из шестисот тысяч получили не все. Есть какой-то повышенный риск развития лейкоза или рака щитовидной железы. Но у рака щитовидной железы низкая смертность — в районе процента. Лейкоз — тоже не приговор.
Я молчу про гражданских.
«Помимо резкого увеличения заболеваемости раком щитовидной железы среди лиц, подвергавшихся радиации в молодом возрасте, и некоторых свидетельств увеличения заболеваемости лейкозом и развития катаракты среди ликвидаторов, сколь-либо четко подтвержденного увеличения заболеваемости сóлидным раком или лейкозом, вызванными радиацией, среди населения, подвергавшегося облучению, не наблюдается. Также не имеется никаких доказательств других незлокачественных нарушений, связанных с ионизирующей радиацией. Однако наблюдались многочисленные случаи психологической реакции на аварию, которая объяснялась страхом облучения, а не фактическими дозами радиации.»
Научный комитет ООН по действию атомной радиации, выделение моё.
Опять упрекаете художественный фильм в не документальности.
Я напомню, что этот момент не изображался напрямую. Просто на экран дали титр: все, находившиеся на этом мосту, погибли. Также был дан неизвестно откуда взятый уровень радиационного облучения. В реальности это просто легенда.
Мне показалось, что цветокоррекция сделана в угоду похожести на советские (и не только) фильмы того времени. Цвет — вообще популярный способ обозначить время в кино, и ассоциация восьмидесятых со слегка холодной картинкой, мне кажется, довольно распространена в мире.
Я не знаю советских фильмов тех лет, которые бы отдавали таким грустным контрастом и темнотой. «Сталкер» Тарковского? Но там картинку делали депрессивной нарочно.
Сравните фотографию со съёмочной площадки и кадр из сериала.
habrastorage.org/webt/7l/i2/xv/7li2xvl7frbbs-_s59gdzo_oj8k.jpeg
habrastorage.org/webt/ke/n8/tz/ken8tzaf7t018kyappiev54li1e.jpeg
Про ассоциацию холодных цветов с восмидесятыми я слышу впервые. Такого в мире не распространено: посмотрите на Stranger Things или любые ретро-фильмы про восьмидесятые.
Сравните фотографию со съёмочной площадки и кадр из сериала.
habrastorage.org/webt/7l/i2/xv/7li2xvl7frbbs-_s59gdzo_oj8k.jpeg
habrastorage.org/webt/ke/n8/tz/ken8tzaf7t018kyappiev54li1e.jpeg
Про ассоциацию холодных цветов с восмидесятыми я слышу впервые. Такого в мире не распространено: посмотрите на Stranger Things или любые ретро-фильмы про восьмидесятые.
Возможно, дело в киноплёнках того времени, дающие заметно более блеклые цвета по сравнению с нынешней сочной цифровой картинкой.
Впервые слышу про такие особенности плёнки. Вот пример того, как выглядят восьмидесятые. Снято на плёнку, и здесь не обманешь — хорошо видны анаморфные искажения пламени сигнальных факелов. Обратите внимание на переход синего и голубого в уверенную мадженту. И этот фильм должен был быть крайне холодным, поскольку буквально происходит в Антарктиде в первый день зимы.
Та ну… Все с цветами было отлично с середины 30-ых годов прошлого века… Посмотрите на тот же «Унесенные ветром». Он был изначально цветным. и снят в 1939… Или того же года — Волшебник страны ОЗ… или Богдадский вор… Или мультики — Том и Джерри — они все техниколор и все 30-40 годы… Я молчу про более новые фильмы…
Я где-то читал, что во времена Холодной войны всё снятое в Советском союзе иностранцами (фото, возможно и видео) изображалось в западных СМИ с цветокоррекцией в сторону унылых холодных тонов намеренно. Не утверждаю, что это было повсеместно, но, возможно, этот образ сохранился в головах создателей.
Не только во время холодной войны, но и до сих пор западные журналисты используют любые примеры, чтобы показать, что Россия — серое неблагополучное государство.
Цветокоррекция, самые невыгодные ракурсы, и так далее.
Вот один из примеров: https://www.youtube.com/watch?v=BeWbIj2PHnE
Это какой светский фильм тех лет был в таких цветах? С какого перепугу? тем более про не советские…
прием с цветокоррекцией понятен как раз, но не является удачным. Ситуация глазами режисера, цветопостановщика: на улице весна, цветы цветут, зелень везде, небо голубое, солнышко светит. И при этом вокруг на километры радиактивное заражение. Вам надо постоянно напоминать об этом зрителю, о смертельной опасности, вы используете прием цветокоррекции. Он не выстрелил на 100%, но полагаю у съемочной группы не было ни времени ни ресурсов просчитывать 5 серий сериала так дотошно, что бы работать в каждой серии в каждой минуте с контрастами смертельной радиации на фоне весенней природы.
на улице весна, цветы цветут, зелень везде, небо голубое, солнышко светит. И при этом вокруг на километры радиактивное заражение.Пожалуйста, посмотрите на этот сериал ещё раз. Цветокоррекция, которая делает картинку максимально тёмной, подавленной и депрессивной, применяется в сериале равномерно: во всех локациях, включая незаражённые территории, и до, и после аварии. Нет, депрессивная цветокоррекция — это не попытка указать на радиацию.
Радиационное заражение в сериале указывалось, но либо щелчками дозиметров, которые почему-то работают постоянно, либо огромными подсвеченными хлопьями радиоактивной пыли. Цветокоррекция здесь ни при чём.
полагаю у съемочной группы не было ни времени ни ресурсов просчитывать 5 серий сериала так дотошно
Это очень просто выполняется при монтаже. При монтаже и съёмках любого видеоматериала учитываются и не такие сложные детали, как место в сюжете и время.
дело не буквально в радиации в физическом смысле, а в общей депрессивности и тягостности происходящего. Вполне нормальный прием, подобный в фильме «Человек на луне» уже обсуждался здесь, там-то явно дело не в печальном совке
Это верно: зачем-то добавлена эта давящая депрессия всех действий на экране. Такое впечатление, будто вдохновлялись фильмами Зака Снайдера. Только он намеренно этот делал, чтобы создать эмоционально негативные фильмы с морально отрицательными персонажами.
затем, что в реальности происходила адская жесть и авторы хотели это подчеркнуть? что в этом плохого? это очень грустный фильм об очень грустных событиях, герои тоже не особо веселыми вещами занимаются. По-моему вы придираетесь на пустом месте.
Как правило, цветокоррекция с упором на уход в синий цвет и уменьшение яркости картинки применяется в развесистой клюве для создания образа холодной и некомфортной Советской России. Я не могу понять, откуда вы знаете, что хотели сделать авторы. Не надо пытаться оправдывать этот сериал — в плане штампов он слабоват.
а вы откуда знаете, что хотели сказать авторы? цветтокоррекция конкретно в этом фильме создает гнетущее впечатление, что вполне нормально для рассказа о крупнейшей техногенной катастрофе со множеством жертв, потому я считаю это удачным ходом. Может на самом деле они имели в виду что-то другое, может им госдеп заплатил.
Вообще говоря, цветокоррекция принемяется вообще во всех фильмах, достаточно часто цвета делают тусклыми и картинку темной в фильмах с тяжелым, гнетущим настроением. Посмотрите «Человек на луне» или, ну не знаю, Breaking Bad (первое, что в голову пришло).
Вообще говоря, цветокоррекция принемяется вообще во всех фильмах, достаточно часто цвета делают тусклыми и картинку темной в фильмах с тяжелым, гнетущим настроением. Посмотрите «Человек на луне» или, ну не знаю, Breaking Bad (первое, что в голову пришло).
цветтокоррекция конкретно в этом фильме создает гнетущее впечатление, что вполне нормально для рассказа о крупнейшей техногенной катастрофе со множеством жертв, потому я считаю это удачным ходом.
Нет, это указание на место действий в Востой Европе, характерное для развесистой клювы. Вот пример подобного — действие происходит в Болгарии.
Я не могу вспомнить других фильмов про техногенные катастрофы, где цвета убирают в депрессивный синий оттенок, а картинку делают тёмной.
достаточно часто цвета делают тусклыми и картинку темной в фильмах с тяжелым, гнетущим настроением
Но не весь фильм, а лишь отдельные сцены.
Breaking Bad (первое, что в голову пришло).
Интересно, что вы упомянули этот сериал. В нём все сцены в Мексике выполнены с выкрученным жёлтым цветом. При этом остальные сцены в нескольких сотнях километров от границы Мексика — США выполнены в адекватных цветах. Можно подумать, что переход через южную границу США моментально увеличивает желтые оттенки.
Господи, какую дичь вы пишите. Иногда банан — это просто банан. Вы ничего не понимаете в цветокоррекции, но уже родили полноценную теорию заговора.
Посмотрите Матрицу — то, что виртуально имеет зеленоватый оттенок, то что реально — синеватый. По вашим словам в таком случае реальные действия там разворачиваются в Восточной Европе? ))
Посмотрите Матрицу — то, что виртуально имеет зеленоватый оттенок, то что реально — синеватый. По вашим словам в таком случае реальные действия там разворачиваются в Восточной Европе? ))
Я сказал, что цветовая коррекция с уходом в синие тона и понижение яркости часто применяются для создания у зрителя ощущения присутствия в холодной и недружелюбной Восточной Европе. Я никогда не говорил, что это происходит так всегда.
Иногда банан — это просто банан. Иногда клюквенные штампы — это клюквенные штампы, а не хитрый ход при монтаже.
Иногда банан — это просто банан. Иногда клюквенные штампы — это клюквенные штампы, а не хитрый ход при монтаже.
Нет, это указание на место действий в Востой Европе
сразу бы сказали, что вы телепат
Кстати, держите интересный сайт: thecolorsofmotion.com
в интерслелларе эта же цветокоррекция если не в худших ее проявлениях — и там штаты и она в общем, к месту. К сожалению после 300 спартанцев эта цветокоррекция везде — пипл жаждет. тут можно только сожалеть что у авторов не хватило духу выйти из этого шаблона.
греция
штаты
начало всех начал в джунглях
> Я не могу понять, откуда вы знаете, что хотели сделать авторы
Но вот вы-то, с вашим комплексом жертвы, и придирками к абсолютным мелочам типа цветокоррекции, уж точно знаете!
Но вот вы-то, с вашим комплексом жертвы, и придирками к абсолютным мелочам типа цветокоррекции, уж точно знаете!
Забыл упомянуть самое надоедливое: весь сериал сделан с цветокоррекцией. У него слегка убран красный цвет. Из-за этого всё выглядит слишком синим и холодным, несчастным. В том числе Припять.Погодите. Вы начали с «глубоко несчастные и забитые судьбой люди» — я за это и писал. Город красивый, чистый, просторный, много зелени. По улице гуляют беззаботные школьники. Родители с колясками и грудничками на руках. Все улыбаются и общаются.
Нет, это пример того, как можно далеко уйти от исторической достоверности в художественном фильме.На то он художественным и называется. Он не должен быть ни достоверным, ни даже правдоподобным в принципе.
Этот факт может быть корректным — когда была готова обновлённая статистика, Союза могло уже не быть. Поэтому утверждение «СССР признал только 31 смерть от ЧАЭС» может быть корректным. Но подать его можно в таком контексте, будто в СССР замалчивали реальные числа.СССР замалчивали реальные числа. СССР замалчивали реальные угрозы. Не только от других стран. От собственного народа. Вы с этим не согласны?
Помните где то в начальных эпизодах говорилось о том как в какой то европейской стране детей не выпускают на улицу из-за повешенного радиационного фона. В это время даже в Припяти и Чернобыле, находящихся в считанных километрах от АЭС, люди гуляли себе по улицам как ни в чем не бывало.
Я уже писал выше про парады 1 мая в Киеве (всего 110 км) и всех других городах. Это исторические факты. Вы считаете что не замалчивали?
Как раз режим тотальной секретности, замалчивания — и является основным посылом фильма.
Я не говорю плохо это или хорошо. Ни кто не готов к такому. Нельзя просто так взять и эвакуировать 40000 (если не ошибаюсь) жителей на раз-два. Возможно, паника и суматоха навредили больше. Но как минимум можно было распорядится чтобы люди закрыли окна и сидели дома. Как минимум можно было выдавать хоть элементарную радиационную защиту солдатам. По свидетельствам, даже спустя 12 часов солдаты к станции ехали без какой-либо защиты, даже без бесполезных респираторов.
31 человек — это зарегистрированные смерти в первые месяцы. Из них 28 — пожарные, которые часто погибают при катастрофах. Для сравнения: при атаках 11 сентября пожарных погибло 343 человека.В чем суть такого сравнения?
Дополнительно к 31 с ликвидацией аварии ЧАЭС в последующем связали ещё 19 смертей. Какие-то оценки постсоветского пространства доходят до 200 смертей.«Какие-то»?
Никакой тайны нет — за их здоровьем следили. Значительные дозы облучения из шестисот тысяч получили не все.Конечно, не все. Насколько я понимаю, эта цифра (600 тыс.) уже «завышенная». СССР показывает как дорого ему была ликвидация аварии (жутко дорого, ни кто не спорит). Погибшие 31 — только те, кто были на ЧАЭС в момент аварии. Минимизировали. 600000 — насколько я понял, это все-все-все, кто участвовал в ликвидации за все-все-все время. Полагаю, 90-95% из них даже не были возле ЧАЭС, хоть все равно и получили солидную дозу. Там работы и на зараженной территории была уйма.
Видите как цифрами крутят. С какой стороны посмотреть — такой показатель и получишь. В одном случае — только момент аварии на станции. Во втором — вся территория за все время работ.
Есть какой-то повышенный риск развития лейкоза или рака щитовидной железы. Но у рака щитовидной железы низкая смертность — в районе процента. Лейкоз — тоже не приговор.Вас послушать, ребята едва ли не на курорте были.
Я напомню, что этот момент не изображался напрямую. Просто на экран дали титр: все, находившиеся на этом мосту, погибли. Также был дан неизвестно откуда взятый уровень радиационного облучения. В реальности это просто легенда.Если честно, я не помню чтобы в титрах об этом говорилось. Но может пропустил.
Ок, опять же смотрите. Это как со старушкой. Вы говорили что за ерунда, кто не хотел тот не ехал. Но ведь там и не показывали что она уехала. Так и тут. В фильме показывали толпу на мосту и радиоактивный пепел, который на них падал. Вы говорите что в титрах говорилось про погибших на мосту (не запомнил такого, но поверю на слово). Ну так титры (исторические данные) и мост из фильма (художественная часть) сопоставлять не надо. Я посмотрел по карте — мост находится ровно в 2 км прямой видимости от 4 энергоблока ЧАЭС. Плюс ветер как раз дул практически на него. Плюс есть как минимум одно документальное свидетельство о лучевой болезни человека, который по его словам был там в то время на велосипеде. Этого, ИМХО, вполне достаточно для утверждения. Только не надо это утверждение привязывать к художественным кадрам с толпой людей на мосту, с колясками т.д. Ее там точно не было. Как минимум открыть карту — это въезд в город, туда пешком идти км-полтора.
Город красивый, чистый, просторный, много зелени. По улице гуляют беззаботные школьники. Родители с колясками и грудничками на руках.
В первой серии город толком не показан, поскольку он спит. На этом мосту почему-то в полвторого ночи стоят горожане и с удовольствием наблюдают за пожаром на атомной электростанции. Один из них хлещет водку и хвастается, что она выводит радиацию. В полвторого ночи в сериале там почему-то находятся даже дети.
В последующих сериях действительно изображаются женщины, дети и даже груднички. Но сделано это в том контексте, что эти несчастные и не подозревают, что скрывают от власти — что им грозит смерть от радиации. Вы, в общем, это и сами понимаете. Вы сами напоминаете, что в Германии на тот момент была паника от радиации, и там детям не разрешали играть на улице. А в Припяти всё тихо и мирно.
На то он художественным и называется. Он не должен быть ни достоверным, ни даже правдоподобным в принципе.
Жанр фильма — historical drama. Он должен быть и достоверным, и правдоподобным.
Впрочем, я никогда оспаривал право фильма носить жанр «historical drama». Я критиковал достоверность и правдоподобность происходящего.
В чем суть такого сравнения?
В пояснении контекста смертей. К сожалению, в случае катастроф пожарные гибнут часто. Да и вообще опасность их работы повышенная.
СССР замалчивали реальные числа. СССР замалчивали реальные угрозы. Не только от других стран. От собственного народа. Вы с этим не согласны?
Утверждение слишком общее, чтобы с ним невозможно было не согласиться. Какие числа, в какой трагедии, когда замалчивал, в какие периоды?
Что касается парадов первого мая, то мы обсуждали числа потерь среди ликвидаторов аварии, которые приводятся в самом конце сериала. А не оценку правильности действий при эвакуации населения.
Как раз режим тотальной секретности, замалчивания — и является основным посылом фильма.
Это можно было бы адекватно изобразить, не прибегая к банальным преувеличениям чисел жертв среди ликвидаторов.
Нельзя просто так взять и эвакуировать 40000 (если не ошибаюсь) жителей на раз-два.
Всё верно — это заняло время, и к этому процессу готовились: в военкоматы вызвали водителей автобусов, приготовили транспорт и так далее. Некоторые горожане разъехались самостоятельно, хотя сериал утверждает, будто выезд был закрыт. Следили за въездом, а не выездом.
По свидетельствам, даже спустя 12 часов солдаты к станции ехали без какой-либо защиты, даже без бесполезных респираторов.
Мне было бы интересно ознакомиться с этими источниками.
Вас послушать, ребята едва ли не на курорте были.
Также у ликвидаторов часто встречается катаракта. Таковы данные, которые выдают учёные и медики. И не только советские, украинские или российские, но из ООН и ВОЗ. Отдельно медики отмечают психоз из-за радиофобии.
Полагаю, 90-95% из них даже не были возле ЧАЭС, хоть все равно и получили солидную дозу.
Большая часть ликвидаторов не получала настолько крупные дозы облучения, чтобы считать их здоровье загубленным навсегда.
Если честно, я не помню чтобы в титрах об этом говорилось. Но может пропустил.
У вас очень селективно работают зрение, мышление и память. Вы изобретаете новые подтексты откровенно нереалистичным моментам, вы оправдываете любые вымышленные действия персонажей, а если в сериале появляется откровенная ложь, то вы её забываете. Вот этот кадр: habrastorage.org/webt/ns/rt/ku/nsrtkupwe1a8nsxh4u8lsroczq8.jpeg
Это как со старушкой. Вы говорили что за ерунда, кто не хотел тот не ехал. Но ведь там и не показывали что она уехала.
Действительно, как её насильно хватают и увозят, не показали. Потому что тогда это было бы легко опровергнуть. Я сказал, что очень нереалистично и откровенно злобно выглядит то, как от неё требуют эвакуироваться, как у неё пристрелили её корову, как солдат угрожает ей оружием, как грубо он с ней обращается и разговаривает. Но нужны ли архивные записи общения каждого солдата с гражданским населением, чтобы опровергать подобное?
Плюс есть как минимум одно документальное свидетельство о лучевой болезни человека, который по его словам был там в то время на велосипеде.
Мне было бы интересно ознакомиться с этим свидетельством.
пожарные гибнут часто— это достаточная причина затыкать пожарными любую катастрофу?
еще открытый вопрос оправдано ли тушение разрушенного реактора обычными средствами пожаротушения.
Я сказал, что очень нереалистично и откровенно злобно выглядит то, как от неё требуют эвакуироваться, как у неё пристрелили её корову, как солдат угрожает ей оружием, как грубо он с ней обращается и разговаривает.Слушайте вы как в армии не были. Есть приказ выводить, все встали и вышли. Не хочет выходить — помогите. 2 минуты на дом, приказ поняли? тактощна! Выполнять, товарищ сержант. То что солдатик в разговоры потянулся, ну дурак молодой. Во первых бабке соврать надо было что пенсию выдают теперь в районо, во вторых что сейчас съездит переоформится и вернется, а корову ветеринар помоет что бы не заболела. Быстрее, бабуся, соседи уже место в очереди впереди заняли. Но в каждом отделении обязательно есть солдат, не умеющий врать.
В пояснении контекста смертей. К сожалению, в случае катастроф пожарные гибнут часто. Да и вообще опасность их работы повышенная.Я не эксперт. Но сравнивать пожар в небоскребах с их последующим завалом. И аварию из-за взрыва энергоблока на ЧАЭС…
Там пожара то почти не было. По словам работника, реактор охлаждает 48000 тон воды в час. Просто охлаждает, а не «тушит». Пожарные быстро локализовали немногочисленные очаги возгорания, после чего пытались залить сам реактор. Понятно, что это вода испарялась, даже не приблизившись к нему.
Надо было их там держать?
Утверждение слишком общее, чтобы с ним невозможно было не согласиться. Какие числа, в какой трагедии, когда замалчивал, в какие периоды?Количество погибших. 31 — это персонал, который были на ЧАЭС в момент аварии. Сколько его засыпали и тушили? Сколько было дальнейших работ? Саркофаг? Зачистка территории?
Ликвидаторы 600000 — все и за все время. Погибшие — только в момент аварии, и только рабочие. Справедливо?
Всё верно — это заняло время, и к этому процессу готовились: в военкоматы вызвали водителей автобусов, приготовили транспорт и так далее.Просто попросите людей сидеть дома и закрыть окна. Ничего подобного не было.
Мне было бы интересно ознакомиться с этими источниками.По-моему это общеизвестный факт. Даже не знаю что сказать. Например, такое: maxim-nm.livejournal.com/101550.html в любом случае, подобное подтверждается только со слов очевидцев.
Большая часть ликвидаторов не получала настолько крупные дозы облучения, чтобы считать их здоровье загубленным навсегда.И слава Богу! Но сколько лет жизни потеряли эти 600000 людей? И сколько все же было погибших.
У вас очень селективно работают зрение, мышление и память. Вы изобретаете новые подтексты откровенно нереалистичным моментам, вы оправдываете любые вымышленные действия персонажей, а если в сериале появляется откровенная ложь, то вы её забываете. Вот этот кадр:А вы очень здорово выдираете слова из контекста. Там же сразу я написал что верю вам на слово.
Мне было бы интересно ознакомиться с этим свидетельством.Вы думаете я помню каждую ссылку? Поискал на Ютуб. Это вроде был Борис Столярчук. Видео сейчас нет возможности пересмотреть, и это точно не то видео, но очень похоже на его нарезку, ловите — www.youtube.com/watch?v=uPRyciXh07k
Я не эксперт. Но сравнивать пожар в небоскребах с их последующим завалом. И аварию из-за взрыва энергоблока на ЧАЭС…
Сравнивать попросту не с чем.
31 — это персонал, который были на ЧАЭС в момент аварии.
Нет, 28 из них — это пожарные. Они прибыли после взрыва. В персонал станции они не входили.
Сколько его засыпали и тушили? Сколько было дальнейших работ? Саркофаг? Зачистка территории?
Эти данные хорошо задокументированы.
Ликвидаторы 600000 — все и за все время. Погибшие — только в момент аварии, и только рабочие. Справедливо?
Что справедливо? Я уже не могу понять, что вы пытаетесь здесь доказать. Оставим этот эмоциональный спор.
Например, такое: maxim-nm.livejournal.com/101550.html в любом случае, подобное подтверждается только со слов очевидцев.
Чей-то личный блог — это не источник информации.
В блоге указано, будто через 12 часов к станции ехали БТРы и полетели вертолёты. Зачем сводить войска к станции?
Свидетельства очевидцев задокументированы. В блоге ссылок на авторитетные источники нет.
И слава Богу! Но сколько лет жизни потеряли эти 600000 людей? И сколько все же было погибших.
Очень эмоционально, но в реальности здоровье ликвидаторов исследуется, за ними следили, обследовали и как-то помогали компенсировать нанесённый ущерб.
Видео сейчас нет возможности пересмотреть, и это точно не то видео, но очень похоже на его нарезку, ловите — www.youtube.com/watch?v=uPRyciXh07k
У меня нет возможности смотреть в поисках одного фактоида видео длительностью 68 минут.
Сравнивать попросту не с чем.Так не сравнивайте. Не пойму, к чему тут вообще сравнения.
Нет, 28 из них — это пожарные. Они прибыли после взрыва. В персонал станции они не входили.ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%AD%D0%A1
«Впоследствии у 134 сотрудников ЧАЭС и членов спасательных команд, находившихся на станции во время взрыва, развилась лучевая болезнь, 28 из них умерли в течение следующих нескольких месяцев.»
Если Вы настолько осведомлены в деталях, исправьте ошибку в Википедии. Насколько мне известно, у ЧАЭС была своя пожарная часть (ВПЧ-2). Охранявшая именно ЧАЭС. Понятное дело, что Припять совсем рядом и были пожарные оттуда. Как впрочем, и со всей Киевской области. Но вот входили ли они в число тех 28 из 31 или это уже отдельная история — тут попробуй еще разберись.
Эти данные хорошо задокументированы.Поделитесь.
«Впоследствии у 134 сотрудников ЧАЭС и членов спасательных команд, находившихся на станции во время взрыва, развилась лучевая болезнь, 28 из них умерли в течение следующих нескольких месяцев.»
И все эти смерти учтены. Никто не отрицает, что это — жертвы техногенной катастрофы.
Но в конце сериала зачем-то всё представлено так, будто глупые советы в силу своей национальной гордости никогда не признавали больше 31 смерти, а погибли якобы тысячи. Зачем было так лгать? Достаточно было рассказать правду.
Как по мне, в фильме в первую очередь говорилось что тотальная секретность и замалчивание всего любой ценой увеличило количество жертв катастрофы. Как с летальным исходом, так и с подорванным здоровьем. Это основная ветка. Жизнь и здоровье отдельно взятых людей никого не волновали в принципе. При чем, людей практически любого ранга. И так оно и было. Даже уже когда стали известны масштабы катастрофы. Даже дни и месяцы спустя.
Тем же немцам занизили показатели радиации для робота. Не факт что они могли сделать такого робота или он там проработал бы долго. Факт что сознательно занизили. Союзу было важнее не потерять лицо.
Я не из тех, кто критикует СССР лишь ради критики. Были и позитивные моменты. Но очевидные вещи отрицать нельзя.
Тем же немцам занизили показатели радиации для робота. Не факт что они могли сделать такого робота или он там проработал бы долго. Факт что сознательно занизили. Союзу было важнее не потерять лицо.
Я не из тех, кто критикует СССР лишь ради критики. Были и позитивные моменты. Но очевидные вещи отрицать нельзя.
Жизнь и здоровье отдельно взятых людей никого не волновали в принципе.
Именно поэтому никогда никто не считал полученные дозы и не отстранял от работ по устранению на «большую землю» при получении высокой дозы.
На самом деле за людьми следили и работу с ними заканчивали, если был достигнут порог. Насколько он высокий или низкий — это другой разговор. Но не стоит утверждать, что никого не волновали люди.
Тем же немцам занизили показатели радиации для робота.
Мне казалось, мы обсуждали несоответствие подсчёта людских потерь в финальной серии тому, что реально было признано. Но давайте перекинемся на роботов.
Сцена с роботами в сериале изображено недостоверно и значительно отличается от того, что было в реальности.
- «Джокер» погиб не сразу от радиации, уровни которой немцам выдали неправильно, как это было изображено в сериале. В его гусенице застрял кусок топливной сборки. Потом его убирали с крыши.
- На крыше работали не точные копии «Луноходов», а специально разработанные роботы на шасси «Луноходов». И ещё много разной разведывательной техники.
- В сериале всё упрощено. В нём один немецкий робот и два лунохода. В реальности работало несколько роботов зарубежного производства и советские разработки.
- Затем роботы в сериале глохнут, и их заменяют людьми. В реальности они работали слишком медленно для масштабной катастрофы, хотя себя показали хорошо.
Я не из тех, кто критикует СССР лишь ради критики. Были и позитивные моменты. Но очевидные вещи отрицать нельзя.
Зачем вы оправдываетесь? Я вас в предвзятости не обвинял ни разу.
Именно поэтому никогда никто не считал полученные дозы и не отстранял от работ по устранению на «большую землю» при получении высокой дозы.Как то два ваших предложения не согласованы друг с другом.
На самом деле за людьми следили и работу с ними заканчивали, если был достигнут порог. Насколько он высокий или низкий — это другой разговор. Но не стоит утверждать, что никого не волновали люди.
Для тех, кто чистил непосредственно ЧАЭС такой учет как раз велся персонализировано. Не с первых дней аварии, конечно. Уже как ликвидировали последствия.
За всех 600000, кто по территории, города мыл, технику мыл / хоронил, животных, села, дома, землю закапывал и т.д. — не уверен что там для каждого был контроль. Скорее, общие нормы прибывания относительно территории.
Но речь не об этом. Речь больше о первых днях катастрофы. Даже если не за ликвидаторов. Люди гуляли в Припяти и Чернобыле на улице полтора дня. Тот же первомай в близлежащих городах.
Мне казалось, мы обсуждали несоответствие подсчёта людских потерь в финальной серии тому, что реально было признано. Но давайте перекинемся на роботов.Я не «перекидывался на роботов». В той цитате мы обсуждали замалчивание. Это был лишь один из примеров. И последствия.
Упущенный шанс не выводить людей на крышу, или вывести меньше человек на уже меньший уровень загрязнения.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Чиновник, которому она жалуется, — омерзительный хряк с заплывшей жиром рожей, он ей не верит. Затем Хомюк зачем-то выдаёт йод секретарше. Больше в сериале никому йод она не даёт. Зачем создан этот момент кроме того, как показать, какая Хомюк умница?
Так это, тренды Голливуда же, а конкретно эта сцена, удовлетворяет феминистический запрос.
Про щенков согласен, зачем было тратить столько пуль, совершенно не логично, особенно, когда в комплекте с трёхлинейкой идёт штык-нож.
Некоторые моменты просто античеловечны. К примеру, грузин в речи сравнивает убийство человека с охотой на животных. Он прямым текстом заявляет, что пристрелить животное — это так же травмирующе, как и лишить жизни человека.
Опять же тренды, но тут уже за права животных. И к слову, не вижу тут ничего античеловечного, скорее наоборот это довольно неогуманистично ценить любую жизнь, напрямую не угрожающую человеческой.
В целом сериал вызывает ощущение правдоподобности, и снят довольно хорошо даже в деталях, после всего того, что мы видели о русских с точки зрения Голливуда, это просто невероятно, на сколько разработчики проекта вникнули в ситуацию. Никаких там «Гулiна Гульнара Надырауна» или «Ащьф Лштшфум» и близко нет. Моё восприятие профессионального искателя несостыковочек, там практически не во что не воткнулось, единственный момент со щенками казался не логичным. А всё остальное, даже если и далеко от документальности, но вполне вписывается в художественность, как и собирательный образ Ульяны Хомюк.
Наиболее сильные моменты — это повторения документальной хроники и вставки реальных аудиозаписей происшествий.
Самый сильный момент это финал сериала, когда частичная художественность сериала, подкрепляется чистой документальностью, вот там аж дух перехватывает.
И люди именно такого уровня работы ждут от нашего Мин. культуры, но внезапно это сняли американцы.
И они попали в точку, смотря этот сериал, понимаешь, что повторение подобной катастрофы, а именно представленного состояния общества и государства, совершенно не хочется испытывать в реальности.
И да, внезапно, как я узнал в комментах, я из поколения ЯЯЯ xD
К щенкам, непонятно, что вы к ним привязались, никто не принижает ценности человеческой жизни, просто животные тоже живые, для кого-то ничего не стоит пытать и мучить человека, кому-то больно убивать невинных щенков.
Эта сцена правдоподобна, пуля — быстро и насмерть. А резать штыком, превращая в мясорубку? Что за кровожадность?
Философия гуманного убийства. Если это нужно сделать — сделай быстро и без мучений. Актеры прямо об этом говорят.
Я этой сцене поверил, когда примерил на себя, далее, совершенно понятно, почему он пил водку.
Невероятно хороший фильм, на фоне всего что сейчас снимается в России на тему недавней истории.
Ляпы заметны, момент с «борзыми» шахтерами и автоматчиками улыбнул, но за всем фильмом мне увиделась честная, и довольно аккуратная работа команды, которая хотела сделать фильм о трагедии Чернобыля. Про свои упрощения они говорят открыто без пиара, не споря об аутентичности придуманных сцен. Не пытаются шкодливо убедить всех, что все было именно так, а не иначе. Я воспринял эти неточности как упрощения и как точку зрения, а не как обман.
В результате, я и моя жена, под впечатлением, последние недели провели в чтении документальных материалов, просмотре фото и видео материалов того времени и того как это выглядит сейчас.
Дома и на работе объяснял про радиоактивность, распад и тд.
Люди реально вспомнили трагедию и задумались — это ли не самое лучшее доказательство, что цель авторы достигли?
Эта сцена правдоподобна, пуля — быстро и насмерть. А резать штыком, превращая в мясорубку? Что за кровожадность?
Философия гуманного убийства. Если это нужно сделать — сделай быстро и без мучений. Актеры прямо об этом говорят.
Я этой сцене поверил, когда примерил на себя, далее, совершенно понятно, почему он пил водку.
Невероятно хороший фильм, на фоне всего что сейчас снимается в России на тему недавней истории.
Ляпы заметны, момент с «борзыми» шахтерами и автоматчиками улыбнул, но за всем фильмом мне увиделась честная, и довольно аккуратная работа команды, которая хотела сделать фильм о трагедии Чернобыля. Про свои упрощения они говорят открыто без пиара, не споря об аутентичности придуманных сцен. Не пытаются шкодливо убедить всех, что все было именно так, а не иначе. Я воспринял эти неточности как упрощения и как точку зрения, а не как обман.
В результате, я и моя жена, под впечатлением, последние недели провели в чтении документальных материалов, просмотре фото и видео материалов того времени и того как это выглядит сейчас.
Дома и на работе объяснял про радиоактивность, распад и тд.
Люди реально вспомнили трагедию и задумались — это ли не самое лучшее доказательство, что цель авторы достигли?
Просто оставлю это здесь:
Кто захочет посмотрит от и до. Асмолов — акдемик и один из руководителей нашего энергоатома.
На сколько я понял, есть две категории людей:
1. те, кто видит в этом сериале напоминание о Чернобыле и подвиге ликвидаторов, списывая всё остальное на драматургию и то, что снималось для западного зрителя;
2. те, кто видит какую-то днищенскую, обшарпанную квартиру академика (!) и зама (!) первого Института в СССР, ну и прочие «прелести» Империи Зла.
Кстати, в сериале ну очень мало сказано про подвиг и самопожертвование ликвидаторов, про отбор этих самых ликвидаторов (на самые грязные участки шли мужики уже женатые и с детьми), а второстепенные роли с минимальными дозами выполняли уже призывники.
Кто захочет посмотрит от и до. Асмолов — акдемик и один из руководителей нашего энергоатома.
На сколько я понял, есть две категории людей:
1. те, кто видит в этом сериале напоминание о Чернобыле и подвиге ликвидаторов, списывая всё остальное на драматургию и то, что снималось для западного зрителя;
2. те, кто видит какую-то днищенскую, обшарпанную квартиру академика (!) и зама (!) первого Института в СССР, ну и прочие «прелести» Империи Зла.
Кстати, в сериале ну очень мало сказано про подвиг и самопожертвование ликвидаторов, про отбор этих самых ликвидаторов (на самые грязные участки шли мужики уже женатые и с детьми), а второстепенные роли с минимальными дозами выполняли уже призывники.
Многие не могут понять, что в первую очередь это многосерийный художественный фильм основанный на реальных событиях, хотите все в точности, смотрите документальные подборки. Фильм шикарный, да с некоторыми отклонениями, но в целом он передал всю глубину той трагедии.
Хмммм.
Калибровочный вопрос: если в фильме про первый полёт в космос показать, что Гагарин согласился лететь после неоднократных угроз за отказ сослать его в лагеря лет на десять, а на стартовой площадке дежурили чекисты с автоматами, чтобы он в последний момент не передумал, этот фильм будет передавать весь масштаб подвига Гагарина?
Будет ли этот фильм основан на реальных событиях?
Калибровочный вопрос: если в фильме про первый полёт в космос показать, что Гагарин согласился лететь после неоднократных угроз за отказ сослать его в лагеря лет на десять, а на стартовой площадке дежурили чекисты с автоматами, чтобы он в последний момент не передумал, этот фильм будет передавать весь масштаб подвига Гагарина?
Будет ли этот фильм основан на реальных событиях?
Вы «Время первых» и «Салют-7» смотрели? Кровавая гебня она не только в западных фильмах.
Я — нет, я клюкву заведомо не люблю. Я и «Чернобыль» начинал смотреть в ожидании несколько большего, а закончил на fast forward.
А вот lozga, помнится, по «Салют-7» яростно прошёлся.
А вот lozga, помнится, по «Салют-7» яростно прошёлся.
Гагарин был летчик-испытатель. Он регулярно участвовал в не менее опасных полетах. И погиб в ходе одного из них. Так что ваша аналогия вообще ничего общего не имеет.
Это не аналогия, это вопрос.
Можно снять хороший фильм, в котором Гагарин идёт к ракете в сопровождении автоматчиков, а Королёву угрожают по второму кругу челюсть сломать?
Если нет, то почему?
Можно снять хороший фильм, в котором Гагарин идёт к ракете в сопровождении автоматчиков, а Королёву угрожают по второму кругу челюсть сломать?
Если нет, то почему?
А можно снять хороший фильм, как Королева сажают в лагерь на 6 лет? Как вы думаете, будет ли в этом фильме сцена как ему угрожали там сломать челюсть, и если нет, то почему? Да, реальность сложнее всяких фильмов. Особенно советская.
Снять действительно хороший фильм по этой теме можно, но тогда нужно пол фильма уделить тому сколько именно государственных средств профукал Королёв во имя своей великой мечты в момент когда они были необходимы стране для подготовки к войне, рисуя руководству сомнительной реалистичности перспективы. Что Королёва, что Вавилова — двух великих учёных, посадили именно за это, а не за то что кровавая гэбня бесчинствовала. Королёва обвиняли в том, что с 1935 года он проводил преступную работу по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения, а деньги под их разработку получал.
«не за то что кровавая гэбня бесчинствовала. Королёва обвиняли в том, что с 1935 года он проводил преступную работу по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения»
А он действительно ее проводил? Преступная работа по срыву это же не просто «деньги получил, а сделать не смог».
А он действительно ее проводил? Преступная работа по срыву это же не просто «деньги получил, а сделать не смог».
А в фильм войдет их последующая рабилитация? Или это свидетельство того что некровавая гебня это просто одуванчики, которые склонны великодушно прощать великим ученым, сделавшим половину советской науки в своих областях? (но чтобы было в последний раз, а то к стенке. стенка в фильм войдет? )
Посадили, значит, за то, что «профукали». А реабилитировали за что?
Вот в хорошем фильме, по-моему, должно быть и про растрату, за которую сел и почему сел, и про то, что спустя два десятка лет всё-таки какая-то польза от этого получилась, и при активной поддержке как политбюро, так и части военных, мечта сбылась.
И за что реабилитировали кстати, это повод для отдельного фильма, про то, как политбюро во главе с Хрущёвым, у которого у самого руки по локоть в крови, кстати, все недостатки эпохи списали на Сталина, чтобы самим под раздачу не попасть, да и страну свою не развалить, чо уж там. И вот в рамках именно этого процесса реабилитировали всех и за всё.
Тем более, что он к году реабилитации уже вовсю работал над космосом и при поддержке политбюро выводил в космос Спутник.
И за что реабилитировали кстати, это повод для отдельного фильма, про то, как политбюро во главе с Хрущёвым, у которого у самого руки по локоть в крови, кстати, все недостатки эпохи списали на Сталина, чтобы самим под раздачу не попасть, да и страну свою не развалить, чо уж там. И вот в рамках именно этого процесса реабилитировали всех и за всё.
Тем более, что он к году реабилитации уже вовсю работал над космосом и при поддержке политбюро выводил в космос Спутник.
нужно пол фильма уделить тому сколько именно государственных средств профукал Королёв во имя своей великой мечты в момент когда они были необходимы стране для подготовки к войне, рисуя руководству сомнительной реалистичности перспективы
kraidiky, бл! вот обвинительное заключение:
Нет там ничего про «профукал», есть только про то, что он не раз видел Тухачевского живём, и вероятно не раз с ним перекинулся парой слов (даже, вопрос «как идёт работа?» и ответ на этот вопрос — тянет на «разговаривал с Тухачевским»).
За «профукал» расстреляли Таубина:
посчитав что, без шуток не имеющий аналогов в мире, автоматический гранатомёт
при наличии миномётов является «лишним».
А ведь этот грантомёт мог бы очень пригодиться в войне.
Но тем кто его расстреливал было насрать на всё кроме новых звёздочек в свои петлицы за громкое дело.
.
.
.
DarthVictor
У матери на кафедре биофака коллегу отправили проверять отчего после аварии вся растительность поперла. Мать спасло, что она была беременна мной. Примерно месяца через три после взрыва это было. Насколько это было принудительно в случае коллеги не знаю
DarthVictor как уже писал, если она не военная, за отказ:
— исключили бы из Партии
— понизили бы в должности
— устроили бы травлю с участием всех местных подхалимов и подхалимок.
.
.
.
gohan
власти этому способствуют, так как пропагандировать величие совка очень легко. Не случайно все фильмы снимают только про это.
gohan, а Матильда и АдмиралЪ — разве про совок? :)
.
.
.
defuz
Взять к примеру сцену Легасова и Щербины в вертолете. Разве не понятно, что угроза выбросить Легасова из вертолета, если тот не объяснит принцип работы ядерного реактора была обычным желанием чиновника продемонстрировать силу и выплеснуть агресию, более чем оправданную возникшей ситуацией.
defuz, неоправдано ничем, абсолютно!
Агрессия выплёскивается, если дело дошло до личной драки.
.
.
.
Советском Союзе заслуженный академик — это никто и звать его никак по сравнению с партийным аппаратчиком
zvic, 6 августа 1978. ЦК КПСС принято решение о лишении государственных наград физика С.М.Поликанова, звания лауреата Ленинской премии и об исключении его из членов-корреспондентов АН СССР.
zvic, снято по решению ЦК, а не за пару минут по пожеланию аппаратчика.
Потому что у Поликарпова — были как и враги так и покровители, а личное решение какого-то аппаратчика вызвало бы всеобщее возмущение беспределом.
Потому что «номенклатура» и «круговая порука» — это не единоличная власть, а власть группы лиц, которых не устроит, если кто-то хапнет лишней власти, потому что хапнувший лишнего сегодня, завтра может захотеть взяться и за них тоже.
А Аль-Капоне посадили за неуплату налогов. :))))))))))))
Что в итоговой карточке написано и что в исходных материалах дела — две большие разницы. Почитайте оригинал доноса по которому дело против Королёва начали, там всё прямо и недвухсмысленно написано.
Что в итоговой карточке написано и что в исходных материалах дела — две большие разницы. Почитайте оригинал доноса по которому дело против Королёва начали, там всё прямо и недвухсмысленно написано.
Как всегда на Хабре:
— за комментарий с Королёвым и Таубиным у меня стоит +5
— а Карма наполучав минусы стала -27
— за комментарий с Королёвым и Таубиным у меня стоит +5
— а Карма наполучав минусы стала -27
В процессе повторного следствия Королев показал, что данные им показания на следствии в 1938 году не соответствуют действительности и являются ложными (л.д. 153-156).
Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что:
В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды — приборы с фотоэлементами — для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи23, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).
В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).
Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255)
Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что:
В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды — приборы с фотоэлементами — для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи23, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).
В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).
Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255)
Ну вообще было бы достаточно странным, если бы лаборатория проводной связи смогла бы изготовить безпроводное управление (раз фотоэлементы)
ну по этому описанию вообще не понятно о чем речь… фотоээлементы — это скорее всего что-то автономное типа автоматического наведения на цель, только вот в описании человека длаекого от электроники — это может быть просто что угодно…
Ну надо учитывать тогдашний уровень технологий… даже лазера не было, чтобы метку на цели держать.
Так что только дистанционное управление остаётся — светить лучом в попку.
Так что только дистанционное управление остаётся — светить лучом в попку.
Все равно не понятно что бы это могло быть… Ну светили бы лучем в попку — и что этим бы добились? Я понимаю — осветить цель и чтобы по максимуму освещенности оно туда летело… Только лететь то оно будет не только на самолет, но и на облако рядом… Да и устройство на миниатюрных лампах будет очень некислых размеров… Лампы тогда уже применялись в снарядах противовоздушной обороны. Только там было что-то простое, а тут же будет не одна лампа… со всеми вытекающими…
В общем совсем не понятно что там хотели родить, даже просто в принципе…
В общем совсем не понятно что там хотели родить, даже просто в принципе…
Ну например у оператора обычный пульт с ручкой влево-вправо-вверх-вниз — и он рулит полётом визуально.
Просто модулируем пучок света разными частотами.
Просто модулируем пучок света разными частотами.
И при этом ловко попадает лучем света в хвост ракеты… в те времена это было проще сделать по радио. Только это было явно недешиво.
Не забываем, что тогда даже транзисторов не было. Только радиолампы. Причем с окатальным цоколем… немалого размера.
Или по проводу.
Не забываем, что тогда даже транзисторов не было. Только радиолампы. Причем с окатальным цоколем… немалого размера.
Или по проводу.
Ну провод тогда — без шансов, вроде даже лаковую изоляцию ещё не придумали?
Радио — возможный вариант. немцы своими голиафами по радио рулили. Но насчёт проще — не уверен.
Радио — возможный вариант. немцы своими голиафами по радио рулили. Но насчёт проще — не уверен.
Читаем Первый ПТУР из 3 рейха Оно было в 40-ых и управлялось как раз по проводам…
Одинаково геморройно, просто прицеливаться прожектором в задницу ракеты не надо…
Но вес приемника в любом случае был бы велик…
Фотоэлементы тогда были вакуумными и имели слабую чувствительность, так что усилитель там тоже был бы нужен…
Радио — возможный вариант. немцы своими голиафами по радио рулили. Но насчёт проще — не уверен.
Одинаково геморройно, просто прицеливаться прожектором в задницу ракеты не надо…
Но вес приемника в любом случае был бы велик…
Фотоэлементы тогда были вакуумными и имели слабую чувствительность, так что усилитель там тоже был бы нужен…
Боже, какая лютая безграмотность любовь к вундервафлям. Таубин его «конструировал» и «доводил» три года, не довёл даже до самой мало-мальски полноценной работоспособности. И гранаты Дьяконова в качестве снаряда кончились бы в арсеналах через месяц, отнюдь не со всем вермахтом.
Уж лучше б 50 мм пехотный миномёт на 60 сменяли, толку больше.
Уж лучше б 50 мм пехотный миномёт на 60 сменяли, толку больше.
Королёв во имя своей великой мечты в момент когда они были необходимы стране для подготовки к войне, рисуя руководству сомнительной реалистичности перспективыПерспективы сложных наукоёмких проектов всегда туманны (БАК?).
Фон Браун рисовал своему руководству не менее фантастические перспективы, и выделенные средства осваивал с лихвой. Есть предположение, что личное решение Гитлера о выделении дефицитного графита для производства хвостовых рулей (опытных) ракет существенно замедлило работы немецких физиков-ядерщиков. Просто не хватило времени и ресурсов. По сути, результаты, достигнутые в результате работ, потребивших огромные средства из бюджета (пред)военной Германии на производство оружия возмездия, были с благодарностью приняты соответствующими ведомствами государств-союзников.
Королёв же, напротив, предоставил результаты, вполне адекватные затратам (которые до войны и не были неподъёмными даже для крепнущей экономики). Но если бы Королёва не посадили в 1938 году, вполне возможно, не было бы лунохода
По мнению совкопоклонников учёный/изобретатель должен уметь предсказывать будущее и заранее знать, взлетят или нет его разработки.
Нет, они просто пошли по трудному и долгому «тяжеловодному» пути. Операция «Ганнерсайд» в 1943 году и последующие бомбардировки завода поставили на этом крест. К графиту они перешли, когда было совсем поздно, а у американцев уже была практически готовая бомба.
ФонБраун напомню вам, лично отмазывал своих сотрудников, которым грозил расстрел за то что они делали рассчёты полётов в космос вместо того чтобы заниматься делом. И оказавшись в США сильно страдал от того, что США не давали денег на его мечты пока гром не грянул. А до того момента только выкачивали из него знания по боевым ракетам и всё.
Так что хорошо, что вы его упомянули. Очень яркий пример.
Так что хорошо, что вы его упомянули. Очень яркий пример.
Тем не менее его ракеты ФАУ-2 и ФАУ-1 долетали до цели… пусть и далеко не все. Поэтоу его и терпели. Ну и не надо равнять верящего в мистику и оккультизм и прочее гитлера с прогматиком сталиным…
Вот оно, чекистское мышление ) Не может человек понять, что деньги выданные на покупку сапог, и деньги выданные на НИОКР неизведанного — нельзя сопоставлять. Н придумали вовремя — считай украли. В тюрьму! И еще "подрывную деятельность" до кучи.
То есть в первом переломе челюсти и других проблемах со здоровьем Королёва совсем не «кровавая гебня» виновата? Происки ЦРУ, не иначе.
Вы пытаетесь приравнять некие художественные упрощения и адаптации реальных событий к вашей абсурдной, искаженной в сюжетном корне версии, не имеющей отношения к реальности. В демагогии использованный вами приём называется reductio ad absurdum.
Так на вопрос-то ответ какой? Можно или нельзя?
Во как. Математики и философы вплоть до Аристотеля — демагоги?!
In logic, reductio ad absurdum (Latin for «reduction to absurdity»), also known as argumentum ad absurdum (Latin for «argument to absurdity»), apagogical arguments or the appeal to extremes, is a form of argument that attempts either to disprove a statement by showing it inevitably leads to a ridiculous, absurd, or impractical conclusion, or to prove one by showing that if it were not true, the result would be absurd or impossible.[1][2] Traced back to classical Greek philosophy in Aristotle's Prior Analytics[2] (Greek: ἡ εἰς τὸ ἀδύνατον ἀπόδειξις, lit. 'demonstration to the impossible', 62b), this technique has been used throughout history in both formal mathematical and philosophical reasoning, as well as in debate.
In logic, reductio ad absurdum (Latin for «reduction to absurdity»), also known as argumentum ad absurdum (Latin for «argument to absurdity»), apagogical arguments or the appeal to extremes, is a form of argument that attempts either to disprove a statement by showing it inevitably leads to a ridiculous, absurd, or impractical conclusion, or to prove one by showing that if it were not true, the result would be absurd or impossible.[1][2] Traced back to classical Greek philosophy in Aristotle's Prior Analytics[2] (Greek: ἡ εἰς τὸ ἀδύνατον ἀπόδειξις, lit. 'demonstration to the impossible', 62b), this technique has been used throughout history in both formal mathematical and philosophical reasoning, as well as in debate.
Олег, вы почти дословно пересказали художественный проЭкт «Время первых»
на стартовой площадке дежурили чекисты с автоматами, чтобы он в последний момент не передумал. Будет ли этот фильм основан на реальных событиях?
А неизвестно, что там было на самом деле. Все запуски были засекречены, туда не впускали никаких журналистов, ни зевак, в отличии от запусков в США.
по телевизору сам видел: на самом деле перед полётом Гагарин кричал: «На фига вы меня сюда посадили? У вас там что, крыши поехали?»
Однако в официальную трансляцию вошло только последнее слово
Однако в официальную трансляцию вошло только последнее слово
Будет ли этот фильм основан на реальных событиях?
Есть точное определение что это такое?
В моем понимании — это фильм, в основу которого взято реальное историческое событие. Что то в нем правда, а что то вымысел. Ведь он не является документальным. Последний в моем понимании — это экранизация истории. С максимальным использованием исходников (видео, аудио, текстовых материалов).
Встречный вопрос. Например, можно снять фильм про аварию на АЭС. Пусть там даже взрыв будет на 4 энергоблоке, ночью, в процессе испытаний… Но АЭС будет называться по-другому. И расположена в Номареглеже (вымышленная страна, не хочется, даже для примера, писать название ни одной из реальных стран мира). Это будет фильм, основанный на реальных событиях?
«Это художественный фильм, не документалка» — это не индульгенция от критики. Даже в художественном фильме события должны оставаться правдоподобными, реалистичными. Если реальные исторические фигуры в произведении не соответствуют реальности, то это уже какой-то иной жанр, чем «historical drama».
Даже в художественном фильме события должны оставаться правдоподобными, реалистичными
Нет, в художественном — совершенно не обязательно. Про WWII полно художественных фильмов, «передающих дух», но не привязанных к каким-то конкретным реальным событиям (личностям, боям, etc.), кроме совсем уж крупномасштабных.
Но в данном случае авторы перешли черту дважды:
1) подача — как будто фильм базируется на записях Легасова
2) все герои реальны, с реальными именами
1) подача — как будто фильм базируется на записях Легасова
2) все герои реальны, с реальными именами
1. Легасов хоть и один из главных героев, но что по подаче, что по элементарной логике, его записи касаются причин катастрофы, а фильм далеко не только лишь об этом.
2. И? Для исторического фильма это абсолютно нормальная ситуация.
Уж не знаю, какую черту перешли авторы, как по мне, они к ней и не подошли. Глобальность аварии не раскрыта. Реакция людей не раскрыта. Меня 8 мая отец вывозил из Киева «автостопом», и я лично знаю людей, которые тогда платили 500 рублей проводнице, чтобы уехать. Паника? Нет, это другое. Жуть. Когда радио говорит одно, а все понимают, что на самом деле совсем другое. А паники не было.
Но вранья в сериале нет, раскрытия темы тоже нет (вообще никак не затронут ряд вопросов: Дуга, американский спутник над станцией, сейсмика во время аварии), а в художественном отношении весьма заурядная картина. Кроме бабушки с коровой, актеры схематичны.
2. Вы, пожалуйста, определитесь, это фильм художественный или таки исторический.
Или вы исторический с костюмированным перепутали.
Или вы исторический с костюмированным перепутали.
Истори́ческое или костюмное кино — жанр игрового кино, изображающий конкретные исторические эпохи, события и личности прошлого. Различают историко-биографические фильмы о реальных исторических деятелях, иллюстрирующие их жизненный путь («Спартак», «Александр Невский)», и историко-приключенческие фильмы о вымышленных персонажах прошлых лет, зачастую с остросюжетной интригой («Граф Монте-Кристо», фильмы про Индиану Джонса). Исторические фильмы нередко являются экранизациями исторических романов («Война и мир» Л. Н. Толстого).
Я не то чтобы вики считаю референсным источником, но вы же дичь пишете —
Я не то чтобы вики считаю референсным источником, но вы же дичь пишете —
художественный или таки исторический.. Там нет места «ИЛИ», историческое кино — это очевидно поджанр художественного.
Так ДУГА там даже не заработала, чего её затрагивать? Темболее антенна была чисто приёмная…
Приёмная конечно, но насчет не заработала что вы имеете в виду? Она работала, но не прошла госприемку после модернизации.
Т.е. если б не авария, были все шансы на то, что Дуга прошла бы приемку в ноябре. Я не то чтоб конспиролог, но когда умалчивают о существенных вещах, несомненно влиявших тогда на принятие решений, это заставляет задуматься о причинах.
ЗГРЛС была принята на боевое дежурство ПВО СССР в 1985 году, а в 1986 году система была полностью модернизирована и начала проходить государственную приёмку. До модернизации использование ЗГРЛС было затруднительным, поскольку часть диапазона рабочих частот совпадала с частотой работы авиационных систем. После модернизации эта проблема совпадения рабочих частот ЗГРЛС с частотами гражданской авиации была решена. Однако после аварии на ЧАЭС в 1986 году объект Чернобыль-2 перестал нести боевое дежурство. Воинская часть, по данным Е. Шевченко, была расформирована в 1988 году[4].
Т.е. если б не авария, были все шансы на то, что Дуга прошла бы приемку в ноябре. Я не то чтоб конспиролог, но когда умалчивают о существенных вещах, несомненно влиявших тогда на принятие решений, это заставляет задуматься о причинах.
Там ещё не было смонтировано оборудование, какая работа? оборудование — собственно сам вычислительный комплекс без которого антенна это просто груда металла.
Что значит не было смонтировано, если его потом вывозили в Комсомольск?
В. А. Алебастров, В. А. Борсоев, Э. И. Шустов «Развитие отечественной загоризонтной радиолокации».
В ноябре 1986 года модернизированную ЗГРЛС 5Н32 в Чернобыле планировать предъявить на госиспытания. Чернобыльская катастрофа разрушила эти планы. После катастрофы мы решили узнать, какой объем аппаратуры можно перевезли из Чернобыля в Комсомольск. Разрешение на выезд группы в район аварии получили только в августе. В Чернигове нам выделили вертолет и выдали защитную одежду с шапочками и респираторами. Увидев защитный комбинезон, возглавлявший нашу группу начальник 1-го управления по вводу объектов ПРО и ПКО, генерал-лейтенант Валентин Иванович Кузиков, наотрез отказался его надевать. Я сказал:
— Валентин Иванович, это же очень опасно.
Он невозмутимо ответил:
— Сейчас здесь такая суматоха, что без моих генеральских лампасов мы ничего не добьемся и никуда не попадем. Пропадет наша аппаратура, как пить дать. А вы надевайте комбинезон. Я везде буду представлять вас как крупного советского ученого.
Так он и полетел в генеральской форме. И оказался прав. Приземлившись на вертолетной площадке в Чернобыле, мы обнаружили, что в суете, кто-то что-то напутал, и машина, которая должна была нас встретить, ушла в другом направлении. В.И.Кузиков не растерялся. Вышел на дорогу, остановил первый попавшийся автобус и приказал шоферу срочно везти всю нашу группу в штаб по ликвидации аварии.
В штабе про нашу радиолокационную станцию никто не хотел и слушать. Начали звонить в Москву — заместителю министра и начальнику главного управления вооружения. Пока тот и другой решали, как нам помочь, В.И.Кузиков договорился с военными, нам выделили дозиметристов и разрешили ехать на РЛС.
Приехали, обследовали и облегченно вздохнули. «Фонило» только на дверях и подоконниках. Фон аппаратуры был в норме — основное радиоактивное облако прошло рядом и пощадило «Дугу». Вскоре нам было выдано разрешение на вывоз.
До конца 1986 года почти всю новую аппаратуру удалось перевезти в Комсомольск.
В. А. Алебастров, В. А. Борсоев, Э. И. Шустов «Развитие отечественной загоризонтной радиолокации».
Аппаратура была привезена, но не распечатана и не смонтирована. Аппаратура-то была в бункере и не пострадала от радиации имелось в виду сама местность — фон был не таким страшным чтобы там находится и выполнять погрузочные работы.
Путаницы добавляет ещё и то что там было ДВЕ антенны, одна меньше другая больше. Одна из них была на старой технике, плохо работала. Решили сделать новую, на лучшей элементной базе… но не успели смонтировать даже оборудование. Поэтому его нераспечатаным вывезли, если бы оно было смонтировано фиг бы успели до конца года.
Путаницы добавляет ещё и то что там было ДВЕ антенны, одна меньше другая больше. Одна из них была на старой технике, плохо работала. Решили сделать новую, на лучшей элементной базе… но не успели смонтировать даже оборудование. Поэтому его нераспечатаным вывезли, если бы оно было смонтировано фиг бы успели до конца года.
Модернизация была поручена Николаевскому филиалу НИИДАР, а мне предложили возглавить работу в качестве главного конструктора. К началу 1986 года основной объем работ по модернизации станции в Чернобыле был завершен. Были внедрены более совершенные алгоритмы обнаружения, значительно расширен класс используемых зондирующих сигналов с системой автоматического выбора оптимального из них для текущих геофизических и помеховых условий. Натурные испытания показали, что в совокупности внедренные технические решения позволили увеличить реальный потенциал станции и тем самым значительно повысить характеристики обнаружения.
В. А. Алебастров, В. А. Борсоев, Э. И. Шустов «Развитие отечественной загоризонтной радиолокации».
— Вы были свидетелем событий 26 апреля 1986 года?
— Около 3.00 в ту ночь мне позвонил начальник особого отдела и сообщил, что произошла авария на станции. Через считанные минуты я уже был в пути на Припять. При выезде на дорогу Чернобыль—Припять померили радиацию — 0,3 рентгена в час. Потом, подъезжая к станции, раз за разом мерили радиацию. Возле знака «Вымпел» она была 10 рентген в час, немного дальше — 80, возле моста — 10, на крыльце горисполкома — 0,2—0,4 р/ч. Потом я по просьбе руководства города Припять вместе с начальником химзащиты с 6.00 до 11.00 провел радиационную разведку в городе и округе. В центре радиация была 0,5—1,0 рентген в час, на речном вокзале, пляже — 1,0, радиозаводе — до 5,0, станции Янов — 6,0, складе мазута — 20, около столовой работников строительства, в 400—500 метрах от реактора с подветренной стороны, — 100—110 р/ч. В 11.00 я приказал выключить аппаратуру Чернобыля-2. Об этом доложил своему руководству. А в 12.00 я собрал всех подчиненных офицеров в клубе и доложил об обстановке, приказал закрыть городок, закрыть все окна, двери, никого не выпускать на улицу. Потом снова поехал в Припять, где принимал участие в совещаниях по ликвидации аварии.
А сегодня разговариваем с Владимиром Мусийцом, который был здесь командиром в 1984—1988 годах.
Так ДУГА там даже не заработала, чего её затрагивать? Темболее антенна была чисто приёмная…
Есть другая информация.
Позже вывезенных из Киева детей требовали вернуть в школы к первому сентября.
И в итоге 100500% народу будут воспринимать его как источник информации для своих суждений о самой катастрофе, о её причинах, о её ликвидации и ликвидаторах, о мотивации ликвидаторов.
Тут никакой ярлычок о «художественности» не поможет: с временем он исчезнет из памяти, останется одна клюква и суждение, что все люди или заставляли других и сами не лезли, или делали исключительно под дулом автомата.
Тут никакой ярлычок о «художественности» не поможет: с временем он исчезнет из памяти, останется одна клюква и суждение, что все люди или заставляли других и сами не лезли, или делали исключительно под дулом автомата.
В начале этой сцены я подумал «ну вот, пошел треш с „кровавой гебней“». Но ее развитие изменило мое мнение на противоположное. Важнее то, что люди пошли добровольно, поняв важность дела, вопреки тому, как их пытались заставить.
Тот же калибровочный вопрос: habr.com/ru/post/454670/#comment_20244960
Не, это уже треш. Но, на мой взгляд, ситуация очень разная. Одно дело — первый полет в космос, и совсем другое — реакция на тяжелую аварию.
Медведев пишет:
Щербина был сравнительно спокоен. Спокойствие объяснялось не только
выдержкой зампреда, но в значительной степени неполной его осведомленностью
в атомной специфике, а также неопределенностью ситуации. Уже через несколько
часов, когда будут приняты первые решения, он станет давить на подчиненных,
торопить, обвиняя в медлительности и во всех смертных грехах...
Медведев пишет:
Щербина был сравнительно спокоен. Спокойствие объяснялось не только
выдержкой зампреда, но в значительной степени неполной его осведомленностью
в атомной специфике, а также неопределенностью ситуации. Уже через несколько
часов, когда будут приняты первые решения, он станет давить на подчиненных,
торопить, обвиняя в медлительности и во всех смертных грехах...
Одно дело — первый полет в космос, и совсем другое — реакция на тяжелую аварию
И? Можно в письменном виде для всех присутствующих артикулировать, почему в одном случае можно в кадр дорисовать «под дулами автоматов», а в другом нельзя?
Потому что в случае аварии психологически ожидаешь гораздо больше нервов, суеты, паники и неверных действий. И, наверное, я больше воспринимаю автоматчиков в кадре как «вооруженный эскорт» важной персоны, а не прямую угрозу. И они у меня, действительно, вызывают гораздо меньше раздражения, чем у тех, кто видит именно «под дулом автомата».
Потому что в случае аварии психологически ожидаешь гораздо больше нервов, суеты, паники и неверных действий
При чём тут ваши ожидания?
Есть два исторических события, в которых в реальном мире автоматчиков не было.
Почему в одном их можно дорисовать и при этом остаться «основанным на реальных событиях», а в другом — нет?
Ну ведь нормальный же фильм будет — Шелепин (председатель КГБ СССР) обещает Королёву по второму разу на допросе челюсть сломать, если ракета не полетит, Гагарин к старту в сопровождении двух автоматчиков идёт, что не так-то? Почему с Гагариным вам эти кадры чем-то мешают, а в «Чернобыле» — нет?
И, наверное, я больше воспринимаю автоматчиков в кадре как «вооруженный эскорт» важной персоны, а не прямую угрозу
Что вам мешает так воспринимать их в случае с Гагариным?
Поздравляю, вы дошли до границы рационального в моем восприятии. Я могу рассказать, как я это увидел, но рационально объяснить почему, уже не получается.
Давайте я еще раз повторю, что, на мой взгляд, взлетающий под дулом автомата Гагарин — это ахинея, которой даже в апофеозе треша «Бумажном солдате» не было. А вот в людей, которые после аварии суетятся и бегают с криками «немедленно чините, а то расстреляю» мне верится гораздо легче. И на этом закончим диалог, мне, увы, уже нечего нового сказать.
Давайте я еще раз повторю, что, на мой взгляд, взлетающий под дулом автомата Гагарин — это ахинея, которой даже в апофеозе треша «Бумажном солдате» не было. А вот в людей, которые после аварии суетятся и бегают с криками «немедленно чините, а то расстреляю» мне верится гораздо легче. И на этом закончим диалог, мне, увы, уже нечего нового сказать.
Давайте я еще раз повторю, что, на мой взгляд, взлетающий под дулом автомата Гагарин — это ахинея, которой даже в апофеозе треша «Бумажном солдате» не было
Я на всякий случай напомню, что апрель 1961 — это не так далеко от сталинских репрессий, значительная часть разработчиков прошла лагеря и шарашки, включая самого Королёва, которому именно что на допросе один раз челюсть уже ломали. Всего несколько месяцев назад случился краснодарский бунт, год остался до новочеркасского восстания, подавленного армией.
Просто про Гагарина в вашей голове уже сложилась некоторая официальная мифология, посягательство на которую вы воспринимаете нервно, а про Чернобыль она складывается прямо сейчас, в том числе с участием этого сериала — и вот уже автоматчики в кадре не кажутся вам чем-то неестественным.
При этом вы 1985-го года рождения, то есть горбачёвских времён ни в каком минимально сознательном возрасте не застали, и это помогает уложить на них картинку «страшного кейджиби», не вызывая внутреннего простеста.
С одной стороны да, а с другой стороны — космонавты, это когда «есть шанс умереть, но жить потом долго», а ликвидаторы чаэс — это когда «есть шанс не умереть, и получить потом болячек на всю остальную жизнь».
Это как истории про заградотряды в войну: «неужели люди могли сами добровольно идти в атаку на безымянные высоты без заградотрядов ?», — спрашиваешь себя, видя как сценарист выписал просто мегаармию смерша и энкаведе сзади армии красных рабочих и крестьян.
Это как истории про заградотряды в войну: «неужели люди могли сами добровольно идти в атаку на безымянные высоты без заградотрядов ?», — спрашиваешь себя, видя как сценарист выписал просто мегаармию смерша и энкаведе сзади армии красных рабочих и крестьян.
Интересно, а в американских фильмах позади японских камикадзе тоже стоят заградотряды?
А если американский фильм снят про шахидов?
А если американский фильм снят про шахидов?
Оу, я вас уверяю, если снять сериал про жизненный путь того же Королёва на фоне обстановки в СССР в 50-60 годах — миллениалы будут точно так же совершенно без задней мысли верить, что Гагарин в сопровождении автоматчиков на старт ехал.
Причём в части «фона обстановки» можно даже ничего не изобретать. Оно, может быть, в глазах миллениалов выглядит как чудаковатый Хрущёв, любитель кукурузы, но я таки напомню не только региональные бунты, но и смертные приговоры «расхитителям социалистической собственности», и выставку авангардистов, и кубинский ракетный кризис…
То есть «время великих свершений и открытий», в котором кейджиби с автоматами за спинами «наших космонавтов» можно только в бреду представить — это лубочная картинка в голове у Терехова, не более. Реальность была несколько сложнее, мягко говоря.
Причём в части «фона обстановки» можно даже ничего не изобретать. Оно, может быть, в глазах миллениалов выглядит как чудаковатый Хрущёв, любитель кукурузы, но я таки напомню не только региональные бунты, но и смертные приговоры «расхитителям социалистической собственности», и выставку авангардистов, и кубинский ракетный кризис…
То есть «время великих свершений и открытий», в котором кейджиби с автоматами за спинами «наших космонавтов» можно только в бреду представить — это лубочная картинка в голове у Терехова, не более. Реальность была несколько сложнее, мягко говоря.
мне кажется причина всего показанного в сериале в том, что он снимался для американцев американцами, и это можно вполне увидеть в комментариях создателей сериала — они не представляют себе какой мотивацией можно было бы в современных США заставить людей ликвидировать такую аварию, а тут дула автоматов ложатся просто идеально в устоявшиеся стереотипы, и при всем при том сами создатели реально восхищаются пошедшими на смерть людьми.
В США и Британии тоже в разных случаях мотивация очень разной бывала, и травимрующего опыта у них в истории XX века более чем.
Здесь, скорее, снималось в рамках шаблонных представлений западного зрителя о советской действительности — разруха, KGB, apparatchiks, немногочисленные честные dissidents.
Ну и потом сверху присыпано драматизмом, чтобы зрителю страшнее было — а современного зрителя напугать уже довольно сложно, поэтому без кадров детей, ловящих руками радиоактивный пепел, режиссёру трудно.
Здесь, скорее, снималось в рамках шаблонных представлений западного зрителя о советской действительности — разруха, KGB, apparatchiks, немногочисленные честные dissidents.
Ну и потом сверху присыпано драматизмом, чтобы зрителю страшнее было — а современного зрителя напугать уже довольно сложно, поэтому без кадров детей, ловящих руками радиоактивный пепел, режиссёру трудно.
Если вы послушаете подкаст с режисером, то узнаете что он был вполне в курсе причин «почему люди ликвидировали аварию». Он в первой части об этом говорит.
Недавний Дюнкерк. Сотни рыбаков, на шлюпках плывут на материк, что бы спасти всех. Без автоматов, ссылок и гебни.
Есть два исторических события, в которых в реальном мире автоматчиков не было.
Да, но во втором историческом событии угроз увольнения, лишения парт. билета, прямого вранья о безвредности и даже полезности радиации было более чем до хрена.
А в первом Королёв, значит, мог придти к Шелепину и сказать «Александр Николаевич, не летает что-то ракета наша, вы там Никите Сергеевичу доложите, чтобы он с поставками кубинским товарищам повременил, а то нам капиталистическому агрессору и ответить будет нечем в случае чего».
Кстати, про угрозы увольнения, лишения партбилетов и враньё о безвредности радиации — вы же это можете конкретными ссылками на конкретные документы подветрдить? Ну на те же дневники Легасова, на основе которых обсуждаемый фильм как бы построен?
Кстати, про угрозы увольнения, лишения партбилетов и враньё о безвредности радиации — вы же это можете конкретными ссылками на конкретные документы подветрдить? Ну на те же дневники Легасова, на основе которых обсуждаемый фильм как бы построен?
Да Навальный опять что-то наврал — youtu.be/ERePooDpU1E?t=375
Знаю человека, оставившего партбилет и заодно престижную работу за отказ вернуть детей к началу учебного года.
На всякий случай.
По поводу вранья о радиации. Ссылку уже кидали, тогда это еще можно было хоть как-то оправдать необходимостью срочно привлечь население, но от чего некоторые до сих пор пишут, что помирают ликвидаторы не от радиации, а от водки, я не понимаю www.fontanka.ru/2019/06/04/017
Угрозами загоняли все-таки мало кого, хотя вот ликвидатор пишет что и это имело место. Ликвидаторы были либо добровольцами, либо под присягой. Спасибо им за это огромное. Но и в сериале всех так или иначе уговаривали. И добровольцы там показаны.
P.S. У матери на кафедре биофака коллегу отправили проверять отчего после аварии вся растительность поперла. Мать спасло, что она была беременна мной. Примерно месяца через три после взрыва это было. Насколько это было принудительно в случае коллеги не знаю, но нахрена было это вообще делать, сразу после аварии я не понял, их же не ликвидировать посылали.
P.P.S. Лучше б народ так полыхал, когда ликвидаторам льготы монетизировали.
По поводу вранья о радиации. Ссылку уже кидали, тогда это еще можно было хоть как-то оправдать необходимостью срочно привлечь население, но от чего некоторые до сих пор пишут, что помирают ликвидаторы не от радиации, а от водки, я не понимаю www.fontanka.ru/2019/06/04/017
Угрозами загоняли все-таки мало кого, хотя вот ликвидатор пишет что и это имело место. Ликвидаторы были либо добровольцами, либо под присягой. Спасибо им за это огромное. Но и в сериале всех так или иначе уговаривали. И добровольцы там показаны.
P.S. У матери на кафедре биофака коллегу отправили проверять отчего после аварии вся растительность поперла. Мать спасло, что она была беременна мной. Примерно месяца через три после взрыва это было. Насколько это было принудительно в случае коллеги не знаю, но нахрена было это вообще делать, сразу после аварии я не понял, их же не ликвидировать посылали.
P.P.S. Лучше б народ так полыхал, когда ликвидаторам льготы монетизировали.
Позволю себе высказаться вместо коллеги lozga, хоть и не меня спрашивали.
Тот факт, что в случае с Гагариным дело происходит:
— ГДЕ? За несколькими кольцами ограждений, на тщательно охраняемой территории, где каждая мышь полёвка имеет пропуск, допуск, характеристику с прошлого места службы и дала подписку о неразглашении.
— КОГДА? В условиях заранее распланированного и подготовленного процесса, все умозрительные риски которого предложены, обдуманы, по возможности просчитаны, занесены в формуляр и разъяснены самому Гагарину. Все друг друга знают, долго вместе работали, общались, некоторых особо ответственных мышей полёвок Королёв знает по именам.
Ну и Гагарин, кстати, офицер, доброволец, победитель в конкурсе из приличного количества других добровольцев. А запуск — далеко не первый.
В условиях, когда посреди ночи вдруг начинает происходить неведомая и никому не понятная хрень, которой никто не ждал, не просчитывал, даже не предполагал, что такое может быть, а вокруг запросто могут бегать в панике несознательные мыши полёвки, я бы на месте руководителя тоже хотел, чтобы единственный человек, способный дать хоть какие-то ответы, был защищён от нелепых рисков.
Кроме того малый чин вооруженных сил — крайне полезный в условиях ЧС инструмент. Он может подать, принести, подержать, посветить, сбегать за кем-нибудь в качестве посыльного. Если у него есть парашютная подготовка, то его можно, не отвлекаясь от более важных задач, использовать как таймер небольших отрезков времени: интервалы по три секунды парашютисты отсчитывают очень хорошо.
Что вам мешает так воспринимать их в случае с Гагариным?
Тот факт, что в случае с Гагариным дело происходит:
— ГДЕ? За несколькими кольцами ограждений, на тщательно охраняемой территории, где каждая мышь полёвка имеет пропуск, допуск, характеристику с прошлого места службы и дала подписку о неразглашении.
— КОГДА? В условиях заранее распланированного и подготовленного процесса, все умозрительные риски которого предложены, обдуманы, по возможности просчитаны, занесены в формуляр и разъяснены самому Гагарину. Все друг друга знают, долго вместе работали, общались, некоторых особо ответственных мышей полёвок Королёв знает по именам.
Ну и Гагарин, кстати, офицер, доброволец, победитель в конкурсе из приличного количества других добровольцев. А запуск — далеко не первый.
В условиях, когда посреди ночи вдруг начинает происходить неведомая и никому не понятная хрень, которой никто не ждал, не просчитывал, даже не предполагал, что такое может быть, а вокруг запросто могут бегать в панике несознательные мыши полёвки, я бы на месте руководителя тоже хотел, чтобы единственный человек, способный дать хоть какие-то ответы, был защищён от нелепых рисков.
Кроме того малый чин вооруженных сил — крайне полезный в условиях ЧС инструмент. Он может подать, принести, подержать, посветить, сбегать за кем-нибудь в качестве посыльного. Если у него есть парашютная подготовка, то его можно, не отвлекаясь от более важных задач, использовать как таймер небольших отрезков времени: интервалы по три секунды парашютисты отсчитывают очень хорошо.
Все друг друга знают, долго вместе работали, общались, некоторых особо ответственных мышей полёвок Королёв знает по именам
Смотрите — вот это Королёв, точнее, приложение к его характеристике с прошлого места службы (того самого, где ему челюсть на допросе сломали):
Как вы думаете, как бы сложилась его дальнейшая карьера, если бы обороноспособность Родины не была бы построена в указанные Партией сроки?
я бы на месте руководителя тоже хотел, чтобы единственный человек, способный дать хоть какие-то ответы был защищён от нелепых рисков
Вы сейчас про министра угольной энергетики? Или про главного инженера, который на крышу ЧАЭС поднимался? Или про шахтёров?
lozga
olartamonov
Я не знаю. Как угодно от ямы без опозновательных знаков, до ровно того же как сложилась в текущей действительности. Это Россия. Но склоняюсь ко второму варианту. Потому что в этой самой Партии народу дочерта, а Королёв один.
Если очень сильно надо — могу покопать конкретные исторические подтверждения, но и так вполне склонен верить в возможность показанной в каком-то из новых фильмов беседе Абакумова с руководителем одной из рабочих групп в том самом «прошлом месте службы»: «Ничего вы мне не сделаете. Потому что я вам нужен, а вы мне нет.»
Начиная с определенного уровня сложности задач:
— абстрактного Шелепина можно без какого-либо ущерба заменить одним из его замов потолковее, и система будет работать также, как работала.
— конкретный Королёв образца 1961 года сильно отличается по значимости от абстрактного Королёва образца 1935 года. И если заменить его, сроки просядут гораздо ощутимее, нежели дать Королёву столько времени, сколько он потребует. Тупо потому, что его «заменителю» время понадобится не меньше + время на то, чтобы «въехать в тему» на новом уровне.
А сроки — это не просто день рождения секретаря ЦК, знаменательная дата или какая-то прихоть «Партии». Сроки — это американцы.
Если американцы выиграют, отмазки про «это всё Королёв» никто слушать не станет, а «замененные» чекисты кончают гораздо хуже, чем «замененные» инженеры.
Вряд ли человек, добравшийся до уровня председателя КГБ этой разницы не понимал. Тогда на подобную должность ещё какой-никакой отбор был.
И, наверное, я больше воспринимаю автоматчиков в кадре как «вооруженный эскорт» важной персоны, а не прямую угрозу.
olartamonov
Ну ведь нормальный же фильм будет — Шелепин (председатель КГБ СССР) обещает Королёву по второму разу на допросе челюсть сломать, если ракета не полетит, Гагарин к старту в сопровождении двух автоматчиков идёт, что не так-то? Почему с Гагариным вам эти кадры чем-то мешают, а в «Чернобыле» — нет?
Как вы думаете, как бы сложилась его дальнейшая карьера, если бы обороноспособность Родины не была бы построена в указанные Партией сроки?
Я не знаю. Как угодно от ямы без опозновательных знаков, до ровно того же как сложилась в текущей действительности. Это Россия. Но склоняюсь ко второму варианту. Потому что в этой самой Партии народу дочерта, а Королёв один.
Если очень сильно надо — могу покопать конкретные исторические подтверждения, но и так вполне склонен верить в возможность показанной в каком-то из новых фильмов беседе Абакумова с руководителем одной из рабочих групп в том самом «прошлом месте службы»: «Ничего вы мне не сделаете. Потому что я вам нужен, а вы мне нет.»
Начиная с определенного уровня сложности задач:
— абстрактного Шелепина можно без какого-либо ущерба заменить одним из его замов потолковее, и система будет работать также, как работала.
— конкретный Королёв образца 1961 года сильно отличается по значимости от абстрактного Королёва образца 1935 года. И если заменить его, сроки просядут гораздо ощутимее, нежели дать Королёву столько времени, сколько он потребует. Тупо потому, что его «заменителю» время понадобится не меньше + время на то, чтобы «въехать в тему» на новом уровне.
А сроки — это не просто день рождения секретаря ЦК, знаменательная дата или какая-то прихоть «Партии». Сроки — это американцы.
Если американцы выиграют, отмазки про «это всё Королёв» никто слушать не станет, а «замененные» чекисты кончают гораздо хуже, чем «замененные» инженеры.
Вряд ли человек, добравшийся до уровня председателя КГБ этой разницы не понимал. Тогда на подобную должность ещё какой-никакой отбор был.
Подскажете пару-тройку случаев в истории СССР, когда председатель КГБ проигрывал спор инженеру-конструктору?..
Ну вот тот же Абакумов, например, проиграл. Когда? В июле 51-го.
Вечерком найду один-два оставшихся случая. Председателей КГБ не так уж много.
Вечерком найду один-два оставшихся случая. Председателей КГБ не так уж много.
Берия и Капица
И в чём конкретно Капица выиграл у Берии, что после этого выигрыша Капица расстался с должностью директора ИФП и уехал под домашний арест на довольно много лет?..
Выигрыш Капицы заключается в том, что он для всех остался в памяти великим учёным и Человеком с большой буквы.
А Берия для реваншистов образец для подражания, но для очень многих подонок и палач. И в этом его исторический проигрыш перед Капицей.
А Берия для реваншистов образец для подражания, но для очень многих подонок и палач. И в этом его исторический проигрыш перед Капицей.
по тем временам остаться в живых уже неплохая прибавка к пенсии
Вы сейчас про министра угольной энергетики? Или про главного инженера, который на крышу ЧАЭС поднимался? Или про шахтёров?
Прошу прощения, этот момент упустил в ответе. Вы все конкретные пункты смешиваете в кучу почему-то.
Про главного инженера. Обсуждался вопрос «под дулом автоматов или вооружённый эскорт?» и касался он именно сцены с отдельным солдатом, сопровождающим инженера в момент осмотра.
Шахтёров и министра приплели уже Вы.
UPD: мои извинения. Спутал уже я — не различил «автоматчиков» во множественном числе, как эскорт именно министра, а не солдата, сопровождающего ГИ.
В остальном мои соображения, касаемо эскорта, применимы в обоих случаях, разве что инженер для дела был ценнее, чем министр, но тут уж играют сосоловные правила.
И от каких же опасностей главного инженера спас бы солдат срочной службы своим автоматом?..
Загибайте пальцы:
— От всех опасностей, которые могут предполагать применение автомата. Вплоть до отстрела вражеских диверсантов, подорвавших реактор.
— От всех остальных опасностей, которые не предполагают применение автомата и могут быть выполнены любым другим человеком. Вплоть до подхватить вовремя, если опекаемое лицо споткнется на лестнице. Только солдат при прочих равных сделает это лучше гражданского, потому что получил конкретную задачу, а выполнять поставленные задачи его натаскивали, минимум, несколько месяцев.
Извините, что разбиваю ваши романтические представления об автоматах вульгарностью армейского быта, но с момента команды на получение подразделением оружия солдат ходит с автоматом везде. А если их разлучить, проживёт бедняга очень недолго — ровно до того момента, как о раздельном существовании солдата и его оружия узнает вышестоящий начальник.
— От всех опасностей, которые могут предполагать применение автомата. Вплоть до отстрела вражеских диверсантов, подорвавших реактор.
— От всех остальных опасностей, которые не предполагают применение автомата и могут быть выполнены любым другим человеком. Вплоть до подхватить вовремя, если опекаемое лицо споткнется на лестнице. Только солдат при прочих равных сделает это лучше гражданского, потому что получил конкретную задачу, а выполнять поставленные задачи его натаскивали, минимум, несколько месяцев.
Извините, что разбиваю ваши романтические представления об автоматах вульгарностью армейского быта, но с момента команды на получение подразделением оружия солдат ходит с автоматом везде. А если их разлучить, проживёт бедняга очень недолго — ровно до того момента, как о раздельном существовании солдата и его оружия узнает вышестоящий начальник.
Так а Гагарина почему от вражеских диверсантов защищать не надо?
Вы сейчас спорите ради спора?
Хорошо. Сравните.
Один передвигается среди бела дня в окружении коллег на автобусе, по ровным асфальтированным дорожкам, заведомо исправным и многократно проверенным элементам конструкций. На (выделю, если Вы в первый раз не обратили внимание) тщательно охраняемой территории. Вокруг — вагон этих самых автоматчиков, несущих караульную службу в штатном режиме. Поправка, в усиленном режиме, потому что сегодня старт. Просто нет смысла добавлять к Гагарину ещё охрану. В таких условиях эскорт становится «почётным». А это ему пока не по чину.
Второй. Отправляется обследовать аварийный объект среди ночи в место, где заведомо предполагается отсутствие помощи со стороны другого персонала. Где выше вероятность встретить этих самых диверсантов?
И да. Коллега Gutt просто с языка снял. У буржуев есть даже термин «lone worker».
Хорошо. Сравните.
Один передвигается среди бела дня в окружении коллег на автобусе, по ровным асфальтированным дорожкам, заведомо исправным и многократно проверенным элементам конструкций. На (выделю, если Вы в первый раз не обратили внимание) тщательно охраняемой территории. Вокруг — вагон этих самых автоматчиков, несущих караульную службу в штатном режиме. Поправка, в усиленном режиме, потому что сегодня старт. Просто нет смысла добавлять к Гагарину ещё охрану. В таких условиях эскорт становится «почётным». А это ему пока не по чину.
Второй. Отправляется обследовать аварийный объект среди ночи в место, где заведомо предполагается отсутствие помощи со стороны другого персонала. Где выше вероятность встретить этих самых диверсантов?
И да. Коллега Gutt просто с языка снял. У буржуев есть даже термин «lone worker».
Вообще ходить в одиночку по аварийному технически сложному объекту — плохая идея. Я вам больше того скажу, даже по тропе в простых горах так лучше не ходить. Сопровождающий в данной ситуации — абсолютно правильное решение. А то, что он оказался военным при исполнении, никак на его полезность не влияет, а то и увеличивает её.
Возможно, мы смотрели разный сериал? В том, что видел я, главного инженера под дулом автомата вывели на крышу. Это было не сопровождение для безопасности.
Главный инженер прямым текстом заявил: я не пойду туда.
Ему ответили: нет, пойдёшь.
И добавили: ничего страшного, всё будет хорошо.
В комнату привели солдата с автоматом, который сопроводил главного инженера на крышу. Кстати, в четвёртой серии портрет этого солдата можно заметить в похоронной процессии, когда гробы заливают бетоном (на самом деле похороны были обычные, бетоном сверху заливали позднее).
Главный инженер прямым текстом заявил: я не пойду туда.
Ему ответили: нет, пойдёшь.
И добавили: ничего страшного, всё будет хорошо.
В комнату привели солдата с автоматом, который сопроводил главного инженера на крышу. Кстати, в четвёртой серии портрет этого солдата можно заметить в похоронной процессии, когда гробы заливают бетоном (на самом деле похороны были обычные, бетоном сверху заливали позднее).
Т.е. угробить двух человек вместо одного — идея хорошая?
Но разговор-то не об этом. Есть такое понятие, как "атмосфера". И присутствие "военных при исполнении" на гражданском объекте (пусть и повышенной опасности), да ещё подчиняющегося гражданским же — это создаёт особую кафкианскую атмосферу антиутопии. И очень сильно портит впечатление.
В условиях чрезвычайной ситуации, угрожающей гражданским, военный человеком не считается.
Да, я согласен, что разговор не об этом. Не согласен, правда, что создаётся атмосфера антиутопии, потому что привлечение военных в СССР (у меня лично) больше ассоциируется не с антиутопией, а с серьезностью происходящего и условной неограниченностью привлекаемых ресурсов.
Да, HBO сняли сериал с отступлением от исторических фактов и в своей трактовке. Вот сейчас мой коллега, кстати, тоже ругается на эту тему.
Но они его сняли. Сняли, кстати, не для нас. Поднимите руки, пожалуйста, те, кто заплатил за просмотр.
HBO сняли интерпретацию, а не документальный фильм. Они так видят. Плохо, что они заявляют, что так и было.
Но мы конкретно здесь, не поменяем ни мнения американцев о Чернобыльской трагедии, ни снимем своей версии сериала на таком же уровне. Давайте будем честны с собой — ни на каком уровне не снимем. И алаверды про американскую станцию в таком же «псевдодокументальном» ключе тоже не снимем.
Если честно, у меня уже болит голова, я потратил на прения обед, и не сходил в магазин за шоколадкой.
Уверен, что все здесь присутствующие за всё хорошее, и против всего плохого.
Кровавая гэбня — это плохо.
Но гэбня не всегда кровавая.
Убивать людей плохо. Убивать животных плохо. Кого хуже убивать, людей или животных — у каждого своё мнение.
Бить людей на допросах — тоже плохо. Но людей били на допросах во все времена, при всех режимах, во всех странах.
Давайте как-то закруглимся, пожалуйста.
Да, я согласен, что разговор не об этом. Не согласен, правда, что создаётся атмосфера антиутопии, потому что привлечение военных в СССР (у меня лично) больше ассоциируется не с антиутопией, а с серьезностью происходящего и условной неограниченностью привлекаемых ресурсов.
Да, HBO сняли сериал с отступлением от исторических фактов и в своей трактовке. Вот сейчас мой коллега, кстати, тоже ругается на эту тему.
Но они его сняли. Сняли, кстати, не для нас. Поднимите руки, пожалуйста, те, кто заплатил за просмотр.
HBO сняли интерпретацию, а не документальный фильм. Они так видят. Плохо, что они заявляют, что так и было.
Но мы конкретно здесь, не поменяем ни мнения американцев о Чернобыльской трагедии, ни снимем своей версии сериала на таком же уровне. Давайте будем честны с собой — ни на каком уровне не снимем. И алаверды про американскую станцию в таком же «псевдодокументальном» ключе тоже не снимем.
Если честно, у меня уже болит голова, я потратил на прения обед, и не сходил в магазин за шоколадкой.
Уверен, что все здесь присутствующие за всё хорошее, и против всего плохого.
Кровавая гэбня — это плохо.
Но гэбня не всегда кровавая.
Убивать людей плохо. Убивать животных плохо. Кого хуже убивать, людей или животных — у каждого своё мнение.
Бить людей на допросах — тоже плохо. Но людей били на допросах во все времена, при всех режимах, во всех странах.
Давайте как-то закруглимся, пожалуйста.
Можно я вклинюсь? А то вы про эту челюсть несколько раз уже упомянули
Данная гипотеза… принадлежит автору биографических очерков, мемуаров и исторической прозы Ярославу Голованову. О том, что это всего лишь версия и конкретных доказательств не имеется, сам Голованов признается в своей книге, вышедшей в издательстве «Наука» в 1994 году, «Королёв. Факты и мифы»: «… я ничего не могу доказать, нет в природе этих доказательств. Я могу лишь попытаться увидеть. Никаких других свидетельств, подтверждающих то, что на допросах Королёву сломали челюсть, нет».
А вот, что пишет он о своей беседе с женой С.П.Королева:
« — У Сергея Павловича были сломаны челюсти? — спросил я жену Королёва, Нину Ивановну.
— Он никогда не упоминал об этом, — ответила она задумчиво. — Он действительно не мог широко открыть рот, и я припоминаю: когда ему предстояло идти к зубному врачу, он всегда нервничал…»
… Есть сведения, что в реальности челюсти Королёв сломал в 1929 году под Коктебелем, испытывая свой планер. О чём не раз говорили его родственники.
Данная гипотеза… принадлежит автору биографических очерков, мемуаров и исторической прозы Ярославу Голованову. О том, что это всего лишь версия и конкретных доказательств не имеется, сам Голованов признается в своей книге, вышедшей в издательстве «Наука» в 1994 году, «Королёв. Факты и мифы»: «… я ничего не могу доказать, нет в природе этих доказательств. Я могу лишь попытаться увидеть. Никаких других свидетельств, подтверждающих то, что на допросах Королёву сломали челюсть, нет».
А вот, что пишет он о своей беседе с женой С.П.Королева:
« — У Сергея Павловича были сломаны челюсти? — спросил я жену Королёва, Нину Ивановну.
— Он никогда не упоминал об этом, — ответила она задумчиво. — Он действительно не мог широко открыть рот, и я припоминаю: когда ему предстояло идти к зубному врачу, он всегда нервничал…»
… Есть сведения, что в реальности челюсти Королёв сломал в 1929 году под Коктебелем, испытывая свой планер. О чём не раз говорили его родственники.
Я проверял цитаты книги «Королёв. Факты и мифы» Голованова — это фрагменты оттуда, они цитируются без ошибок. Но опущена цитата академика Петровского, который подтвердил травму челюсти:
Петровский сам признает: «В тот тяжелый день в кремлевской больнице не было ни главного хирурга В.С. Маята, ни его заместителей. Отсутствовал и консультант А.А. Вишневский». Почему? Ведь не было ни праздников, ни выходных дней, – 14 января приходилось на пятницу. Известно, что у Королева была от природы короткая шея, но только на операционном столе выяснилось, что интубационная трубка не входит через рот, хотя можно было все примерить, прикинуть заранее. Почему это не было сделано?Источника версии про падение планера я нигде не находил.
– Королев скрывал, что у него короткая шея, – объяснял мне Петровский.
– ?!
– А главное – он скрывал, что у него были сломаны челюсти и он не мог широко открыть рот. Оперируя людей, прошедших ужасы репрессий 30-х годов, я довольно часто сталкивался с этим явлением. У меня нет никаких сомнений, что во время допросов в 1938 году Королеву сломали челюсти. Это обстоятельство и заставило нас сделать ему трахеотомию – разрез на горле, чтобы вставить трубку...
Более того арестован Королев был за хищения и растраты.
Хотя в любое время, включая горбачевские времена и современные времена, за это можно было сесть.
Была ли в аресте политическая составляющая — может быть, но скорее всего рьяные чекисты проверяли все версии, включая политические.
Дело по Промпартии было резонансным, поэтому проверки пошли по всем отраслям.
Хотя в любое время, включая горбачевские времена и современные времена, за это можно было сесть.
Была ли в аресте политическая составляющая — может быть, но скорее всего рьяные чекисты проверяли все версии, включая политические.
Дело по Промпартии было резонансным, поэтому проверки пошли по всем отраслям.
Более того арестован Королев был за хищения и растраты.
Была ли в аресте политическая составляющая...
*фейспалм!* ПЕСЕЦ!
А ничего, что в обвинительном заключении значится только Троцкизм и ничего больше?
Это выписка из протокола… Это как в трудовой — есть статья по которой уволили, а за что — это уже надо смотреть не в ней.
То есть, в приведённой вами выше цитате про саботаж вас совершенно не смущает фраза «сделал вредительский расчёт»…
Нисколько… Как будто нельзя сделать рассчет так, что все кажеться верным, а по итогу оно неправильно. Это может быть сделанно как намерянно так и по незнанию… В современности регулярно такое в строителстве, когда надо денег утырить…
Т.е. вы всерьез утверждаете, что группа энтузиастов, которые самостоятельно и бесплатно занялись разработкой теории реактивного движения и постройкой двигателей, начали делать «вредительские расчеты»?
Я понимаю желание сталинистов хоть как-то оправдать то, что происходило в те годы, но рамки разумного все-таки переходить не надо.
Я понимаю желание сталинистов хоть как-то оправдать то, что происходило в те годы, но рамки разумного все-таки переходить не надо.
Ну раз им надо были на это деньги государства — то уже не бесплатно.
А нецелевое использование средств — это будет преступление при любом строе…
Можете попробовать проделать это у себя на работе… Посмотим чем кончиться…
А нецелевое использование средств — это будет преступление при любом строе…
Можете попробовать проделать это у себя на работе… Посмотим чем кончиться…
Вы знаете как расшифровывали аббревиатуру ГИРД? И как возникла эта группа?
А сталиниста видно издалека, по желанию оправдать или сгладить любой произвол тех годов.
А сталиниста видно издалека, по желанию оправдать или сгладить любой произвол тех годов.
Конечно знаю… Только деньги были выделенны не на это… Так что попробуйте потратить деньги как я сказал…
Ну а по поводу сталиниста — почему население России выросло с 103 млн в 1928 году по 108 млн в 1954 году, а с 1991 года с 148 упало в 2019 до 146 раз сталин такой плохой? И при этом второй мировой не было… да и других ексцессов тоже… Была и есть демократия и прочие балга западной цивилизации :)
Ну а по поводу сталиниста — почему население России выросло с 103 млн в 1928 году по 108 млн в 1954 году, а с 1991 года с 148 упало в 2019 до 146 раз сталин такой плохой? И при этом второй мировой не было… да и других ексцессов тоже… Была и есть демократия и прочие балга западной цивилизации :)
Это вы как-то лихо перешли с вредительских расчетов на выделенные деньги.
А забота о приросте населения это тоже любимая тема сталиниста, прям из любви к Сталину народ рожал непрерывно. Но если поглядеть на график рождаемости, то можно увидеть, что с царских времен рождаемость на семью падала постоянно, но только в сталинские времена скорость падения этой рождаемости была как никогда быстрой, и не могла быть объяснена просто индустриализацией.
А забота о приросте населения это тоже любимая тема сталиниста, прям из любви к Сталину народ рожал непрерывно. Но если поглядеть на график рождаемости, то можно увидеть, что с царских времен рождаемость на семью падала постоянно, но только в сталинские времена скорость падения этой рождаемости была как никогда быстрой, и не могла быть объяснена просто индустриализацией.
Как же лихо… Деньги были выделенны на основании их рассчетов… Не в пустоту же они были выделенны — за красивые глазки…
Когда у себя на работе требуешь финансирования — разве приходишь с запиской — мол мне надо 10 млн у.е… без обьяснения зачем?
смотрим
www.statdata.ru/karta/grafik-rozhdaemosti-i-smertnosti-v-rossii
радуемся графику начиная со счастливых 90-ых…
Особенно превышению смертности надо рождаемостью…
Ну и в сталинские времена была не толлько индустриализация… а еще такая маленькая вторая мировая война… Судя по демографии — так сейчас просто галактическая должна идти…
Когда у себя на работе требуешь финансирования — разве приходишь с запиской — мол мне надо 10 млн у.е… без обьяснения зачем?
смотрим
www.statdata.ru/karta/grafik-rozhdaemosti-i-smertnosti-v-rossii
радуемся графику начиная со счастливых 90-ых…
Особенно превышению смертности надо рождаемостью…
Ну и в сталинские времена была не толлько индустриализация… а еще такая маленькая вторая мировая война… Судя по демографии — так сейчас просто галактическая должна идти…
Т.е. все-таки вы всерьез верите в то, что они провели вредительский расчет? Ну я понимаю, что сталинист может поверить в «тоннель от Бомбея до Лондона», если он описан в постановлении НКВД.
Ну тогда взгляните на коэффициент суммарной рождаемости как в благословенные сталинские времена он падал так, как не падал в «лихие 90-е».
А то что в 90-е выросла смертность, так она всегда в кризисы растет. А так во всех странах графики рождаемости и смертности стремятся к пересечению.
Ну тогда взгляните на коэффициент суммарной рождаемости как в благословенные сталинские времена он падал так, как не падал в «лихие 90-е».
А то что в 90-е выросла смертность, так она всегда в кризисы растет. А так во всех странах графики рождаемости и смертности стремятся к пересечению.
Нет… Они просто сделали рассчет одной вещи под которую денег получили, а потратили на другое. Да и все… Ну а термин — ту так это называли тогда… За такое и сейчас посадят… Если сумма будет соответствующая
Так а Вы смотрите коэффицент суммарной рождаемости не в абсолютных величинах, а в относительных… И тут разница между 7 и 5 = 1,4 или 3 и 1 = 3 уже несколько иной будет…
Ну и надо понимать, что уменьшение рождаемости тогда компенсировалось ростом продолжительности жизни в общем. И если бы не 2 мировая — то прирост населения был бы еще большим…
Ну то что график рождаемости стремиться пересечся с графиком сметртности и говорит о том, что люди не уверенны в завтрашнем дне и о том что они живут явно не лучшим образом…
Так а Вы смотрите коэффицент суммарной рождаемости не в абсолютных величинах, а в относительных… И тут разница между 7 и 5 = 1,4 или 3 и 1 = 3 уже несколько иной будет…
Ну и надо понимать, что уменьшение рождаемости тогда компенсировалось ростом продолжительности жизни в общем. И если бы не 2 мировая — то прирост населения был бы еще большим…
Ну то что график рождаемости стремиться пересечся с графиком сметртности и говорит о том, что люди не уверенны в завтрашнем дне и о том что они живут явно не лучшим образом…
Нет… Они просто сделали рассчет одной вещи под которую денег получили, а потратили на другое.Вы даже фантазируете, лишь бы оправдать протокол.
а Вы смотрите коэффицент суммарной рождаемости не в абсолютных величинах, а в относительныхЯ смотрю на график и на его крутизну. и «счастливые» сталинские времена демонстрируют крутую кривую.
что люди не уверенны в завтрашнем дне и о том что они живут явно не лучшим образом…
Вы хотите сказать, что за все время существования СССР люди были не уверены в завтрашнем дне? Ведь все это время рождаемость падала.
Вы даже фантазируете, лишь бы оправдать протокол.
У меня есть такое впечетление что вы вцепились в либерастические ценности и при этом ни разу не всречались с растратами и воровством или просто идиотизмом на работе со служебынм расследованием хотя бы… Там если не тупое воровство, то всегда идет экономическо обоснование, выделение денег под него, а потом, если не идиоты, то пытаются под него подстроить все, а если не очень умны или сильно самоуверенны — то тратят как хотят. А потом приходит ревизия и всем обьясняет что так было делать не надо. И если выделенны деньги на покраску забора, то не надо на эти деньги заказывать новые урны в офис. (утрированно) И тут уже все равно — хотел ты своровать или хотел вселенского добра — попадешь под раздачу. Вот и тут так же было. Именно это и значат эти строки. И да, если бы они были уверенны, что он именно своровать хотел, то Королева бы не знали как главного конструктора… его бы расстреляли бы да и все в те времена…
Я смотрю на график и на его крутизну. и «счастливые» сталинские времена демонстрируют крутую кривую.
Ну во первых — переход из сельского в городское население уменьшает этот коэффициент и уменьшение с 7 до 5 — это крутизна есть, но это падение в 1,4 раза… А падение с той же крутизной с 3 до 1 — это падение в 3 раза… Разницу улавливаете? Не считая результат этих всех процессов — что не смотря на войну, голод и прочее — население выросло, а в счастливые и прекрасные 90-ые и т.п — население подвымерло…
Вы хотите сказать, что за все время существования СССР люди были не уверены в завтрашнем дне? Ведь все это время рождаемость падала.
Во времена, которые описываются в сериале — да. Да и в другие — были уверенны — что дальше будет лучше…
вы вцепились в либерастические ценности
Ну вот, даже словечки пошли соответствующие.
Вы, друг мой, фантазируете. Вернее подгоняете слова под свои представления. Но вы даже никогда не пытались почитать документы, по которым была расстреляна и посажена верхушка РНИИ. Вам было достаточно, чтоб кто-то сказал «за растрату». И уже становится неважна абсурдность «вредительской троцкистской ячейки» и всех остальных заявлений. Главное что сошлось с представлениями в голове и можно оправдывать любые действия палачей.
Вы бы хоть почитали статью на том же сайте, где вы прочли «Так за что же посадили Королева».
Это ведь тогда повезло, что Лангемак до его расстрела сделал большую часть работы по ракетам «Катюши», и Костикову только осталось присвоить разработку. А могли в войну остаться без них.
уменьшение с 7 до 5 — это крутизна есть, но это падение в 1,4 раза… А падение с той же крутизной с 3 до 1 — это падение в 3 раза… Разницу улавливаете?
Это наверное какой-то особый способ смотреть на график. Я, например, вижу, что в счастливые сталинские времена падение с 7 до 3.5 за 6 лет, потом отскок и опять падение. А с 3 до 1 падало 60 лет.
Во времена, которые описываются в сериале
Не во времена, которые описываются в сериале, а в течении всего существования СССР
Ну вот, даже словечки пошли соответствующие.
Вы, друг мой, фантазируете. Вернее подгоняете слова под свои представления. Но вы даже никогда не пытались почитать документы, по которым была расстреляна и посажена верхушка РНИИ
Я в свое время начитался огонька по самое нехочу… И насмотрелся… Так что не надо… Там передергиваний — мама не горюй…
. Вам было достаточно, чтоб кто-то сказал «за растрату».
Так это растрата и есть.
И уже становится неважна абсурдность «вредительской троцкистской ячейки» и всех остальных заявлений. Главное что сошлось с представлениями в голове и можно оправдывать любые действия палачей.
А это уже общие цитаты… Заключенных в америке на еденицу населения до сих пор больше в разы чем при нелюбимом вами сталине.
Я не говорю что он хороший, я говорю что нефиг на историю свой страны накладывать кучку известной субстанции…
Тем более если сравнивать со светочами демократии, где в то же время собрали всех японцев и загнали в концлагеря до конца войны вообще без судов.
Я, например, вижу, что в счастливые сталинские времена падение с 7 до 3.5 за 6 лет, потом отскок и опять падение. А с 3 до 1 падало 60 лет.
Только почему тогда население увеличивалось, а сейчас уменьшается… и второй мировой войны нет… и репрессий, которые как говорят такие как солженицын вынесли 100 млн населения ;)
Не во времена, которые описываются в сериале, а в течении всего существования СССР
В 70-ых и 80-ых уверенность была. Тех кто жил в 20-ых я уже спросить не могу…
начитался огонькаЭто вы aftershock назвали огоньком? :) Вообще-то это сборище таких как вы. Но даже там есть люди которые считают, что не стоит говорить «белое» глядя на черный цвет.
А это уже общие цитатыКакие еще общие цитаты?! Это написано в первом абзаце обвинительного заключения. И все следствие от Лангемка с Клейменовым до Королева с Глушко, занималось раскрытием вредительской троцкистокой ячеки. Удивительная способность не читать то, что не укладывается в картину мира.
Так это растрата и есть.Там нет растраты, даже в этом насквозь лживом обвинительном заключении. Если посмотреть внимательно, то можно увидеть, что там есть только неудачный эксперимент, коих происходит множество во время исследований.
Но мы то будем верить следователю с четырьмя классами образования, это же сталинский сокол, он не может ошибаться.
я говорю что нефиг на историю свой страны накладывать кучку известной субстанцииУгу. И даже если во главе страны оказался параноидальный палач, «мудрое» руководство которого чуть не привело к поражению в войне, мы все равно должны петь ему осанну?
Ну да, в Германии и сейчас тоже такие есть, которые до сих пор считают Гитлера хорошим руководителем.
Только почему тогда население увеличивалось, а сейчас уменьшаетсяЗапас разгона с царских времен позволял расти населению. Именно поэтому смотрят не на график рождаемости, а на его производные типа КСР. А вот на нем то и видно результаты «мудрого» руководства.
В 70-ых и 80-ых уверенность былаУверенность была, а КСР падал. Не находите не соответствие?
Это вы aftershock назвали огоньком? :) Вообще-то это сборище таких как вы. Но даже там есть люди которые считают, что не стоит говорить «белое» глядя на черный цвет.
Я просто валяюсь… Я имел в виду журнал Огонек… Или вы не в курсе что это? ;) Если нет — то гогл вам в руки…
Какие еще общие цитаты?!
Общиен цитаты про то что та эпоха — гнавно и прочее…
Угу. И даже если во главе страны оказался параноидальный палач, «мудрое» руководство которого чуть не привело к поражению в войне, мы все равно должны петь ему осанну?
Под вашим просто бы сдались…
Насчет пороидального — ну так лично Вы тогда жили, Вы лично тогда были на том месте? У вас ведь банально не хватает данных о том на основании чего все решения были приняты… Уверен, что вы бы выкосили раза в 4 больше населения, чем Сталин…
Как пример — Ельцын… он сын кулака раскулаченного и как и куда поднялся и что сделал… Это на тему как они были эти репрессии… И еще большой вопрос к сталину, что этот алкаш смогл туда добраться…
Запас разгона с царских времен позволял расти населению. Именно поэтому смотрят не на график рождаемости, а на его производные типа КСР.
А график смертности вас никак не волнует? Вам не кажеться, что он тоже шел с тем же трендом? И просто чтобы на выхоже был рост населения из-за лучшей медицины и лучших условий жизни надо было меньше рожать? Ведь в царские времена спокойно могла умереть половина рожденных детей… Да и сами роженицы во время родов мерли как мухи.
Еще — когда будете пытаться повторить — пробуйте в масштабах Королева… Милионов на 10 у.е. надо Вам настараться… Например купить непонятно для чего 10 тыс процессоров i9 и спалить их нафиг в эксперементе, заявив руководству, что это нам принесет значительный прорыв через 25 лет…
Ну и последний вопрос — с чего Вы взяли что я — сталинист?
Ну и последний вопрос — с чего Вы взяли что я — сталинист?
Не говоря уже о том, что госп… товарищ Шелепин не был чекистом, как таковым, занимался до этого партийной работой и поставлен был председателем КГБ вопреки собственному желанию с подачи Хрущёва как «свежий человек, который был бы нетерпим к любым злоупотреблениям со стороны чекистов».
И на своей должности сделал всё, чтобы направить деятельность КГБ «изнутри» — «наружу».
Пожалуй в этих казавшихся ранее бессмысленными прениях с коллегой olartamonov всё же была польза. Личностью Шелепина никогда раньше не интересовался. Признаться, даже не знал о его существовании.
И на своей должности сделал всё, чтобы направить деятельность КГБ «изнутри» — «наружу».
Пожалуй в этих казавшихся ранее бессмысленными прениях с коллегой olartamonov всё же была польза. Личностью Шелепина никогда раньше не интересовался. Признаться, даже не знал о его существовании.
Я тоже отношусь со скепсисом к доказанности факта с челюстью, но и его дочь в интервью говорит о том, что челюсть у него сломана. Хотя можно допустить, что и она пересказывает слухи
Насчёт солдат-автоматчиков на стартовой площадке могу добавить, что их бы туда никто не пустил: звания для допуска недостаточно. Там вечно проблема была — солдаты вроде как за офицером закреплены, из работы им ничего серьёзного поручить нельзя, а занять будь добр — хоть голую землю в зелёный пусть красят (реальный случай кстати был: комиссия штабная выдала люлей за непорядок на закреплённой территории, мол, трава не растёт где положено — а как же ей на голой глине вырасти, вот и покрасили к следующему приезду).
Все просто — вы сравниваете первый приз в опасном мероприятии «Первый человек в космосе» и вариант лезть в пожар без знания как этот пожар устроен. Зачем автоматчики условному «гагарину» или, например, конкретному Шумахеру? Оба идут на осознанный риск за вполне осязаемый приз. А когда вам говорят лезть в пекло просто потому, что больше никто не хочет, то тут уже угрозы, лесть и другое давление выглядит вполне логичным.
Однако, я так понял, что в реальности автоматчиков не было, так как ликвидаторам просто не рассказали всей правды и они полностью не понимали куда лезут. Где-то видео есть из 86 года: «я с этой радиацией уже тридцать лет работаю и только здоровее стал».
Однако, я так понял, что в реальности автоматчиков не было, так как ликвидаторам просто не рассказали всей правды и они полностью не понимали куда лезут. Где-то видео есть из 86 года: «я с этой радиацией уже тридцать лет работаю и только здоровее стал».
Гм, это именно та фотография, про которую я подумал?
Вы упорно делаете вид, что не существует разницы между идти на медленную мучительную смерть без какой-либо осязаемой награды в конце, и рисковать с довольно высокой уверенностью в надежности ракеты, которую уже запускали и тестировали на других животных, чтобы получить вполне реальный приз — оказаться в космосе (мечта человека на тот момент) и даже стать там первым.
Про Королева и Новочеркасск
Про Королева говорить я не буду, так речь шла изначально о Гагарине. Королев рисковал совсем иначе, его «на смерть» не посылали, у него был шанс (только шанс) оказаться в лагерях. На 61-й год с расстрелами ситуация уже была несколько иная, по сравнению с 37-м. Или я совсем-совсем ошибаюсь?
Про Хрущева у меня никаких положительных эмоций нет, я считаю, что ВСЕ советские деятели были упырями и сволочами. И про Новочеркасск я знаю, и думаю, что подобные вещи будут всплывать в будущем. Только там расстрел был не за «измену родине» или даже просто не взлетевшую ракету (а сколько их не взлетело у Королева, после какой его расстреляли?), а любимый и нынешними ментами расстрел толпы. Никакой связи с упавшей ракетой я тут не вижу, это была обычная практика в СССР.
Про Хрущева у меня никаких положительных эмоций нет, я считаю, что ВСЕ советские деятели были упырями и сволочами. И про Новочеркасск я знаю, и думаю, что подобные вещи будут всплывать в будущем. Только там расстрел был не за «измену родине» или даже просто не взлетевшую ракету (а сколько их не взлетело у Королева, после какой его расстреляли?), а любимый и нынешними ментами расстрел толпы. Никакой связи с упавшей ракетой я тут не вижу, это была обычная практика в СССР.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И? Можно в письменном виде для всех присутствующих артикулировать, почему в одном случае можно в кадр дорисовать «под дулами автоматов», а в другом нельзя?Потому что на место Гагарина было много желающих. Все понимали, что первый человек в космосе — это не просто герой, это герой о котором будет знать вся планета и имя которого впишут в учебники истории.
А вот с ликвидаторами аварий ситуация полностью противоположная: во-первых есть очень большой шанс умереть, но если ты и не умрёшь, то будешь на всю жизнь калекой. Так и о твоём героизме вряд ли кто узнает, потому что всё это скорее всего засекретят.
Т.е. Гагарин — большой шанс выжить и при этом стать всемирно известным героем.
Ликвидатор ЧС — большой шанс умереть, при этом умереть возможно вообще ни за что.
То есть, с вашей точки зрения, нормой является то, что в опасные профессии без крупного вознаграждения люди вообще добровольно работать не идут, их заставляют?
Пожарные, МЧС, пограничники, лётчики-испытатели?
Пожарные, МЧС, пограничники, лётчики-испытатели?
Ну опять вы передёргиваете. Как уже выше писали, одно дело обдуманно пойти работать в профессию, где есть риск, но также есть постоянные тренировки, хорошая защита и продуманный регламент. И совсем другое — неожиданно пойти в ночь где тебя наверняка ожидает смерть.
P.S. И кстати, на счёт опасности профессии, если посмотреть на статистику, то в среднем в год погибает 15 пожарных и 45 таксистов.
P.S. И кстати, на счёт опасности профессии, если посмотреть на статистику, то в среднем в год погибает 15 пожарных и 45 таксистов.
Неожиданно в ночь в Чернобыле пошли только пожарные из Припяти.
Но ладно, давайте вернёмся к Гагарину. Предлагаю такой сюжет:
* конец 1960 года. Советская разведка выясняет, что США уже почти готовы к запуску человека в космос, срок — лето 1961. Об этом докладывают Хрущёву, который приходит в бешенство — напряжённая международная обстановка, холодная война, уступать американцам нельзя — и даёт распоряжение любой ценой запустить космонавта раньше американцев. Королёва вызывают в КГБ, где ставят задачу — не позже апреля пуск. Королёв пытается объяснять, что ракета ещё не готова, не все нужные испытания проведены, слишком высок риск для космонавта, любой отказ — и он останется на орбите навсегда. В ответ генерал-майор КГБ повторяет — или ты делаешь ракету к апрелю, или едешь в лагерь на десять лет, статью найдём. Королёв уходит в сопровождении приставленных к нему автоматчиков.
* далее сцены производственного быта. Работа в три смены, люди от усталости падают в обмороки. В сборочных цехах стоят автоматчики, упавших поднимают и ставят обратно к станкам. Чудом удаётся спасти монтажника Василия, от усталости уронившего гаечный ключ в ракету — все понимают, что за такое он сразу пойдёт по статье за диверсию на высшую меру, но ключ успевают достать, а Василия поставить вертикально за секунды до того, как наблюдающий за работами гебист повернётся в его сторону
* подготовка пуска. Гагарин и дублёры прекрасно понимают, что шансов вернуться живыми у них мало, но сделать ничего не могут: отказаться от полёта — значит, подвести под тяжёлую статью всю команду и лично Королёва. Гагарин едет на космодром, в этот момент кто-то вспоминает, что на шлеме забыли написать «СССР» — отсутствие такой надписи будет воспринято руководством страны однозначно, как элемент политического саботажа, это всё равно, что не вынести красное знамя на первомайскую демонстрацию. К счастью, в автобусе случайно находится банка краски.
* Гагарин идёт по космодрому к ракете, в двух шагах позади — пара автоматчиков.
* конец фильма — документальные записи встречи Гагарина, вернувшегося из космоса. Все веселятся, на лицах видно явно облегчение.
На шестой минуте титров даётся примечание, что некоторые события в фильме были специально драматизированы.
Ну как, всё логично? Хороший фильм получится?
Но ладно, давайте вернёмся к Гагарину. Предлагаю такой сюжет:
* конец 1960 года. Советская разведка выясняет, что США уже почти готовы к запуску человека в космос, срок — лето 1961. Об этом докладывают Хрущёву, который приходит в бешенство — напряжённая международная обстановка, холодная война, уступать американцам нельзя — и даёт распоряжение любой ценой запустить космонавта раньше американцев. Королёва вызывают в КГБ, где ставят задачу — не позже апреля пуск. Королёв пытается объяснять, что ракета ещё не готова, не все нужные испытания проведены, слишком высок риск для космонавта, любой отказ — и он останется на орбите навсегда. В ответ генерал-майор КГБ повторяет — или ты делаешь ракету к апрелю, или едешь в лагерь на десять лет, статью найдём. Королёв уходит в сопровождении приставленных к нему автоматчиков.
* далее сцены производственного быта. Работа в три смены, люди от усталости падают в обмороки. В сборочных цехах стоят автоматчики, упавших поднимают и ставят обратно к станкам. Чудом удаётся спасти монтажника Василия, от усталости уронившего гаечный ключ в ракету — все понимают, что за такое он сразу пойдёт по статье за диверсию на высшую меру, но ключ успевают достать, а Василия поставить вертикально за секунды до того, как наблюдающий за работами гебист повернётся в его сторону
* подготовка пуска. Гагарин и дублёры прекрасно понимают, что шансов вернуться живыми у них мало, но сделать ничего не могут: отказаться от полёта — значит, подвести под тяжёлую статью всю команду и лично Королёва. Гагарин едет на космодром, в этот момент кто-то вспоминает, что на шлеме забыли написать «СССР» — отсутствие такой надписи будет воспринято руководством страны однозначно, как элемент политического саботажа, это всё равно, что не вынести красное знамя на первомайскую демонстрацию. К счастью, в автобусе случайно находится банка краски.
* Гагарин идёт по космодрому к ракете, в двух шагах позади — пара автоматчиков.
* конец фильма — документальные записи встречи Гагарина, вернувшегося из космоса. Все веселятся, на лицах видно явно облегчение.
На шестой минуте титров даётся примечание, что некоторые события в фильме были специально драматизированы.
Ну как, всё логично? Хороший фильм получится?
Режисёр — Лунгин.
В роли Безрукова — Безруков.
Исторический и технический консультант — Никита Михалков (Ракеты с парусами, развевающийся флаг на спутнике, бомбардировка калом Вашингтона с пролетающей ракеты)
В роли Сталина в жутких снах Королёва — опять Михалков.
Снято при поддержке фонда Кино.
Макеты ракет из папье-маше поставила фирма свата жены племянника Мединского.
Фильм окупился до начала производства.
В широкий прокат подвинув всех фильм вышел 31 декабря.
В роли Безрукова — Безруков.
Исторический и технический консультант — Никита Михалков (Ракеты с парусами, развевающийся флаг на спутнике, бомбардировка калом Вашингтона с пролетающей ракеты)
В роли Сталина в жутких снах Королёва — опять Михалков.
Снято при поддержке фонда Кино.
Макеты ракет из папье-маше поставила фирма свата жены племянника Мединского.
Фильм окупился до начала производства.
В широкий прокат подвинув всех фильм вышел 31 декабря.
Вношу предложение: одним из ключевых персонажей фильма должен быть немецкий конструктор, похищенный Советами в 1945, и с тех пор прикованный цепью к кульману в так называемом «конструкторском бюро» Королева. Сам же Королев ничего не понимает в ракетной технике и безжалостно эксплуатирует немца, выдавая его решения за свои.
— С уважением,
Генрих Мюллер, группенфюрер
— С уважением,
Генрих Мюллер, группенфюрер
Могу сказать что и сейчас полно руководителей, которые именно так и действуют… И это никак не связанно с системой, в которой они работал… Таких полно и сейчас
На сцене с министром угольной промышленности, который лично приходит к выходящим из забоя шахтёрам в отглаженном костюмчике и в сопровождении двух автоматчиков, а шахтёры ему отвечают «На всех патронов не хватит!», я окончательно понял, что это комедия.Аналогично. И вытирание рук о министра после. После этой сцены всерьёз дальнейшее воспринимать совершенно невозможно. Цирк.
что особенно интересно, так это то, что вот такие клюкво-интерпретации событий всего-лишь 30-ти летней давности воспринимаются людьми как истина в первой инстанции, хотя многое было совсем даже не так.
страшно представить, насколько было «не так», во время событий чуть более отдалённых, о которых мы зачастую знаем из таких же клюкво-источников, типа школьного учебника истории и/или кинокартин.
страшно представить, насколько было «не так», во время событий чуть более отдалённых, о которых мы зачастую знаем из таких же клюкво-источников, типа школьного учебника истории и/или кинокартин.
А что, миллениал теперь такое же ругательство, как либерал?
Скорее, как «Сопляк»
Самое смешное, что миллениалы — это те, кто родился в период от начала 80-х до начала 2000-х.
Ну да, я в курсе.
Недавно кстати в какой то лекции Шульман видел, она приводила исследования отношений между поколениями — миллениалы и их дети в принципе отлично понимают друга, а вот с предыдущим поколением — не очень. А те так своих родителей вообще чуть ли не ненавидят. Но да, это мы молодые и неправильные...)
Недавно кстати в какой то лекции Шульман видел, она приводила исследования отношений между поколениями — миллениалы и их дети в принципе отлично понимают друга, а вот с предыдущим поколением — не очень. А те так своих родителей вообще чуть ли не ненавидят. Но да, это мы молодые и неправильные...)
Внезапно, я почему-то всегда думал, что это про тех, кто от 2000. Забавно.
Хочу процитировать комментарий одного человека с несуществующего сайта, мнение которого полностью разделяю.
matveevich (с)
Этот сериал приучил меня перестать делать быстрые выводы. Например микки–маус оказывается реальный предмет советского городского украшения.
Про собирательный образ Хомюк отдельно написано в титрах.
Несколько раз я типа «подлавливал» создателей в неточности, а потом оказывалось, что был неправ я.
matveevich (с)
Вы будете смеяться, но даже чернокожего ликвидатора как минимум одного нашли.
микки–маус оказывается реальный предмет советского городского украшения
В те годы уже полным ходом шла Перестойка и дружили с США, так что в те годы американскую символику, включая Мики Мауса, вполне могли куда-нибудь налепить в знак дружбы.
lozga
Вы будете смеяться, но даже чернокожего ликвидатора как минимум одного нашли.
lozga, а кто это? (реальный прототип кто?)
Перестройка, строго говоря, началась через год, в 1987. 1986 — это первый год Горбачёва у власти, и только первые разговоры о необходимости модернизации экономики.
А зарубежные игрушки en masse советским детям стали доступны ещё позже (что не исключает отдельных моментов, типа известного про факта про Pepsi, что её начали производить по лицензии в конце 70-х).
А зарубежные игрушки en masse советским детям стали доступны ещё позже (что не исключает отдельных моментов, типа известного про факта про Pepsi, что её начали производить по лицензии в конце 70-х).
В фильме чернокожих нет, на днях этому факту возмущалась британская сценаристка.
Ещё до перестройки, все 70е, по ящику крутили мультики с микки-маусом и его близнецом от Century Fox
Про Мики-Мауса — У меня брат его везде в тетрадках своих рисовал еще в 70 годах.
Смотрели в школе одну из серий на уроке ОБЖ)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мы вообще первого Крепкого Орешка смотрели.
Но ведь сериал вполне себе конкретные уроки дает:
— Таблетки йода
— Радиационное заражение
— Важность соблюдения техник безопасности
Причем, если просто об этом рассказать — вполне может пройти мимо ушей, в сериале же есть драматическая составляющая, которая усилит эффект усвоения.
— Таблетки йода
— Радиационное заражение
— Важность соблюдения техник безопасности
Причем, если просто об этом рассказать — вполне может пройти мимо ушей, в сериале же есть драматическая составляющая, которая усилит эффект усвоения.
Гм, у нас на ОБЖ (так официально назывался предмет) рассказывалось, например, как устанавливать наиболее популярные противопехотные мины… Ну и все остальное в том же духе.
В стране которая проводила серии ядерных испытаний, в сериале генералы и министры плохо понимают что такое радиация...
а что не так?
Ну к примеру то что в реальности они знали как раз даже больше чем герои в начале сериала.
В 1986 году, не каждый физик имел точное представление о лучевой болезни и реальную величину опасности.
Ведь если заложили бомбу в торговый центр, это не значит, что нужно эвакуировать весь город.
Для того же решения об эвакуации нужно понимать радиус поражения, размер угрозы, чем-то измерить излучение (а с этим проблемы были колоссальные), и как-то сопоставить измерернное излучение с фактической угрозой здоровью. В цифрах, в процентах.
А никто не мог дать четкий и авторитетный ответ на множество вопросов.
Ведь если заложили бомбу в торговый центр, это не значит, что нужно эвакуировать весь город.
Для того же решения об эвакуации нужно понимать радиус поражения, размер угрозы, чем-то измерить излучение (а с этим проблемы были колоссальные), и как-то сопоставить измерернное излучение с фактической угрозой здоровью. В цифрах, в процентах.
А никто не мог дать четкий и авторитетный ответ на множество вопросов.
В 1986 году, не каждый физик имел точное представление о лучевой болезни и реальную величину опасности
Ну пошло-поехало… Т.е. в разгар холодной войны (а это гораздо раньше 86-го), с кучей плакатов о том, что делать при ядерном взрыве, развешанных практически в любом учреждении, кучей уроков ОБЖ и НВП в старших классах, никто и понятия не имел о лучевой болезни? Серьёзно?
Да черт даже с ними, с плакатами в учреждениях. Была масса, точнее ХЕРОВА ГОРА различной специальной документации на этот счёт. Она не была массово доступна населению, но выпускалась огромными количествами и с ней были ознакомлены сотни тысяч людей из отрасли и вооруженных сил. Все наиболее болезненные шишки уже были набиты задолго до Чернобыля, в многочисленных (хотя и не таких масштабных) авариях задолго до того. Количество погибших от острой и хронической лучевых болезней до Чернобыля много больше, чем во время него. Так что, вы правы, все всем было отлично понятно по части последствий, вопрос лишь в том, что опыт в быстрой оценке текущей ситуации в этом деле редко бывает за плечами. Читая отчёты по многочисленным авариям на радиоактивных производствах диву даёшься, как долго даже специально подготовленные люди доходят до того, что же они творят, что на самом деле случилось и что будет в следующие пять минут. Так было и в Чернобыле — лишь к вечеру 26-го стали примерно ясны масштабы бедствия.
Ну это-то как раз понятно. Все пытались свою задницу прикрыть. Что-то умалчивали, что-то пытались скрывать. Моментально всё это оценить было невозможно. Иначе бросать пожарные расчёты на тушение внутренностей реактора — это преступление.
К слову — я родом из Брянской области. На момент катастрофы мне было 5 лет. И даже когда последствия стали ясны, никто и не подумал оповестить ВСЁ население и хотя бы отменить первомайские демонстрации. При хреновой погоде, с кучей осадков. Родители там что-то слышали, давали мне йод (уж не знаю в каком виде и где они его достали).
К слову — я родом из Брянской области. На момент катастрофы мне было 5 лет. И даже когда последствия стали ясны, никто и не подумал оповестить ВСЁ население и хотя бы отменить первомайские демонстрации. При хреновой погоде, с кучей осадков. Родители там что-то слышали, давали мне йод (уж не знаю в каком виде и где они его достали).
Безусловно, скрывать кто-то на каких-то уровнях пытался, хотя я уверен, что это было не от желания нанести побольше вреда, а от срабатывающего на уровне подсознания «это не я!» (пожалуй только горбачевский приказ любой ценой проводить по всей стране демонстрации является прямым преступлением, за которое его, надеюсь, еще будут судить). Основная же проблема была в том, что масштабы проблемы были неясны ни в момент, когда вызвали пожарных, ни даже к обеду следующего дня.
Когда проводят учения или готовят атомную бомбу, то есть и расчеты и теория сколько там взорвется, сколько и куда отнесет, и каковы ожидаемые масштабы.
Когда взрывается реактор АЭС, то даже то, что реактора уже нет, что он уже «взорвался» и излучает — поняли далеко не сразу.
Даже зная мощность реактора, сделать расчеты сколько конкретно куда полетело, какая область насколько пострадала — как их делать? Куда оно пошло — в землю, вверх, или во все стороны? Как это измерить? Сколько конкретно куда пошло, сколько испарилось, сколько осталось?
Даже из статьи понятно, что приборов, которыми можно было бы это измерить — на АЭС не было, специалистам, которые могли бы посчитать — нужны данные, которых нет.
Так что не путайте взрыв бомбы и реактора.
Когда взрывается реактор АЭС, то даже то, что реактора уже нет, что он уже «взорвался» и излучает — поняли далеко не сразу.
Даже зная мощность реактора, сделать расчеты сколько конкретно куда полетело, какая область насколько пострадала — как их делать? Куда оно пошло — в землю, вверх, или во все стороны? Как это измерить? Сколько конкретно куда пошло, сколько испарилось, сколько осталось?
Даже из статьи понятно, что приборов, которыми можно было бы это измерить — на АЭС не было, специалистам, которые могли бы посчитать — нужны данные, которых нет.
Так что не путайте взрыв бомбы и реактора.
А я и не путаю. То, что не было мощных дозиметров — это раздолбайство руководства.
Меня ещё в третьей серии стали смущать нестыковки. Но в пятой… У вас мощность реактора неконтролируемо взлетает, потом происходит серия взрывов, после чего две первых серии народ бегает и спрашивает «А что случилось? Разве реактор может взорваться???» Да, отказ электроники после моментального набора 30МВт конечно свидетельствует о взрыве скопившегося водорода…
Меня ещё в третьей серии стали смущать нестыковки. Но в пятой… У вас мощность реактора неконтролируемо взлетает, потом происходит серия взрывов, после чего две первых серии народ бегает и спрашивает «А что случилось? Разве реактор может взорваться???» Да, отказ электроники после моментального набора 30МВт конечно свидетельствует о взрыве скопившегося водорода…
Так в том то и дело, что никто не предполагал, что реактор может взорваться. Ядерный взрыв просто невозможен, так как нет условий; химический невозможен, так как нет взрывчатки; тепловой не приходит на ум, так как в реальности услышав «взрыв» скороварку вспоминают не сразу. Вот и какой взрыв должны были предположить?
ну да, бестолочи. А вы такой ковбоец,
-ХА! чем отличается просто взрыв реактора от реактора-курильшика? То то, салаги!
Зачем нужен дозиметр на сотни рентген если это уже врата ада? что им мерять? У вас дома есть амперметр на 500 ампер?
Поэтому он и валялся неизвестно где. Просто чтоб был.
И где то что то рвануло. Реактор то не взрывается — просто не должен по имеющимся знаниям. Трубы, пар, водород, но не реактор.
-ХА! чем отличается просто взрыв реактора от реактора-курильшика? То то, салаги!
Зачем нужен дозиметр на сотни рентген если это уже врата ада? что им мерять? У вас дома есть амперметр на 500 ампер?
Поэтому он и валялся неизвестно где. Просто чтоб был.
У вас мощность реактора неконтролируемо взлетает,У вас происходит необъяснимое. Схема индикации отказала.
И где то что то рвануло. Реактор то не взрывается — просто не должен по имеющимся знаниям. Трубы, пар, водород, но не реактор.
Ну вы как бы с обогащённым ураном дело имеете.
Я не знаю… Это как на подводных ложках глубиномеры до 200 метров размечать, типа глубже по инструкции она все равно не должна погружаться.
Я не знаю… Это как на подводных ложках глубиномеры до 200 метров размечать, типа глубже по инструкции она все равно не должна погружаться.
Согласно описанному — 1.8% обогащения. Где-то в два раза больше чем природный, коорый можно наковырять в земле.
К взрыву склонно не более чем акварельные краски.
К взрыву склонно не более чем акварельные краски.
Это как на подводных ложках глубиномеры до 200 метров размечать,но и на 10 километров никто не размечает. Дозиметр это прибор — там все руками, он довольно примитивный. Если он намерял 100+ рентген — то оператор мертв, вопрос часов а может и минут. И вокруг оператора тоже все мертвы, без вариантов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вообще-то нам объясняли все про радиацию подробно на уроках военной подготовки в школе. С картинками, цифрами и так далее.
С генеральского бункера радиации не видно, как и с министерской дачи. Кто-то знал кто-то не очень.
В стране которая проводила серии ядерных испытаний, в сериале генералы и министры плохо понимают что такое радиация...А не слышали аргумент, что в армию будут брать чернобыльских детей, у них же иммунитет выработался?
Почитайте Медведева, он как раз пишет, что наверху были не особо компетентные люди, далекие от именно атомной отрасли (с опытом ГЭС/ТЭС, вроде же «тоже генераторы»). Хотя, конечно, Щербина, совсем не понимающий в начале, как работает реактор, несколько карикатурен. Но это художественный прием «новичок», чтобы объяснить, как работает реактор, зрителю.
У этих генералов и министров маленько другие задачи. Понимание радиации должно лежать, как они считают, на плечах учёных, которые и должны «как-то» укротить эту стихию да ещё и в заданные сроки, чтобы эти генералы и министры могли использовать её в своих целях.
В «Чернобыльской тетради» описано так будто автор за спиной стоял, откуда взялись те выдумки совершенно не ясно, я нигде не встречал чтобы такую версию событий подтверждали показания непосредственных участников. Пренебрежительное, панибратское и даже презрительное отношение автора к участникам событий очень коробит.
А вот критические недостатки конструкции реактора описаны как вроде само собой разумеющиеся, всем известные, чуть ли не в регламенте описанные… странно однако что максимальная проектная авария не соответствует этим «мелким» недостаткам.
Мое личное мнение — Легасов повесился не от боли, а от чувства вины. Вины за то, что ему поручили роль обвинителя персонала, и снятие обвинений с проектантов реактора РБМК и всей отрасли в целом. Честь родины он отстоял, но чувство вины его убивало.
Сериал смотреть не стал — слишком много клюквы про «совьэт раша» слишком много выдумок направленных не на объективное освещение событий, а на усиление драматического эффекта.
Отдельно огорчает, что огромное количество обывателей посмотрят такую «документалочку» и думают что они все знают. От таких «экспертов» потом не отобъёшся…
А вот критические недостатки конструкции реактора описаны как вроде само собой разумеющиеся, всем известные, чуть ли не в регламенте описанные… странно однако что максимальная проектная авария не соответствует этим «мелким» недостаткам.
Мое личное мнение — Легасов повесился не от боли, а от чувства вины. Вины за то, что ему поручили роль обвинителя персонала, и снятие обвинений с проектантов реактора РБМК и всей отрасли в целом. Честь родины он отстоял, но чувство вины его убивало.
Сериал смотреть не стал — слишком много клюквы про «совьэт раша» слишком много выдумок направленных не на объективное освещение событий, а на усиление драматического эффекта.
Отдельно огорчает, что огромное количество обывателей посмотрят такую «документалочку» и думают что они все знают. От таких «экспертов» потом не отобъёшся…
Я участвовал в одном эксперименте, который имел высокую вероятность убийства людей.
Наша система на финальной части испытаний находилась по оборотам в 10% от точки взрыва (это расчетная величина, фактическая могла быть ниже). В боксе при этом находились люди. Они не знали о этой «фиче» нашей системы. Расчетная скорость разлета осколков могла достигать 360 м/сек. Я и сам не сразу и случайно узнал и понял за счет чего достигнуты очень высокие результаты системы. В конце испытаний, когда шли максимальные обороты, мы с приятелем кое-как втащили этих худосочных пацанов из бокса за бронированные стены.
А потом еще услышал «кудахтанье» нашего деда-начальника: " А у нас — хорошие результаты, а если еще оборотов добавить — были бы еще лучше. Почему вы это не сделали.." И при этом именно он (Потанин Вячеслав Алексеевич) дал указание перейти с коэффициента запаса по центробежным напряжениям в конструкции с 1.7 на 1.2 (что означает 10% по оборотам).
А вообще, поздняя советская система массово порождала руководителей-идиотов.
Наша система на финальной части испытаний находилась по оборотам в 10% от точки взрыва (это расчетная величина, фактическая могла быть ниже). В боксе при этом находились люди. Они не знали о этой «фиче» нашей системы. Расчетная скорость разлета осколков могла достигать 360 м/сек. Я и сам не сразу и случайно узнал и понял за счет чего достигнуты очень высокие результаты системы. В конце испытаний, когда шли максимальные обороты, мы с приятелем кое-как втащили этих худосочных пацанов из бокса за бронированные стены.
А потом еще услышал «кудахтанье» нашего деда-начальника: " А у нас — хорошие результаты, а если еще оборотов добавить — были бы еще лучше. Почему вы это не сделали.." И при этом именно он (Потанин Вячеслав Алексеевич) дал указание перейти с коэффициента запаса по центробежным напряжениям в конструкции с 1.7 на 1.2 (что означает 10% по оборотам).
А вообще, поздняя советская система массово порождала руководителей-идиотов.
Турбины для вертолетного двигателя испытывали?
Электро-ассистированный турбонаддув дизельных двигателей. Это было — декабрь 2005
Марка самого туркомпрессора с этой «фичей» — ТК35-27 СКБТ г. Пенза.
Сами испытания проводились на Коломенском Машиностроительном заводе
Марка самого туркомпрессора с этой «фичей» — ТК35-27 СКБТ г. Пенза.
Сами испытания проводились на Коломенском Машиностроительном заводе
Афигеть… это турбины для двутактных монстро-дизелей? И что даже монолитную железку до таких диких оборотов электродвигателем раскручивали? Жестяк… я слышал про вертолетные турбины у которых лопатки отрывались и пилота убивали… но чтоб на обычном пусть и большом дизеле нужно было до таких пределов турбину закладывать… хм… там же ни место не жмет ни диаметр… странно… зачем до пределов крутить то было? Или пытались выжать максимум из имеющегося?
Одна из проблем в восприятии техногенных катастроф — это уход от системного восприятия проблемы. Наши технические Вожди советского времени — это часто весьма примитивные люди, не адекватные задачам и проблемам их предприятий (и это я видел своими глазами). Их отличала обычно шокирующая двуличность и тяга к келейным решениям. Иногда же им дико хотелось «выпрыгнуть из штанов» и продемонстрировать что-то этакое. Логика в этом была очень простая.
Вот смотрите — вот у меня есть фантастический результат — реактор в режиме пароварки, но чтобы все было чики-пуки вы должны нам дать большие дополнительные ресурсы. В те времена оценка руководителя делалась по его способности вымогать дополнительные ресурсы из ГосПлана. И иногда эта публика начинала «отмачивать» вот такие вот подобные «фокусы»…
И проблема в том что система советского отбора руководителей (поздний вариант) отбирала примерно вот такую публику.
Эту схему турбонаддува, которую я упомянул выше, я предложил в середине 90-х, и на больших испытаниях в 2005 мы показали достижение топливной эффективности в 4.5% (режимы частичной нагрузки). Моя часть была — силовая электроника и управление (там не было проблем). А эти деды — делали свою турбокомпрессорную часть. Как выяснилось — они без своих «выкидонов» ну ни как не могут, и они всегда что-то «отмачивают».
А для чего они все это делают? Как я понял.
Задача-минимум — это разворовать деньги гранта РЖД (и эта задача выполнена).
Задача-максимум — они хотели бы посадить наших военных на большой шантаж и вымогательство денег (первая исходная идея данного направления идет от попытки создания у нас аналога системы ГиперБар ).
Вот смотрите — вот у меня есть фантастический результат — реактор в режиме пароварки, но чтобы все было чики-пуки вы должны нам дать большие дополнительные ресурсы. В те времена оценка руководителя делалась по его способности вымогать дополнительные ресурсы из ГосПлана. И иногда эта публика начинала «отмачивать» вот такие вот подобные «фокусы»…
И проблема в том что система советского отбора руководителей (поздний вариант) отбирала примерно вот такую публику.
Эту схему турбонаддува, которую я упомянул выше, я предложил в середине 90-х, и на больших испытаниях в 2005 мы показали достижение топливной эффективности в 4.5% (режимы частичной нагрузки). Моя часть была — силовая электроника и управление (там не было проблем). А эти деды — делали свою турбокомпрессорную часть. Как выяснилось — они без своих «выкидонов» ну ни как не могут, и они всегда что-то «отмачивают».
А для чего они все это делают? Как я понял.
Задача-минимум — это разворовать деньги гранта РЖД (и эта задача выполнена).
Задача-максимум — они хотели бы посадить наших военных на большой шантаж и вымогательство денег (первая исходная идея данного направления идет от попытки создания у нас аналога системы ГиперБар ).
Коломна скорее тепловозные четырёхтактники делает, и не такие уж и монстро-, 260/260
Думаю американцам следовало бы сначала снять фильм про свою АЭС Три майл айленд получилось бы более адекватно эпохе.
Вроде бы англичане снимали?
Китайский синдром про другое — тем более он снят до аварии на Три Майл Айленд
Развитие событий на Три Майл Айленд и Чернобыле происходили почти одинаково, особенно в отношении неверных действий персонала по устранению выхода реактора из нормального режима — американцам повезло, что не была достигнута критическая концентрация водорода — то есть разрушение защиты реактора было на уровне трещин, а не взрыва.
Дело не в режимах власти, а в компетенции — все инструкции пишутся кровью — большой или малой.
Они уже сняли («The China Syndrome» 1979)
Причем примьеру успели провести за 12 дней до самого инцидента.
Причем примьеру успели провести за 12 дней до самого инцидента.
Авария на Три Майл Айленд — крупнейшая авария АЭС в США. Но о чем снимать? Ничего не взорвалась. Ни кто не погиб. Не была заражена территория. Первая половина первой серии — вот и весь сериал.
Более дорогой, но более безопасный реактор водо-водяного типа + новая смена наконец оставила автоматику в покое = отделались легким испугом.
Более дорогой, но более безопасный реактор водо-водяного типа + новая смена наконец оставила автоматику в покое = отделались легким испугом.
Вы неправы — уровень аварии 5.
Авария с широкими последствиями Ограниченный выброс (радиологический эквивалент нескольких сотен ТБк I-131): требуется частичное осуществление плановых мероприятий по восстановлению.
Тяжёлое повреждение активной зоны и физических барьеров. Выброс больших количеств радиоактивного материала в пределах установки, так что вероятна утечка наружу. Крупная авария с переходом на критический режим или пожаром.
Результат — реактор находится под саркофагом.
Я же писал, что что же у Чернобыльской аварии последствия больше — уровень 7.
Но сериал снят по ликвидации последствий в пределах станции, то есть мероприятия во многом были одинаковы.
Интересно, в каком месте они одинаковы? Им также приходилось засыпать разрушенный реактор, скидывать графит с крыши, копать тоннель под реактор, выселять целый город? Что там можно показать кроме рутинной работы восстановления?
Вы в своем желании заявить «а у американцев тоже были аварии» доходите до абсурда.
Вы в своем желании заявить «а у американцев тоже были аварии» доходите до абсурда.
Вообще-то я отметил, что уровень аварии в Чернобыле был выше — взрыв, пожар, заражение местности.
На Три Майл Айленд только треснула защита, но активная зона также расплавилась.
Тем не не менее для устранения последствий пришлось разбирать все радиактивные материалы. Работы по ликвидации заняли 12 лет. И они не были рутинными, как вам думается.
Блок в настоящее время закрыт ориентировочно до 2034 года.
И еще раз — подобные аварии не связаны с системами власти — техногенные катастрофы бывают везде, в том числе и с катастрофическими последствиями.
Примеров можно привести множество.
Вы в примерах покажите, что там можно снимать: какую там драму можно показать. Разборку реактора?
Если вы увидели в сериале только «систему власти», то вы за деревьями не увидели леса.
Если вы увидели в сериале только «систему власти», то вы за деревьями не увидели леса.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Валентин, кстати, не очень хорошо отзывается о содержательной стороне сериала от HBO:
Это если вам его рецензии ждать не хочется, а его отношение — интересно.
P.S.
там еще от других участников дополнение было:
Ну и ссылка на критику (неточности в сериале) из Business Insider:
«What HBO's 'Chernobyl' gets right (and wrong) about the world's worst nuclear power plant accident»,
и материал на 360tv «Мертвые птицы и ящики водки. Какие фактические ошибки содержит сериал «Чернобыль»» (а в тайтле этой их страницы показывает «Какие киноляпы есть в мини-сериале „Чернобыль“», кстати) по мотивам публикации BI, но еще и комментарий от руководителя Общероссийского союза общественных объединений «Союз „Чернобыль“» Вячеслав Гришина, и от научного сотрудника НИИ ядерной физики МГУ Александра Панова есть (оба раза — критика, Гришин про «выдуманную женщину», Панов про дикие «две мегатонны»), в дополнении к пересказу материала от BI (хотя Гришин хорошо отозвался про показ роли ЦК и КГБ, кстати).
MJ
Valentin Gibalov а рецензия на Chernobyl будет?? %
Valentin Gibalov
Наверное. Я никак не отойду от количества клюквы, а заклепочником быть неохота
MJ
А в чем там клюква? По событиям на станции вроде всё по фактам, в интерпретации для массового зрителя…
VS
да. можете просто перечислить основную клюкву
Valentin Gibalov
В основном в том, что более-менее фактически воспроизведенные события произвольно передвинуты по хронологии, что меняет представление
Щербина с Легасовым, в одиночестве тусующиеся по каким-то номерам, когда комиссия была 17 человек и сидела в бункере в основном
Какая-то баба придуманная, которая горбачеву про 30 мегатонн парового взрыва рассказывает
Valentin Gibalov
В основном в том, что более-менее фактически воспроизведенные события произвольно передвинуты по хронологии, что меняет представление
Характерный пример с упавшим вертолетом, упал-то он в конце лета или в начале осени, а не на засыпке 26.04-07.05
MJ
Ну, про вертолёт это вообще из нашей киношки содрали %
Я считаю вышеперечисленное теми же заклёпками.
Valentin Gibalov
вот поэтому и не пишу, пытаясь понять, будет ли нормальный человек это так остро воспринимать или нет.
и не понятно, стоила ли эта жертва реализмом в области скрипта привнесенного драматизма? За съемки на игналинке и воспроизведение быта продакшену конечно 10 и 10 ставлю.
Это если вам его рецензии ждать не хочется, а его отношение — интересно.
P.S.
там еще от других участников дополнение было:
MJ
Мне быт вот больше резал глаз – начиная с бедняшки Легасова в первых кадрах.
Я видел пару наших фильмов по событию, кроме кг/ам мне нечего про них сказать.
Ну и ссылка на критику (неточности в сериале) из Business Insider:
«What HBO's 'Chernobyl' gets right (and wrong) about the world's worst nuclear power plant accident»,
и материал на 360tv «Мертвые птицы и ящики водки. Какие фактические ошибки содержит сериал «Чернобыль»» (а в тайтле этой их страницы показывает «Какие киноляпы есть в мини-сериале „Чернобыль“», кстати) по мотивам публикации BI, но еще и комментарий от руководителя Общероссийского союза общественных объединений «Союз „Чернобыль“» Вячеслав Гришина, и от научного сотрудника НИИ ядерной физики МГУ Александра Панова есть (оба раза — критика, Гришин про «выдуманную женщину», Панов про дикие «две мегатонны»), в дополнении к пересказу материала от BI (хотя Гришин хорошо отозвался про показ роли ЦК и КГБ, кстати).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Жаль конечно, что tnenergy ни как не прокомментировал этот сериал
— OMG, вы пишите это под сообщением с ОБШИРНЫМ его, tnenergy, комментарием по поводу этого сериала.
Valentin Gibalov — это tnenergy и есть, зайдите в его профиль, прочитайте, или сами впрямую его спросите — его это слова, процитированные мной в комменте выше, или нет (спойлер: его).
хочется читать от людей близких именно к кино-искуству — это же художественный фильм и в большинстве своем эти рецензии положительные.— вы забыли добавить слово «мне». «МНЕ, KonkovVladimir, хочется». Вам хочется, а мне, мне, и куче других людей — не хочется этого, а хочется читать оценки правдоподобности сериала (потому что ХОЧЕТСЯ, но есть и другие причины, — например, потому, что тех, кто различает художественное произведение и «рассказ о правде жизни» не так уж и много, точнее много тех, кто не разделяет, и относится к сериалу, как к документалке).
Ну и вкусы у людей разные кому-то нравится «Кулак ярости», а кому-то «Дневники мотоциклиста» — сериал «Чернобыль» тоже не обязан всем нравится,— спасибо, Кэп, как в таком случае, и без набивших оскомину «сентенциозных куплетов»-то обойтись, никак, барин, нельзя!
но уже то что фильм не оставил никого равнодушным говорит о том что он удался.— давайте «методом Щепетнева» воспользуемся, заменим слова, чтобы разобраться в сути выражения:
«но то, что Гитлер (/его деяния) не оставили никого равнодушными, говорит о том, что он удался».
Гм. Упс. Видимо, стоит что-то больше, чем «у кого-то бомбит, а кому-то нравится» в качестве меры «удался, или нет» использовать. Теперь это знаете и вы. Всегда пожалуйста!
Когда на экране появились луноходы, разгребающие завалы, я сказал что-то вроде «и найдутся же люди, которые поверят в этот бред», так как мне было понятно, что машины, предназначенные для работы на Луне с другими физическими условиями, мало подходят для подобной работы на Земле. После начали проверять. И действительно, поступали предложения задействовать луноходы, но это предложение было сразу отметено. В итоге, создатели луноходов сделали специальную машину за полтора месяца, и были некие «конкуренты из Германии», но они не смогли работать в тех условиях, а другая советская машина использовала кабели питания, что также ухудшало выполнение конечной цели. Также придумали очищать крышу мощной струей воды, которая скидывала обломки вниз.
Эпизод стехасскими донецкими кузбасскими тульскими ковбоями шахтерами, когда к ним прислали министра с автоматчиками, повеселил. Голые шахтеры вызвали удивление.
В целом — качественно снятый сериал, но перегибы с политической пропагандой все портят.
Эпизод с
В целом — качественно снятый сериал, но перегибы с политической пропагандой все портят.
Про луноходы и не только я писал. habr.com/ru/post/449724
Когда на экране появились луноходы, разгребающие завалы, я сказал что-то вроде «и найдутся же люди, которые поверят в этот бред»
Там вообще с радиоуправляемых игрушек начали. И по крайней мере одна из игрушек проработала целый год.
vk.com/@kompas_home-roboty-likvidatory-avarii-na-chaes
посылать на крышу молодых солдат сверхсрочников собирать мусор, чтобы расчистить крышу.
вот вся суть совка.
НВО пусть про аварию на АЭС Три-Майл-Айленд ешё снимет
А про что там снимать? Там же все довольно скучно было.
Отец жены — один из тех «солдат сверхсрочников». Излишне драматизировать там не нужно. Время пребывания на крыше было ограничено.
Отец жены согласился добровольно принудительно или приказом?
и дальнейшая судьба 3828 молодых людей, которым даже защиту нормальную не предоставили.
Да там приказ был. В армии все приказами.
Защиту выдавали как положено. Одел защиту, вышел на крышу, отбил кусок магмы — все, свободен. Следующий за тобой на лопате тащит эту радиоактивную хрень, третий сбрасывает. Вообще, я уже засомневался, переспрошу.
Защиту выдавали как положено. Одел защиту, вышел на крышу, отбил кусок магмы — все, свободен. Следующий за тобой на лопате тащит эту радиоактивную хрень, третий сбрасывает. Вообще, я уже засомневался, переспрошу.
От работников Чернобыля слышал похожие истории. Вроде как очень ответственно подходили к ликвидации последствий. Пожарным и пилотам не повезло конечно, да.
которым даже защиту нормальную не предоставили.
Нормальная защита в данном случае: плотная одноразовая одежда, защита органов дыхания и слизистых (все — от попадания радинуклидов в организм) и минимальный вес, что бы ускорить работу и снизить коллективную дозу.
Что из этого не предоставлено?
Видимо Power Armor.
убирать спец.техникой этот мусор, но всё что было вышло из строя
солдатами дешевле, выдать рентген фартук, самодельный лист из свинца и вперёд.
подготовиться(запросить поддержку) но это совок, быстрее надо скрыть последствия, а не думать об безопастности людей.
Какую помощь? Американских солдат, чтоб на крыше работали?
Там и так работала лучшая доступная иностранная техника на важных участках — бетононасосы и краны.
Там и так работала лучшая доступная иностранная техника на важных участках — бетононасосы и краны.
Видел отзыв одного из ликвидаторов, который как раз роботами занимался. Он объяснил, что люди были применены не из-за того, что всё поломалось, а из-за того, что роботы были медленными и неэффективными. А время тикало
Зачем им популяризировать мрачные события у себя?
Вот тут еще небольшой разбор.
Финальная сцена с поднятием флага из сегодняшнего дня кажется развесистой клюквой, но это действительно было в реальности и показано в «Чернобыле 3828».Сначала вы говорите про развесистую клюкву, потом замечаете, что вроде как было в реальности. Ложечки вроде бы нашлись, но осадок остался. Зачем так?
Затем, что я рассказываю свои ощущения. Сначала это казалось совершенной неправдой, а потом смотрю «Чернобыль 3828», а там эти же кадры в хронике.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Сильнее всего не понравились пластиковые окна, балконы и «вот это всё» — анахронизмы. Также нет ощущения реалистичности происходящего из-за количества людей в кадре и сюжете, но тут понятно, ограничения формата мини сериала.
Клюква не оказывает существенного влияния на суть, а вот не вынужденные отступления от реальности — жаль, хотя лично мне кажется, дело тут не в конъюнктуре. Даже сейчас среди достаточно уважаемых людей нет согласия в ключевом вопрос чьей вины больше — разработчиков или эксплуатационщиков. Важно то, что героизм советских людей, спасших мир от фатальных последствий катастрофы, устроенной другими советскими людьми показан вполне достойно, как и цена неправильным решениям. В целом урок Чернобыля может быть усвоен…
Клюква не оказывает существенного влияния на суть, а вот не вынужденные отступления от реальности — жаль, хотя лично мне кажется, дело тут не в конъюнктуре. Даже сейчас среди достаточно уважаемых людей нет согласия в ключевом вопрос чьей вины больше — разработчиков или эксплуатационщиков. Важно то, что героизм советских людей, спасших мир от фатальных последствий катастрофы, устроенной другими советскими людьми показан вполне достойно, как и цена неправильным решениям. В целом урок Чернобыля может быть усвоен…
Сильнее всего не понравились пластиковые окнаДа вы бы их даже не заметили, если бы вам об этом не написали из каждого утюга в попытке хотя бы до чего-то долюбиться. Везде, где окна оказываются на переднем плане — везде они деревянные.
После аварии никто и ничего не спасал. Спасать было нечего. Ликвидация последствий заключалась в обеспечении дальнейшей работы оставшихся трех реакторов, что было глупой ошибкой деревенского стратега Щербины. Был ядерный взрыв небольшой мощности (около трёх десятков килотонн), который вышвырнул топливо и графит из реактора на окружающую территорию в радиусе около пятисот метров. Небольшая часть содержимого упала обратно в реактор и проплавила его днище за счет остаточного тепловыделения. Процесс плавления продолжался до конца первой недели мая и сопровождался небольшим выбросом нуклидов.
Всё, что написано в прессе и в официальных документах и в СССР и по всему миру об аварии — это результат дезинформации, инициатором которой было Политбюро и судорожная фантазия Легасова, который опасался, что правда о его ответственности за эту аварию выплывет наружу. Легасов ответственен не только за аварию, но и за совершенно бессмысленное облучение вертолетчиков и шахтеров. Кстати, ни одного мешка с грузом с вертолетов в реактор не попало, летчики понимали, зачем и кому нужен весь это идиотский спектакль и поэтому даже и не пытались попасть в жерло реактора, частично перекрытое упавшей после взрыва обратно двухтысячетонной реакторной крышкой (схема «Е», в просторечии «Елена»).
Я не люблю писать длинные тексты, но сегодня я начинаю осознавать, что я, возможно, последний специалист имеющий почти всю информацию об этой аварии. Мне восемьдесят один год, и я не знаю, успею ли я рассказать правду о Чернобыле. У меня всего одно лёгкое, есть и другие следы моего почти пятилетнего пребывания в Зоне. Мне бы найти толкового соавтора, хотя бы для технической работы.
Всё, что написано в прессе и в официальных документах и в СССР и по всему миру об аварии — это результат дезинформации, инициатором которой было Политбюро и судорожная фантазия Легасова, который опасался, что правда о его ответственности за эту аварию выплывет наружу. Легасов ответственен не только за аварию, но и за совершенно бессмысленное облучение вертолетчиков и шахтеров. Кстати, ни одного мешка с грузом с вертолетов в реактор не попало, летчики понимали, зачем и кому нужен весь это идиотский спектакль и поэтому даже и не пытались попасть в жерло реактора, частично перекрытое упавшей после взрыва обратно двухтысячетонной реакторной крышкой (схема «Е», в просторечии «Елена»).
Я не люблю писать длинные тексты, но сегодня я начинаю осознавать, что я, возможно, последний специалист имеющий почти всю информацию об этой аварии. Мне восемьдесят один год, и я не знаю, успею ли я рассказать правду о Чернобыле. У меня всего одно лёгкое, есть и другие следы моего почти пятилетнего пребывания в Зоне. Мне бы найти толкового соавтора, хотя бы для технической работы.
500 метров? То есть, радиоактивное загрязнение огромных площадей в Беларуси, зоны выселения, программы реабилитации детей с заражённых территорий, проверка на радионуклиды всей пищевой продукции с утилизацией целых партий, практикумы по радбезопасности в ВУЗах с анализом фонящих сушёных грибочков — это всё очень-очень дорогостоящая деза, в которую десятки лет спустя продолжает вкладывать деньги уже новое, некоммунистическое государство? А мы-то в РБ и не в курсе, спасибо, что просветили.
С другом показали сериал его отцу, который участвовал в ликвидации. Узнали много новых матерных слов и, похоже, укрепили у отца стереотип о «тупых американцах», которые ничего хорошего про СССР снять в принципе не могут.
PS: был бы очень благодарен, если бы при выставлении оценки комментарию писали бы какое-то ее обоснование, с учетом того, что я просто транслирую мнение непосредственного очевидца событий, и того, что сериал мы показали как раз потому, что нам он понравился.
PS: был бы очень благодарен, если бы при выставлении оценки комментарию писали бы какое-то ее обоснование, с учетом того, что я просто транслирую мнение непосредственного очевидца событий, и того, что сериал мы показали как раз потому, что нам он понравился.
А можно поконкретнее, что именно не понравилось? В моём понимании вроде как люди СССР показаны в довольно хорошем свете.
Сцены с солдатами, угрозами (он сказал, что вообще не было, чтобы в его части и тех, с кем общался, кого-то заставляли что-то делать силой, многие шли добровольно, остальным хватало ссылки на присягу, никаких угроз не было). Сцена с коровой и старухой (говорит, что никого насильно не заставляли, многие уезжали сами, испугавшись, а кто очень хотел остаться, тех и не трогали). Про уборку графита с крыши — очень жестко следили за временем пребывания, никакого геройства, ни добровольного, ни принудительного не допускали. Про водолазов — сказал, что такого вообще не было, вода была по колено вроде. Над сценой с шахтерами и министром смеялся, сказал, что бред. Это из самого яркого. Плюс не понравилось само изображение города, сказал, что не то.
Если честно складывается ощущение что сами вы сериал не смотрели.
Был показан один ликвидатор который зацепился ногой за булыжник – думаю что в условиях стресса бегая с лопатой в костюме ironman-а вокруг радиоактивного графита по крайней мере с одним человеком из четырех тысяч такое могло произойти.
Я думаю тут дело банально в возрасте и уже сформированном восприятии событий имеющих личных характер. Похожий эффект возникает от экранизации у тех кто прочитал книжку – «все было совсем не так», даже если экранизация хорошая. При всем уважении к отцу вашего друга – он лишь один из участников событий и видел только то что видел, а не общую картину.
Сцены с солдатами, угрозами (он сказал, что вообще не было, чтобы в его части и тех, с кем общался, кого-то заставляли что-то делать силой, многие шли добровольно, остальным хватало ссылки на присягу, никаких угроз не было).А где в сериале кто-то что-то делает под дулом пистолета? Из того что я вспоминаю как раз складывается ощущение что люди шли добровольно, потому что испытывали долг, или потому что вариантов не было, как и времени подумать, не считая некоторых моментов расстерянности и сомнений в неадекватных приказах начальства.
Про уборку графита с крыши — очень жестко следили за временем пребывания, никакого геройства, ни добровольного, ни принудительного не допускали.В сериале как раз особо подчеркивается как следили за временем и дотошно инструктировали ликвидаторов. Кстати именно эта сцена практически по кадрово воспроизводит документальные съемки.
Был показан один ликвидатор который зацепился ногой за булыжник – думаю что в условиях стресса бегая с лопатой в костюме ironman-а вокруг радиоактивного графита по крайней мере с одним человеком из четырех тысяч такое могло произойти.
Сцена с коровой и старухой (говорит, что никого насильно не заставляли, многие уезжали сами, испугавшись, а кто очень хотел остаться, тех и не трогали).В сериале показали одну сцену, где ушлый солдат явно перегибая палку пытается уговорить старуху уехать. При чем не понятно, забрали все таки старуху или нет. На мой взгляд показали как раз то что многие отказались уезжать не смотря на угрозу.
Про водолазов — сказал, что такого вообще не было, вода была по колено вроде.Водолазы были, и в сериале воды было как раз по колено.
Над сценой с шахтерами и министром смеялся, сказал, что бред.Ну эта сцена явный сюр, думаю авторы сериала это понимали, как и сами персонажи сцены. Хотя сцена не так уж отличается от современных показательных выездов высокопоставленных чиновников к простым работягам, только с поправкой на 30 лет.
Плюс не понравилось само изображение города, сказал, что не то.Ну да, трава-то была зеленее.
Я думаю тут дело банально в возрасте и уже сформированном восприятии событий имеющих личных характер. Похожий эффект возникает от экранизации у тех кто прочитал книжку – «все было совсем не так», даже если экранизация хорошая. При всем уважении к отцу вашего друга – он лишь один из участников событий и видел только то что видел, а не общую картину.
Вы меня извините, но общаться с кем-либо в топике у меня отпало всякое желание. Я всего лишь ретранслировал мнение участника событий и его высказывания, даже не свое собственное, думая, что людям в комментариях оно будет интересно — мы хотели даже видео с комментариями отца записать. Еще раз — мнение его, и изложенное практически дословно (отсюда и ляпы, которые вы заметили), которое, кстати, от мнения моего в корне отличается (я не являюсь поклонником СССР, защитником чего-либо и кого-либо и вообще мне очень понравился сериал), причем акцентировал на этом внимание. Но мне молча (кроме вашего развернутого комментария, за который вам огромное спасибо) натолкали минусов и наплевали в карму, видимо, причислив меня к некоему лагерю в политической войне. Посему умолкаю, потому что не имею желания участвовать в войнах остроконечных с тупоконечными и обсуждать в каком-либо виде политику, и вообще зарекаюсь писать что-либо в любом топике, который предполагает высказывание какого-либо субъективного мнения (даже пересказ чужого), потому что мне банально неприятно молчаливое оплевывание непонятно за что.
Не расстраивайтесь, мне как и вам карму опустили, хотя комментарии в основном положительные. Так уж работает хабр: карма – это капитал, который ты зарабатываешь для того, чтобы потом потратить его на высказывание мнения, которое многих может задеть за живое.
И не важно что мнение даже не ваше, и что сериал вам понравился. Важно что тема болезненная.
И не важно что мнение даже не ваше, и что сериал вам понравился. Важно что тема болезненная.
Американцы хотели снять про СССР, но опять сняли про себя.
Свет может и хороший, но вот лично у меня было полное ощущение нереальности происходящего, потому что наши люди так не говорят, так не поступают и так себя не ведут, как это показано в сериале. Именно в нюансах. Выглядит как пародия на советских людей.
Если что — мне 35, плюс я почти 4 года работал (не айти) на крупном промышленном объекте и общался с инженерами и руководителями крупных подразделений. И примерно представляю как наши между собой общаются, какие аргументы приводят, как реагируют и какая мотивация ими движет. В фильме — всё не так.
Если что — мне 35, плюс я почти 4 года работал (не айти) на крупном промышленном объекте и общался с инженерами и руководителями крупных подразделений. И примерно представляю как наши между собой общаются, какие аргументы приводят, как реагируют и какая мотивация ими движет. В фильме — всё не так.
Там в основном «тупые англичане», шведы, ирландцы. Конечно, и американцы есть, такие же тупые. Интересно, почему умные русские такой пиз*ец устроили? Ваш отец может рассказать?
Откуда столько людей с пеной у рта защищающих павшую идеологию и развалившуюся страну? Сериал — отличная художественная адаптация событий. И да, авария следствие тотальной лжи и некомпетентности, как и сотни других аварий (не только в СССР), почему от этого так полыхает у некоторых товарищей?
Почитайте статьи из этого комментария, а потом рассуждайте о тотальной лжи и некомпетентности. Полыхает потому что сериал реально качественный и от этого каждый момент с клюквой и перегибами вызывает когнитивный диссонанс
Информация из статей должна была быть доступна работникам станции до испытаний, но почему-то не была. Изменения в конструкцию реакторов должны были внести после первых подобных испытаний, но почему-то не внесли (насколько я помню, подобная ситуация (подъем реактивности после введения стержней) уже была на одном из реакторов, но информация была засекречена, в сериале об этом есть упоминание). И еще раз, я не говорю только про СССР, это общечеловеческая проблема, та же Фукусима тому пример.
Все эти товарищи из Чернобыля, в подземелье «Агропрома» прятались всё это время.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет, это не мое воображение. Количество восхвалятелей СССР растет и объяснений этому нет. А сериал очередной триггер для этих людей. А про масло ровным слоем, может напомнить вам про магазины «Березка» и партийное руководство, которое имело в разы больше привилегий чем обычные люди? И почему в целом нельзя вдруг плевать в ту страну? А в какие тогда можно? Кто это решает?
А для вас в мире только два цвета — либо восхвалять СССР, либо кейджиби с автоматами, сталин и гулаг? Других оттенков нет?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Всё так. Более того — у людей есть внутренняя потребность чем-то надо гордиться. Из сегодняшних дней гордиться нечем (ну не шубохранилищами же или яхтами олигархов). Вот и гордятся прошлым. И власти этому способствуют, так как пропагандировать величие совка очень легко. Не случайно все фильмы снимают только про это.
Да ну. В каждом таком фильме стараются пнуть социализм самыми различными способами. Вы присмотритесь, все эти фильмы больше про «превозмогания» вопреки системе. Непонятно только, почему когда система перестала существовать, все эти творцы и предприниматели ввысь не взмыли...
Согласен, всё от банального отсутствия предметов гордости. На того же Сталина сталинисты и прочие недалёкие наяривают не от того, что хотят сильную руку на шее, а не верят в победу над той же коррупцией нынешней властью. При нормальной правоохранительной и судебной системе, на него бы молилось только пара фриков, на которых бы все смотрели с недоумением и жалостью.
А вот про пропаганду совка не соглашусь, сейчас идёт тренд на демонтаж связи советского строя с подвигами. Тот же фильм Движение вверх, как пример, не про войну, про спорт, но акцент, про спортсменов, побеждающих вопреки гэбни и партии вставлен.
А вот про пропаганду совка не соглашусь, сейчас идёт тренд на демонтаж связи советского строя с подвигами. Тот же фильм Движение вверх, как пример, не про войну, про спорт, но акцент, про спортсменов, побеждающих вопреки гэбни и партии вставлен.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Т.е. вас устраивал железный занавес, да и система в целом?
В СССР многое зависело от региона проживания, где-то (особенно в Москве) снабжение было заметно лучше. Я помню как отец из командировки в Москву вез колбасу, конфеты и шампунь (да, блин, в моем регионе нельзя было это купить свободно). Это был 85 год. И да, жили мы в бараке (и хваленую бесплатную квартиру так и не получили). Родители в этот регион попали по распределению. Барак стоял в болоте и я заработал там хронических заболеваний на всю жизнь. Да, люди не голодали, но условия проживания по регионам отличались значительно.
В СССР многое зависело от региона проживания, где-то (особенно в Москве) снабжение было заметно лучше. Я помню как отец из командировки в Москву вез колбасу, конфеты и шампунь (да, блин, в моем регионе нельзя было это купить свободно). Это был 85 год. И да, жили мы в бараке (и хваленую бесплатную квартиру так и не получили). Родители в этот регион попали по распределению. Барак стоял в болоте и я заработал там хронических заболеваний на всю жизнь. Да, люди не голодали, но условия проживания по регионам отличались значительно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я нигде не говорил, что мне нравится, что мы имеем сейчас. Я пишу про то, что не надо идеализировать СССР.
Я написал год, дефицит начался примерно в 83 году.
Про то что железный занавес был создан западными странами просто смешно. Да, это они запрещали советским гражданам выезжать за границу и иметь валюту. Это они поставили глушилки западных радиостанций. Вы точно в том СССР жили? Возможно, вы считаете, что текущее эмбарго на западные продукты тоже ввели западные страны, чтобы россияне хуже питались?
В СССР хватало алкоголиков (а это те же наркоманы), их было ничем не меньше чем сейчас, это была реальная проблема, в результате которой появился сухой закон. А АУЕ и прочие миазмы родом из советских тюрем.
Преступность в СССР это отдельный разговор, и да, спойлер, все было тоже не так радужно.
Я написал год, дефицит начался примерно в 83 году.
Про то что железный занавес был создан западными странами просто смешно. Да, это они запрещали советским гражданам выезжать за границу и иметь валюту. Это они поставили глушилки западных радиостанций. Вы точно в том СССР жили? Возможно, вы считаете, что текущее эмбарго на западные продукты тоже ввели западные страны, чтобы россияне хуже питались?
В СССР хватало алкоголиков (а это те же наркоманы), их было ничем не меньше чем сейчас, это была реальная проблема, в результате которой появился сухой закон. А АУЕ и прочие миазмы родом из советских тюрем.
Преступность в СССР это отдельный разговор, и да, спойлер, все было тоже не так радужно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Вор в законе» — наследие того самого царского режима конца 19 века. Польские воры, сахалинские каторжане — вот они, прямые предки. Прочитайте хотя бы мемуары генерала А.Ф. Кошко, начальника московской сыскной полиции (примерно — начследственного управления и криминальполискомиссар в одном флаконе).
Про то что железный занавес был создан западными странами просто смешно.
Дальше хабре падать уже некуда — исключительно за прямую цитату Википедии минусуют :(
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Для начала, вы в той же википедии следующий абзац недочитали, например
«Политика изоляции носила взаимный характер. В энциклопедии «Британника» и западной публицистике преобладает мнение о том, что «занавес» был возведён СССР в курсе проводимой его руководством политики самоизоляции[2].»
О том, что выезд заграницу рядовому жителю СССР было организовать непросто, валютные операции незаконны и вообще любые заграничные отношения старались тщательно контролировать изнутри СССР, для вас надеюсь не новость?
«Политика изоляции носила взаимный характер. В энциклопедии «Британника» и западной публицистике преобладает мнение о том, что «занавес» был возведён СССР в курсе проводимой его руководством политики самоизоляции[2].»
О том, что выезд заграницу рядовому жителю СССР было организовать непросто, валютные операции незаконны и вообще любые заграничные отношения старались тщательно контролировать изнутри СССР, для вас надеюсь не новость?
Кстати, интересный момент. Тот же Парфёнов в недавнем своем Намедни рассказал, что СССР выстроил Железный занавес, при этом приводя прямо эту цитату. Какие-то взаимоисключающие параграфы, но никого это не смущает.
Или я чего-то не понимаю?
Или я чего-то не понимаю?
Популяризция АУЕ — дитя шальных 90-х, а не СССРовских тюрем
Скажите, а берлинскую стену тоже западный Берлин построил?
И когда люди оглядываются, вдруг обнаруживается, что «та» система была во много раз справедливее «этой».
Справедливость вообще понятие зыбкое.
Те привилегии, которые имели «элиты» СССР с теперешними уровнем разрыва между бедными и богатыми, это просто смех.Разница между человеком имеющим кусок хлеба и не имеющим его — бесконечна. Хотя в деньгах всего рубль.
Потому что один останется жить а другой умрёт.
Восхваливают более совершенную с точки зрения общественных отношений систему. При этом СССР просто как исторический маяк. В здравом уме никто в прошлое возвращаться не будет. Но и жить при либеральном капитализме с его колоссальным неравенством и постоянными страхами войн, кризисов и бедности тоже нравится всё меньшему количеству людей
Я например не восхваляю совершенно, очень не хотелось бы повторения.
Просто у СССР и так полно минусов, зачем приписывать то, чего не было?
Просто у СССР и так полно минусов, зачем приписывать то, чего не было?
А Вы реально в курсе про магазины «Березка»? Если да, я не понимаю, в чём к ним претензия. На самом деле, это развитие идеи «Торгсинов» 30-х годов. Работая за границей советские люди получали валюту. Но, иметь ее в личной собственности внутри страны было нельзя (88-я ст. УК СССР). Поэтому, валюта обменивалась на чеки, которые можно было потратить в «Березках». Там и за валюту можно было купить — но только иностранцам. Естественно, продавались там дефицитные или дорогостоящие вещи, типа японских магнитофонов, меховых шуб и т.п. Но. Подавляющему большинству чиновников в эти магазины путь был заказан. Доступно только дипкорпусу и тем, кто за границей работал. Например, простым морякам дальнего плавания — вполне. Это не свидетельство наличия «привилегий». Стране нужна была валюта, не будь «Березок», ее бы тратили за границей.
Насчет «масла» ниже VMichael ответил. Да, элита жила получше простого народа (а где-нибудь или когда-нибудь бывает иначе?) Но не сильно. И масло кушали то же самое, что и все остальные, пармезанов в продуктовых пайках не было.
Насчет «масла» ниже VMichael ответил. Да, элита жила получше простого народа (а где-нибудь или когда-нибудь бывает иначе?) Но не сильно. И масло кушали то же самое, что и все остальные, пармезанов в продуктовых пайках не было.
Наличие «Берёзок» ярко подчёркивало что все равны, но некоторые равнее.
Что мизерная прослойка имела возможность ездить заграницу и зарабатывать валюту, а остальным этот путь был закрыт наглухо и навсегда.
Что мизерная прослойка имела возможность ездить заграницу и зарабатывать валюту, а остальным этот путь был закрыт наглухо и навсегда.
Мизерная прослойка имела/имеет право летать в космос, а остальным этот путь был закрыт наглухо и навсегда. Примерно так.
На самом деле, зарабатывать за границей могли все, кто имел профильное образование. Моряки и летчики, инженеры и строители (мы например построили немало атомных станций другим странам). Все, кто ездил на стажировки. Дипкорпус — естественно. И т.п. Какая это к черту прослойка? Министр тупо не мог отоварится в Березке, ибо у него не было чеков.
«Наличие «Берёзок» ярко подчёркивало что все равны, но некоторые равнее.» — а назовите мне любую страну, где все равны, и нет тех, которые «равнее». Всегда и везде существует разница в доходах и возможностях между элитой и нижним слоем. Просто где-то это отличается в разы, а где-то в порядки. В нынешней России эта величина запредельна. В СССР она была минимальна.
На самом деле, зарабатывать за границей могли все, кто имел профильное образование. Моряки и летчики, инженеры и строители (мы например построили немало атомных станций другим странам). Все, кто ездил на стажировки. Дипкорпус — естественно. И т.п. Какая это к черту прослойка? Министр тупо не мог отоварится в Березке, ибо у него не было чеков.
«Наличие «Берёзок» ярко подчёркивало что все равны, но некоторые равнее.» — а назовите мне любую страну, где все равны, и нет тех, которые «равнее». Всегда и везде существует разница в доходах и возможностях между элитой и нижним слоем. Просто где-то это отличается в разы, а где-то в порядки. В нынешней России эта величина запредельна. В СССР она была минимальна.
Мне не нужно лично летать в космос (разумеется, при этом я уважаю космонавтику и рад любым успехам в этой отрасли), но я хочу свободно ездить по разным странам и работать на свой карман. Поэтому капитализм мне полностью подходит, а «совок» идёт лесом.
Собственно, это одна из основных причин, почему СССР ухнул в небытие — потому что большинство граждан рассуждает так же как и я.
Собственно, это одна из основных причин, почему СССР ухнул в небытие — потому что большинство граждан рассуждает так же как и я.
Я Вас прекрасно понимаю. И даже согласен с тем, что большинство граждан тоже хотело бы иметь возможность ездить по разным странам и зарабатывать.
И даже согласен с тем, что распад СССР произошел потому, что большинство хотели жить в «капиталистическом раю». И верхи и низы. За СССР никто в декабре 1991-го не выступил.
Но вот в чем проблема. Сегодня большинство граждан фактически не могут себе такого позволить, имея теоретически все права. А плата за теоретическую возможность весьма высока. Тотальная коррупция, низкий уровень жизни у большинства, слабое образование и наука, высокая стоимость ЖКХ, низкий уровень общественной безопасности и т.п. Но при этом — можешь свободно свалить, если есть профильное образование. Чем многие и пользуются.
И даже согласен с тем, что распад СССР произошел потому, что большинство хотели жить в «капиталистическом раю». И верхи и низы. За СССР никто в декабре 1991-го не выступил.
Но вот в чем проблема. Сегодня большинство граждан фактически не могут себе такого позволить, имея теоретически все права. А плата за теоретическую возможность весьма высока. Тотальная коррупция, низкий уровень жизни у большинства, слабое образование и наука, высокая стоимость ЖКХ, низкий уровень общественной безопасности и т.п. Но при этом — можешь свободно свалить, если есть профильное образование. Чем многие и пользуются.
Что интересно — понятием «капиталистический рай» оперируют всегда в укор самому капитализму.
А между тем, искажённое восприятие жизни за бугром как «райской» возникла по вине совковой пропаганды, потому что советские люди никогда не получали адекватного представления о капитализме.
Сначала десятилетиями внушали байки про «капиталистичекий ад», а когда хлынул поток совершенно другой информации, который советские граждан не смогли адекватно осмыслить, то само собой, в противовес лживой советской пропаганде возник миф про «капиталистический рай».
Капитализм не является ни адом ни раем. Это просто инструмент. Где-то с помощью этого инструмента построили вполне успешное общество. А в постсоветских странах ни коммунизм не получился, ни капитализм.
А между тем, искажённое восприятие жизни за бугром как «райской» возникла по вине совковой пропаганды, потому что советские люди никогда не получали адекватного представления о капитализме.
Сначала десятилетиями внушали байки про «капиталистичекий ад», а когда хлынул поток совершенно другой информации, который советские граждан не смогли адекватно осмыслить, то само собой, в противовес лживой советской пропаганде возник миф про «капиталистический рай».
Капитализм не является ни адом ни раем. Это просто инструмент. Где-то с помощью этого инструмента построили вполне успешное общество. А в постсоветских странах ни коммунизм не получился, ни капитализм.
Дело в том, что советская пропаганда особо не врала, но показывала жизнь в капстранах несколько односторонне. Напирая на сильный разрыв между богатыми и бедными. Западная пропаганда про СССР думаете была объективнее? Холодная война, однако.
Насчет постсоветских стран. Почему только постсоветских? Например, Мексика совсем не постсоветская страна. Сосед США. Там никогда социализма не было. Ну и как, успешен там капитализм? Полагаю, что нет, раз мексиканцы массово бегут в США. И вся Южная Америка, не сказать чтоб построила успешный капитализм. Африка — там социалистической (в недавние времена) была вроде только Ливия при Каддафи, и уровень жизни там был весьма высок. Однако сейчас она лежит в руинах, в стране гражданская война, а ливийские миллиарды баксов успешно освоены «западными партнерами». Зато капитализм.
Чисто математически, сколько в мире капстран на текущий момент и сколько из них (в процентах) успешны? Весьма малая часть. По-моему, что-то не то с этим инструментом, раз в большинстве случаев он лажает.
Насчет постсоветских стран. Почему только постсоветских? Например, Мексика совсем не постсоветская страна. Сосед США. Там никогда социализма не было. Ну и как, успешен там капитализм? Полагаю, что нет, раз мексиканцы массово бегут в США. И вся Южная Америка, не сказать чтоб построила успешный капитализм. Африка — там социалистической (в недавние времена) была вроде только Ливия при Каддафи, и уровень жизни там был весьма высок. Однако сейчас она лежит в руинах, в стране гражданская война, а ливийские миллиарды баксов успешно освоены «западными партнерами». Зато капитализм.
Чисто математически, сколько в мире капстран на текущий момент и сколько из них (в процентах) успешны? Весьма малая часть. По-моему, что-то не то с этим инструментом, раз в большинстве случаев он лажает.
Из чего проистекает ваше суждение, что в этих случаях лажают рыночные механизмы и частная собственность, а не что‐то другое?
Рыночные механизмы вполне могут существовать и при социализме. Колхозы, кооперативы и частники могли продавать свою продукцию по любым ценам. Это не отличительный признак капитализма. Вы и сами видите, что никакого свободного рынка в капитализме нет, последний скандал с опусканием Хуавей тому подтверждение. И огромное количество прочих санкций, против неугодных организаций, стран и т.п.
Отличительная черта капитализма — эксплуатация человека человеком. Вот этого при социализме не может быть в любой форме. Поэтому другой признак капитализма — социальное неравенство.
«Успешное общество» построили в основном в тех странах, которые доят «колонии» на предмет дешевых ресурсов, а продают им высокотехнологичные товары задорого.
Именно поэтому на одну успешную капстрану приходится пару десятков неуспешных капстран-доноров. И шансов у «доноров» попасть в «реципиенты» нет ни малейшего. Капитализм, рыночные механизмы — пофиг, это не работает.
При этом, в ЛЮБОЙ капстране условно, на одного «успешного» человека приходится N «неуспешных». Без шанса получить хорошее образование, собственное жилье и т.п. Поэтому, ну нет никакого «успешного общества». Кто-то успешен, кто-то (их больше) нет. В России ситуация с социальным неравенством примерно как в странах Африки. И, как в США, есть миллиардеры и миллионеры. Только вот нет своей высокотехнологичной промышленности. И не будет.
Отличительная черта капитализма — эксплуатация человека человеком. Вот этого при социализме не может быть в любой форме. Поэтому другой признак капитализма — социальное неравенство.
«Успешное общество» построили в основном в тех странах, которые доят «колонии» на предмет дешевых ресурсов, а продают им высокотехнологичные товары задорого.
Именно поэтому на одну успешную капстрану приходится пару десятков неуспешных капстран-доноров. И шансов у «доноров» попасть в «реципиенты» нет ни малейшего. Капитализм, рыночные механизмы — пофиг, это не работает.
При этом, в ЛЮБОЙ капстране условно, на одного «успешного» человека приходится N «неуспешных». Без шанса получить хорошее образование, собственное жилье и т.п. Поэтому, ну нет никакого «успешного общества». Кто-то успешен, кто-то (их больше) нет. В России ситуация с социальным неравенством примерно как в странах Африки. И, как в США, есть миллиардеры и миллионеры. Только вот нет своей высокотехнологичной промышленности. И не будет.
Но ограничение против Хуавей вводят государства, а наличие государства не является определяющим критерием капитализма. Как вы собираетесь чинить изъяны капиталистических государств, отдавая государствам ещё больше прав и возможностей по вмешательству в рынок? Здесь наблюдается некоторое противоречие.
Почему вы хотите нарушить свободу людей в продаже их труда? Почему вы хотите запретить людям перепродавать труд других людей? Почему вы хотите запретить людям перепродавать результаты труда других людей?
Капитализм — он по определению только про частную собственность и свободный рынок. И рыночные механизмы работают — это просто факт. В природе есть множество саморегулирующихся систем: клетка, многоклеточные организмы, экосистемы и многое другое. Это работает. Рынок — это, в общем‐то, частный случай экосистемы.
Пока вы не привели убедительных доводов, что проблемы России вызваны свободным рынком и частной собственностью, то есть капитализмом. А может дело как раз в обратном: в государстве и в разрушении и ослаблении им элементов капитализма?
Почему вы хотите нарушить свободу людей в продаже их труда? Почему вы хотите запретить людям перепродавать труд других людей? Почему вы хотите запретить людям перепродавать результаты труда других людей?
Капитализм — он по определению только про частную собственность и свободный рынок. И рыночные механизмы работают — это просто факт. В природе есть множество саморегулирующихся систем: клетка, многоклеточные организмы, экосистемы и многое другое. Это работает. Рынок — это, в общем‐то, частный случай экосистемы.
Пока вы не привели убедительных доводов, что проблемы России вызваны свободным рынком и частной собственностью, то есть капитализмом. А может дело как раз в обратном: в государстве и в разрушении и ослаблении им элементов капитализма?
1) Вы реально полагаете, что государство и крупный бизнес в капстранах отделены друг от друга? Санкции вводятся государствами для протекции своему бизнесу. И по его просьбам. Точнее, даже не просьбам, учитывая, что выборные процессы спонсируются крупным бизнесом. Государство — лишь надстройка.
2) «Почему вы хотите запретить людям продавать других людей?» — видимо следующий шаг. Работорговля никуда не делась. Во множестве стран существует, где легально, где полулегально, где нелегально — разумеется, капиталистических.
3) Частная собственность — да. Свободный рынок — только в идеальной модели (Laissez faire), такой капитализм никогда не существовал в природе. Частная собственность на средства производства и эксплуатация наемного труда — вот два признака.
Вы привели плохой пример, насчет саморегулирующихся механизмов. Где Вы увидели рыночные механизмы внутри клетки? Многоклеточный механизм — да вот, человек, например, там нет никакой свободной конкуренции или «рынка». Там мозг единолично решает куда направить ресурсы. Это можно сказать тирания мозга, ведь переизбрать его нельзя.
Нет в природе никакого «рынка». Есть разные виды симбиозов, антибиозов, хотя капитализм скорее ближе к хищничеству («акулы капитализма» — не мной придуманы).
4) Смотря какая проблема. Социальное расслоение — очевидно, следствие капитализма вообще. Уничтожение фундаментальной науки и целых отраслей промышленности — следствие сырьевой направленности российского капитализма. А вот то, что в футбол играем так себе — тут капитализм ни при чем. При социализме играли так же, только футболисты не получали миллионов.
2) «Почему вы хотите запретить людям продавать других людей?» — видимо следующий шаг. Работорговля никуда не делась. Во множестве стран существует, где легально, где полулегально, где нелегально — разумеется, капиталистических.
3) Частная собственность — да. Свободный рынок — только в идеальной модели (Laissez faire), такой капитализм никогда не существовал в природе. Частная собственность на средства производства и эксплуатация наемного труда — вот два признака.
Вы привели плохой пример, насчет саморегулирующихся механизмов. Где Вы увидели рыночные механизмы внутри клетки? Многоклеточный механизм — да вот, человек, например, там нет никакой свободной конкуренции или «рынка». Там мозг единолично решает куда направить ресурсы. Это можно сказать тирания мозга, ведь переизбрать его нельзя.
Нет в природе никакого «рынка». Есть разные виды симбиозов, антибиозов, хотя капитализм скорее ближе к хищничеству («акулы капитализма» — не мной придуманы).
4) Смотря какая проблема. Социальное расслоение — очевидно, следствие капитализма вообще. Уничтожение фундаментальной науки и целых отраслей промышленности — следствие сырьевой направленности российского капитализма. А вот то, что в футбол играем так себе — тут капитализм ни при чем. При социализме играли так же, только футболисты не получали миллионов.
1) Олигархия не является определяющим элементом капитализма.
2) А вот юридическое равенство является определяющим элементом капитализма, поэтому какое отношение к нему имеет работорговля?
3) Если свободный рынок никогда не существовал в природе, то из чего вы делаете вывод, что именно он является причиной бед многих государств? Почему на ноутбук не должно быть частной собственности (средство производства же)? Что плохого в наёмном труде? Не все люди желают быть предпринимателями. Или правящей верхушке наёмный труд можно эксплуатировать? Не находите, что это куда хуже даже олигархии?
Да, примеры саморегулирующихся механизмов однозначно плохие. В клетке же товарищ Ленин рулит, не иначе.
Даже из школьного курса биологии/анатомии хорошо известно, что мозг контролирует очень небольшое число процессов в организме. При этом человек и вообще существа с мозгом — это далеко не все примеры многоклеточных живых организмов. И их даже не большинство на планете.
Ещё раз подчеркну, что это всё примеры саморегулирющихся систем. Саморегулирующиеся системы существуют, и рыночные механизмы — это частный случай саморегулирующихся систем. Объяснение того, как рыночные механизмы работают — это не формат комметария на Хабре, вы можете обратиться за этим в учебник экономики или хотя бы в статьи Википедии.
4) Вы опять никак не показываете, что все эти перечисленные вами проблемы являются следствием свободного рынка, частной собственности или юридического равенства. Вы критикуете что угодно, кроме капитализма, но при этом избавиться почему‐то хотите именно от капитализма. Предлагаемые вами способы при этом неизбежно усилят то, что вы критикуете. Так государственный контроль над экономикой, средствами производства, распределением ресурсов — это определяющие элементы социализма. И именно это приводит к олигархии в особо уродливых формах, что и показывает история нашей страны.
2) А вот юридическое равенство является определяющим элементом капитализма, поэтому какое отношение к нему имеет работорговля?
3) Если свободный рынок никогда не существовал в природе, то из чего вы делаете вывод, что именно он является причиной бед многих государств? Почему на ноутбук не должно быть частной собственности (средство производства же)? Что плохого в наёмном труде? Не все люди желают быть предпринимателями. Или правящей верхушке наёмный труд можно эксплуатировать? Не находите, что это куда хуже даже олигархии?
Да, примеры саморегулирующихся механизмов однозначно плохие. В клетке же товарищ Ленин рулит, не иначе.
Даже из школьного курса биологии/анатомии хорошо известно, что мозг контролирует очень небольшое число процессов в организме. При этом человек и вообще существа с мозгом — это далеко не все примеры многоклеточных живых организмов. И их даже не большинство на планете.
Ещё раз подчеркну, что это всё примеры саморегулирющихся систем. Саморегулирующиеся системы существуют, и рыночные механизмы — это частный случай саморегулирующихся систем. Объяснение того, как рыночные механизмы работают — это не формат комметария на Хабре, вы можете обратиться за этим в учебник экономики или хотя бы в статьи Википедии.
4) Вы опять никак не показываете, что все эти перечисленные вами проблемы являются следствием свободного рынка, частной собственности или юридического равенства. Вы критикуете что угодно, кроме капитализма, но при этом избавиться почему‐то хотите именно от капитализма. Предлагаемые вами способы при этом неизбежно усилят то, что вы критикуете. Так государственный контроль над экономикой, средствами производства, распределением ресурсов — это определяющие элементы социализма. И именно это приводит к олигархии в особо уродливых формах, что и показывает история нашей страны.
1) Разумеется, олигархия существовала задолго до капитализма. При феодализме и рабовладении тоже. И что? Вы будете утверждать, что крупный бизнес не имеет влияния на государства?
2) Насчет юридического равенства, очень смешно, ага. Давайте вспомним, когда и где появился капитализм. И в какой стране, например, женщины получили впервые избирательные права. В США капитализм почти сотню лет существовал вместе с рабством, потом еще почти сто лет с расовой сегрегацией. Или в США был не капитализм?
3) Социализм не запрещал индивидуальное предпринимательство. Писатель имел в собственности печатную машинку (ноутбуков тогда не было) и получал деньги за книги. Художник имел в собственности мастерскую — мог продавать картины. Любой человек мог иметь в собственности участок земли, средства ее обработки и личный автомобиль — и продавать результаты своего труда. У меня мать в 70-х закончила курсы кройки и шитья, когда мне было 2 года, купила швейную машинку и шила на заказ. Это не было запрещено и так делали многие. Запрещено было только так: вам принадлежит средство производства (ноутбук, станок, завод — не важно), а работает на нем другой человек, которому это НЕ принадлежит. А вы получаете маржу. Вот это — нельзя. Собственно это самые азы политэкономии. В этом отличие предпринимательтсва при социализме и при капитализме. Если Вы не понимаете этого различия, о чем вообще можно дискутировать?
Какое имеют отношение саморегулирующиеся процессы к капитализму вообще? И где вы видели саморегуляцию в капитализме? Если мы берем саморегуляцию в обществе, то ближе всего к этому именно ливийская Джамахирия. Ничего более саморегулируемого мир еще не придумал. И это ни разу не капитализм.
Вы наверно говорите про какие-то математические модели, которые никогда не существовали в реальности. Типа «невидимой руки» рынка, ага.
Не нужно отсылать меня к учебнику, лучше почитайте сами историю возникновения и развития капитализма. Реальную историю, а книжки Айн Рэнд. Мир капитализма — это мир борьбы хищников, где еда — всё, что меньше тебя.
Свободного рынка не существует, любой рынок регулируется законами. Законы пишутся государствами, фактически в интересах крупнейших игроков данного рынка. Это факт, и это так что у нас, что в США, что в какой-нибудь Нигерии.
Это похоже на большой аквариум, в котором плавают маленькие, крупные и очень крупные рыбы, все хищные. И через некоторое время останутся только очень крупные. Крупный бизнес постепенно поглощает средний и мелкий. И начинает контролировать само государство, ведь большая часть ресурсов принадлежит уже ему. И это было предсказано еще сто лет назад. Ленин «Империализм, как высшая стадия капитализма» (1916 год).
Вернулись к олигархии? Ну так вот, при царе в России была олигархия? Была, в Первую мировую крупные капиталисты наваривали до 1000% на военных поставках и напрямую влияли на царя. Сейчас в России есть олигархия? Конечно. Внезапно оказывается, что олигархии не было только при социализме. И появилась она — как раз с падением социализма, в начале 90-х. Так что Ваш изначальный тезис про отсутствии связи между капитализмом и олигархией несостоятелен. Связь есть и самая наглядная.
2) Насчет юридического равенства, очень смешно, ага. Давайте вспомним, когда и где появился капитализм. И в какой стране, например, женщины получили впервые избирательные права. В США капитализм почти сотню лет существовал вместе с рабством, потом еще почти сто лет с расовой сегрегацией. Или в США был не капитализм?
3) Социализм не запрещал индивидуальное предпринимательство. Писатель имел в собственности печатную машинку (ноутбуков тогда не было) и получал деньги за книги. Художник имел в собственности мастерскую — мог продавать картины. Любой человек мог иметь в собственности участок земли, средства ее обработки и личный автомобиль — и продавать результаты своего труда. У меня мать в 70-х закончила курсы кройки и шитья, когда мне было 2 года, купила швейную машинку и шила на заказ. Это не было запрещено и так делали многие. Запрещено было только так: вам принадлежит средство производства (ноутбук, станок, завод — не важно), а работает на нем другой человек, которому это НЕ принадлежит. А вы получаете маржу. Вот это — нельзя. Собственно это самые азы политэкономии. В этом отличие предпринимательтсва при социализме и при капитализме. Если Вы не понимаете этого различия, о чем вообще можно дискутировать?
Какое имеют отношение саморегулирующиеся процессы к капитализму вообще? И где вы видели саморегуляцию в капитализме? Если мы берем саморегуляцию в обществе, то ближе всего к этому именно ливийская Джамахирия. Ничего более саморегулируемого мир еще не придумал. И это ни разу не капитализм.
Вы наверно говорите про какие-то математические модели, которые никогда не существовали в реальности. Типа «невидимой руки» рынка, ага.
Не нужно отсылать меня к учебнику, лучше почитайте сами историю возникновения и развития капитализма. Реальную историю, а книжки Айн Рэнд. Мир капитализма — это мир борьбы хищников, где еда — всё, что меньше тебя.
Свободного рынка не существует, любой рынок регулируется законами. Законы пишутся государствами, фактически в интересах крупнейших игроков данного рынка. Это факт, и это так что у нас, что в США, что в какой-нибудь Нигерии.
Это похоже на большой аквариум, в котором плавают маленькие, крупные и очень крупные рыбы, все хищные. И через некоторое время останутся только очень крупные. Крупный бизнес постепенно поглощает средний и мелкий. И начинает контролировать само государство, ведь большая часть ресурсов принадлежит уже ему. И это было предсказано еще сто лет назад. Ленин «Империализм, как высшая стадия капитализма» (1916 год).
Вернулись к олигархии? Ну так вот, при царе в России была олигархия? Была, в Первую мировую крупные капиталисты наваривали до 1000% на военных поставках и напрямую влияли на царя. Сейчас в России есть олигархия? Конечно. Внезапно оказывается, что олигархии не было только при социализме. И появилась она — как раз с падением социализма, в начале 90-х. Так что Ваш изначальный тезис про отсутствии связи между капитализмом и олигархией несостоятелен. Связь есть и самая наглядная.
1) Какое отношение ваша критика олигархии имеет к капитализму? Олигархия не является определяющим элементом капитализма.
2) Какое отношение ваша критика рабства имеет к капитализму? Рабство не является определяющим элементом капитализма.
Сейчас в США рабства нет, но капитализм всё равно есть.
3) Почему вы хотите запретить групповое предпренимательство? Разделение труда вообще‐то здорово ускорило научно‐технический прогресс.
Если у человека нет ноутбука, то ему запрещено пойти на чужом поработать, чтобы заработать на свой? Почему вдруг?
Рынок, рыночное равновесие, закон спроса и предложения. Но вы об этом не знаете и знать не хотите. Отрицаете очевидные вещи. Это напоминает сторонников плоской Земли, антипрививочников и всяких креационистов, которые тоже уверены, что саморегуляции нет и эволюция невозможна.
Не существует, но во всём виноват именно он — вот такой парадокс в ваших рассуждениях. А может всё же виновато государство со своими законами, которому вы почему‐то хотите дать ещё больше власти? Решить проблемы создаваемые государством путём предоставления государству ещё большей власти — это же нелогично.
Да, при социализме олигархии не было. Там была номенкулатура, которой принадлежало вообще всё, в том числе право эксплуатировать труд. Отличный план! (нет)
2) Какое отношение ваша критика рабства имеет к капитализму? Рабство не является определяющим элементом капитализма.
Сейчас в США рабства нет, но капитализм всё равно есть.
3) Почему вы хотите запретить групповое предпренимательство? Разделение труда вообще‐то здорово ускорило научно‐технический прогресс.
Если у человека нет ноутбука, то ему запрещено пойти на чужом поработать, чтобы заработать на свой? Почему вдруг?
Какое имеют отношение саморегулирующиеся процессы к капитализму вообще? И где вы видели саморегуляцию в капитализме?
Рынок, рыночное равновесие, закон спроса и предложения. Но вы об этом не знаете и знать не хотите. Отрицаете очевидные вещи. Это напоминает сторонников плоской Земли, антипрививочников и всяких креационистов, которые тоже уверены, что саморегуляции нет и эволюция невозможна.
Свободного рынка не существует, любой рынок регулируется законами. Законы пишутся государствами, фактически в интересах крупнейших игроков данного рынка.
Не существует, но во всём виноват именно он — вот такой парадокс в ваших рассуждениях. А может всё же виновато государство со своими законами, которому вы почему‐то хотите дать ещё больше власти? Решить проблемы создаваемые государством путём предоставления государству ещё большей власти — это же нелогично.
Да, при социализме олигархии не было. Там была номенкулатура, которой принадлежало вообще всё, в том числе право эксплуатировать труд. Отличный план! (нет)
Ну давайте по-вашему отвечу. «Да, при социализме олигархии не было. Там была номенкулатура,» Хрен там, номенклатура не является определяющим признаком социализма. Следовательно, любая ваша критика номенклатуры никакого отношения к социализму не имеет. Точка.
«Рабство не является определяющим элементом капитализма. Сейчас в США рабства нет, но капитализм всё равно есть.» И что? Рабство есть в других странах. Все они капиталистические. Привести примеры? Да ладно, загуглите сами. И еще, рабство и капитализм в том же США прекрасно сосуществовали сотню лет, следовательно никакого противоречия между рабством и капитализмом НЕТ.
«Почему вы хотите запретить групповое предпренимательство? » Простите, но вы реально не знаете АЗОВ экономики. Просто в любом учебнике экономики есть про кооперативы. Это и есть групповое предпринимательство. Это существовало в любой соцстране (и не только, в капстранах тоже). Право граждан на занятие кооперативной деятельностью было прописано отдельной главой в любой конституции, например, СССР. С какого хрена вы решили, что я против группового предпринимательства? Оно вообще никак не противоречит социализму. Вы считаете что социализм это типа номенклатура, а капитализм это типа свободный рынок (которого никогда не было) и т.п, но, извините, Вы просто не понимаете чем РЕАЛЬНО отличается социализм от капитализма. Это есть в любом учебнике,. Да ладно, даже в Википедии есть.
Ну как бы смысл обсуждать с человеком законы Ньютона, если он плавает в таблице умножения?
«Там была номенкулатура, которой принадлежало вообще всё» Номенклатуре не принадлежало НИЧЕГО. От слова совсем. Все было государственное. Включая машины, на которых ездила номенклатура, квартиры, в которых они жили, дачи и т.п. О счетах за границей или яхтах они даже и мечтать не могли. И потеряв свои посты номенклатурщики, даже вторые лица в государстве, жили немногим лучше, чем обычные пенсионеры. Пенсионер союзного значения, пенсия 250 руб — это почти как зарплата рабочего, без премии (220 руб). И это в принципе известные факты. Мне сложно поверить что тут есть люди, которые этого не знают, ну если только Вам не 12 лет или меньше. По-моему, Вы меня просто троллите. Потому что если нет — тогда всё совсем плохо. Я Вам не доктор.
«Рабство не является определяющим элементом капитализма. Сейчас в США рабства нет, но капитализм всё равно есть.» И что? Рабство есть в других странах. Все они капиталистические. Привести примеры? Да ладно, загуглите сами. И еще, рабство и капитализм в том же США прекрасно сосуществовали сотню лет, следовательно никакого противоречия между рабством и капитализмом НЕТ.
«Почему вы хотите запретить групповое предпренимательство? » Простите, но вы реально не знаете АЗОВ экономики. Просто в любом учебнике экономики есть про кооперативы. Это и есть групповое предпринимательство. Это существовало в любой соцстране (и не только, в капстранах тоже). Право граждан на занятие кооперативной деятельностью было прописано отдельной главой в любой конституции, например, СССР. С какого хрена вы решили, что я против группового предпринимательства? Оно вообще никак не противоречит социализму. Вы считаете что социализм это типа номенклатура, а капитализм это типа свободный рынок (которого никогда не было) и т.п, но, извините, Вы просто не понимаете чем РЕАЛЬНО отличается социализм от капитализма. Это есть в любом учебнике,. Да ладно, даже в Википедии есть.
Ну как бы смысл обсуждать с человеком законы Ньютона, если он плавает в таблице умножения?
«Там была номенкулатура, которой принадлежало вообще всё» Номенклатуре не принадлежало НИЧЕГО. От слова совсем. Все было государственное. Включая машины, на которых ездила номенклатура, квартиры, в которых они жили, дачи и т.п. О счетах за границей или яхтах они даже и мечтать не могли. И потеряв свои посты номенклатурщики, даже вторые лица в государстве, жили немногим лучше, чем обычные пенсионеры. Пенсионер союзного значения, пенсия 250 руб — это почти как зарплата рабочего, без премии (220 руб). И это в принципе известные факты. Мне сложно поверить что тут есть люди, которые этого не знают, ну если только Вам не 12 лет или меньше. По-моему, Вы меня просто троллите. Потому что если нет — тогда всё совсем плохо. Я Вам не доктор.
номенклатура не является определяющим признаком социализма.
Является. Прямо в определении социализма сказано: «Социали́зм — ряд экономических и социальных систем, характеризующихся государственным и общественным контролем над экономикой, средствами производства и распределением ресурсов...»
Где есть государство, там есть и номенклатура.
«Рабство не является определяющим элементом капитализма. Сейчас в США рабства нет, но капитализм всё равно есть.» И что? Рабство есть в других странах. Все они капиталистические.
Как я мог надеяться на владение человеком азами логики, если он отрицает существование рыночных механизмов.
про кооперативы
Почему вы навязываете людям организационно‐правовую форму группового предпринимательства?
Не все люди хотят заниматься предпринимательством, не всем людям нужно вносить пай. Кому‐то нужно просто поработать на чужом ноутбуке, чтобы заработать на свой.
Номенклатуре не принадлежало НИЧЕГО. От слова совсем. Все было государственное.
Правящему классу не принадлежало ничего, а всё принадлежало государству, которым правил правящий класс. Смешная шутка.
Я уже просто дико ржу с Вас, простите. Если номенклатура является признаком социализма, и при этом есть везде, где есть государство, следовательно любое государство — социалистическое, ведь там есть номенклатура. Это по поводу азов логики в том числе.
Я никогда не отрицал рыночных механизмов. Но вот свободного (нерегулируемого государством) рынка не существует и никогда не было. И да, Вы еще не понимаете разницу между либертарианством и капитализмом.
Не все люди хотят заниматься предпринимательством, ага. Ну так есть возможность пойти на госпредприятие, например работать. Если предприятие принадлежит Васе Пупкину — это с вашей точки зрения окей, а если государству — то ужас-ужас. )))
Оказывается, ужасным соц.государством правит, страшное дело, НОМЕНКЛАТУРА! То ли дело в капстранах! Там государства нет, номенклатуры нет, правящему классу не принадлежит ни хрена и вообще свободный рынок.
«существа с мозгом — это далеко не все примеры многоклеточных живых организмов. И их даже не большинство на планете.» — а вот спасибо, очень хорошо напомнили. ))))
Я никогда не отрицал рыночных механизмов. Но вот свободного (нерегулируемого государством) рынка не существует и никогда не было. И да, Вы еще не понимаете разницу между либертарианством и капитализмом.
Не все люди хотят заниматься предпринимательством, ага. Ну так есть возможность пойти на госпредприятие, например работать. Если предприятие принадлежит Васе Пупкину — это с вашей точки зрения окей, а если государству — то ужас-ужас. )))
Оказывается, ужасным соц.государством правит, страшное дело, НОМЕНКЛАТУРА! То ли дело в капстранах! Там государства нет, номенклатуры нет, правящему классу не принадлежит ни хрена и вообще свободный рынок.
«существа с мозгом — это далеко не все примеры многоклеточных живых организмов. И их даже не большинство на планете.» — а вот спасибо, очень хорошо напомнили. ))))
Если номенклатура является признаком социализма, и при этом есть везде, где есть государство, следовательно любое государство — социалистическое, ведь там есть номенклатура.
Да понял, понял я, что в логику вы не умеете, так что можете не демострировать это снова и снова. Я уже уверен, что бесполезно спрашивать, откуда вы взяли, что номенклатура является признаком социализма.
Но вот свободного (нерегулируемого государством) рынка не существует и никогда не было.
Но во всём виноват именно он, потому капитализм надо запретить. Я понял. Л‐логика.
Если не понимаете разницу между либертарианством и капитализмом, то загляните в Википедию и узнаете, что капитализм является неотъемлемой частью либертарианства. Одно из направлений либертарианства прямо так и называется — анархо‐капитализм.
И рыночные механизмы работают — это просто факт. В природе есть множество саморегулирующихся систем: клетка, многоклеточные организмы, экосистемы и многое другое. Это работает. Рынок — это, в общем‐то, частный случай экосистемы.
Ага, всё именно так, свободный рынок это многоклеточный организм вот только каждая клетка этого организма пытается стать раковой[=монополией].
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Причём в большинстве случаев монопольное положение обеспечивает государство. И вместо того, чтобы бороться с опухолью (государством) и метастазами (порождёнными государством монополиями), предлагается вырастить супермонополию суперопухоль (социалистическое государство), которая неизбежно уничтожит весь организм.
Рыночные механизмы вполне могут существовать и при социализме. Колхозы, кооперативы и частники могли продавать свою продукцию по любым ценам.Теоретически — да, практически — или «партбилет на стол» или «танк для армии купи» или ещё что подобное.
Отличительная черта капитализма — эксплуатация человека человеком. Вот этого при социализме не может быть в любой форме. Поэтому другой признак капитализма — социальное неравенство.Наёмный труд есть — значит и присвоение прибавочной стоимости есть. Притом человек присваивает, а не рептилоид какой.
Другое дело, что этот человек по идее должен всё это на благо народа потратить — но ведь и буржуи-благотворители бывают, не все золотые яхты за полмиллиарда покупают.
А что касается социального равенства — был ли равен колхозник не имеющий ничего кроме трудодней и охранник спецдачи партноменклатуры, получающий 10 среднемесячных зарплат?
Я уж не говорю про жильца этой дачи…
3) Социализм не запрещал индивидуальное предпринимательство. Писатель имел в собственности печатную машинку (ноутбуков тогда не было) и получал деньги за книги. Художник имел в собственности мастерскую — мог продавать картины. Любой человек мог иметь в собственности участок земли, средства ее обработки и личный автомобиль — и продавать результаты своего труда.Просто не успели все пережитки ликвидировать. Вон, артели только в 50-60х национализировали, а до прочих средств производства ещё через полвека бы очередь дошла.
Насчет «партбилета на стол» — но простите, разве все колхозники были партийными? Даже не все председатели колхозов. Для армии покупали и танки и самолеты — во время войны такое бывало. И не только колхозы, а даже и крестьяне. Но не по принуждению, по крайней мере, мне факты принуждения неизвестны. Читаем историю Ферапонта Головатого, делаем выводы о том, возможно ли было частное предпринимательство в СССР. Оказывается, крестьянин мог за сезон на пару самолетов заработать.
Насчет трудодней, и Вы туда же… Вот у нас с вами есть совместное производство. Вы отработали 100 дней, я отработал 10 дней. Получили урожай (или прибыль, неважно). Урожай весь наш, ибо это колхоз, то есть сельскохозяйственный кооператив. Как делить? Очевидно, 100 к 10, по количеству отработанных дней. Для этого трудодни и учитывались. Какая в том проблема? Если делить результаты пополам, то наверно никто бы не захотел работать больше других. За твердой зарплатой шли в совхоз, но там урожай не делили.
По поводу охранника дачи, который получал бы 10 средних зарплат, я не в курсе, откуда инфа? Но, задача охранника — прикрыть телом охраняемое лицо в случае покушения (бронежилетов не было). И если что — могли и посадить/расстрелять. Ответственность нешуточная. Не говоря о том, что набирали туда совсем непростых людей. Ну, а наше время охранники делают карьеры аж до губернаторов.
Насчет ликвидаций артелей — это да. Это был приговор социализму. Вкупе с введением т.н. «уравниловки». До этого рабочий мог получать по несколько зарплат, если делал несколько норм выработки. Хрущев все похерил, ибо стахановцы и артельщики слишком хорошо стали жить. В итоге стахановское движение сошло на нет. Но это уже был не социализм, а пародия на него.
Насчет трудодней, и Вы туда же… Вот у нас с вами есть совместное производство. Вы отработали 100 дней, я отработал 10 дней. Получили урожай (или прибыль, неважно). Урожай весь наш, ибо это колхоз, то есть сельскохозяйственный кооператив. Как делить? Очевидно, 100 к 10, по количеству отработанных дней. Для этого трудодни и учитывались. Какая в том проблема? Если делить результаты пополам, то наверно никто бы не захотел работать больше других. За твердой зарплатой шли в совхоз, но там урожай не делили.
По поводу охранника дачи, который получал бы 10 средних зарплат, я не в курсе, откуда инфа? Но, задача охранника — прикрыть телом охраняемое лицо в случае покушения (бронежилетов не было). И если что — могли и посадить/расстрелять. Ответственность нешуточная. Не говоря о том, что набирали туда совсем непростых людей. Ну, а наше время охранники делают карьеры аж до губернаторов.
Насчет ликвидаций артелей — это да. Это был приговор социализму. Вкупе с введением т.н. «уравниловки». До этого рабочий мог получать по несколько зарплат, если делал несколько норм выработки. Хрущев все похерил, ибо стахановцы и артельщики слишком хорошо стали жить. В итоге стахановское движение сошло на нет. Но это уже был не социализм, а пародия на него.
Читаем историю Ферапонта Головатого, делаем выводы о том, возможно ли было частное предпринимательство в СССР. Оказывается, крестьянин мог за сезон на пару самолетов заработать.С Головатовым — там мутно. Если поискать на карте этот хутор Степной — то он внезапно в зоне оккупации получается. И что там за колхоз при немцах работал — непонятно. А в ноябре 1942 как раз освобождён был.
Насчет трудодней, и Вы туда же…нет, против трудодней как метода учёта у меня претензий нет. Я больше про их денежный эквивалент, маленький он получался…
По зарплатам охранников — тоже без претензий, хотя опасность работы не надо преувеличивать, это не телохранитель а просто периметр территории блюсти.
Но ведь разница в доходе два порядка набегает. Это для социализма нормально?
Насчет ликвидаций артелей — это да. Это был приговор социализму.Ну как приговор, обобществление средств производства — это же базис идеологии.
Иначе и не могло быть.
Что там мутного? Пчелы мёд могли собирать и при нацистах. Летчик Ерёмин, который летал на его самолете, встречался с Головатым и о том писал в мемуарах. А может просто карта зоны оккупации неточная? И кроме Головатого есть и масса других примеров. Кожедуб сражался на самолете от колхозника Конева В.В. Фото есть с этим самолетом. Или Кожедуб тоже мутный?
Разница в зарплате для социализма НОРМАЛЬНО. Это перестало быть нормально при Хрущеве. А до этого люди опасных профессий получили весьма неплохо. К примеру зарплата шахтера была выше зарплаты министра. Геологи получали огромные премии за найденные месторождения цветных металлов. Изобретатели получали большие деньги — за экономию от внедрения изобретения. И т.п.
Это ответ. Не экспроиировать, а усиленно снабжать современной техникой. Это и делалось — машинно-тракторные станции были созданы и т.п. А Хрущев как раз все экспроприировал.
Разница в зарплате для социализма НОРМАЛЬНО. Это перестало быть нормально при Хрущеве. А до этого люди опасных профессий получили весьма неплохо. К примеру зарплата шахтера была выше зарплаты министра. Геологи получали огромные премии за найденные месторождения цветных металлов. Изобретатели получали большие деньги — за экономию от внедрения изобретения. И т.п.
обобществление средств производства — это же базис идеологии. Иначе и не могло быть.
И.В.Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР
в) что касается мелких и средних индивидуальных производителей, объединять их постепенно в производственные кооперативы, т.е. в крупные сельскохозяйственные предприятия, колхозы.
г) Развивать всемерно индустрию и подвести под колхозы современную техническую базу крупного производства, причем не экспроприировать их, а, наоборот, усиленно снабжать их первоклассными тракторами и другими машинами;
д) для экономической же смычки города и деревни, промышленности и сельского хозяйства сохранить на известное время товарное производство (обмен через куплю-продажу), как единственно приемлемую для крестьян форму экономических связей с городом, и развернуть вовсю советскую торговлю, государственную и коллективно-колхозную, вытесняя из товарооборота всех и всяких капиталистов.
История нашего социалистического строительства показывает, что этот путь развития, начертанный Лениным, полностью оправдал себя.
г) Развивать всемерно индустрию и подвести под колхозы современную техническую базу крупного производства, причем не экспроприировать их, а, наоборот, усиленно снабжать их первоклассными тракторами и другими машинами;
д) для экономической же смычки города и деревни, промышленности и сельского хозяйства сохранить на известное время товарное производство (обмен через куплю-продажу), как единственно приемлемую для крестьян форму экономических связей с городом, и развернуть вовсю советскую торговлю, государственную и коллективно-колхозную, вытесняя из товарооборота всех и всяких капиталистов.
История нашего социалистического строительства показывает, что этот путь развития, начертанный Лениным, полностью оправдал себя.
Это ответ. Не экспроиировать, а усиленно снабжать современной техникой. Это и делалось — машинно-тракторные станции были созданы и т.п. А Хрущев как раз все экспроприировал.
Мутное — происхождение денег. Вроде и криминала нет, но…
Вот поэтому ему кто-то и посоветовал сдать государству. А то в благодарность сделало надпись на самолёте.
Разница в зарплате нормальна для капитализма. НЭП, по-факту и был капитализмом, хотя и без допуска нэпманов к рулю.
А вот что Сталин в 50х говорит
«В настоящее время у нас существуют две основные формы социалистического производства: государственная – общенародная, и колхозная, которую нельзя назвать общенародной.»
«когда вместо двух основных производственных секторов, государственного и колхозного, будет один всеобъемлющий производственный сектор с распоряжения всей потребительской продукцией»
Т.е. чёткий курс на национализацию коллективных хозяйств. Пусть и необязательно «прямо сейчас» как это Хрущёв сделал.
Вот поэтому ему кто-то и посоветовал сдать государству. А то в благодарность сделало надпись на самолёте.
Разница в зарплате нормальна для капитализма. НЭП, по-факту и был капитализмом, хотя и без допуска нэпманов к рулю.
Это ответ.Это ответ Ленина в начале 20х. И эти пункты были давно выполнены — и коллективизация, и т.д.
А вот что Сталин в 50х говорит
«В настоящее время у нас существуют две основные формы социалистического производства: государственная – общенародная, и колхозная, которую нельзя назвать общенародной.»
«когда вместо двух основных производственных секторов, государственного и колхозного, будет один всеобъемлющий производственный сектор с распоряжения всей потребительской продукцией»
Т.е. чёткий курс на национализацию коллективных хозяйств. Пусть и необязательно «прямо сейчас» как это Хрущёв сделал.
Тотальная коррупция, низкий уровень жизни у большинства, слабое образование и наука, высокая стоимость ЖКХ, низкий уровень общественной безопасности
Все это, за исключением разве что сильной фундаментальной науки, было и в СССР
Я верно понимаю, что Вы утверждаете, что:
— объемы коррупционных операций сопоставимы в СССР и РФ?
— стоимость услуг ЖКХ в процентном соотношении к доходу домохозяйств сопоставимы в СССР и РФ?
— уровень общественной безопасности (уличная преступность, группировки типа АУЕ и т.п.) сопоставимы?
Про образование я спрашивать не буду. Это в цифрах сложно измерить. Просто спросите у кого-то из пожилых учителей, разницу между нынешним поколением выпускников и советским.
Уровень жизни — тут вопрос спорный. Для кого-то он высокий, потому что в магазинах навалом товаров со всего мира. Но при этом — ипотека и высокая стоимость социальных услуг. Для кого-то низкий, потому что при огромном ассортименте нет возможности купить продуктов, а все деньги уходят на лекарства и ЖКХ.
Наука — не только. Тогда еще была своя промышленность, электроника например, станкостроение, космонавтика.
— объемы коррупционных операций сопоставимы в СССР и РФ?
— стоимость услуг ЖКХ в процентном соотношении к доходу домохозяйств сопоставимы в СССР и РФ?
— уровень общественной безопасности (уличная преступность, группировки типа АУЕ и т.п.) сопоставимы?
Про образование я спрашивать не буду. Это в цифрах сложно измерить. Просто спросите у кого-то из пожилых учителей, разницу между нынешним поколением выпускников и советским.
Уровень жизни — тут вопрос спорный. Для кого-то он высокий, потому что в магазинах навалом товаров со всего мира. Но при этом — ипотека и высокая стоимость социальных услуг. Для кого-то низкий, потому что при огромном ассортименте нет возможности купить продуктов, а все деньги уходят на лекарства и ЖКХ.
Наука — не только. Тогда еще была своя промышленность, электроника например, станкостроение, космонавтика.
1. Коррупция — да, как бытовая (сантехнику бутылку водки, врачу коробку конфет), так и на высоком уровне вполне себе процветала
2. Непосредственно счета за услуги ЖКХ стоили около 10% дохода (до 10 рублей при зарплате 100-130), но это компенсировалось тем, что за любой приход газовика, сантехника и прочих товарищей приходилось «доплачивать» бутылкой водки, которая стоила около трёх рублей
3. Любера — знакомо звучит?
Про общественную безопасность достаточно того факта, что люди не оставляли автомобили на улице, т.к. прекрасно знали, что утром на нём не будет дворников, колёс и зеркал как минимум.
Драки «район на район» существовали кстати только в СССР, сейчас их нет
2. Непосредственно счета за услуги ЖКХ стоили около 10% дохода (до 10 рублей при зарплате 100-130), но это компенсировалось тем, что за любой приход газовика, сантехника и прочих товарищей приходилось «доплачивать» бутылкой водки, которая стоила около трёх рублей
3. Любера — знакомо звучит?
Про общественную безопасность достаточно того факта, что люди не оставляли автомобили на улице, т.к. прекрасно знали, что утром на нём не будет дворников, колёс и зеркал как минимум.
Драки «район на район» существовали кстати только в СССР, сейчас их нет
Драки «район на район» существовали кстати только в СССР, сейчас их нет
Только в СССР и больше нигде?
1) То что Вы называете «бытовой коррупцией» — вообще не коррупция, а плата за услугу. Потому что врачу и сантехнику их клиенты деньгами не платили. Эдак можно чаевые официанту коррупцией назвать, а что, он же зарплату получает, а я ему еще денег сверху даю. Коробка конфет врачу — те же чаевые (но врач и без них вас лечил, ведь так?) Сейчас за услуги платят деньгами, причем весьма немалыми, а если нет — то аналогично такими же подарками. Личный недавний опыт — вызов платного детского врача — 1,5к за пятнадцатиминутный визит, вызов сантехника за получасовую работу — 1к. Это несколько больше бутылки водки и коробки конфет. Общественная опасность у той «коррупции» была нулевой. Совсем не то, когда разворовывают деньги на строительстве космодрома, к примеру.
2) Нет. Порядка трех-пяти рублей за все. И зарплат в 100 рублей я не помню. Типичные зарплаты были 120 руб у инженеров и 220 у рабочих. Это чистые оклады, не считая премий и разных добавок. Оплата за ЖКХ была мизерной и годами не поднималась. Сейчас, личный пример, только за отопление двушки в апреле (!) насчитали 3к руб. А всего ЖКХ вдвое больше. То есть нужно получать оклад где-то сотку, чтобы эти расходы были незаметны. Количество людей, получающих такие оклады и выше — не более двух-трех процентов. Про ипотеку я вообще молчу.
3. Любера — конечно, знакомо. Я в те времена сам подростком был. Качались ребята, били «неформалов», а обычным людям от них никакой опасности не было. В грабежах замечены вроде не были. По мне лучше любера, чем АУЕ в школах.
Драки район на район — да, были. Но это же старинная русская забава: стенка на стенку. Весьма полезная, я считаю — молодежь выплескивает агрессию. Насильно на «кулАчки» никого не тащили же.
Зато детей из школы никто не встречал. Я с первого класса один ходил. Охранников в школах не было. Вообще дети с дошкольного возраста могли спокойно гулять с утра до вечера на улице — без присмотра и мобильных телефонов, и никого это не напрягало. А сейчас?
2) Нет. Порядка трех-пяти рублей за все. И зарплат в 100 рублей я не помню. Типичные зарплаты были 120 руб у инженеров и 220 у рабочих. Это чистые оклады, не считая премий и разных добавок. Оплата за ЖКХ была мизерной и годами не поднималась. Сейчас, личный пример, только за отопление двушки в апреле (!) насчитали 3к руб. А всего ЖКХ вдвое больше. То есть нужно получать оклад где-то сотку, чтобы эти расходы были незаметны. Количество людей, получающих такие оклады и выше — не более двух-трех процентов. Про ипотеку я вообще молчу.
3. Любера — конечно, знакомо. Я в те времена сам подростком был. Качались ребята, били «неформалов», а обычным людям от них никакой опасности не было. В грабежах замечены вроде не были. По мне лучше любера, чем АУЕ в школах.
Драки район на район — да, были. Но это же старинная русская забава: стенка на стенку. Весьма полезная, я считаю — молодежь выплескивает агрессию. Насильно на «кулАчки» никого не тащили же.
Зато детей из школы никто не встречал. Я с первого класса один ходил. Охранников в школах не было. Вообще дети с дошкольного возраста могли спокойно гулять с утра до вечера на улице — без присмотра и мобильных телефонов, и никого это не напрягало. А сейчас?
Любера — конечно, знакомо. Я в те времена сам подростком был
Сейчас тебе панки и прочие неформалы наминусуют! lol
1) Сантехник в СССР был не вольным частником, а работал на государство точно так же как любой чиновник.
Поэтому любые деньги ему сверх тарифа — взятка.
Специфика социализма, однако.
2) 3-5 рублей — это чисто квартплата. С коммунальными услугами — 15-25 рублей.
Поэтому любые деньги ему сверх тарифа — взятка.
Специфика социализма, однако.
2) 3-5 рублей — это чисто квартплата. С коммунальными услугами — 15-25 рублей.
Так в квартплату многое входило. Это потом все поотделялось… По счетчику платилось за електричество (4 коп за киловат) и телефон был отдельно… Все.
Можно погуглить, например
Это конечно уже 80е и платилось кучкой
Это конечно уже 80е и платилось кучкой
1) Коробка конфет врачу за хорошую помощь — благодарность. Та же коробка врачу за «левую» справку — коррупция.
Коробка конфет учителю в ДР или на праздник — благодарность. Та же коробка конфет учителю за оценку — коррупция.
Но, разве эти виды коррупции исчезли с исчезновением социализма? Нет. Значит социализм тут ни при чем.
Бутылка сантехнику совершенно была необязательна, если сантехник жэковский. Они и так приходили и все делали (но если нет — то наверно это можно было бы назвать бытовой коррупцией). Бутылку давали «своему» сантехнику, который делал лучше чем жэковский, но это ни разу не коррупция, а просто оплата. Аналогично бутылками платили местным алкашам за разгрузочные работы.
Специфика «социализма» скорее в том, что не было частников: тех же сантехников, грузчиков, частных врачей, которым можно было бы просто заплатить деньгами. В итоге, чтобы получить что-то лучше, чем стандартная услуга, нужно было доплачивать. Частники (ну хотя бы кооператоры) должны были быть, если бы социализм был нормальный. Но с хрущевских времен строили говносоциализм, где не было места частным услугам. Кроме колхозов.
2) Я могу ошибаться, ибо в советское время был школьником и сам квартплату не платил. Но загуглив тему, я вижу суммы в разы меньше ваших. Порядка нескольких процентов от средней зарплаты.
Коробка конфет учителю в ДР или на праздник — благодарность. Та же коробка конфет учителю за оценку — коррупция.
Но, разве эти виды коррупции исчезли с исчезновением социализма? Нет. Значит социализм тут ни при чем.
Бутылка сантехнику совершенно была необязательна, если сантехник жэковский. Они и так приходили и все делали (но если нет — то наверно это можно было бы назвать бытовой коррупцией). Бутылку давали «своему» сантехнику, который делал лучше чем жэковский, но это ни разу не коррупция, а просто оплата. Аналогично бутылками платили местным алкашам за разгрузочные работы.
Специфика «социализма» скорее в том, что не было частников: тех же сантехников, грузчиков, частных врачей, которым можно было бы просто заплатить деньгами. В итоге, чтобы получить что-то лучше, чем стандартная услуга, нужно было доплачивать. Частники (ну хотя бы кооператоры) должны были быть, если бы социализм был нормальный. Но с хрущевских времен строили говносоциализм, где не было места частным услугам. Кроме колхозов.
2) Я могу ошибаться, ибо в советское время был школьником и сам квартплату не платил. Но загуглив тему, я вижу суммы в разы меньше ваших. Порядка нескольких процентов от средней зарплаты.
Это кем надо было работать, чтобы получать 100 руб в месяц?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну это надо было постораться быть ну очень низовым персоналом… Обычные работяги получали гораздо больше…
Смотря в каком году.
ну мы про махровые 50-ые или 30-ые не говорим… У нас конкретный год — 1986…
Хм, тут я понял, что на самом деле существовала довольно выраженная разница между республиками.
Например между РСФСР и Украинской/Белорусской республиками разница в средней зарплате была примерно 30 руб.
Моё мнение основывалось на Украинских зарплатах, то есть около 110-120 руб в начале восьмидесятых и 140-150 в середине, в то время как в РСФСР это было в среднем +30 руб.
А в Эстония была впереди всех — 200+
Например между РСФСР и Украинской/Белорусской республиками разница в средней зарплате была примерно 30 руб.
Моё мнение основывалось на Украинских зарплатах, то есть около 110-120 руб в начале восьмидесятых и 140-150 в середине, в то время как в РСФСР это было в среднем +30 руб.
А в Эстония была впереди всех — 200+
Тут подвох именно в официальности этого. «Тебе можно только в рамках определенных пределов и не больше». При капитализме — сколько смог, столько и заработал. Тут начинаются демагогии по поводу того, что такое «заработал» и «как». Но тем не менее, официальное деление на белых и не очень — это паскудство.
Совершенно с Вами согласен, кроме одного нюанса. На самом деле, при нормальном социализме может и должно существовать предпринимательство. Вполне себе «сколько смог столько и заработал». Оно так и было (запрещена была только эксплуатация чужого труда). Но Хрущев это предпринимательство похерил и разогнал производственные артели. Эта деятельность не исчезла совсем, а ушла в тень («цеховики»). Дефициты товаров народного потребления — во многом вызваны этим.
В том числе поэтому «социализм» начал сваливаться в говно с середины 50-х, пока окончательно не рухнул.
В том числе поэтому «социализм» начал сваливаться в говно с середины 50-х, пока окончательно не рухнул.
Любое деление людей на группы — это не чья-то выдумка, это реальность. И здесь масса подводных камней. Например, производительность труда на Украине была значительно ниже, чем в России и в Белоруссии. Но для сохранения государства Украину сделали «дотационной». Как известно, это не помогло, но без дотаций Украина скатилась на дно, что и отражает реальное положение вещей. Учитесь, татуированные господа, подходить к жизни с научной точки зрения.
К сожалению, современный варварский неолиберализм научился вредить и науке. Очень трудно сегодня опубликовать исследование, из которого следует, что люди далеко не равны.
Впрочем, чтобы хотя бы немного разбираться в жизни, прочитайте, для начала, пару книг Линна. Забудьте про скоморохов — киношников, писателей и прочий невежественный сброд. Ум наследуется и не меняется в течение жизни, меняются навыки, позволяющие этим умом пользоваться. Наследуются все основные черты характера и поведения — трудолюбие. агрессивность, креативность, наклонность к преступному поведению и так далее. Запомните, что способности не связаны с умом, гениальный балалаечник или физик не обязательны умны. Способности наследуются отдельно от ума.
Что такое ум? Определения не существует, но наиболее правильным мне представляется распространенное мнение, что ум — это способность предсказывать поведение сложных систем. Отметьте слово «сложных». Замкнутая сеть из источника тока и сопротивления — это простая система.
К сожалению, современный варварский неолиберализм научился вредить и науке. Очень трудно сегодня опубликовать исследование, из которого следует, что люди далеко не равны.
Впрочем, чтобы хотя бы немного разбираться в жизни, прочитайте, для начала, пару книг Линна. Забудьте про скоморохов — киношников, писателей и прочий невежественный сброд. Ум наследуется и не меняется в течение жизни, меняются навыки, позволяющие этим умом пользоваться. Наследуются все основные черты характера и поведения — трудолюбие. агрессивность, креативность, наклонность к преступному поведению и так далее. Запомните, что способности не связаны с умом, гениальный балалаечник или физик не обязательны умны. Способности наследуются отдельно от ума.
Что такое ум? Определения не существует, но наиболее правильным мне представляется распространенное мнение, что ум — это способность предсказывать поведение сложных систем. Отметьте слово «сложных». Замкнутая сеть из источника тока и сопротивления — это простая система.
Предсказание поведения сложных систем — это интуиция. Лучше попробуйте представить себе что такое умный человек и что такое не умный, выявив различие можно попробовать сформулировать что есть ум. Но это не интуиция. Интуиция работает с накопленным опытом.
Под умом скорей всего подразумевается способность к абстрактному мышлению.
Под умом скорей всего подразумевается способность к абстрактному мышлению.
Абстрактное мышление — это слишком просто. Абстрактное решение подразумевает один или конечное число ответов, и не допускает бифуркаций. Поведение сложных систем — это не предмет для «интуиции». Интуиция — это разум насекомых. С погружением в процессы, происходящие в сложных системах объем информации увеличивается экспоненциально, и чем мощнее разум, тем дальше позволяет он продвинуться вглубь проблемы. Поскольку сложная система непредсказуема в принципе, любой разум, включая и человеческий, обязан остановиться и выдать вероятность исхода, приуроченного к моменту, важному для принятия решения. Мощность разума, в просторечии «ум», вычисляется по доле успешных предсказаний.
Абстрактное мышление — это, скорее, следствие не ума, а таланта. Мне приходилось беседовать с учеными, хорошо знавшими Ландау. Многие признавали его выдающиеся способности в области абстрактных проблем, но замечали при этом, что когда речь заходила о проблемах, которые не поддавались формализации, Ландау становился беспомощным.
Абстрактное мышление — это, скорее, следствие не ума, а таланта. Мне приходилось беседовать с учеными, хорошо знавшими Ландау. Многие признавали его выдающиеся способности в области абстрактных проблем, но замечали при этом, что когда речь заходила о проблемах, которые не поддавались формализации, Ландау становился беспомощным.
Не расстраивайтесь! Когда-нибудь роботы сумеют создать разумного человека!
Если бы вы взяли на себя труд хотя бы поверхностно ознакомиться с достижениями нейробиологии XXI века (которой, в отличие от вас неолиберализм почему-то не помешал публиковать качественные статьи любой степени толерантности), то обнаружили бы, что степень генетической наследуемости интеллекта, как и черт характера, очень невысока, и социальные факторы (воспитание и даже питание) в этом плане превалируют. Дети гениев, как правило, существенно глупее своих родителей (но могут быть несколько умнее большинства), и с каждым поколением уровень интеллекта потомков стремится к среднему. При этом, средний уровень интеллекта крупной популяции — показатель достаточно стабильный, коррелирующий со средним объёмом мозга в ней, и наиболее высок этот показатель у восточноазиатской части населения планеты. Россияне же, беларусы и украинцы тут, согласно исследованиям, на одной ступени, и реального повода для вашего яростного презрения к уму украинцев не существует.
Про «способности наследуются отдельно от ума» вы несколько меньше заблуждаетесь. Сейчас выделяются различные аспекты интеллекта: лингвистический, пространственный, эмоциональный и так далее, которые связаны с развитием разных отделов мозга и действительно независимы друг от друга. Каждая «способность» завязана на один или несколько аспектов интеллекта, так что связь между «умом» и «способностью» может как присутствовать, так и отсутствовать, в зависимости от конкретной рассматриваемой ситуации.
Про «способности наследуются отдельно от ума» вы несколько меньше заблуждаетесь. Сейчас выделяются различные аспекты интеллекта: лингвистический, пространственный, эмоциональный и так далее, которые связаны с развитием разных отделов мозга и действительно независимы друг от друга. Каждая «способность» завязана на один или несколько аспектов интеллекта, так что связь между «умом» и «способностью» может как присутствовать, так и отсутствовать, в зависимости от конкретной рассматриваемой ситуации.
Так как я знаком с научными трудами не поверхностно, а довольно основательно, то не могу согласиться с Вашими взглядами., к тому же. выраженными очень расплывчато. Наберите в Гугле «Вологда и евреи» прочитайте статью, это должно Вам помочь разобраться в сложном вопросе о наследовании интеллекта.
Что касается детей «гениев», то гении не размножаются почкованием, а среди женщин «гениев» нет.Таким образом «дети гениев» — это оксюморон. Да и само словечко «гений» в серьезной науке не употребляется, так как не имеет определения. Свойства нации по части эффективности труда определяются не средним значением IQ, а долей индивидов с очень выcокими показателями в области сообразительности и креативности.
Что касается детей «гениев», то гении не размножаются почкованием, а среди женщин «гениев» нет.Таким образом «дети гениев» — это оксюморон. Да и само словечко «гений» в серьезной науке не употребляется, так как не имеет определения. Свойства нации по части эффективности труда определяются не средним значением IQ, а долей индивидов с очень выcокими показателями в области сообразительности и креативности.
Я в курсе, что средний IQ популяции ашкенази выше, чем у основной массы европеоидов (при этом любопытно, что в книге Р. Линна «Коэффициент интеллекта и богатство народов» IQ по Израилю ниже, чем по РФ). Это всё никак не противоречит моему сообщению.
Что касается ваших высказываний насчёт «гении не размножаются почеованием, а среди женщин гениев нет», обсуждать ваше чувство юмора я не считаю уместным. Если же отойти от шуток и вернуться на почву науки, то вот тут есть краткие результаты 30-летнего исследования наследуемости интеллекта (полный текст), и один из выводов звучит примерно так:
Что касается ваших высказываний насчёт «гении не размножаются почеованием, а среди женщин гениев нет», обсуждать ваше чувство юмора я не считаю уместным. Если же отойти от шуток и вернуться на почву науки, то вот тут есть краткие результаты 30-летнего исследования наследуемости интеллекта (полный текст), и один из выводов звучит примерно так:
Родители, демонстрирующие очень высокий уровень интеллекта, как правило, имеют достаточно в этом смысле средних детей. Если у родителей, принадлежащих к негроидной и европеоидной расам, был зафиксирован IQ 115, их дети будут иметь IQ на уровне 85 и 100 соответственно. При IQ обоих родителей 70 IQ детей всё равно будет для негроидов 85, для европеоидов 100. Это утверждение было сперва выдвинуто «на бумаге», а потом подтверждено на реальных данных.Как видите, тут рассматриваются пары с одинаково высоким/низким IQ, но он, тем не менее, наследуется слабо. Дело в том, что количество генов, косвенно влияющих на интеллект, высоко, комбинации их у обоих родителей совершенно разные, и перетасовываются они у отпрысков совершенно случайно. С точки зрения теории вероятности стремление к среднему тут вполне очевидно. Однако влияние социальных факторов сглаживает этот генетический эффект.
Оригинал: For any trait, scores should move toward the average for that population. So in the United States, genetic theory predicts that the children of Black parents of IQ 115 will regress toward the Black IQ average of 85, whereas children of White parents of IQ 115 will regress toward the White IQ average of 100. Similarly, children of Black parents of IQ 70 should move up toward the Black IQ average of 85, whereas children of White parents of IQ 70 should move up toward the White IQ average of 100. average of 100. This hypothesis has been tested and the predictions confirmed.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Большинство людей просто не нуждается в яхтах и шубохранилищах. Среднестатистическому человеку достаточно просто достойного уровня жизни.
Поэтому роскошная жизнь Миллера зависти не вызывает, хотя к нему многие испытывают презрение и ненависть за то что он грабит страну.
В СССР как раз наличие «Берёзок» (с их ассортиментом обычного мини-маркета) показывало, что просто на нормальный средний уровень жизни имели право только несколько процентов граждан. И это тогдашний народ раздражало посильнее яхт Миллера сейчас.
Поэтому роскошная жизнь Миллера зависти не вызывает, хотя к нему многие испытывают презрение и ненависть за то что он грабит страну.
В СССР как раз наличие «Берёзок» (с их ассортиментом обычного мини-маркета) показывало, что просто на нормальный средний уровень жизни имели право только несколько процентов граждан. И это тогдашний народ раздражало посильнее яхт Миллера сейчас.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну так это не к капитализму как таковому претензии, а к тому уродливому его виду, как его построили в России.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я родился в 1978-м, а не в 79-м.
В конце 80-х дети моего возраста смотрели в огромном количестве голливудские видеофильмы, диснеевские мультсериалы и просто различные телепередачи о жизни «там».
Если нам, подросткам было просто из телевизора очевидно насколько СССР убог, отстал и проигрышен по сравнению с «западом», то что говорить про взрослых, которые поняли что десятилетия своей жизни на строительство коммунизма они потратили впустую.
В конце 80-х дети моего возраста смотрели в огромном количестве голливудские видеофильмы, диснеевские мультсериалы и просто различные телепередачи о жизни «там».
Если нам, подросткам было просто из телевизора очевидно насколько СССР убог, отстал и проигрышен по сравнению с «западом», то что говорить про взрослых, которые поняли что десятилетия своей жизни на строительство коммунизма они потратили впустую.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
что бы получить дефицитные товары, а такими в позднем совке было чуть менее чем все, включая сахар и периодически хлеб, надо было выстаивать длинные очереди. Так как родители в это время могли быть на работе, в очередях стояли дети. И бывало таки и делали политические выводы. Второй вопрос что уровень общественного доверия был такой, что дети стояли в очередях вполне безопасно.
Насчёт политического устройства мы, советские подростки, не задумывались, но то что «там» лучше чем «здесь» — это в конце 80-х было очевидно даже детям.
В конце 80-х дети моего возраста смотрели в огромном количестве голливудские видеофильмы, диснеевские мультсериалы и просто различные телепередачи о жизни «там».
Вы видимо были из элиты, если могли себе позволить смотреть голливудские фильмы в огромном количестве.
Я вот был рад, если была возможность посмотреть китайские фильмы про кунг-фу. А посмотреть какой-нить терминатор или робокоп — так это событие месяца.
С 1986 по 1991 год я жил на острове Диксон. У нас там в конце 80-х были свои два «телеканала», которые транслировались на весь небольшой посёлок (ловила простая антенна). Телепередач не было, только каждый день крутили по несколько голливудских фильмов (+ ещё были текстовые поздравления, которые можно было заказать). Так что я, как и любой другой житель посёлка, во время Перестройки бесплатно пересмотрел огромное множество американских фильмов 70-80-х, да ещё и по несколько раз.
Но подобные «телеканалы» в конце 80-х, возможно, редкость в СССР. Но уж точно тогда по всей стране функционировало огромное количество видеосалонов с вполне подъёмной ценой 1 рубль за сеанс.
Но подобные «телеканалы» в конце 80-х, возможно, редкость в СССР. Но уж точно тогда по всей стране функционировало огромное количество видеосалонов с вполне подъёмной ценой 1 рубль за сеанс.
За рубль можно было целый день прилично есть три раза.
Среднестатистический школьник мог себе позволить пару фильмов в месяц, а не огромное количество.
Среднестатистический школьник мог себе позволить пару фильмов в месяц, а не огромное количество.
Были места, где днём можно было посмотреть за 70 копеек, а то и за все 50! ;)
И, да, лично мне удавалось сходить не чаще раза в неделю.
И, да, лично мне удавалось сходить не чаще раза в неделю.
В конце 80-х у нас в Норильске можно было взять на сутки телевизор в видеомагнитофоном и пачкой кассет в аренду за 10 руб. Мы скидывались классом (по 50 копеек), брали вечером в пятницу, утром в субботу завозили в школу и там смотрели. Вечером возвращали. Штук пять — семь фильмов за стоимость одного билета в кино. Халява…
А через пару месяцев появились первые кабельные сети, где Голливуд показывали почти круглосуточно.
А через пару месяцев появились первые кабельные сети, где Голливуд показывали почти круглосуточно.
Видеосалоны. Их в конце 80-ых было чуть ли не в кадой школе…
Большинство людей просто не нуждается в яхтах и шубохранилищах. Среднестатистическому человеку достаточно просто достойного уровня жизни.
valemak взгляни на простых работяг, пенсионеров и бюджетников!
Если сравнить их уровень жизни с советским, то сразу становится понятно почему они за СССР.
Ну так это не к капитализму как таковому претензии, а в том уродливом его виде, как его построили в России.
А с чем эти люди могут сравнить российский капитализм?
У них нет возможности пожить в нормальной западной стране и почувствовать разницу.
Единственное что доступно им для сравнения — это СССР.
Тм. Березка не была минимаркетом… Там продавались дорогие товары. Тогдашний народ это особо не раздрожало. Потому что все были осведомлены про цены там.
Иди в моряки — и проблема была решена… Кто хотел — прекрасно все там покупал. Только там было затариться очень недешиво. Ну и были комиссионки, где вполне можно было купить… Правда тоже это стоило немало.
Если бы был такой же процент сериалов про жизнь в США, где США поливались бы обильно известной субстанцией (ну тоесть примерно 100% их должно было бы быть) из общего количество сериалов про США, как это есть с сериалами про СССР — то никто бы не имел претензий.
а между прочим, чернобыль, в некотором роде, спас ленинград.
там на АЭС потенциально были схожие проблеммы.
там на АЭС потенциально были схожие проблеммы.
Там была похожая авария, и, по свидетельству очевидца, тоже потому что класть все хотели на регламенты и инструкции.
accidont.ru/Accid75.html
accidont.ru/LAES_75.html
accidont.ru/Accid75.html
accidont.ru/LAES_75.html
Есть какая-нибудь информация о медицинской статистике Чернобыля? Как-то раз начитавшись комментов о здоровье ликвидаторов, искал такую статистику. Ничего не нашел.
В сети гуляют безумнейшие слухи о здоровье ликвидаторов. И ничего достоверного куда можно сослаться.
В сети гуляют безумнейшие слухи о здоровье ликвидаторов. И ничего достоверного куда можно сослаться.
Есть отчёты и оценки ВОЗ, они свободно доступны.
Острую лучевую болезнь получил только персонал станции и пожарные. От злокачественных опухолей дополнительная смертность около 4 тыс. человек суммарно (т.е. не к конкретному моменту, а вообще). Среди ликвидаторов злокачественные опухоли — на третьем месте проблем со здоровьем, на первых двух — ЦНС и сердечно-сосудистая.
В связи с непропорционально большой долей расстройств нервной системы в целом считается, что массовая истерика вокруг темы нанесла значительно больше вреда, чем сама радиация.
Острую лучевую болезнь получил только персонал станции и пожарные. От злокачественных опухолей дополнительная смертность около 4 тыс. человек суммарно (т.е. не к конкретному моменту, а вообще). Среди ликвидаторов злокачественные опухоли — на третьем месте проблем со здоровьем, на первых двух — ЦНС и сердечно-сосудистая.
В связи с непропорционально большой долей расстройств нервной системы в целом считается, что массовая истерика вокруг темы нанесла значительно больше вреда, чем сама радиация.
От злокачественных опухолей дополнительная смертность около 4 тыс. человек суммарноЭто статистическое приближение. Есть исследователи, которые критикуют точность ВОЗ. Используется модель linear, no-threshold, то есть утверждается, что радиация безопасна ниже какого-то уровня. Критика утверждает, что это не так.
“If you expose each one of 100 Americans to 100 mSv of radiation, one would be likely to get cancer as a result. Exposure from Fukushima was way below this,” Thomas said. “Those who would get cancer from other causes was 42 and I’d be a damn sight more worried about the 42, especially when that one case could mean we make other mistakes in determining where our energy should come from.”
There is a need therefore to look at comparative health risks and putting them into a context understandable to the public, she said.
There is an increased risk of mortality of 2.8% from living in a megacity versus a small town, she said. From passive smoking the figure is 1.7%. Those figures contrast with 1.0% and 0.4% for exposure to, respectively, 250mSv and 100mSv from Chernobyl.
Используется модель linear, no-threshold, то есть утверждается, что радиация безопасна ниже какого-то уровня. Критика утверждает, что это не так
Попрака: linear no-threshold как раз утверждает, что любой уровень опасен.
В остальном — ну да, любые оценки очень приблизительны. Есть предположения, что линейная модель неверна (например, люди, живущие в местах с повышенной естественной радиоактивностью, не демонстрируют пропорционально большего числа злокачественных новообразований), но никто не знает, какова реальная зависимость — поэтому обычно пользуются линейной, по принципу «реальность точно не хуже».
Спасибо, нашел.
pdf доклад ВОЗ. На 120стр сравнение заболеваемости раком с контрольной группой.
pdf доклад ВОЗ. На 120стр сравнение заболеваемости раком с контрольной группой.
Дятлов называет Медведева напрямую вруном, который не имел отношения к эксплуатации действующих АЭС и был, по-сути, поставщиком оборудования. Указывает на прямые ляпы в «дневнике». Говорит и про «послезнание»
Дятлов, конечно, самовлюбленный мудак, прямо заинтересованный в «правильных» интерпретациях, но все же точно профессионал и пишет здравые вещи без истерик и панибратства. Может, не стоит давать так много ссылок на Медведева и дневник? Я так понимаю, большинство клюквы про зловещих парткомовцев и кэгэбистов взялось оттуда
Честно говоря удивлен позитивным отзывом. Сам я пока только две серии посмотрел, и у меня рука согнулась в локте уже во время сцены "хлопья радиации летят в лицо детям, наблюдающим за аварией, а они радуются". После фразы "обьясняй как работает реактор, или солдат выкинет тебя из вертолета" ладонь прилипла к лицу и с той поры не могу отодрать. Сериал героически досмотрю, но пост навеял на меня грусть — похоже дальше будет только хуже.
Ну и знаете, есть разница, когда упал вертолет — сейчас, или потом. В реале он упал потом и это норма, это отклонение от налаженного процесса. В фильме упал первый же вертолет (причем показано так, будто поток радиации перерубил лопасти), и остальные лётчики молча по команде (почему-то) министра энергетики пошли следующими. И нам уже не показали, успешно ли — тоже небось все упали. То есть контекст получился такой — первый же опыт показал невозможность такого метода тушения, но остальных погнали на убой следом. Немного другое, не находите?
В 90-е читал в "МК" рассказ а-ля "художественный мемуар" про 42-й год, где некий политрук высокого звания (лично Мехлис наверное) поднял в атаку полк (плотными рядами, как положено). Первые ряды попали на минное поле и сразу все погибли. Командир полка заметил, что надо бы остальных остановить, но политрук сказал "ну ладно уж, что теперь, начали же уже, не возвращать же их обратно". Вот сцена с вертолетами снята ровно так.
причем показано так, будто поток радиации перерубил лопасти
Ээ, Вы на телефоне смотрели серию? Очевидно же (и указано явно) что погибли лётчики, вертолёт спокойно по инерции перелетел через очаг и лопасти зацепились за тросы крана (это прям явно показано).
молча по команде (почему-то) министра энергетики
Время такое. Кого назначили главным — тот и приказывает.
То есть контекст получился такой — первый же опыт показал невозможность такого метода тушения, но остальных погнали на убой следом. Немного другое, не находите?
О чём Вы вообще говорите? Первый вертолёт пролетел сквозь, получил заоблачную дозу облучения, остальные приняли указ "не залетать в очаг ни в коем случае и сбрасывать рядом".
Ээ, Вы на телефоне смотрели серию?
Да, на телефоне.
Очевидно же (и указано явно) что погибли лётчики, вертолёт спокойно по инерции перелетел через очаг и лопасти зацепились за тросы крана (это прям явно показано).
ЩИТО? Реальные летчики погибли из-за того, что не углядели за обстановкой, зацепились лопастями за тросы и разбились. То есть сначала зацепились и уже потом погибли. Вот потому-то я и говорю, что не надо было авторам сериала заниматься самодеятельностью и придумывать то, чего не было, чтобы оптом таких вот обсуждений не было.
Может быть вы тогда уж причину их столь скоропостижной смерти можете предположить, коль скоро вертолет по инерции дальше сам полетел?
Время такое. Кого назначили главным — тот и приказывает.
Тут даже и возразить нечего, против такой-то аргументации… Хотя пожалуй возражу — в Гугл сходите и найдите фамилию конкретного человека, который руководил действиями вертолетчиков. Он жив до сих пор.
О чём Вы вообще говорите? Первый вертолёт пролетел сквозь, получил заоблачную дозу облучения, остальные приняли указ «не залетать в очаг ни в коем случае и сбрасывать рядом».
Сбрасывать рядом — на кого блин? На крышу машзала?
Они на самом деле сбрасывали песок ПРЯМО В РЕАКТОР. Все до единого так делали, причем поначалу — вручную, тупо мешки сбрасывали.
Я отвечал не на соответствие фильма реальности, а на придирки к самому видеоряду:
показано так, будто поток радиации перерубил лопасти
нам уже не показали, успешно ли — тоже небось все упали
первый же опыт показал невозможность такого метода тушения, но остальных погнали на убой следом
В сериале есть своя логика, но она есть. Не нужно выставлять всё так, как будто её нет. Это вообще никак не соотносится с тем, насколько показанные события реальны.
не надо было… придумывать то, чего не было, чтобы оптом таких вот обсуждений не было
Вы сами напридумывали чепуху, и не пометили её тегом сарказм, от того и обсуждение вышло.
Понятно.
Голосую вместе с olartamonov за фильм про Гагарина, где его под дулами автоматов ведут к ракете, а вместо системы управления внутри нее дополнительные космонавты-смертники с отрезанными ногами.
Голосую вместе с olartamonov за фильм про Гагарина, где его под дулами автоматов ведут к ракете, а вместо системы управления внутри нее дополнительные космонавты-смертники с отрезанными ногами.
Это всего лишь художественный фильм основанный на реальных событиях. С искусственным нагнетением драматизма для зрелищности. Это коммерческий проект, а без зрелищности не будет кассы. Поэтому при коментировании и/или просмотре надо это учитывать, что возможно немного приукрасили по желанию/незнанию что показать масштабность и ужас трагедии,
Это всего лишь классическая отмазка. Можно нагонять зрелищности в фильмах типа «Ярости», где один танк против полка солдат и у всех танков при попадании срывает башню — прикрываясь, что фильм «по мотивам событий» и где-то там как-то так могло бы быть.
Если же снимаешь про конкретный бой, человека, событие — будь добр уважать память людей, сохранять их мотивацию и настроения, среду и обстановку. Могут быть отдельные не очень интересные исторические события без сильного экшена — так вот в Чернобыле экшена было достаточно дохрена, чтобы можно было вообще не добавлять драматизма для зрелищности.
Почему все так яростно топят за близость к фильмов оригинальной книге или реальным событиям — да потому что всем понятно, что люди в подавляющем большинстве визуалы и запомнят фильм. Десятки миллионов посмотрят фильм, и только тысячи будут разбираться, что же там на самом деле. А в реальности Леголас не ездил на щите как на скейте, а советские рабочие не ходили на работу из ГУЛАГа в ядерный реактор под заградотрядами (что не отменяет существования и сильного влияния этих вещей на их жизнь, впрочем).
Если же снимаешь про конкретный бой, человека, событие — будь добр уважать память людей, сохранять их мотивацию и настроения, среду и обстановку. Могут быть отдельные не очень интересные исторические события без сильного экшена — так вот в Чернобыле экшена было достаточно дохрена, чтобы можно было вообще не добавлять драматизма для зрелищности.
Почему все так яростно топят за близость к фильмов оригинальной книге или реальным событиям — да потому что всем понятно, что люди в подавляющем большинстве визуалы и запомнят фильм. Десятки миллионов посмотрят фильм, и только тысячи будут разбираться, что же там на самом деле. А в реальности Леголас не ездил на щите как на скейте, а советские рабочие не ходили на работу из ГУЛАГа в ядерный реактор под заградотрядами (что не отменяет существования и сильного влияния этих вещей на их жизнь, впрочем).
К сожалению это так не работает. Я не знаю ни один фильм основанный на реальных событиях которые бы описывали точь в точь реальность. Да и реальный экшен, он не для кино, и на экране может смотреться вяло, что не отменяет факта героизма людей боровшихся с этой катастрофой.
А ещё я знаю фильм «Сталинград» — создатели тоже уверяют что основан на реальных событиях.
Да, с дулами автоматов они погоречились, да много ляпов нашлось, и выглядит неуместно и знающие люди знают что такого не было, но сделайте скидку, что этож другая страна снимала, которая всё видела сквозь забор и свою призму мировозрения.
И ещё раз повторю что это художественное кино и оно может идти немного не так как в реальности было.
А ещё я знаю фильм «Сталинград» — создатели тоже уверяют что основан на реальных событиях.
Да, с дулами автоматов они погоречились, да много ляпов нашлось, и выглядит неуместно и знающие люди знают что такого не было, но сделайте скидку, что этож другая страна снимала, которая всё видела сквозь забор и свою призму мировозрения.
И ещё раз повторю что это художественное кино и оно может идти немного не так как в реальности было.
Сериал хоть не смотрел, но не очень понимаю отчего такие резкие выпады на клюкву. Фильм художественный и прежде всего рассчитан на их публику чем на бывший СССР.
Вообще судя по трейлеру и так сказать спасибо надо, что достаточно близко к той эпохе показали одежду, транспорт, и тд, а не поклеили из фанеры бог знает что.
Более того перегибы «про страшный кжб», не отменяет того простого факта, что те неадекватные поступки которые совершило советское руководство во время аварии, типа выгнать людей на демонстрацию, как раз и являются следствием советской системы. Вот того всего тянущегося еще со Сталинских времен «не высовывайся» и «в самой лучшей стране на свете аварий не бывает».
Я не сторонник подхода, что детям надо про опасность розеток объяснять в стиле гиперболы «не лезь, а то бабайка заберет». Но если до сих находяться люди кричащие спустя 30 лет «верните все взад, особенно усатого», то вполне признаю право западного общества отучать своих граждан от подобной идеи гиперболизируя некоторые события.
Вообще судя по трейлеру и так сказать спасибо надо, что достаточно близко к той эпохе показали одежду, транспорт, и тд, а не поклеили из фанеры бог знает что.
Более того перегибы «про страшный кжб», не отменяет того простого факта, что те неадекватные поступки которые совершило советское руководство во время аварии, типа выгнать людей на демонстрацию, как раз и являются следствием советской системы. Вот того всего тянущегося еще со Сталинских времен «не высовывайся» и «в самой лучшей стране на свете аварий не бывает».
Я не сторонник подхода, что детям надо про опасность розеток объяснять в стиле гиперболы «не лезь, а то бабайка заберет». Но если до сих находяться люди кричащие спустя 30 лет «верните все взад, особенно усатого», то вполне признаю право западного общества отучать своих граждан от подобной идеи гиперболизируя некоторые события.
Канал с кучей видеозаписей со времен ликвидации, с комментариями Валерия Стародумова(заместитель командира отряда дозиметрической разведки) — одного из тех, кто водружал знамя на башню.
Если не нравится развесистая клюква от HBO, скоро выйдет отечественная версия, при поддержке министерства культуры.
Согласно официальному синопсису, действие сериала охватит период за несколько часов до аварии, сам взрыв и несколько месяцев спустя. Сюжет построен вокруг розыска сотрудника ЦРУ Альберта Ленца, а главным героем выступит подполковник военной контрразведки Андрей Николаев. Он будет пытаться остановить иностранного агента и предотвратить взрыв на ЧАЭС.
Это очень сложный исторический проект, рассказывающий о трагедии, которая произошла в Чернобыле, о судьбах ликвидаторов, о героизме народа. Мы несколько лет изучали архивные документы, провели целое историческое исследование, восстановили хронологию событий.
Андрей Феофанов
продюсер «Чернобыля» от НТВ
Согласно официальному синопсису, действие сериала охватит период за несколько часов до аварии, сам взрыв и несколько месяцев спустя. Сюжет построен вокруг розыска сотрудника ЦРУ Альберта Ленца, а главным героем выступит подполковник военной контрразведки Андрей Николаев. Он будет пытаться остановить иностранного агента и предотвратить взрыв на ЧАЭС.
эскобар.jpg
Хотя HBO спасибо как минимум за аутентичность обстановки, похвальную для американского фильма. Не удивился бы, окажись написание "Byelorussian" вообще пробитым сквозь самоцензуру политкорректности с боем, лол.
О, тут градус клюквы не хуже, хотя после «обьясняй как работает реактор, или солдат выкинет тебя из вертолета» уже казалось хуже некуда.
Я вообще не понимаю, почему многие решили что Щербина, в случае необъяснения, действительно приказал бы солдату выкинуть Легасова из вертолёта.
Я воспринял этот эпизод как проявление со стороны Щербины хамства, психологического давления, раздражения, своеобразного «руководительского» юмора, демонстрации власти. Но лично у меня не было сомнения что никто никого на самом деле выкидывать и не собирается.
Не говоря уж о том, что солдат сопровождения не является непосредственным подчинённым Щербины и банально не обязан выполнять нелепые приказы кого-то убивать.
Я воспринял этот эпизод как проявление со стороны Щербины хамства, психологического давления, раздражения, своеобразного «руководительского» юмора, демонстрации власти. Но лично у меня не было сомнения что никто никого на самом деле выкидывать и не собирается.
Не говоря уж о том, что солдат сопровождения не является непосредственным подчинённым Щербины и банально не обязан выполнять нелепые приказы кого-то убивать.
Чушь несусветная, но татуированные обезьянки проглотят и будут даже обсуждать, как они здесь «обсуждают» американскую пачкотню.
Не могу сказать что мне вообще хоть как-то интересна вся эта история с чернобыльской АЭС, вот что меня действительно интересует, насколько сейчас готовы к подобным происшествиям. Как мне кажется, Фукусима показала что не готовы абсолютно. Это какие-то запредельные уровни наплевательства, халатности, умалчивания, опять риск человеческим здоровьем при проведении работ. И это Япония! Страшно представить, что будет в менее развитых во всех смыслах странах.
Очень толковое соображение. Я бы взял Вас на работу в аварийный центр, но сегодня атомщики опять пытаются внушить миру, что аварий больше не будет, и никаких аварийных центров не требуется. Это любопытная ситуация, до настоящего времени атомщикам невероятно везло: ветер после аварий не был направлен на крупные города. Но следующая крупная авария, а происходят они с частотой «четыре за столетие» такой безобидной, скорее всего, не будет. Переселять придется миллионы человек.
После Фукушимы ко мне обратился крупный японский чиновник с просьбой приехать и помочь ликвидировать последствия аварии. Через неделю он прислал другое письмо, и сказал, что правительство отказалось от этого приглашения. Огласки истинных причин аварии никому не хотелось.
Если бы я прибыл в Фукушиму сразу после аварии, последствия были бы не столь масштабны. Например, я сразу запросил бы танкер с пресной водой на рейд перед станцией и группу насосов и гибких трубопроводов для охлаждения реакторов и бассейнов с отработавшим топливом. Вопрос с ядерным аварийным центром актуален и сегодня, но его атомщики упорно пытаются заболтать чтобы не навредить своей отрасли.
После Фукушимы ко мне обратился крупный японский чиновник с просьбой приехать и помочь ликвидировать последствия аварии. Через неделю он прислал другое письмо, и сказал, что правительство отказалось от этого приглашения. Огласки истинных причин аварии никому не хотелось.
Если бы я прибыл в Фукушиму сразу после аварии, последствия были бы не столь масштабны. Например, я сразу запросил бы танкер с пресной водой на рейд перед станцией и группу насосов и гибких трубопроводов для охлаждения реакторов и бассейнов с отработавшим топливом. Вопрос с ядерным аварийным центром актуален и сегодня, но его атомщики упорно пытаются заболтать чтобы не навредить своей отрасли.
Да, ученый не знает что битум горит (а он горит при температуре выше 250-350 градусов, в зависимости от смеси). Делает типичную ошибку выжившего, он вот не пострадал от радиации, значит и другие не могут — «Кто вам это сказал? На меня посмотрите. У меня доза в десятки раз выше, чем у среднего ликвидатора, под триста бэр. Есть официальный медико-санитарный регистр по примерно 200 тысячам ликвидаторов.» Я бы не стал эту статью рассматривать серьезно.
Удивительно наблюдать, как даже у людей на хабре бомбит от хорошого сериала, описывающий неудобные для их мировосприятия моменты прошлого. Кто в сериале увидел много политической пропаганды рекумендую обратить внимание на современное телевидение.
Особенно доставляет желание раздавать советы о том как «американцам» стоило и как не стоило снимать это сериал. (и вообще, пусть лучше про свои факапы снимают). Пожалуйста, хватит делить человечество на наших и врагов, хотя бы на хабре, потому что выглядит это все как затянувшийся на десятилетия комплекс проигравшего.
Особенно доставляет желание раздавать советы о том как «американцам» стоило и как не стоило снимать это сериал. (и вообще, пусть лучше про свои факапы снимают). Пожалуйста, хватит делить человечество на наших и врагов, хотя бы на хабре, потому что выглядит это все как затянувшийся на десятилетия комплекс проигравшего.
В том-то и дело, что Хабр сложно упрекнуть в ватничестве, значит, предъявляемые претензии влияют на восприятие искушенным зрителем и даются по делу.
Я думаю что маленький ватник живет в каждом из нас, в том числе и на хабре. Кажется, что этот ватник заметно влияет на восприятие некоторых вещей.
Взять к примеру сцену Легасова и Щербины в вертолете. Разве не понятно, что угроза выбросить Легасова из вертолета, если тот не объяснит принцип работы ядерного реактора была обычным желанием чиновника продемонстрировать силу и выплеснуть агресию, более чем оправданную возникшей ситуацией.
Представьте что вы министр и еще не осознавая масштабов катастрофы отчитываетсь Горбачеву что все под контролем. И вдруг из-за какого-то выскочки вам приходится лететь на место аварии разгребать проблему, да еще и вместе с этим выскочком в придачу. Вполне могу себе представить, что я на месте Щербины сказал бы Легасову примерно то же самое, при этом все отлично понимали бы, что это не буквальная угроза.
Взять к примеру сцену Легасова и Щербины в вертолете. Разве не понятно, что угроза выбросить Легасова из вертолета, если тот не объяснит принцип работы ядерного реактора была обычным желанием чиновника продемонстрировать силу и выплеснуть агресию, более чем оправданную возникшей ситуацией.
Представьте что вы министр и еще не осознавая масштабов катастрофы отчитываетсь Горбачеву что все под контролем. И вдруг из-за какого-то выскочки вам приходится лететь на место аварии разгребать проблему, да еще и вместе с этим выскочком в придачу. Вполне могу себе представить, что я на месте Щербины сказал бы Легасову примерно то же самое, при этом все отлично понимали бы, что это не буквальная угроза.
Взять к примеру сцену Легасова и Щербины в вертолете. Разве не понятно, что угроза выбросить Легасова из вертолета, если тот не объяснит принцип работы ядерного реактора была обычным желанием чиновника продемонстрировать силу и выплеснуть агресию, более чем оправданную возникшей ситуацией.
«Хотя на самом деле этого не было, но мы же с вами (в этот момент оратор понимающе прищуривается в сторону аудитории) понимаем, что это могло бы быть, а значит, можем обсуждать так, как будто на самом деле это и было»
Вообще, это довольно примитивный демагогический приём по подмене понятий.
Это называется драматизация художественной картины, никто не думает, что сериал был склеен из кинохроник.
И в чем тут подмена понятий или демагогия? Я лишь хотел сказать, что не нужно в этой сцене пытаться разглядеть мнение создателей сериала, будто бы в советском союзе ученых выбрасывали из вертолета за неподчение высшему начальству. Это был обычный разговор двух людей на повышенных тонах в сложной ситуации. И плевать, имел место такой разговор на самом деле или нет – это не документальный фильм, на развитие фактических событий этот разговор никак не влияет. Я думаю этим диалогом авторы лишь хотели продемонстрировать отношения между персонажами и то как они развивались.
Я лишь хотел сказать, что не нужно в этой сцене пытаться разглядеть мнение создателей сериала, будто бы в советском союзе ученых выбрасывали из вертолета за неподчение высшему начальству
Разумеется. Мнение создателей сериала — что в Советском Союзе заслуженный академик — это никто и звать его никак по сравнению с партийным аппаратчиком.
Для того, чтобы книжный червь этот затих и не отсвечивал, аппаратчику на него в любой момент рявкнуть достаточно. А потом ещё приказать солдатам подержать его в сторонке, чтобы не убежал — но и в разговор не лез.
Мнение создателей сериала — что в Советском Союзе заслуженный академик — это никто и звать его никак по сравнению с партийным аппаратчикоПохоже, вы сами занимаетесь демагогией, гиперболизируя любое утверждение до абсурда.
В сериале как раз показали обратное – как по мере развития событий чиновник понимает, что он – никто (сцена в последней серии во время перерыва суда), признавая заслуги ученого в ликвидации последствий. Ну и да, мы с вами говорим о стране, где научно-исследовательские институты (шарашки) не очень-то отличались от тюрем, так что не думаю что авторы сильно перегнули палку показывая отношения между чиновником и ученым.
Ну и да, мы с вами говорим о стране, где научно-исследовательские институты (шарашки) не очень-то отличались от тюрем
В 1986 году? Шарашки? Не отличались от тюрем?
Простите, а вы какого года рождения будете?..
А давайте не будем аппелировать к личности автора. Не в 1986 году, а всего лишь за несколько десятилетий до этого. Думаете к 1986 отношение у учёным успело радикально измениться?
Ну, как человек, у которого родители все 70-е и 80-е проработали не просто в НИИ, а вполне себе в п/я, спроектировав кучу всего полезного для космической промышленности СССР, наверное, могу что-то про это рассказать.
И я бы с удовольствием вас послушал, как человек, родишивийся в засекреченном городке, и родители которого тоже внесли свой вклад в космическую отрасль, а родители родителей – в атомную энергетику страны. Но я, к сожалению, очень мало об этом знаю.
Не знаю почему, но в этом топике большие проблемы с адекватным восприятием чужого мнения. Я напомнил что в СССР были НИИ – меня обвинили в том я доказываю что в 1986 году людей расстреливали и отправляли в Гулаг.
Я лишь прошу не слишком ругать авторов сериала за придание драматизма истории, при этом не имею ничего против исследований фактических ошибок или отступлений от реальных событий.
Не знаю почему, но в этом топике большие проблемы с адекватным восприятием чужого мнения. Я напомнил что в СССР были НИИ – меня обвинили в том я доказываю что в 1986 году людей расстреливали и отправляли в Гулаг.
Я лишь прошу не слишком ругать авторов сериала за придание драматизма истории, при этом не имею ничего против исследований фактических ошибок или отступлений от реальных событий.
Я напомнил что в СССР были НИИ
Они и сейчас есть.
В остальном же вы несёте какой-то бред.
Ну так без шуток – объясните мне, молодому и пропитанному американской пропагандой, которому сериал «зашел», как все обстоит на самом деле. Только давайте без взаимных обвинений и переходов на личности.
Лично я в сериале не увидел чтобы все делалось под дулом пистолета, как раз наоборот – делали то что оставалось делать, потому что надо и потому что времени думать не было.
По поводу шахтеров и министра угольной промышленности – ну ведь всем же ясно что это сюр, призванный продемонстрировать лишь одну мысль – «человек в пиджаке» отправляет «простых работяг» копать тонель под реактором потому что «так надо».
Лично я в сериале не увидел чтобы все делалось под дулом пистолета, как раз наоборот – делали то что оставалось делать, потому что надо и потому что времени думать не было.
По поводу шахтеров и министра угольной промышленности – ну ведь всем же ясно что это сюр, призванный продемонстрировать лишь одну мысль – «человек в пиджаке» отправляет «простых работяг» копать тонель под реактором потому что «так надо».
ну ведь всем же ясно что это сюр, призванный продемонстрировать лишь одну мысль – «человек в пиджаке» отправляет «простых работяг» копать тонель под реактором потому что «так надо»
Так и я говорю, что на этой сцене понял, что смотрю комедию.
Дело вкуса. Лично у меня эта сцена, как и другие драматические отступления авторов не вызвали отторжения.
Улыбку вызывали разве что ракурсы до боли знакомых мне улиц (в одном из показанных зданий я даже работал несколько месяцев), не имеющих никакого отношения к описываемым событиям.
В конечном итоге авторы старались показать как раз личные истории персонажей через призму катастрофы. Тем более в самом конце сериала титрами прямо говорится что некоторые персонажи – полностью выдуманы (Хомюк – собирательный персонаж ученых, погомающих Легасову в расследовании причин катастрофы), а о многих событиях продемонстрированных сериале споры ведутся до сих пор. И про то что водолазы выжили тоже сказали. И про расходящиеся на порядки оценки количества пострадавших.
На мой взгляд получился отличный сериал-катастрофа основанный на реальных событиях, без катастрофических ляпов и нарушений законов физики, типа полетов на космическую станцию на огнетушителе (привет «Гравитации»). Но вы видимо ожидали чего-то большего в плане фактической достоверности.
Единственное что меня действительно расстроило – роль водки в сериале. Понятно что хотели показать: люди защищались от радиации подручными средствами как могли. Но, во-первых это было не правдой, а во-вторых получилось будто бы советские люди без 100 грамм работать не будут.
Улыбку вызывали разве что ракурсы до боли знакомых мне улиц (в одном из показанных зданий я даже работал несколько месяцев), не имеющих никакого отношения к описываемым событиям.
В конечном итоге авторы старались показать как раз личные истории персонажей через призму катастрофы. Тем более в самом конце сериала титрами прямо говорится что некоторые персонажи – полностью выдуманы (Хомюк – собирательный персонаж ученых, погомающих Легасову в расследовании причин катастрофы), а о многих событиях продемонстрированных сериале споры ведутся до сих пор. И про то что водолазы выжили тоже сказали. И про расходящиеся на порядки оценки количества пострадавших.
На мой взгляд получился отличный сериал-катастрофа основанный на реальных событиях, без катастрофических ляпов и нарушений законов физики, типа полетов на космическую станцию на огнетушителе (привет «Гравитации»). Но вы видимо ожидали чего-то большего в плане фактической достоверности.
Единственное что меня действительно расстроило – роль водки в сериале. Понятно что хотели показать: люди защищались от радиации подручными средствами как могли. Но, во-первых это было не правдой, а во-вторых получилось будто бы советские люди без 100 грамм работать не будут.
На счет водки в сериале у меня сложилось другое мнение: ее выдавали чтобы проще было справляться морально, потому что далеко не все могли спокойно убивать домашних животных или идти на опасные для здоровья задания.
Водку в Чернобыле не выдавали. На опасные задания люди шли по причинам, которых большинство уважаемых корреспондентов просто не понимает. Не то нынче время.
На опасные задания в Чернобыле было всего два пути: когда глупые или нечестные начальники посылали людей на эти задания, такие, например, как сбрасывание мешков со свинцом и доломитом с вертолетов или сооружение полости под плитой реактора, или когда люди сами понимали, что нужно делать.
На опасные задания в Чернобыле было всего два пути: когда глупые или нечестные начальники посылали людей на эти задания, такие, например, как сбрасывание мешков со свинцом и доломитом с вертолетов или сооружение полости под плитой реактора, или когда люди сами понимали, что нужно делать.
Понимаете ли, друг мой, фраза "ну ведь всем же ясно что это сюр, призванный продемонстрировать лишь одну мысль – «человек в пиджаке» отправляет «простых работяг» копать тонель под реактором потому что «так надо»" — это уровень сочинения седьмого класса средней школы, ответ на вопрос «что хотел сказать автор». Причём сочинение будет на четвёрочку.
Если автор действительно этой сценой хотел сказать именно это — ну, значит, он снимал для седьмого класса средней школы.
Потому что большим днищем в выразительном искусстве может быть разве что подписывание персонажей — ну, чтобы у министра на спине было написано «министр», а титрами шло, что он ещё и экплуататор рабочего класса.
Если автор действительно этой сценой хотел сказать именно это — ну, значит, он снимал для седьмого класса средней школы.
Потому что большим днищем в выразительном искусстве может быть разве что подписывание персонажей — ну, чтобы у министра на спине было написано «министр», а титрами шло, что он ещё и экплуататор рабочего класса.
Это называется аллегория, ничего зазорного в ее применении в драмматическом произведении нет, даже если она понятна семикласнику. Помимо этой сцены и еще нескольких клише (в виде собирательного персонажа Хомюк и злодея Дятлова) глубины в сериале хватает, но вы, я уверен, свой вердикт уже вынесли, так что дальнейший спор не имеет смысла.
без катастрофических ляпов и нарушений законов физики, типа полетов на космическую станцию на огнетушителе (привет «Гравитации»).Вот тут обидно. На огнетушителе героиня пролетела 100 м от пролетающего спускаемого аппарата до станции. Что тут фантастичного? Точное попадание в станцию спускаемым аппаратом за 100 км с одного импульса с прицелом «на глаз» — возможно преувеличение, возможность погасить огнетушителем импульс тела при скорости около 400 км/ч — тоже, как и прицеливание огнетушителем. Но именно импульса одного баллона на 100 м хватило бы точно.
Вообще «Гравитация» снята поразительно физично. И если посмотреть на процесс съёмки фильма, то становится понятно, почему.
Я если честно уже не помню в деталях сюжет фильма, возможно с огнетотушителем и правда было более менее правдоподобно. Но я хорошо запомнил 2 момента из-за которых перестал верить в происходящее:
1. Полет на летающем скафандре к МКС сразу после аварии эксплорера. То есть получается что два объекта болтаются каждый на своей собственной орбите вокруг земли на огромной скорости, а они обычными «пшиками» из скафандра медленно подплывают к МКС как будто она застыла в пространсве и времени. По логике, если бы им вообще удалось хоть как-то оказаться в одной точке пространства и времени не далеко от станции, она должна была пронестись мимо них точно так же как до этого пролетал космический мусор, разрушивший эксплорер.
2. Драматический момент с перерезанием тросса, который не выдержит обоих. Какая такая сила у куда их тянет, они же блин в невесомости! Я пытался это оправдать началом вхождения МКС в атомосферу, но в таком случае и сами космонавты начали постепенно «падать» на землю еще до того как долетели до станции.
1. Полет на летающем скафандре к МКС сразу после аварии эксплорера. То есть получается что два объекта болтаются каждый на своей собственной орбите вокруг земли на огромной скорости, а они обычными «пшиками» из скафандра медленно подплывают к МКС как будто она застыла в пространсве и времени. По логике, если бы им вообще удалось хоть как-то оказаться в одной точке пространства и времени не далеко от станции, она должна была пронестись мимо них точно так же как до этого пролетал космический мусор, разрушивший эксплорер.
2. Драматический момент с перерезанием тросса, который не выдержит обоих. Какая такая сила у куда их тянет, они же блин в невесомости! Я пытался это оправдать началом вхождения МКС в атомосферу, но в таком случае и сами космонавты начали постепенно «падать» на землю еще до того как долетели до станции.
1. Любой двигатель делает обычный «пшик». Вопрос достаточных скорости и запаса реактивной массы перейти с любой орбиты на любую другую и выровнять разницу скоростей. Конечно, в ранце Клуни такого запаса не было. Но считать патроны в магазине главного героя боевика как-то не принято.
2. Трос рвёт непогашенный момент инерции — по сюжету Клуни сообщает, что топлива на торможение нет.
2. Трос рвёт непогашенный момент инерции — по сюжету Клуни сообщает, что топлива на торможение нет.
«Гравитация» полностью игнорирует любые законы орбитальной физики, логику работы космического оборудования и организацию труда людей на орбите. Я об этом писал.
Читал и, пользуясь случаем, приношу свою признательность за интересное дополнение к фильму.
Несмотря на большое количество описанных Вами и другими обозревателями нестыковок и ляпов, (на мой взгляд) «Гравитация» в плане физической непротиворечивости выглядит достовернее многих художественных фантастических фильмов.
Если не допускать некоторых упрощений и преувеличений, фантастика будет выглядеть как KSP без режима ускорения времени.
Несмотря на большое количество описанных Вами и другими обозревателями нестыковок и ляпов, (на мой взгляд) «Гравитация» в плане физической непротиворечивости выглядит достовернее многих художественных фантастических фильмов.
Если не допускать некоторых упрощений и преувеличений, фантастика будет выглядеть как KSP без режима ускорения времени.
Водки на самом деле было много — именно так как показано в сериале: штабелями стояли ящики водки подходи бери, пей. Считали что это действенное средство по выводу из организма радионуклидов.
Советском Союзе заслуженный академик — это никто и звать его никак по сравнению с партийным аппаратчиком6 августа 1978. ЦК КПСС принято решение о лишении государственных наград физика С.М.Поликанова, звания лауреата Ленинской премии и об исключении его из членов-корреспондентов АН СССР.
Защита групповых интересов намертво впечатана в человеческий геном как одна из самых главных обязанностей человека. Те, кто не защищал свою группу, не выживали и не передавали свои гены потомству. Снимите с головы кастрюлю и думайте, прежде чем высказывать неолиберальную чушь.
Что касается Легасова, он никак не мог бы объяснить Щербине как работает реактор, как и всякий химик он об этом имел самое отдаленное представление. И если мне не изменяет память, Щербина с Легасовым на вертолете не летал. Кроме того, при всем своём пролетарском хамстве, Щербина был достаточно брезглив, он прекрасно знал. кто такой Легасов и не стал бы с ним говорить.
Что касается Легасова, он никак не мог бы объяснить Щербине как работает реактор, как и всякий химик он об этом имел самое отдаленное представление. И если мне не изменяет память, Щербина с Легасовым на вертолете не летал. Кроме того, при всем своём пролетарском хамстве, Щербина был достаточно брезглив, он прекрасно знал. кто такой Легасов и не стал бы с ним говорить.
комплекс проигравшегов 4 серии как раз про это Щербина хорошо говорит
Вы полагаете, что Америка уже всё проиграла? Она еще сумеет нагадить многим народам и странам, если постоянно не ставить этих фарцовщиков на место.
>История с шахтерами выдумана, но правильна и уместна.
Похоже, выдумана не целиком. Вроде же были шахтёры и тоннель. Возможно, имеется в виду история с шахтёрами и министром угольной промышленности?
Похоже, выдумана не целиком. Вроде же были шахтёры и тоннель. Возможно, имеется в виду история с шахтёрами и министром угольной промышленности?
Шахтёры были и тоннель был. Народ возмущается по поводу сцены с зам министра и по поводу полного заголения шахтеров. А было вот как:
3:10 А что за приборы на 10 тысяч Р\ч? Да даже на одну тысячу.
Кстати, интересный вопрос. С ходу было не просто нагуглить. Вот тут можно посмотреть приборы и детекторы на 1000 рентген zapadpribor.com/category/dozimetry-radiometry/1000000
А носимые приборы войск РХБЗ (ДП-1/5) обычно расчитаны на 200-500 рентген. Чем и как мерили 10000 рентген — не знаю.
А носимые приборы войск РХБЗ (ДП-1/5) обычно расчитаны на 200-500 рентген. Чем и как мерили 10000 рентген — не знаю.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
www.youtube.com/playlist?list=PLbm7JNvBe-MN1KIuwGk2ZeEWr5VAXdDRr 1986.04.26 Post Scriptum
на самом деле, я задаюсь только одним вопросом — если «авария» произошла «у нас» то почему же мы сами не сняли ЧЕСТНЫЙ и обстоятельный сериал по тем событиям? почему мы должны смотреть HBO-клюкву и спорить где там правда, а где там «выдумка»?
Мединский!!! почему так?
Мединский!!! почему так?
Мединский? Да вы бы ещё у Спортлото спросили. Не отвлекайте человека о работы.
Не переживайте, уже снимают ответ «вражеской пропаганде».
Нет, нет, только не это… Опять снимут какой-то сюр, наигранность и героям море по колено и пойдут огнетушителями тушить реактор.
и пойдут огнетушителями тушить реактор
Хуже, сериал будет про охоту бравого кгбшника за црушником подорвавшим станцию.
Подробнее
Хуже, сериал будет про охоту бравого кгбшника за црушником подорвавшим станцию.
Не, нуачо? Им можно снимать бред, как Анджелина Джоли в виде агента Солт является глубоко законспирированным пионером-разведчиком и хочет убить омериканского президента, не имея иной мотивации кроме «америка плохая»? Можно, снимают. Мы смотрим и думаем: «охренеть ну что за бред!?» А в Америке может и зайти — страшные русские, интриги, пиф-паф. Исключительно для внутреннего потребления и индоктринации, что то, что это.
ИМХО, сериал НТВ, где будет рассказано что Чернобыльская катастрофа это диверсия ЦРУ — это смачный плевок в сторону тех, кто пострадал в результате этой трагедии.
Любая история, даже трагическая, рано или поздно обрастает плотным слоем домыслов, попсовых интерпретаций и легенд на потеху толпе. Так уже происходит со второй мировой и комиксами про нее. Ничего в этом плевательского нет. История, понятная массам должна развлекать эти массы. Так было и будет
Учитывая истерию а-ля «выфсёврёти» по поводу мини-сериала от HBO, как-то логично ожидать от российских киноделов «настоящей правды».
Но ЦРУ, взрывающее Чернобыльскую АЭС… Это днище. На его фоне американский «Чернобыль» будет выглядеть эталоном достоверности о тех событиях.
Но ЦРУ, взрывающее Чернобыльскую АЭС… Это днище. На его фоне американский «Чернобыль» будет выглядеть эталоном достоверности о тех событиях.
Не знаю откуда такие ожидания, что НТВ снимает "в пику HBO"? Простотчто то там снимает. Хотят альтернативной клюквы, ну ок. Я не помню ни одного достойного сериала НТВ, почему вдруг все считают, что это будет именно "наш ответ, за Родину"? Снимают, и бог с ними, тоже мне...
Я более чем уверен, что укуренный бред от НТВ-шников не вызовет и десятой доли обсуждения, чем шедевр от HBO.
«Критики» уже месяц выискивают «клюкву» в американском сериале, претендующему на общую достоверность и советскую аутентичность. И эти «критики» отечественную откровенную галиматью предпочтут вообще не заметить, хотя там несоответствий будут, я уверен на порядки больше.
Наверное, действительно, американцы на больную мозоль наступили :)
«Критики» уже месяц выискивают «клюкву» в американском сериале, претендующему на общую достоверность и советскую аутентичность. И эти «критики» отечественную откровенную галиматью предпочтут вообще не заметить, хотя там несоответствий будут, я уверен на порядки больше.
Наверное, действительно, американцы на больную мозоль наступили :)
Сериал снимали не нами не для нас. Кто из посмотревших смотрел легально?
В сценарии ничего нового из западных фильмов про СССР/Россию: проблема, злые коммунисты, бедняги работяги. Что-то кардинально менять в новом продукте — риск.
Сериал качественный, мне понравился. Это же художественный вымысел НЕ ДЛЯ НАС.
На хабре часто встречается нытьё «зачем нам изучать историю и другие гуманитарные науки?»
Вот хотя бы для того чтобы правильно фильтровать получаемую информацию.
В сценарии ничего нового из западных фильмов про СССР/Россию: проблема, злые коммунисты, бедняги работяги. Что-то кардинально менять в новом продукте — риск.
Сериал качественный, мне понравился. Это же художественный вымысел НЕ ДЛЯ НАС.
На хабре часто встречается нытьё «зачем нам изучать историю и другие гуманитарные науки?»
Вот хотя бы для того чтобы правильно фильтровать получаемую информацию.
Фильм хорош, но факты очень искажены в угоду нагнетанию драматизма — фильм более художественный и фэнтезийный, а не документальный. По-моему, в некоторых случаях факты намеренно недопустимо искажены. Многие персоны тоже недопустимо искажены — а это ложь как ни крути. На месте родственников многих персонажей я бы подал в суд на HBO.
Алексиевич освещает всё достаточно однобоко и эмоционально, в первую очередь как драматург, а не исследователь — неудивительно что HBO за основу взяли её версии и сняли Чернобыль в стиле Игры Престолов: зрелищно, переиграно, фэнтезийно, на грани абсурда и здравого смысла, в угоду манипуляции эмоциями, а не раскрытия реальности. Чтобы понять огромную разницу между реальностью и вымыслом достаточно изучить материалы сайта Припять.ком, хороша документальная повесть Юрия Николаевича Щербака «Чернобыль». Ещё недавно вышла статья "«Зона-кормилица» и шутка на полтора миллиарда долларов."
Для объективной оценки надо изучать разные первоисточники.
Алексиевич освещает всё достаточно однобоко и эмоционально, в первую очередь как драматург, а не исследователь — неудивительно что HBO за основу взяли её версии и сняли Чернобыль в стиле Игры Престолов: зрелищно, переиграно, фэнтезийно, на грани абсурда и здравого смысла, в угоду манипуляции эмоциями, а не раскрытия реальности. Чтобы понять огромную разницу между реальностью и вымыслом достаточно изучить материалы сайта Припять.ком, хороша документальная повесть Юрия Николаевича Щербака «Чернобыль». Ещё недавно вышла статья "«Зона-кормилица» и шутка на полтора миллиарда долларов."
Для объективной оценки надо изучать разные первоисточники.
Кто бы чего не ворчал по поводу достоверности, а культурологический феномен художественного высказывания уже в действии:
Спасибо за пост!
Мне сериал очень понравился, и я хочу рассказать почему. Я вижу в нем, и в спорах вокруг него, что-то общее с биопиком группы Queen и Фредди Меркьюри: и в том случае, и в другом до определенной степени рассказывается подлинная история, но самое главное — создается миф. Когда я смотрел «Богемскую рапсодию» мне этот миф, как поклоннику группы Queen, сложившему о ней свое представление, не очень нравился. Похожего плана вопросы сейчас задают про сериал: «Почему Щербина угрожал выкинуть Легасова из вертолета», «Зачем к Ситникову приставили автоматчика», «Почему у водолазов так много воды». И самое большое преступление: «Откуда в Припяти пластиковые окна».
Я не считаю, что миф создается по чему-то злому умыслу. Ладно, «Чернобыль» снимался не ликвидаторами на ЧАЭС, а вообще посторонними людьми. В «Рапсодии» члены группы имели большую степень контроля, но не помогло (а может и помешало). Миф создается сам по себе: время проходит, что-то забывается, какие-то воспоминания (индивидуальные или коллективные) схлопываются до каких-то очень простых тезисов, далеко не всегда абсолютно объективных. Очевидцы неверно рассказывают о событиях, летописцы перевирают их рассказы, это жизнь. Точно такой же миф создает в своем интервью Дятлов, и мне кажется, он сел в кресло перед камерой в тот день с честным намерением рассказать как все было.
Люди вообще чертовски субъективны. Индустрия развлечений, создавшая этот сериал, субъективна в квадрате. Крейг Мазин из этой субъективной оценки разных людей выводит свою, и создает миф, в котором Легасов смело выступает на суде, в котором Дятлов — злобный карьерист. Где наконец СССР конца 80-х, пропущенный через призму аварии — не самое здоровое в мире общество.
Мое мнение заключается в том, что созданный им миф — правдоподобен и не идет вразрез с реальностью так уж сильно — он в 200 комментариях выше вызывает дебаты, которые у нас в стране идут и так, без кинопоказов. Но это кажется первый продукт американской индустрии развлечений, в котором реальная жизнь в СССР показана с невероятной детализацией, настолько, насколько это возможно. Я смотрел на эти подвешенные на газовые трубы дуршлаги, на протертые обои вокруг выключателей, и это почти полностью совпадало с моими (тоже мифологизированными, давно это было) воспоминаниями о той жизни. Сериал эту жизнь, кстати, не осуждает. Воссоздание атмосферы тяжелой аварии также на высоте. Лучше всего воспринимаются эпизоды, воссозданные из документальных кадров.
Сериал обвиняют в педалировании определенной политической повестки. Так она у всех есть, и как правило, да, в штатах про СССР/Россию создается что-то, отторгаемое жителями этой страны при любом отношении к ней. В данном случае и этого не произошло. В том, что иностранцы воспринимают СССР вот так, есть определенная заслуга самого СССР.
TL;DR: Сериал на высочайшем уровне реализует технологии создания атмосферы аварии на ЧАЭС с высокой степенью достоверности. Да, он в некоторых местах додумывает за персонажами. Да, он создает миф, что, как мне кажется, неизбежно. Мне он понравился тем, что эта неизбежная мифологизация прекрасно уравновешена детальной и довольно честной визуализацией самой аварии и ее последствий.
Мне сериал очень понравился, и я хочу рассказать почему. Я вижу в нем, и в спорах вокруг него, что-то общее с биопиком группы Queen и Фредди Меркьюри: и в том случае, и в другом до определенной степени рассказывается подлинная история, но самое главное — создается миф. Когда я смотрел «Богемскую рапсодию» мне этот миф, как поклоннику группы Queen, сложившему о ней свое представление, не очень нравился. Похожего плана вопросы сейчас задают про сериал: «Почему Щербина угрожал выкинуть Легасова из вертолета», «Зачем к Ситникову приставили автоматчика», «Почему у водолазов так много воды». И самое большое преступление: «Откуда в Припяти пластиковые окна».
Я не считаю, что миф создается по чему-то злому умыслу. Ладно, «Чернобыль» снимался не ликвидаторами на ЧАЭС, а вообще посторонними людьми. В «Рапсодии» члены группы имели большую степень контроля, но не помогло (а может и помешало). Миф создается сам по себе: время проходит, что-то забывается, какие-то воспоминания (индивидуальные или коллективные) схлопываются до каких-то очень простых тезисов, далеко не всегда абсолютно объективных. Очевидцы неверно рассказывают о событиях, летописцы перевирают их рассказы, это жизнь. Точно такой же миф создает в своем интервью Дятлов, и мне кажется, он сел в кресло перед камерой в тот день с честным намерением рассказать как все было.
Люди вообще чертовски субъективны. Индустрия развлечений, создавшая этот сериал, субъективна в квадрате. Крейг Мазин из этой субъективной оценки разных людей выводит свою, и создает миф, в котором Легасов смело выступает на суде, в котором Дятлов — злобный карьерист. Где наконец СССР конца 80-х, пропущенный через призму аварии — не самое здоровое в мире общество.
Мое мнение заключается в том, что созданный им миф — правдоподобен и не идет вразрез с реальностью так уж сильно — он в 200 комментариях выше вызывает дебаты, которые у нас в стране идут и так, без кинопоказов. Но это кажется первый продукт американской индустрии развлечений, в котором реальная жизнь в СССР показана с невероятной детализацией, настолько, насколько это возможно. Я смотрел на эти подвешенные на газовые трубы дуршлаги, на протертые обои вокруг выключателей, и это почти полностью совпадало с моими (тоже мифологизированными, давно это было) воспоминаниями о той жизни. Сериал эту жизнь, кстати, не осуждает. Воссоздание атмосферы тяжелой аварии также на высоте. Лучше всего воспринимаются эпизоды, воссозданные из документальных кадров.
Сериал обвиняют в педалировании определенной политической повестки. Так она у всех есть, и как правило, да, в штатах про СССР/Россию создается что-то, отторгаемое жителями этой страны при любом отношении к ней. В данном случае и этого не произошло. В том, что иностранцы воспринимают СССР вот так, есть определенная заслуга самого СССР.
TL;DR: Сериал на высочайшем уровне реализует технологии создания атмосферы аварии на ЧАЭС с высокой степенью достоверности. Да, он в некоторых местах додумывает за персонажами. Да, он создает миф, что, как мне кажется, неизбежно. Мне он понравился тем, что эта неизбежная мифологизация прекрасно уравновешена детальной и довольно честной визуализацией самой аварии и ее последствий.
Спасибо, товарищ майор, как ловко вьі все по полочкам разложили, теперь все стало ясно!
Вы меня извините, но ссылаться на книгу Медведева, как источник какой-либо информации об аварии — это вообще ни в какие ворота. На русском доступен отчет МАГАТЭ INSAG-7, если кому-то интересна фактическая сторона вопроса (Link)
Эх, вы сами-то его читать пробовали? Он же абсолютно непикантный, там никакой драмы, трагедии и гэбни (хотя технические детали ну очень хорошо описаны). И длинный к тому же. Кто его читать будет, когда тут вон летчики от пролета над реактором умирают немедля?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Чернобыльская трагедия — сочетание конструктивных недостатков реактора, как известных ещё с 1979 года, так и проявившихся в ходе эксперимента проверки выбега турбины генератора, некомпетентности обслуживающего персонала, участвующего в эксперименте, недостаточное документирование деталей этого самого эксперимента.
Сам реактор большой мощности каскадный (РБМК) — уникален и офигенен по своей конструкторской идее. Водо-водяной энергетический реактор (ВВЭР) ему не годится и в подмётки. То, что он скомпрометирован — это да, но это не мешает ему эксплуатироваться в РФ.
К сериалу я отношусь негативно. Не крайне, но негативно. Поясню.
Герои показаны однобоко и переврано. Героизм Легасова — простите, но я не понимаю, как академик не мог знать про элементарные правила радиационной безопасности. Ну и понятно, что когда это аукнулось — немедленно становишься оппозиционным к властям. И понятно, что во всём виновата гэбня.
Ну и то, как обыграли абсолютно пронзительную историю Людмилы Игнатенко… Это окончательно порвало моё всяческое желание смотреть этот сериал.
Сам реактор большой мощности каскадный (РБМК) — уникален и офигенен по своей конструкторской идее. Водо-водяной энергетический реактор (ВВЭР) ему не годится и в подмётки. То, что он скомпрометирован — это да, но это не мешает ему эксплуатироваться в РФ.
К сериалу я отношусь негативно. Не крайне, но негативно. Поясню.
- Первая ядерная авария была в Три-Майл-Айленд (США). Почему бы не снять фильм о ней?
- На Фукусиме была крупнейшая радиационная авария (да, не ядерная, но тем не менее). Она аукается до сих пор. Почему не снять фильм о ней?
- Почему в фильме нет символики СССР, портретов Ленина? Это 1986 год — эта символика была на каждом углу. Что не так?
Герои показаны однобоко и переврано. Героизм Легасова — простите, но я не понимаю, как академик не мог знать про элементарные правила радиационной безопасности. Ну и понятно, что когда это аукнулось — немедленно становишься оппозиционным к властям. И понятно, что во всём виновата гэбня.
Ну и то, как обыграли абсолютно пронзительную историю Людмилы Игнатенко… Это окончательно порвало моё всяческое желание смотреть этот сериал.
Ок, договорились — с вас два новых увлекательных фильма. И про Чернобыль не забудьте переснять, чтобы Ленина побольше везде было.
Он не каскадный, он канальный.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы точно смотрели фильм?
Ленин стоит на почти каждой площади и портрет его висит в каждом кабинете. Серпов и молотов тоже хватает
Ленин стоит на почти каждой площади и портрет его висит в каждом кабинете. Серпов и молотов тоже хватает
Сам реактор большой мощности каскадный (РБМК) — уникален и офигенен по своей конструкторской идее.
Он офигенен во многих отношениях, да. Строится грубо говоря из говна и палок, работает на топливе паршивого качества — прелесть в общем для советской школы индустриального строительства. Но в то же время платить за это приходится принципиальной опасностью этих реакторов. Что будучи помноженным на низкую советскую культуру производства и дало нам вполне закономерно аварию на ЧАЭС.
Все комментаторы, которые пишут, что фильм художественный, а не документальный, вам художественный фильм «Движение вверх» тоже понравился? Лайки обзору BadComedian[1] не ставили?
Уже после двух серий появляется столько «почему», что дальше смотреть сложно:
— Почему в сериале все руководители, даже главврач больницы, показаны дегенератами, которые не врубаются в ситуацию?
— Почему вся молодёжь и простые работяги сразу понимают ужас трагедии?
— Почему женщина физик из Минска так быстро понимает причину аварии и неэффективность способа борьбы с последствиями?
— Почему Хомюк на собрании с Горбачёвым намного уверенней Легасова? Легасов во время своей речи мямлит и неуверенно листает отчёт, и на этой неуверенности оператор делает акцент. Хомюк говорит без запинок, никуда не смотрит, оператор показывает только ее лицо и воодушевленное лицо какой-то пожилой женщины на собрании.
— Почему все что-то делают или под дулом автомата, или за деньги?
— Почему эвакуация начинается только после фразы «сегодня в Германии детям запрещают гулять на улице» и последующего переезда камеры на советских школьников, которые бегут домой на фоне дымящейся АЭС?
— Почему зритель за точно восстановленным антуражем не замечает клюквы?
— Почему даже после слов режиссёра «We had a general standing philosophy from the beginning, which was: Accuracy is everything to us.»[2] люди продолжают прикрывать все дыры «художественностью» этого сериала?
— Почему люди думают, что Американцы, которые так радовались смерти коммунизма[3], будут показывать настоящий СССР?
[1] www.youtube.com/watch?v=1nX0kF2UwDc&feature=share
[2] www.vice.com/en_us/article/j5wbq4/craig-mazin-interview-about-chernobyl-hbo-miniseries-on-how-accurate-and-what-really-happened
[3] youtu.be/c0QG_UvLkJo?t=19m
Уже после двух серий появляется столько «почему», что дальше смотреть сложно:
— Почему в сериале все руководители, даже главврач больницы, показаны дегенератами, которые не врубаются в ситуацию?
— Почему вся молодёжь и простые работяги сразу понимают ужас трагедии?
— Почему женщина физик из Минска так быстро понимает причину аварии и неэффективность способа борьбы с последствиями?
— Почему Хомюк на собрании с Горбачёвым намного уверенней Легасова? Легасов во время своей речи мямлит и неуверенно листает отчёт, и на этой неуверенности оператор делает акцент. Хомюк говорит без запинок, никуда не смотрит, оператор показывает только ее лицо и воодушевленное лицо какой-то пожилой женщины на собрании.
— Почему все что-то делают или под дулом автомата, или за деньги?
— Почему эвакуация начинается только после фразы «сегодня в Германии детям запрещают гулять на улице» и последующего переезда камеры на советских школьников, которые бегут домой на фоне дымящейся АЭС?
— Почему зритель за точно восстановленным антуражем не замечает клюквы?
— Почему даже после слов режиссёра «We had a general standing philosophy from the beginning, which was: Accuracy is everything to us.»[2] люди продолжают прикрывать все дыры «художественностью» этого сериала?
— Почему люди думают, что Американцы, которые так радовались смерти коммунизма[3], будут показывать настоящий СССР?
[1] www.youtube.com/watch?v=1nX0kF2UwDc&feature=share
[2] www.vice.com/en_us/article/j5wbq4/craig-mazin-interview-about-chernobyl-hbo-miniseries-on-how-accurate-and-what-really-happened
[3] youtu.be/c0QG_UvLkJo?t=19m
>>> Почему… Почему… Почему…
Почему СССР так легко развалили и сдали эти советские руководители??? Вот ответ на этот вопрос и есть ответ на все «почему»…
А если еще глубже копнуть (в тайну русской души), то увидите, что нет середины: или святой челевек перед вами, или подонок, какого свет не видел. А часто эти противоположные качества непостижимым образом совмещаются в одной душе, в одном человеке и… куда его переклинет, нельзя угадать…
Почему СССР так легко развалили и сдали эти советские руководители??? Вот ответ на этот вопрос и есть ответ на все «почему»…
А если еще глубже копнуть (в тайну русской души), то увидите, что нет середины: или святой челевек перед вами, или подонок, какого свет не видел. А часто эти противоположные качества непостижимым образом совмещаются в одной душе, в одном человеке и… куда его переклинет, нельзя угадать…
Почему в сериале все руководители, даже главврач больницы, показаны дегенератами, которые не врубаются в ситуацию?
Потому что вы пишите хрень. Главный руководитель в сериале — это Щербина и он показан жестким но компетентным руководителем, в первые же часы принимающим верное решение о том что реактор разрушен вопреки людям уверяющим его в обратном (причем эти люди продолжавшие вопреки очевидному верить в то что реактор цел — совершенно реальные персонажи). Шахтеры едут в Чернобыль не под дулами автоматов и не за деньги. И т.д. и т.п.
Суть не в этом, а в обычной пожалейке, клюкве тут и сям, и превозмоганиях ужасной "communist system". То есть, получив хороший уровень достоверности антуража, они не ухватили самого главного — дух эпохи.Голубое небо, апрель, цветущие сады, безмятежное голубое небо, новехонький городок и мирный атом, вырвавшийся джином из бутылки. И люди, отправляющиеся на войну с этим невидимым врагом. Так это было.
А в фильме мы получили очередной мордор в серых и зелёных тонах, Сибирь, водка, медведь, балалайка, и технологии богов в руках дикарей.
Так это было.
Так оно в фильме и показано.
А в фильме мы получили очередной мордор в серых и зелёных тонах,
Скорее изложение без ура-патриотизма, честно признающее проблемы которые объективно там были
Красота — в глазах смотрящего.
О чём и речь. Те, кто делали этот сериал, не увидели красоту этой страшной истории, и скатились до обычных голивудских штампов об икре и водке.
Непонятно только, откуда такие восторги у наших, которые это говно ложками едят, и ещё нахваливают. Вот фильм «Рембо 3» вы же не считаете шедевром?
Непонятно только, откуда такие восторги у наших, которые это говно ложками едят, и ещё нахваливают. Вот фильм «Рембо 3» вы же не считаете шедевром?
Камрадов гоблиновского тупичка за километр видно :)
Вы ошибаетесь, к Тупичку я не имею отношения. Но, возможно, все коммунисты для вас на одно лицо.
Гоблин с Жуковым сейчас штампуют обзоры (на каждую серию отдельное видео, уже добрались до 3-й серии), где эти убогие «опровергают» сериал «Чернобыль». В первом из них Жуков много козырял термином «пожалейка», очевидно, что оттуда слово и перекочевало в Ваше сознание.
В том же видео присутствуют и длинные опусы про блеклую унылую цветовую гамму фильма.
Ну и утрированные пассажи что сериал «Чернобыль» про «Сибирь, водка, медведь, балалайка, и технологии богов в руках дикарей» — всё тоже, с гоблиновским душком.
В том же видео присутствуют и длинные опусы про блеклую унылую цветовую гамму фильма.
Ну и утрированные пассажи что сериал «Чернобыль» про «Сибирь, водка, медведь, балалайка, и технологии богов в руках дикарей» — всё тоже, с гоблиновским душком.
Гоблиновские разборы еще не смотрел, спасибо за наводку. Посмотрю.
Термин «пожалейка» я впервые услышал у Бедкомедиана, и теперь когда вижу этот сценарный дешевый трюк — каждый раз плююсь. Это как с лекцией по шрифтам у Лебедева, развидеть которую не возможно, и после этого придираешься к каждой вывеске. Про выкрученную гамму видел у Мятежника Джека в его разборе «Шпионского моста».
Водка, икра, балалайка расхожий троп, хорошие люди в плохом государстве тоже, а вот про технологии богов я услышал от человека, возможно слушавшего разбор, но это не точно.
Вообще, по моему мнению, американцы снимали этот сериал про себя и для себя. Слишком много чести считать то, что он антирусский или антисовестский. Там вполне себе видно недовольство американской культурной элиты Трампушей, аллюзии с клюквенной партийной бюрократией ловятся хорошо, и даже режиссер предположил взять с полки пирожок тому, кто увидел и понял фишку. Но наш либеральный и коммунистический отечественный дурак считает, что снимают для него и про него. Это давно не так, СССР давно нет, Холодная война закончилась, и бюджеты на пропаганду знатно урезаны.
Досмотрел сейчас пятую серию. Ну, что сказать… Ляпов и карикатурных образов советской действительности (образа жизни советских людей того периода) весьма много… не смотря на попытку авторов детально и достоверно воссоздать обстановку того времени. Однако фильм мне понравился. Просто надо понимать, что снят он американцами для американцев. В персонажах четко прослеживается скорее американский дух, чем советский. Что-то типа того, как простой амерканский советский парень (рабочий/ученый/пр.) спасает мир, а ему противостоят разные злобные (в данном случае несколько карикатурные) персонажи. Фильм снят со свойственной американцам прямолинейностью и с упрощением. С учетом этих поправок фильм мне очень понравился (сюжет, динамика, ощущения). Во-первых, он заставил меня вернуться к этой давно забытой теме и детально рассмотреть изложенную в фильме версию. И думаю, эта версия наиболее близка к действительности. Также в фильме поднимаются некоторые важные философские вопросы уровня Тарковского (и даже возможно Достоевского) — о нравственности в науке, обществе, госуправлении, о последствиях (часто неочевидных и отдаленных) безнравственного отношения… Постановка этих вопросов имхо уводит на второй план все ляпы. Также было интересно наблюдать превращение чиновника высокого ранга в совершенно другого человека (очеловечивание что ли) в процессе ликвидации аварии…
Тем, у кого есть вопросы, почему американцы не сняли ничего такого про себя… Сняли, в частности вот про этот инцидент. The Damascus Titan missile explosion (also called the Damascus accident[1]) was a 1980 U.S. Broken Arrow incident involving a Titan II Intercontinental Ballistic Missile (ICBM).
Там хватило и идиотизма военных, и промашек техников. И только чудом не случилось атомной катастрофы. en.wikipedia.org/wiki/1980_Damascus_Titan_missile_explosion#Popular_culture
Там хватило и идиотизма военных, и промашек техников. И только чудом не случилось атомной катастрофы. en.wikipedia.org/wiki/1980_Damascus_Titan_missile_explosion#Popular_culture
Почему не снимут кино об испытаниях добрыми демократичными американцами радиации на обычных людях, в том числе, беременных женщинах (http://large.stanford.edu/courses/2013/ph241/yeo2/)?
О том, что испытания ядерного оружия в США погубили больше людей, чем бомбардировка Хиросимы и Нагасаки (https://qz.com/1163140/us-nuclear-tests-killed-american-civilians-on-a-scale-comparable-to-hiroshima-and-nagasaki/)?
И ведь никогда не снимут. Потому что выгоднее во всех смыслах снять очередное кино о тупых кровожадных русских. При СССР были жуткими зверями, и сейчас не лучше.
Самое удивительное, как половина населения страны тут же начинает радостно обмазываться этой грязью и повторять: «Да, мы плохие, мы совки. Мы украли у великой западной цивилизации все ее достижения, плохо скопировали их».
«Злобные ЦРУ-шники» — рядовое явление в американской поп-культуре уже десятки лет.
Из свежего — в «Stranger Things» правительственная организация экспериментирует на похищенных американских детях и расстреливает на месте случайных свидетелей, простых американцев.
Из свежего — в «Stranger Things» правительственная организация экспериментирует на похищенных американских детях и расстреливает на месте случайных свидетелей, простых американцев.
Это хорошо зафиксированная уникальная особенность США: ФБР в общественном сознании — хорошие ребята, ЦРУ — злые и кровожадные. Доходит до того, что иногда дела ЦРУ велись через ФБР — население последнему агенству доверяет больше.
Хорошо зафиксированая? Это ссылка на какой-то источник истины?
Достаточно вспомнить постоянно обсасываемый в каждом втором фильме сюжет о том, что основатель ФБР Хувер был трансом и преследовал людей, которые об этом узнали, чтобы понять, что этот «факт» сильно притянут за уши. ФБР часто изображают тупыми сторонниками силовых решений, постоянно делающими ошибки и мешающими работе местной полиции. Федералов вообще не любят в фильмах, что ФБР, что ЦРУ.
Достаточно вспомнить постоянно обсасываемый в каждом втором фильме сюжет о том, что основатель ФБР Хувер был трансом и преследовал людей, которые об этом узнали, чтобы понять, что этот «факт» сильно притянут за уши. ФБР часто изображают тупыми сторонниками силовых решений, постоянно делающими ошибки и мешающими работе местной полиции. Федералов вообще не любят в фильмах, что ФБР, что ЦРУ.
Это ссылка на какой-то источник истины?Это ссылка на сайт TV Tropes, вики поп-культуры. В статье по ссылке есть десятки примеров использования штампа «ФБР-вцы хорошие, ЦРУ-шники плохие» во всех возможных форматах произведений.
основатель ФБР Хувер был трансом и преследовал людей, которые об этом узналиТолько что от вас впервые об этом узнал. Ни разу не слышал упоминания этого факта ни в одном фильме, где работает ФБР.
Я про то что пишут о том, что замечают. Человек упал с лестницы, о нем напишут. Это не значит что люди постоянно падают с лестницы, а люди не падающие с лестниц не интересны. Там же нет списка контр примеров, а без этого наблюдение имеет статус — «да, в африке тоже рождаются альбиносы»
Только что от вас впервые об этом узнал. Ни разу не слышал упоминания этого фактаЭто не факт, это слухи-мифы которые постоянно эксплуатируется в фильмах на политические темы тех лет. И не только политические.
Там же нет списка контр примеров, а без этого наблюдение имеет статус — «да, в африке тоже рождаются альбиносы»Пожалуйста, составьте свой список контрпримеров.
это слухи-мифы которые постоянно эксплуатируется в фильмах на политические темы тех летКаких лет? Я впервые обо всём этом слышу. Возможно, к обсуждаемой теме ни исторический промежуток кинопроизводства, ни сама тематика не имеют никакого отношения.
Пожалуйста, составьте свой список контрпримеров.
Контрпримерами можно считать все фильмы которые не вошли в этот список (сколько их там, 15-20 ?), и в которых есть упоминания ФБР и ЦРУ, но нет этого противопоставления в ключе ФБР лучше чем ЦРУ. Можете примерно оценить оставшееся за рамками этой статьи количество сами.
Еще раз, если явление существует, из этого не надо делать вывод что оно всехватывающее.
Я впервые обо всём этом слышуИ наоборот. Если вы не слышали ничего про что-то, не значит что этого нет.
Вряд ли тут есть такие, которые просмотрели все фильмы про ФБР И ЦРУ. По большому счёту о феномене «хороший FBI, плохая CIA» можно судить о фильмах, ставшими известными и/или кассовыми.
Если брать известную кино-теле-продукцию, оставившую более-менее заметный след в кино и на ТВ, то можно без труда вспомнить достаточно большое количество фильмов/сериалов, где ЦРУ представлена в негативном или спорном свете, занимающаяся незаконными убийствами иностранных граждан и организацией переворотов.
При этом подобных фильмов про ФБР не припомнить вообще. Что рядовые «федералы», что начальство — во всей мало-мальской запомнившейся кинопродукции всегда в позитивном ключе.
Если брать известную кино-теле-продукцию, оставившую более-менее заметный след в кино и на ТВ, то можно без труда вспомнить достаточно большое количество фильмов/сериалов, где ЦРУ представлена в негативном или спорном свете, занимающаяся незаконными убийствами иностранных граждан и организацией переворотов.
При этом подобных фильмов про ФБР не припомнить вообще. Что рядовые «федералы», что начальство — во всей мало-мальской запомнившейся кинопродукции всегда в позитивном ключе.
При этом подобных фильмов про ФБР не припомнить вообще.Там же по ссылке в TVTropes есть контр-примеры. Например, «Крепкий орешек», где бестолковые ФБР-овцы подыгрывают террористам, и считают, что потерять в перестрелке «процентов 25» заложников — это хороший результат.
Ну так, хоть и бестолковые, но тем не менее действующие в рамках закона. Если и способствующие преступникам, то по причине незнания каких-то обстоятельств.
А ЦРУ во многих фильмах какая-то зловещая организация, решающая все вопросы посредством тайных убийств без суда и следствия.
А ЦРУ во многих фильмах какая-то зловещая организация, решающая все вопросы посредством тайных убийств без суда и следствия.
Если и способствующие преступникам, то по причине незнания каких-то обстоятельств.Только что ниже написал про двойных агентов и прикрытие. Полно ФБР агентов действуют за рамками закона в фильмах, эта тема мораль-закон-деньги постоянно работает на сценаристов. И да, бестолковые, и играющие в политику. Взять хотябы последний фильм как ловили Бонни и Клайда — выписали на это дело техасских рейнжеров, и сами же им мешали, попутно делая неясные политические ходы.
Эффективную борьбу с преступностью, особенно в период «сухого закона» вряд ли возможно вести на 100% с чистыми руками. И когда такие моменты показываются в фильмах, то всегда присутствует посыл, что это были оправданные меры ФБР по ликвидации отпетых отморозков.
А вот в фильмах со зловещим ЦРУ чаще всего в конце общественности становится известно, что деятельность агентства ни в какие ворота не лезет, а зарвавшийся цру-шный начальник-беспредельшик кончает жизнь самоубийством или отправляется под суд.
А вот в фильмах со зловещим ЦРУ чаще всего в конце общественности становится известно, что деятельность агентства ни в какие ворота не лезет, а зарвавшийся цру-шный начальник-беспредельшик кончает жизнь самоубийством или отправляется под суд.
Это хороший аргумент, но я не берусь судить, на сколько тот или иной фильм известен или кассов и оставляет заментный след, слишком много в этих утверждениях неточностей.
С другой стороны, возмите любой сериал про полицию — федералы там — те самые чудаки которые всегда мешают, а могут и подставить или использовать честных местных полицейских. Работа федерала под прикрытием, по нарколинии или по мафии — это вообще грей ариа, много раз описывалось, в том числе и в известных, и в кассовых.
С другой стороны, возмите любой сериал про полицию — федералы там — те самые чудаки которые всегда мешают, а могут и подставить или использовать честных местных полицейских. Работа федерала под прикрытием, по нарколинии или по мафии — это вообще грей ариа, много раз описывалось, в том числе и в известных, и в кассовых.
Просто можете припомнить любой фильм/сериал, где ФБР показывалась как в целом системно-мудацкая организация?
Да, иногда фигурирует конфликт между местной полицией и федеральным агенством, но, кстати, там всегда две схемы: «продажные копы препятствуют хорошим федералам» или «честные простые копы хотят сами провести расследование, а честные крутые федералы пытаются забрать расследование себе». «Хорошие копы VS плохих федералов» — такого я не припоминаю.
Ещё в фильмах иногда есть федералы-кроты, внедрённые мафией («Отступники», «Чёрная месса»). Но сама организация в целом всегда показывается в положительном свете, а предателей всегда ждёт бесславный конец.
Да, иногда фигурирует конфликт между местной полицией и федеральным агенством, но, кстати, там всегда две схемы: «продажные копы препятствуют хорошим федералам» или «честные простые копы хотят сами провести расследование, а честные крутые федералы пытаются забрать расследование себе». «Хорошие копы VS плохих федералов» — такого я не припоминаю.
Ещё в фильмах иногда есть федералы-кроты, внедрённые мафией («Отступники», «Чёрная месса»). Но сама организация в целом всегда показывается в положительном свете, а предателей всегда ждёт бесславный конец.
Фильмы снимают:
1. Для того, чтобы залезть в карманы к плебсу, для этого они должны быть низкого пошиба.
2. По заказу элит, эти фильмы содержат пропагандистскую ложь, направленную на то, чтобы элиты остались у власти.
3. Для самоутверждения, чтобы показать: «это сделано талантливо». Что на самом деле эти таланты показывают, чаще всего ценности не имеет. Дело в том, что ум — самый редкий из талантов. Таланту скомороха цена невелика.
1. Для того, чтобы залезть в карманы к плебсу, для этого они должны быть низкого пошиба.
2. По заказу элит, эти фильмы содержат пропагандистскую ложь, направленную на то, чтобы элиты остались у власти.
3. Для самоутверждения, чтобы показать: «это сделано талантливо». Что на самом деле эти таланты показывают, чаще всего ценности не имеет. Дело в том, что ум — самый редкий из талантов. Таланту скомороха цена невелика.
Ориентация Гувера действительно стала темой нескольких фильмов, но всегда в автобиографическом контексте, не примешивая эту тему к тому хороша или плоха сама ФБР для американского общества.
Это все происходит у вас в голове.
Я вырос в совке, и я хороший и чистый, и русские в фильмах которые я смотрю, добрые и умные. Достаточно одного исключения чтобы опровергнуть ваши наблюдения математически. Чтобы опровергнуть статистически, вам надо устроить обьективное исследование, свободное от ваших фантазий, обмазываются ли русские грязью, а потом поговорим.
Я вырос в совке, и я хороший и чистый, и русские в фильмах которые я смотрю, добрые и умные. Достаточно одного исключения чтобы опровергнуть ваши наблюдения математически. Чтобы опровергнуть статистически, вам надо устроить обьективное исследование, свободное от ваших фантазий, обмазываются ли русские грязью, а потом поговорим.
Американцы сняли фильм про себя, называется «Китайский синдром». Пропаганда в этом фильме почти того же пошиба, что и в фильме про Чернобыль, вместо истинных виновников ядерных аварий обвиняются стрелочники. Но снято чуть потоньше, чем агитка про Чернобыль.
Мне кажется, люди, которые придираются к неточностям, не видят леса за деревьями. Думаю, оценивать подобный сериал стоит по более высокоуровневым признакам, нежели неточностям типа «ходил-не ходил, говорил-не говорил». Это как оценивать качество кода по табуляции и названиям переменных, игнорируя архиттектурные решения. На высоком уровне, как по мне, сериал отличный. Если показать его человеку, ничего не знающему об аварии и попросить вкратце описать, что и почему произошло, он расскажет вполне правдивую картину, мало отличающуюся от той, которую мог бы поведать человек в теме. Ну это, конечно, если он спокойно и непредвзято смотрел, а не выискивал клюкву.
Кстати, насчет клюквы, есть ли вообще способ упомянуть в фильме КГБ, чтоб не нарваться на критику за клюкву. Тут некоторых почитать, так КГБ вообще выдумали тупые американцы, чтоб смеяться на русскими.
Неточности в фильме естественно есть, но они не приводят в итоге к «не выиграл, а проиграл». Большинство из них вообще достаточно мелкие, чтоб их даже запомнить на длительное время, но они, в том числе, призваны создавать настроение. И создают ведь.
Правда, некоторых неточностей дествительно можно было избежать, навроде вертолета (видимо, в фильме-катастрофе не может не быть взрывающегося вертолета).
Излишний драматизм мне тоже немного мешал, видимо срабатывал какой-то триггер на слишком явную манипуляцию. Но потом я подумал, что в реальности же действительно происходила адовая дичь и по сути перегнуть с драматизмом в принципе сложно.
P.S. Что до внимания к деталям, то меня прямо покорил эпизод в последней серии, где в суде солдатик, пригнувшись, поправляет Легасову микрофон.
Кстати, насчет клюквы, есть ли вообще способ упомянуть в фильме КГБ, чтоб не нарваться на критику за клюкву. Тут некоторых почитать, так КГБ вообще выдумали тупые американцы, чтоб смеяться на русскими.
Неточности в фильме естественно есть, но они не приводят в итоге к «не выиграл, а проиграл». Большинство из них вообще достаточно мелкие, чтоб их даже запомнить на длительное время, но они, в том числе, призваны создавать настроение. И создают ведь.
Правда, некоторых неточностей дествительно можно было избежать, навроде вертолета (видимо, в фильме-катастрофе не может не быть взрывающегося вертолета).
Излишний драматизм мне тоже немного мешал, видимо срабатывал какой-то триггер на слишком явную манипуляцию. Но потом я подумал, что в реальности же действительно происходила адовая дичь и по сути перегнуть с драматизмом в принципе сложно.
P.S. Что до внимания к деталям, то меня прямо покорил эпизод в последней серии, где в суде солдатик, пригнувшись, поправляет Легасову микрофон.
Достаточно правильно все написали.
Кстати, по поводу КГБ. На Ютуб легко найти видео с выжившим оператором ЧАЭС, который был на смене в момент аварии. К сожалению, не запомнил его ФИО. Когда его спросили за КГБ, он мягко ответил что да, они были на каждом шагу, но работе якобы не мешали. В конце, правда, добавил что взяли расписку на трех страницах о нераспространении, в том числе «истинных причин аварии на ЧАЭС» (речь о кнопке АЗ-5).
В любом случае, это художественный фильм. Надо приукрасить и добавить драматургии — иначе многим может быть скучно. На массу ведь рассчитано.
Кстати, по поводу КГБ. На Ютуб легко найти видео с выжившим оператором ЧАЭС, который был на смене в момент аварии. К сожалению, не запомнил его ФИО. Когда его спросили за КГБ, он мягко ответил что да, они были на каждом шагу, но работе якобы не мешали. В конце, правда, добавил что взяли расписку на трех страницах о нераспространении, в том числе «истинных причин аварии на ЧАЭС» (речь о кнопке АЗ-5).
В любом случае, это художественный фильм. Надо приукрасить и добавить драматургии — иначе многим может быть скучно. На массу ведь рассчитано.
P.S. Что до внимания к деталям, то меня прямо покорил эпизод в последней серии, где в суде солдатик, пригнувшись, поправляет Легасову микрофон.
Плюсую! Это было гениально.
Клюква там не только насчёт КГБ. Вспомните просто, сколько там раз водку пьют. На шахте прямо во время рабочей смены, в военном городке, на боевом задании, непосредственно на станции. В-основном из горла. Что это?
Да, из горла тогда пили только совсем опустившиеся алкаши, это правда. Всегда старались найти посуду, хотя бы и одну на троих.
А вот по частоте, я бы сказал что скорее авторы преуменьшили, боясь, что им не поверят.
По моим воспоминаниям, пили тогда все и всегда. При ремонте дороги у нашего дома, рабочие так накидались в процессе (в полдень, во время работы, в сильнейшую жару [восклицательных знаков по вкусу]), что утопили каток в промоине от текущей трубы водоснабжения завода (которая кстати текла и размывала эту яму с начала 80-х до середины 90-х, пока наконец завод не осознал, что вода стоит денег).
Это как с курением в американских фильмах 50-х годов. Сейчас это может показаться преувеличением, но дымили тогда все и везде.
А вот по частоте, я бы сказал что скорее авторы преуменьшили, боясь, что им не поверят.
По моим воспоминаниям, пили тогда все и всегда. При ремонте дороги у нашего дома, рабочие так накидались в процессе (в полдень, во время работы, в сильнейшую жару [восклицательных знаков по вкусу]), что утопили каток в промоине от текущей трубы водоснабжения завода (которая кстати текла и размывала эту яму с начала 80-х до середины 90-х, пока наконец завод не осознал, что вода стоит денег).
Это как с курением в американских фильмах 50-х годов. Сейчас это может показаться преувеличением, но дымили тогда все и везде.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В каком году это было?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я почему спросил — в отличие от 88-89 и уж тем более 91-92, когда страна окончательно вошла в беспробудное пьянство, в 1986 году фильма в стране был очень жесткий сухой закон, который частично отменили в 1987-м. Самогон конечно варили, но это было противозаконно. И вот просто так бухать в 86-м было сложно. За распитие алкоголя на работе увольняли и исключали из партии. А в фильме водку грузовиками привозят, а в кадре пьют все в открытую от рабочих до академиков и даже сам Щербина, у которого, как у партийного работника по сути вообще задача стояла пропагандировать трезвость.
Простите, я надеюсь вы шутите? Увольняли за распитие на работе?
Вы не представляете о чём говорите. Если бы руководитель предприятия уволил по статье несколько человек подряд, то исключение из Партии и перевод с понижением были бы гарантированы именно ему, за «провал воспитательной работы».
Для увольнения нужно было совершить что-то совершенно экстраординарное.
Собственно я не знаю ни одного реального случая, что бы кто-то был действительно уволен просто за пьянку. Только если это привело к (обязательно экстраординарной) порче имущества.
Вы не представляете о чём говорите. Если бы руководитель предприятия уволил по статье несколько человек подряд, то исключение из Партии и перевод с понижением были бы гарантированы именно ему, за «провал воспитательной работы».
Для увольнения нужно было совершить что-то совершенно экстраординарное.
Собственно я не знаю ни одного реального случая, что бы кто-то был действительно уволен просто за пьянку. Только если это привело к (обязательно экстраординарной) порче имущества.
Про водку ящиками, вроде как, достоверно: korrespondent.net/tech/science/4105823-mashyna-vodky-sekretnye-dokumenty-khb-o-chernobyle
На самом деле нет.
Во-первых, сайт по ссылке имеет выраженную повестку дня — это заметно хотя бы по главной странице. Нейтральности изложения фактов ждать не приходится, под вопросом достоверность цитируемой книги авторства СБУ. Я бы настороженно отнёсся к книге от ФСБ про конфликт 08.08.08, к примеру.
Во-вторых, статью по ссылке будто никто и не вычитывал. Даже качество текста очень низкое: там смешные опечатки, будто у автора текста дребезжат контакты на клавиатуре (1, 2, 3, 4), плохая стилистика, дающая неоднозначности (1), и игнорирование норм русского языка (кавычки нужны везде, если мы уж решили ставить кавычки, 2). Зачем вы читаете ресурс, где копирайтеру не могут купить даже новую клавиатуру?
Если опустить сомнения в достоверности фактов и качестве текста, сама статья утверждает, что водку «выкидывали» в продажу уже эвакуированным и жителям Полесского района. Сериал же утверждает, что водка стояла ящиками в свободном доступе у ликвидаторов.
Зачём водку выдали в свободную продажу? Не для вывода радионуклидов, а для гашения недовольства неравенством обеспечения эвакуированных и жителей районов, куда их эвакуировали. Примерно поэтому же и хорошо кормили. Всё это говорит статья, на которую вы ссылаетесь.
Во-первых, сайт по ссылке имеет выраженную повестку дня — это заметно хотя бы по главной странице. Нейтральности изложения фактов ждать не приходится, под вопросом достоверность цитируемой книги авторства СБУ. Я бы настороженно отнёсся к книге от ФСБ про конфликт 08.08.08, к примеру.
Во-вторых, статью по ссылке будто никто и не вычитывал. Даже качество текста очень низкое: там смешные опечатки, будто у автора текста дребезжат контакты на клавиатуре (1, 2, 3, 4), плохая стилистика, дающая неоднозначности (1), и игнорирование норм русского языка (кавычки нужны везде, если мы уж решили ставить кавычки, 2). Зачем вы читаете ресурс, где копирайтеру не могут купить даже новую клавиатуру?
Если опустить сомнения в достоверности фактов и качестве текста, сама статья утверждает, что водку «выкидывали» в продажу уже эвакуированным и жителям Полесского района. Сериал же утверждает, что водка стояла ящиками в свободном доступе у ликвидаторов.
Зачём водку выдали в свободную продажу? Не для вывода радионуклидов, а для гашения недовольства неравенством обеспечения эвакуированных и жителей районов, куда их эвакуировали. Примерно поэтому же и хорошо кормили. Всё это говорит статья, на которую вы ссылаетесь.
Хм… так там про водку, которую продавали гражданам и то, судя по тексту справки — по определенному конкретному поводу. Как это относится к обсуждаемому заливанию за воротник самими ликвидаторами?
Прям прикоснулся можно сказать к эпохе ))
Прям прикоснулся можно сказать к эпохе ))
Обстановка среди эвакуированных и местных жителей в целом нормальная.Кстати прикольно СБУ «опубликовало архивы». Вообще то под публикацией архивов обычно понимают выкладывание в открытый доступ светокопий реальных документов, а там вся книга является перепечаткой, где могут быть как банальные ошибки, так и целенаправленные искажения. Это я не про водку конкретно, а вообще. Странное решение.
По линии медицины изменений в обстановке нет. 9 мая зам. председателя облисполкома т. Фурсов запретил продажу водки, в связи с чем 10 и 11 группы военных, сотрудников милиции, эвакуированных (по 2–3 чел.) устраивали скандалы в райпотребсоюзе. На базе райпотребсоюза выставлен пост милиции.
Кстати, насчет клюквы, есть ли вообще способ упомянуть в фильме КГБ, чтоб не нарваться на критику за клюквуМожно. Например показав в фильме, чем сотрудники КГБ там реально занимались.
Уважаемые минусяторы, какие то аргументы по существу есть?
Или вы считаете что комитет госбезопасности действительно только слежкой и расстрелами занимался в эпоху Горбачёва? Есть же множество информации на этот счет, например мемуары, ставшего через год председателем КГБ УССР, Голушко:
Но почему же про это никто в фильмах не рассказывает? А показывают исключительно определенные шаблоны поведения, взятые причем из другой, гораздо более ранней, эпохи в истории СССР? Поэтому и получаются клюквы, а не потому что просто «упомянули КГБ».
Или вы считаете что комитет госбезопасности действительно только слежкой и расстрелами занимался в эпоху Горбачёва? Есть же множество информации на этот счет, например мемуары, ставшего через год председателем КГБ УССР, Голушко:
Многих сотрудников приходилось заменять по медицинским показаниям. Но не было ни одного случая, чтобы кто-нибудь из оперативного состава отказался от выполнения служебных обязанностей в этой зоне повышенного риска для здоровья. Мы потеряли тридцатилетнего капитана Юрия Решетникова, мастера спорта по волейболу, который получил облучение во время проходки вместе с шахтерами туннеля к разрушенному реактору.Тот же Легасов в своих кассетах, которые он конечно ни от какого КГБ не прятал, рассказывал свои впечатления (положительные) о сотрудниках комитета и задачах, которые они выполняли.
Но почему же про это никто в фильмах не рассказывает? А показывают исключительно определенные шаблоны поведения, взятые причем из другой, гораздо более ранней, эпохи в истории СССР? Поэтому и получаются клюквы, а не потому что просто «упомянули КГБ».
Что-то я почитал эти мемуары и так и не понял чем занимался в Чернобыле КГБ. По-моему единственное что там по этому поводу написано — это
Главная обязанность — своевременное выявление слабых, уязвимых мест и предупреждение происшествий, аварий, ошибок в функционировании объектов атомной энергетики (помимо ведомственного ядерного надзора), которые могли угрожать возникновением чрезвычайных ситуаций, могущих нанести вред здоровью и жизни людей
На каждой АЭС они отслеживали обстановку в плане предупреждения чрезвычайных ситуаций, пожаров, взрывов, радиоактивных выбросов, исключения диверсионных актов.
А поскольку КГБ с этими задачами явно не справилось, то оно занялось после катастрофы следующим
Основное внимание уделялось отработке следующей версии: не были ли на Чернобыльской АЭС совершены диверсионные действия?
Отдельно доставляет общий тон повествования, где виноваты решительно все, кроме КГБ. Западные страны скрывали свои технологии, СМИ, сволочи молчали, одно КГБ пыталось решить проблему, ага.
Оказалось, что некоторые компетентные ученые-атомщики не решались давать объективные прогнозы, опасаясь вызвать раздражение у партийных руководителей страны. Тем, кто первым дал честную оценку масштабов катастрофы, приказали замолчать
Не отставали в этом и наши союзные ведомства. Молчали средства массовой информации.
Хотелось бы выделить работу украинских разведчиков во главе с А. Ширковым. С первых дней аварии была создана специальная группа для обеспечения ликвидаторов аварии мировым опытом дезактивации, образцами специальной техники, используемой за рубежом при ликвидации атомных аварий. Однако, хотя угроза ядерной катастрофы приобрела международный характер, вышла за границы Советского Союза, иностранные державы не спешили делиться своими методиками ликвидации последствий ядерных аварий.
Главная обязанность — своевременное выявление слабых, уязвимых мест и предупреждение происшествий, аварий, ошибок в функционировании объектов атомной энергетики (помимо ведомственного ядерного надзора), которые могли угрожать возникновением чрезвычайных ситуаций, могущих нанести вред здоровью и жизни людей
На каждой АЭС они отслеживали обстановку в плане предупреждения чрезвычайных ситуаций, пожаров, взрывов, радиоактивных выбросов, исключения диверсионных актов.
А поскольку КГБ с этими задачами явно не справилось, то оно занялось после катастрофы следующим
Основное внимание уделялось отработке следующей версии: не были ли на Чернобыльской АЭС совершены диверсионные действия?
Отдельно доставляет общий тон повествования, где виноваты решительно все, кроме КГБ. Западные страны скрывали свои технологии, СМИ, сволочи молчали, одно КГБ пыталось решить проблему, ага.
Оказалось, что некоторые компетентные ученые-атомщики не решались давать объективные прогнозы, опасаясь вызвать раздражение у партийных руководителей страны. Тем, кто первым дал честную оценку масштабов катастрофы, приказали замолчать
Не отставали в этом и наши союзные ведомства. Молчали средства массовой информации.
Хотелось бы выделить работу украинских разведчиков во главе с А. Ширковым. С первых дней аварии была создана специальная группа для обеспечения ликвидаторов аварии мировым опытом дезактивации, образцами специальной техники, используемой за рубежом при ликвидации атомных аварий. Однако, хотя угроза ядерной катастрофы приобрела международный характер, вышла за границы Советского Союза, иностранные державы не спешили делиться своими методиками ликвидации последствий ядерных аварий.
Ну как известно «всяк кулик своё болото хватит», чему тут удивляться? Тем не менее это одно из многих свидетельств происходящего. Ведь можно было изучить? Можно было бы даже интервью взять ради деталей, он еще вроде как живой.
Было еще интервью у зампреда КГБ УССР Юрий Петрова еще в 2000 году, там тоже есть детали, как облетали реактор, как медики КГБ участвовали в медпомощи пострадавшим.
Свидетельств много, но в фильме есть только штампованный образ злобного рюзского КГБ, как всегда, блин.
Насчет диверсии — при любом ЧП это одна из совершенно оправданных версий произошедшего. Нам то сейчас конечно известно, что диверсии там не было, но в тот момент она не могла быть исключена.
Я не хочу чтобы кто-то подумал, что я тут восхваляю чекистов. Но я против необъективности, ангажированности и штампованности, особенно в фильмах претендующих на историчность (а «Чернобыль» — претендует по словам его же режиссера).
Было еще интервью у зампреда КГБ УССР Юрий Петрова еще в 2000 году, там тоже есть детали, как облетали реактор, как медики КГБ участвовали в медпомощи пострадавшим.
Свидетельств много, но в фильме есть только штампованный образ злобного рюзского КГБ, как всегда, блин.
Насчет диверсии — при любом ЧП это одна из совершенно оправданных версий произошедшего. Нам то сейчас конечно известно, что диверсии там не было, но в тот момент она не могла быть исключена.
Я не хочу чтобы кто-то подумал, что я тут восхваляю чекистов. Но я против необъективности, ангажированности и штампованности, особенно в фильмах претендующих на историчность (а «Чернобыль» — претендует по словам его же режиссера).
Ну так все же чем КГБ-то занималось? Что конкретно должно было быть показано в фильме? Медики? Но при том что медподразделения КГБ работали в ЧАЭС они в данном случае ведь как обычные медики (которые в фильме показаны), без КГБ-шной специфики. Надо было показать на экране «два вида медиков» делающих одну и ту же работу, но сказав одни из КГБ а другие — из больниц? По-моему это только путаницу бы внесло.
Странный вы вопрос задаете, я же не сценарист. Ну например вместо абсолютно высосанной из пальца, фантастической сцены с Щербиной и Легасовым в вертолете, можно было показать как на самом деле облетали и снимали по заданию Щербины реактор. Делал это сотрудник КГБ с вертолета ВВС. Можно было вместо несуществующего непонятного старика с тростью несущего бред и призывающего никого не выпускать и перерезать связь с городом показать, как чекисты занимались организацией связи (мне вот было бы интересно очень). Можно было показать как вместе с шахтерами работали и чекисты, почему и каким образом там погиб этот паренек. Медики… ну то есть путаницу вносить это плохо, а откровенную ложь — это запросто? Выдумать сцену с начальником КГБ (прототип я так понимаю Чебриков, который на самом деле вместе с Рыжковым прибыл в Чернобыль 2 мая), угрожающим Легасову то ли расстрелом, то ли забвением после суда, на котором на самом деле Легасова, как и Щербины даже не было — это хорошо же, да? Опять же выдумать сцену с прятаньем кассет, чего тоже не было в реальности. Ну то есть того чего не было — мы придумаем и покажем, а то чего было — показывать смысла нет, зачем собственно? Отличная позиция, объективная.
Кстати о медиках. Они в сериале показаны какими то уж совсем не медиками. Есть ли йод в медчасти спрашивает одна? Для дезинфекции? Зачем нам йод в таблетках?
И это спрашивает врач МСЧ города Припять, который был построен специально для сотрудников АЭС? Зачем нам йод в таблетках глядя на пожар на АЭС? Да уж лучше показали бы два вида медиков, чем показывать такую ерунду. Но это так, мои личные придирки.
Кстати о медиках. Они в сериале показаны какими то уж совсем не медиками. Есть ли йод в медчасти спрашивает одна? Для дезинфекции? Зачем нам йод в таблетках?
И это спрашивает врач МСЧ города Припять, который был построен специально для сотрудников АЭС? Зачем нам йод в таблетках глядя на пожар на АЭС? Да уж лучше показали бы два вида медиков, чем показывать такую ерунду. Но это так, мои личные придирки.
можно было показать как на самом деле облетали и снимали по заданию Щербины реактор.
А для этого облета что, нужен был сотрудник КГБ, серьезно?
показать, как чекисты занимались организацией связи (мне вот было бы интересно очень)
Мне вот тоже это было бы интересно, т.к. связь там была штатная — телефонная, а в ночь на 27-е межгород для простых жителей Припяти был отключен.
Ну то есть того чего не было — мы придумаем и покажем
Вы серьезно предлагаете ставить художественному фильму в вину то что он показывает «то чего не было»? Да это практически определение художественного фильма (в отличие от документального). Вопрос лишь в том приводит ли художественное изображение событий к искажению их сути или нет. На мой взгляд — не приводит.
а то чего было — показывать смысла нет,
Ну так расскажите что там было. Чтобы стало понятно, исказили авторы действия КГБ умолчав о чем-то важном или нет.
А для этого облета что, нужен был сотрудник КГБ, серьезно?Вполне возможно только у них была какая специальная техника. Вопрос наверно не ко мне, а к Щербине, который им такую задачу поставил.
Мне вот тоже это было бы интересно, т.к. связь там была штатная — телефонная, а в ночь на 27-е межгород для простых жителей Припяти был отключен.Было бы интересно почитать источник про отключение межгорода, долго пытался нагуглить, но не смог, не поделитесь?
Вы под связью всегда понимаете только телефоны? Когда у вас тысячи людей работают «в поле» стационарные городские телефоны малополезны. Так же где то читал, что с Москвой была налажен прямой канал связи (что-то типа современной видео-конференцсвязи, только аудио)
Вы серьезно предлагаете ставить художественному фильму в вину то что он показывает «то чего не было»? Да это практически определение художественного фильма (в отличие от документального). Вопрос лишь в том приводит ли художественное изображение событий к искажению их сути или нет. На мой взгляд — не приводит.
Таким аргументом можно оправдать любую клюкву. И на мой взгляд это приводит к искажению, т.к. вместо художественного фильма об одной из крупнейшей техногенных аварий того времени, который сами же создатели позиционируют как историчный, половину фильма мы смотрим про вымышленные события, которых не было, про людей с вымышленной мотивацией. Почему то же создатели заморочились с детальным воссозданием советского быта и атрибутики (и это было круто). Зачем это в художественном фильме, в котором это совершенно не нужно? Зачем то же заморочились с очень точным техническим описанием самой аварии (и это тоже было очень круто)? Но зачем то при этом в «идеологическую» часть налили столько лжи, сколько ее, имхо, не было в самом союзе после аварии. Вы серьезно считаете, что абсолютно невозможная угроза Щербины выбросить академика Легасова из вертолета и еще более абсурдная угроза пилоту пристрелить его, если он не полетит над реактором — не искажает сути происходившего на самом деле? Или поход Ситникова под дулом сопровождающего его солдата? Или биороботы, хотя и слова такого не было и отношения к людям тоже не было такого (как позиционируется в фильме — как к расходному материалу). И такими эпизодами пронизан весь фильм. Ок, давайте его тогда считать полуфантастикой, раз в нем столько выдуманных явлений, я не против. Фильм про аварию на ЧАЭС в какой то придуманной стране.
Ну так расскажите что там было. Чтобы стало понятно, исказили авторы действия КГБ умолчав о чем-то важном или нет.Я выше приводил уже ссылки на свидетельства того, что было. В фильме я увидел только то, чего не было.
Вполне возможно только у них была какая специальная техника.
По-моему здесь та же история что с КГБ-шными медиками. Вы приписываете КГБ действия который не относятся напрямую к его профильной деятельности.
Было бы интересно почитать источник про отключение межгорода, долго пытался нагуглить, но не смог, не поделитесь?
Воспоминания эвакуированных из Припяти
Когда у вас тысячи людей работают «в поле» стационарные городские телефоны малополезны
Эти тысячи людей — в основном армия. Для которой развертывание связи «в поле» — абсолютно штатная задача, тоже не требующая для своего решения КГБ.
Так же где то читал, что с Москвой была налажен прямой канал связи (что-то типа современной видео-конференцсвязи, только аудио)
Телефон и есть прямой канал аудиосвязи. Вот во что я поверю — так это в то что КГБ наладило связь в обход обычных коммутаторов междугородней связи. Чтобы лишние уши не слышали докладов из Чернобыля. Но только разве это принципиально отличается от роли КГБ показанной в фильме?
абсолютно невозможная угроза Щербины выбросить академика Легасова из вертолета
Да, считаю. Потому что это угроза а не действие. Вот если бы Щербина действительно выбросил кого-то из вертолета то это была бы клюква. А пока он просто в гневе говорит что-то — простите, но он просто говорит что-то. Передавая при этом сообщение «я главный и если ты не будешь меня слушаться то я разрушу твою жизнь». Не знаю насколько это достоверно передает реальные взаимоотношения Легасова и Щербины, но однозначно неправдоподобно не выглядит.
биороботы, хотя и слова такого не было
Было такое слово. Задолго до сериала. Первый попавшийся пример
как позиционируется в фильме — как к расходному материалу
В смысле когда в фильме вначале упорно пытаются расчистить крышу роботами и лишь после многочисленных неудач, в отчаянии, не видя другого выхода посылают людей — это «отношение к людям как к расходному материалу», серьезно?
По-моему здесь та же история что с КГБ-шными медиками. Вы приписываете КГБ действия который не относятся напрямую к его профильной деятельности.Я никому ничего не приписываю, я опираюсь на первоисточники, ссылки я давал. А вы на что? На шаблон про рюзкий КГБ из американских фильмов? Приведите свои источники о том, что чекисты там вообще балду пинали и только угрожали расправами, как принято в американских фильмах
Воспоминания эвакуированных из ПрипятиБудьте добры, дайте ссылку на эти воспоминания, я не смог найти.
Эти тысячи людей — в основном армия. Для которой развертывание связи «в поле» — абсолютно штатная задача, тоже не требующая для своего решения КГБ.Помимо химвойск там были шахтеры, добровольцы и еще куча народу, включая представителей властей. Вполне возможно налаживание связи было порученно именно КГБ. Опять же вопросы к первоисточникам, почему не хотите верить Легасову, я не понимаю
Телефон и есть прямой канал аудиосвязи. Вот во что я поверю — так это в то что КГБ наладило связь в обход обычных коммутаторов междугородней связи. Чтобы лишние уши не слышали докладов из Чернобыля. Но только разве это принципиально отличается от роли КГБ показанной в фильме?Помимо вышесказанного, была конечно и правительственная связь. То что она делается мимо обычных телефонов совершенно нормально, странно было бы если бы было иначе. Полагаю очевидным что так во всем цивилизованном мире. Это только в фильме Щербина по обычному городскому с кем то там из Москвы разговаривает по вопросам государственной важности
Да, считаю. Потому что это угроза а не действие. Вот если бы Щербина действительно выбросил кого-то из вертолета то это была бы клюква.Если бы он его выбросил — это вообще был бы бред. Но сама угроза — это клюква. К тому же с помощью солдата, который вообще то Щербине не подчиняется. А угроза убийством пилоту! лететь в реактор — это просто выставление Щербины полным дегенератом.
Было такое слово. Задолго до сериала. Первый попавшийся примерЭтот пример 2011 года. Да, конечно потом такое слово появилось, и ликвидаторов потом стали называть в том числе и биороботами. Во времена событий такого слова не было
В смысле когда в фильме вначале упорно пытаются расчистить крышу роботами и лишь после многочисленных неудач, в отчаянии, не видя другого выхода посылают людей — это «отношение к людям как к расходному материалу», серьезно?Серьезно, именно так. Кстати из той же серии — якобы запоздалая эвакуация Припяти. По фильму Щербина принял решение на эвакуацию, когда ему сообщили что радиацию засекли в Швеции и весь мир знает, и там типа детей на улицу не пускают. И тут Щербина
Если непонятно, я повторю еще раз — я не собираюсь топить ни за советскую власть ни за КГБ. Но я категорически против их умышленного демонизирования и искажения реальности в художественно-исторических фильмах. Фильм посмотрят миллионы если не миллиарды, а до правды докопаются только тысячи. Так выглядит пропаганда, к сожалению
P/S/ Кстати пока изучал материалы, наткнулся на интересный штрих, в сериале как все заметили все имена конкретных людей являются историческими — от Легасова до Дятлова (с кгб-шником непонятно, вроде как это вымышленный персонаж в вики пишут). Но вот почему то имя председателя суда изменили на какое то абурдное Милан Кадников (wtf?). На самом деле председателем суда был латыш по национальности Раймонд Бризе. Учитывая текущую обстановку в мире и тот факт, что сериал снимался в Латвии этот штрих очень и очень интересен. Выводы пусть каждый сделает для себя сам.
Прямая связь это как бы логично. Отдельный кабель, изолированный от телефонной сети, более защищенный и надёжный. Чтобы мог работать даже в случае аварии. Прямая связь отдельным кабелем ДАЖЕ сейчас есть, но уже не с Москвой а с Киевом. Отдельная часть каналов использовалась для телеметрии(но это не точно).
Нет, отдельный кабель явно менее надёжный, чем сеть кабелей. А защищённость обеспечивается криптографией.
Тут дело не в этом. Прямое подключение используют для независимости от чужой инфраструктуры. Вот произошла в Чернобыла авария, что стало с воздушными линиями? с АТС? Со всей телефонной инфраструктурой? А прямое подключение лежит себе и функционирует, завися только от абонентов на двух концах. Иначе, нужна инфраструктура вроде MESH-сети чтобы не зависеть от отдельных неприятностей в инфраструктуре. А кто её будет поддерживать?
MESH-сети, конечно, более продвинутый вариант, чем Интернет. Но и Интернет всяко более надёжен, чем отдельный кабель. Для этого он и создавался. Чужая инфраструктура принадлежит многим конкурирующим игрокам. Если очень хочется, можно проложить свой кабель, сделав его частью Интернета. Если он будет повреждён, то выручит чужая инфраструктура.
Вопрос «для чего создавался Интернет» — он, конечно, весьма интересен, но вот только де-факто положить направленной атакой — не бог весть как дорого.
Потому если вы хотите бороться, не только с землетрясениями и прочими природными катаклизмами, но и с деятельностью других людей — то своя инфраструктура надёжнее.
Потому если вы хотите бороться, не только с землетрясениями и прочими природными катаклизмами, но и с деятельностью других людей — то своя инфраструктура надёжнее.
Насчет западных стран и скрывания технологий есть подтверждение например в интервью Рыжкова:
— А помощь из-за рубежа когда подоспела?
— Николай Рыжков: Вот это интересный вопрос. Нам нужны были средства для того, чтобы отмывать стены от радиации, такой химии у нас не было. Но никто нам не помогал. За рубежом только кричали и критиковали за то, что посмели выпустить радиацию, но никто не удосужился прислать помощь. Нам не хватало йода детей спасать, мы его покупали за золотые рубли. Нужны были краны, чтобы реактор закрывать, никто не предложил.
— Но разве иностранные медики не приезжали в Москву для консультаций, помощи? Вы не пытались пригласить, скажем, японских специалистов по лучевым болезням?
— Мы сотрудничали больше с американцами. Но это были частные инициативы врачей (видимо имеется ввиду Роберт Гейл, который приезжал в Москву помогать лечить пострадавших от лучевой болезни). Повторюсь, организованной государственной помощи, поступлений медикаментов, аппаратуры, не было. Запад абсолютно индифферентно отнесся к нашей беде, мол, попалась Россия, пусть сама выкручивается… Нас только критиковали… Впрочем, после доклада, который представил академик Валерий Легасов в МАГАТЭ, им пришлось признать: опыт ликвидации последствий аварии на ЧАЭС бесценен для мира.
Ну так Вы вспомните что СССР отказывался делиться подробностями аварии вплоть до того что тупо врал о происходящем. Так простите чего удивляться тому что иностранцы которым заявляли что «у нас все в порядке» и не пускали на станцию не желали «делиться технологиями»? Технологиями которые, заметьте, имеют двойное назначение (они вообще разрабатывались больше на случай атомной войны)? Отдельный штрих — это то что СССР вообще-то официально запросил помощь в ликвидации последствий Чернобыля лишь в 1990. До этого он делал вид что сам со всем справится но так уж и быть может быть согласится принять добровольную помощь. Например получит в дар иностранную технологию по очистке от радиации (однако не допустит к очистке иностранных спасателей).
Можно, пожалуйста, конкретнее, что именно врал СССР, чтобы более четко понимать что имеется ввиду и что мы обсуждаем?
К примеру про уровни радиации.
Конкретнее, пожалуйста. Когда и кому на западе СССР врал про уровень радиации? Приведите пруф какой-нибудь чтоли, но не на самые первые дни конечно, когда в СССР и сами не знали сколько там и чего. И какими именно подробностями СССР отказывался делиться?
Ну, к примеру, 8 мая ситуация на ЧАЭС излагалась следующим образом
От Совета Министров СССР
В течение прошедших суток [7.05] на Чернобыльской АЭС велись работы по ликвидации последствий аварии. В результате принимаемых мер радиационная обстановка продолжает улучшаться. Развертываются работы по дезактивации местности в районе АЭС, где уровень радиации существенно понизился. В целях недопущения смыва радиоактивных веществ в реку Припять завершается обвалование речных берегов.
На территории за пределами зоны, непосредственно прилегающей к станции, уровень радиации несколько повышен по сравнению с естественным фоном, однако он не представляет опасности для здоровья людей.
Найдите тут признание масштабов катастрофы и обращение о помощи в ее ликвидации.
А вот 11 мая
ВЕНА, 10 мая. (ТАСС). Обстановка в районе Чернобыльской атомной электростанции стабилизируется и находится под контролем советских специалистов. Советская сторона делает все возможное, чтобы ликвидировать последствия аварии. Об этом заявил на состоявшейся в венском аэропорту Швехат пресс-конференции генеральный директор Международного агентства по атомной энергии (МАГАТЭ) X. Бликс после возвращения из Советского Союза.
Во время пребывания в СССР, сказал он, в ходе откровенных и дружеских бесед мы были подробно проинформированы о положении дел на Чернобыльской АЭС. Нам была предоставлена возможность осмотреть с вертолета место аварии и убедиться в том, что в настоящее время уровень радиации там является небольшим. Приглашение посетить Советский Союз, равно как и проведенные там переговоры, подчеркнул генеральный директор агентства, следует рассматривать как весьма положительное продолжение тесного сотрудничества СССР с МАГАТЭ.
Участники пресс-конференции подробно проинформировали о содержании коммюнике об итогах их пребывания в Советском Союзе. При этом X. Блике особо подчеркнул то положение документа, где говорится, что авария не повлияет на осуществление намеченных планов развития атомной энергетики в СССР.
Был зачитан также текст подготовленного делегацией сводного доклада об аварии на Чернобыльской АЭС, который был составлен на основе полученной в СССР информации. В этом документе, в частности, указывается, что благодаря принятым мерам утечка радиации из поврежденного реактора значительно сокращена, и уровень радиации в зоне, расположенной в радиусе 30 км от него, продолжает снижаться.
От Совета Министров СССР
В течение прошедших суток [7.05] на Чернобыльской АЭС велись работы по ликвидации последствий аварии. В результате принимаемых мер радиационная обстановка продолжает улучшаться. Развертываются работы по дезактивации местности в районе АЭС, где уровень радиации существенно понизился. В целях недопущения смыва радиоактивных веществ в реку Припять завершается обвалование речных берегов.
На территории за пределами зоны, непосредственно прилегающей к станции, уровень радиации несколько повышен по сравнению с естественным фоном, однако он не представляет опасности для здоровья людей.
Найдите тут признание масштабов катастрофы и обращение о помощи в ее ликвидации.
А вот 11 мая
ВЕНА, 10 мая. (ТАСС). Обстановка в районе Чернобыльской атомной электростанции стабилизируется и находится под контролем советских специалистов. Советская сторона делает все возможное, чтобы ликвидировать последствия аварии. Об этом заявил на состоявшейся в венском аэропорту Швехат пресс-конференции генеральный директор Международного агентства по атомной энергии (МАГАТЭ) X. Бликс после возвращения из Советского Союза.
Во время пребывания в СССР, сказал он, в ходе откровенных и дружеских бесед мы были подробно проинформированы о положении дел на Чернобыльской АЭС. Нам была предоставлена возможность осмотреть с вертолета место аварии и убедиться в том, что в настоящее время уровень радиации там является небольшим. Приглашение посетить Советский Союз, равно как и проведенные там переговоры, подчеркнул генеральный директор агентства, следует рассматривать как весьма положительное продолжение тесного сотрудничества СССР с МАГАТЭ.
Участники пресс-конференции подробно проинформировали о содержании коммюнике об итогах их пребывания в Советском Союзе. При этом X. Блике особо подчеркнул то положение документа, где говорится, что авария не повлияет на осуществление намеченных планов развития атомной энергетики в СССР.
Был зачитан также текст подготовленного делегацией сводного доклада об аварии на Чернобыльской АЭС, который был составлен на основе полученной в СССР информации. В этом документе, в частности, указывается, что благодаря принятым мерам утечка радиации из поврежденного реактора значительно сокращена, и уровень радиации в зоне, расположенной в радиусе 30 км от него, продолжает снижаться.
Найдите тут признание масштабов катастрофы и обращение о помощи в ее ликвидации.Я спросил где вранье. В ответе не увидел. Вижу отчет о проделанной работе. Помощь в СМИ не просят — помощь просят по дипломатическим каналам. И ее просили, но безуспешно. Оснований не верить Рыжкову я не вижу, тем более сказанному столько лет спустя, во времена уже РФ. Какой то процедуры тогда еще не было, всё таки это была первая столь масштабная авария. После нее МАГАТЭ была принят документ регламентирующий оказание помощи при ядерных авариях.
А вот 11 маяЯ спросил какими подробностями отказался делиться СССР — вы в ответ опровергаете свои же слова. Действительно Ханс Бликс приезжал на ЧАЭС 8 мая (я бы даже сказал УЖЕ 8 мая), был ознакомлен с ситуацией, со всеми материалами, с уровнями радиации. Или вы хотите сказать что уже сам Бликс врал в Вене? Видимо по древней рюзско-кгб-шной традиции ему дали на лапу, чтобы он на весь мир озвучил нужные СССР данные? Или что?
Так что все тезисы не верны — катастрофа не замалчивалась, ее масштабы а также причины были оперативно сообщены мировому сообществу (через специальный, для этого созданный институт — МАГАТЭ).
место аварии… уровень радиации там является небольшим
Уж не знаю что там Хансу показали, но я, простите, усомнюсь что 11 мая «уровень радиации на месте аварии был небольшим».
На территории за пределами зоны, непосредственно прилегающей к станции, уровень радиации несколько повышен по сравнению с естественным фоном, однако он не представляет опасности для здоровья людей.
Совсем не представляет, ага. Честное и правдивое изложение событий.
Помощь в СМИ не просят — помощь просят по дипломатическим каналам. И ее просили, но безуспешно.
Отличный способ просить помощи, делая официальные заявления о том что уровень радиации не представляет опасности. В наших газетах и новостях западные страны попутно клеймили как паникеров которые «разводят антисоветскую истерику», я уж не стал это цитировать. А западные страны должны в то же время тихонько, тайком, «по дипломатическим каналам», предоставить СССР свои военные технологии?
Так что все тезисы не верны — катастрофа не замалчивалась, ее масштабы а также причины были оперативно сообщены мировому сообществу
Ну в общем я уже понял. Когда Правда пишет что «уровень радиации не представляет опасности» — то это конечно правда. И западные страны, сволочи, несмотря на эту отчаянную мольбу конечно отказались нам помогать. Ведь Рыжков же врать не станет? А что западные страны «почему-то» пишут что за помощью к ним обратились в 1990 году и «почему-то» письменные источники это подтверждают, так это все фигня. Или вот когда генерал-майор Николай Тараканов, командовавший воинскими подразделениями на месте ЧП на ЧАЭС подтверждает использование слова «биоробот» в ходе ликвидации аварии на ЧАЭС и даже называет конкретного человека который ввел его в оборот — это он все выдумывает. Не было такого слова в чудесном СССР, это все уже в 90-е напридумывали. И конечно сериал который показывает реальную историю как исчерпав вначале все возможности для расчистки завалов настоящими роботами на разборку завалов пришлось отправить живых людей, обеспечив их средствами индивидуальной защиты и ограничив срок их пребывания на крыше до минимума, делает это чтобы наврать про то что в СССР было «отношение к людям как к расходному материалу». А чтобы особенно цинично усугубить его он даже показывает зловещую сцену когда генерал лично пожимает руку каждому солдату расчищавшему крышу. Ну-ну.
По-моему все с Вами понятно. Живите дальше в своем удивительном мире. Можете считать что победили в споре :D
Ну если по чесноку — слово «биоробот» в СССР было. www.google.com/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=биоробот&tbs=,cdr:1,cd_max:31+дек.+1987+г.&num=100 вот результат поиска по книгам, на первой же странице и 1974 год находится.
Вы так топите за КГБ. Прокомментируйте, в таком, случае, информацию о рассекреченных архивах КГБ: birdinflight.com/ru/mir/20160426-chernobyl-kgb-documents.html
Посмотрел.
Сериал понравился.
Считаю, даже полезный.
Вспомнил тот день (точнее следующий), как крутил приёмник в поисках музыки, а попадал на «вражеские голоса» про страшное облако. Думал — брехня…
Сериал понравился.
Считаю, даже полезный.
Вспомнил тот день (точнее следующий), как крутил приёмник в поисках музыки, а попадал на «вражеские голоса» про страшное облако. Думал — брехня…
Свежее интервью генерал-майора Тараканова, который руководил очисткой крыши на Дожде.
Интересная брошюра:
Технические аспекты аварии на 4-м энергоблоке Чернобыльской АЭС
Много технической информации, схем, графиков и фото.
Технические аспекты аварии на 4-м энергоблоке Чернобыльской АЭС
Много технической информации, схем, графиков и фото.
Брошюра интересная, да.
Но в самом конце я читаю:
Это расходится с официальной задокументированной версией.
Но в самом конце я читаю:
Что же было причиной гула, грохота, почему рухнула кровля машзала и затем погас свет? Из выделенной сотрудниками смены хронологической последовательности основных событий понятно, что этой причиной не могло быть нажатие кнопки АЗ-5, поскольку, соответствующая команда была дана позже, когда уже был снесен шатер центрального зала и можно было нажимать любые кнопки, реактор уже перестал существовать.
Это расходится с официальной задокументированной версией.
это прекрасный повод узнать больше о чернобыльской катастрофе
Это как перевал Дятлова и гибель Круга. Каждый год из каждого утюга несутся «сенсационные» подробности и разоблачения этих, безусловно, трагедий, но — увы и ах — порядком набивших оскомину. Вот и сейчас, новый сериал, который отличается от сонмы передач, передачек и передачечек по сабжу только современным качеством, именами режиссеров и (уж поверю автору поста) некоей кинематографичностью.
Впрочем, не буду лаять на караван: ведь если пипл приносит большим дядям прибыль и просит добавки, пипл этот надлежит лелеять и холить.
Слушайте, а сериал то все же хороший. Ну перегнули с автоматчиками и немного в конце с КГБ. Ну сцена с автоматчиками и министром непонятная. Ну герои и антигерои выглядят слишком по американски. Но мы уже и сами плохо помним как вели себя и мыслили советские люди. Это фактически никто не сможет правильно воспроизвести. В чем-то они были крепче и лучше чем показано, в чем-то еще менее человечны, чем показано (время все же было не сегодняшнее). Общий посыл же правильный: с реактором действительно обращались как с самоваром и бескорпусные реакторы была изначально очень плохая идея.
Я бы не сказал что в конце перегнули с КГБ. Режиссер пытался там показать следующие исторические факты:
* После аварии на ЧАЭС когда в общем-то сразу стало понятно что авария была сверхпроектной никто не стал выводить реакторы РБМК из эксплуатации. Пока в Чернобыле разгребали завалы, 12 аналогичных реакторов с теми же конструктивными недостатками продолжали работать. На момент доклада Легасова в Вене никаких измений в них еще не делали. В октябре запустили 1 и 2 реакторы на ЧАЭС. В ноябре 87 запустили даже 3 реактор который конструктивно был частично объединен с взорвавшимся 4м. Стену просто построили отгородив разрушенные помещения и запустили.
* Единственными виновными на суде признали персонал станции. Единственный недостаток реактора который признали в Вене — то что реактор «недостаточно защищен от действий персонала».
* Масштаб, причины и последствия катастрофы скрывались от населения СССР
* Легасова выступавшего за доработку реакторов РБМК подвергли остракизму, лишили премий, лишили постов.
Как вот в кино показать эти четыре факта? По-моему с судом сделали очень яркий и удачный образ который все эти четыре пункта хорошо передал.
* После аварии на ЧАЭС когда в общем-то сразу стало понятно что авария была сверхпроектной никто не стал выводить реакторы РБМК из эксплуатации. Пока в Чернобыле разгребали завалы, 12 аналогичных реакторов с теми же конструктивными недостатками продолжали работать. На момент доклада Легасова в Вене никаких измений в них еще не делали. В октябре запустили 1 и 2 реакторы на ЧАЭС. В ноябре 87 запустили даже 3 реактор который конструктивно был частично объединен с взорвавшимся 4м. Стену просто построили отгородив разрушенные помещения и запустили.
* Единственными виновными на суде признали персонал станции. Единственный недостаток реактора который признали в Вене — то что реактор «недостаточно защищен от действий персонала».
* Масштаб, причины и последствия катастрофы скрывались от населения СССР
* Легасова выступавшего за доработку реакторов РБМК подвергли остракизму, лишили премий, лишили постов.
Как вот в кино показать эти четыре факта? По-моему с судом сделали очень яркий и удачный образ который все эти четыре пункта хорошо передал.
lozga, огромное спасибо за статью, особенно Интервью со Столярчуком
«И в мемуарах инженера-ядерщика и ликвидатора Григория Медведева «Чернобыльская тетрадь»»
Ссылаться на подобные источники все равно что в докторской диссертации указывать в списке использованных работ википедию.
Ссылаться на подобные источники все равно что в докторской диссертации указывать в списке использованных работ википедию.
Погугли, что такое нарративные источники, и как их используют.
Историки такие источники, в том числе и в докторских диссертациях, вполне используют.
Примеры нарративных источников: «Записки о Гальской войне» Юлия Цезаря, «сага о Йомсвикингах», «Слово о полку Игореве», мемуары Жукова итп.
Конечно, автор подобного источника мог приврать. Потому такой источники всегда сверяют и сравнивают с другими источниками.
Очень часто нарративный источник является единственным подобным источником, а другие источники оказываются крайне скупы на подробности. Например, «Записки о Гальской войне» Юлия Цезаря — историки очень часто используют, не смотря на того, что Цезарь мог и приврать местами, чтобы похвалить себя любимого.
Историки такие источники, в том числе и в докторских диссертациях, вполне используют.
Примеры нарративных источников: «Записки о Гальской войне» Юлия Цезаря, «сага о Йомсвикингах», «Слово о полку Игореве», мемуары Жукова итп.
Конечно, автор подобного источника мог приврать. Потому такой источники всегда сверяют и сравнивают с другими источниками.
Очень часто нарративный источник является единственным подобным источником, а другие источники оказываются крайне скупы на подробности. Например, «Записки о Гальской войне» Юлия Цезаря — историки очень часто используют, не смотря на того, что Цезарь мог и приврать местами, чтобы похвалить себя любимого.
Зашел почитать новости в сфере IT, а словил кучу спойлеров очередного сериала.
Спойлеры в сериале, сделанном на основе реального исторического события, они такие себе спойлеры ).
От себя скажу, несмотря на то, что в общих чертах знал о развитии событий, смотреть всё равно интересно. Это не Игра Престолов, где важны «вотэтоповороты», тут про другое.
От себя скажу, несмотря на то, что в общих чертах знал о развитии событий, смотреть всё равно интересно. Это не Игра Престолов, где важны «вотэтоповороты», тут про другое.
Неужели слов в начале стати «сейчас будут спойлеры» было недостаточно?
В мае 1986 года советское правительство, наконец поняло, что не представляет, что делать с Чернобыльской катастрофой. Спешно был создан Научный центр Министерства обороны по ликвидации последствий аварии. Когда люди не знают, куда бежать и что делать, остается только надежда на армию. Специально было обговорено, что начальник, который пошлет в Чернобыль сомнительных специалистов, будет наказан.
В НЦ МО было направлено 200 военных ученых и инженеров, которые в том или ином качестве имели дело с защитой от оружия массового поражения. Я в это время был подполковником и работал в одном из центральных военных НИИ в должности старшего научного сотрудника. Направлен я был непосредственно в Припять, на АЭС в составе группы из десяти человек, чтобы разобраться, что надо сделать непосредственно на атомной станции. Я разобрался, и правительственная комиссия обратилась в Министерство обороны с просьбой продлить срок моего пребывания в Чернобыле сверх разрешенного медиками времени ешё на один месяц. В Чернобыль для беседы со мной прилетел Маршал Инженерных войск Аганов, так как требовалось, вопреки советским обычаям, и моё на это согласие. Я работал в на ЧАЭС с конца мая по начало августа. В 1987 году я покинул армию и был приглашен в Чернобыль на должность научного директора спецпредприятия «Комплекс» в составе производственного объединения «Комбинат», которое занималось проблемами ЧАЭС и Зоны. В 1988 на основе этого предприятия нами было создано производственное объединение «Спецатом» в котором я стал научным директором. Предприятие исчезло вместе с Советским Союзом в 1991 году и я был приглашен Академией Наук Австрии для консультаций в области безопасности атомных станций. Одновременно я преподавал в австрийских университетах предмет под названием «Управление катастрофами» и представлял это страну в МАГАТЭ по связанным с этим вопросам. Одновременно я продолжал изучение обстоятельств. связанных с Чернобыльской аварией, а также с другими крупными ядерными авариями двадцатого столетия.
Мой опыт позволяет назвать американскую поделку о Чернобыле как грубую фальшивку сделанную топорными методами. И еще один момент, который известен немногом: главный виновник аварии — Академик Легасов. Инженер Дятлов сделал всё, что было в его силах, чтобы этой аварии не случилось. Нужно отдать должное КГБ — там довольно быстро разобрались, кто есть кто. Легасова послали с лживым докладом в МАГАТЭ, так как никто не был столь глубоко, как он, заинтересован в сокрытии истинных обстоятельств аварии.
Кстати, ни американское, ни японское правительство точно так же скрыли истинные причины аварий в Три-Майлз-Айленд и Фукушиме. Японцы, следует заметить, в отличие от остальных не сумели доказать, что цунами устроили операторы атомной станции.
На всё, что я здесь написал о Чернобыле у меня есть документальные подтверждения.
В НЦ МО было направлено 200 военных ученых и инженеров, которые в том или ином качестве имели дело с защитой от оружия массового поражения. Я в это время был подполковником и работал в одном из центральных военных НИИ в должности старшего научного сотрудника. Направлен я был непосредственно в Припять, на АЭС в составе группы из десяти человек, чтобы разобраться, что надо сделать непосредственно на атомной станции. Я разобрался, и правительственная комиссия обратилась в Министерство обороны с просьбой продлить срок моего пребывания в Чернобыле сверх разрешенного медиками времени ешё на один месяц. В Чернобыль для беседы со мной прилетел Маршал Инженерных войск Аганов, так как требовалось, вопреки советским обычаям, и моё на это согласие. Я работал в на ЧАЭС с конца мая по начало августа. В 1987 году я покинул армию и был приглашен в Чернобыль на должность научного директора спецпредприятия «Комплекс» в составе производственного объединения «Комбинат», которое занималось проблемами ЧАЭС и Зоны. В 1988 на основе этого предприятия нами было создано производственное объединение «Спецатом» в котором я стал научным директором. Предприятие исчезло вместе с Советским Союзом в 1991 году и я был приглашен Академией Наук Австрии для консультаций в области безопасности атомных станций. Одновременно я преподавал в австрийских университетах предмет под названием «Управление катастрофами» и представлял это страну в МАГАТЭ по связанным с этим вопросам. Одновременно я продолжал изучение обстоятельств. связанных с Чернобыльской аварией, а также с другими крупными ядерными авариями двадцатого столетия.
Мой опыт позволяет назвать американскую поделку о Чернобыле как грубую фальшивку сделанную топорными методами. И еще один момент, который известен немногом: главный виновник аварии — Академик Легасов. Инженер Дятлов сделал всё, что было в его силах, чтобы этой аварии не случилось. Нужно отдать должное КГБ — там довольно быстро разобрались, кто есть кто. Легасова послали с лживым докладом в МАГАТЭ, так как никто не был столь глубоко, как он, заинтересован в сокрытии истинных обстоятельств аварии.
Кстати, ни американское, ни японское правительство точно так же скрыли истинные причины аварий в Три-Майлз-Айленд и Фукушиме. Японцы, следует заметить, в отличие от остальных не сумели доказать, что цунами устроили операторы атомной станции.
На всё, что я здесь написал о Чернобыле у меня есть документальные подтверждения.
Так любой может представиться в комментах советским подполковником с Чернобыля и, сославшись на «документальные подтверждения», назвать сериал целенаправленной фальшивкой, Легасова — главным злодеем и сказать, что кгб все сделало правильно.
Вы почитайте Юрия Щербака, «Чернобыль. Там про меня написано довольно много. Наберите в Гугле „Чернобыль и корпорации“. Что касается КГБ, спецслужбы в любой стране одинаковы и делают одно и то же: поддерживают власть элит. Можно, однако, догадываться, чего КГБ не сделал. Я считаю, что КГБ ничего не сделал с оголтелой коррупцией, изуродовавшей Россию во второй половине двадцатого столетия. И это при том, что элиты почти не воровали (но отличались глупостью, как и большинство мировых элит), воровали средние начальники.
У КГБ было много осведомителей, так что, про Чернобыль они знали почти всё. КГБ, без всякого сомнения знал, что в 1984 году в Курчатнике состоялся так называемый „партхозактив“, на котором решалась судьба крупного компютерного центра при этом институте, здание для которого было уже построено. Главный компьютерщик допустил при обсуждении грубую ошибку, хорошие специалисты часто не знают правил, по которым живет крупное начальство. Он заявил, что по предварительным расчетам, реактор РБМК не является безопасным. На активе присутствовали академики Александров (директор) и Легасов (замдиректора). Легасов выскочил тут же, и стал орать на компьютерщика не без непристойностей. У него в голове не укладывалось, как можно усомниться в авторитете такого уважаемого института и его руководителей. Детали Легасова не интересовали, как химик он мало что понимал и в компьютерах, и, тем более, в реакторах. На его прикроватном столике, как мне однажды рассказал один ученый, хорошо его знавший, всегда лежала биография Сталина. Он вступил в КПСС еще студентом. Среди студентов моего поколения это считалось позорным фактом, с такими молодыми карьеристами порядочные люди не разговаривали.
По результатам этого заседания компьютерный центр было решено не строить, здание передали главному инженеру, (это был будущий министр Минатома Евгений Адамов), а в девяностые годы это здание отдали в аренду фирме Ауди.
Если бы Легасов был не карьеристом, а порядочным человеком, то РБМК переделали еще в 1984 году, и аварии не случилось.
В Курчатнике все знали, кто виноват в аварии, но, как водится, за редким исключением, помалкивали. Нужно отдать, впрочем, должное ученым, после аварии Легасова „прокатили“ на выборах в ученый совет, что для него было не просто пощечиной, а громкой оплеухой. Под суд Легасов не попал, в СССР не было принято судить номенклатуру, всегда для расправы выбирали стрелочников, но поступили с ним в духе великого Маккиавели: приказали написать доклад о причинах аварии, и поехать с этим мешком лжи в МАГАТЭ.
Человек не знающий, что это такое — МАГАТЭ с трудом поймет, почему Легасову сразу в этой организации поверили, но мне пришлось поработать и в МАГАТЭ и я знаю много об этой лихой организации, но это уже другой разговор.
Легасов „руководил“ ликвидацией аварии имея единственную цель — выгородить и себя и своего хорошего знакомого, академика Александрова, он всё еще не понимал, что в Политбюро знают, кто виновник, и что он нужен начальству для того, чтобы преуменьшить масштабы аварии и исключить необходимость выплачивать деньги за ущерб пострадавшим от радиации странам. Легасов насочинял целый ворох фальшивых „рекомендаций“, в результате чего вертолетчики без всякой пользы для дела глотали рентгены над реактором, а шахтеры под ним, но об этом надо рассказывать отдельно. И этот человек еще претендовал на золотую звезду и не понимал, почему ему её не дали. Впрочем, ровно через год всё понял.
Что касается американского фильма о Чернобыле — вести о нем разговор не стоит. Это обыкновенная пропагандистская чушь, рассчитанная на среднего американца.
У КГБ было много осведомителей, так что, про Чернобыль они знали почти всё. КГБ, без всякого сомнения знал, что в 1984 году в Курчатнике состоялся так называемый „партхозактив“, на котором решалась судьба крупного компютерного центра при этом институте, здание для которого было уже построено. Главный компьютерщик допустил при обсуждении грубую ошибку, хорошие специалисты часто не знают правил, по которым живет крупное начальство. Он заявил, что по предварительным расчетам, реактор РБМК не является безопасным. На активе присутствовали академики Александров (директор) и Легасов (замдиректора). Легасов выскочил тут же, и стал орать на компьютерщика не без непристойностей. У него в голове не укладывалось, как можно усомниться в авторитете такого уважаемого института и его руководителей. Детали Легасова не интересовали, как химик он мало что понимал и в компьютерах, и, тем более, в реакторах. На его прикроватном столике, как мне однажды рассказал один ученый, хорошо его знавший, всегда лежала биография Сталина. Он вступил в КПСС еще студентом. Среди студентов моего поколения это считалось позорным фактом, с такими молодыми карьеристами порядочные люди не разговаривали.
По результатам этого заседания компьютерный центр было решено не строить, здание передали главному инженеру, (это был будущий министр Минатома Евгений Адамов), а в девяностые годы это здание отдали в аренду фирме Ауди.
Если бы Легасов был не карьеристом, а порядочным человеком, то РБМК переделали еще в 1984 году, и аварии не случилось.
В Курчатнике все знали, кто виноват в аварии, но, как водится, за редким исключением, помалкивали. Нужно отдать, впрочем, должное ученым, после аварии Легасова „прокатили“ на выборах в ученый совет, что для него было не просто пощечиной, а громкой оплеухой. Под суд Легасов не попал, в СССР не было принято судить номенклатуру, всегда для расправы выбирали стрелочников, но поступили с ним в духе великого Маккиавели: приказали написать доклад о причинах аварии, и поехать с этим мешком лжи в МАГАТЭ.
Человек не знающий, что это такое — МАГАТЭ с трудом поймет, почему Легасову сразу в этой организации поверили, но мне пришлось поработать и в МАГАТЭ и я знаю много об этой лихой организации, но это уже другой разговор.
Легасов „руководил“ ликвидацией аварии имея единственную цель — выгородить и себя и своего хорошего знакомого, академика Александрова, он всё еще не понимал, что в Политбюро знают, кто виновник, и что он нужен начальству для того, чтобы преуменьшить масштабы аварии и исключить необходимость выплачивать деньги за ущерб пострадавшим от радиации странам. Легасов насочинял целый ворох фальшивых „рекомендаций“, в результате чего вертолетчики без всякой пользы для дела глотали рентгены над реактором, а шахтеры под ним, но об этом надо рассказывать отдельно. И этот человек еще претендовал на золотую звезду и не понимал, почему ему её не дали. Впрочем, ровно через год всё понял.
Что касается американского фильма о Чернобыле — вести о нем разговор не стоит. Это обыкновенная пропагандистская чушь, рассчитанная на среднего американца.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это обыкновенная пропагандистская чушь, рассчитанная на среднего американца.
Ваш комментарий внешне выглядит убедительно, не могу возразить. Но даже если принять все так, как Вы говорите, есть большая разница между «пропагандой», «целенаправленной фальшивкой» американцев и просто художественным вымыслом кинематографистов в угоду зрелищности. Каким темным силам и зачем поднимать эту забытую трагедию десятилетия спустя, целенаправленно все искажать с некими военно-пропагандистскими целями? Тем более впутываться во всеми забытые внутрисоветские разборки, выгораживать одних забытых аппаратчиков в защиту других. Сегодня ничего не изменилось бы даже если создатели сериала выдвинули любую абсурдную версию, обвинили во всем пришельцев или выставили советскую номенклатуру невинными овечками.
Цель фильма — русофобия, что же здесь непонятного. «Темныe силы» — американские элиты, называть грязную и наглую пропаганду «художественным вымыслом» некорректно.
Иными словами, кем бы Вы ни были лично, Вы ментально застряли в тех временах. Зачем же Вы интернетом пользуетесь, его ведь изобрели и внедрили грязные русофобы из госдепа?
Творческие люди никогда не были и не будут русофобами. Грязные русофобы обитают в Госдепе, они и заказывают подобные фильмы. А вы считаете что подобные пропагандистские поделки возникают сами по себе, как мыши в грязном белье?
Кругом враги, кругом предатели и пропагандисты, гулага на них нет (с).
Как же Вы с такими взглядами-то покинули родную страну и уехали в Австрию при первой же возможности? или о русофобии и предательстве идеалов марксизма-ленинизма лучше скулить, закусывая австрийскими штруделями…
Как же Вы с такими взглядами-то покинули родную страну и уехали в Австрию при первой же возможности? или о русофобии и предательстве идеалов марксизма-ленинизма лучше скулить, закусывая австрийскими штруделями…
А я считаю русофобией парад сотен тясяч людей 1 мая 1986 в Киеве и других городах, находящихся в зоне действия поражения радиации. Я считаю русофобией пребывание 50 тыс человек в зоне высокой радиацией в течении 30 часов. Я считаю русофобией расчистку крыши 3го энергоблока солдатами срочниками. Детей, не получивших во время йод и заболевших в итоге раком щитовидной железы и многое многое другое. А сериал лишь пытался показать масштаб катастрофы
Надеюсь вы посмотрели этот фильм? Там действительно все не так плохо, учитывая что это снимал запад. Если бы это был документальный фильм, то они могли бы написать «по мнению одних такой-то был героем, по мнению других подонком и так далее». Но это же художественный фильм. В художественном фильме автор желает отразить определенные идеи и вынужден придерживаться некой одной довольно упрощенной версии событий. Иначе фильм не получится.
В реальной жизни были беспечность, карьеризм, умалчивание и готовность участников ликвидации последствий сделать свое дело не думая о себе. В фильме по сути тоже есть все эти компоненты и немного клюквы с автоматами и водкой. Какие конкретно люди проявляли одни из этих качеств, а какие другие (Легасов или еще кто-то) по сути в художественном фильме не важно. Важно то что фильм выражает в итоге. В итоге в фильме все не так плохо, и это точно не советско или русо — фобный фильм. Мне показалось, что напротив местами человечность руководителей и простых граждан СССР даже немного переоценена.
Если бы режиссер снял вашу версию событий, впечатление от СССР у зрителя было бы гораздо хуже. Т.е. мало что взорвали, так и ликвидацию последствий те же люди продолжают в том же духе. И эти люди не КГБ, а ученые. Тогда, выходит русские плохие все, сами по себе, даже без КГБ. И на ликвидацию без возражений шли потому что тупое стадо а не потому что герои. Но ведь на самом деле это не так. Очень хорошо, что режиссер сумел это понять и попытался показать. Каких людей он расставил на места положительных героев, каких на отрицательных и где ошибся по сути не так важно для художественного фильма.
В реальной жизни были беспечность, карьеризм, умалчивание и готовность участников ликвидации последствий сделать свое дело не думая о себе. В фильме по сути тоже есть все эти компоненты и немного клюквы с автоматами и водкой. Какие конкретно люди проявляли одни из этих качеств, а какие другие (Легасов или еще кто-то) по сути в художественном фильме не важно. Важно то что фильм выражает в итоге. В итоге в фильме все не так плохо, и это точно не советско или русо — фобный фильм. Мне показалось, что напротив местами человечность руководителей и простых граждан СССР даже немного переоценена.
Если бы режиссер снял вашу версию событий, впечатление от СССР у зрителя было бы гораздо хуже. Т.е. мало что взорвали, так и ликвидацию последствий те же люди продолжают в том же духе. И эти люди не КГБ, а ученые. Тогда, выходит русские плохие все, сами по себе, даже без КГБ. И на ликвидацию без возражений шли потому что тупое стадо а не потому что герои. Но ведь на самом деле это не так. Очень хорошо, что режиссер сумел это понять и попытался показать. Каких людей он расставил на места положительных героев, каких на отрицательных и где ошибся по сути не так важно для художественного фильма.
Мне приходилось в мае-июне 1986 года идти на смертельный риск во время ликвидации последствий аварии на четвертом реакторе ЧАЭС. Всё это делалось молча и спокойно.
Когда голливудские татуированные недоноски начинают рассуждать об этих событиях, перевирая всё, что только можно переврать в угоду русофобской пропаганде, это вызывает у меня стойкое отвращение.
Когда голливудские татуированные недоноски начинают рассуждать об этих событиях, перевирая всё, что только можно переврать в угоду русофобской пропаганде, это вызывает у меня стойкое отвращение.
Поделитесь, пожалуйста, своей историей, чем именно вам насолил кто-то с татуировкой, что это слово стало в ваших устах ругательством. А то без этой информации образ вашего негодования неполон.
Если бы у Вас лично была возможность запретить этот фильм к показу в России — Вы бы запретили его?
Врага надо знать.
Т.е. Вам больше подходит вариант с разгромной статьёй в газете «Правда» о клевете врагов народа и их иностранных кукловодах?
Газету «Правда» я не читал и не читаю. И коммунизм, и капитализм это всего лишь две стороны одной и той же фальшивой монеты. По этой причине и аварии на атомных станциях в этих системах столь схожи по своей сути.
Умные люди не пользуются чужим мировоззрением, уважаемый Мимо, оно у каждого своё. Возможно, со временем Вы это поймете.
Умные люди не пользуются чужим мировоззрением, уважаемый Мимо, оно у каждого своё. Возможно, со временем Вы это поймете.
Посмотрите фрагмент сериала, продолжительностью 1 мин: youtube На этом моменте я искренне пожалел, что сериал снимали не русские.
По сути, все что вы пишете невероятно интересно, потому что это мнение об СССР и Чернобыле из первых рук (мне было 12).
Как я вас понял, в реальности проблема родилась внутри самой научной среды, в результате карьерных игр престолов, как это могло бы случиться в любой сколь угодно демократичной стране. Интересно, насколько часто в 80-х ученые-карьеристы могли привлекать идеологию для травли конкурентов и насколько такая возможность в действительности портила научную среду.
Насчет психологии героизма в СССР — человеку выпадала опасная задача, он ее просто выполнял, потому что ощущал, что так надо. У в каждом нормальном человеке была некая толика отчаянной готовности наплевать на себя, если уж так выпало. Вроде же так это было?
Режиссер сериала кстати, пытался в этом разобраться. Он сам рассказывал в подкасте, что на самом деле не было всех этих геройских сцен, а просто были люди, которым говорили сделать нечто опасное, и эти люди просто говорили «хорошо». Он говорил об этом с восхищением и некоторым непониманием. Дальше конечно же он передал то что понял посредством стандартных голивудских штампов. Ничего другого западный зритель просто не понял бы. Если вы покажете русского, которому позвонили и он пошел, американцы подумают «он боится КГБ». Поэтому режиссеру пришлось вставить театральные фразы типа «вы пойдете потому что так надо, а если нет, многие погибнут, и если вам этого мало, я вам не поверю...».
Аналогично, режиссер высказывал в подкастах свое натуральное охренение от организованности и спокойствия с которой была выполнена эвакуация Припяти. Типа сразу вообще не понял кто были эти люди и из чего они сделаны.
Интересен вопрос вездесущих солдатов в фильме. Я предполагаю, что вокруг министров и директоров никаких солдатов с автоматами не было и быть не могло? У чиновников уровня Щербины наверно была охрана, но она же никак не была предназначена для устрашения окружающих, как на это местами намекают в фильме?
Еще интересно, насколько бездушными были чиновники вроде Щербины на самом деле? В фильме они прямо ультра-человечны и любая лишняя жертва доводит их до отчаяния. Т.е. совсем не те люди, которые считают людей пачками. Разрешение убить 3 человека в фильме спрашивают аж у Горбачева, что конечно полный бред в любой сколь угодно гуманной стране.
По сути, все что вы пишете невероятно интересно, потому что это мнение об СССР и Чернобыле из первых рук (мне было 12).
Как я вас понял, в реальности проблема родилась внутри самой научной среды, в результате карьерных игр престолов, как это могло бы случиться в любой сколь угодно демократичной стране. Интересно, насколько часто в 80-х ученые-карьеристы могли привлекать идеологию для травли конкурентов и насколько такая возможность в действительности портила научную среду.
Насчет психологии героизма в СССР — человеку выпадала опасная задача, он ее просто выполнял, потому что ощущал, что так надо. У в каждом нормальном человеке была некая толика отчаянной готовности наплевать на себя, если уж так выпало. Вроде же так это было?
Режиссер сериала кстати, пытался в этом разобраться. Он сам рассказывал в подкасте, что на самом деле не было всех этих геройских сцен, а просто были люди, которым говорили сделать нечто опасное, и эти люди просто говорили «хорошо». Он говорил об этом с восхищением и некоторым непониманием. Дальше конечно же он передал то что понял посредством стандартных голивудских штампов. Ничего другого западный зритель просто не понял бы. Если вы покажете русского, которому позвонили и он пошел, американцы подумают «он боится КГБ». Поэтому режиссеру пришлось вставить театральные фразы типа «вы пойдете потому что так надо, а если нет, многие погибнут, и если вам этого мало, я вам не поверю...».
Аналогично, режиссер высказывал в подкастах свое натуральное охренение от организованности и спокойствия с которой была выполнена эвакуация Припяти. Типа сразу вообще не понял кто были эти люди и из чего они сделаны.
Интересен вопрос вездесущих солдатов в фильме. Я предполагаю, что вокруг министров и директоров никаких солдатов с автоматами не было и быть не могло? У чиновников уровня Щербины наверно была охрана, но она же никак не была предназначена для устрашения окружающих, как на это местами намекают в фильме?
Еще интересно, насколько бездушными были чиновники вроде Щербины на самом деле? В фильме они прямо ультра-человечны и любая лишняя жертва доводит их до отчаяния. Т.е. совсем не те люди, которые считают людей пачками. Разрешение убить 3 человека в фильме спрашивают аж у Горбачева, что конечно полный бред в любой сколь угодно гуманной стране.
Однажды я понял, что должен пойти на весьма опасный шаг, без которого дальнейшая работа не имела смысла. Я понял также, что кроме меня этого еще никто не понял. Решение пришло быстро, следовало только обдумать детали. В то время у медиков-радиологов появилась гипотеза, что в районе четвертого реактора могут существовать узкие коллимированные пучки мощных гамма-лучей, которые могут поражать нервные центры человека и приводить его в бессознательное состояние. Это могло быть опаснее, чем обычная радиоактивность в сотни и тысячи Рентген в час. Смертельная опасность грозит человеку, если он пробудет в зоне с тысячей Рентген в час в течение тридцати-сорока минут и получит дозу в пятьсот — семьсот пятьдесят Рентген. Мне гипотеза «коллимированных пучков» представлялась сомнительной, но разумнее было принять её во внимание, чтобы не валяться без сознания на тысяче Рентген в час. На станции присутствовали десять человек из Научного Центра Министерство Обороны СССР, я попросил троих из них проводить меня до зоны с радиацией до пятидесяти Р/ч и проследить, не свалюсь ли я где-нибудь подальше без сознания. У двоих вопросов не возникло, а вот третий сказал, что боится высоты. Дело в том, что всё это происходило на высоте около семидесяти метров, и туда еще надо было добраться. Это был единственный случай за всю мою чернобыльскую историю, когда сработал «человеческий фактор». Я не знаю, действительно ли присутствовал страх высоты, или это был другой страх, но заставлять этого человека идти со мной было нельзя, поэтому я промолчал, рассудив, что двоих помощников может оказаться достаточно для моего предприятия. Позже этот человек сам вызвался руководить работами на высоком здании хранилища радиоактивных отходов, никто его не заставлял. Опытные люди знают, что заставлять людей идти на риск там, где надо иметь голову на плечах, неразумно. Трусу не место в серьёзных делах. Это к вопросу об «автоматчиках», выдуманных Голливудом. Автоматчик в единственном числе стоял на границе с опасной зоной, чтобы туда не сунулся какой-нибудь любитель экзотики.
Щербину двумя словами описать трудно, возможно, когда-нибудь я это сделаю. Но если это трудно мне, которому со Щербиной приходилось общаться довольно часто, то что же может сказать о нём татуированный американский пацанёнок?
Что касается «отчаянной готовности», то таких людей замечали сразу и не доверяли им.
Ваши замечания весьма толковы, что редкость по нынешним временам. Мой адрес idombr@gmail.com
Щербину двумя словами описать трудно, возможно, когда-нибудь я это сделаю. Но если это трудно мне, которому со Щербиной приходилось общаться довольно часто, то что же может сказать о нём татуированный американский пацанёнок?
Что касается «отчаянной готовности», то таких людей замечали сразу и не доверяли им.
Ваши замечания весьма толковы, что редкость по нынешним временам. Мой адрес idombr@gmail.com
muhaa а у меня такая впечатление что ни в чем он не участвовал, а обычный фантазер… по крайней мере документальных доказательств от него я не вижу(хотя бы фио)
Кто знает. По моим ощущениям, ув. voland22 по крайней мере точно жил и работал в то время. И описанная им история Легасова, просто один в один отражает атмосферу на кафедрах в институте где я учился в начале 90-х.
Вот я всегда хотел спросить у своего деда, какова была война на самом деле. Для особых откровений не нашел подхода, а теперь он умер и больше уже никто не расскажет каково это было. Есть масса мемуаров, но беда в том, что мемуары человек пишет для самовыражения а не для того, чтобы передать все как есть. В итоге мы имеет сто разных истин и все похожи на сказки.
Вот я всегда хотел спросить у своего деда, какова была война на самом деле. Для особых откровений не нашел подхода, а теперь он умер и больше уже никто не расскажет каково это было. Есть масса мемуаров, но беда в том, что мемуары человек пишет для самовыражения а не для того, чтобы передать все как есть. В итоге мы имеет сто разных истин и все похожи на сказки.
Толковый айтишник уже давно бы нашел всю эту нехитрую информацию, если бы захотел. А с бестолковыми бесед не затевают.
Сначала у вас «каждый школьник программист», а потом для решения задачки в одно действие нужен целый «толковый айтишник». Впрочем, в не связанных с тематикой Хабра областях вы, кажется, более последовательны во взглядах:
Иван Домбровский:
Разница между русскими и украинцами приблизительно та же, что и между белым населением Калифорнии и мексиканцами.
Тройка. Найти можно гораздо больше. Да и Иван Домбровский — это не я.
Что касается украинцев и мексиканцев — у Домбровского это была аналогия возврата Крыма в Россию. Представьте себе, что какой-нибудь обама подарил Калифорнию мексиканцам вместе с белым населением. А теперь представьте себе чувства этих американцев, когда другой обама вернул Калифорнию снова в Америку. Дальше шла цитированная Вами фраза.
Что касается украинцев и мексиканцев — у Домбровского это была аналогия возврата Крыма в Россию. Представьте себе, что какой-нибудь обама подарил Калифорнию мексиканцам вместе с белым населением. А теперь представьте себе чувства этих американцев, когда другой обама вернул Калифорнию снова в Америку. Дальше шла цитированная Вами фраза.
Вы действительно считаете, что это интересно — читать ваши человеконенавистнические комментарии в стиле «кругом враги и идиоты, один я в трусах поверх трико» и искать их отправную точку, просто чтобы «доказать» что-то анониму в Интернете? Достаточно найти уютное гнёздышко «Лебедя», на который вы и как на источник уже тут ссылались, и комментарии тут и там один в один, чтобы понять, что ничего интересного не ожидается.
Чтобы найти в этом мире что-то интересное, необходимо представлять интерес для других людей. Для этого, в свою очередь, необходим жизненный опыт и ум. Как видите, причины Ваших неудач просты и понятны.
Вы придираетесь. Жизнь сложна и многообразна, поэтому никто не знает вы будете думать о человечестве, когда вам будет 81.
В 81 пора бы уже осознавать многогранность бытия и богатство его оттенков, а категоричные чёрно-белые суждения, неизменные даже перед лицом эмпирических фактов, оставить 18-летним. Что-то я чем старше, тем больше избегаю категоричности и обобщений — а тут у человека процесс обратный идёт, поэтому каждый из нас считает друг друга собеседником недостаточно умным и неинтересным. Это же отлично, когда твои чувства взаимны, не правда ли?
В 81 пора бы уже осознавать многогранность бытия и богатство его оттенков, а категоричные чёрно-белые суждения, неизменные даже перед лицом эмпирических фактов, оставить 18-летним. Что-то я чем старше, тем больше избегаю категоричности и обобщенийПодождете еще. На определенном этапе за этой многогранностью и богатством начинают все более явственно просматриваться довольно простые и тоскливые схемы, по которым все работает. Конечно же, это просто деградация мозга. Мир не может быть таким на самом деле. Но это не точно.
«Простые и тоскливые» схемы, конечно, просматриваются, но игнорирование того, что остаётся за их пределами — едва ли не кратчайший путь к серьёзным ошибкам, чему есть масса исторических примеров. Именно поэтому всегда надо держать в уме вероятность того, что ты можешь ошибаться, даже если всё вроде бы очевидно.
А господин Voland склонен к инсайтам и претендует на знание универсальных истин:
А господин Voland склонен к инсайтам и претендует на знание универсальных истин:
понимание того, что взрыв планировался, меня просто потрясло. И со временем впечатление того, что авария была неслучайной, что ее в определенной степени готовили, только крепли. На Украине подготовить такую аварию было невозможно — не было специалистов такого уровня, чтобы продумать все эти режимы работы. Тем более что, как выяснилось после аварии, разработчики реактора знали об опасных режимах работы реактора, а в испытание были заложены именно эти опасные режимы. Я считаю, что кому-то было выгодно так подорвать не только станцию, но и Советский Союз.Не удивлюсь, если «наш ответ их Чернобылю», анонсированный как противостояние саботажника из ЦРУ и доблестного КГБ, вырастает откуда-то отсюда, и этот сериал Voland’у точно понравится, в нём не будет найдено ни клюквы, ни тыквы.
(из интервью ВВС)
Это не он. Он юЛий Андреев и ему 81, а по ссылке юРий Андреев и он уже умер.
Вы видите человека, который по своему складу ума склонен к категоричным суждениям (ну бывают такие люди) и в силу возраста плевать хотел на привычное нам «что такое хорошо и что такое плохо». Не более того. Это человек из другого времени, живущий в другой системе координат. А вы переводите его в нашу текущую систему «ватники vs прогрессивная молодежь» и делаете неверные выводы. В данному случае как раз широты взглядов катастрофически не хватаем вам, чтобы понять то что он вам пытается объяснить.
Вы видите человека, который по своему складу ума склонен к категоричным суждениям (ну бывают такие люди) и в силу возраста плевать хотел на привычное нам «что такое хорошо и что такое плохо». Не более того. Это человек из другого времени, живущий в другой системе координат. А вы переводите его в нашу текущую систему «ватники vs прогрессивная молодежь» и делаете неверные выводы. В данному случае как раз широты взглядов катастрофически не хватаем вам, чтобы понять то что он вам пытается объяснить.
Чего мне действительно не хватает — так это внимания к деталям. Долгие годы упорных тренировок позволили мне перестать превращать слова при письме в кашу из букв — но не более того… В общем, посыпаю голову пеплом и признаю свой ляп.
Я, конечно, извиняюсь за неверное авторство цитаты. Зато в интервью юРия мелькнула любопытная деталь: он осознал серьёзность происходившего только тогда, когда увидел повсеместно усиленные патрули милиции из 4-6 автоматчиков. Но юЛий, если не ошибаюсь, здесь в комментариях писал, что автоматчиков вовсе не было, ну разве что, один. Кому же верить?
А вот насчёт «ватников и молодёжи» и прочей широты взглядов вы как-то очень сильно промахнулись, и это даже удивительно при общей вашей проницательности. Я же из РБ, и тут нет ни одних, ни других, ни психологических проблем, связанных с ними. Да и вообще у меня лично в силу многих причин со стереотипами негусто, что вызывает конфликт с абсолютно любым обществом. У меня вообще основной критерий оценки лежит не по вектору «хорошо-плохо» в вашем понимании, и по огромному числу вопросов оценка «хорошо-плохо» вообще отсутствует за ненадобностью.
Кажется, кстати, вы тоже грешите невнимательностью, и не заметили, что ни один мой комментарий не полемизирует с Voland’ом по сути публикации, судить о которой у меня недостаточно компетенции. Все мои ремарки лежат в плоскости нейробиологии и психологии и вызваны исключительно неприятием мнения, что по разные стороны весьма недавно и достаточно произвольно проведённой на карте линии живут разительно отличающиеся генетически уберменши и унтерменши (тем более после советского сеанса перемешивания молодёжи). Ну и ещё по некоторым другим столь же абсурдно абсолютизированным частностям тоже была пара копеек, чтоб вставить. Заметьте, я не говорю, что гражданин совершенно неправ, о, нет — я говорю, что он прав, но прав, например, на 10-20%, потому что есть ещё 5-10 других разнонаправленных факторов. Небинарная логика и всё такое.
Я, конечно, извиняюсь за неверное авторство цитаты. Зато в интервью юРия мелькнула любопытная деталь: он осознал серьёзность происходившего только тогда, когда увидел повсеместно усиленные патрули милиции из 4-6 автоматчиков. Но юЛий, если не ошибаюсь, здесь в комментариях писал, что автоматчиков вовсе не было, ну разве что, один. Кому же верить?
А вот насчёт «ватников и молодёжи» и прочей широты взглядов вы как-то очень сильно промахнулись, и это даже удивительно при общей вашей проницательности. Я же из РБ, и тут нет ни одних, ни других, ни психологических проблем, связанных с ними. Да и вообще у меня лично в силу многих причин со стереотипами негусто, что вызывает конфликт с абсолютно любым обществом. У меня вообще основной критерий оценки лежит не по вектору «хорошо-плохо» в вашем понимании, и по огромному числу вопросов оценка «хорошо-плохо» вообще отсутствует за ненадобностью.
Кажется, кстати, вы тоже грешите невнимательностью, и не заметили, что ни один мой комментарий не полемизирует с Voland’ом по сути публикации, судить о которой у меня недостаточно компетенции. Все мои ремарки лежат в плоскости нейробиологии и психологии и вызваны исключительно неприятием мнения, что по разные стороны весьма недавно и достаточно произвольно проведённой на карте линии живут разительно отличающиеся генетически уберменши и унтерменши (тем более после советского сеанса перемешивания молодёжи). Ну и ещё по некоторым другим столь же абсурдно абсолютизированным частностям тоже была пара копеек, чтоб вставить. Заметьте, я не говорю, что гражданин совершенно неправ, о, нет — я говорю, что он прав, но прав, например, на 10-20%, потому что есть ещё 5-10 других разнонаправленных факторов. Небинарная логика и всё такое.
А вот насчёт «ватников и молодёжи» и прочей широты взглядов вы как-то очень сильно промахнулись, и это даже удивительно при общей вашей проницательности.Да, писал наугад. Значит промахнулся. Собственно, вы написали что не видите ничего содержательного в сообщениях voland22, а я предложил (пусть будет всем нам, а не вам конкретно) быть снисходительнее, и таки попытаться разглядеть лес за деревьями. Потому что есть разница между троллем который не видел ничего и «троллем» который видел все.
он осознал серьёзность происходившего только тогда, когда увидел повсеместно усиленные патрули милиции из 4-6 автоматчиков. А вот юЛий здесь в комментариях писал, что автоматчиков вовсе не было, ну разве что, один. Кому же верить?Это самое интересное. Уловить реальную атмосферу того времени. Я так понимаю, что автоматчиков «не было» в том смысле, что места где они были и их функции были очень ограничены: патрулировать или контролировать свои участки на всякий случай, потому что такова функция МВД. В сериале автоматчики выглядят как некий постоянно действующий активный механизм принуждения и контроля людей, в частности они действуют как «руки» руководителей. Это характеризует градус тоталитарности, сильно завышенный в сериале.
Например, солдат подводит Легасова к Щербине, подчиняясь жесту. И они зачем-то присутствуют на совещании руководителей станции. Для меня это не похоже на СССР от слова совсем.
Про тролля — это не мои слова и не моя позиция, вы меня просто путаете с кнм-то.
Насчёт «есть автоматчики и есть автоматчики» — думаю, ваш вариант видения событий самый взвешенный, и мне он ближе всего. Однако стоит учитывать фактор «пост-знания», не обладая которым разные участники могли воспринимать одни и те же факты эмоционально противоположно.
Насчёт «есть автоматчики и есть автоматчики» — думаю, ваш вариант видения событий самый взвешенный, и мне он ближе всего. Однако стоит учитывать фактор «пост-знания», не обладая которым разные участники могли воспринимать одни и те же факты эмоционально противоположно.
Юрий Андреев не принимал участия в ликвидации последствий аварии, это был осторожный прохвост, зам. начальника цеха станции, сделавший на аварии карьеру. Он стал «председателем украинского Союза Чернобыль» и получил доступ к небольшим материальным средствам. Чем-то его история напоминает множество похожих историй паразитирования на трагедиях, когда пустые и плохо образованные люди судорожно пытались прорваться наверх. Классический пример — некто Губарев, научный корреспондент «Правды», дурак и болтун. Не отставали от него и глупые сентиментальные дамы вроде нобелевской мадам Алексиевич. От этих личностей так и просится линк к украинским милиционерам, дружно грабившим опустевший город Припять и к «прогрессивной молодежи», дотла разворовавшей современную Украину.
Вы подключились к этой теме слишком поздно, когда основная масса конструктивно настроенных участников уже рассосалась. Кроме того, сразу запугали всех до чертиков неполиткорректными и категоричными суждениями «Ивана Домбровского». Поэтому, видимо, описанная вами весьма достоверная (для меня) версия событий так и останется здесь никем не осознанной.
Хотя интересно осознавать до какой степени реальность проще, глупее и хаотичней, чем вымысел.
Хотя интересно осознавать до какой степени реальность проще, глупее и хаотичней, чем вымысел.
Человек, «конструктивно настроенный» по отношению к пропаганде, независимо от того, чья это пропаганда, это неполноценный человек, конформист.
«Политкорректное суждение» — это разновидность лжи, правда политкорректной не бывает.
Чем больше людей участвует в принятии решения, тем менее ценным это решение оказывается. Вам встречалось когда-нибудь успешное предприятие, управляемое «демократичными» методами? В конце пятидесятых годов прошлого столетия в Югославии экспериментировали с предприятиями, управляемыми «рабочими советами». Затея с треском провалилась.
Реальность не следует сравнивать с вымыслом, это абсолютно разные понятия.
Сегодня в мире правят элиты, маскирующиеся под «демократию». К сожалению элиты озабочены только сохранением своего правящего положения, что весьма опасно в долгосрочном плане.
Надеюсь, наступят светлые времена, когда роботам удастся создать разумного человека.
«Политкорректное суждение» — это разновидность лжи, правда политкорректной не бывает.
Чем больше людей участвует в принятии решения, тем менее ценным это решение оказывается. Вам встречалось когда-нибудь успешное предприятие, управляемое «демократичными» методами? В конце пятидесятых годов прошлого столетия в Югославии экспериментировали с предприятиями, управляемыми «рабочими советами». Затея с треском провалилась.
Реальность не следует сравнивать с вымыслом, это абсолютно разные понятия.
Сегодня в мире правят элиты, маскирующиеся под «демократию». К сожалению элиты озабочены только сохранением своего правящего положения, что весьма опасно в долгосрочном плане.
Надеюсь, наступят светлые времена, когда роботам удастся создать разумного человека.
Дожили уже на хабре обсуждают разную хрень, а я думал что тут «форум» для ИТ.
Может вам лучше сходить на кинопоиск?
Может вам лучше сходить на кинопоиск?
смотреть (если вы еще не) обязательно, но потом искать и изучать дополнительную информацию
+100
Добавляю материалов
- Очистка крыши: youtu.be/Gpf3zGtvH3A (дыра оказывается пробита случайно и названия кореллируют с именами в фильме и т д — зона «М» была самая опасная )
- Рассказы тех, кому посчастливилось выжить, с разных сторон: youtu.be/b233P4kPJ-o
- maps.yandex.ru — тут и ведьмины метлы в Чернобыле можно найти и Припять посмотреть и Чернобыль, увидеть мемориальную аллею мертвых населенных пунктов
- Расшифровки записей Легасова — продублирую, там есть критика. Искать «Вина Анатолия Петровича АЛЕКСАНДРОВА в том, что он нехотя,- но дал санкцию», про финнов, которые поставили не нашу автоматику и про вопросы качества
- youtu.be/DZpQlx_oLXo — суд
- youtube: Легасов
- wiki: Авария на Чернобыльской АЭС, Реактор большой мощности канальный
Сам до этого места не досмотрел, но пишут будто есть там момент: кто-то объясняет, будто воздух светится от эффекта Черенкова. А это как бы бред.
Рекоменую ознакомится с этим материалом: ЧерноНЕбыль // Константин Сёмин
Там сериал рассмотрен с точки зрения идеологического воздействия на зрителя.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Возможно уже кто-то выложил, но все же (интервью с Алексеем Фатаховым, СИУР первого и третьего блоков ЧАЭС, инструктором учебно-тренировочного центра ЧАЭС):
www.youtube.com/watch?v=-ZJVnvhgFIc
www.youtube.com/watch?v=-ZJVnvhgFIc
Вообще этот сериал не про аварию. Хотя ей уделено очень много времени. Сериал про людей. Я бы сказал даже про причины развала СССР. Система, которая основной парадигмой выбрала ложь и своим и чужим, всегда идет к катастрофе с тысячами невинных жизней. Система уже к тому моменту разложилась настолько, что инженеры и руководство станции думали о своих шкурных интересах больше, чем о безопасности. Чиновники в руководстве думали больше о своих креслах, чем об страдающих от радиации людях. Простые люди оказались не нужны уже той системе, а взаимно такая система оказалась не нужна простым людям. В чем и был ее конец
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В первую очередь это сериал про техногенные катастрофы.
Во вторую очередь — про людей, хотя эта часть не плоха, но не гениальна.
В третью очередь — об опасности искажения правды.
Это все очень хорошо перекликается с сегодняшним западным представлением о проблеме с экологией, когда все может выйти из под контроля потому что каждый думает о себе и не все хотят знать что происходит на самом деле.
К проблемам реального СССР и причинам его развала сериал не имеет никакого отношения вообще. Но в этом нет ничего страшного, для художественного фильма это нормально.
Что касается СССР, то главной его проблемой был коммунизм, который встречал сопротивление как изнутри страны, так и снаружи. Все остальные проблемы были вынужденным следствием а не изначальным пороком. Когда страна идет к цели, которая никому не нужна и из за которой весь мир против этой страны, то открытое общество совершенно невозможно. Как только общество пришло к тому, что оно должно стать открытым и служить людям, коммунистическая партия тупо распустила сама себя (чего все от нее и хотели).
То о чем пишете вы — это западное представление о восхождении и крахе злобного тоталитаризма в СССР. Реальная история СССР — это страна, которая выбрала неверный путь и упрямо и последовательно пыталась по нему продвигаться, невзирая на жертвы, ложь, кровь и прочие крайности, которые считались временными. Страна развалилась когда окончательно сдалась.
Во вторую очередь — про людей, хотя эта часть не плоха, но не гениальна.
В третью очередь — об опасности искажения правды.
Это все очень хорошо перекликается с сегодняшним западным представлением о проблеме с экологией, когда все может выйти из под контроля потому что каждый думает о себе и не все хотят знать что происходит на самом деле.
К проблемам реального СССР и причинам его развала сериал не имеет никакого отношения вообще. Но в этом нет ничего страшного, для художественного фильма это нормально.
Что касается СССР, то главной его проблемой был коммунизм, который встречал сопротивление как изнутри страны, так и снаружи. Все остальные проблемы были вынужденным следствием а не изначальным пороком. Когда страна идет к цели, которая никому не нужна и из за которой весь мир против этой страны, то открытое общество совершенно невозможно. Как только общество пришло к тому, что оно должно стать открытым и служить людям, коммунистическая партия тупо распустила сама себя (чего все от нее и хотели).
То о чем пишете вы — это западное представление о восхождении и крахе злобного тоталитаризма в СССР. Реальная история СССР — это страна, которая выбрала неверный путь и упрямо и последовательно пыталась по нему продвигаться, невзирая на жертвы, ложь, кровь и прочие крайности, которые считались временными. Страна развалилась когда окончательно сдалась.
Сериал не про катастрофу, а про людей, переживающих эту катастрофу. Про катастрофу отсняты тысячи часов сухих документалок, которые не интересны почти никому
По поводу проблем реального СССР — они точно такие же, как и проблемы современной России. И главная их них — не власть для народа, а народ для власти. Люди — мусор, которыми можно расчистить минные поля, заткнуть дыры в реакторе. Бабы ведь еще нарожают
По поводу злобного тоталитаризма — тоталитаризм не может быть добрый. Тоталитаризм может возникнуть при любой идеологии. Главная проблема краха любой системы — это отношение народа и власти. Когда власть отрывается от народа и перестает его видеть и слышать — она с треском падает. Конечно, при демократии власти сложнее не видеть и не слышать народ, чем при советском социализме. Однако и при демократии и капитализме можно получить такой же эффект
По поводу проблем реального СССР — они точно такие же, как и проблемы современной России. И главная их них — не власть для народа, а народ для власти. Люди — мусор, которыми можно расчистить минные поля, заткнуть дыры в реакторе. Бабы ведь еще нарожают
По поводу злобного тоталитаризма — тоталитаризм не может быть добрый. Тоталитаризм может возникнуть при любой идеологии. Главная проблема краха любой системы — это отношение народа и власти. Когда власть отрывается от народа и перестает его видеть и слышать — она с треском падает. Конечно, при демократии власти сложнее не видеть и не слышать народ, чем при советском социализме. Однако и при демократии и капитализме можно получить такой же эффект
Посмотрел сериал. По-моему просто великолепный и очень грамотно снятый. Да, он отходит от дословного изложения событий, но это нормально и ожидаемо для художественного фильма. Важно то что делает он это весьма аккуратно. Там же отчетливо видна попытка режиссера в коротких и емких сценах передать какие-то ключевые и абсолютно реальные исторические факты. В моем представлении «клюква» — это все-таки когда искажается реальное положение дел. А когда показывают автоматчиков чтобы проиллюстрировать то что людей заставляли ехать в Чернобыль — это, простите, просто художественный образ.
Кино, на мой взгляд, однозначно позитивно показывает образ ликвидаторов которым, собственно, и посвящен фильм. Номенклатура да, показана всего несколькими штрихами и из-за этого получилась достаточно карикатурно (попробуйте сами любого человека или явление описать всего несколькими штрихами чтобы понять проблему). Но дык фильм — он не про номенклатуру, вот она и показана так кратко.
Меня несколько задело две вещи:
1. Обилие людей которых наличие «недостаточно светлого образа генерала КГБ» в фильме является поводом объявить великолепное кино выполненное с большой любовью и уважением к ликвидаторам «клюквой не заслуживающей просмотра»
2. Обилие людей горящих желанием выискивать в художественном (!) фильме любые расхождения с дословным изложением событий (вплоть до пластиковых балконов попавшие в кадр) и целиком сосредотачиваться на этих незначительных деталях
На мой взгляд кино получилось таким довольно ярким тестом делящим людей на тех кто воспринимает страну как «правительство и политический строй» и тех кто воспринимает страну как «живущие в стране люди». Потому как фильм — он о людях и показаны эти люди в нем прекрасно. Ну а те кто не в состоянии оценить историю людей и предпочитают смотреть на политическую систему (особенно среди любителей СССР) конечно будут возражать о том что изложение того как конкретно советский строй посылал людей в Чернобыль показано в фильме излишне карикатурно.
Кино, на мой взгляд, однозначно позитивно показывает образ ликвидаторов которым, собственно, и посвящен фильм. Номенклатура да, показана всего несколькими штрихами и из-за этого получилась достаточно карикатурно (попробуйте сами любого человека или явление описать всего несколькими штрихами чтобы понять проблему). Но дык фильм — он не про номенклатуру, вот она и показана так кратко.
Меня несколько задело две вещи:
1. Обилие людей которых наличие «недостаточно светлого образа генерала КГБ» в фильме является поводом объявить великолепное кино выполненное с большой любовью и уважением к ликвидаторам «клюквой не заслуживающей просмотра»
2. Обилие людей горящих желанием выискивать в художественном (!) фильме любые расхождения с дословным изложением событий (вплоть до пластиковых балконов попавшие в кадр) и целиком сосредотачиваться на этих незначительных деталях
На мой взгляд кино получилось таким довольно ярким тестом делящим людей на тех кто воспринимает страну как «правительство и политический строй» и тех кто воспринимает страну как «живущие в стране люди». Потому как фильм — он о людях и показаны эти люди в нем прекрасно. Ну а те кто не в состоянии оценить историю людей и предпочитают смотреть на политическую систему (особенно среди любителей СССР) конечно будут возражать о том что изложение того как конкретно советский строй посылал людей в Чернобыль показано в фильме излишне карикатурно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне всегда была очень интересна тема Чернобыльской аварии, в своё время я прочитал большое количество литературы на эту тему. Только сейчас, с некоторым опозданием выдалась возможность посмотреть сериал и я испытываю сложные, но скорее отрицательные чувства. Не буду писать о клюкве и перегибах с «атмосферностью», меня больше интересует фактическая сторона вопроса.
Совершенно очевидно, что для авторов сериала основным источником информации о тех роковых событиях была Медведевская «Чернобыльская тетрадь», в которой во всех грехах обвиняется персонал станции. Лично мне очевидна несостоятельность изложенной в ней версии, хотя бы потому, что Медведев анализирует мотивы и действия персонала исходя из поставарийных знаний об особенностях реактора, но выставляет их так, как будто об этих особенностях все знали до аварии. По сути дела, он предлагает читателю поверить, что персонал осознанно ввёл реактор во взрывоопасный режим, зная о концевом эффекте, о наличии большого положительного быстрого мощностного коэффициента реактивности в этом режиме и т.д. Таким образом, предполагается, что персонал всё это время осознанно работал на реакторе, не удовлетворяющем сразу нескольким ключевым требованиям действующих правил безопасности ядерных установок.
Несчастный Дятлов выглядит в сериале просто каким-то опасным психом, кидающимся на подчиненных и нарушающим всё что можно и нельзя. И тут многие говорят: «Это же художественный фильм, нужно было нагнать драматизма» и т.д. Это не оправдание, когда речь идёт не о выдуманных персонажах, а о реальных людях, и это называется не «авторским видением», а бессовестным враньём с целью заработать денег на костях погибших людей.
И тем не менее, в сериале достаточно подробно (хоть и упрощённо) объяснён механизм развития аварии, что выгодно отличает его от всего, что было снято на эту тему до сих пор, как художественного, так и документального.
Совершенно очевидно, что для авторов сериала основным источником информации о тех роковых событиях была Медведевская «Чернобыльская тетрадь», в которой во всех грехах обвиняется персонал станции. Лично мне очевидна несостоятельность изложенной в ней версии, хотя бы потому, что Медведев анализирует мотивы и действия персонала исходя из поставарийных знаний об особенностях реактора, но выставляет их так, как будто об этих особенностях все знали до аварии. По сути дела, он предлагает читателю поверить, что персонал осознанно ввёл реактор во взрывоопасный режим, зная о концевом эффекте, о наличии большого положительного быстрого мощностного коэффициента реактивности в этом режиме и т.д. Таким образом, предполагается, что персонал всё это время осознанно работал на реакторе, не удовлетворяющем сразу нескольким ключевым требованиям действующих правил безопасности ядерных установок.
Несчастный Дятлов выглядит в сериале просто каким-то опасным психом, кидающимся на подчиненных и нарушающим всё что можно и нельзя. И тут многие говорят: «Это же художественный фильм, нужно было нагнать драматизма» и т.д. Это не оправдание, когда речь идёт не о выдуманных персонажах, а о реальных людях, и это называется не «авторским видением», а бессовестным враньём с целью заработать денег на костях погибших людей.
И тем не менее, в сериале достаточно подробно (хоть и упрощённо) объяснён механизм развития аварии, что выгодно отличает его от всего, что было снято на эту тему до сих пор, как художественного, так и документального.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не читал эту книгу...
И не читайте. Лучше прочитать INSAG-1, INSAG-7 и книгу Дятлова «Чернобыль. Как это было». Дятлов, конечно, заинтересованная сторона, но в книге он приводит множество фактов, которые находят подтверждение в других источниках, и с этим сложно спорить.
в сериале совершенно очевидно, что никто, кроме Легасова и «Хомюк» не знал об этих особенностях
В сериале персонал не знает только о концевом эффекте стержней СУЗ, но в действительности эта особенность была только одной из причин аварии, и это была не главная причина. Главная причина была в том, что тот баланс положительных и отрицательных вкладов в реактивность, о котором говорит Легасов, был не таким уж и балансом. Послеаварийные исследования показали, что в некоторых режимах реактор мог стать критичным на мгновенных нейтронах, а это даёт такую скорость разгона цепной реакции, с которой принципиально не сможет справиться ни одна аварийная защита.
В сериале Легасов прямо обвиняет персонал в том, что отключили все защиты реактора, вывели из активной зоны слишком много стержней СУЗ, пытались поднять мощность и вообще «нарушили всё, что только можно было нарушить». Далее формирующееся мнение зрителя подкрепляют сценой проведения эксперимента, где ВИУР отказывается поднимать мощность, так как «это опасно», а Дятлов давит на него и настаивает на своём — в результате происходит авария.
В действительности персонал не отключал никаких защит, которые нельзя было отключать по регламенту эксплуатации реактора. Защиту по физическим параметрам реактора (мощность и скорость роста мощности) в принципе невозможно отключить штатными средствами и никто не пытался это сделать. Другое дело, что срабатывание этих защит полностью аналогично нажатию АЗ-5, которая, как оказалось, может взорвать реактор.
То же касается количества стержней в активной зоне. В регламенте эта величина называется ОЗР — оперативный запас реактивности, это интегральная характеристика, складывающаяся из положений 211 стержней СУЗ, полностью или частично находящихся в активной зоне или полностью извлеченных из неё. В регламенте имелась рекомендация в стационарных режимах иметь ОЗР не менее 15 стержней, но этот запас нужен не для безопасности, а для возможности в случае необходимости увеличить мощность реактора. Никто никогда до аварии не связывал этот параметр с ядерной безопасностью реактора и не было ограничений на извлечение стержней в нестационарных режимах. Кроме того, у операторов не было приборов, позволяющих мгновенно получить значение ОЗР. Этот параметр вычислялся раз в 15 минут на ЭВМ и распечатывался в другом помещении, после чего распечатку приносили на БЩУ.
Также не было запретов как на повышение мощности после провала, так и на работу на каких-то определенных уровнях мощности, и никто не знал о том, что это опасно.
Вот такая получается картина с этим сериалом: с одной стороны вроде авария случилась из-за умалчивания важной информации об «особенностях» реактора, а с другой стороны даже «правдоруб» Легасов по полной обвиняет персонал в нарушениях регламента, признавая за конструкторами реактора только маленький косяк с аварийной защитой. Вот вам и «цена лжи» — люди уже умерли, а ложь до сих пор живёт.
Позиция Дятлова емнип сводится к тому что "(потенциально опасное) действие X не было явно запрещено /или/ мы так всегда делали". Это не умаляет того что а) действия X он делал и б) катастрофа стала возможной лишь при сочетании целой серии подобных действий персонала.
WTF? В кино абсолютно все верно показано. Баланс был.
В некоторых режимах. Куда реактор надо еще завести последовательностью шагов нарушающих баланс. При этом я так понимаю речь идет не о режимах реально реализовывавшихся на ЧАЭС и режимах которые в принципе неустойчивы (т.е. если мы туда зашли то это само по себе уже очень плохо, что конечно не умаляет того что в правильно спроектированном реакторе САЗ в этих режимах взрывать реактор все-таки не должна).
Главная причина была в том, что тот баланс положительных и отрицательных вкладов в реактивность, о котором говорит Легасов, был не таким уж и балансом
WTF? В кино абсолютно все верно показано. Баланс был.
Послеаварийные исследования показали, что в некоторых режимах реактор мог стать критичным на мгновенных нейтронах
В некоторых режимах. Куда реактор надо еще завести последовательностью шагов нарушающих баланс. При этом я так понимаю речь идет не о режимах реально реализовывавшихся на ЧАЭС и режимах которые в принципе неустойчивы (т.е. если мы туда зашли то это само по себе уже очень плохо, что конечно не умаляет того что в правильно спроектированном реакторе САЗ в этих режимах взрывать реактор все-таки не должна).
Позиция Дятлова емнип сводится к тому что "(потенциально опасное) действие X не было явно запрещено /или/ мы так всегда делали".
Позиция Дятлова сводится к тому, что до аварии никакой информации о потенциальной опасности действий Х у персонала не было, и так как действия Х были выполнены в соответствии с регламентом, некорректно обвинять персонал в нарушении.
В кино абсолютно все верно показано. Баланс был.
Вот график из INSAG-7, где видно разницу между расчётным ПКР и реальным.
Всё дело в том, что ПКР очень сильно зависел от состава активной зоны по выгоранию и на момент аварии он совершенно не соответствовал расчётному. Состав активной зоны не зависит от операторов, он зависит от режима перегрузок топлива. Такая величина ПКР делала положительным весь мощностной коэффициент реактивности, т.е. создавала положительную обратную связь между мощностью и реактивностью, а это уже никакой не баланс — это прямое нарушение норм проектирования ядерных установок, которые требуют чтобы мощностной коэффициент был отрицательным во всём диапазоне мощностей начиная от нулевой.
Куда реактор надо еще завести последовательностью шагов нарушающих баланс.
В том и дело, что по требованиям ядерной безопасности этот баланс не должен нарушаться ни при каких действиях операторов, т.к. он должен быть обусловлен самими нейтронно-физическими характеристиками реактора, а не системами защиты или регламентом эксплуатации.
При этом я так понимаю речь идет не о режимах реально реализовывавшихся на ЧАЭС...
Режим самый обычный — подъём мощности после провала, такой же, как был при аварии на ЛАЭС в 1975г, но тогда обстоятельства были несколько другие и обошлось разрывом одного технологического канала и повреждением нескольких соседних. В том случае, кстати, персонал признали невиновным.
… и режимах которые в принципе неустойчивы.
РБМК в принципе трудный для управления реактор из-за большого размера активной зоны, условия в разных частях которой могут довольно сильно отличаться. Но ничего особенно плохого с точки зрения эксплуатации в том режиме не было, и в регламенте не было ограничений на работу на низких уровнях мощности.
Я бы не хотел устраивать здесь очередной стопятисотый чернобылесрач, каждый волен иметь своё мнение на эту тему. Я только хотел бы ещё раз оставить ссылку на отличное интервью с СИУРом, работавшим на РБМК-1000 и тщательно изучавшим обстоятельства аварии, имея под рукой доаварийную документацию.
meduza.io/feature/2019/08/21/nam-skazali-oni-ne-opasny-dlya-vas-rabotayte
Ну, вот, катастрофа под Архангельском отлично проиллюстрировала отношение этого государства к своим гражданам. И кто-то еще пытается выгораживать совок. Всегда плевали на людей и будут плевать.
Ну, вот, катастрофа под Архангельском отлично проиллюстрировала отношение этого государства к своим гражданам. И кто-то еще пытается выгораживать совок. Всегда плевали на людей и будут плевать.
Смотреть и думать надо «Сталкера» Тарковского. Или «Солярис».
Сериал «Чернобыль»: смотреть и думать