Комментарии 485
И чем заблуждающийся человек умнее, тем искуснее он будет защищаться, используя свой ум и знание во благо заблуждения.
Классно сказано! У меня сразу ассоциация с фильмом "Револьвер" мелькнула :)
Спасибо огромное, за столь насыщенный знаниями труд — статью !
Кстати буквально сегодня смотрел как снимают вечер с соловьевым, нет я конечно за версту чуял пропаганду, но подробностей не было, а тут препарированный кейс :)
Хотя за мной водится излишняя наивность, каюсь.
Правда, надо ещё и суметь понять, что в этом видео тебе вовсе не рассказывают о манипуляции — тобой манипулируют. ;)
Довольно примитивно, надо сказать…
ИМЛ = Информация, Мыслительные способности, Логика
является слабость ИМЛ
совсем не сложно было бы обойтись без этих искусственных аббревиатур, ну или хотя бы привести их использование к нормам русского языка и логики
самонастройка на истину
Ядерные у вас формулировки и определения.
Ложный малый цикл регенерации
так же я бы не вносил ненужные (и довольно волюнтаристские) абстракции в очевидно популярную статью. Наукообразность придает, но читать в качестве информационно-развлекательной публикации такое очень тяжело.
зы. Вывод про «нужно быть всесторонне развитой личностью» очень правильный. Чем больше информации человек имеет и чем точнее она есть, тем больше возможностей у него сделать правильный логический вывод и/или понять точку зрения других людей, зная их объём и источники информации. Другой вопрос, что выводы не делаются в вакууме, они делаются в мозгу сформировавшегося человека, со своими заморочками и своей системой ценностей, которые могут не совпадать с системами и заморочками других людей, и тут мы имеем систему нескольких истин и множественных правильных выводов.
Боюсь, что без введения всего этого вначале, мне бы пришлось часто объяснять все это в статье. Ведь именно в этом и есть смысл определения новых понятий и открытия закономерностей — чтобы просто потом ссылаться на них по их названию, не пытаясь каждый раз раскрывать их суть.
ААВД = Абсолютно Адекватное Восприятие Действительности
Это никак не достижимо и вот почему:
Одним и тем-же фактам разные люди дают разную оценку, присваивают разную степень важности, у нас есть какой-то шаблон в голове и если факт подходит под этот шаблон, но он будет оценен выше того, который под шаблон не подходит, не подходяшие могут отбрасываться, как малозначимые и будут быстрее забываться. На эту тему был какой-то эксперимент, но сходу загуглить не получилось.
В результате можно сказать, что все существа обладаемые мозгом находятся в состоянии иллюзии, ибо шаблоны у всех разные а факты оцениваются по шаблонам и нет никакой возможности взять и сказать, что вот-этот мозг это эталон и все должны думать исключительно как он.
Я ввел его прежде всего потому, что оно позволяет легко объяснить ИМЛ и циклы регенерации
Но если вы посмотрите далее, нигде логика рассуждения не опирается на ААВД.
Хотя сама концепция в силу своего противоречия кажется мне интересной.
1. Вася дал пощечину Оле.
Одинокий факт, но разные люди уже по-разному оценят, хотя в целом оценка будет негативной. Добавим больше фактов:
2. Оля сбила машиной трехлетнего ребенка Васи.
3. Оля – член партии «Единая Россия»
Вот у нас уже факт 1 переходит в разряд незначительных на основе факта 2. Факт 3 тоже будет оценен очень сильно по-разному, для того, кого загребли на митинге он может быть даже сильнее 2, т.к. людей сбивают ежедневно, а 3 позволит сделать вывод: «Члены единой России сбивают людей», что хорошо ложится на мировоззрение. Факт 1 вообще может быть забыт.
Добавим еще:
4. Оля только трогалась с места, а ребенок был без присмотра и выбежал на дорогу, Оля сразу затормозила, но машина все равно ударила ребенка, и он упал.
Как у нас меняется отношение? Для кого-то 3 все еще очень значителен, а для кого-то вывод о том, что Вася не следит за ребенком становится наиболее значительным, как и факт 1. Кто вообще подумал о том, что Вася должен был следить за ребенком, когда читал 2 и 3? А наверняка прочитав 4 об этом подумали все.
Так какое отношение к факту 1 и 2 и к выводам о Васе будет у участника митингов? А что если факт 3 изменить на: «Оля – активный участник протестного движения», будет ли тот-же самый человек относиться также к 1 и 2, или веса этих фактов значительно изменятся?
Мой вывод: основную «манипуляцию сознанием» делает наш собственный мозг, люди с одинаковым IQ, одинаково хорошим образованием, с одинаковыми представлениями что такое хорошо и что такое плохо будут по-разному воспринимать окружающую действительность читая одни и те-же факты. И найти какой-то эталон, по-моему, просто не реально.
Мой вывод: основную «манипуляцию сознанием» делает наш собственный мозг, люди с одинаковым IQ, одинаково хорошим образованием, с одинаковыми представлениями что такое хорошо и что такое плохо будут по-разному воспринимать окружающую действительность читая одни и те-же факты. И найти какой-то эталон, по-моему, просто не реально.
Люди с хорошим образованием и развитой логикой будут изучать все источники и почти всегда сделают вывод, более приближенный к правде, чем те, кто изучил один источник. Дальше если вывод устраивает, он будет распространяться, если нет — замалчиваться.
Первый может думать так:
И неудивительно, что ребенка сбили, чтоб пробиться к власти и стать единороссом надо априори быть нечестным человеком, наверняка она не слишком спешила тормозить, дай им волю, они весь город в асфальт закатают, детям негде играть, бедный Вася, его ребенок пострадал. Факт 1 игнорируется с ничтожным весом, 2 и 3 высокие веса, 4 средний.
Второй может думать так:
Я уже 20 лет за рулем, никогда не сбивал людей, все мои знакомые единороссы никого не сбивали, то, что Оля в какой-то партии вообще не имеет значения. Есть событие в которое вовлечены 3 человека, один из них ребенок, политике здесь не место. Почему Вася не уследил за ребенком, когда тот ушел с детской площадки? Как можно вообще поднять руку на женщину, которая сделала все от нее зависящее, чтоб ребенок Васи не пострадал? Факты 1 и 4 высокие, 2 средний, 3 игнорируется.
Поменяй факт 3 на «Оля – активный участник протестного движения» и оценка тех-же самых людей изменится, может даже на противоположную, теперь уже первый будет думать о том, что Оля одна из тех, кто не просто хочет, чтобы наша страна жила лучше но и активно участвует в этом, наверняка она сделала все возможное, чтоб ребенок не пострадал, Вася должен был цветы ей подарить, а он негодяй… А второй уже будет думать про раскачивальщиков лодки на зарплате у госдепа и про то, что все это неудивительно ожидать от таких людей, как Оля.
Во всех четырех случаях у людей одна и та-же правда, одни и те-же факты, а оценка разная. А все потому-что кроме хорошего образования, развитой логики в оценке событий участвует весь наш бэкграунд, а он у всех разный. И именно поэтому «На основе одних и тех же источников информации, обладая хорошими IQ, непредвзято, они приходят ровно к противоположным выводам.»
Посмотрите манипуляцию 10 и манипуляцию 13.
Конечно, вы (ваш мозг) будете так же делать акценты и обрезать логические цепочки в соответвствии с вашими ожиданиями и желаниями видеть мир, соответствующим вашему представлению о нем (в статье я использую для этого термин «ложный малый цикл регенерации».
Не вижу противоречий — только подтверждение
На то оно и гипотетическое состояние, что разум субъективен по определению (с разными перекосами). С точки зрения мозга в колбе качественная имитация не может быть отличима от реальности.
Предположение, что обладая полной информацией можно точно предсказать будущее. Это существо которое знает все называется «демон Максвелла».
Современная квантовая физика опровергает два допущения
1) Точно можно знать все
2) Точно можно предсказать все
Поэтому говорить, что действительность можно воспринимать объективно, как минимум наивно. Тем более в рамках одного человека
Что более-менее объективное можно говорить только для группы людей в рамках нескольких поколений. Т.е. мы можем сказать является их мировоззрение адекватным или деструктивным. Остальное гадание на кофейной гуще.
Автор же намекнул, что обладатель ААВД будет демоном Максвелла богом, то есть сторонним наблюдателем, у которого есть доступ ко всем областям "квантового компьютера" нашей Вселенной. А человек и объективно, это да, это никак не совместить, только усреднять накопленные знания
Хотя, если подумать, волновая функция Вселенной то детерминированная, а вот когда бог-наблюдатель проведет измерение, произойдет декогеренция. Чет тогда и от Него объективности не дождаться :(
Что мягко говоря не так.
Даже в математике, в зависимости от аксиоматического основания можно получить разные абсолютно разные выводы.
Не говоря уже «здравый смысл» в математике привел к кризису в XIX в.
Что привело, к тому, что «здравого смысла» в современной математике нет.
А есть договоренность, «что это так, потому что это так».
Т.е. вся математика сейчас держится на том, что та или иная аксиоматика верна, если верна, другая аксиоматика, но в которой еще не нашли противоречий. ;-)
математика несколько отличается от реальной жизни.
Реальная жизнь на то и реальная, что в ней можно сказать, что в действительности произошло. Есть вполне определенные и реальный действия, события, желания, есть слова…
Эта статья именно о том, как мы интерпретируем реальность.
Утверждение о том, что все всегда лишь отчасти правы и всегда отчасти неправы мне не нравится. Конечно, такое бывает, но не ВСЕГДА. Человек может понять ситуацию адекватно, пусть не со всеми деталями, но суть, что позволяет ему правильно поступать.
Ведь люди спорят, но об объективной реальности, а о своих моделях этой объективной реальности.
Чем умнее человек, тем точнее его модель объективной реальности.
Грубо говоря, вот у нас есть модель классической физики.
Она верна — да. Т.к. подтверждена опытом и «здравым смыслом».
А есть СТО. Она верна — да. Тоже подтверждена опытом, но противоречит «здравому смыслу».
А есть вообще квантовая физика — там полная дичь.
При этом Если СТО и классическую физику еще как-то можно подружить
То квантовую с СТО как-то есть проблемы.
Т.е. как бы получается здесь у нас одна «правда», тут «другая» а одной «правды» как бы и нет. Это хорошо в физике, можно разделить по размеру объектов.
А во взимоотношениях между людьми?
Я например считаю, что капиталистическая идеологий — абсолютное ЗЛО.
Т.к. в пределе создает людоедское общество. Т.к. конкуренция предполагает гибель слабых. Про это философы XIX-XX вв все написали.
А вот коммунизм — наоборот добро.
Т.к. в пределе создает гуманистическое общество.
Но если смотреть в историческом развитии, то не все так однозначно.
То же христианство «мир есть любовь» породило, такие вещи, как религиозные войны, инквизицию и индульгенции.
Поэтому «правота» у каждого человека своя.
И только на историческом отрезке можно более-мене точно сказать у какой группы людей «правота» была правильнее.
Я например считаю, что капиталистическая идеологий — абсолютное ЗЛО.А я, например, считаю абсолютным злом коммунистическое учение. Потому, что оно, как, например, ортодоксальной христианство, расизм или ислам, ставит своей целью ликвидацию «неверных», «инакомыслящих», «еретиков», «расово чуждых» и «классовых врагов». В отличии от коммунистической идеологии капиталистическая направлена на сотрудничество и взаимодействие с существующими людьми, в коммунизм же доступ есть только для «чистых», и, следовательно, появляются кто-то непогрешимый, который отделяет агнцев от козлищ и его приближённые.
Т.к. в пределе создает людоедское общество. Т.к. конкуренция предполагает гибель слабых. Про это философы XIX-XX вв все написали.
В «источниках» я даже близко подобное не припомню.
Явно угадывается чья-то «вольная интерпретация» с целью манипуляции.
Отличный пример по теме статьи-)
- использование слишком неточных, расплывчатых или слишком ёмких и поэтому трудно оцениваемых терминов: капиталистическая идеология, людоедское общество, конкуренция, коммунистическое учение, и т.п. капиталистическая направлена на сотрудничество и взаимодействие с существующими людьми, нельзя подветрить или опровергнуть на что она направлена
- брутфорс, то есть обычное враньё: Потому, что оно,(коммунистическое учение) ставит своей целью ликвидацию (не ставит, вы с ним не знакомы или лукавите), в коммунизм же доступ есть только для «чистых»
то есть обычное враньё: Потому, что оно,(коммунистическое учение) ставит своей целью ликвидацию (не ставит, вы с ним не знакомы или лукавите)Согласно марксистско-ленинской теории, установлению коммунизма предшествуют классовая борьба, диктатура пролетариата (в виде подавления диктатуры буржуазии); по мере строительства коммунизма классовая борьба будет нарастать с добавлением к эксплуататорскому классу различного рода врагов народа, контрреволюционеров, шпионов, империалистов, и т.д. На практике эти теоретические измышления вылились в красный террор, раскулачивание и прочую дичь.
поступали согласно тогдашним реалиямне значит что ставилась цель уничтожения физ. личностей. В то что с ними приходилось поступать так частично их вина в неподчинении новому порядку. Гражданка и вообще весь бардак сыграли свою роль в мощи будущего государства
Заголовок «доказательства» громкий, я бы даже сказал — манипулирующий.
Но в первых же стоках главы «История красного террора» цитата эссерки Коноплянниковой:
Партия решила на белый, но кровавый террор правительства, ответить красным террором
-)
Не советую.
Хорошо, не буду-)
Да и давно это было, где теперь взять «истинные» данные…
Давайте обратимся к более позднему периоду: 90-е.
Период становление капитализма и рыночной экономии на постсоветском пространстве.
Расцвет бандитских разборок, физического уничтожения конкурентов, грабеж-мошенничество с целью приобретения стартового капитала и т.п.
По Вашей же логике, получается, у капитализма не менее «античеловеческое лицо».
Получается, основная цель капитализма — физическое уничтожение конкурентов, как непосредственно так и путем разорения и т.п.?
миленький сайд-эффект, не прописанный в букваре — это высочайший уровень жизни в развитых кап. странах и низкий там, где «пытались строить коммунизм».
Ещё, добавлю, что именно в развитых кап. странах есть множество социальных программ поддержки, включая пособие по безработице, прогрессивная шкала налогообложения, бенефиты, благотворительные фонды, субсидии, плюс бесплатная медицина и высшее образование в некоторых из них. Именно в кап. стране мне совсем не страшно заболеть или потерять работу — государство и окружающие меня люди (да, эти самые «ужасные и беспощадные капиталисты») окажут мне поддержку со всех сторон.
миленький сайд-эффект, не прописанный в букваре — это высочайший уровень жизни в развитых кап. странах и низкий там, где «пытались строить коммунизм».
мне кажется дело не совсем в том где что пытались строить, а в количестве потраченного времени.
И если брать количество времени, то уровень жизни не всегда будет в пользу сегодняшних «развитых кап. стран».
Возьмем Китай — там с 1949 «строят коммунизм»(там и сейчас у власти компартия), за 70 лет Китай из аграрной страны превратился в передовую технологически-развитую державу.
Возьмем США, там с 1776 года «строят капитализм», за 70 лет (до 1846 года) там мало что поменялось в уровне жизни. Понадобилось больше 150 лет чтобы хоть как-то вылезти из задницы. И спустя почти 250 лет США является по праву развитой державой.
В СССР/России тоже 70 лет «строили коммунизм», а до этого была революция. Стало ли за эти 70 лет лучше жить БОЛЬШИНСТВУ людей (по сравнению с тем что было до 1917), однозначно стало. Стало ли там лучше чем в США? Наверное нет, но США опережало СССР по времени «развития строя» почти на 150 лет.
А вот в развивающихся кап. странах все далеко не так радужно и зачастую там намного хуже чем в Китае, или скажем России.
и низкий там, где «пытались строить коммунизм».
не учитываем факт что в странах где пытались строить коммунизм уровень жизни изначально был намного ниже чем в после кое как построенном. А некоторую роль в комфорте жизни играют и неэкономические факторы. И что там было бы без совка это вообще мрак, как видно в совр. пост-советских странах с немного некомфортными условиями существования. Правда в том что построение социальными методами натыкается на общеизвестные проблемы. Нужна была экономическая кибернетика, но стоит ли от обезьян ожидать чего то конструктивного…
не учитываем факт что в странах где пытались строить коммунизм уровень жизни изначально был намного ниже чем в после кое как построенном
Время не стоит на месте. Даже в самых отсталых странах уровень жизни всё время повышается (развитые их тянут за собой). Другое дело, что в кап. странах он всё равно остаётся значительно выше, чем в СССР/РФ, Кубе, Китае и т.д.
И что там было бы без совка это вообще мрак
Такой же мрак, как в ФРГ по сравнению с ГДР? Как-то так получилось, что везде, куда «влезли» коммунисты уровень жизни случился ниже, чем у соседей. Вся восточная Европа, Куба, Северная Корея, Вьетнам, Китай и т.д. Поляки, прибалты и прочие болгары, чехи и румыны до сих пор «говорят спасибо» коммунистам.
Правда в том что построение социальными методами
Правда в том, что социальные программы отлично работают в кап. странах и, почему-то, не работают в странах, где строили социализм.
Такой же мрак, как в ФРГ по сравнению с ГДР?да, представь в будущем ГДР жили не так шикарно ну и сыграл тот факт что кап. страны получали помощь от непострадавшей экономики.
Но помимо системонезависимых вещей, как изначального старта или помощь/ помеха экономики извне, комуняки действительно творили немало недолжных вещей. Именно поэтому надо было в 60-х переходить на эконом.кибернетику. Что тогда было невозможно.
Правда в том, что социальные программы
Ты даже не понял фразу «построение социальными методами». Это всё связаное с перестановкой людей, как в басне про квартет. То есть наличие/отсутствие демократий или каких ещё там кратий с полномочиями, выданными людям чтобы они действовали просто так.
В противоположность, «построение техническими методами» значит создание методов калькуляции, независящих от людей.
не учитываем факт что в странах где пытались строить коммунизм уровень жизни изначально был намного ниже чем в после кое как построенном.
Не расскажите на сколько в 1917 уровень жизни в Японии был выше чем в Росси? Или как их ВМВ стороной обошла? А то сейчас вот ВВП по ППС на душу вдвое выше чем в РФ.
Не расскажите на сколько в 1917 уровень жизни в Японии был выше чем в Росси?
кстати. Япония была хоть и маленькая но продвинутая, наверняка круче разваливавшейся РИ, причём яркий показатель это поражение РИ против — ну сколько там той Японии. И в Вов они были очень даже на уровне против самой демократической страны.
1. Алексеев проспал начало войны.
2. Макаров попался на ловушку с минами.
3. Витгефт вообще изображал Синдзи отказываясь лезть в гребанную боевую рубку, в результате чего благополучно проиграл Бой в Желтом море, который русские выигрывали — флот бесприпятственно шел в открытое море с минимумом повреждений, японцы же после этого на несколько месяцев в док встали. Но Витгефт словил снаряд, эскадра потеряла управляемость и вернулась в Порт-Артур.
Тем не менее та же Германия с Японией после полной капитуляции 1945-го года достаточно быстро вырвались в мировые лидеры по уровню жизни.
Они, особенно Германия, этот уровень еще перед войной имели не на уровне Конго
Как и СССР. Однако после войны кап. страны очень быстро восстановились, а многие города России до сих пор выглядят так, как будто их вчера бомбили. Может быть потому, что капитализм работает лучше утопичного коммунизма?
Как и СССР.
С чеего Вы взяли, что СССР был почти Германией по уровню довоенной промышленности? Да и восстанавливаться в разы сложнее, когда у тебя под 25 милллионов населения в потерях и 30% всех населенных пунктов снесены.
С чеего Вы взяли, что СССР был почти Германией по уровню довоенной промышленности?
С чего Вы взяли, что он был на уровне Конго?
Да и восстанавливаться в разы сложнее
Другое дело Германия — вообще половина страны разграблена, заводы вывезены, оккупирована, посреди столицы стоит стена. Ей в разы проще восстановиться.
да, представь в будущем ГДР жили не так шикарно
Прошу прощения, но я этого представить никак не могу.
кап. страны получали помощь от непострадавшей экономики.
Это какие именно экономики не пострадали? Может быть Британии или США?
Но помимо системонезависимых вещей, как изначального старта или помощь/ помеха экономики извне
Какие несчастные коммунисты. Все их обижают. Нежная и чрезвычайно чуткая система — как только системонезависимая вещь случается, так СССР сразу разваливается.
Ты даже не понял фразу
Я Вас вообще с трудом понимаю. Какие-то перестановки людей, наличие демократий. При чём тут всё это? В кап.странах очень развиты социальные институты. Там, где однопартийная система и ком.партия такие институты не развиты, какие бы лозунги они не писали.
за 70 лет Китай из аграрной страны превратился в передовую технологически-развитую державу.
Не превратился. Развитие Китая ускорили переносом производства уже развитые страны, но даже с этим «пинком» Китай всё ещё остаётся развивающейся страной, а не развитой.
Понадобилось больше 150 лет чтобы хоть как-то вылезти из задницы.
Не принимается. США (Австралия, Канада и так далее) начинали с нуля, в отличии от Китая, например. Т.е. если так считать, то Китаю понадобились тысячи лет, но они так и не догнали по уровню развития США.
А вот в развивающихся кап. странах все далеко не так радужно и зачастую там намного хуже чем в Китае, или скажем России.
Россия и Китай одни из этих развивающихся стран. Конечно, среди них есть лидеры и отстающие. Факт в том, что высочайший уровень жизни именно в кап. странах и примеров высокого уровня жизни в «коммунистических» нет и не было.
Они уже повторяются.
Скушно.
Не превратился. Развитие Китая ускорили переносом производства уже развитые страны, но даже с этим «пинком» Китай всё ещё остаётся развивающейся страной, а не развитой.
ну вы сами этого захотели.
Давайте сравним апельсины с апельсинами (развивающие страны с развивающимися).
Возьмите БРИКС и определите кто из этих стран является наиболее «развитой» из развивающихся. Не останавливайтесь на БРИКС, возьмите все страны и вычтите 27 развитых, сделайте сравнение и вы обнаружите что Китай будет впереди по многим показателям, по сравнению с любой такой страной.
Факт в том, что высочайший уровень жизни именно в кап. странах и примеров высокого уровня жизни в «коммунистических» нет и не было.
Недостаточная выборка, а значит и вывод некорректный. Если брать в абсолютных значениях, то можно найти множество кап. стран которые находятся в плачевном состоянии, в намного более худшем чем коммунистический Китай.
развивающихся
кстати вот пример обмана присвоения терминологий, когда так говорят вместо «недоразвитая».
то можно найти множество кап. стран которые находятся в плачевном состоянии, в намного более худшем чем коммунистический Китай.
за примером ненадо далеко от США ехать и посмотреть на мексику. Никаких коммуняк, время от времени подачки соседа а от туда в США до сих пор со свистом бегут, так что стену надо строить.
Тезис капитализм -> развитая страна это ошибка генерализации, типа утверждение птица -> летает, а значит то кто развитый или кто летает определяют другие факторы
и вы обнаружите что Китай будет впереди по многим показателям
Но всё ещё очень далеко позади развитых кап. стран по всем показателям на душу населения. Не забываем про однопартийность и то, что там, где правит ком.партия — всегда отставание и бедность. Неэффективная система.
Если брать в абсолютных значениях, то можно найти множество кап. стран которые находятся в плачевном состоянии, в намного более худшем чем коммунистический Китай.
Странно, если бы было иначе. Абсолютно подавляющее число стран на планете — с капиталистической системой. «Красная зараза» успела заразить всего малую часть. Выбиться в лидеры не удалось ни одной из них. При этом нельзя сослаться ни на географию ни на культурные особенности. Южная Корея успешна, Северная Нет. В России очень низкий уровень жизни, в Канаде высочайший. И так далее.
Но всё ещё очень далеко позади развитых кап. стран по всем показателям на душу населения.
а с какого перепугу я должен развивающийся Китай приравнять к развитым кап. странам, а не к развивающимся Мексике, Белизу, Коста Рике, ЮАР, Бразилии и многим другим?
Не забываем про однопартийность и то, что там, где правит ком.партия — всегда отставание и бедность. Неэффективная система.
Доказать не желаете?
Странно, если бы было иначе.
Если было бы иначе, то тогда вы бы могли точно утверждать что дело в коммунизме, а не скажем в рынках сбыта или технологиях или отношению импорта к экспорту и прочих экономических показателях.
А так ваша попытка притянуть коммунизм к глобальной экономике разбивается о реальность.
При этом нельзя сослаться ни на географию ни на культурные особенности. Южная Корея успешна, Северная Нет.
ок
Китай успешный, а Монголия так себе. Не хотите Монголию? Ок — Пакистан. И в Индии хуже и в Лаосе и в Таиланде, Филиппинах, Малайзии, Индонезии и т.д.
В России очень низкий уровень жизни, в Канаде высочайший.
Россия развивающаяся страна, а Канада развитая, некорректное сравнение.
Хотите про Россию и сравнения? ок
GDP по PPP — en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita
Россия примерно на 50 месте из 180-190 стран т.е. в 2/3 стран в мире хуже чем в России в плане экономики.
По уровню «счастья» — en.wikipedia.org/wiki/World_Happiness_Report
Россия на 68 месте из 156 т.е. почти половина стран менее «счастлива»
И как вы заметили
Абсолютно подавляющее число стран на планете — с капиталистической системой.
а с какого перепугу я должен
Вы не должны. Это Ваше дело что и с чем сравнивать и догадываться почему Китай до сих пор не развит.
Доказать не желаете?
Нет. Вместо того, чтобы доказывать очевидное я просто переехал в развитую кап. страну.
А так ваша попытка притянуть коммунизм к глобальной экономике
Можно списать отставание ком. стран на случайные совпадения раз за разом или на мировой заговор. Я не против.
И в Индии хуже и в Лаосе
Бывает. Ещё есть охотники и собиратели на берегах амазонки. У них вообще ВВП на душу населения $0 в год.
Хотите про Россию и сравнения? ок
России очень повезло. Есть территория, нефть и другие ресурсы, которые можно продавать. Ещё повезло Арабским Эмиратам. Бывает. Теперь осталось доказать, что если бы не коммунисты, то Россия жила бы хуже/лучше. Я уверен на 146%, что жила бы лучше. Но случилось то, что случилось — несмотря на все ресурсы (по многим позициям топ планеты) страна в середине списка и конкурирует с теми, кому с ресурсами совсем не повезло. Как Вы там писали — «улавливаете мысль»?
Вы не должны. Это Ваше дело что и с чем сравнивать и догадываться почему Китай до сих пор не развит.
время не пришло, я об этом как раз и писал
как не пришло время еще 80% всех стран в мире
развитых стран мало, поэтому такие страны это исключение, а не правило
Нет. Вместо того, чтобы доказывать очевидное ...
понял, слив засчитан
Можно списать отставание ком. стран на случайные совпадения раз за разом или на мировой заговор.
вроде же только что выяснили что полным полно отстающих кап стран, а вам все коммунизм не дает покоя.
Бывает. Ещё есть охотники и собиратели на берегах амазонки. У них вообще ВВП на душу населения $0 в год.
т.е когда вам пример выгоден (Северная Корея), то вы его используете, а когда не выгоден — игнорируете.
Популизм ваше всё?
Теперь осталось доказать, что если бы не коммунисты, то Россия жила бы хуже/лучше. Я уверен на 146%, что жила бы лучше.
Ваша уверенность не имеет никакого отношения к доказательствам, от слова совсем.
Но случилось то, что случилось — несмотря на все ресурсы (по многим позициям топ планеты) страна в середине списка и конкурирует с теми, кому с ресурсами совсем не повезло.
Ага, только в России уже почти 30 лет не коммунизм, т.е. вы в очередной раз опровергли свою же гипотезу.
Ага, только в России уже почти 30 лет не коммунизм, т.е. вы в очередной раз опровергли свою же гипотезу.
щас завели другую пластинку мол бедные живут там где нет демократии в виде беганья по улицам и возможности ворваться в офис и поменять человека сидящего на месте. Именно это я и имел ввиду сравнивая с квартетом крылова.
Пластинка соответствует среднему уровню интеллекта населения, так что если каждое последующее поколение тупеет, пластинка тоже тупеет.
время не пришло
И не придёт ни в ближайшей ни в отдалённой перспективе. Дело в том, что сейчас основная валюта — это интеллект. Умные люди из развивающихся стран (таких как Россия, например, или Китай) иммигрируют в развитые. Это процесс некоторые называют «утечка мозгов». Поэтому в том числе развитые страны (не забываем, что среди них нет не капиталистических) всё более и более развиты и дистанция между ними и развивающимися будет только расти. Поэтому, например, в США снимают Доктора Хауса, а в РФ Доктора Тырсу и никакое время не поможет им дотянуться до Хауса — некому это делать.
поэтому такие страны это исключение, а не правило
Смотря как считать. Конечно, можно сказать, что почти вся Европа, Австралия, Северная Америка — это просто какое-то там исключение.
а вам все коммунизм не дает покоя.
Не мне, а тем, кто проживает в РФ, Китае, Сев. Корее и т.д.
т.е когда вам пример выгоден (Северная Корея), то вы его используете, а когда не выгоден — игнорируете.
Популизм ваше всё?
т.е когда вам пример не выгоден (Северная Корея), то вы его игнорируете, а когда не выгоден — используете.
Популизм ваше всё?
Ваша уверенность не имеет никакого отношения к доказательствам
Да я особо ничего и не доказываю. Это должно быть интересно тем, кто проживает в той самой «Ленин и Сталин молодцы» стране — в их интересах, чтобы у неё был шанс дотянуться до развитых, которого на мой взгляд (просто мнение) нет и не будет. Всё доказывают и доказывают сами себе сотни лет подряд, что запад загнивает и они всё встают с колен.
Ага, только в России уже почти 30 лет не коммунизм
И не капитализм. Она откатилась в данный момент в феодализм. Кто-то называет это неофеодализмом, кто-то клептократией. По сути всё вместе. Среднего класса нет. Об юридическом равенстве и свободе предпринимательства можно даже не вспоминать. Страну просто продолжают грабить «феодалы» и вывозить капиталы в развитые страны.
т.е. вы в очередной раз опровергли свою же гипотезу
У меня нет гипотезы.
А вы знаете, что такое коммунизм, чтобы оценить — был он или нет? :-)
Полноценного, окончательного коммунизма — нет, а социализма — да. Причём, социализм — это тоже коммунизм, только ещё неразвитый, самая начальная ступень коммунизма.
Но даже не в этом дело. Вы же не знаете признаков коммунизма, поэтому как вы лично можете судить — был он построен или нет? :-)
Заметьте, что в Европе тоже начинает потихоньку вырисовываться социализм. Причем покруче, чем был при СССР. И пришли они к этому другим путем и кто знает, может это и будет высшая мера развития общества, а может и коммунизм в конце концов построят.
Заметьте, что в Европе тоже начинает потихоньку вырисовываться социализм.
Он вырисовывался, пока был жив СССР. Теперь социальные программы потихоньку сворачиваются, вон и разговоры пошли в открытую про 12часовой рабочий день (пусть и в добровольном порядке). Да и в целом, если в 70х годах зарплаты одного работающего инженера хватало чтобы выкупить 2 этажный дом рядом с Франкфуртом лет за 10-15, то сейчас это уже и двоим работающим не под силу.
Не знаю, что за социальные программы, или какие подачки мелочью денег. Я вижу в Германии:
- отсутствие бомжей. Кроме тех, кто действительно от этого тащится или зарабатывает на сердобольных людях
- пенсионеров, путешествующих туда/сюда на свои пенсии
- ограничение цен на аренду жилья
- практически халявное обучение
- очереди в садик по списку ожидания
- привилегированное положение инвалидов — от парковок и заканчивая магазинами.
- Велосипедный шеринг для местных бесплатно.
- Всякие самоорганизующиеся общества по интересам от спорта и до моделирования по типу ДОСААФ
- Борьба за права женщин и поддержка детей — пособие по беременности, декретный отпуск
- 35 часовой рабочий день с тенденцией к уменьшению
- Сильные профсоюзы, диктующие рыночные зарплаты
- Возможность легкого участия человека в управлении своей коммуной, многоквартирным домом, городом.
- перераспределение налогов на социальные выплаты.
Для меня это похоже на социализм, насколько он возможен при демократии и свободе предпринимательства.
И чем в этом случае будет отличаться капитализм от социализма или коммунизма?
И чем в этом случае будет отличаться капитализм от социализма или коммунизма?
это всё ерунда, а когда вас затронет частное юридическое дело с большими юридичиескими возможностями другой стороны тогда будете знать чего стоит вся вышеперечисленная МЕЛОЧЬ.
тем, что в социализме или коммунизме (модельных, а не реально существовавших), нет дивергенции по юридическим возможностям
Скажем так, социализмом там и не пахнет. То, что они старательно подкармливают своих, чтобы не бунтовали, делая это за счёт жителей третьих стран, не делает их страны социалистическими. Социализм — это не когда нет голодных. Социализм — это когда нет частной собственности на средства производства.
Но вот признаки наступающего коммунизма проявляются очень ярко во всех странах, включая капиталистические. Просто потому, что коммунизм — это экономически более эффективная система, которая неизбежно приходит на смену устаревшей капиталистической. Плановая экономика внутри транснациональных корпораций, обобществление средств производства (пока только на уровне капиталистов — в одиночку уже невозможно контролировать все свои активы), стирание границ между странами, исчезновение различий между городом и деревней, отказ от личного владения и переход к общественному использованию, и т.д. и т.п.
Социализм — это не когда нет голодных
А как тогда называется такой строй, где социальное неравенство достаточно неплохо уравнивается?
Как угодно. Сегодня это капитализм. Ведь в разных капиталистических странах где неравенство выше, где — ниже, но оно всё равно есть. Так что есть более жёсткий капитализм, а есть более мягкий. Но при этом эксплуатация всё равно имеет место быть.
Кроме того, вы забываете, что мир стал глобальным. И поэтому то, что вам кажется снижением социального неравенства, на деле часто оказывается просто перераспределением этого неравенства с одних людей на других. Например — как в случае с компанией H&M. Или с компанией Apple.
Кроме того, вы забываете, что мир стал глобальным. И поэтому то, что вам кажется снижением социального неравенства, на деле часто оказывается просто перераспределением этого неравенства с одних людей на других. Например — как в случае с компанией H&M. Или с компанией Apple.
И вы пытаетесь доказать это своим блогом, ошибочно рассказывая про жесткий контроль и таможенные пошлины, о которых вы не в курсе? Вам дать адрес сайта, где можно посмотреть на пошлины для каждого товара, ввозимого в Евросоюз, чтобы вы увидели, что на ваши трусы там нет пошлин, как и на почти всю электронику, например?
ошибочно рассказывая про жесткий контроль и таможенные пошлины
Таможенные пошлины — это только один из множества инструментов. Есть ещё количественные квоты, экологические и санитарные нормы, акцизы, и т.д. и т.п. Почитайте ради интереса, как в 70-е годы японские автопроизводители выходили на американский рынок. В результате они смогли продавать свои машины в США только тогда, когда тупо начали отдавать до половины прибыли американским автоконцернам. Да просто посмотрите, как легко останавливаются любые внешнеторговые операции, например, в ходе санкций последних лет. Способов не допустить на рынок конкурента вагон и маленькая тележка.
Вам дать адрес сайта
Дайте.
Таможенные пошлины — это только один из множества инструментов. Есть ещё количественные квоты, экологические и санитарные нормы, акцизы, и т.д. и т.п. Почитайте ради интереса, как в 70-е годы японские автопроизводители выходили на американский рынок. В результате они смогли продавать свои машины в США только тогда, когда тупо начали отдавать до половины прибыли американским автоконцернам. Да просто посмотрите, как легко останавливаются любые внешнеторговые операции, например, в ходе санкций последних лет. Способов не допустить на рынок конкурента вагон и маленькая тележка.
Вы немножко юлите. То есть получается, что все таки не бизнес контролирует колонии, а государства.
Вы немножко юлите. То есть получается, что все таки не бизнес контролирует колонии, а государства.
Ошибаетесь — здесь нет никакого противоречия. Надо только понимать, что государство, т.е. аппарат государственных чиновников, обслуживает интересы капитала и, естественно, выполняют требования этого самого капитала по регулированию товаропотоков на рынках, контролируемых этими капиталистами.
Сайт http://auskunft.ezt-online.de
Это общие данные, которые постоянно ссылаются на массу сторонних регламентов, квот и прочих документов. Но даже в этом виде видно, насколько серьёзно в данном случае Германия относится к регулированию товаропотоков на свою территорию. Повторю ещё раз: ни один капиталист не идиот и не допустит появление на своём рынке конкурента. Любыми доступными способами. И самый простой и верный — контроль товаропотоков через границу.
К слову, главная причина кризисов при капитализме — перепроизводство. Поэтому регулирование товаропотоков — это не просто конкурентная борьба, это критически важный для капиталиста процесс, от которого зависит всё его состояние.
Это общие данные,
Вы пробовали вводить конкретную группу товаров и смотреть? Там все описано, из какой страны можно, из какой ой, что под санкциями, а что, нет. Что значит общие?
ни один капиталист не идиот и не допустит появление на своём рынке конкурента. Любыми доступными способами.
Ну да, и при этом эти же капиталисты спокойно садятся за стол переговоров и разрабатывают очередной стандарт, который как раз открывает дорогу для огромной конкуренции как внутри, так и со стороны.
Эх надоело. Очередная манипуляция сознанием.
Эх надоело. Очередная манипуляция сознанием.
Ну да, и при этом эти же капиталисты спокойно садятся за стол переговоров и разрабатывают очередной стандарт, который как раз открывает дорогу для огромной конкуренции как внутри, так и со стороны.
Ога, манипуляция. Все быстро принялись определять стандарт интерфейса приложение / ОС который позволит производить отдельно операционку, отдельно программы для любой ОСи через интрфейс, в частности отдельно GUI, и конкуренцию между ними. Так нет, оказывается каждый старается монополизировать и впихнуть Ось, ПО и GUI в один пакет.
А текстовые стандарты типа XML это ерунда
Что значит общие?
Буквально. Там описаны общие процедуры, а не каждый конкретный случай. И колупаться в этом смысла нет, т.к. не таможней единой товаропоток регулируется. Например, вы не видите в этих документах неких запретов на ввоз трусов, пошитых в Бангладеш. Но при этом из Бангладеш трусы напрямую никто не везёт, только через H&M (это если конкретно по нашему примеру). Почему? Вы можете сделать какие-нибудь предположения?
Ну да, и при этом эти же капиталисты спокойно садятся за стол переговоров
Капиталисты садятся за стол переговоров только тогда и с теми, кого сожрать не могут. Приходится делить сферы влияния. При этом некий новый стандарт определяет некий ограниченный круг компаний, которые могут на этом рынке работать, отсеивая всех остальных.
Вот вам пример из мира браузеров и консорциума W3C. Казалось бы — объединились умные люди, разработчики браузеров, утверждают общие открытые стандарты. Всё просто замечательно! И вот приходит в этот консорциум небольшая, но весьма креативная норвежская компания Opera и говорит: ребята, интернет движется в сторону мобильных приложений, так давайте сделаем всеобщий открытый стандарт для них — чтобы эти приложения работали на всех платформах без проблем. У нас и абсолютно рабочие прототипы имеются — на базе HTML/CSS/JS. Сделаем интернет ещё более доступным для всех!
Тема вяло обсуждается и тихонько сползает на тормозах. Почему? Потому, что некоторые гиганты индустрии, также представленные в этом консорциуме, уже делают свой Луна-парк с блэкджеком и дамочками: у одних это Apple AppStore, а у других — Google Play. И на этом тема закрыта. Теперь разработчики приложений должны содержать двойной штат разработчиков с разными специализациями, а гиганты индустрии обладают полным контролем над своими аппсторами и над своими пользователями, держа их за разные нежные места и собирая густой урожай персональных данных для впаривания рекламы.
И ровно то же самое происходит абсолютно во всех отраслях. Вот такая вот манипуляция сознанием.
Капиталисты садятся за стол переговоров только тогда и с теми, кого сожрать не могут. Приходится делить сферы влияния.
Или когда конкуренты достаточно сильны становится выгоднее объединиться, заместо того чтобы пытаться пожрать и иметь взаимные минусы из за этого
Ну, объединением это назвать сложно. Скорее, они договариваются не мешать друг другу. Но на самом деле в бизнесе друзей нет, поэтому как только один конкурент ослабит хватку или потеряет форму — другие его съедят мгновенно и без угрызений совести. В истории других вариантов просто не существует.
Почему-то мне кажется, что вы никогда не занимались бизнесом персонально.
Вы не понимаете психологию капиталиста. Для него нет общих интересов, есть только личные, частные. И если он может получить больше, обманув своих даже родственников — он это сделает не задумываясь.
Сегодня есть только один вариант, когда капиталисты вынуждены объединяться — сложность контроля за транснациональными монополиями. Как одна страна сегодня не в состоянии обеспечить себя всем необходимым с нужным уровнем качества и в нужном количестве, так и капитал на определённом этапе перестаёт быть эффективным в руках одного владельца. Тогда капиталисты объединяются в концерны, корпорации, передают свои капиталы в общее управление, как это сделано, например, в нефтегазовой отрасли России.
Другими словами, капитализм естественным путём (как и говорили марксисты) трансформируется в новую общественно-экономическую формацию — начинается переход от частного к общественному. Просто потому, что частник не может справиться с управлением глобальными процессами. Здесь нужна сила общества. Как невозможно сегодня производить электронику, авиационную технику, компьютеры в рамках одного предприятия, в рамках одного, даже очень большого государства вроде Китая, так невозможно и поддерживать эффективность экономики в рамках единоличного управления. Слишком сложными стали процессы.
Новостями поделиться и,
выпить малость алкоголия(с)
Как сейчас вижу, пару-тройку тысяч лет назад, сидят таки ученые мужи на форуме и спорят о преимуществах и недостатках рабовладельческого и феодального строев.
И где теперь эти строи?
Все течет, все меняется.
В какой-то момент развития человеческого общества капитализм был самой оптимальной формой экономических отношений.
Уж не думаете ли вы, что дальнейшее развитие «заклинит» и капитализм будет вечным?
Уж не думаете ли вы, что дальнейшее развитие «заклинит» и капитализм будет вечным?ну сейчас мировая реальная власть законцервировала состояние. Это как римская империя захватила бы мир и укрепила рабовладельческий строй, но чтоб рабы не бузили нашли эффективный способ небольших подачек рабам и фейковых подконтрольных протестных движений.
А вольноотпущенник, на секунду, римский гражданин, хоть и плебей.
вот, это просто рефакторинг рабства чтоб он думал что свободен, не бузил и работал более эффективно. Метод манипуляции что сначала вообще полная жесть, потом послабление и обьекту кажется что всё круто.
Ещё, добавлю, что именно в развитых кап. странах есть множество социальных программ поддержки, включая пособие по безработице, прогрессивная шкала налогообложения, бенефиты, благотворительные фонды, субсидии, плюс бесплатная медицина и высшее образование в некоторых из них. Именно в кап. стране мне совсем не страшно заболеть или потерять работу — государство и окружающие меня люди (да, эти самые «ужасные и беспощадные капиталисты») окажут мне поддержку со всех сторон.
Погодите, но это же всё элементы страшного социализма, и кстати в кап. стране №1 эти элементы намного мельче чем в других развитых кап. странах, почему так?
Время не стоит на месте. Даже в самых отсталых странах уровень жизни всё время повышается (развитые их тянут за собой). Другое дело, что в кап. странах он всё равно остаётся значительно выше, чем в СССР/РФ, Кубе, Китае и т.д.
Да, а почему уровень жизни в абсолютном и подавляющем большинстве кап стран ниже чем в Китае?
Ваше утверждение:
>Вся статья пропитана тезисом, что существует «единственно правильная точка зрения».
>Что мягко говоря не так.
Здесь важно понять, что вы имеете ввиду под словами «точка зрения».
Если вы говорите про оценочное суждение (хорошо/плохо, добро/зло,...) то нужно сначала разобраться что человек под этим имеет ввиду. Если для меня добро когда соседу плохо, то думаю мы будем по разному с соседом оценивать некоторые события (хорошо/плохо). Другой вопрос, насколько мое представление о том что хорошо действительно адекватно, но… мы сейчас уйдем очень далеко и боюсь никуда не придем.
Поэтому я в статье говорю не о таких вещах, а о вполне реальных событиях.
Кто сделал, было или нет, отстаем (например в науке) или нет, приведет ли это в ближайшее время к экономическому росту или нет…
Это вполне явные, измеримые и доказуемые вещи.
Здесь кто-то прав, а кто-то нет -ОДНОЗНАЧНО
Это всего лишь субъективная точка зрения, на отрожение сознанием тех или иных фактов (явлений) физического мира. :-)
Ну а насчет доказательств.
Как показывает математика, АБСОЛЮТНОГО доказательства не существует. :-)
Или вы не понимаете, о чем я говорю или вы уже действительно пытаетесь смотреть на жизнь через абстракции математики (или чего-то еще).
Вот пример. Есть группа людей, который считают, что Земля плоская. Есть другая группа людей, которые считают, что форма Земли все же близка к шару (понятно, что не идеальный шар).
Вот ОДНОЗНАЧНО кто-то из них прав а кто-то нет.
Разве не так?
Так что утверждение «Земля плоская» верно, в той же мере, что и Земля круглая.
Поэтому говорит, что кто-то ОДНОЗНАЧНО прав слегка наивно.
Есть границы применимости той или иной теории.
В рамках которых данная теория имеет достаточно хорошую предсказательную силу.
На границах как обычно твориться «Адъ и Израиль».
Где расчеты теории показывают чушь.
А так как любая теория/модель ограничена, то применять ее везде и всюду, как бы не очень правильно. Нужно четка отслеживать границы применимости теории.
Мы же в повседневном использовании предполагаем, что Земля это плоскость Евклидовой геометрии. Только на очень больших расстояниях, начинаем использовать теорию, что Земля — шар. ;-)
Только на очень больших расстояниях, начинаем использовать теорию, что Земля — шар. ;-)
Начиная с расстояний эдак в пару километров.
Мы говорим не о границах, а о вполне обычных фактах (находящихся далеко от границы)
Вы можете отличить все же два утверждения
— Земля плоская
— Земля шарообразная
?
или для вас оба эти утверждения равносильно правильны (или неправильны)?
Доказательства основываются на базовых аксиомах. Если поменять аксиомы — может изменится истинность некоторого суждения, т.к. могут измениться теоремы, понятия и т.д.
Например, если поменять понятие "плоская" или "является плоской", Земля может оказаться плоской. Но адепты теории плоской Земли, насколько я понимаю, не занимаются переопределением понятий, а в рамках традиционных понятий их суждения ошибочны.
Они (сторонники плоской земли) пытаются натянуть «сову на глобус».
Т.е. применить теорию, вне границ ее применимости.
При этом опираются на «здравый смысл».
Проблема в том, что «здравый смысл» тоже имеет границы применимости.
В начале XX в. он сыграл злую шутку со многими физиками, т.к. для них «квантовая физика» противоречила «здравому смыслу». :-)
> Человек может понять ситуацию адекватно, пусть не со всеми деталями, но суть, что позволяет ему правильно поступать.
Реалии таковы, что понятие «правильно» в реальной жизни весьма субъективно. Понятно, это мое субъективное представление о реальности ;)
Речь не идет о правильо/не правильно
Речь идет о вполне конкретных событиях
Такое ощущение, что вы не обращаете внимание. Люди не просто оценивают по разному — они совсем все видят по-разному
Ну, так как много вопросов — давайте почти прямым текстом:
Мы там есть (были) или нас там нет (не было)?
Это мы сделали или англичане или кто-то еще?
Кто сбил…
Была хим атака или это ложь
…
И ведь на основании одних и тех же фактов вы найдете много людей уверенных в противоположном. При этом это не будет случайный набор да/нет
Часто это будет четкий одинаковый набор да и нет в зависимости от того какому лагерю вы принадлежите (какая у вас картина мира)
Статья о таких вещах, о вещах которые точно имеют ответ — да или нет.
Я считаю, что «адекватность/правильность понимания/доказательства» — вещь весьма субъективная. Тот же вопрос «кто сделал» имеет разные варианты ответа. Например, вот вариант: кому выгодно — врагам Путина. Исходя из этой логики Скрипалей отравили эти самые враги, соответственно, если Боширов и Петров на месте и были, то они были там по какому-то иному поводу. Тут ГРУ кто-то подставил/переиграл. Понятно, такая логика приемлется не всеми.
Каким образом тут «адекватно» что-то установить/доказать — совершенно не представляю.
>Реалии таковы, что понятие «правильно» в реальной жизни весьма субъективно. Понятно, это мое субъективное представление о реальности ;)
Конечно так, но речь в статье не идет об оценочных суждениях (или, точнее, в принципе мы можем применить это и к оценочным суждениям, но тут нужно еще долго рассуждать о метриках, которые лежат за этими оценками типа хорошо/плохо). Поэтому проще говорить о реальных фактах.
В данном вами примере в реальности есть кто-то, кто это сделал (или может никто не делал, и все это ложь). Но все же есть реальность. И это не хорошо/плохо. Это вот то, что было в реальности. И в этом случае, если вы, в соответствии со своим видением мира, предполагаете, как все было на самом деле (верите одним фактам и отбрасываете другие), то вы однозначно будете или правы, или нет. Но, понятно, что вы не можете быть точны во всех деталях, но в данном случае важна суть (мы/не мы, было/не было, ..)
Таким образом, доказательство непротиворечивости любого осмысленного набора аксиом может быть основано только на априорной непротиворечивости другой формальной модели, которую мы используем для доказательства.
другой формальной модели, которую мы используем для доказательства.
за эту другую модель берутся наблюдаемые факты реального мира. Используя некий факт, высказаннный в модели, следует его валидировать по реалу. Доказательство чего-то без такой валидации равносильно например просто манипуляции словами где действительно можно доказать что угодно. Поэтому (читал где то) просто семантического аппарата не достаточно для ИИ.
Далее, очень непросто свалидировать слишком широкие утверждения ещё и не точные вроде:
Потому, что оно, как, например, ортодоксальной христианство, расизм или ислам, ставит своей целью ликвидацию «неверных», «инакомыслящих», «еретиков», «расово чуждых» и «классовых врагов». В отличии от коммунистической идеологии капиталистическая направлена на сотрудничество и взаимодействие с существующими людьми
тут надо свалидировать по реалу, карл:
— точное определение кто входил в классы
— действительно ли ставилась цель ликвидация
— что подразумевается под ликвидацией
— не направлена ли ком. идеология тоже на «сотрудничество и взаимодействие»(по моему, так любоая кроме анархизма) в противном случае не верно что «в отличии»
— что конкретно понимается под сотрудничество и взаимодействие
— действительно ли капиталистическая идеология направлена на это
вообщем задолбаешься доказывать. Но если громко орать перед толпой, народ поверит
За эту другую модель берутся наблюдаемые факты реального мира.Факты реального мира не могут быть моделью, потому что реальный мир сам по себе не содержит каких-либо указаний как его правильно интерпретировать.
Используя некий факт, высказаннный в модели, следует его валидировать по реалу.Ценность научного подхода заключаются именно в том, что он позволяет предсказывать факты реального мира, а не просто интерпретировать их пост фактум. Для того чтобы давать корректные предсказания, нужна непротиворечивая модель описания мира.
Доказательство чего-то без такой валидации равносильно например просто манипуляции словами где действительно можно доказать что угодно.И что факты реального мира говорят о результате деления на ноль? Как раз для того, чтобы доказательства не сводились к манипуляции словами («каждому очевидно, что из A следует B») была поставлена задача формализовать математику.
Кстати тут любопытно пересечение с common sence логикой.Это какая из логик? Попытка опереть математику на «здравый смысл» привела науку к кризису в начале прошлого века. С точки зрения математики здравого смысла не существует. Есть хорошо применимые на практике модели и плохо применимые.
потому что реальный мир сам по себе не содержит каких-либо указаний как его правильно интерпретировать.да это вопрос которым занимается машинное обучение.
Для того чтобы давать корректные предсказания, нужна непротиворечивая модель описания мира.
Модель, которая правильно описывает мир. То есть примитивный пример. Проводится наблюдение за реалом, и метод машинного обучения выстраивает и постоянно апдейтит некую модель по этому. Как только находится несоответствие, модель надо модифицировать так чтобы все наблюдения с ней согласовывались. При этом не разбирается как у Геделя «можно ли на языке описания модели построить бред». Ясен пень, можно, и что?
Это какая из логик?Не здравый а правильно «общебытовой» смысл. Это скорее спросонья про мой хобби проэкт а не про какое то общепринятое понятие
Модель, которая правильно описывает мир. То есть примитивный пример. Проводится наблюдение за реалом, и метод машинного обучения выстраивает и постоянно апдейтит некую модель по этому. Как только находится несоответствие, модель надо модифицировать так чтобы все наблюдения с ней согласовывались. При этом не разбирается как у Геделя «можно ли на языке построения модели построить бред». Ясен пень, можно, и что?Все гораздо проще. Возьмите любую модель, в которой изначально содержится противоречие, и не нужно никакое машинное обучение. Любые известные и будущие наблюдения будут с ней автоматически согласовываться.
К примеру, возьмите классичекую арифметику и добавьте к ней аксиому что 2=3. Какое бы утверждение вы теперь не взяли, верное или не верное (например, что 7+8=-20), его всегда можно будет доказать в рамках вашей модели.
Именно по этой причине прежде чем модель становится полезной («правильно описывать мир», как вы сказали), она прежде всего должна быть хотя бы не противоречивой. Иначе все ваши усилия – это просто манипуляция значками с произвольным результатом.
и добавьте к ней аксиому что 2=3.
ну если взять соответствие что цифры обозначают количество предметов из реального наблюдения то что то не согласуется…
она прежде всего должна быть хотя бы не противоречивой.
такую не построить. Простейшие возможности типа переменной со значением и операция «нет» позволяют обьявить x = not x. Приехали, ничего не построить…
ну если взять соответствие что цифры обозначают количество предметов из реального наблюдения то что то не согласуетсяВсе отлично согласуется, правила обычной арифметики у вас никуда не делись. В такой модели одновременно 2=2, 3=3, 2=3. Бред? Согласен. Зато такая модель отлично проходит вашу проверку – согласуется со всеми наблюдениями.
Простейшие возможности типа переменной со значением и операция «нет» позволяют обьявить x = not x. Приехали, ничего не построитьУ вас в голове путаница между «возможностью одновременно доказать и опровергнуть некоторое утверждение» и «возможностью выразить неверное утверждение». Непротиворечивость – это про первое, а не про второе. От того что я написал 2=3 математика не сломалась. Она сломается если я смогу это доказать (или прийму это за аксиому).
А еще у вас в голове смешалась математика и императивное программирование. «x := not x» – это операция, а не утверждение, она не может быть противоречием, это просто декларация некоторого действия.
Как наука решает такую проблему? Если эксперимент расходится с теорией, значит либо результаты эсперимента неверно интерпретированы (что наиболее вероятно), либо наша теория не достаточно полна для описания наблюдаемого мира.
Если это так, далее строится более полная теория, в которой, например, говорится: то что раньше мы называли 2 и 3 на самом деле является четырьмя разными объектами, скажем 2, 2*, 3, 3*. При этом, 2=2 и 3=3, но 2*=3*. Модель не противоречива, согласуется с предыдущей теорией и объясняет новые наблюдения.
Далее мы должны убедится что теория фальсифицируема – для этого должен существовать способ ее опровержения. Такая теория должна давать некоторые предсказания. Например, из нее может следовать что 3*=4*. Если в результате множества эспериментов предсказания подтвердятся, значит теория прошла проверку на прочность и ее можно принять в качестве рабочей, расширив тем самым собственное понимание мира.
Какое решение в такой ситуации предлагает ваш подход?
то что раньше мы называли 2 и 3 на самом деле является четырьмя разными объектами, скажем 2, 2*, 3, 3*. При этом, 2=2 и 3=3, но 2*=3*
сейчас только альфа версия как концепта так и кода. Вообщем было бы разумно принять что все равные обьекты — обьекты одного вида, или 2*, 3* сливаются в один обьект, а 2 и 3 остаются разными если 2 != 3 != 23*
Интерпретация наблюдений за реальным миром дала сбой, и на вход поступили взаимнопротиворечивые наблюдения.
Например как? В шляпу кладут 3 шара, один незаметно для видеокамеры выкидывают, потом показывают — в шляпе 2. Отсюда ИС, которая не знает остального контекста посчитает, что если в шляпу положить 3 шара их станет 2. Но это мы её специально надурили.
Классические варианты (потерпите еще), (ну ок, ну ладно), бесконечные варианты прощения/наказания.
Хотя, прочитав статью можно сделать самостоятельные выводы по этому поводу.
Деформация личности это в данном случае не следствие личностного Окна Овертона?
То что совсем недавно казалось радикальным со временем (привык) становится как минимум приемлимым?
Странно, если отбросить политический дискурс окна Овертона, то получаем как раз "деформацию личности при поэтапных уступках, и как мы потом оказываемся там, что изначально для нас было неприемлемо".
Или вы про "качели"? Когда личность разбалансируют через частый кнут и пряник?
Психика у человека пластична, условия для индивида можно создать самые разные, а значит даже из психически здорового человека можно слепить маньяка, нужно только время и постоянство определенного воздействия.
Понятно, что дискуссии не обязательно должны быть газетными. Эристику (умение вести спор) можно осваивать «отдалённо» от конкретного предмета.
Отличная, "размышлятельная" статья.
… но почему сразу, с самого начала идет акцент на взаимодействие человека с другими людьми? Тут бы в себе разобраться. Вот я о чем: прежде чем рассматривать как мной манипулирует окружение и внешний мир, хорошо бы разобраться с тем как я сам собой манипулирую. И здесь очень важно все начиная от искуственно создаваемых в своем разуме мифов, что часто происходит осознанно (например, т.н. приметы — просыпанная соль, черный кот и т.п.), до манипуляций собственным сознанием и выстраивания ложных логических связей для активации силы воли и внутренней мотивации "… я смогу, потому что начну подтягиваться с понедельника… 1 января брошу пить… вот доиграю эту игру и сделаю неприятную работу..."
Вывод статьи понравился.
Я бы добавил к "быть всесторонне развитой личностью" еще и "быть максимально гибким и готовым к изменению своей картины происходящего" т.е. уметь подстраиваться, возможно временно менять свое мировосприятие. Но знать грань, не становится флюгером. Это путь не самурая, да.
Циклы регенерации как раз то понятие, которое раскрывает способность изменять свою внутреннюю картину мира и делать её адекватнее.
Мне статья понравилась, отлично дополняет или даже может быть основой для восприятия материалов по когнитивным искажениям.
На основе одних и тех же источников информации, обладая хорошими IQ, непредвзято, они приходят ровно к противоположным выводам.
Ну, по крайней мере, после прочтения этой статьи они оба воскликнут «так вот что случилось с моим оппонентом!»
И оба будут правы. Всё люди подвержены когнитивный искажениям, особенно в поляризованном политическом климате, когда люди практически вынуждены или выбрать одну из сторон, или сунуть голову в песок, совсем отгородившись от любых проявлений политики.
Могли бы к каждой манипуляции привести примеры?
Заранее благодарю!
Манипуляция 5. ПропагандаПримеры: пропаганда гелиоцентрической системы, пропаганда здорового образа жизни, пропаганда необходимости прекращения войны с соседями.
Это агрессивное, настойчивое и продолжительное искажение картины мира.
Манипуляция 5. Пропаганда
Это агрессивное, настойчивое и продолжительное искажение картины мира.
Определение "пропаганды" в этой статье отлично попадает под одну из манипуляций описанных в этой же статье: "Манипуляция 3. Очернение".
Эпитеты "агрессивное, настойчивое, искажение" как раз элементы манипуляции придающие отрицательный эмоциональный окрас данному термину.
Пропаганда (от лат. propaganda подлежащее распространению) — это всего лишь популяризация и распространения взглядов, знаний. А в прогрессивных или реакционных целях это будет применено — вторично и зависит кто и в каких целях использует пропаганду.
Манипуляция 13. Обрезание причинно-следственной цепочкиМанипуляция — это часть цепочки причин и следствий, а не самодостаточная сущность. Если рассмотреть полную цепочку, то манипуляция из чего-то злого и нехорошего может превратиться в часть реальности, которая отнюдь не черно-белая.
Очень часто встречающаяся манипуляция. Похожа на манипуляцию «акцентирование». Суть в том, что в цепочке причинно-следственных связей берется какой-то определенный момент, выгодный для атакующего и дальше он рассматривается в качестве изначальной причины. Вся предыдущая цепочка игнорируется.
Манипуляция — не всегда искажение картины мира, не всегда атака, не всегда насилие. Тренер помогает научиться делать обратное сальто, помогает поддержкой — манипуляция. Массажист помогает обнаружить и расслабить зажавшееся место, разминает и растягивает — манипуляция. Друг помогает в разговоре другу выйти из кризиса, встряхнуться, увидеть светлую сторону и продолжить жить — манипуляция.
Устраиваемся на работу, общаемся с интересным представителем противоположного пола, пытаемся донести свою мысль в споре — мы ежедневно манипулируем. Манипуляция — это инструмент, которым мы ежедневно пользуемся. Во благо или во зло — зависит от осознанности своих намерений и плохо предсказуемых последствий.
Обрывание цепочки помешало автору статьи до конца понять рассматриваемый термин и составить более полный список приемов.
Я бы так не сказал. Вы следуете за автором статьи по пути сужения понятий, и это может привести к той же ошибке, которая красной нитью проходит через статью — нас атакуют, надо учиться защищаться, причем от некоторых конкретных приёмов.
Если рассматривать только с одной стороны общеупотребительные и зачастую полезные термины, понятия, приёмы, то появляются те самые искажения в картине реальности, против которых выступает автор статьи.
По моему мнению, автор определение «манипуляция» в своей статье использовал с определённой точки зрения — влияния на другую личность с деструктивной целью (см. пункты в статье). Вы расширили определение «манипуляция», что, на мой взгляд, статью улучшило.
побольше примеров к каждому пункту классификацииМножество примеров манипуляций вы можете найти в теме искусства споров.
Но на мой взгляд сначала нужно научиться видеть и различать.
Мне нравится выбранный вами подход — изучить только основы, чтобы на их фундаменте попытаться создать нечто самостоятельно, наслаждаясь открытиями и получая шанс найти что-то новое, незамеченное другими.
Но обязательный следующий шаг — сверка своего труда с другими существующими. Для исправления и дополнения своих списков. Чтобы в итоге найти тропинки для дальнейшего развития и нахождения новых идей.
Пока про защиту я ничего не говорил.Буквосочетание «защи» встречается в статье пять раз, из них — два раза в заключении. Кто-то из нас встретился с искажением картины мира.
сначала нужно научиться видеть и различатьБесспорно. Вопрос только в том, что именно вы предлагаете научиться замечать, видеть, различать.
И вообще, мой ложный малый цикл регенерации подсказывает мне, что Вы страдаете цементированием мифов внедрённых пропагандой.
Но, конечно страдаю, как и каждый из нас. Статья же ведь не о том, что я прав, а другие, у которых другое мнение — нет. Надесюь, что статья скорее намекает (попытаюсь попозже развернуть эту тему), что вместо того, чтобы бороться друг с другом, может нужно признать, что каждый из нас может ошибаться и пытаться вместе находить, а что же ближе всего к истине…
Кроме того факт на котором строится умозаключение о правде или не правде может быть многогранным иметь предысторию, зависеть от многих условий иметь много составных элементов. И не владея всем массивом информации могут быть несколько умозаключений каждое из которых может быть как правдивым так и ложным. Как в примере со слепыми и слоном — кто-то потрогал хобот, кто-то ногу, а кто-то бок. И умозаключение каждого было с одной стороны верным, но не отображая всю картину оказывалось не верным.
Поэтом один из основных тезисов статьи «Абсолютно Адекватное Восприятие Действительности» не верен, как и вводы из него сделанные. Как говорил доктор Хаус «Все врут!» Намеренно или не намеренно, сознательно или подсознательно…
Как я понимаю, нынешние технологии намеренных манипуляций, как раз и состоят в том, что бы «вычислить» субъективный профиль каждого отдельного объекта манипуляции, или схожей группы и подавать информацию которая будет приправлена именно тем «соусом» который оказывает соответствующее воздействие.
А вообще, мне кажется, что те кто пишут про ААВД просто дальше не прочитали :)
А вообще, мне кажется, что те кто пишут про ААВД просто дальше не прочитали :)
Почему же, прочитал и дважды. Первый раз всю статью последовательно целиком, второй раз возвращаясь от ваших размышлений к введенным для их объяснения терминам. Каждый вводимый вами термин имеет довольно поверхностную интерпретацию и при попытке дальнейшего логического анализа его не выдерживает (в большей или меньшей степени). Так же и взаимосвязь некоторых тезисов, их объяснений и сделанных выводов находятся не столько в логической последовательности, сколько в неком варианте «допущений» имеющем множество интерпретаций. Я остановился только на одном термине ААВД так как он идет первым и не стал рассматривать остальные, что бы не перегружать сам комментарий.
Во многом разделяя вашу мотивацию и идею статьи, не согласился с ее осуществлением.
Конечно, это не научная статья и во-многом предполагает, что читатели что-то додумают сами, где-то простят формулировки, основанные скорее на ассоциациях, чем на логике…
В общем, это не для скурпулезного анализа ученого, а для читателя, который попытается понять суть того, что хотел сказать автор.
Тогда не надо было весь этот околонаучный бред писать.
А сразу написать «вывод» (ИМХО)
:-)
Но я же в самом начале сказал, что
«Споры, наблюдения и размышления в конце концов привели меня к образу мыслей, изложенному в этой статье.»
Вроде все честно — вот такой у меня сложился образ мыслей. Я его и изложил.
И так же я сказал что это не статья по психологии или философии.
Как правильно было замечено — это статья-рассуждение.
Так и объективной правды не существует — в ее основе может быть некий факт, но восприятие факта, не говоря уже о его трактовке, будет всегда субъективным.
Это похоже на философское учение в котором утверждается, что нельзя познать реальный мир т.к. мы его воспринимаешь лишь через свои ощущения.
Вроде бы позитивисты в свое время говорили, что они не описывают реальный мир, а описывают свои наблюдения.
Как в примере со слепыми и слоном — кто-то потрогал хобот, кто-то ногу, а кто-то бок. И умозаключение каждого было с одной стороны верным, но не отображая всю картину оказывалось не верным.
Есть понятие "правда", которое как раз односторонне отражает истинную картину. Т.к. каждый сказал все правдиво. А есть "истина" которая есть многообразие всех "правд" об этом объекте.
Каждый индивид может видеть и воспринимать слона как угодно. Но слон не перестает быть слоном.
Причем в истине есть два момента "абсолютная" и "относительная".
С одной стороны абсолютная истина — это некий идеал, который никогда не будет достигнут, с другой стороны, в наших конкретных знаниях знаниях присутствует момент абсолютной истины, который не подлежит сомнению. Например слон — это животное.
Отдельные индивиды, которые видели слонов в зоопарке, конечно, могут утверждать, что слон — это растение. Но для людей, которые работают со слонами на это "особое" мнение не интересует т.к. противоречит их практическому опыту и вредит их практике.
Относительность истины в том, что мы не знаем и никогда не узнаем всего об объекте. Но обладая неполными знаниями ничто не мешает создавать новое и развиваться дальше отодвигая горизонты познания.
Кроме того, говоря об истинности надо помнить, что истина конкретна. Т.е. только во определенных условиях мы можем говорить, что истина, а что нет.
Самое главное, что истина объективна. Она не зависит от отдельных людей, а является результатом процесса познания объекта. Причем не только созерцания, но и взаимодействия с объектом.
Интересно, есть ли пути повышения осознания?
То есть обратный процесс описанному в статье.
Кстати. есть такой факт, что если у человека нет фактов, то он их выдумает.
А мне так и хочется налепить плашку «Внимание! Оригинальное исследование!»
Всегда удивлялся — как у нее так получается и все время что-то на языке вертелось, а теперь это понял из статьи.
)))
Интересующимся могу порекомендовать книгу С.Г. Кара-Мурзы «Манипуляция сознанием»:
ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC_(%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0)
Т.к. в момент развала СССР были у меня уже тинейджерские годочки — могу сказать, что очень многое очень хорошо освещено.
Но книга кому-то может показаться несколько политизированной — постарайтесь тогда просто не обращать внимания на эти нюансы.
Также можно сходу предложить покопать на родственные темы: искусство спора, приемы демагогии, логические ошибки. Пример подборки.
За подборки — спасибо! :)
Люди так и продолжают наступать на одни и те же грани. Может пора уже этому в школах учить?
но почему это ничто не меняет?Данный прием манипуляции называется «ложная пресуппозиция».
Может пора уже этому в школах учить?В школьные программы можно смело добавлять: физическую культуру (сейчас под термином в школе скрывается отнюдь не физкультура), психическую культуру, уроки бытовой логики и многое другое. Приёмы распознания и противостояния демагогам и манипуляторам, а также искусство ведения споров можно включить подразделом в псикультуру и можно вынести отдельной дисциплиной.
Для распространение этой идеи можно и нужно воспользоваться приемами пропаганды.
Спасибо
Там описываются манипулятивные приемы, которые часто используются в быту.
Есть еще книга makishvili «Большая книга манипуляций», в списке литературы Кара-Мурза есть. Она поменьше и читается много проще, но охват достаточно широкий. Так что рекомендую с неё начать.
И мы тут же пропали под воздействие другого мифа.
И мы тут же пропали под воздействие другого мифа.
Я б не сказал, что для таких глобальных процессов, как распад страны, можно применить формулировку приведенную в статье. Очень уж единомоментно подразумевается изменение процессов в данном случае, вроде как, проснулись утром и стало очевидно. Хотя конечно же процесс разрушения шел годами и десятилетиями. Люди не меняются за пару дней, а обществам нужны годы, что бы сформулировать, озвучить и принять изменения. Опять же эти изменения должны быть обусловлены чем то глубинным для своей глобальности… не просто мифом.
В данном примере распада СССР произошла смена системы ценностей — системы оценки политики, морали, философии, этики и проч. Причем произошла давно, так как изначальная система ценностей, расколовшись в 30е и выдержав стресс войны, начала обильно гнить в 70е, и фактически была вытеснена к началу-середине 80х чем то довольно аморфным, и, я бы сказал, по сей день остается не сформулированной: вроде бы права и жизнь человека, а вроде и нет.
СССР перешел из разряда практической идеи и системы в разряд веры, и, как бы есть верящие в ссср и атеисты, ставящие под сомнение эту веру, а вот практической идеи и реальной системы ценностей (по сути, логической системы задающей смысл жизни людей) все еще нет в российском обществе.
DoVs
Но задача Владимира Соловьева и Алексея Навального — манипуляция. Априори.
В транзакционной психологии например все коммуникации между людьми можно называть транзакциями…
Любую транзакцию, любое общение и контакт между людьми можно, утрируя или в контексте, называть манипуляцией, иначе зачем вообще инициировать этот контакт если не не с целью манипуляции — воздействия. Поэтому, technically the truth, в контексте ваша формулировка очень верна.
и фактически была вытеснена к началу-середине 80х чем то довольно аморфным, и, я бы сказал, по сей день остается не сформулированной: вроде бы права и жизнь человека, а вроде и нет.
Вы прямо как из 20-го века. Мы же в современном мире ТНК. Постмодерн на марше. Цель — ничто, движение — всё. Удобно ж ведь.
Вижу атаку: переход на личность топикстартера с дальнейшей привязкой к "значимому" событию (типа манипулятора обличил) ярлыка "не знаток".
Представьтесь САМИ пожалуйста, прежде чем задавать подобные вопросы. Анонимусы тут обычно только свою точку зрения оглашают, а не нападают исподтишка...
PS: всем кому интересно — узрели минимальный пример защиты...
А вопрос не безынтересный. Вот писал пользователь хабра о всяком менеджерском в IT, а потом вот такое странное. Зачем? И про политруков очень показательно. Сижу и жду когда скатиться всё в политоту.
А теперь моё предположение. Выборы ж же. Либеральный протест на Сахарова. Надо собирать 100 тысяч народу. Всё в копилку. Заход издалека как бы.
Представьтесь САМИ пожалуйста, прежде чем задавать подобные вопросы.А что вас в моей личности смущает? Как анонимус анонимусу: не дождётесь, sic!
Сижу и жду когда скатиться всё в политоту.Предпринимаемыми вами усилиями?
1. За год-два до планируемых событий заводится аккаунт на хабре.
2. Аккаунт прокачивается через покупные статьи
3. Вокруг аккаунта собирается группа ботов
4. В час Ч в статьях начинает появляться политический подтекст
5. Целевая аудитория разогревается и активизируется.
6. Цель достигнута — электорат активизирован.
7. После выборов интенсивность постов падает, но поддерживается активность до следующего раза.
ПС современная политика — это не про смену власти. Это про легитимизацию власти.
2. Аккаунт прокачивается через покупные статьи
Слишком дорого, нормальная техническая статья стоит тысяч 3-5 (копипаст или кривосделанная статья — сразу будет заметна), то есть 15 покупных статей это 50 тыс.
При этом 99% людей на историю автора и не смотрят. Нет смысла так тратить деньги.
При этом 99% людей на историю автора и не смотрят.Тут важно попасть на главную и продержаться в топе.
Один пользователь за каждый коментарий можно поставить только один плюсик или минусик, что даст весьма малозначительный сдвиг. Откуда может появиться иллюзия?
Это все теории заговора. Никто специально на Хабре этим не занимается. Захочу, поставлю плюсик, захочу, поставлю минусик — это решает каждый пользователь самостоятельно. Я, например, делаю это в очень редких случаях. Плюсик ставлю в основном только потому, что комментарий содержал полезную дополнительную информацию или ссылку, отвечал на вопрос по существу.
Минус в основном идет тем, кто злостно оффтопит или переходит жестко на личности. В остальных случаях просто пролистываю дальше
Никто специально на Хабре этим не занимается.
Этим занимаются везде, так или иначе. Всегда есть или возникают этакие «клубы по интересам» со склонностью к «синхронизации мнений» и синхронности выражения антипатий. :)
Людям свойственно стремление сбиваться в стаи и травить «не таких»… :))
Особенно если они не могут «победить» этих «не таких» в споре и чувствуют свою слабость и/или бессилие. Этакая компенсация… :)
Хотя, пробовать реальность с разных сторон, прикидывать, что же в данной ситуации более правдиво ее описывает — это нормально.
Но вот вопрос, почему такой неожиданный (во всяком случае для меня) вариант для вас кажется более реальным?
Вы мне даже немного льстите :)Я не боюсь ошибиться :). Но тут совсем недавно про водку статья на хабре, потом про письма счастья инопланетян и всего такого будет еще больше.
Что касается конкретно вас, то на месте «профессиональных русских» я бы с вами «поработал». Для начала взял бы ваш блог на заметку, если вы не из «колоды». Начал бы продавливать дискурс через комментарии. Подкидывал бы ненароком «интересные темы», ожидая от вас возможной статьи.
За прайс договариваться с вами несколько рискованно, но на площадках попроще или там где блогер преследует цель заработать, заказы за определённый прайс не заставят себя долго ждать. Так работают в ЖЖ, на Пикабу, Афтершоке, Вконтакте.
Кстати, не обращали внимания, как быстро появляются гигантское кол-во политических пабликов в час Ч? Это в один момент переобувшиеся в прыжке группы бьюти блоггеров, развлекательного контента, научпопа, клубнички.
Я не жалуюсь на зарплату в своей основной профессии
Ну вот так оно работает, что уж тут.
я несколько раз (!!) в своей жизни испытывал фундаментальный разворот в своем политическом (да наверно не только полтическом) мировоззрении.Мне кажется, любой открытый к новому опыту и к новым знакомствам человек с некоторой периодичностью испытывает переворот взглядов и сам прикладывает руку к перевороту взглядов других людей. При этом старый опыт не выбрасывается, а занимает своё место в картине мира.
ПС откуда ограничение на комментирование 1 раз в 5 минут? Это из-за слитой кармы или попытка защититься от спамеров? Не лично к вам вопрос, но вдруг знаете.
Это из-за слитой кармыага
Это из-за слитой кармы
Да, это один из видов манипуляции путём совершенно демократичного ;) ограничения в возможности высказывать своё мнение. :))
Все вышесказанное — в рамках шутки со смыслом/адвоката дьявола.
Поупражнявшись сейчас в этом, я понял истинный смысл выражения Сократа «Не следуй ничьему совету, в том числе и этому».
Но это уж без меня )
Не стоило заново городить терминологию: когнитивные диссонансы достаточно давно и достаточно подробно описаны. К примеру, некорректная импликация известна со времён, по крайней мере, Древней Греции.
Без пояснения, чем существующие описания плохи, всё превращается в бессмысленный экзерзис.
— Собственно, почему придумал свою терминологию, почему даже не упомянул про когнитивные искажения, диссонансы и т.п.?
Ответ простой — я не психолог. Я не хочу пользоваться терминологией и ссылаться на что-то, что я не понимаю. Так же думаю большинство людей читающих хабр тоже не психологи. Не думаю, что ввести собственную терминологию на одной страничке это хуже, чем отсылать людей читать википедию.
— Следующий очевидный вопрос — а зачем я вообще это пишу? Ну, если я не разбираюсь в теме — зачем пишу?
А почему вы думаете, что я не разбираюсь в теме? Почему вы исключаете, что мое наблюдение за жизнью (а ведь это жизнь) не может привести меня к правильным выводам?
— Ну дальше мне могут сказать, что ну вот ты же не берешься судить о (ну не знаю, хочется сказать про физику высоких энергий — но мое образование именно элементарные частицы), ну пусть — о физике твердого тела.
Ну, здесь ответ, что все же поднятые в статье темы — это доступное для обычного наблюдения и обычного анализа ситуации. Психология (на этом уровне) работает на том же поле, что и литература, например. Более того психология многое почерпнула из той же литературы и того же обычного (обывательского) наблюдения. Здесь нет дорогих установок, нет сложной математики, нет сложных расчетов. И по моему наблюдению обычные люди часто бывают более адекватны в своих суждениях (ничего не зная про когнитивные искажения) чем некоторые (во всяком случае) психологи, обладающие всем этим прекрасным знанием.
А вот в физике твердого тела такого не может быть в принципе!
Поэтому я бы сказал на это, что сравнение с физикой твердого тела некорректно.
И да, все что я написал, мне кажется довольно простым и очевидным, но, не хочу никого вводить в заблуждение — это все не проверено, не подтверждено и следует к этому относиться как ко мнению отдельного человека, если это конечно не близко к вашему восприятию. И об этом сказано в начале статьи. Это на работа по психологии или философии, так, что мне кажется, что все честно.
Через всю статью красной нитью проходит тезис о низкой подверженности людей с высоким IQ данным методам манипуляций. Что-де "я не даю ввести себя в заблуждение и это коррелирует с величиной IQ", мягко связывая IQ с каждой буквой ИМЛ и импонируя публике, мнящей себя имеющей высокий IQ.
На деле скорость мозговых вычислений слабо зависит от поддаваемости иллюзиям, я имею в виду, конечно, что автор не приводит этому никаких надежных статистических данных, из которых с помощью надежного аппарата математической статистики можно сделать какие-либо выводы. Абьюзится ассоциация низкого IQ с подверженностью глупостям (а под манипуляцию "очевидно" попадают "только" глупые люди).
Позволю себе сделать reductio ad hitlerum и напомнить о примере Германии известных годов, где прекрасные ученые, светила мировой науки, с удовольствием сжились с мифами двадцатого века, например, о неспособности славян жить в городах или управлять государствами, и даже использовали труд заключенных лагерей — вчерашних соседей по дому.
Очевидно, что как минимум кто-то в этой ситуации находится в состоянии иллюзии.
Очевидно, что это вовсе не обязательно. Отличия в индивидуальном опыте и в личностных характеристиках, даже кажущиеся незначительными, в массе своей могут привести к такому результату даже без значительных манипуляций и иллюзий.
А если сюда добавить незначительные манипуляции (причем в обоих случаях) разница в оценке происходящего ещё больше усилится.
p.s.
Хорошее слово «очевидно» :)
Человек — это биоробот выполняющий меметические метакоманды
Его можно хакнуть как химически так и меметически
Это все, конечно классная теория, но чего-то она мало приближена к практике и не отвечает на вопросы — окей, как распознать манипуляцию в каком-то конкретном случае?
И, наверное, более интересный вопрос — как вывести кого-то из иллюзии, вызваной манипуляцией. Желательно с наименьшими потерями для всех. Я подозреваю, что ответ на второй вопрос зависит от первого, так как от правильного распознания зависит и способ выведения.
как вывести кого-то из иллюзии, вызваной манипуляцией.
два варика на вскидку как это есть от первого лица:
1) естественный отбор: переболел и выжил — победил
2) кто-то более знающий оказался рядом, и помог сэкономить время подсказками и советами
А вот как вывести другого, это несколько сложней, потому что чем больше доводов в (свою) пользу будешь ему приводить, тем больше он будет находить притянутых за уши фактов не в вашу пользу (режим отрицания в процессе обучения), нужно подкидывать пищу для размышления, к выводам он должен приходить сам — не нужно выдавать готовое решение, в данном случае оно не усвоится.
кто-то более знающий оказался рядом, и помог сэкономить время подсказками и советамиНу вот есть два честных знающих человека, утверждающих прямо противоположные вещи, и каждый приводит убедительные аргументы в свою пользу. Чтобы отдать предпочтение кому-то из них, нужно самому разобраться в предмете и тоже стать знающим человеком, оказавшись в одном из лагерей приверженцев.
И так — по всем острым вопросам во всех областях.
А вот как вывести другого, это несколько сложней, потому что чем больше доводов в (свою) пользу будешь ему приводить, тем больше он будет находить притянутых за уши фактов не в вашу пользуНадо брать пример с Гарри Поттера, объяснявшего Драко генетику. Начать с того, что вообще продемонстрировать зыбкость человеческих убеждений.
Несколько лет тому назад, я начал целенаправленно читать противоположные лагеря. Первое время, было очень некомфортно читать бред с одной стороны, потом я начал ловить себя на шизофрении, я соглашался с обеими противоположными сторонами. Еще через некоторое время, мое мировоззрение стало больше, я научился(надеюсь) ставить себя на место разных людей и видеть их глазами. После большая часть новостей снова стало бредом, а потом я перестал следить за новостями. Но мое восприятие мира стало больше и сложнее. Не знаю насколько оно адекватно.
Можете попробовать, это займет много личного времени, вы будете читать очень много бреда, вам будут лепить «минуса» представители обеих лагерей. Может быть, вы выйдете пределы своей «целевой аудитории». Может быть, видение мира у вас станет более объективным. Может быть, это поможет вам в вашей жизни. Совершенно точно, это сделает вашу жизнь менее комфортной.
Для заведомо противоречивого контента, смотреть на первичные источники, если они исходят из более-менее доверенного источника, например постановления суда, исторические документы и т.п.
Самый лучший источник — это ты сам. Когда сам видел, сам щупал. Но и тут манипуляция возможна. И ограничивать себя в потреблении низкопробного контента не все себе могут позволить. Сейчас поколения растят на низкопробном контенте. Подмена понятий уже не просто инструмент, а целая культура. А человек взращенный таким образом уже не будет искать первоисточник. Лишь малая часть, пройдя через эти жернова, сделает выводы.
Согласен тоже, что это путь в никуда. Специально подписан на противоположный лагерь и ничего хорошего это в личной жизни не дает.
Несколько лет тому назад, я начал целенаправленно читать противоположные лагеря. Первое время, было очень некомфортно читать бред с одной стороны, потом я начал ловить себя на шизофрении, я соглашался с обеими противоположными сторонами.
В один момент мне попалась книга Перумова «Империя превыше всего». В ней хорошо показан именно момент манипуляций с противоположных сторон. Как и мотивы. При чтении противоположных лагерей в итоге приходить к выводу, что мудаки со всех сторон. А истина как всегда где-то посередине.
С одной стороны — «Верной дорогой идёте, товарищ!»
С другой- «Каждый заблуждается в меру своих способностей».
Интересно, что некоторое время назад я рассуждал примерно так же. Однако, с тех пор я размышлял и искал источник описанных безобразий. И в ходе поисков складывается несколько иная картина. Более объёмная, но в то же время менее «чорно-белая».
Однако «Я нашёл… поистине чудесное доказательство, но поля книги слишком узки для него.»
они приходят ровно к противоположным выводам.
Очевидно, что как минимум кто-то в этой ситуации находится в состоянии иллюзии.
Явно ошибочное рассуждение. Представьте, например, что Том и Бекки обсуждают: надо ли покрасить забор? Бекки говорит, что лучше дерево оставить некрашеным (думая: краска — химический продукт, её изготовление и применение вредит экологии). Том говорит, что покрасить надо (дольше не будет гнить, дольше прослужит, меньше расходуется дерева на единицу времени). Итак, даже с одной и той же точки зрения, экологической или экономической, можно иметь противоположные выводы. Не говоря уже, что у них могут быть разные критерии (например, Бекки важнее эстетика некрашеного дерева, а Тому мнение соседей и оптимизм яркого цвета).
Поэтому нет никакого единого идеала «ААВД». Есть разные перспективы — с позиций разных ценностей и ситуаций.
Я же говорил о непредвзятой ситуации или ситуации, когда ни тот, ни другой не являются бенефициантами или выгода приблизительно одинакова.
Далее ваш случай — это оценочная ситуация — нравится/не нравится. Но вот предположим, что забор зеленый и Бекки говорит, что он зеленый, а Том — что он красный.
Может быть это не четко сформулировано, но я говорил именно о таких ситуациях
Второе: посмотрите смысл слова «предвзятый»:
ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B7%D1%8F%D1%82%D1%8B%D0%B9
Никто там не предвзят, просто у всех свои критерии, цели и ценности. У вас тоже. Это неотъемлемая часть мышления.
Если один человек видит зеленое а другой красное как минимум один из них ошибается
Мне казалось, что это очевидно, что я говорю об этом или о чем то близком
Если нет, то подумаю как это уточнить
Если люди думают, смотря телевизор, что например экономика развивается, а она не развивается — это же объективная вещь
И подобных вещей много
Я именно о таких вещах
Если один человек видит зеленое а другой красное как минимум один из них ошибается
Нет. Платье, которое разделило интернет.
Объективно в природе не существует ни красного, ни зеленого цвета. Есть множество длин световых волн, которые мы воспрнимаем и субъективно оцениваем как принадлежащих тому или иному цвету. Когда красный становится розовым или зеленый — синим вообще зависит исключительно от договренностей между людьми (к тому же каждый человек имеет еще и свой набор чувств).
что например экономика развивается, а она не развивается — это же объективная вещь
Экономика развивается — необъективная вещь, вообще. Объективной вещью будет «температура в тени сегодня в 14 в точке X равна Y градусам Цельсия».
А термин «развивается» это что? Тетя Циля продала вчера на 10 кг. больше апельсинов это уже развитие экономики семьи тети Цили или еще нет? Все это очень субьективно.
В лучшем случае, условно объективной вещью будет точная статистика вида «доходы от продажи товара x стали больше на y%». Условно потому что, на самом деле, вся человеческая деятельность очень субьективна. Вот биткойн вырос в тысячу раз, реальный ли это рост экономики? Очевидно — нет, но статистически — да.
Причем если взять экономистов и ученых, у каждого будет свое мнение о том полезен ли рост биткойна и чем он знакончится. Поэтому история, экономика и т.п. социальные науки могут быть лишь частично-объективны, так как они работают на самом деле чаще с «виртуальными вещами», а не реальными.
Если «идет речь в статье» только о чём-то однозначном, то это плохой способ исследования манипуляций сознанием.
Понимание темы получится проще и более исчерпывающее, если вы учтёте возможность разных позиций и их смены.
Иначе это как объяснять законы Ньютона, рассматривая только неподвижные тела. Много можно наговорить, но ясной и цельной картинки не будет.
— Заканчиваю знакомство с книгой Рэя Далио «Принципы. Жизнь и работа».
Автор этой книги считает, и я с ним солидарен, что как раз люди интерпретировать одни и те же события индивидуально. ТО есть это не исключение, а правило.
Цитата из моей статьи:
Так вот, мы можем зафиксировать наличие у человека витрины данных, которую в быту более принято называть набором стереотипов. Примем такое вот допущение.
А если есть витрина, стало быть, должен быть механизм ее заполнения. И не всегда природу появления объектов в этой витрине можно установить абсолютно достоверно. Более того, на эту витрину можно подсунуть данные извне, каким-то хакерским способом. При этом обращающиеся к витрине процессы будут использовать эти суждения, эти объекты. Они будут определять действия человека.
Вдумайтесь на секунду- у Вас есть возможность нарисовать водителю на лобовом стекле любую картинку. Хоть пальмы с попугаями, хоть дорожный указатель. Что он будет делать? Да он будет САМ рулить туда, куда нужно ВАМ. Он будет это делать прилагая все усилия, используя все свои знания. Правда, будучи уверенным, что едет в Лас-Вегас он будет сильно удивлен выйдя из автомобиля и обнаружив вокруг себя город Кобеляки, но то уже его проблемы.
Собственно я к чему, терминология должна быть общепринятой. Чтоб не договариваться о терминах каждый раз. А примеры максимально простыми и, желательно, без привязки к специфической трудовой деятельности, такой как IT.
Вы можете перевести хоть на иврит, и даже публиковать от своего имени, с согласия автора конечно же...
PS: демонстрация атакующему(и окружающим конечно же, ведь всё это должно работать на собравшуюся здесь публику, для того атака и создавалась) того, что вы не ограничиваете его в его способности/неспособности воспринимать информацию в (не)удобном для него формате.
Вы можете перевести хоть на иврит, и даже публиковать от своего имени, с согласия автора конечно же...
Не могу и не хочу. Жгу глаголом и ценю Нору Галь. Что, сложно было 5 лишних слов человеческих написать?
PS: демонстрация атакующему(и окружающим конечно же, ведь всё это должно работать на собравшуюся здесь публику, для того атака и создавалась) того, что вы не ограничиваете его в его способности/неспособности воспринимать информацию в (не)удобном для него формате.
Я как Винни Пух, которого длинные слова только расстраивают. Чего сказать-то хотели?
Советую автору для начала почитать Геббельса, Кара-Мурзу и, например, Цицерона, а не выдумывать собственные термины и жуткие аббревиатуры.
— Статья пронизана не тем, что вы написали
— пример на который вы ссылаетесь как раз скорее подтверждение того что написано в статье
— по поводу субъектиности — да, до определенного момента, но если вы это доводите до абсурда, что правды нет, истины нет, все относительно… то категорически не согласен
— по поводу прежде чем писать почитай -я описал то, что мне кажется вполне логичным и не сложным, это не научная статья, мне кажется разумно «разрешить» людям писать о том, что они видят, чувствуют и понимают без предварительного прочтения академических трудов
Субъективность до какого момента? Откуда начинается объективная истина?
Чья объективная истина объективнее? Ваша или моя?
Можете ли вы привести примеры совершенно объективных, неоспоримых фактов, по которым у нас точно будет одинаковая точка зрения?
«Категорически не согласен» — это не аргумент.
Я почитать советую по той причине, что станет не нужно писать своими словами и аббревиатурами давно известные и иследованные явления.
А конкретно по теме — все легко объясняется человеческой ленью и нежеланием думать о том, что человеку не нравится.
Уже несколько тысяч лет задокументированных человеческих реакций — и ничего не поменялось. Продавцы святых плащаниц стали продавцами пылесосов, шаманы — agile тренерами, а покупатели остались теми же самыми людьми. Люди хотят, чтобы ими манипулировали, вот и всё. Это вполне логично, ведь никто не хочет жить в постоянном беспокойстве и размышлениях о несовершенстве мира. Каждый человек строит свой красивый и удобный внутренний мир и берет из окружающей информации то, что его устраивает.
Больше того, мир без манипуляций — это очень грустный, сложный и несправедливый мир. И далеко не каждый готов с этим жить.
совершенно объективных, неоспоримых фактов, по которым у нас точно будет одинаковая точка зрения?
Извините, что вклиниваюсь, но я пожалуй попробую:
«Вы обладаете сознанием».
Если не вдаваться в софистику по поводу значений слов и демагогию по поводу философского зомби — Вам нечем крыть. UPD: немного подумал — аргумент про зомби вам не поможет по определению.
Я почитать советую по той причине, что станет не нужно писать своими словами и аббревиатурами давно известные и иследованные явления.
Я подозреваю, что вы ломитесь в открытую дверь. Судя по всему автор знал что делал, когда писал статью.
Вся статья составлена очень похоже на книжки вроде «трансерфинга реальности» и труды некоторых фриков от науки, которые, прикрываясь наукообразностью, впаривают непонятно что: тут и уникальный авторский глоссарий и отсутствие ссылок на любые источники и отсутствие каких-либо экспериментальных данных и главное — никаких сослагательных наклонений (никаких «я считаю» или «возможно» или «было бы логично предположить, что» — авторское мнение подается как истина).
Офицер: Предъявите ваши квалиа.— Zombies: The Movie
Человек в костюме: У меня их нет.
Сержант выхватывает пистолет.
Сержант: Допрыгался, зомби!
Офицер: Стой. Зомби всегда говорят, что у них есть квалиа.
Сержант: Значит, он нормальный человек?
Офицер: Нет, они говорят то же самое.
Охранники замирают в замешательстве.
Сержант: Эм-м…
Офицер: Кто вы?
Человек в костюме: Я Дэниел Деннет, твари!
И ведь настоящий Деннет действительно утверждает, что у него нет сознания.
— нигогда не читал такие книги
— ну, как мыслю так и излагаю
— еще раз хочу сказать, это не научнася статья, и думаю это прощает мне то, что нет ссылок, что не использую термины которые вам нравятся
— мне показалось, что можно все просто объснить с нуля, на всем понятных «внутренних» примерах, без использования многим непонятного научного сленга (со ссылками на вики чтобы пошли и сами выучили а что же эти термины значат)
Ну и главное. Я ж не претендую )
Прочитали, поняли, забыли про термины — главное ведь смысл
А вы все как-то не про смысл а про «авторский глоссарий», «отсутствие ссылок», «отсутствие каких-либо экспериментальных данных»
Ни в коей мере не пытаясь сравнивать себя с великими (вот честно-честно) я все же хочу спросить, а Достоевского вы тоже не рекомендовали бы читать по этим же причинам?
Просто уточню, что меня насторожила эта похожесть структуры изложения на некоторую литературу весьма сомнительного назначения.
А вы все как-то не про смысл
По поводу претензий к смысловому наполнению — их немного, они в моем комментарии ниже, который непосредственно к статье.
Достоевского вы тоже не рекомендовали бы читать по этим же причинам
Если бы он писал подобного рода статьи или какую-нибудь эзотерику — я бы рекомендовал не читать эти его статьи.
Субъективность до какого момента? Откуда начинается объективная истина?
Чья объективная истина объективнее? Ваша или моя?
Это уж слишком просто. В теории, пользуясь терминами статьи — объективная истина — это субъективный взгляд на истину существа с ААВД. Любые отклонения вашей истины от этой истины — субъективность. Пересечения — объективность. Но ААВД не существует, а значит не существует и объективной истины. Про объективность можно говорить только в рамках определенной выборки мнений. В такой ситуации объективной истиной, для этой выборки, является пересечение субъективных истин. И, вопреки общепринятому мнению, с увеличением выборки объективная истина стремится к нулю.
Вот простой пример:
я утверждаю — на столе лежит покрашенный в белый цвет дубовый куб. это субъективная истина, но в рамках текущей выборки она же стала объективной.
коллега со мной согласен, но ему кажется что одна сторону длиннее остальных, и не особо ровная.
текущая объективная истина — на столе лежит покрашенное в белый цвет дубовое тело.
мое утверждение что это таки куб — сугубо субъективно.
Зашедший к нам столяр сказал что по весу это точно не дуб, и похоже даже не дерево, а пластик.
так что теперь на столе лежит покрашенное в белый цвет тело
дальше мы увеличиваем выборку, кто-то соглашается что это дуб, или куб, кто-то не соглашается с тем что:
— тело белое (десятки вариантов оттенков белого + несколько мнений что оно красное/черное/прозрачное)
— это тело («это же керамика, а значит множество независимых тел-частиц»)
— это стол («слишком низкий, это скамья»)
— что оно лежит («понятие лежит слишком относительно», «это же куб — а значит не лежит а стоит»)
в итоге — текущая истина некоторое вещество находится на некотором расстоянии от поверхности
при дальнейшем увеличении выборки выяснится что вещество не вещество, а поверхность не поверхность, и что слово «находится» в общем-то некорректно. И в итоге останется только одна объективная истина — есть объект обсуждения/истины. Или объекта все таки нет?
Тут пожалуй самое время вспомнить саму статью
Недостаточная, искаженная или ложная информация
Любая информация, которую мы получаем является недостаточной, искаженной, и ложной.
Это самая очевидная причина искажения в восприятии. Она вполне естественна. Понятно, что если вы не обладаете достаточной информацией, то вам сложно составить представление о ситуации.Хуже когда вы обладаете достаточной информацией, ведь вся поступающая информация сразу же фильтруется вашим опытом/окружением/самомнением, т.е. изначально поступает к нам искаженной призмой восприятия. Не согласны? Ок, представим ситуацию:
вы стоите на дороге, и прямо на вас едет автомобиль, за рулем никого нет, и он явно не собирается останавливаться. Перед тем как отпрыгнуть в сторону, вы конечно задумались «че это они голограммы на тротуарах тестируют, или это все таки реальный авто? Отпрыгну на всякий случай...»? Почему то мне кажется что нет, ибо текущая призма восприятия не допускает встречи с голограммой в повседневной жизни.
Это банальный инстинкт самосохранения — следовать за большинством, и принимать основные стереотипы. Хуже всего, когда люди считают себя способными не поддаваться влиянию большинства — это лишь означает что они заведомо считают информацию из определенных источников объективной истиной. Такими людьми проще всего манипулировать, и, неожиданно, это большинство людей. Насколько часто вы задумываетесь «может это дальтоники видят цвета правильно, а большинство людей ошибаются?» — а ведь это такое же манипулирование — они видят не так как мы, но нас больше, значит мы правы, а они больны.
Но современные реалии показывают, что при некоторых видах манипуляции, ложная картина мира обладает удивительной устойчивостью, и «правдивые данные», даже будучи доступны, часто не могут выиграть в конкурентной борьбе за статус истинности с откровенной ложью и фейками.
По сути единственная истина в приведенной мной примере это наличие объекта выяснения истины. Все остальное — субъективные, ошибочные мнения, которые, исключительно в зависимости от умысла, являются либо ошибкой, либо ложью и фейком. Но так уж у людей принято, что нас чаще всего не интересует полная выборка, соответственно и объективной истиной мы назовем пересечение субъективных мнений нашего кружка по интересам.
В приведенном примере — мы с коллегой остановимся на том что на столе лежит покрашенное в белый цвет дубовое тело. Почему? Ну у нас заказ на тысячу белых дубовых кубиков, он согласен что это дуб, я согласен что это дуб, начальник согласен. Зачем нам мнение мимопроходилов, если по мнению коллектива ТЗ почти выполнено?
Осталось только разобраться с вопросом куб это или не куб.
Является ли утверждение моего коллеги «это не куб» манипуляцией? Или просто кто-то из нас ошибся? Или никто не ошибся, и это просто разные точки зрения?
Непоколебимая уверенность в своей правоте говорит скорее всего о фиксации картины мира и о ложных малый и больших циклах регенерации. Суть в том, что наш ИМЛ сильно ограничен. Мы не можем сказать, какая информация истинна, а какая нет и полна ли она. Наша логика не безупречна, и мы подвержены различным влияниям. Наши эмоции могут обманывать нас. Наши друзья и все, кто думают как мы, также имеют все эти недостатки. Как мы можем быть уверенными в своей правоте? Кажется разумным всегда держать в уме вариант, что это не ваш оппонент заблуждается, а вы.
Здесь есть одна "небольшая" проблема. Безусловно, в дискуссии равных по уровню образования и накопленных знаний оппонентов такой подход вполне разумен. Особенно, когда обсуждается некая новая идея, которая в ходе дискуссии должна прийти к некоему компромиссу.
Но как быть, если один из собеседников обладает определёнными знаниями в обсуждаемой области, а его оппонент, скажем так, просто высказывает своё дилетантское мнение? Неужели вы и в этом случае предлагаете держать в уме вариант о собственном заблуждении?
Кроме того, довольно хорошей защитой от манипуляции является обладание убеждениями, построенными на комплексной картине мира. Эта картина мира — прочный каркас из знаний, логики, здравого смысла, на который вы уже можете нанизывать факты. А если предлагаемые вам "факты" противоречат общей картине мира, то в 99 случаях из 100 — это попытка вас обмануть, манипулировать вами. И обладатель подобной комплексной картины мира довольно часто будет оказываться ближе к истине, чем его оппонент, бездумно озвучивающий некие услышанные на стороне красивые мысли.
Главная проблема современного мира и причина его подверженности манипулированию — отсутствие целостной, комплексной картины мира у людей. Современное образование за границей, а теперь и у нас, создаёт биороботов, которые неплохо разбираются в своей области, но совершенно не обладают необходимым багажом знаний в других сферах жизни. Хороший программист может просто не знать истории, географии, литературы, и поэтому ему можно в голову закладывать абсолютно любые идеи — он всё равно не поймёт, что это обман. И чем дальше — тем ситуация хуже.
Но как быть, если один из собеседников обладает определёнными знаниями в обсуждаемой области, а его оппонент, скажем так, просто высказывает своё дилетантское мнение? Неужели вы и в этом случае предлагаете держать в уме вариант о собственном заблуждении?
Так как тема является "новой" для меня например, мне всё равно приходится принимать за истину (только временную, с возможностью модификации) высказанное дилетантом, потому что обучение своей нейронки нужно с чего-то начинать. Со временем, по мере накопления достаточного количества информации она стабилизируется (опять же, если я не собираюсь нырять в бездны ресёрча, то за счёт идей людей которые этот самый ресёрч проводили, в области философии этот самый ресёрч есть ни что иное как размышления, формализация своих ощущений на основе наблюдений/измерений)
Кроме того, довольно хорошей защитой от манипуляции является обладание убеждениями, построенными на комплексной картине мира. Эта картина мира — прочный каркас из знаний, логики, здравого смысла, на который вы уже можете нанизывать факты. А если предлагаемые вам "факты" противоречат общей картине мира, то в 99 случаях из 100 — это попытка вас обмануть, манипулировать вами. И обладатель подобной комплексной картины мира довольно часто будет оказываться ближе к истине, чем его оппонент, бездумно озвучивающий некие услышанные на стороне красивые мысли.
Ну мы же с вами понимаем, что эта самая картина складывается годами, вот как быть студентам например? Как их защитить от злонамеренных попыток манипуляции со стороны третьих лиц? Сказать не ходи гулять пока не окончишь институт и не включай телевизор? Как мне видится: данная статья достаточно хорошо формализует накопленный им(автором) опыт в данном направлении, по крайней мере мне читалось достаточно легко. (чур камнями не бросать, что мол есть тот-то и тот-то, — вам нравится тот-то, мне этот-то, ну а если ссылки кините — дык я и не против)
Главная проблема современного мира и причина его подверженности манипулированию — отсутствие целостной, комплексной картины мира у людей. Современное образование за границей, а теперь и у нас, создаёт биороботов, которые неплохо разбираются в своей области, но совершенно не обладают необходимым багажом знаний в других сферах жизни. Хороший программист может просто не знать истории, географии, литературы, и поэтому ему можно в голову закладывать абсолютно любые идеи — он всё равно не поймёт, что это обман. И чем дальше — тем ситуация хуже.
Вот именно для этого и существуют сообщества, и его участники, если бы не относились друг к другу как к конкурентам, а хотя бы воспринимали друг друга как однокурсника/одновузника я ни знаю, то процесс обмена информацией не был бы столь грузным (пример: вот он запостил там какую то херню, я в ней не разбираюсь но и у него нет докторской чтобы такие посты публиковать). Дело ведь просто в том, что инфы много, бери что нравится и изучай, корректируй, подсказывай, высказывай мнение (желательно без кислоты !) и не бойся создавать новое !
Ну мы же с вами понимаем, что эта самая картина складывается годами, вот как быть студентам например?
Студент — это уже практически сформировавшийся человек, к этому времени у него уже должна быть в голове непротиворечивая комплексная картина мира. Далее он больше сфокусирован на получении профессиональных знаний. Основное воспитание происходит с самого рождения до окончания школы. Вот в этот период и нужно заниматься его образованием, закладывать в голову человека базовые, фундаментальные основы каркаса.
Дело ведь просто в том, что инфы много, бери что нравится и изучай, корректируй, подсказывай, высказывай мнение
Инфа в сети на 90% создаётся такими же дилетантами. Какой смысл выбирать из неё хоть что-то? Если вы хотите разбираться в каком-то вопросе — начинайте изучать основы, классику, научные труды — то, что проверено годами и веками. А спор дилетантов — это просто потеря времени.
могу сказать про себя — у меня это перманентное состояние.
конечно, когда я спорю или что-то пытаюсь доказать я играю роль уверенного человека, но это роль. Состояние же — допуск того, что не прав и частые самопроверки
Вы упускаете один важный момент — здесь всё ещё немного сложнее. Существует система компетенции. Т.е., другими словами, в споре с полным дилетантом достаточный уровень — утверждать, что Земля круглая, а не плоская. С человеком, обладающим некоторыми познаниями — надо говорить, что Земля шарообразная. Ещё более сведущий человек сможет принять понятие эллипсоид. Человек очень подкованный поправит вас, что Земля — геоид. Ну, и наиболее погруженный в тему собеседник вполне возможно скажет, что у Земли вообще нет никакой определённой формы, это огромный сгусток материи, в котором локальный средний уровень поверхности относительно общепланетного среднего гуляет плюс-минус 80 метров даже на поверхности океана:
Справа — это то, как мы привыкли рисовать Землю. А слева — та же Земля, но с учётом недавно проведённых изменений силы земного притяжения. Т.е. — да, с учётом воды. И, например, на Мальдивах средний уровень моря примерно на 80 метров ниже, чем в других частях Индийского океана. Это произошло потому, что под данным регионом находятся некие тяжёлые, массивные формации, которые создают повышенную силу притяжения, которая и "прижимает" уровень моря на 80 метров ниже, чем в среднем на планете.
Современное образование за границей, а теперь и у нас, создаёт биороботов, которые неплохо разбираются в своей области, но совершенно не обладают необходимым багажом знаний в других сферах жизни. Хороший программист может просто не знать истории, географии, литературы, и поэтому ему можно в голову закладывать абсолютно любые идеи — он всё равно не поймёт, что это обман. И чем дальше — тем ситуация хуже.Хороший программист умеет строить предположения и проверять их. Попробуйте ему про плоскую землю рассказать.
История, литература — довольно не проверяемые вещи, в отличии от той же географии. Если Австралия на южном полюсе, то она и будет на южном полюсе, независимо от географа или политического строя.
Хороший программист умеет строить предположения и проверять их. Попробуйте ему про плоскую землю рассказать.
Помнится мне, некоторое время назад, у многих, в том числе хороших программистов, в штатах возникли сложности с пониманием того что Georgia, в которую ввели Российские танки, это не только название штата, но еще и совсем другая страна…
Хороший программист умеет строить предположения и проверять их. Попробуйте ему про плоскую землю рассказать.
Хороший программист, буде у него возникнет такое желание, и согласится с этим фактом, и ещё и докажет эту непреложную истину ;) несколькими способами. :))
Вот честная, не скрывающая ни свою позицию, ни адресатов, статья, описывающая, как работает революционная манипуляция: m.vz.ru/opinions/2019/8/5/990886.html
В ней как раз описаны методы, использованные в этой статье.
Но такая уж тема. Здесь, что ни скажи (если конечно же это будет не что-то абсолютно всем очевидное) найдутся немало людей, которых это будет раздражать. Если честно, то я приятно удивлен, что много положительных отзывов.
Надеюсь, что с вашими мозгами все будет хорошо, и вы просто забудете то, что прочитали
Дело в том, что статья построена на логических доводах. И как бы проблем нет. Но… любую неверную картину можно создать от реального факта. Этому прямое доказательство — наука. «Уж сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух». Век от века человечество искрене заблуждалось то в одном, то в другом. И сдается мне, что и дальше будет. И назвать это манипуляцией сложно. Как… одновременно с этим просто. Ведь что это как не атака на «необразованность» человечаства? Но все логично. Как было так и есть.
Т.е. логика, знания, образование не исключают манипуляцию. И фейк приобретает не такое уж и явное определение.
Все махом забыли право на свободомыслие. И в этом проблема. В том, что начались массовые попытки искать фейки в новостях, а не воспринимать их как чужое мнение не значащее ничего более. Никогда новости не были объективны. Никогда. Они всегда были фейками.
Просто фейки модно. Это и есть манипуляция. И это сегодняшняя реальность.
Но задача Владимира Соловьева и Алексея Навального — манипуляция. Априори.
С Навальным тут немного другая история: он был замешан в коррупционном скандале. Там может быть личная обида, что другим можно а ему нет (ну или передумал быть плохишом в какой-то момент, но дел уже наворотил) — зацепило очень сильно за живое. Выход энергии (злость и обида) нашёлся через обличение несовершенства системы. — Это ведь не означает, что он несёт 100% чушь...
Поправьте меня если я что-то упускаю.
Это ведь не означает, что он несёт 100% чушь...
146% ;) :))
Выход энергии (злость и обида) нашёлся через обличение несовершенства системы. — Это ведь не означает, что он несёт 100% чушь.
Злость и обида — это нестабильные эмоциональные состояния человеческой психики. Невозможно годами жить в этом состоянии и им руководствоваться в своей повседневной работе. У Навального его "обличительство" — это профессиональная деятельность, он этим зарабатывает на жизнь. Т.е. налицо холодный расчёт и вполне осмысленные действия.
И — нет, он не несёт чушь. Он является одним из инструментов манипуляции, т.к. занимается политическим маркетингом (так называемым "чёрным пиаром") — указывает на недостатки и коррумпированность некоторых неугодных хозяевам Навального людей. Такой сливной бачок для компромата. Поливает грязью одних мерзавцев по приказу других мерзавцев. И суть его манипуляции в том, чтобы увести обывателя от понимания того, что сама система ущербна, к заблуждению, что просто надо поменять одного чиновника на другого. Между тем, чиновник — это слуга правящего класса, в данном случае — буржуазии. Таким образом, Навальный "борется" даже не с самими хозяевами, а кусает их слуг.
Естественно в курсе. Очень сложно не знать того, кто тебе платит и кто тебя кормит.
Рыцари — это армия, своего рода офицерский состав, и они служили монарху, королю. При чём тут крестьяне?
И рыцари прекрасно знали, что их кормит монарх, прямо или косвенно.
Рыцари — это военное сословие. Рыцарь был военным всегда, всю жизнь, а не 40 дней в году. Если даже монарх или сеньор и давал рыцарю некое "гражданское" задание, то это никак не отменяло его рыцарства.
Ходорковского и Березовского нагибали не чиновники, а другие капиталисты. Естественно — не лично, а с помощью своих слуг. Это обычная конкурентная борьба и раздел сфер влияния.
Надеюсь, про настю-рыбку — это была шутка? Или вы реально о жизни судите по болтовне подобных персон?
Рыцари — это военное сословие. Рыцарь был военным всегда, всю жизнь, а не 40 дней в году.Гражданское задание давалось всегда — управлять аллодом/феодом. А вот служить (в Западной Европе) за этот аллод требовалось пока не будет съеден окорок. Из-за чего параллельно рыцарству все средневековье существовали и прекрасно себя чувствовали наемники.
Ходорковского и Березовского нагибали не чиновники, а другие капиталисты. Естественно — не лично, а с помощью своих слуг. Это обычная конкурентная борьба и раздел сфер влияния.Это называется конспироложеством. Нагибали вполне государственные правоохранительные органы, а не ЧОП, а ЮКОС в итоге передела сфер влияния достался государственной Роснефти.
Надеюсь, про настю-рыбку — это была шутка? Или вы реально о жизни судите по болтовне подобных персон?Если факты противоречат теории — тем хуже для фактов? Ладно вы написанному в книге не верите (хотя сам Дерипаска подавать на клевету даже не пытался), но она и видео выкладывала и как минимум нарезка из расследования Навального все еще должна быть доступна. И что-то там Приходько на слугу Дерипаски совсем не походит.
Нагибали вполне государственные правоохранительные органы, а не ЧОП, а ЮКОС в итоге передела сфер влияния достался государственной Роснефти.
А почему он достался Роснефти, а не государственным правоохранительным органам? :-)
Не значит ли это, что госправорганы обслуживали интересы Роснефти? :-)
И ещё вопрос. Как вы думаете, если в капиталистическом государстве появляется так называемое "государственное предприятие", то кому оно принадлежит?
Если факты противоречат теории
Факты — это документы, реально произошедшие события, статистика. Болтовня рыбок — не факт. Ролики навального — не факт.
А почему он достался Роснефти, а не государственным правоохранительным органам? :-)
Дурочку включили? Им по закону не положено вообще-то. В Иране вот у КСИР что-то такое есть.
Не значит ли это, что госправорганы обслуживали интересы Роснефти? :-)Роснефть — это те самые чиновники. Которые вроде как слуги буржуев.
Как вы думаете, если в капиталистическом государстве появляется так называемое «государственное предприятие», то кому оно принадлежит?Очевидно, государству. Которым управляют таки чиновники, которые не буржуи и обычно от лица избирателей, среди которых буржуев статпогрешность.
Факты — это документы, реально произошедшие события, статистика.
Ну и какие «документы, реально-произошедшие события, статистика»(с) доказывают что чиновники слуги капиталистов?
Болтовня рыбок — не факт. Ролики навального — не факт.
Еще раз, для тех кто не читая осуждает, она свои приключения с Дерипаской и Приходко снимала на мобильник и выкладывала в инстаграм. Даже если инстаграм удален — часть видео есть в ролике Навального, который доступен как минимум через прокси и прочий ВПН. Причем не то о чем гусары подумали, а как буржуй и его вроде бы слуга за политику трепались. Будете рассказывать что «все снято в голливуде»(с)?
Дурочку включили? Им по закону не положено вообще-то.
Это я у вас дурочку пытаюсь выключить, чтобы вы думать начали.
Итак, им по закону не положено. А почему? Не потому ли, что госправорганы всё-таки работают не в своих личных интересах, а в интересах какого-то пока неизвестного нам выгодоприобретателя? :-)
Роснефть — это те самые чиновники. Которые вроде как слуги буржуев.
Это вот где вы тут увидели чиновников?
Здесь чиновников нет. Но сразу скажу — здесь нет и реальных владельцев. В этом списке только топ-менеджмент — нанятые менеджеры, обеспечивающие работу этой транснациональной корпорации. И даже эта корпорация — только небольшая часть ещё более крупной организации, т.к. сама она принадлежит в разных долях различным корпорациям, включающим «Роснефтегаз» (50%),
BP Russian Investments Limited (19,7%), QHG Oil Ventures Pte. Ltd. (19,5%) и другим более мелким владельцам. И конца края этой пирамиды ни вам, ни мне не разглядеть. Данные корпорации обладают большим списком владельцев-капиталистов, которые не на виду. На виду только топ-менеджмент. Который с согласия хозяев и осуществляет управление этим "общим" имуществом в интересах хозяев.
Очевидно, государству. Которым управляют таки чиновники, которые не буржуи и обычно от лица избирателей, среди которых буржуев статпогрешность.
Государство, чиновничий аппарат — это всегда и во все времена инструмент в руках правящего класса. Эту "новость" открыли умные люди ещё 150 лет назад. Жаль, что вы эту информацию упустили. Так что чиновники — это слуги, нанятый персонал, выполняющий определённые управленческие функции. Чиновник даже юридически не является частным владельцем каких-либо средств производства, поэтому он и не хозяин ни разу.
Ну и какие «документы, реально-произошедшие события, статистика»(с) доказывают что чиновники слуги капиталистов?
Наука. Марксизм называется. Очень рекомендую — тема вполне не сложная к пониманию, а многие вещи вокруг становятся понятными. Можете начать с "Капитала" Маркса — именно в этой книге капитализм препарируется максимально подробно.
Еще раз, для тех
Ещё раз для тех, кто забыл собственно тему статьи и топика, под которым идёт обсуждение.
Видеоролики не являются фактами — это средства манипулирования вашим сознанием. Весьма эффективные, как видим по вашим комментариям.
А почему? Не потому ли, что госправорганы всё-таки работают не в своих личных интересах, а в интересах какого-то пока неизвестного нам выгодоприобретателя?
Законы, включая закон о тогда еще милиции, принимает Госдума и президент РФ. Выгодопреобретателем от действий милиции, прокуратуры и суда стали чиновники из Роснефти. Все известно и Оккам просит не разводить конспирологии.
Это вот где вы тут увидели чиновников?
Да прям в первой строчке Шредер и Сечин.
И даже эта корпорация — только небольшая часть ещё более крупной организации, т.к. сама она принадлежит в разных долях различным корпорациям, включающим «Роснефтегаз» (50%)
«100 % акций «Роснефтегаза» принадлежат государству в лице Росимущества»(с) Вика.
И конца края этой пирамиды ни вам, ни мне не разглядеть.
Чтобы узнать что контрольный пакет у Росимущества достаточно провести в гугле секунд 5. Но конспироложцы такие конспироложцы.
Государство, чиновничий аппарат — это всегда и во все времена инструмент в руках правящего класса. Эту «новость» открыли умные люди ещё 150 лет назад. Жаль, что вы эту информацию упустили.
Я не только информацию не упустил, а в свое время сам был фанатом этих бородатых умных людей. Пока мозги вместе с жизненным опытом не появились и не понял что они были неправы практически везде.
Так что чиновники — это слуги, нанятый персонал, выполняющий определённые управленческие функции. Чиновник даже юридически не является частным владельцем каких-либо средств производства, поэтому он и не хозяин ни разу.
То что чиновник юридически не является слугой буржуазии вас почему-то не смущает.
Наука. Марксизм называется.
Не является ни документами, ни реально-произошедшими событиями, ни статистикой, ни даже наукой.
Видеоролики не являются фактами — это средства манипулирования вашим сознанием. Весьма эффективные, как видим по вашим комментариям.
Еще раз, конкретно та часть ролика где буржуй и чиновник на яхте снята в Голливуде или нет?
Законы, включая закон о тогда еще милиции, принимает Госдума и президент РФ. Выгодопреобретателем от действий милиции, прокуратуры и суда стали чиновники из Роснефти.
Госдума и президент — это чиновники, обслуживающие интересы правящей буржуазии — владельцев капитала, работающего в корпорации "Роснефть". Никакой конспирологии, скучная и обыденная реальность.
Да прям в первой строчке Шредер и Сечин.
А вы внимательно посмотрите, что там и как. Тот же Шрёдер прямым текстом назван независимым директором. Кроме того — какой же он у вас пост занимает в России, как чиновник? :-)
И Шрёдер, и Сечин — это нанятые топ-менеджеры, управляющие капиталом. Они не являются чиновниками, не принимают т не утверждают законы, а равно и не следят за их исполнением — как это делают все чиновники.
«100 % акций «Роснефтегаза» принадлежат государству в лице Росимущества»
Опять за рыбу деньги. "Принадлежит государству". Это что — принадлежит гимну, флагу, конституции, некоей территории, заключённой в госграницы? Или принадлежит чиновникам? И чиновник может лично распоряжаться своей долей в Роснефти, покупать, продавать, менять на леденцы? Нет — чиновник сидит на своём кресле и работает за зарплату. А если правящему классу он перестанет нравиться — чиновника выпнут. Или посадят. И что, где его доля Роснефти? Как нету? А вы же говорили, что чиновник и есть владелец Роснефти? :-)
И снова. Государство — это лишь репрессивный инструмент правящего класса. Но не сам правящий класс. Только инструмент. И если инструмент "владеет 100% Росимущества", то это означает, что данный инструмент управляет 100% Росимущества в интересах владельцев Росимущества — тех, кто получает непосредственно рост личных капиталов от деятельности Росимущества.
Чтобы узнать что контрольный пакет у Росимущества
Читайте выше про Росимущество.
понял что они были неправы практически везде
Да-да-да. Вас очень убедительно убедили, что они таки во всём неправы. Вот только один нюанс: марксизм продолжают изучать во всех западных экономических университетах. И когда начинаешь изучать марксизм, то почему-то их выводы и теории очень точно объясняют суть происходящих событий и даже показывают, к чему это придёт. И таки приходит, вот в чём незадача всех борцунов с марксизмом :-)
То что чиновник юридически не является слугой буржуазии вас почему-то не смущает.
Является. Юридически. Его права и обязанности прописаны в законах страны. Он официально получает жалование из казны. Буржуазия не получает жалованье. Она не может платить сама себе. Она просто тратит столько, сколько может, по своему усмотрению. Она даже воровать не может — как можно что-то украсть у себя? А вот чиновник — может воровать. Из бюджета. А бюджет — это общак буржуазии. Как в старину управляющий воровал у барина. Пока он воровал в меру, но исправно выполнял свои обязанности — барин ему прощал. Но если он зарывался и начинал воровать слишком, да ещё если при этом забывал про свои обязанности — обеспечивать прирост хозяйства барина — то управляющего с треском выгоняли и нанимали другого. Вот ровно то же самое вы и видите в новостях про то, как садят тех или иных чиновников.
Не является ни документами, ни реально-произошедшими событиями, ни статистикой, ни даже наукой.
Марксизм — это наука. Он обладает всеми необходимыми критериями — включая экспериментальную воспроизводимость и повторяемость.
Еще раз, конкретно та часть ролика где буржуй и чиновник на яхте снята в Голливуде или нет?
Ролик снят на яхте. И в ролике наверняка чиновник и бизнесмен. Но каким образом и что доказывает этот ролик — без понятия. Таких роликов можно настругать миллионы. Это не факты, не документы, это просто вброс информации, истинность или ложность которой никто не в силах доказать. Другими словами, это абсолютно манипулятивный материал, который должен заставить вас поверить в некие навязываемые вам утверждения.
Марксизм — это наука. Он обладает всеми необходимыми критериями — включая экспериментальную воспроизводимость и повторяемость.
ой вот только не надо. конструктивное ком. движение как раз и было загажено всякой хренью 150 летней давности. Если что экспериметнов было установлено обратное.
Государство — это лишь репрессивный инструмент правящего класса. Но не сам правящий класс.
то что там сидят кореша правязего класса ничего не меняет. В совке к сожалению примерно так же на верхушке сидели.
ой вот только не надо.
Почему?
конструктивное ком. движение
А как это вы делите на конструктивное и неконструктивное? :-)
Если что экспериметнов было установлено обратное.
Как раз экспериментально и был получен результат, подтверждающий верность марксизма.
то что там сидят кореша правязего класса ничего не меняет.
Не кореша, а слуги.
В совке к сожалению примерно так же на верхушке сидели.
И в СССР чиновники и партийная верхушка были слугами. Только сначала они были слугами правящего класса пролетариата, а когда в среде красных директоров наросла скрытая буржуазия — стали слугами уже этого, нового хозяина.
Посмотрите внимательно. После 1991 года ни один партийный функционер или чиновник не стали олигархами — в лучшем случае они как были чиновниками, так ими и остались. А настоящими выгодоприобретателями от возврата к капитализму стали совершенно другие люди. Почитайте биографии людей из списка Топ-200 Форбс.
После 1991 года ни один партийный функционер или чиновник не стали олигархами
Ну почему же не стали. Вон, Ходорковский был 1-м секретарем Фрунзенского райкома комсомола в Москве. Не ЦК, но на ковровой дорожке к Старой Площади.
Вон, Ходорковский был 1-м секретарем Фрунзенского райкома комсомола в Москве.
Не был. Первым секретарём Фрунзенского райкома ВЛКСМ в Москве был тогда Сергей Монахов. Ходорковский вообще не занимал никакую должность в ВЛКСМ. Он только открыл центр НТТМ при райкоме комсомола в конце 80-х годов — создавались тогда подобные коммерческие организации на базе Фондов молодёжной инициативы. Т.е. в экономике появились тогда кооперативы, а комсомол решил для молодёжи сделать нечто подобное. Вот туда дельцы и потянулись — там можно было делать деньги под вывеской комсомольской. Я сам пару лет отработал в таком Фонде в Свердловске — мы занимались кабельным телевидением и тоже сидели при райкоме ВЛКСМ, мы на первом этаже, а райком — на втором. Но к комсомолу мы не имели вообще никакого отношения. У них своя свадьба, у нас — своя.
это чиновники, обслуживающие интересы правящей буржуазии
От того что вы эту мантру повторите 100 раз истиной она не станет
владельцев капитала, работающего в корпорации «Роснефть»
Контрольный пакет Роснефти у Росимущества.
А вы внимательно посмотрите, что там и как. Тот же Шрёдер прямым текстом назван независимым директором. Кроме того — какой же он у вас пост занимает в России, как чиновник? :-)
Очевидно пост директора госкорпорации. А еще можно посмотреть биографии обоих и увидеть что с госслужбы не вылезали.
Опять за рыбу деньги. «Принадлежит государству». Это что — принадлежит гимну, флагу, конституции, некоей территории, заключённой в госграницы? Или принадлежит чиновникам? И чиновник может лично распоряжаться своей долей в Роснефти, покупать, продавать, менять на леденцы? Нет — чиновник сидит на своём кресле и работает за зарплату. А если правящему классу он перестанет нравиться — чиновника выпнут. Или посадят. И что, где его доля Роснефти? Как нету? А вы же говорили, что чиновник и есть владелец Роснефти? :-)
Все это словоблудие ни как не отменяет того факта что марксисту Шпакову было лень вместо словоблудия о пирамиде взять и погуглить.
И снова. Государство — это лишь репрессивный инструмент правящего класса. Но не сам правящий класс.
Фактов (а не словоблудия) подтверждающих это вы не приведете. За их отсутствием. Юридически в РФ ни какого правящего класса нет, а есть многонациональный российский народ который является единственным источником власти. Есть мнение что на данный момент власть узурпирована чиновничеством через контроль над СМИ и ЦИК. А мнение о том что чиновничество контролируется некими буржуями идет лесом как не проходящее Бритву Оккама.
Вот только один нюанс: марксизм продолжают изучать во всех западных экономических университетах.
В западных университетах за деньги студентов и в рамках курсов вроде «история философии» могут изучать (и изучают) хоть вуду. А вот sciencedirect.com по запросу marxism за прошлый год нашел аж 95 исследовательских статей (кто ученый — поймет), причем наиболее ревалентная «Marxism, early Soviet sociolinguistics, and Gramsci's linguistic ideas»
Является. Юридически. Его права и обязанности прописаны в законах страны. Он официально получает жалование из казны.
Вот именно что из казны, формируемой из налогов, в том числе с буржуев, которые устанавливают чиновники из законодательной власти. А вот трудовых договоров между чиновниками в качестве слуг и буржуями как нанимателями нету.
Марксизм — это наука.
И в каком же журнале из списка хотя-бы Scopus я смогу опубликовать статью по этой «науке»? И чему равен импакт-фактор того журнала?
Он обладает всеми необходимыми критериями — включая экспериментальную воспроизводимость и повторяемость.
Да-да-да. Бородатые классики вещали нам про относительное и абсолютное обнищание пролетариата. Если современный российский пролетариат с 19 века так обнищал что ездит на личном самодвижущемся экипаже и летает ездит на отдых как минимум на ЧКП причем по меркам 19 века вторым классом минимум, то как же он жил при живом Марксе?
У меня все. Спорить с религиозными фанатиками нет настроения.
Контрольный пакет Роснефти у Росимущества.
Росимущество — это управляющий объединённым коллективным капиталом, принадлежащим правящей буржуазии.
Очевидно пост директора госкорпорации. А еще можно посмотреть биографии обоих и увидеть что с госслужбы не вылезали.
Если вы не в курсе, то чиновники и госслужащие по закону не имеют права заниматься бизнесом. Шрёдер и Сечин — это топ-менеджеры, нанятые для управления всевозможными активами, принадлежащими совсем другим персонам.
Все это словоблудие ни как не отменяет того факта
Ваше словоблудие не отменяет того факта, что чиновник юридически не является владельцем средств производства. Поэтому он и не может быть хозяином и прямым выгодоприобретателем. И даже группа чиновников, составляющих государственный аппарат, точно так же не является владельцем средств производства и не является прямым выгодоприобретателем. Вот это — факт.
Юридически в РФ ни какого правящего класса нет, а есть многонациональный российский народ который является единственным источником власти.
Юридически нет, а экономически — есть. Т.е. сам базис, производство материальных благ, принадлежит и контролируется капиталистами, буржуазией. Отсюда и соответствующая надстройка — капиталистический строй.
Источником власти является тот, кто контролирует базис, производство материальных благ. Российский народ его ни разу не контролирует. Так что конституция вам врёт.
Есть мнение что на данный момент власть узурпирована чиновничеством через контроль над СМИ и ЦИК.
Как власть может быть узурпирована чиновниками, если они постоянно меняются? :-)
Что, у вас власть чиновничьими креслами узурпирована, а собственно чиновники по этим креслам просто случайным образом перемещаются? :-)
Вы бы сначала думали, а потом говорили бы.
В западных университетах за деньги студентов и в рамках курсов вроде «история философии» могут изучать (и изучают) хоть вуду.
В западных экономических университетах марксизм изучают как экономическую науку именно в рамках экономического образования.
А вот sciencedirect.com по запросу marxism
На данном ресурсе всего публикаций по экономике насчитывается чуть более 800, и это аж с 50-х годов. Что вы там хотите посчитать? :-)
Вот именно что из казны, формируемой из налогов, в том числе с буржуев
Ну, расскажите — какие налоги платит капиталист. Очень интересно будет послушать.
И в каком же журнале
Марксизм включает в себя как философию, так и политэкономию. Так что можете выбирать сами область. По политэкономии (что наиболее подходит к обсуждаемой теме) книги выходят ежегодно.
А собственно по марксизму их тысячи. И это только на английском.
Бородатые классики вещали нам про относительное и абсолютное обнищание пролетариата.
Так они никуда и не делись, ни относительное, ни абсолютное обнищание. Правда, благодаря примеру пролетариата в Российской Империи, скинувшего власть буржуазии и получившего возможность самостоятельно распределять между всеми жителями производимые блага, пролетариат в других странах так же стал вступать в конфликты с капиталистами и добиваться повышения зарплат и, как следствие, бороться с обнищанием. Что не мешает капиталистам только богатеть в сравнении с пролетариатом. Особенно разрыв в уровне жизни между богатыми и бедными в западных странах ускорился после развала СССР. В США все местные мне жаловались, что их уровень жизни снижается каждый год.
Спорить с религиозными фанатиками нет настроения.
Религии здесь нет. Обычная наука, логика, здравый смысл. Вам достаточно снова перечитать или прочитать тот же "Капитал" Маркса, чтобы увидеть, насколько точно он описывает сегодняшнюю реальность.
Именно так.
то наглядно начинаешь фейспалмить с хабровских экономистов, утверждающих, что коммунизм и марксизм там, на западе в капстранах никто не изучает, это не наука и т.п.
Уж не знаю кто там у вас утверждает что марксизм «никто» не изучает, но как там с журналами вроде «Modern scientific communism and dialectical materialism» в списках Scopus и WoS и импактом хотя-бы 2?
Марксизм включает в себя как философию, так и политэкономию. Так что можете выбирать сами область. По политэкономии (что наиболее подходит к обсуждаемой теме) книги выходят ежегодно.
А собственно по марксизму их тысячи. И это только на английском.
ЧиТД. Вместо рецензируемых и индексируемых журналов — попсовая макулатура. По уфологии с магией таких книжек то-же тысячи, но науками их это не делает.
Так они никуда и не делись, ни относительное, ни абсолютное обнищание.
Так у марксистов «обнищание» — это когда с автобуса-скотовозки пересаживаешься хотя-бы на жигуль и вместо дачи с речкой-говнотечкой — летать в Тай? Тогда я пойду обнищевать дальше, а вы ищите другую паству с таким подходом.
Правда, благодаря примеру пролетариата в Российской Империи, скинувшего власть буржуазии и получившего возможность самостоятельно распределять между всеми жителями производимые блага, пролетариат в других странах так же стал вступать в конфликты с капиталистами и добиваться повышения зарплат и, как следствие, бороться с обнищанием.
А тут мы видим случай так называемого вранья. В США 8-часовой рабочий день и зарплату позволявшую купить Форд-Т ввел Г.Форд. Который и примером РСФСР не мог руководствоваться в силу отсутствия машины времени и борцунов за права пролетариата посылал по-дальше до самого 1943.
Что не мешает капиталистам только богатеть в сравнении с пролетариатом.
Мракс своим могучим интеллектом прозрел закон абсолютного и относительного обнищания, а не только относительного. Ну и к примеру во Франции с Норвегией индекс Джини пол века как падает, не смотря на отсутствие социалистической революции.
Теперь все. Желаю вам «необнищать» настолько чтобы не хватало на буржуазный Интернет и возможность нести через него ахинею в массы.
Вместо рецензируемых и индексируемых журналов — попсовая макулатура.
Как вы лихо всю политэкономию в бульварное чтиво отправили :-)
Так у марксистов «обнищание» — это когда с автобуса-скотовозки пересаживаешься хотя-бы на жигуль и вместо дачи с речкой-говнотечкой — летать в Тай?
У марксистов обнищание — это когда один летит в Тай благодаря тому, что десять человек лишаются возможности съездить в соседний город.
А тут мы видим случай так называемого вранья. В США 8-часовой рабочий день и зарплату позволявшую купить Форд-Т ввел Г.Форд.
А тут мы видим случай так называемого вранья.
Форд ввёл три смены по восемь часов не потому, что так любил рабочих, а потому, что на конвейере с монотонной непрерывной работой люди больше не выдерживали и или начинали гнать брак, или получали травмы. Т.е. приносили убытки Форду. А этого он никак допустить не мог — прибыль превыше всего. К слову, в фильме Чаплина "Новые времена" этот фордовский стиль работы очень точно показан.
И с зарплатой всё не так радужно, как вы тут пытаетесь представить. Оклад рабочих на фордовских заводах был такой же, как и везде — 2,5 доллара в день. А вот ещё премиальные 2,5 доллара получали только те рабочие, которые выдерживали требования Форда по своей внерабочей жизни. Рабочему надлежало быть добродетельным: воздерживаться от азартных игр, спиртных напитков и сомнительных связей. Быть безупречным семьянином. Ему следовало быть набожным, читать Библию и ходить в церковь. Быть терпеливым, бережливым, много работать и не думать ни о каких профсоюзах. По домам рабочих Форда ходили проверяющие и строго следили, чтобы все требования исполнялись неукоснительно. За малейшее нарушение — лишение премии.
Форд даже пытался строить специальные посёлки для рабочих, где они должны были жить по его правилам — как он себе представлял идеального рабочего. Другими словами, ваш душка Форд тупо мечтал о биороботах и пытался их создать — гениальный капиталист уже тогда предугадал необходимость автоматизации конвейерных производств вообще и автомобильной индустрии в частности.
Как видите, в реальности жизнь совсем не такая, как вам нарисовали манипуляторы, пугающие вас коммунизмом и рисующие благостные картинки капиталистического рая.
Ну и к примеру во Франции с Норвегией индекс Джини пол века как падает, не смотря на отсутствие социалистической революции.
Ну, у вас что угодно может падать, это мало что доказывает. А вот я жил и работал в Норвегии и могу сказать, что люди там живут очень бедно. Да, зарплаты кажутся высокими, но 38% налоги автоматом с зарплаты, и затем все цены заоблачные. У программиста с хорошей зарплатой после налогов на руках остаётся порядка 28 тысяч крон. Из них 12 тысяч уходит на аренду жилья. Ещё тысяча крон — проездной на общественный транспорт. Остаётся на руках максимум 15 тысяч крон. И из них нужно прокормиться, одеться, а иногда и содержать семью, если жена не работает, а сидит с маленьким ребёнком. При этом средний чек в продуктовом магазине с покупкой продуктов первой необходимости не самого лучшего качества (товары марки Firstprice) составляет около 500 крон. Средний чек в дешёвом кафе, без спиртного — около 300 крон на человека. Поэтому неудивительно, что в 2012 году национальной едой (самой популярной среди норвежцев) в Норвегии стала пицца Грандиоза. Следом идёт кебаб. Дёшево и сердито. У норвежцев очень популярны продуктовые туры в Швецию — пересекают границу и закупаются продуктами по цене процентов на 20 ниже.
Ну, и Франция не лучше. Там я только бываю иногда, но картинка очень нерадужная. Но больше всего поразила Испания. Там жуткая безработица, а вечерами по ТВ идут два вида рекламы: реклама лотерей и розыгрышей (её и на улице в Мадриде полно), а также реклама эскорт-услуг. Т.е. мужики пытаются заработать первым способом, а женщины — вторым.
Но вы продолжайте мечтать о райской загранице и капитализме с человеческим лицом.
Злость и обида — это нестабильные эмоциональные состояния человеческой психики.
Тогда почему прокопенко (который на рентв) всё ещё стабилен? Он сколько уже лет, такую токсичную айхинею
несёт каждый день, что я бы его давно списал по состоянию здоровья (всё у него амеры и гейропа виноваты)...
И суть его манипуляции в том, чтобы увести обывателя от понимания того, что сама система ущербна, к заблуждению, что просто надо поменять одного чиновника на другого.
Можно линк на это его стремление? Я хоть и немного его видяшек смотрел, но там не про того одного самого, а про разных людей.
Между тем, чиновник — это слуга правящего класса, в данном случае — буржуазии. Таким образом, Навальный "борется" даже не с самими хозяевами, а кусает их слуг.
А вот давайте подискутируем на эту тему, только уточните кое-что:
0) кто есть буржуа по вашему? точнее можете кого вы имеете ввиду ?
Тогда почему прокопенко (который на рентв) всё ещё стабилен?
Это его работа и его сценический образ, его амплуа. То же самое, как и у актёров на сцене.
но там не про того одного самого, а про разных людей.
Про разных чиновников, которые "проворовались" и которых нужно срочно поменять на других, "честных" чиновников. Вот только Навальный забывает сказать, что в существующей системе чиновники всегда будут делать одно и то же, т.к. коррупция — это один из основных механизмов существования капиталистического строя, его родовой признак.
0) кто есть буржуа по вашему? точнее можете кого вы имеете ввиду ?
Буржуазия, капиталисты — это те, кто владеет средствами производства. Возьмите список Топ-200 Форбс, они там практически все и представлены. И российская власть, российские чиновники в целом обслуживают групповые интересы этих капиталистов. Капиталисты эти не составляют монолит — у них у всех есть разные шкурные интересы. Есть капиталисты, доходы которых не привязаны к ресурсам (финансовый капитал, спекуляции), а есть те, кто владеет капиталом ресурсным (нефть, газ и т.д.). И постоянно идёт конкуренция между ними, а мы эту конкуренцию видим через выборы или назначения (кто кого проталкивает во власть, ставят своих людей), а также через конфликты (снятия с должностей, отжимание капиталов, перераспределение сфер влияния и т.д.).
коррупция — это один из основных механизмов существования капиталистического строя, его родовой признак.
Интересная позиция.
И российская власть, российские чиновники в целом обслуживают групповые интересы этих капиталистов.
… Я хочу вот на этом моменте пометку сделать — в дальнейшем возможно будем ссылаться на неё...
Буржуазия, капиталисты — это те, кто владеет средствами производства. Возьмите список Топ-200 Форбс, они там практически все и представлены. И российская власть, российские чиновники в целом обслуживают групповые интересы этих капиталистов. Капиталисты эти не составляют монолит — у них у всех есть разные шкурные интересы. Есть капиталисты, доходы которых не привязаны к ресурсам (финансовый капитал, спекуляции), а есть те, кто владеет капиталом ресурсным (нефть, газ и т.д.). И постоянно идёт конкуренция между ними, а мы эту конкуренцию видим через выборы или назначения (кто кого проталкивает во власть, ставят своих людей), а также через конфликты (снятия с должностей, отжимание капиталов, перераспределение сфер влияния и т.д.).
Ну хорошо, есть поциент(ы), есть история болезни, а лекарство у вас есть ?
коррупция — это один из основных механизмов существования капиталистического строя, его родовой признак.
Интересная позиция.
поддерживаю товарища. Это такая часть капитализма как торговые отношения между своими людьми.
Ну хорошо, есть поциент(ы), есть история болезни, а лекарство у вас есть ?
Кроме как резать особых гадов и замещать блатных компами?
Интересная позиция.
Это не позиция. Это реальность. Коррупция — это использование служебного положения в неких корыстных целях. Собственно, поставленный или даже выбранный на какую-то должность чиновник и использует своё положение для того, чтобы обеспечить незаконные преференции для тех людей, что выделяли на его выборы деньги или что назначали его на данный пост, и благодаря этому чиновник получает и личную выгоду — некие неучтённые доходы, часто — крупными суммами наличных денег.
В США этот процесс узаконен в самом дичайшем и беззастенчивом виде — в виде системы лоббирования. У нас пока до такого не обнаглели, но все эти официальные платные прохождения неких процедур в обход общей очереди или с некими упрощёнными шагами (в больницах, в гос.учреждениях, в ВУЗах, в предприятиях торговли и т.д. и т.п.) — это и есть узаконенная коррупция.
Ну хорошо, есть поциент(ы), есть история болезни, а лекарство у вас есть ?
Лекарство было открыто ещё 150 лет назад. А на самом деле даже и раньше. Ничего лучше и прогрессивнее, чем бесклассовое общество социальной справедливости, в котором отсутствует частная собственность на средства производства и, как следствие, отсутствует эксплуатация человека человеком, человечество ещё не придумало. Да и не придумает.
Это вопрос выгодоприобретателя: или конкретный выгодоприобретатель на месте, или некий выгодоприобретатель высокого уровня, для которого казна, бюджет — это его кошелёк, общак. Т.е. само явление не меняется — это по-прежнему коррупция, т.к. потребитель должен что-то платить сверху, меняется только юридическая оценка.
На самом деле тут всё ещё немного грустнее: данный вид коррупции загоняется в рамки закона для того, чтобы мелкий локальный коррупционер был обязан определённую долю отдавать более высоко стоящему коррупционеру, т.к. доходы с платных услуг распределяются между всеми уровнями по определённым долям.
Но суть одна: обыватель должен заплатить что-то сверх того, сколько стоит услуга, или за то, чтобы получить доступ к услуге вне очереди, впереди остальных обывателей.
Всегда важно понимать сущность явлений.
Вы взрослый эрудированный человек, но почему чтобы решить выражение, вы его не упрощаете ?
Забудьте на минуту всё что вы знали до сего момента: нет никаких сферических коней в вакууме (буржуи и капиталисты), никаких систем, которые не возможно взломать и сломать, а есть лишь люди с их недостатками, которые находятся в этих системах (да они эти люди кучкуются, да они мнят себя превыше других, да они формируются в социальный класс, но они не боги а обычные люди, у которых есть страх и они чувствуют боль).
Придём к соглашению: что в компетенции, и по долгу своего существования, чиновник и силовик(не суть какой величины: президент, муниципал, полицейский или рядовой солдат) — у них общая задача:
служить своему народу и приносить ему пользу и безопасность, не нарушая при этом их личных свобод !
Отсюда следует: все кто не способен работать на благо народа (или как вы говорите обслуживает интересы третьих лиц в виде баготеев чьи интересы чисто шкурные — бизнес-спортсмены короче), или делает это не эффективно (с точки зрения граждан которые и платят за весь этот банкет) — проф не пригодны! и не должны засиживаться в рабочем кресле, ибо есть другие, кто способен эту же работу сделать лучше и быстрее! — нужны механизмы для оттаскивания всяких ??????? от кормушки и недопущения их к ней (потому как они свою работу не работают, и вполне смогут попробовать себя в роли торговцев, или дворников) !
Как определить кто способен а кто нет: если перефразировать небезызвестную поговорку(не говори сколько ты зарабатываешь, покажи сколько ты заработал): Не говори что ты сделаешь, покажи что ты сделал!
А то что вы предлагаете обратно в феодализм удариться (без прав на частную собственность и без других ништяков которые стимулируют наши стремления) — это даже не смешно !
К чему это я: какую бы систему вы не пытались построить, если ~23% и более её участников дармоеды/проф не пригодные/коррупционеры — она обречена! (цифра взята на угад)
Вы взрослый эрудированный человек
Вот поэтому я и пытаюсь помочь окружающим выйти из невежества и посмотреть на окружающий мир с использованием науки, логики, здравого смысла. Но все старательно живут рефлексиями и обсуждают навязанные манипулятивные вбросы. Неужели так трудно понять, что базисом, основой жизни общества является экономика, и не просто экономика, а производство материальных благ. И кто контролирует этот базис — тот и является правящей силой, правящим классом. Разве это какая-то сложная для понимания информация? Но вы почему-то пытаетесь думать, что всё дело только в том, что общество выбирает плохих чиновников. Мол, надо только поставить хороших — и всё изменится к лучшему.
Нет. Не изменится. Вон на Украине сменили чиновников. И что? Воровать стали ещё больше. А теперь новые вообще обнаглеют. И в России то же самое абсолютно. Меняй власть или чиновников — будет только хуже. Но никто чиновников не меняет (за редким исключением). А знаете, почему? Потому, что они отлично выполняют свои обязанности — они помогают правящей буржуазии наращивать их капиталы. Совокупное богатство богатейших людей России в списке Форбс растёт ежегодно на много миллиардов. Не рублей — долларов. Вот это и есть основная задача этих чиновников. Не радеть за снижение стоимости ваших коммунальных услуг, не добиваться всеми путями доступного образования и медицины, не заботиться о ваших детях — срать они на нас всех хотели. Они обслуживают совсем других людей — тех, кто их кормит и кто им позволяет тащить из казны в карман. И для того, чтобы повышать капиталы своих хозяев, чиновники вам будут повышать цены, стоимость коммунальных, снижать число бесплатных медицинских и образовательных услуг, и т.д. и т.п. И вы сами можете видеть, что именно это и происходит в нашей жизни ежегодно. И вы всё ещё будете считать, что я пишу какую-то ерунду?
И вы всё ещё будете считать, что я пишу какую-то ерунду?
Сэр вытрите пену со рта, и пожалуйста, перестаньте брызгать слюной на мой фрак :)
Я конечно читал о всяких там комитетах 300 и тому подобных тайных обществах, но настоятельно рекомендую: не принимайте всё это близко к своему сердцу, оно не железное ;)
Просто возьмите и постройте свою систему хотя бы в миниатюре (посёлок или деревня), покажите нам! Но чур делать своими руками, не прибегая к помощи других людей — их же нельзя эксплуатировать, а если и прибегните к их помощи — то оплатите их труд достойно! чтобы они работали не за "в следующей жизни будет вам счастье"
Просто возьмите и постройте свою систему хотя бы в миниатюре
А она и была построена, и не в миниатюре, а в большом государстве под названием СССР. И эффективность такого общества оказалась намного выше эффективности капитализма. Ежегодный рост экономики в 10% и выше — о таком росте сегодня никто и не мечтает.
Так что советский эксперимент как раз показал, что именно это направление — правильное (этот эксперимент был свёрнут по причинам, о которых нужно говорить отдельно). Никакие другие варианты не смогли показать сходные результаты. Именно поэтому сегодня мир постепенно приходит именно к советскому варианту, а не к какому-то другому. Вы, например, в курсе, что абсолютно все транснациональные корпорации работают по принципам плановой экономики? А мир постепенно переходит от частного автотранспорта к общественному. Да и различия между городом и деревней, а также между физическим и интеллектуальным трудом постепенно стираются. Плюс к этому, сложность современных технологий заставляет людей объединять усилия, чтобы их использовать и создавать всё более совершенные предметы потребления, а для этого приходится избавляться от войн, стирать границы. В общем, процесс идёт, и идёт в правильном направлении, хотите вы этого или нет. У вас есть возможность или идти в потоке вместе с прогрессом эволюцией, или уйти в тупиковую ветвь, оставшись на обочине. Это нормально — естественный отбор работает безотказно.
лучше и прогрессивнее, чем бесклассовое общество социальной справедливости, в котором отсутствует частная собственность на средства производства и, как следствие, отсутствует эксплуатация человека человеком, человечество ещё не придумало. Да и не придумает.Звучит как леворадикальный популизм. Для такой тотальной системы нужны контролирующие с очень большими полномочиями и тотальным контролем. Отсюда могут последовать абсолютный контроль СМИ, абсолютный контроль всех нетеневых аспектов экономики этой же верхушкой, игнорирование обратной экономической связи от населения. Конечно, политический радикализм отразится и во взаимоотношениях с оппозицией (её «не станет»). Социальная стратификация («классы») тоже никуда не исчезнет, и в конце концов окончательно выделившаяся элита сама демонтирует леворадикальную систему без особых возражений населения (или даже с поддержкой). Несколько исторических экспериментов складывались примерно в такую картину, не вижу причин для иного, т.к. это выглядит системными следствиями. То есть мало того, что поведение этой системы более некомфортно, чем других систем (из-за принципиальной неважности обратной связи) и неэффективно (из-за отсутствия объективной стоимости), так оно еще оказывается и нестабильно. Как-то многовато «но» для самой лучшей социально-политической системы, чтобы начинать над этим опять работать.
Для такой тотальной системы нужны контролирующие с очень большими полномочиями и тотальным контролем.
Нет. Вы пытаетесь нарисовать мир, где кто-то очень мудрый с помощью тотального контроля заставит жить правильно глупых и жадных недалёких людишек. Но так вы просто повторяете религиозный миф о боге, которого нет.
Коммунистическое общество — не миф, не сказка, а естественный этап развития человеческого общества. Именно эту естественность хода событий и "разгадали" марксисты. Они проанализировали то, как тысячелетиями развивается человеческое общество, и увидели направление этого движения, увидели то, к чему общество неминуемо придёт.
Более того, сейчас, в данный момент, в данную минуту, процесс становления коммунистического общества происходит во всём мире. По меркам человеческой жизни — очень медленно, по меркам историческим — очень быстро. И мне лично вполне нравится видеть вокруг себя эти изменения. Они подтверждают правильность марксистской теории и дают мне уверенность в том, что и моя картина мира соответствует действительности. А, значит, я правильно живу и правильные вещи передаю моим детям.
А ваши слова ничего не значат, уж извините. Они бессмысленны, бессистемны, оторваны от жизни, это просто набор наукообразных фраз, не имеющих никакой базы. Отсюда и ошибочное понимание классов, неправильная оценка "комфортности" системы, ошибки понимания экономики коммунистического общества и т.д. и т.п.
Вы пытаетесь нарисовать мирТаковы мои представления об этих процессах, и опираются они на исторические режимы. Но я не против их пошатнуть. ;-)
Коммунистическое общество — не миф, не сказка, а естественный этап развития человеческого обществаПредлагаю менее грандиозный тезис: марксисты, в сущности, рассуждая о будущем являлись писателями-фантастами, как и все футуристы. Может они что-то угадали, может нет. Итоги ХХ века подсказывают больше второго.
процесс становления коммунистического общества происходит во всём миреВ КНР рынок, КНДР после голода сначала теневой рынок и теперь рыночные реформы, СССР демонтирован. Про Кубу не знаю вот.
И мне лично вполне нравится видеть вокруг себя эти изменения. Они подтверждают правильность марксистской теорииПравославные часто говорят о том, что видят руку Бога вокруг. Почему вы думаете, что видите именно то, в чем убеждены? Чаще наоборот видят рост финансового неравенства в мире. В смысле это цифры, статистика.
неправильная оценка «комфортности» системыПравильная. Кстати, вполне совпадающая с позднесоветской. Ранние большевистские представления о «счастье в коммунах» вот чужды, да.
А ваши слова ничего не значат, уж извините. Они бессмысленны, бессистемны, оторваны от жизни, это просто набор наукообразных фраз, не имеющих никакой базыА вы прямо убедительны, надо сказать, не знаю даже, мне ли вы отвечаете, или обращаетесь к аудитории с тем, какой бестолковый я человек. Что именно вы не поняли и посчитали наукообразием? Я не вижу в своём комментарии никаких двусмысленных частей.
Итоги ХХ века подсказывают больше второго.
Так вы же не знаете этих итогов :-)
Вы знаете только те "итоги", которые вам рассказали манипуляторы :-)
А на самом деле как раз итоги XX века и показывают верность марксизма и его научность. Ведь всё, что произошло и происходит в мире за последние 150 лет, полностью подтверждает выводы марксизма. Я был очень удивлён, когда обнаружил этот факт. В дальнейшем я стал повторно изучать марксизм уже более вдумчиво, а не для галочки, как во времена студенчества, и открыл множество весьма интересных вещей. Так что теперь окружающим также рекомендую сделать то же самое. Когда начинаешь понимать, как устроена система — многие ранее непонятные вещи становятся элементарщиной и теряют свою загадочность.
В КНР рынок, КНДР после голода сначала теневой рынок и теперь рыночные реформы, СССР демонтирован. Про Кубу не знаю вот.
Вы видите то, что вам показывают. А вы попробуйте смотреть самостоятельно и туда, куда вам самому хочется, а не куда вас допускают.
В КНР многоукладная экономика — там никогда не было социализма. Там до сих пор идёт переходный период, который может продлиться и сто, и двести лет. Они не торопятся. У Китая многотысячелетняя история, зачем им суетиться?
Про КНДР вы знаете то, что вам говорят. Тут нет смысла что-то обсуждать — нет информации.
СССР был демонтирован по причине глобализации. Если вкратце, то НТП привёл к невозможности существования автаркий и к необходимости создания глобальной мировой экономики. СССР просто перестал справляться с производством своими силами всего необходимого в нужном количестве и с нужным качеством к 80-м годам — это стало физически невозможно, даже с уникальной эффективностью советской экономики. Поэтому пришлось вливаться в глобальную экономику. Как побочный негативный эффект — государство развалилось на отдельные страны (это, к сожалению, неизбежный результат деятельности буржуазии, когда каждый хочет стать королём в своём отдельном королевстве).
Куба выживает, как может. Это маленький остров, на котором нет никаких ресурсов. Этот остров не может жить вне глобального мира, так что медленно, но верно и Куба даёт себя втянуть в общую кучу.
Почему вы думаете, что видите именно то, в чем убеждены?
Потому, что это наука. Это знания, а не вера. Это исключительно и только материалистический подход — где всё можно проверить экспериментально и где можно спрогнозировать дальнейшее развитие процессов. Абсолютно во всех странах капитализм развивается по абсолютно одним и тем же законам. И эти законы досконально препарированы в марксизме.
Чаще наоборот видят рост финансового неравенства в мире. В смысле это цифры, статистика.
Так это тоже положительный тренд, показывающий постепенное становление коммунизма. Рост финансового неравенства, нищета при изобилии (как, например, обилие бездомных при огромном количестве пустующего жилья), постепенное сокращение социальной поддержки (яркий пример тому — эксперименты с безусловным доходом), лишение людей собственности (переход к аренде, а не владению, то же жильё в кредит — это не владение, это фактически аренда) — всё это именно признаки приближения конца капиталистического мироустройства, как перестающего справляться с базовыми задачами обеспечения людей жизненно важными благами. И именно эти признаки и указывали марксисты в своих прогнозах, как неизбежные. Одновременно в мире всё ярче проявляются признаки более эффективной, коммунистической системы. Т.е. происходит процесс замены устаревших и потерявших эффективность компонентов на новые, более эффективные. Даже чисто экономически, математически.
Вы никогда не изучали диалектику? Диалектическую логику? Очень рекомендую — ужасно сложная, но при этом удивительно точная наука.
Правильная. Кстати, вполне совпадающая с позднесоветской.
Позднесоветский период, начиная с конца 60-х годов — это переходный период от социализма к капитализму, в котором всё ярче проявлялись элементы капитализма — коррупция, блат, стремление к личному обогащению за счёт других, снижение ассортимента и качества продукции, рост имущественного неравенства, и т.д. и т.п. Так что весь тот негатив, что сегодня некоторые высказывают в адрес советского строя, они высказывают в адрес капитализма, а не социализма. А сегодня всё то, что было людям некомфортно в позднесоветский период, стало нормой в современной капиталистической России. Типа — теперь комфортно? :-)
Я не вижу в своём комментарии никаких двусмысленных частей.
Они бессистемны и эклектичны. Если вы попробуете глубже разобраться в своих утверждениях, то увидите, что они порой противоречат друг другу. Например, леворадикализм вообще отрицает необходимость какого-либо государства, зачастую призывая к полной анархии, но у вас леворадикалы почему-то создают некие тоталитарные системы. Далее, каким-то непостижимым образом ваша новая тоталитарная власть игнорирует экономическую обратную связь от населения — а это как? Как вы это себе представляете? Любая правящая верхушка что-то должна есть и пить, ей нужны продукты и предметы потребления. И если экономика, в которой именно население создаёт все эти блага, перестаёт удовлетворять запросы верхушки (т.е. приходит экономическая отрицательная обратная связь), то верхушка в любом случае что-то будет менять в системе, это неизбежно. Вообще, ни в одном государстве власть не принимает системные решения с потолка, по собственной прихоти — это всегда происходит исключительно на основании обратной связи от руководимого ими общества. Причинно-следственные связи никто не в силах отменить.
И т.д.
Вы знаете только те «итоги», которые вам рассказали манипуляторыНу вот Фоменко, например, то же самое говорит.
всё, что произошло и происходит в мире за последние 150 лет, полностью подтверждает выводы марксизмаНа скачки нужно ходить с такой теорией) «Если теория объясняет всё, то она ничего не объясняет». Таких теорий вообще много.
Там до сих пор идёт переходный периодЯ не знаю, что вы там видите, но в Китае было запрет предпринимательства и частной собственности а ля СССР, и потом после провала (вроде даже признаваемого китайской идеологией) они вырастили рыночную экономику с миллиардерами и т.п.
Про КНДР вы знаете то, что вам говорят. Тут нет смысла что-то обсуждать — нет информации.Из КНДР иногда сбегают и рассказывают, есть и другие способы получения информации. Есть даже люди, которые в университетах изучают Кореи. Вот пример описания изменений в КНДР. А так я и о существовании Бразилии знаю только с чужих слов.
даже с уникальной эффективностью советской экономикиНо ведь экономика без объективных цен не может быть эффективной) Об этой проблеме даже Сталин писал.
всё это именно признаки приближения конца капиталистического мироустройства, как перестающего справляться с базовыми задачами обеспечения людей жизненно важными благами(1) Для меня неочевидна цепочка «ухудшение положения масс — запрет частной собственности», я вижу очень много других вариантов. (2) Ухудшение положения масс тоже неочевидно, потому что показатели уровня жизни долгосрочно растут. (3) Свидетельствам ухудшения положения масс уже лет 100-150.
это переходный период от социализма к капитализму, в котором всё ярче проявлялись элементы капитализма — коррупция, блат, стремление к личному обогащению за счёт других, снижение ассортимента и качества продукции, рост имущественного неравенстваНеравенство при Сталине было намного выше (сравните зарплаты кремлевских чиновников и рабочих, и особенно крестьян), голод был нормой и т.п. Вы именно сталинский социализм продвигаете? А по поводу остального вы очень удобно придумали, дескать, это проблема не в нашей системе, а в элементах чужой. А вот если бы вы строили социализм в отдельно взятой стране, то, разумеется, всё правильно бы сделали.
всё то, что было людям некомфортно в позднесоветский период, стало нормойНет, всё изменилось. Хотя потребительские ценности остались те же, да. Так что, вы за раннесоветское «счастье в коммунах» или за позднее мелкобуржуазное «квартира, дача и автомобиль»?)
леворадикализм вообще отрицает необходимость какого-либо государства, зачастую призывая к полной анархии, но у вас леворадикалы почему-то создают некие тоталитарные системыЯ подразумеваю ультралевых, у которых планы на уголовный запрет предпринимательства и тотальный контроль гос. аппаратом всех сфер экономики.
игнорирует экономическую обратную связь от населения — а это как?Из-за отсутствия рынка и спроса, для предложения не имеют значения экономические сигналы от масс. То есть чиновники могут постараться удовлетворить спрос, конечно, но как смогут, и не факт, что будут, и вот это всё.
перестаёт удовлетворять запросы верхушкиНоменклатура всегда хорошо жила, и доступ к дефициту имела.
на основании обратной связи от руководимого ими обществаТолько ведь Политбюро невыборное. И не только в СССР, но и в Китае, КНДР, и на Кубе. Внеаппаратная оппозиция запрещена. Хотя бы завалящегося ВЦИОМа, как сейчас у Путина, нет. Спрос со стороны населения ни на что не влиял (поэтому промышленность выпускала слишком много ненужного и слишком мало нужного). Социальные сигналы в такой системе не имеют большого значения. Про экономические см. выше.
Вы никогда не изучали диалектику? Диалектическую логику?Конечно, приходилось даже. Смысла я в ней вижу примерно как в священных книгах. И всегда слышу, что надо просто осознать. Вот это точное — диалектическое отрицание? Боюсь, у меня другие критерии точности. Более того, такое хочется назвать максимально неточным и расплывчатым. Если вы называете такое точной наукой…
Они бессистемны и эклектичны.Напротив, я вкратце описываю именно системные проблемы, общие для подобных режимов.
Ну вот Фоменко, например, то же самое говорит.
Фоменковские теории легко разбиваются научными фактами, которые он выбросил, т.к. они в его теорию не укладываются. Он берёт только часть фактов и строит на них свою теорию, естественно — ошибочную. Собственно, пример Фоменко вам и показывает, каким образом вами манипулируют и в других областях — в политике, в истории, политэкономии. Марксизм, как и положено приличной науке, не отбрасывает ни одного факта — в марксизме система строится на всей совокупности известных на данный момент фактов, и именно поэтому марксизм наиболее точно из всех теорий описывает происходящие в обществе процессы, а также обладает прогностическими возможностями.
«Если теория объясняет всё, то она ничего не объясняет». Таких теорий вообще много.
Не придирайтесь к словам. Под словом "всё" я, естественно, имею в виду социально-экономическое развитие человеческого общества. К ядерной физике или к балету марксизм не имеет никакого отношения.
в Китае было запрет предпринимательства и частной собственности а ля СССР, и потом после провала (вроде даже признаваемого китайской идеологией) они вырастили рыночную экономику с миллиардерами и т.п.
Это тут ни при чём. Я вам сказал, что в Китае никогда не было построено социализма, т.к. всегда была многоукладная экономика. То, что они добавили в эту многоукладность ещё и капиталистический уклад, никак не противоречит моим словам. Они видели, что происходит с СССР, и если у нас вход в глобальную мировую экономику произошёл очень болезненно и тяжело, то они совершили этот вход гораздо более комфортно, при этом сохранив полный контроль над этим новым укладом, не пустив его на самотёк и не допустив обнищания своего народа. Они молодцы.
Из КНДР иногда сбегают и рассказывают,
Да. То, что от них хотят услышать и что позволит закрепиться на новом месте.
Вот пример описания изменений в КНДР.
Не самый плохой источник, но там прямо написано — "глазами Ланькова". Со всеми вытекающими.
А так я и о существовании Бразилии знаю только с чужих слов.
Да. К сожалению, сегодня абсолютно всю информацию надо перепроверять, и доверять на 100% практически невозможно. Настолько мир погряз в обмане и маркетинге.
Но ведь экономика без объективных цен не может быть эффективной) Об этой проблеме даже Сталин писал.
Сталин писал о проблемах социалистической экономики и многие термины, им используемые, хоть и были "рыночными", но описывали нерыночные процессы.
В СССР в его социалистический период не было товаров и не было торговли — было производство продуктов и предметов потребления, а также их распределение между всеми гражданами через пункты, по привычке называемыми "магазин". Просто потому, что производство было нетоварным: товаром нечто является только тогда, когда оно произведено для рынка, для свободной продажи и получения прибыли. В советской экономике не было задачи получить прибыль — была задача обеспечить людей необходимыми для жизни и труда продуктами и материальными благами.
А вот как только в экономику ввели элементы капитализма (реформы 1965 года) и начали гонку за прибылью — вот тогда и начался развал советской нетоварной экономики, продукты и предметы потребления стали товаром, а особо предприимчивые начали на этом товаре спекулировать, что привело к росту имущественного расслоения населения.
(1) Для меня неочевидна цепочка «ухудшение положения масс — запрет частной собственности», я вижу очень много других вариантов. (2) Ухудшение положения масс тоже неочевидно, потому что показатели уровня жизни долгосрочно растут. (3) Свидетельствам ухудшения положения масс уже лет 100-150.
Ну, по меркам древнеримского раба мы вообще все живём в шоколаде. Попробуйте рассматривать ситуацию всё-таки в контексте исторических реалий. А также не забывайте про НТП. Он сегодня идёт стремительными темпами и создаёт определённые трудности в оценке.
Например, согласно законам, выведенным марксистами, качество товаров, производимых капиталистом (его предприятием), должно постоянно ухудшаться в погоне за прибылью. Капиталист постоянно "оптимизирует" затраты — заменяет материалы на более дешёвые, увеличивает нагрузку на рабочих, снижая их количество и ФЗП, сокращает ассортимент, чтобы снизить себестоимость, и т.д. и т.п. Но что видят наши глаза? Наши глаза вокруг видят, что автомобили становятся всё лучше, бытовая техника всё функциональней, одежда всё удобнее, в общем — всё только улучшается, особенно в сравнении с вещами всего 20-летней давности.
Так что, марксисты ошибались? Совсем нет. Капиталист действительно в процессе производства товаров постоянно снижает их качество в погоне за прибылью. Но НТП настолько стремителен, что пока капиталист ухудшает качество одних товаров, появляются уже новые разработки и они приходят на смену прежнему товару. Поэтому нам кажется, что качество только растёт.
И сразу, чтобы два раза не вставать. Капиталист не является двигателем НТП. Капиталист может только эксплуатировать. Поэтому он берёт то, что общество открывает или придумывает, и запускает в эксплуатацию, получая прибыль. А НТП был до капитализма, есть во время и будет после капитализма — до тех пор, пока существует человечество.
Неравенство при Сталине было намного выше (сравните зарплаты кремлевских чиновников и рабочих, и особенно крестьян)
Ошибочное утверждение — из-за незнания реалий. Колхозник получал за свой труд сельхозпродукцию в натуральном виде, а излишки колхозные продавались на колхозном рынке (тогда эти рынки и появились), после чего на вырученные средства колхоз для своих работников приобретал необходимые предметы потребления. Ну, а зарплата у колхозника была исключительно на личные мелкие нужды. Если же брать более позднее время, то, например, в 80-е годы минимальная зарплата (той же уборщицы) была 70 рублей, а зарплата министра — 800 рублей. Вот и делайте выводы.
голод был нормой и т.п.
Снова ошибка. Голод был нормой в Российской Империи — каждые три-четыре года. В СССР реальный голод был только один раз — в 20-е годы в Поволжье (результат гражданской войны, развязанной не большевиками, а их противниками). Позднее, в начале 30-х годов, из-за саботажа крестьян, не желавших менять привычный мелкобуржуазный уклад, был короткий период нехватки продовольствия в некоторых областях Украины и Казахстана, но эта проблема была решена практически сразу — уже в следующий год с продовольствием там было всё в норме. Также из-за неурожая сложная продовольственная ситуация возникла в 1947 году — но это по сравнению с военными годами прошло почти незамеченным. Больше никаких даже намёков на голод в СССР никогда не было.
дескать, это проблема не в нашей системе, а в элементах чужой.
Всегда нужно разбираться с реальными причинами. Иначе смысла в аналитике нет никакой.
Нет, всё изменилось.
О, да — всё это было просто узаконено, как и положено при капитализме.
Хотя потребительские ценности остались те же, да.
Естественно. Общественное бытие определяет общественное сознание. Базис определяет надстройку. Если в позднем СССР базис становился капиталистическим, то соответственно менялась и психология людей. А после развала СССР эта буржуазная психология и гонка за личным материальным благополучием превратилась в норму. В СССР до последних дней рвачей и барыг презирали, сегодня это — уважаемые успешные люди, которые "вписались в рынок".
Так что, вы за раннесоветское «счастье в коммунах» или за позднее мелкобуржуазное «квартира, дача и автомобиль»?
Я сторонник коммунистических принципов — мне важнее иметь возможность не владеть, а пользоваться. Так гораздо эффективнее и экономичнее. Мне не нужен личный автомобиль — мне нужна возможность перемещаться из одного места в другое. И в зависимости от обстоятельств я выбираю наиболее подходящий вид транспорта. И так — во всём.
Я подразумеваю ультралевых, у которых планы на уголовный запрет предпринимательства и тотальный контроль гос. аппаратом всех сфер экономики.
А вас не смущает тот факт, что сегодня большой капитал превосходно душит предпринимательство, загоняя его в выгодные для себя рамки, а также полностью контролирует все сферы жизни — от здравоохранения и образования до интимных отношений? :-)
Манипулирование — мощный инструмент. Настолько, что человек иногда даже не замечает, что им манипулируют.
Из-за отсутствия рынка и спроса, для предложения не имеют значения экономические сигналы от масс.
Формула "спрос рождает предложение" давно уже не работает. Вы как будто в прошлом веке живёте. Сегодня большой бизнес сам формирует покупательский спрос, навязывая потребителям то, что им и не нужно зачастую. Другими словами, сегодня в большинстве своём бизнес не интересуется — что потребителю нужно. Все усилия маркетологов направлены на то, чтобы убедить потребителя приобрести предлагаемый товар. Причём, даже выбора иногда просто нет: зачастую различные бренды принадлежат одному производителю. Монополизм, однако. В фармацевтике, к примеру, есть такое понятие — Биг Фарма. Несколько крупных концернов, контролирующих практически весь мировой рынок медикаментов.
Между тем, даже в случае нетоварного производства и отсутствия рынка обратная связь есть и работает прекрасно — если вы работаете на удовлетворение потребностей населения, то вы прекрасно знаете и его нужды и запросы. В СССР это работало прекрасно. И когда люди стали недовольны ассортиментом и качеством, ухудшившимися в результате экономических реформ, руководство об этом знало прекрасно и пыталось менять ситуацию к лучшему.
Повторю, что все крупные транснациональные корпорации работают сегодня в условиях плановой экономики — их подразделения в разных странах не конкурируют друг с другом, а головной офис распределяет финансовые, материальные и человеческие ресурсы на основании обратной связи, абсолютно нерыночной.
Номенклатура всегда хорошо жила, и доступ к дефициту имела.
Речь не об этом, а об обратной связи. Которая всегда есть. Хоть при рынке, хоть при плановой экономике.
Только ведь Политбюро невыборное.
Выборное. На принципах демократического централизма, когда профессионалов выбирают профессионалы. Самый смешной анекдот: всё население выбирает руководителя страны. Как будто население разбирается в тонкостях руководства страной и как будто кандидат действительно именно такой, как про него пишет предвыборная агитация.
Внеаппаратная оппозиция запрещена.
Знаете, кто в науке "внеаппаратная оппозиция"? Это фоменки, носовские и прочие лженаучники. Внеаппаратная оппозиция — это абсолютно регрессивный элемент. Впрочем, современная оппозиция таковой не является — это просто точно такие же воры и коррупционеры, которые хотят занять кресла тех, кто во власти.
Если вам нужно вырабатывать некое компромиссное решение в ходе обсуждения вариантов — пожалуйста, делайте это в дискуссионном порядке. А затем, когда решение принято, вы обязаны строго выполнять его, а не ставить палки в колёса потому, что вы — "оппозиция". Именно так принимались решения в сталинском СССР, и во многом эта хорошо зарекомендовавшая себя практика сохранялась почти до развала страны.
Спрос со стороны населения ни на что не влиял (поэтому промышленность выпускала слишком много ненужного и слишком мало нужного)
Вы снова говорите о периоде, когда в социалистическую экономику были введены капиталистические элементы — гонка за прибылью. Вот тогда, в полном соответствии с законами капиталистического производства, открытыми марксистами, ассортимент сократился и качество снизилось ниже приемлемого уровня.
Социальные сигналы в такой системе не имеют большого значения.
Между тем, они были и их учитывали. Например, ввели знак качества, объявили пятилетку качества, и т.д. Руководство прекрасно видело, что потребитель недоволен и чем недоволен. Но шаги предпринимались ошибочные, хоть и вынужденно.
Вот это точное — диалектическое отрицание? Боюсь, у меня другие критерии точности.
Да, диалектическая логика посложнее, чем формальная. Но она вполне доступна для понимания. Что вам конкретно непонятно в диалектическом отрицании?
Если вы называете такое точной наукой
Нет, я не называл марксизм точной наукой. Это не математика и не геометрия. Я сказал, что марксизм является наукой, наиболее точно описывающей происходящие в обществе процессы. По своей сути это гуманитарная наука.
Я сказал, что марксизм является наукой, наиболее точно описывающей происходящие в обществе процессы. По своей сути это гуманитарная наука.
И что он описывает? Неизбежность перехода к описываемой формации? Нет, этот переход можно избежать, определёнными мерами удерживая старую.
Борьбу рабочего класса? А когда не станет рабочего класса?
Выборное. На принципах демократического централизма, когда профессионалов выбирают профессионалы
не один чёрт, только посмотреть каких боровов выбирали. Не лучшее ли решения кибернетический централизм? Людей заменяет ИИ, в котором у каждого человека есть аккаунт для действий в системе. Нет проблемы выбора видители специалистов, потому что сама посадка человека с широкими полномочиями значит создание условий для коррупции.
а также полностью контролирует все сферы жизни — от здравоохранения и образования до интимных отношений?
а что сделать чтоб не контроллировал? Может при каком то варианте комунизма там меньше контроллируют?
Повторю, что все крупные транснациональные корпорации работают сегодня в условиях плановой экономики
по принципу что клан захватил власть и распределяют действия по принципу блата. Но план у них конечно есть.
Да, диалектическая логика посложнее, чем формальная.
это не логика а неиспользуемая толком хрень. Из того что какой то обьект «обьединён с противоположностью» не построишь адекватное рассуждение в отличии от формальной.
Нет, этот переход можно избежать, определёнными мерами удерживая старую.
Нет, нельзя. Этот переход неизбежен. Остановить его может только уничтожение человечества, как вида. Это объективный закон развития общества — своего рода закон природы. Чем быстрее идёт НТП, тем сложнее и глобальней становятся задачи, встающие перед человечеством, тем больше будет тормозить дальнейшее развитие капитализм. Так что человечество неизбежно от него откажется в пользу более эффективных систем.
И, к слову, лучше, если этот переход будет плавным. Если слишком долго пытаться затормозить переход и стараться сохранить прежнюю формацию, то результат будет очень неприятный. Пример — буржуазная революция в России. Слишком долго Российская Империя сидела в феодализме — бабахнуло февральской буржуазной революцией. Правда, во Франции бабахнуло ещё чуть раньше.
Борьбу рабочего класса? А когда не станет рабочего класса?
А куда он денется? Пока будет материальное производство в любом виде — будет и рабочий класс. Или для вас рабочий класс — это такой мужик в замасленном комбинезоне и с гаечным ключом на 24 в руках? :-)
Нет, современный рабочий класс — это операторы станков с ЧПУ и роботов. Человек, непосредственно занятый производством материальных благ, если между ним и произведённым благом нет никакого другого человека в производственной цепочке — это и есть пролетарий, рабочий класс.
Впрочем, рабочий класс исчезнет как класс, когда исчезнет класс-эксплуататор — буржуазия. Одно без другого не существует. Но о диалектике — ниже :-)
Людей заменяет ИИ
ИИ — это большой и сложный калькулятор. Он никогда не заменит человека. Просто потому, что у него нет главного — идеи, желания изменить мир. Искусственный интеллект будет "думать" и делать только то, что заложил в него человек — его создатель и отладчик. Даже если ИИ будет самообучаемый: чему, как и насколько глубоко обучаться — решает создатель ИИ, человек.
И человек это делает не потому, что прихоть такая: смысл жизни человека (да-да, тот самый, над которым ломают головы поэты и философы) заключается в том, чтобы повышать выживаемость своего вида. Вот так просто. И именно этой задаче подчинена абсолютно вся (абсолютно!) деятельность человека — наука, искусство, социальная жизнь, и т.д. и т.п. Даже труд. Ведь труд — это процесс преобразования окружающей материи для своих нужд. А нужды эти нужно обеспечивать, чтобы лучше выполнять главную задачу — повышать свою выживаемость, как биологического вида. Мы и в космос стремимся ровно за этим же — следуя правилу не хранить все яйца в одной корзине, мы стремимся максимально расселиться по другим планетам и сохранить свой вид, даже если планета навернётся по каким-то причинам.
Но это понимание не значит, что мы просто животные и поэтому давайте и жить, как животные. На самом деле самая важная и сложная задача заключается в том, чтобы даже понимая своё биологическое родство с животным миром оставаться человеком.
а что сделать чтоб не контроллировал? Может при каком то варианте комунизма там меньше контроллируют?
Капитализм контролирует людей для того, чтобы лучше ими манипулировать и наращивать свои капиталы. Если людей не контролировать, то они начнут понимать, что их эксплуатируют, и, соответственно, будут пытаться изменить ситуацию в лучшую сторону — избавиться от эксплуатации.
Коммунизм — это система, основанная на свободном и добровольном труде, когда каждый человек заинтересован в результатах своего труда. Т.е. когда он реально работает на себя — понимая, что он сам — часть общества. Т.е. работая на общество — работаешь на себя. Повышаешь уровень жизни общества — тем самым повышаешь и свой собственный уровень жизни. И вместо того, чтобы воевать с другими людьми за возможность захватить некие ресурсы, совместно работать над тем, чтобы обеспечить всех членов общества этими ресурсами.
Это, кстати, естественный, природный инстинкт человека — собираться в социум для решения важных задач. А в фантастических фильмах врут, что, якобы, при недостатке ресурсов люди будут воевать друг с другом за остатки ресурсов. Это путь к самоуничтожению. На самом деле, как только случается какая-то серьёзная проблема — люди инстинктивно объединяют усилия, чтобы попытаться проблему решить всем миром.
по принципу что клан захватил власть и распределяют действия по принципу блата.
Нет, блат тут ни при чём. Они распределяют ресурсы строго по необходимости. Где проблема — туда и отправляют ресурсы, чтобы проблему решить. И, к слову, совершенно как в советской экономике, иногда содержат дотационные подразделения, которые денег не приносят, но которые важны для всей корпорации в целом.
Из того что какой то обьект «обьединён с противоположностью» не построишь адекватное рассуждение в отличии от формальной.
Наоборот. Только с позиции диалектической логики можно понять, что жизнь — это смерть. Т.е. жизнь — это постепенный процесс движения к смерти. И вообще нельзя отделить понятие жизнь от понятия смерть — одно без другого не существует. И в то же время оба понятия являются противоположностями друг друга.
Или другой пример. Есть положительный заряд, есть отрицательный заряд. Они противоположны, и мы понимаем, что такое есть положительный заряд только в том случае, если существует отрицательный. Т.е. они противоположности, но при этом они составляют одно целое. Вот вам единство и борьба противоположностей. И путём диалектического снятия этого единства и борьбы противоположностей, этого противоречия между двумя понятиями, мы получаем новое понятие — магнит.
Или ещё такой пример. Вот есть гора. У неё есть склон, по которому люди могут ходить. Если человек идёт в гору — это подъём. Если с горы — это спуск. Но дорога-то одна и та же! Т.е. это два момента одного нечто — подъём и спуск, а само нечто — это гора.
Может ли формальная логика объяснить, что все объекты внутри противоречивы и именно это противоречие, внутреннее самодвижение, являющееся стремлением разрешить это противоречие, и есть жизнь?
И это только самые простые, наглядные примеры. А их на самом деле бесконечное множество вокруг нас.
Нет, нельзя. Этот переход неизбежен.
То есть сейчас просто тактический шаг в другую сторону.
Может ли формальная логика объяснить, что все объекты внутри противоречивы
как раз формальная логика сможет чётко.
Это просто запутанная подача понятия сета(множества). Сет — это обьединение или разграничение нескольких обьектов от остальных в группу, при этом всегда есть обьекты, входящие и не входящие в группу, иначе обьединение бессмысленно. И это один из базовых терминов традиционной логики. А там это подаётся как единственный суперумный постулат, типа как банан длинный, но огурец длиннее, или что там придумал наркоман. Выделим на поверхности земли множество «гора», тогда территория около горы не будет в неё входит по определению и также бессмысленно всю территорию земли внести в множество «гора».
Даже если ИИ будет самообучаемый: чему, как и насколько глубоко обучаться — решает создатель ИИ, человек.
Тут дело в деталях, пока что МЛ не дошло до того что можно продублировать общий человеческий смысл или
человеческое творчество поэтому говорят «калькулятор». Потому что легче распозновать собак и котиков и играть в ГО чем заниматься серъёзными вещами.
Представь себе общую эконом. сеть, да да, коммунизм, каждый человек, придумав некий творческий шаг, заносит его в обучаемый ИИ.
То есть сейчас просто тактический шаг в другую сторону.
Дело не в тактике. У природы нет тактики — она слепа и не имеет плана, она развивается естественным путём, путём естественного отбора, эволюционно. При этом ни один сложный процесс не идёт поступательно — это всегда перебор вариантов, откаты назад, повторные попытки с новыми условиями. Ведь на самом деле люди поняли, что капитализм не является конечным пунктом очень давно, полтора-два века назад. И уже тогда начались поиски решения — что будет дальше и как к этому прийти максимально быстро. Советский эксперимент — один из наиболее успешных. Но ведь были и другие. Между прочим, германский национал-социализм — это тоже была попытка найти некую новую форму жизни общества. Они тоже в каком-то смысле строили свой "социализм". Только если в СССР строили социализм, в котором всё общество работает на благо всех членов общества, то национал-социалисты пытались построить общество, где только одна нация должна была жить при социализме, причём — за счёт других наций.
И Евросоюз — тоже попытка построить нечто новое, на смену капитализму. И Китайский эксперимент. И Северокорейский. По всему миру люди так или иначе пробуют разные варианты, а природа их отсеивает в ходе естественного отбора. Т.е., этот процесс идёт, его невозможно остановить, он уже назрел. Авиатехнику делают всем миром. Космос осваивается всем миром. Электроника — всем миром. Морская навигация — всем миром. И т.д. и т.п. Время единоличников прошло. Наступает время коллективизма, глобального экономического и политического сообщества.
Сет — это обьединение или разграничение нескольких обьектов от остальных в группу
Нет. Мои примеры — это не сет. Это нечто, что существует и не существует одновременно. Что составляет единое целое, но внутри противоречиво до отрицания одним другого. Что находится в постоянном движении в попытках разрешить противоречие, точнее, это неразделимое движение, создаваемое разрешением и неразрешимостью противоречия. Бытие, преходящее в ничто, и ничто, становящееся бытием. В один и тот же момент, не последовательно, а одновременно. Гегель реально был гений, но его гений вырос на гении его предшественников, начиная от Аристотеля и ранее.
иначе обьединение бессмысленно.
Да. Для формальной логики это бессмыслица. Невозможная ситуация. Согласно формальной логике должен быть или плюс, или минус. Невозможно быть одновременно и плюсом, и минусом. Невозможно одновременно быть и не быть.
пока что МЛ не дошло до того что можно продублировать общий человеческий смысл или человеческое творчество
Творчество невозможно продублировать, создать искусственно. Просто потому, что творчество — это рождение идеи, а идея — это результат желания, воли. У машины нет и не может быть личного желания, собственной воли. Она всегда будет инструментом человека, помогающим реализовать желание, но не рождать желание.
Вот пытаются сымитировать композиторов или писателей. Бред! Музыка или литература — это не набор красивых звуков или слов. Это информация, которую один человек пытается передать другим людям. Мысль. Ощущение. Машина не может передавать мысль или ощущение, т.к. у неё нет ни мыслей, ни ощущений, ни чувств.
Представь себе общую эконом. сеть, да да, коммунизм, каждый человек, придумав некий творческий шаг, заносит его в обучаемый ИИ.
Да, примерно так. Человек в конце концов будет заниматься исключительно творчеством, генерацией идей, желаний, а очень сложные машины будут реализовывать эти идеи материально. Если дело касается материального производства. Или, например, человек будет представлять музыку, она будет звучать в его голове, а чуткие машины будут "слушать" нейроны и "конспектировать" то, что создаёт человек. И это будет тоже непросто: надо будет уметь сконцентрироваться и "услышать" действительно прекрасную музыку, до самой тихой ноты. Только тогда машины запишут из головы человека гениальную симфонию или песню.
Вот к этому идёт человечество. А вся эта возня с личными яхтами, виллами, автомобилями, айфонами и прочим барахлом — всё это останется в далёком недоразвитом прошлом. Человек не будет гоняться за брендами — их просто не будет существовать. Человек будет пользоваться нонейм вещами даже не задумываясь, на какой фабрике и на каком континенте они сделаны. Это всё не будет иметь смысла. Каждое гениальное решение мгновенно будет доступно всем производственным роботизированным фабрикам. Они просто начнут делать то же самое, но в улучшенном варианте.
Вот как-то так. И это никакая не фантастика, а реальность, которую уже можно прогнозировать на основании сегодняшних достижений НТП. И чем быстрее капитализм уступит дорогу — тем раньше такой мир наступит.
Вот к этому идёт человечество. А вся эта возня с личными яхтами, виллами, автомобилями, айфонами и прочим барахлом — всё это останется в далёком недоразвитом прошлом. Человек не будет гоняться за брендами — их просто не будет существовать.
да ладно, как насчёт инстинкта самца повыпендриваться что он круче других
да ладно, как насчёт инстинкта самца повыпендриваться что он круче других
Вообще не проблема. Выпендриваться можно и изысканностью идей, и количеством исследованных планет, и спортивными достижениями. На самом деле реально хороших способов выпендриться и сегодня огромное число. Я уже говорил, что общественное бытие определяет общественное сознание. Таким образом, то, что сегодняшним девушкам часто привлекательны молодые люди с баблом, квартирой и тачкой, является результатом капиталистической буржуазной действительности. А при коммунизме, в коммунистическом бытии и критерии выпендрёжа будут совершенно иные.
А при коммунизме, в коммунистическом бытии и критерии выпендрёжа будут совершенно иные.
такие же, все крысятничали только мелко, поповоду у кого покруче штаны
И снова вы вспоминаете этап перехода социализма в капитализм. Именно тогда за штанами джинсовыми все гонялись. Но я говорю о будущем, а не о прошлом. Хотя и в прошлом у людей были довольно разные интересы — зависит от, повторю, общественного бытия. Были времена, когда критерием крутости была физическая сила, или, например, умение срубить дом. А для кого-то круто, когда в носу палочка подлиннее воткнута. Старайтесь не зацикливаться на своём окружении, смотрите шире.
Самый смешной анекдот: всё население выбирает руководителя страны.Тоже не забудьте включить это в свою пропаганду. Чтоб так сказать закрепить политический успех)
Формула «спрос рождает предложение» давно уже не работаетТо, что на спрос можно влиять, её не отменяет.
Всегда нужно разбираться с реальными причинами. Иначе смысла в аналитике нет никакой.Реальные причины и проблемы можно бесконечно искать и находить где-то вовне, а не в своих идеях. Это же неточная наука)
если вы работаете на удовлетворение потребностей населения, то вы прекрасно знаете и его нужды и запросы.Нужен ответ на вопрос «почему вы работаете на удовлетворение потребностей». Не только для политбюро, конечно, а для всей экономики.
В СССР это работало прекрасноБоюсь, на таком тезисе не сойдёмся.
распределение между всеми гражданами через пункты, по привычке называемыми «магазин»Там недообеспечено, там переобеспечено, при этом разные регионы в разных зонах обеспечения (т.е. товары сначала распределяются в самые приоритетные, потом менее). Зато всё было на рынках, но намного дороже.
хоть и были «рыночными», но описывали нерыночные процессы.Стоимость — это объективное свойство, без которой экономика невозможна. В рыночной экономике стоимость определяется сама собой, в нерыночной (включая и отдельные хозяйства) тут вопросы. Хотя Госплан пользовался внешними ценами.
Руководство прекрасно видело, что потребитель недоволен и чем недоволенРеформы были из-за торможения роста экономики (поначалу-то был низкий старт). А так не видело, с чего вы решили, что видело)
качество товаров, производимых капиталистом (его предприятием), должно постоянно ухудшаться в погоне за прибыльюСоветское качество было притчей во языцех) В целом, не вижу системных причин для улучшения качества при социализме.
То, что на спрос можно влиять, её не отменяет.
Отменяет. В мире сейчас жесточайшее перепроизводство всего, поэтому уже давно маркетинг поменялся с попыток угодить потребителям и их запросам на навязывание всевозможных якобы благ.
Нужен ответ на вопрос «почему вы работаете на удовлетворение потребностей».
В данном случае не нужен. По условию вы уже работаете на удовлетворение потребностей общества. И для этой работы обратная связь критически важна — без неё вы не сможете работать вообще.
Там недообеспечено, там переобеспечено, при этом разные регионы в разных зонах обеспечения
Между тем, именно такую модель планового хозяйства используют сегодня все крупные корпорации. Просто потому, что она — работает. И работает лучше, чем рыночная.
В рыночной экономике стоимость определяется сама собой
Вот прямо так — сама собой? :-)
Т.е. цена айфонов — это объективная стоимость всех затрат на их производство? :-)
А так не видело, с чего вы решили, что видело)
Вообще-то знакомился с документами, протоколами совещаний, и т.д.
Советское качество было притчей во языцех)
Да, качество резко упало, когда в 1965 году в экономику ввели элементы капитализма — гонку за прибылью. Вот качество и упало резко.
В целом, не вижу системных причин для улучшения качества при социализме.
При капитализме главная цель производства — получение прибыли. Качество всегда будет снижаться в погоне за ней. При социализме цель производства — обеспечение населения качественным и доступным продуктом. Прибыль значения не имеет.
При социализме цель производства — обеспечение населения качественным и доступным продуктом. Прибыль значения не имеет
Думаю, здесь Вы не совсем правы. В первую очередь, доступным. А вот с качеством ТНП — это уже как получится.
Не совсем так.
В социалистический период СССР всегда искали баланс между доступностью и качеством. Понятно, что можно все лопаты делать из титана, лёгкие и долговечные, но их производство будет слишком ресурсоёмким, а объёмы очень небольшими. Поэтому для сохранения разумных материальных затрат на производство и для массового производства брали сталь.
В военное время производство было организовано по аналогичному принципу: если по статистике средний срок жизни в бою танка составлял несколько атак, то не было смысла делать для него двигатель с большим моторесурсом — делали так, чтобы моторесурс был чуть больше, чем срок жизни всего танка. И такой подход оказался более эффективным, что показали результаты войны.
А вот после реформ 1965 года, когда ввели в социалистическую экономику элементы капиталистической, сделав мерилом эффективности прибыль, качество всей продукции резко пошло вниз — в полном соответствии с законом капитализма, выведенным марксистами — при гонке за прибылью качество неизбежно будет ухудшаться. И вот здесь уже отношение к качеству пошло соответствующее — как получится. Но даже с этим пытались бороться, вводя всякие знаки качества, госприёмки и прочие меры контроля за качеством.
Однако, Вы (ybqwer) чилийский социалист.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BD
пример Фоменко вам и показываетЯ его привожу как пример множественных опровергателей «официальной истории», которые предлагают углубиться в их теорию и осознать ошибочность «официальной».
Под словом «всё» я, естественно, имею в виду социально-экономическое развитие человеческого общества. К ядерной физике или к балету марксизм не имеет никакого отношения.Я тоже. «Explains everything — explains nothing» о нефальсифицируемости и/или очевидности. Хотя ряд теорий из-за расплывчатости могут применяться намного шире, как например в СССР профессора марксизма-ленинизма пытались рассуждать о биологии в контексте буржуазного идеализма и материализма.
В советской экономике не было задачи получить прибыль — была задача обеспечить людей необходимыми для жизни и труда продуктами и материальными благами.Это слова. Должны быть системные причины обеспечивать людей. Не необходимыми (что определяется политбюро), а востребованным (что определяется населением).
Внеаппаратная оппозиция — это абсолютно регрессивный элемент.Хорошая политическая программа. Выделите её большими буквами в своей пропаганде, пожалуйста. «а не ставить палки в колёса потому» — как-то расплывчато, что таковым признавать. Подавляемые протесты как бы никакие палки никуда не ставили.
На принципах демократического централизма, когда профессионалов выбирают профессионалыВ политических условиях такая система склонна к деградации.
были введены капиталистические элементы — гонка за прибыльюБыла попытка ввести неполными реформами. Но никакой гонки за прибылью в итоге не было, о ситуации на советских предприятиях очень много свидетельств.
Несколько крупных концернов, контролирующих практически весь мировой рынок медикаментов.Такая ситуация в этой сфере уже давно из-за дороговизны разработки препаратов.
Но НТП настолько стремителен, что пока капиталист ухудшает качество одних товаров, появляются уже новые разработкиТакое ощущение, что НТП происходит в государственных институтах, а капиталист потом этим пользуется. Но бизнес системно заинтересован в НТП, а это хорошо для НТП.
навязывая потребителям то, что им и не нужно зачастуюЕсли покупатель тратит кровно заработанные деньги, значит решает, что нужно. То, что бизнес пытается нащупать новые нужные покупателям вещи, создавая новые рынки — это хорошо для развития. Так вообще появился и развился весь компьютерный рынок.
Так гораздо эффективнее и экономичнееЧто дешевле, то и экономичнее. Надеюсь, при вашей власти люди смогут выбрать платить больше и использовать личное)
большой капитал превосходно душит предпринимательство, загоняя его в выгодные для себя рамки, а также полностью контролирует все сферы жизни — от здравоохранения и образования до интимных отношений?Нет, ничего из этого (если только не через государство, но это нерыночные методы). Такие большие возможности могут быть лишь у государства.
как например в СССР профессора марксизма-ленинизма пытались рассуждать о биологии в контексте буржуазного идеализма и материализма.
Это неизбежные «мутации», так сказать — перегибы на местах, зависят от банальной человеческой психологии и т.п…
Вы же не станете утверждать, что из-за того иногда рождаются нежизнеспособные «сиамские близнецы», то вид «хомо сапиенс» не жизнеспособен в принципе?
А вообще, не оригинальный подход(я не только про Вас, это повсеместно), когда нет аргументов опровергнуть теорию «логическим доказательством» выбирают случаи «неудачной практики» и приводят их в виде доказательств.
Ну а чё делать? Случаи «удачной практики» для этого же не подходят…
Это слова. Должны быть системные причины обеспечивать людей.
«системные причины» — имеется ввиду «системные потребность» людей в необходимых материальных благах?
А разве такой потребности нет?
Все остальное, это «техническая» проблема, т.е. решается адекватной задаче «технической» реализацией.
Если покупатель тратит кровно заработанные деньги, значит решает, что нужно.
Кому «нужно»?-)
А что «манипуляцию сознанием» уже запретили или у человеков выработался к ней иммунитет и у каждого жителя планеты Земля теперь идеальное «критическое мышление»?-)
Просто отключите AdBlock в браузере или посмотрите телевизор-)
Надеюсь, при вашей власти люди смогут выбрать платить больше и использовать личное)
К счастью, не смогут, т.к. необходимость такого выбора исключена.
Нет, ничего из этого (если только не через государство, но это нерыночные методы). Такие большие возможности могут быть лишь у государства.
Не будем далеко ходить за примерами.
Буквально недавно на хабре была статья, как Эпл выдавливает с Апстора конкурентов.
И да, как Вы считаете, зачем в большинстве стран основаны институты регулирования деяйтельности монополий?
Случаи «удачной практики» для этого же не подходятЯ воспринимаю иначе те примеры «удачной практики», которые мне преподносят.
«системные потребность»Нет, потребность, то есть спрос запретить невозможно, конечно. Я говорю только о предложении.
Кому «нужно»? А что «манипуляцию сознанием» уже запретили«Манипуляция сознанием» — это сам по себе достаточно манипулятивный термин. В обычное взаимодействие между людьми входит то, что можно так назвать.
Я его привожу как пример множественных опровергателей «официальной истории», которые предлагают углубиться в их теорию и осознать ошибочность «официальной».
Если вновь обнаруженные документы корректируют официальную историю — это нормально. История — не догмат. Если бы у Фоменко были какие-то новые документы — это одно. А он использует только часть уже существующих — это уже манипуляция.
Хотя ряд теорий из-за расплывчатости могут применяться намного шире, как например в СССР профессора марксизма-ленинизма пытались рассуждать о биологии в контексте буржуазного идеализма и материализма.
Не знаю конкретно, что там могло быть с этой биологией, поэтому ничего не могу сказать. Но учитывая, что собственно философия – это наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления, то и биология вполне тут уместна.
Это слова. Должны быть системные причины обеспечивать людей. Не необходимыми (что определяется политбюро), а востребованным (что определяется населением).
Это не слова, а реальность. А системная причина проста — люди хотят жить лучше. Это в их природе заложено. Потребности в материальных благах — это один из базовых моментов всей эволюции человека.
В политических условиях такая система склонна к деградации.
Это вы о чём?
Но никакой гонки за прибылью в итоге не было, о ситуации на советских предприятиях очень много свидетельств.
Вот смотрите. Есть официальные документы той реформы, где речь про прибыль. Есть отчётные документы предприятий, где имеет место быть гонка за прибылью. Есть исследования экономистов, которые уже не одну диссертацию защитили по поводу того, как эта самая гонка за прибылью привела к деградации экономики. И тут вы так просто заявляете: не было никакой гонки. Ну… Аргументировано.
Такая ситуация в этой сфере уже давно из-за дороговизны разработки препаратов.
А кто вам рассказал про дороговизну разработки? Особенно про аспирин, который просто продаётся под другим названием в сотни раз дороже :-)
Где-то давно читал исследование, что заоблачные цены только на один из разработанных каким-то гигантом препаратов окупили все их затраты на НИОКР по абсолютно всем остальным лекарствам.
Такое ощущение, что НТП происходит в государственных институтах, а капиталист потом этим пользуется.
Так и есть.
Но бизнес системно заинтересован в НТП, а это хорошо для НТП.
Бизнес заинтересован в нишевом НТП — в создании суррогатов, заменителей, удешевляющих производства. Более того, зачастую весь НИОКР в частных компаниях направлен не на разработку новых продуктов, а на перелицовку и перепродажу уже существующих. А, например, в фундаментальных науках, неспособных принести быструю прибыль, капиталист в принципе не заинтересован.
Если покупатель тратит кровно заработанные деньги, значит решает, что нужно.
Нет. Вы даже в продуктовом магазине очень часто не решаете, что купить — вами манипулируют. Например, расставляют продукты первой необходимости в разных концах зала. Пока вы ходите между полок — обязательно что-то ещё положите в корзину. А, скажем, какая-то вообще бесполезная мелочёвка размещается на кассах. И даже при наличии касс всегда магазин сохраняет очередь в кассу — таким образом, люди в очереди от безделья возьмут ещё и эту мелочь.
Я бы только радовался, если бы это манипулирование позволяло как-то улучшить жизнь людей. Но это манипулирование направлено только на одно — получение прибыли владельцем магазина.
То, что бизнес пытается нащупать новые нужные покупателям вещи, создавая новые рынки — это хорошо для развития.
Бизнес ничего не "нащупывает". Люди сами фантазируют, генерируют идеи, и затем пытаются эти идеи реализовать. А вот бизнес берёт эти идеи и превращает в источник прибыли. Тем самым, зачастую, нивелируя пользу от нового изобретения. Так и Википедия превратилась в инструмент манипулирования, и поиск в сети Google превратил в систему сбора данных о пользователях. И тоже — в погоне за прибылью.
Надеюсь, при вашей власти люди смогут выбрать платить больше и использовать личное
А зачем вам личное? :-)
Нет, ничего из этого (если только не через государство, но это нерыночные методы). Такие большие возможности могут быть лишь у государства.
Ну, ошибаетесь. Во-первых, манипулирование идёт всюду, это стало нормой жизни. а, во-вторых, государство, аппарат чиновников — это инструмент в руках правящего класса. И что хочет правящий класс — то государство и манипулирует.
философия – это наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышленияВесьма спорное определение, кроме того, эти развития уже изучаются отдельными дисциплинами. Но в философии марксизму и диамату и самое место. =)
А системная причина проста — люди хотят жить лучше.Само собой, спрос неизбежен. Я говорю про системное удовлетворение спроса. В обычной экономике (которая начинается 10 тыс. лет назад) удовлетворение спроса системно обеспечивается возможностью свободного договора с другим субъектом экономики (представляющему как производство, так и логистику/сервис). У вас как понимаю в планах возродить уголовное преследование за ряд таких договоров.
про аспирин, который просто продаётсяНа него нет патентов, так что нерелевантно. Можно считать это казусом, как мукалтин и прочие советские фуфломицины.
Это вы о чём?О том, что люди преследуют как частные, так и идейные интересы свои и своего круга, и при неограниченной власти без обратной связи, без ротации такая группа деградирует. Обратная связь — это не когда «люд челом бьёт». Это когда делать что-то одно выгодно, другое невыгодно. Обратная связь от населения политикам возможна тогда, когда они могут лишиться власти (желательна еще хоть какая-то конкуренция). В противном случае учёт интересов масс будет вторичен. Это касается и экономики, экономический голос («хочу купить вот это») еще более важен, чем политический.
Так и есть.Нет, такого нет. Простейший пример — та самая бигфарма. Разработки университетов тоже связаны с коммерческой деятельностью.
А зачем вам личное?Таковы мои потребности в комфорте. Не всё я могу позволить, но тем не менее. Вы и ваше Полибюро как будете определять что нужно, на основании собственных прикидок, или удовлетворять спрос со стороны населения? Если последнее, то ответ на этот вопрос неважен. К примеру, каршеринг/велошеринг используют те, кто хочет сэкономить и в чьи потребности не входит собственный автомобиль/велосипед, остальные покупают автомобиль, но в отпуск едут не в Тайланд, а в Крым. В вашем государстве будет такой выбор?
Люди сами фантазируют, генерируют идеи, и затем пытаются эти идеи реализовать. А вот бизнес берёт эти идеи и превращает в источник прибыли. Тем самым, зачастую, нивелируя пользу от нового изобретенияЕсли на реализацию идеи есть спрос, то её, разумеется, можно превратить в прибыль, если её реализация окупит спроса. Польза = удовлетворение спроса, без необходимости её нет. Или у вас есть какой-то универсальный способ определения пользы? Какой способ реализации идей предлагаете вы?
что хочет правящий класс — то государство и манипулирует.Логично тогда было бы минимизировать возможности государства, а не максимизировать. В любом случае, при власти коммунистов будет то, что хотят коммунисты — никак не решается возможность представительства разных категорий населения. Политического голоса у него нет, экономического голоса тоже нет. Под голосом я имею ввиду то, что нет возможности проигнорировать.
Вы даже в продуктовом магазине очень часто не решаете, что купить — вами манипулируютЧепуху не говорите, пожалуйста. Если расстановка влияет на мои вероятности покупки товаров, то это не значит, что я перестаю решать, что покупать. И вы указываете на «проблему», которую неинтересно решать покупателям. И, кстати, есть один способ минимизировать «ненужные» покупки — расставить хаотично. Если покупателю точно нужно что-то купить, то он упорно это найдёт.
Бизнес заинтересован в нишевом НТП — в создании суррогатов, заменителей, удешевляющих производстваА ваши предприятия не будут стараться удешевить производство? Придумали вулканизацию — всё равно, фигачим каучук (ну он и правда был качественнее, но очень дорог)? Даже советские журналы полнились попытками удешевления (внедрение было нетривиально из-за бюрократии, но шло, особенно после успехов технологии в «капиталистических странах»).
А если людям не нужен этот уровень качества, то как вы это поймёте? Опросами, или установите объективную стоимость и посмотрите, как оно покупается?
Есть исследования экономистов, которые уже не одну диссертацию защитили по поводу того, как эта самая гонка за прибылью привела к деградации экономикиМне кажется, что нет, или что это маргинальные экономисты. Прошу ссылок на них (буду смотреть на импакт фактор, и что это не члены небольшой тусовки типа «антиэволюционных биологов», которые авторитеты для многих верующих). Надеюсь, авторы в курсе, что косыгинские реформы полностью внедрены не были и позже были во многом отменены из-за аппаратной борьбы.
Опираюсь я на описания работы на таких предприятиях (наплевательских), которые радикально отличаются от современных и вообще противоречат «заинтересованности в прибыли». И неудивительно с настолько ограниченными возможностями предприятий и их участников.
Помимо всего, вы так и не обозначили собственную экономическую программу. Вы заняли удобную и довольно распространенную позицию про «сталинский золотой век», такое государство необходимо строить?
Важнее всего еще прояснить такие детали:
— Откуда будут браться цены? В СССР этим заведовал Госплан, обычно цены формируются на рынке исходя из баланса противоположных интересов контрагентов. Это на самом деле ключевой момент работы экономики, её альфа и омега.
— При дефиците повышать ли цену, или дефицит — это норма?
— Как и откуда будет определяться инвестиционная целесообразность? Другими словами, кому давать деньги и почему? Раньше определялось на усмотрение ЦК, сейчас инвестиционный бизнес максимизирует грубо говоря функцию рисков на будущую прибыль.
— Почему агентам экономики будет интересно удовлетворять спрос в полном объёме? Это касается и логистики, и сервисных услуг.
— На основе чего экономические агенты будут конкурировать, иметь мотивацию самоулучшаться? Чтоб не было злых тёток на кассе, и не выпускались в больших объемах однотипные скучные ботинки.
— Будут ли допустимы независимые СМИ и другие поставщики информации, способные противоречить центральной власти, и каким образом они могут существовать с запретом продаж и негосударственных типографий/интернет-провайдеров?
— Что с культурной цензурой? Определяется ли культура целиком спросом со стороны населения, или будут цензоры? При этом, важно еще финансирование культурных «агентов». Брать деньги они же вроде как не имеют права, получается, нужно просить у чиновников.
— Что вы будете делать с оппозицией и соответствующими её проявлениями? Даже среди ультралевых есть полно течений, троцкизм как пример, а есть и остальная часть спектра. Со сменой поколений будут меняться и политические и культурные акценты, и хорошо бы иметь механизм, который не смогут игнорировать или подавлять элиты.
В обычной экономике (которая начинается 10 тыс. лет назад) удовлетворение спроса системно обеспечивается возможностью свободного договора с другим субъектом экономики (представляющему как производство, так и логистику/сервис).
В обычной экономике, которая началась не менее 2,6 млн лет назад, во времена Человека Умелого, удовлетворение спроса всех членов племени на создаваемые блага обеспечивалось разделением труда и общественным способом присвоения полученных благ согласно внесённому в общий процесс вкладу.
Много позднее, как раз примерно 10 тыс лет назад, когда появилось земледелие, сформировался тот самый обмен товарами, о котором вы говорите. И до недавнего времени именно такой обмен был основой современной экономики. Но время идёт, НТП продолжает ускоряться, приводя к усложнению производственных процессов. И сегодня мы уже приблизились к тому уровню, когда становится невозможно производить что-то локально для обмена с другими участниками рынка — требуется такое производство, в котором задействованы все силы общества. Т.е., пришло время глобальной экономики, где все члены общества создают совместно предметы потребления, чтобы также совместно ими пользоваться. Сама почва для спекуляции исчезает — не можете же вы сами с собой торговаться. Так что и никакие уголовные преследования вводить не нужно будет, т.к. не будет самой почвы для спекуляции.
На него нет патентов, так что нерелевантно.
На его дорогостоящие аналоги все патенты есть. Так что вполне релевантно.
В противном случае учёт интересов масс будет вторичен. Это касается и экономики, экономический голос («хочу купить вот это») еще более важен, чем политический.
Откройте для себя базис и надстройку. Именно марксизм наиболее твёрдо стоит на позиции, что базис, т.е. экономика, является основой всего общества, самым важным компонентом жизни всего общества. И при чём тут политика?
Нет, такого нет. Простейший пример — та самая бигфарма. Разработки университетов тоже связаны с коммерческой деятельностью.
Ещё раз. Научно-технический прогресс шёл до капитализма, идёт во время капитализма и будет идти вечно после капитализма. Это и есть эволюция человечества. То, что современные капиталисты научились умело эксплуатировать этот самый НТП, не делает их обязательным элементом прогресса на веки вечные. Более того, именно капиталисты стали результатом НТП, именно всё ускоряющийся прогресс вынудил людей придумывать новые способы эффективного использования нарастающего вала открытий в своих интересах, и таким способом стал капитализм — разделение труда, массовые производства, и т.д. И всё тот же НТП сейчас приводит к отказу человечества от капитализма, который уже перестал справляться с внедрением всех новых изобретений в жизнь. Когда крупные гиганты индустрии начинают скупать мелкие стартапы, чтобы не дать им развиваться — это уже признак болезни, лечение которой заключается в смене общественно-экономической формации.
Таковы мои потребности в комфорте.
Ошибаетесь. Таковы ваши убеждения, навязанные вам социумом. Как вас воспитало общество — так вы и живёте. Какие ценности вам общество привило — за такими вы и гоняетесь. Вам на самом деле нужна просто возможность перемещаться из одной точки в другую, т.е. вам нужно ехать, а не владеть автомобилем. Более того, если вы будете ехать в автомобиле, управляемым профессионалом или даже роботом, то ваше перемещение из точки А в точку Б будет не только более комфортным, но и более быстрым и безопасным. А вот личное владение автомобилем на вас накладывает массу обязанностей, которые вас будут отвлекать от более важных дел, а также будут тратить ваши ограниченные физические ресурсы. И ровно то же самое во всех других областях жизни. Просто попробуйте размышлять логически.
В вашем государстве будет такой выбор?
Конечно. Если у вас хобби — возиться с машиной, то возитесь на здоровье. Кто вам мешает? Просто большинство людей будут тратить своё время и силы на более интересные и приятные вещи.
Если на реализацию идеи есть спрос, то её, разумеется, можно превратить в прибыль, если её реализация окупит спроса.
Для общества гораздо лучше, чтобы идея превращалась не в прибыль кого бы то ни было, а работала бы на благо всего общества. Поэтому общество уже де факто отказалось от системы патентов, и только небольшая кучка капиталистов по-прежнему пытается эту систему сохранить. Но патенты тормозят НТП, поэтому они неизбежно исчезнут.
Какой способ реализации идей предлагаете вы?
Проверенный тысячелетиями: появилась идея — запускаешь её в общество, если идея востребована и приносит пользу обществу — она реализуется.
Логично тогда было бы минимизировать возможности государства, а не максимизировать.
Поэтому в процессе становления коммунистического общества государство и отомрёт за ненадобностью. Ведь исчезнут классы, исчезнет класс-гегемон, которому государство было нужно в качестве репрессивного инструмента, подавляющего другой класс. Очень логично.
В любом случае, при власти коммунистов будет то, что хотят коммунисты — никак не решается возможность представительства разных категорий населения. Политического голоса у него нет, экономического голоса тоже нет.
Вы противоречите фактам и логике. Не существует государств, которые живут согласно хотелкам руководства. В принципе. Руководство, менеджмент, аппарат государственных чиновников — это всегда люди, обслуживающие интересы населения страны. Просто в условиях социализма это всё население страны, а в условиях капитализма в первую очередь и максимально обслуживаются интересы небольшой группы людей, входящих в правящий класс буржуазии, а интересы остальных обслуживаются по остаточному принципу.
Если расстановка влияет на мои вероятности покупки товаров, то это не значит, что я перестаю решать, что покупать.
Вами манипулируют. Влияют на то, какие решения вы принимаете. Ваш выбор несвободный. Точно так же, как вы несвободны в выборе рекламы, которую вам показывает поисковик.
И, кстати, есть один способ минимизировать «ненужные» покупки — расставить хаотично.
Задача магазина — заставить вас купить как можно больше "ненужного". Разработаны уже целые системы, как правильно расставлять товар.
А ваши предприятия не будут стараться удешевить производство?
Конечно будут. Только цель удешевления будет иной. Не личная прибыль кого-то, а повышение доступности для потребителей.
А если людям не нужен этот уровень качества, то как вы это поймёте? Опросами, или установите объективную стоимость и посмотрите, как оно покупается?
Вы всё время считаете, что никакой обратной связи, кроме рыночных механизмов, не существует. Между тем, сегодня существует масса способов обратной связи, а вот как раз привычные вам рыночные почти не работают. Причём, до смешного — как вам отрицательные кредитные ставки? Хороший рыночный механизм обратной связи? :-)
Прошу ссылок на них
Вот наиболее комфортные для ознакомления исследования.
Надеюсь, авторы в курсе, что косыгинские реформы полностью внедрены не были и позже были во многом отменены из-за аппаратной борьбы.
Авторы гораздо больше в курсе, чем ваши источники :-)
Помимо всего, вы так и не обозначили собственную экономическую программу
А разве это надо ещё и отдельно объяснять? :-)
Коммунистическая экономика вполне известна — общественная собственность на средства производства, разрешение противоречия между общественной формой производства и частнособственнической формой присвоения результатов этого производства, построение общества социальной справедливости и равных возможностей.
Откуда будут браться цены?
Из фактических затрат на производство. Снизились затраты — снизились цены.
При дефиците повышать ли цену, или дефицит — это норма?
Дефицит — это норма в любом обществе, при любой экономической системе. Всегда будет что-то, чего пока мало и на всех не хватает. А чего-то по определению мало, штучный продукт. Например — космический телескоп. И как-то научные организации договариваются о совместном его использовании, без ажиотажа и заоблачных цен.
Таким образом, важно не наличие дефицита, а способ общества решать эту проблему. При капитализме это повышение цены, чтобы сразу отсеять 90% желающих, а при коммунизме это общественное саморегулирование. Вот как с телескопом. К ограниченным ресурсам доступ предоставляется тем, кто сможет принести максимальную пользу обществу от своей работы с данными ресурсами.
Если же говорить о бытовом дефиците, вроде тряпок, машин, бытовой техники, то здесь дефицит во многом искусственный. Погоня за брендом, за имиджем, за престижем — всё это искусственно навязанные человеку желания. Такой дефицит исчезнет в процессе становления нового общества, в котором приоритеты будут другими. Начав с того, что во многом люди откажутся (и уже отказываются) от личного владения и перейдут к общественному пользованию.
Как и откуда будет определяться инвестиционная целесообразность? Другими словами, кому давать деньги и почему?
Деньги не имеют значения. Имеют значение ресурсы. Про их распределение по принципу эффективности я уже сказал выше.
Раньше определялось на усмотрение ЦК
Нет. ЦК лишь рассматривал все предложенные специалистами варианты и выбирал наиболее оптимальный, увязанный со всеми остальными отраслями.
Почему агентам экономики будет интересно удовлетворять спрос в полном объёме? Это касается и логистики, и сервисных услуг.
Потому, что чем выше уровень жизни общества — тем выше и уровень жизни каждого члена общества, включая "агентов экономики". Причём, учитывая общественный характер, этот уровень будет очень стабильным, т.к. личная нестабильность (болезни, отпуски, появление детей) будет компенсироваться обществом, предоставляющим человеку общепринятый уровень жизни.
На основе чего экономические агенты будут конкурировать, иметь мотивацию самоулучшаться?
На основе стремления жить лучше. Только не в рамках конкуренции — в рамках соревнования. Конкуренция — это стремление физически уничтожить конкурента. Остаться монополистом на рынке. А в соревновании лидер делится своими наработками с отстающими, т.к. таким образом максимально ускоряется повышение уровня жизни всего общества вообще и каждого его члена в частности.
Мотивация быть лидером тоже понятна и логична — лучшим будут предоставляться ограниченные ресурсы. Так, например, работать с уже упомянутым телескопом будут только лучшие учёные, которые смогут добиться от работы с этим инструментом наилучших результатов. Только не путайте: речь идёт не о материальном стимулировании (оно, на самом деле, почти самое малоэффективное — хуже только физическое принуждение), а о более важной мотивировке — желании быть полезным обществу:
https://www.youtube.com/watch?v=OC3dN0fBL2Y
Будут ли допустимы независимые СМИ и другие поставщики информации
Так называемые независимые СМИ — это инструменты в руках конкурирующих групп людей, стремящихся завладеть большими благами, чем их оппоненты. Борьба людей друг с другом — это расточительное и губительное для общества использование ресурсов. Вместо борьбы и силы решение принимается путём дискуссии, обсуждения, поиска оптимальных решений. После того, как решение принято — всё общество занято его реализацией. Если надо внести корректировки — они также дискутируются и принимаются к исполнению.
Что с культурной цензурой? Определяется ли культура целиком спросом со стороны населения, или будут цензоры?
Культурная цензура — это воспитание и образование. Они, естественно, никуда не денутся и вообще являются главным инструментом общества по подготовке новых своих членов.
Современный беспредел в культуре продиктован не стремлением к свободе или к повышению уровня культуры общества, а стремлением к наживе. Меня лично вообще не привлекает такая "свобода творчества".
Кроме того, что такое культура? Это комплекс морально-этических норм, принятых в обществе. Также культура — это информационная база данных, передающая следующим поколениям эти самые нормы. А также культура выполняет и физиологическую функцию — обеспечивая человеку возможность вырабатывать необходимые для полноценной жизни гормоны, тот же адреналин, т.к. в естественном окружении мы перестали их вырабатывать — мы хорошо защищены от внешних раздражителей вроде хищников, неблагоприятных погодных условий, и т.д. и т.п. И если кто-то в погоне за деньгами или другими личными выгодами начинает злоупотреблять этими стимуляторами, тем самым нарушая нормальную работу человеческих организмов, то такие попытки нужно пресекать, той самой цензурой.
Что вы будете делать с оппозицией и соответствующими её проявлениями?
Уже сказал выше. Дискуссии, выработка оптимальных решений, реализация этих решений. Оппозиция, которая будет вставлять палки в колёса и мешать реализации идей — вредна для общества, снижает эффективность. Пока идёт процесс обсуждения — высказываются все мнения, обсуждаются. Но как только решение принято — даже "оппозиция" принимает активное участие в реализации.
удовлетворение спроса всех членов племени на создаваемые блага обеспечивалось разделением труда и общественным способом присвоения полученных благ согласно внесённому в общий процесс вкладу.В современных примитивных племенах правит индивидуализм и разделения труда нет. В любом случае, иррелевантно экономике.
никакие уголовные преследования вводить не нужно будетСомневаюсь. Пример — реакция победившей группы большевиков на социальные последствия НЭП.
заставить вас купить как можно больше «ненужного»А кто определяет, что это ненужное? Покупатели или вы?
«манипуляцию сознанием»
Вы даже в продуктовом магазине очень часто не решаете, что купить — вами манипулируют
Таковы ваши убеждения, навязанные вам социумом.
манипулирование идёт всюду, это стало нормой жизни
Ваш выбор несвободный
всё это искусственно навязанные человеку желанияК сожалению, меня не пронимает. Мне всё равно субъективно кажется, что именно я делаю выбор, таков уж принцип работы моего сознания. Кроме того, я спокойно воспринимаю возможность влияния на меня других людей.
Вы даже в продуктовом магазине очень часто не решаете, что купить — вами манипулируют
государство, аппарат чиновников — это инструмент в руках правящего классаРасстановка в магазине влияет на мой выбор — я не решаю, что купить. Бизнес имеет влияние на государство — бизнес контролирует государство. Забавно в этой статье. Распространенная в последнее время риторика, эдакая девальвация дискурса.
Как вас воспитало общество — так вы и живётеА могло бы воспитать бы и так, чтобы довольствовались минимально необходимым для выживания? Было бы идеальное общество — койка в бараке, сойлент 3 раза в день и все очень рады этому, потому что так воспитаны. Ну, по крайней мере большинство. Меньшинство можно поощрять за нужную работу.
Вы верите в то, что человечество избавится от экспансионистского характера и станет именно таким, каким вы его видите?
Конечно. Если у вас хобби — возиться с машиной, то возитесь на здоровье. Кто вам мешает?
К счастью, не смогут, т.к. необходимость такого выбора исключена.2 коммуниста и 2 мнения. И 50% вероятность, что партия решит, что личные автомобили народу таки не нужны. Голосовать ни на выборах, ни рублём нельзя, так что таки не нужны.
Вам на самом деле нужна просто возможность перемещаться из одной точки в другуюДо середины 30-х советские коммунисты примерно так же говорили. Что нам, обычным людям, просто нужны места, где поспать, поесть, и отдохнуть, и их можно делать общественными, а не личными квартирами.
идея превращалась не в прибыль кого бы то ни было, а работала бы на благо всего обществаТак если люди платят деньги за реализацию идеи, то это благо.
Проверенный тысячелетиями: появилась идея — запускаешь её в общество, если идея востребована и приносит пользу обществу — она реализуется.А поконкретнее? Как можно узнать, приносит ли идея обществу до её реализации? Что реализовать (идей бесконечно много), кто это будет решать, почему, как минимизировать неудачи и т.п.
в условиях социализма это всё население страныА может таки это политбюро и партийная бюрократия, ведь остальные даже не имеют политического и экономического голоса.
Только цель удешевления будет иной. Не личная прибыль кого-то, а повышение доступности для потребителей.Очень хорошие люди работают на ваших предприятиях будущего. Ровно такие, какие нужны для работы всего этого.
Вот наиболее комфортные для ознакомления исследования.
Я имею ввиду исследования в стандартной форме, прошедшие хоть какую-то критику профессионального сообщества. Этот автор вполне смахивает на представителя маргинальной мысли. В интернете таких миллион, особенно на ютюбе. Как и антиэволюционные биологи и прочие маргиналы, кандидатскую он защищал на обычную тему ecfor.ru/person/safronov-aleksej-vasilevich. Следовательно, у меня остаются сомнения, что кто-то что-то доказал про прибыль.
Из фактических затрат на производство.А из чего будут складываться затраты на производство? Как определить стоимость труда редкого специалиста, стоимость других ресурсов?
Дефицит — это норма в любом обществе, при любой экономической системе. Всегда будет что-то, чего пока мало и на всех не хватаетДефицит — это не просто ограниченность ресурсов, конечно нет ничего бесконечного. Титановых велосипедов мало, но кому они нужны, те копят деньги на другом и покупают. Как вы будете определять, кому нужны титановые велосипеды, а кому нет? Может, я с детства мечтаю о таком. Сейчас я просто коплю на него. Платиновый не куплю, т.к. её еще меньше, но титан могу.
ЦК выбирал наиболее оптимальный, увязанный со всеми остальными отраслямиДля того, чтобы сравнивать оптимальность, нужны численные показатели, иначе это прикидка на глаз.
чем выше уровень жизни общества — тем выше и уровень жизни каждого члена общества, включая «агентов экономики».Уровень жизни элит определяется технологическим уровнем развития, а не уровнем жизни всех подряд. Кроме того, экономические субъекты ориентируются на своё благополучие, и связь абстрактной «общественной пользы» и конкретных действий размыта.
в соревновании лидер делится своими наработками с отстающимиНет, не будет делиться. Будет самоутверждаться засчет отстающих)
Современный беспредел в культуре продиктован не стремлением к свободе или к повышению уровня культуры общества, а стремлением к наживе. Меня лично вообще не привлекает такая «свобода творчества».Ну какая разница, что вас там привлекает. Будут слушатели рэпа про секс — будут и исполнители)
Оппозиция, которая будет вставлять палки в колёса и мешать реализации идей — вредна для общества, снижает эффективностьКто это решает? Я и не понимаю, что значит мешать реализации идей. Оппозиция характеризуется агитацией против и подобной деятельностью.
Почему люди у власти будут обеспечивать дискуссии и дебаты, а не скажут «мы лучше знаем»? Какой механизм обеспечения?
что партия решит,
«Коммунизм» это не партия, «Коммунизм» — это общественно-экономический строй и «теория» его строительства.
Я думаю, не совсем корректно обвинять в ошибках «практиков» «теорию».
Если какой-то человек не смог доказать «теорему равенства треугольников» это не значит что «евклидова геометрия» плоха и античеловечна ?-)
Мне вот что интересно…
Многие приверженцы «капиталистического строя» не отрицают же что НТП(научно-технический прогресс) прет вперед на всех парах с постоянным ускорением?
И что в достаточно недалеком будущем для производства «материальных благ» будет достаточно относительно небольшого количества населения планеты.
А что делать с остальным «безработным» населением планеты?
Ведь у них не будет средств к существованию, как минимум в достаточных для «современного, полностью свободного, со всем набором „человеческих прав“ человека » количествах.
И другой «конец палки» — они перестанут быть потребителями производимых капиталистами «материальных и прочих благ», т.к. у них не будет достаточного кол-ва средств для их приобретения.
Как в таких условиях сможет существовать «капитализм?
Многие приверженцы «капиталистического строя»Вы немного ошибаетесь. Атеист — это не верующий в отсутствие Бога. Многие отрицатели коммунизма не верят в капитализм, а выступают против тотального огосударствления и уголовного запрета ряда договоров, и ограничения материальной собственности, и подобного (а-ля советские законы) в ближайшей перспективе. В общем-то, это суть экономики уже 10 тыс. лет, так что такая позиция неудивительна даже у незнакомых с экономической наукой. Также есть вопросы по социально-политическим последствиям концентрации контроля, эффективности (особенно в вопросах стоимости) и т.п.
Да, согласно таким представлениям эта система именно принципиально плоха, и известными способами «правильным» практикам её хорошей не сделать. Вот многие современные коммунисты системные дырки будущим ИИ затыкают — кто его знает, как будет. Это касательно реалистичного социализма, коммунизм комментировать не вижу смысла, в нём будет тотальное счастье, настолько он неконкретен.
Собственно, на мои вопросы я не могу увидеть в этой ветке ответов, в основном лишь лозунговую риторику, как в агитации. На самом деле, я могу всё примерно то же самое на свои вопросы ответить, для этого даже умений Полиграфа Полиграфовича хватит, а у меня 99% литературы в детстве было советской, я поболее него знаю.
Думаю, мы разговариваем на разных языках и видим мир разными глазами, и дискуссия малопродуктивна и потенциально бесконечна.
Как в таких условиях сможет существовать «капитализм?Я не знаю, у меня не настолько сильные прогностические способности и сверхидеи никакой нет, чтобы увериться в определённом будущем. 100 лет назад, исходя из самых массовых занятий, если взять нынешние технологии, можно было бы тоже большинство людей «списывать», сейчас ведь мало людей занято в реальном производстве. Экстраполировав эту линию в будущее, я надеюсь, что всё так же будут появляться новые занятия и расширяться нынешние. Хотя может появиться какая-нибудь [анти]утопия, конечно, неизвестных в уравнении много.
а выступают против тотального огосударствления и уголовного запрета ряда договоров, и ограничения материальной собственности, и подобного (а-ля советские законы) в ближайшей перспективе
Хорошо, как без запрета частной собственности на средства производства избежать образования олигархата и скатывания в эпоху Диккенса?
В современных примитивных племенах правит индивидуализм и разделения труда нет.
Даже в этой вашей фразе имеется логическая ошибка: племя — это по определению группа людей, ведущих совместную хозяйственную деятельность с разделением обязанностей. Если вы говорите про индивидуализм — то это уже не племя.
Пример — реакция победившей группы большевиков на социальные последствия НЭП.
Какая реакция, какие последствия? :-)
НЭП даже официально не сворачивался — он просто сам сдулся, не смог конкурировать с государственными предприятиями. И никаких преследований нэпманов не было — естественно, за исключением криминала. Вы откуда все эти байки берёте? :-)
А кто определяет, что это ненужное? Покупатели или вы?
И я, и покупатели. Знаете, какая самая частая фраза у кассы супермаркетов? "Ничего себе за хлебушком сходил". Человек шёл, грубо говоря, за продуктами первой необходимости, а накупил полную корзину того, что и не собирался покупать.
Кроме того, я спокойно воспринимаю возможность влияния на меня других людей.
И это нормально. Даже в Древнем Риме многие рабы спокойно воспринимали своё положение, как данность, как естественное явление. Но прогресс двигали и мир меняли к лучшему спартаки :-)
Расстановка в магазине влияет на мой выбор — я не решаю, что купить. Бизнес имеет влияние на государство — бизнес контролирует государство. Забавно в этой статье.
Что же тут странного? Наоборот, всё очень логично. Класс буржуазии является гегемоном, обладателем реальной власти. Поэтому буржуазия и контролирует всё, начиная от государственных чиновников, обслуживающих интересы буржуазии, и заканчивая контролем за тем, как население генерирует доход для буржуазии, тем самым обеспечивая правящему классу всё больший комфорт. Это исключительно стройная и логически выверенная конструкция — именно эту систему функционирования общества в условиях капитализма и препарировал в своих работах Маркс.
А могло бы воспитать бы и так, чтобы довольствовались минимально необходимым для выживания?
Могло бы. Зависит от того, какая общественно-экономическая формация на дворе, какой базис. Именно базис, экономика определяет надстройку — в т.ч. и образование с воспитанием.
Было бы идеальное общество — койка в бараке, сойлент 3 раза в день и все очень рады этому, потому что так воспитаны.
Это неграмотные страшилки, навязываемые буржуазией. На самом деле уровень жизни человека, как надстройка, зависит от базиса — от экономики, от производства материальных благ. В первобытно-общинном строе было достаточно сухой пещеры и отсутствия хищников в округе, а в современном обществе, где человек ведёт очень сложную деятельность и создаёт очень сложные интеллектуальные продукты, ему требуется определённый комфорт, средства восстановления сил, хорошее питание, душевное равновесие, отсутствие бытовых проблем, способных отнять "вычислительные мощности" мозга. Поэтому с каждым годом уровень жизни должен быть выше. И при коммунизме тоже. Просто этот уровень будет расти у всех членов общества равномерно, а не у отдельных небольших групп за счёт большинства остальных.
человечество избавится от экспансионистского характера
Это вы о чём?
2 коммуниста и 2 мнения. И 50% вероятность, что партия решит, что личные автомобили народу таки не нужны.
Что вы несёте? :-)
Народ уже сам решил, что автомобили не нужны, и переходит на каршеринг. Для начала. При чём тут коммунизм? Владение менее выгодно, чем пользование. И для общества в целом, и для каждого члена общества персонально. Производимые материальные блага стали слишком сложными и ресурсоёмкими в производстве, поэтому человечество физически не сможет обеспечить абсолютно каждого абсолютно всем. Отсюда и единственно верный выход — общественное пользование. Это самое оптимальное расходование ограниченных ресурсов. Простейшая математика.
До середины 30-х советские коммунисты примерно так же говорили. Что нам, обычным людям, просто нужны места, где поспать, поесть, и отдохнуть, и их можно делать общественными, а не личными квартирами.
И только сейчас, спустя почти сто лет, до этого же вывода пришли и в капиталистическом мире :-)
На самом деле даже не пришли к выводу — сама жизнь, сам процесс смены формаций, заменяющий менее эффективный капитализм на более эффективный коммунизм, заставляет людей принимать правильные решения по переходу от частного владения к общественному пользованию. Коммунизм неизбежен, т.к. является единственным решением противоречий и недостатков капитализма. Именно эту простую мысль и озвучили марксисты. А не рисовали картинки рая на земле, как некоторые думают :-)
Так если люди платят деньги за реализацию идеи, то это благо.
Это не благо, а эксплуатация. Идею создаёт общество, реализует тоже общество, а с них собирает деньги отдельный индивидуум, капиталист. Повышая только своё благосостояние, а не тех людей, что эту идею придумали и реализовали.
Как можно узнать, приносит ли идея обществу до её реализации? Что реализовать (идей бесконечно много), кто это будет решать, почему, как минимизировать неудачи и т.п.
Узнать можно только экспериментально. Ну, на современном уровне — перед экспериментом очень часто осуществляется ещё и моделирование. Плюс, естественно, вопрос необходимости. Т.е., например, нужно человеку на Луну — понятно, что для этого нужно создавать космическую отрасль. Других вариантов нет.
Вообще, идеи проверять можно вполне грамотно ещё до реализации, если чётко понимать цели и задачи, стоящие перед человечеством. Понимая цель проще выбирать из идей то, что потенциально позволит лучше достичь этой цели.
А может таки это политбюро и партийная бюрократия, ведь остальные даже не имеют политического и экономического голоса.
Зачем Политбюро или партийной бюрократии дома отдыха, спортивные базы, профилактории, пионерские лагеря, садики, школы и т.д. и т.п.? Им это не нужно. Но если они занимаются организацией всего этого для людей — значит, они обслуживают интересы этих самых людей.
Кроме того, вы всё время забываете, что члены Политбюро или чиновники не получали свои должности по наследству — они выбирались на эти должности окружающими.
Этот автор вполне смахивает на представителя маргинальной мысли.
Это потому, что сейчас изучать советскую экономику немодно — гранты на это не дают. Между тем, сам Сафронов даёт множество ссылок на используемую литературу других экономистов, уже опубликовавших свои исследования, причём, как отечественных учёных, так и зарубежных.
Следовательно, у меня остаются сомнения, что кто-то что-то доказал про прибыль.
Хм… А что вам нужно доказывать про прибыль? Про прибыль прямым текстом указано в официальных документах той реформы. И про прибыль, и про директорские фонды.
А из чего будут складываться затраты на производство? Как определить стоимость труда редкого специалиста, стоимость других ресурсов?
Как обычно — экономическими инструментами. Бухгалтерию ещё пока никто не отменял :-)
Вы не помните такую фразу: "социализм — это учёт и контроль"?
Как вы будете определять, кому нужны титановые велосипеды, а кому нет?
Считать затраты на их производство и считать тот экономический эффект, который они дадут. Причём, совсем не факт, что они должны окупаться. Если даже производство таких велосипедов будет убыточно, но они позволят в других областях деятельности получить лучший экономический эффект — их будут производить. Ровно то же самое было в СССР: общественный транспорт был убыточным, но он позволял обеспечить людей возможностью перемещаться по стране, городу, области. Поэтому общественный транспорт и развивался, а расходы на него покрывались из других областей. Например, расходы на городской электротранспорт покрывались поступлениями от службы такси. Таким образом убыточность транспорта нивелировалась. В этом и заключается преимущество плановой системы: можно оптимизировать все участки между собой и получить общий рост. Именно поэтому сегодня все крупные корпорации работают по плановой системе.
Может, я с детства мечтаю о таком. Сейчас я просто коплю на него.
И снова — воспитание. Вы мечтаете о нём потому, что вам внушили — если у вас будет такой велосипед, вы станете чуть счастливее. Но это обман, манипуляция. Вы не станете счастливее. Счастье человека вообще не зависит от материальных благ.
Для того, чтобы сравнивать оптимальность, нужны численные показатели, иначе это прикидка на глаз.
А как же? Госплан. Любой план построен на цифрах — на результатах, на статистике, на прогнозах. По-другому никак.
Уровень жизни элит определяется технологическим уровнем развития, а не уровнем жизни всех подряд.
Во-первых, зачем вам какие-то элиты? И, во-вторых, почему уровень жизни остальных не должен определяться технологическим уровнем? Ведь создавали всё вместе, почему пользуются только некоторые? :-)
Кроме того, экономические субъекты ориентируются на своё благополучие, и связь абстрактной «общественной пользы» и конкретных действий размыта.
При капитализме субъектам экономической деятельности вообще плевать на общественную пользу. В принципе. У них задача — личное благополучие, а общественная польза от их деятельности — это побочный эффект. При коммунизме общественная польза становится главной целью, приоритетом. И достигается это образованием. Образованный человек понимает, что благо общества приносит благо и ему лично, причём — более стабильно и на многие годы вперёд. Человек малообразованный далеко не видит и живёт сегодняшним днём — сейчас урвал и доволен. А то, что тем самым он сделал хуже, например, своим детям — он просто не понимает.
Посмотрите внимательно: весь бизнес живёт от квартального отчёта до квартального. Ни один бизнес не строит планов на 5, 10, 25 лет. Он в принципе не может это делать — ему главное урвать здесь и сейчас.
Нет, не будет делиться. Будет самоутверждаться засчет отстающих)
Будет. Пример стахановского движения вам в руки. Да и не только. Как вам пример Free Software? Или пример научного сообщества, где открытия не прячутся, а публикуются для всех — именно в этом случае больше шансов, что следующее открытие будет сделано максимально быстро.
Будут слушатели рэпа про секс — будут и исполнители)
Вы забыли, что сегодня не предложение идёт за спросом, а спрос формируется предложением. Мир давно изменился.
Кто это решает?
Экономика. Т.е. — математика.
Я и не понимаю, что значит мешать реализации идей. Оппозиция характеризуется агитацией против и подобной деятельностью.
Просто представьте, что в Великую Отечественную в тылу СССР существовало бы оппозиционное движение, которое призывало бы прекратить сопротивляться и сдаться на милость высококультурного европейского соперника. Вы что думаете, расстрельные статьи за антисоветскую агитацию перед войной давали просто из прихоти или кровожадности?
Как-то бывший посол одной западной страны в СССР ответил на вопрос: а где в СССР "пятая колонна"? Те самые предатели внутри, которые, например, позволили в Испании победить генералу Франко. А посол ответил: нет этой "пятой колонны". Её вычистили ещё в 1937-38 годах.
Почему люди у власти будут обеспечивать дискуссии и дебаты, а не скажут «мы лучше знаем»? Какой механизм обеспечения?
Потому, что такие цели и задачи. Задача стоит — сделать общество лучше, уровень жизни выше, жизнь людей проще и комфортнее. Люди выбирают из своего числа своих представителей во власть и эти представители решают данные задачи. И самый лучший способ найти наиболее эффективный и оптимальный вариант решения той или иной задачи — дискуссия, обсуждение всех за и против, выработка общего решения. Именно так решаются все дела сегодня в любом рабочем коллективе.
в этой вашей фразе имеется логическая ошибка: племя — это по определению группа людей, ведущих совместную хозяйственную деятельность с разделением обязанностейЕсли использовать общепринятую терминологию, то с моей фразой всё нормально. Если использовать вашу терминологию "племя — это по определению группа людей, ведущих совместную хозяйственную деятельность с разделением обязанностей", то может и логическая ошибка, но это описывает что-то другое. Я подразумеваю те наиболее примитивные изолированные группы людей, по которым мы можем судить о более ранних этапах существования человека. В этих сообществах общая деятельность на уровне выше семьи довольно редка, её там негде применить — все люди универсалисты, кормятся охотой и собирательством в основном сами, обслуживают себя сами. Социальные вопросы вот общее дело (аналогично тому, что можно наблюдать в сообществах других приматов), включая защиту.
Если использовать общепринятую терминологию,
то в вашей фразе логическая ошибка.
В этих сообществах общая деятельность на уровне выше семьи довольно редка, её там негде применить — все люди универсалисты, кормятся охотой и собирательством в основном сами, обслуживают себя сами. Социальные вопросы вот общее дело (аналогично тому, что можно наблюдать в сообществах других приматов), включая защиту.
Ваше описание напоминает такие понятия, как стая, прайд, группа. Племя — это разделение обязанностей и совместное выживание. А индивидуалистов из племени изгоняли. С каким результатом — понимаете?
Такое ощущение, что НТП происходит в государственных институтах, а капиталист потом этим пользуется.
Отраслевая прикладная наука — да, развивается бизнесами. Фундаментальная (после ликвидации Bell Labs особенно ) — это уже ЦЕРН и прочие гос- и наднациональные объединения научных коллективов.
религиозный миф о боге, которого нет.
Это не миф, боги спрятались от таких назойливых как вы ;) (вернее не спрятались, а не разговаривают с вами, без обид)
Вера — дело личное, каждого из нас.
Вера в бога — это атавизм. И даже в такой "примирительной" форме, придуманной служителями культа, как "вера — дело личное", это лишь обман человека, манипулирование им. Чем быстрее человечество оставит религию в прошлом — тем лучше. Как мы сегодня с улыбкой и снисхождением смотрим на реконструированные этнографическими коллективами танцы шаманов с бубном и кроличьей лапкой, так мы в будущем будем смотреть и на некие зарисовки из жизни попов. При этом лично я категорически против той промывки мозгов, что устраивают попы в церквях, забивая головы людей откровенным антинаучным бредом. Приходилось присутствовать на некоторых мероприятиях — это выглядит реально мерзко.
Ну хоть эта-)
Какой-то смысл в религии есть…
Как минимум она «объясняет» просто для ВСЕХ — некоторые достаточно сложные вещи из сферы взаимодействия индивидуумов в обществе(10 заповедей и т.п.).
Благодаря ей некоторые если не страшатся, то как минимум опасаются «страшного суда» и надеются на тепленькое местечко в «царствии божьем»-)
Пока альтернативы, которая могла так же эффективно выполнять функции религии я не вижу.
Какой-то смысл в религии есть…
Есть, но об этом позже скажу.
Как минимум она «объясняет» просто для ВСЕХ — некоторые достаточно сложные вещи из сферы взаимодействия индивидуумов в обществе(10 заповедей и т.п.).
10 заповедей (кстати, в разных религиях число заповедей сильно разнится, что говорит о локальной утилитарности этих самых заповедей в различных регионах :-) ) — это, другими словами, комплекс морально-этических норм, принятых в данном обществе (они могут быть разными, естественно). И их создание — это не заслуга церкви. Данные нормы были выработаны в обществе задолго до возникновения любых религий, просто как правила выживания биологического вида. Религия лишь "приватизировала" эти нормы, приписав их некоему богу. Как будто до Моисея, принёсшего эти самые заповеди, люди убивали друг друга и прелюбодействовали.
Таким образом, морально-этические нормы — это нормальные, вполне материалистически и логически обоснованные правила жизни человеческого общества. И для того, чтобы им следовать, совершенно не нужно во что-то верить или чего-то бояться — достаточно понимать, почему именно эти нормы помогают нам, как биологическому виду, выживать и продолжать развиваться. Т.е. снова возвращаемся к образованию, к знаниям, к науке.
Кстати, уверен, что большинство людей ходят в церковь не потому, что искренне верят в бога или искренне боятся ада. Нет, они ходят туда торговаться: мол, если схожу и поставлю свечку — вдруг это поможет мне получить прибыль или решить какую-то проблему? Это как ходить и покупать лотерейный билет с надеждой разбогатеть. Вот только человек образованный знает, как устроена лотерея и понимает, что выигрыш тут невозможен. А если человек ещё и мудрый, то он знает, что неожиданно свалившееся богатство, не обеспеченное вложенным человеком трудом на его достижение, приводит к печальным последствиям — человек оказывается очень быстро в ещё худших условиях, что был до выигрыша.
Теперь о том, где вера в бога приносит пользу. Да, такое тоже есть. Пока. Вера в бога позволяет уж совсем отчаявшимся людям притуплять свои душевные или физические страдания. К сожалению, мы не можем сделать людей высокообразованными по приказу — это долгий и сложный процесс. Поэтому таким людям помогает уход в веру, он поддерживает их. Скажем так, в данном случае такие люди просто духовно прекращают жить — они уходят в тупиковую ветвь человеческой эволюции, чтобы просто там окончить свои дни. Если религия им помогает — пусть они этим пользуются. Но нельзя допустить, чтобы такой уход от реальности стал нормой жизни — человек обязан понимать, что именно в его силах изменить окружающий мир, чтобы снизить страдания подобных людей. И наука должна над этим активно работать. Постепенно мы сможем оказывать поддержку таким людям без использования устаревшего "лекарства".
Все мы понимаем, что такое лженаука. Но отличить в большинстве случаев не можем. И принимаем чужой опыт на веру. Называя это — образование. Это манипуляция? Ведь образование 15 века, это чистый фейк по текущим меркам. А может сегодня как раз нам фейк преподают? Да он красивее, да изящнее но… вы проводили дома двущелевой эксперимент? Можете подтвердить получения бозона Хигса на кухне? Может это фейк и мировой заговор…
Да они друг друга «из любви к искусству»…
«Есть ложь, наглая ложь и статистика».
А любая экспериментальная работа, это не только «искусство округлений», но и статистика.
По тексту статьи — заголовок звучит как «манипуляция сознанием», на деле же рассматривается только подтасовка фактов под разными соусами и два приема демагога.
Сама тема психологических манипуляций и того, откуда у них ноги растут (когнитивные искажения) — даже поверхностно не раскрыта.
Вся статья крутится вокруг confirmation bias, однако сам он (как и остальные) не упоминается.
Виды обмана классифицируются по:
- информационные фичи обмана:
- манипуляции неточностью информации:
- обман детализации
- уловка упрощения
- уловка ложного подробного рассмотрения
- эксплуатирование морфологии
- использование неоднозначностей терминов
- использование слишком неточных, расплывчатых или слишком ёмких и поэтому трудно проверяемых терминов
- использование ложно-понятных (якобы понятных, на самом деле имебщими другое значение или много значений) терминов
- эксплутирование ошибки выборки
- обман детализации
- мотивационные манипуляции
- мистический
- традиционных религий
- оккультный, сектантский, прочие идеологии религиозного типа
- светский
- общепринятый моральный кодекс
- различные «традиции» или шаблоны думать и действовать определённым образом
политико-идеологический- националистический (патриотизм, национализм и т.п.)
- идеология социума (демократия, коммунизм, и т. п.)
игра на личности обманываемого
- эксплойт качеств характера — гуманизма/ антигуманизма, любви к близким, и т. п.
игра на доступе к информации:
- игра на ранжировании фактов
- игра на выборке фактов из очень большого набора данных можно доказать какую угодно закономерность или корреляцию
- уловка фокусировки на фоне, вместо фокусировки на факте,
- мистический
стратегические фичи обмана:
- брутфорс: просто часто повторять некий тезис, пока в него не станут верить.
практика двойных стандартов это подтип брутсорса
- прокси / торпедирование: наём/использование некой силы для исполнения с одновременным дистанцированием от неё:
- двусторонняя уловка или двустороннее прокси — некто стоит за двумя якобы конфликтующими прокси сторонами, для полного контроля над ходом событий или ради прикола
- фальшивая оппозиция — существование де факто подконтрольной силы которая якобы против вас, для дискридитации оппозикии
- ложно-понятный шаг — делаете фальшивый шаг, который противник заведомо должен бы воспринять неким образом. Пример — блеф
список очень не полон и это такая пре-альфа версия
- манипуляции неточностью информации:
Узкую подачу я бы охарактеризовал это как… манипуляцию :-)
1. Возможно наши желания, а точнее намерения являются основным фактором иллюзий.
2. Многократно повторяемый опыт в новых условиях может оказаться ложным.
3. Базовые убеждения могут искажать реальность. Например, такие как; «Чем больше лет тем мудрее», «Много знает значит умный», «Верующий значит высокоморальный», «Имеет диплом врача значит разбирается в медицине», «Авторитетный человек не может нагло врать» и др.
Если мы верим в добро, будем сомневаться злому. Если больше верим в зло, будем сомневаться всему доброму (всё от лукавого).
4. Из большого потока информации выбираем то, что ближе нам по духу (а не различные точки зрения).
И да, реальность у каждого своя. Кто сильнее тот и пропихнул, навязал, заставил верить — воплотил.
И чем заблуждающийся человек умнее, тем искуснее он будет защищаться, используя свой ум и знание во благо заблуждения.
по-моему здесь есть очень важный, но на первый взгляд незаметный момент.
А именно: что есть «заблуждение».
На основе одних и тех же источников информации, обладая хорошими IQ, непредвзято, они приходят ровно к противоположным выводам.
Очевидно, что как минимум кто-то в этой ситуации находится в состоянии иллюзии.
Это как раз неочевидно, от слова совсем.
А неочевидно это из-за того, что «правда» у каждого человека своя. И связана «правда» прежде всего с работой тех самых двух кругов
Именно поэтому, на казалось бы простой и популярный вопрос: что олицетворяет
Оба ответа имеют право на жизнь в пуле вероятностей, потому что предсказание «будущего» у каждого человека основано на работе собственной системы логических ценностей.
Вот такой вот «кот Шредингера»
Ведь он достаточно простой и при этом очень эффективный.
Но все же дихотомия добра/зла лежащая в основе этих мифов всегда в качестве обратной стороны медали имеет страх.
Хотелось бы увидеть аналитический вывод, а не просто утверждение. Спасибо.
Если, например, взять религиозное направление, то давайте вспомним устоявшиеся понятия, как «страх господень», «страх потерять душу», страх ада…
С одной стороны — добро и блаженство
С другой стороны — бесконечный ужас
Разве здесь нет страха?
Ну, кстати, я не говорю сейчас, что это ложь (или правда) и не хочу вступать в эту нескончаемую дискуссию.
Я говорю лишь, что, как только у вас появилось добро/зло, так неминуемо на заднем (а иногда и не на заднем) плане будет страх.
Я говорю лишь, что, как только у вас появилось добро/зло, так неминуемо на заднем (а иногда и не на заднем) плане будет страх.
Только наверное с другой стороны — страх это одна из самых базовых эмоций, вероятно единственная отрицательная эмоция у животных, потому он лежит в основе всех отрицательных эмоций. Грех не использовать такую точку воздействия, но для его использования необходимо придумать зло, которое и будет с ним ассоциироваться.
то не было «внезапных» экономических кризисов и скачков курсов валют. И много другого.
В системе, где одним из элементов является массовая иррациональность людей,
даже знание ВСЕЙ совокупности объективных фактов и закономерностей и отсутствие логических ошибок часто приводят к ошибочным прогнозам. Даже при применении компьютеров и навороченных алгоритмов анализа.
Классический пример:
Валютный отдел банка стал сливать ДМ всё бОльшими лотами.
Через полчаса стали поступать звонки из других, не менее солидных банков: «Почему? Вы что-то знаете??!»
Ответы: «Нет, всё нормально.» Но слив продолжали.
В результате, когда ДМ у банка и у клиента кончились совсем, её курс просел до точки, позволившей вернуть всё и наварить клиенту недостающее. — Все тоже стали сливать марки.
А можно было играть и на повышение курса.
Аналогичный пример: «Чёрная среда — 16 сентября 1992 года». Говорят, Сорос постарался.
Точно также, имея относительно обширные знакомства, совсем нетрудно разрушить репутацию и судьбу человека,
просто потому что ты ему 10 000рублей долга не хочешь отдавать.
Как-то не задавался этим вопросом раньше, а в США существует ли законодательная защита граждан от перегибов с манипуляцией? Про Россию даже не спрашиваю…
Посмотрел недавно сериал «Чернобыль». В плане компетентности «винтиков государства» улучшений не наблюдаю. Как страшно жить…
Про Россию даже не спрашиваю…А я всё равно отвечу. :) У нас есть Комиссия РАН по борьбе с лженаукой. Они больше за бюджетными деньгами следят, чтобы всяким петрикам не доставались, но и с ересью в образовании тоже борются по мере сил и полномочий.
Интересно, через сколько десятилетий в школьный курс ОБЖ будет включена тема «Защита от манипуляций»…Неожиданно, но никогда — манипуляции это по сути основа управления обществом. Хотя на самом деле такой предмет стоило бы включить в школьную программу, для манипуляции ощущением защищенности.
Как-то не задавался этим вопросом раньше, а в США существует ли законодательная защита граждан от перегибов с манипуляцией?В США скорее существуют институты изучения и повышения качества манипулирования. Если у нас до сих пор основная манипуляция это пропаганда — там это все гораздо тоньше и аккуратнее.
«Если что-то где-то убыло, то в другом месте присовокупится...». Хотя есть контраргумент: устраивая финансовый кризис 2015 года американцы думали, что это вызовет недовольство правительством. Но случилась аналогия: если у вас в толпе украли кошелёк с деньгами, вы же не пойдете орать на милиционера?..
«Если что-то где-то убыло, то в другом месте присовокупится...».Ложная импликация.
Почему? Насколько я знаю, количество материи в нашей Вселенной ограничено, поэтому законы сохранения массы и энергии вполне себе работают.
Экономические прибыль и убыток иррелевантны физическим понятиям. В экономике главное — это производство товаров и услуг, а это не подчиняется «прибыло<->убыло».
Базис, экономика — это производство материальных благ. Производство материальных благ — это преобразование окружающей нас материи в целях удовлетворения собственных потребностей. Окружающая нас материя конечна. Таким образом, экономика также работает с ограниченными ресурсами, и при любом перераспределении благ или их эквивалентов, выраженных в денежной форме, в одном месте прибывает, а в другом убывает.
«Если что-то где-то убыло, то в другом месте присовокупится...».
Автор оригинального комментария едва ли под этим имел ввиду преобразование окружающей нас материи. Т.к. экономика — не игра с нулевой суммой, то к ней это неприменимо.
Т.к. экономика — не игра с нулевой суммой, то к ней это неприменимо.
С чего вы взяли? Я же вам объяснил, что экономика — это и есть базис, производство материальных благ. Всегда. Даже спекуляции с ценными бумагами в своей основе строятся на неких материальных ценностях, которые были произведены, производятся сейчас, или (что происходит гораздо чаще в сегодняшнем мире) только будут произведены в будущем. Деньги из воздуха получаются только у дураков, в реальности они не существуют без материального производства, просто потому, что деньги — это не материальный продукт, а лишь универсальный эквивалент, мера стоимости всех материальных благ. Если вы будете печатать денег больше, чем есть материальных благ — вы просто будете эти деньги обесценивать.
Спасибо за познавательную статью. Да, мир стремительно меняется, но человеческие слабости остаются такими же, как и тысячи лет назад. :)
Вспомнил во время прочтения фильм "Эксперимент 2: Волна"
СМИ, мемы, соцсети, политики… на заказ легко сформируют ложную картину мира населения целых стран. В век цифровых технологий, это можно делать бесконечно, зная природу человека.
Вопрос по поводу вот этих вот циклов регенерации. Почему именно такое деление, и в чем принципиальное различие этих двух процессов? Ок, в первом случае (малый цикл) мы получаем некоторое утверждение и на основе уже имеющейся информации делаем вывод о вероятности того, что новое утверждение истинно. Во втором случае (большой цикл) мы опять же проверяем на истинность некое утверждение (о том, что некое причины вызывают некие следствия). “Большой цикл” в отличие от “малого” “внешний”, то есть взаимодействующий с реальностью? Вряд ли. Малый тоже взаимодействует с реальностью, получая на вход какую-то новую информацию. Полностью внутренний “цикл”, как мне кажется, это некая рефлексия разума в полной изоляции от внешних источников информации. Если картина мира уже выстроена, то какой смысл в этом процессе, все, что нужно уже отфильтровано. Если подразумевается, что сначала идет сбор информации в “большом цикле”, а потом анализ и осмысление в “малом”? Тогда это деление на сбор данных и их последующий анализ, а не “большой” и “малый” циклы. Может разница в том, что “большой цикл” подразумевает активные действия, некий эксперимент для проверки истинности утверждения в виде прогноза? Тогда стоило разделить на “пассивный цикл”, когда происходит просто фильтрация входящих данных и коррекция общей картины, и “активный цикл”, когда для проверки утверждений, вероятность истинности которых не позволяет однозначно отнести их как к истинным, так и к ложным, предпринимается действие, чтобы по результатам сделать вывод. Такое деление кажется мне менее притянутым за уши, хотя и оно не очень на мой взгляд.
Ну и дальнейшее описание уже ложных циклов имхо подтверждает искусственность этого разделения. Если картина мира построена на основе частично ложных утверждений, то и дальнейшая фильтрация будет добавлять ложные факты в качестве истинных. Тут мог бы помочь ваш “большой цикл”, так как он основан на эксперименте, но тут, как вы выразились, возможна неверная интерпретация, что сводит на нет возможную оздоровительную функцию этого процесса. Да и многие ли в здравом уме продумывают возможность эксперимента, результаты которого подвергнут сомнению что-то, во что ты веришь?)
Это вообще тема для отдельного осмысления. Никто не застрахован от возможного попадания ложных утверждений в картину реальности
Да и вообще я бы советовал избавляться от этих “малых” и “больших” “циклов регенерации”. Подобные конструкции помогают на этапе осмысления проблемы, но они не привносят ничего нового. Они как боковые колесики для 2-х колесных велосипедов для детей, которые только учатся ездить. Они помогают на старте, но чем быстрее от них избавляешься, тем лучше, иначе они начинают тормозить дальнейший рост. Любая модель реальности ограничивает в своих рамках. Сегодня продумываешь циклы регенерации, а завтра создаешь очередной Human Design.
“Самонастройка на истину” и подобные фразы звучат уж слишком претенциозно. Имеет смысл говорить о степени достоверности тех или иных фактов или утверждений.
Избыточная терминология режет глаза, серьезно. Приходится крутить вверх страницы, чтобы посмотреть, что за этим вот АМЛ или АВД скрывается обыкновенное слово, которое почему то не используется. Напоминает статейки пикаперов-нлпшеров (а вот и манипуляции подъехали)
Касаемо обобщения и примера к нему. Допустим, утрируя до примитивов, если я получаю 3 утверждения, что человек ненадежен, то четвертое утверждение о том, что он таки надежен, будет оценено как ложное. И дело тут даже не в обобщении, которое тут как таковое отсутствует. Дело в оценке достоверности первых трех. Я могу получить их от того, у которого личная неприязнь к человеку, и это должно быть учтено при оценке достоверности. Если я сделал эти выводы сам, в процессе взаимодействия, вопрос все так же в степени достоверности первых выводов, если они считаются верными, то логично, что четвертое будет оценено как недостоверное. Почему это называется обобщением, да еще и с явно негативными коннотациями?
Исследуя формирование ложной картины мира, стоило отталкиваться от когнитивных искажений, но их тема вообще не раскрыта.
Манипуляции, формирующие ложную картину, конечно основываются на когнитивных искажениях. Тут и формирование ложных авторитетов, и игра на эмоциях, и использование страхов, и эксплуатация общественных мифов (у слова миф вообще гораздо более широкий смысл, не обязательно негативно окрашенный. советую ознакомиться)
Список манипуляций тут неполный и кое-где очень наивный.
Отелло (зачем было так называть:) ) — использование слабости характера и игра на эмоциях
Фейковые новости — сами по себе не являются манипуляцией. Это составное явление, которое можно разделить на кучу более простых примитивов.
Очернение — опять же почему отдельный от предыдущих пункт?) Само по себе очернение работает, потому что использует некие механизмы, какие же?
На голубом глазу (серьезно?) — любой сознательно лгущий человек создает видимость того, что говорит правду. Выделять это как отдельный вид манипуляции? Серьезно?)
Пропаганда — чем отличается от фейковых новостей? Пропаганда и фейковые новости переплетены имхо довольно сильно. Чем отличается от очернения? Почему бы пропаганде не использовать очернение неугодных?
Оскорбление — почему отделено от очернения и от троллинга? Имеется в виду формирование устойчивой связи между личностью и неким “ярлыком” с негативным смыслом? Опять же само по себе оскорбление не будет работать. Для его закрепления и формирования устойчивой связи используются какие-то механизмы, но какие?
Создание мифов — очень широкая и глубокая тема. Тянет на серию вдумчивых статей, не меньше. Я считаю себя тут слишком некомпетентным, чтобы развивать мысль дальше.
Прямая атака и троллинг — почему отдельными пунктами? Почему отделено от оскорблений и очернения? Не понимаю.
Вывод. При очень благом посыле, какое-то очень поверхностное понимание обрисованных проблем. Серьезно. Даже беглое гугление ключевых терминов дает основательный объем информации, с которой вы, похоже, не ознакомились и не попытались осмыслить.
Я могу ответить вам на все эти пункты, но на эти ответы у вас будут новые возражения.
В принципе, в статье уже все изложено, а в вашем ответе вы говорите, что это вам не близко и не нравится. Здесь сложно спорить.
Еще раз повторю — это не научная статья. Научность значит, что вас поствавили перед таким доказательством, что вы вынуждены согласиться. Здесь конечно же нет такого доказательства и такой убедительности.
Но вот такая вот «неубедительность» не значит что приведенная модель ложна. Мне кажется например, что она так или иначе отражает реальность. Вам — нет. Вы можете воспользоваться этим в жизни, а можете не пользоваться. Но в любом случае, спасибо за детальный разбор!
> Любая модель реальности ограничивает в своих рамках. Сегодня продумываешь циклы регенерации, а завтра создаешь очередной Human Design.
Знаете, это длинная тема. Вот давайте я начну рассуждать, чтобы было понятно, что ваше утверждение не такое очевидное, как может показаться…
Конечно, если вы начинаете действовать или воспринимать этот мир через умозрительную конструкцию, то вы отчасти теряете непосредственный контакт с реальностью.
Но, понятно также, что есть вещи, которые мы не можем почувствовать, и здесь то нам и нужно знание. Например, вы не можете посмотреть внутрь себя и понять какие органы в вашем теле — здесь уже нужно научное знание. Но, оно вам обычно и не нужно, но может потребоваться, например, хирургу.
То есть мы имеем что-то, что мы можем воспринять непосредственно, но есть и то, что не можем. Во втором случае без моделей не обойтись.
В первом случае модель может быть вредна (о чем вы и говорите). Пример вреда — бой в любом виде единоборств. Если вы не действуете непосредственно, по ситуации, а пытаетесь пропускать бой «через голову», то вы проиграете. В этом примере вы должны быть здесь и сейчас и воспринимать ситуация непосредственно.
Но всегда ли она вредна даже в этом случае?
Вот, например, до Фрейда никто не говорил о бессознательном. В принципе ведь психоаналитика тоже строится на моделях (ну, хотя бы то, что вот есть что-то, что мы осознаем, а есть что-то что не осознаем)
Но если на бессознательное обратить внимание, то его можно осознать. Да?
То есть это в принципе доступно нашему восприятию (то есть первый случай). Мы применяем данную модель и получаем пользу.
Далее я пропускаю логическую цепочку и прихожу сразу к выводу.
Вопрос, как мне кажется, как обычно в том, как использовать знание. Одно и то же знание обычно можно применить во-вред, а можно на пользу. Вы можете зазомбировать себя моделями и теориями, а можете использовать их для компесации своей человеческой ограниченности. Теории и модели — для головы, но кто ж заставляет вас пропускать всю важу жизнь «через голову»?
Сложно ответить на этот вопрос, потому что он как мне кажется скорее эстетический. Как мне показалось, вы думаете, что это разделение достаточно надуманное.
Могу лишь ответить, что большой цикл связан с будущим — действие направлено на изменение будущего. Малый цикл направлен в прошлое. Ну и естественно, на мой взгляд то, что вы описали соответствует обычной проблеме восприятия времени.
Ведь не существует ни прошлого, ни будущего — есть только настоящее (да и то не совсем так, ведь мы воспринимаем все с некоторой задержкой)
В общем, конечно, здесь также будет присутствовать эта проблема. Но мы же (в случае со временем) как-то не очень этому сопротивляемся.
По поводу внутренний/внешний и терминологии малый/большой… Вполне допускаю, и даже уверен, что можно было бы придумать и другую, лучшую терминологию — всегда относился к терминологии несколько пренебрежительно, для меня всегда суть была интереснее формы. Используйте любую, какая вам нравится :)
Ну, не совсем так. Давайте немного изменим задачу.
Если вы получаете 1 утверждение, что человек ненадежен, то вы потом с большой вероятностью проигнорируете 3 утверждения, что человек надежен
Именно такие эффекты были причиной написания статьи
Опять-таки сложно возражать. Это эстетическая вещь.
Могу сказать лишь, что мне никогда не были интересны такие статьи и я никогда не читал это. Но зато я читаю много технической литературы, как думаю подавляющее большинство здесь. Вот уж где любят аббревиатуры и это нормально, потому что, ну вот не хочется каждый раз говорить Open Shortest Path First protocol, вместо простого OSPF.
Да, если вы пришли из мира гуманитариев, то вам сложно читать этот текст, но это же Habr.
Не было цели создать полный список.
>Отелло (зачем было так называть:) ) — использование слабости характера и игра на эмоциях
Не знаю, что сказать. Мне кажется вы относитесь к названиям намного серьезней, чем я.
>Фейковые новости — сами по себе не являются манипуляцией. Это составное явление, которое можно разделить на кучу более простых примитивов.
Хорошо, что вы подняли этот вопрос. Мне было бы интересно услышать объяснение этого эффекта с помощью когнитивного искажения (или любых других категорий психологии). Почему, даже когда всем становится известно, что это был фейк и ложь, та идея, которую эти новости продвигали или может быть та эмоция, которую они внедряли все равно остается «активной»? Казалось бы, когда вы узнали, что вас обманули, то с рациональной точки зрения это должно наоборот придать силы противоположной точке зрения. Но вот хорошо известные примеры, когда 5 — 7 ложных вбросов, активно муссируются, люди ведутся, потом всем становится очевидно, что это ложь, а люди все вот продолжают верить…
Вот в моей модели все довольно просто.
>Очернение — опять же почему отдельный от предыдущих пункт?) Само по себе очернение работает, потому что использует некие механизмы, какие же?
Отрицательная (неприятная) эмоция, которая «приклеивается» к человеку. Это фиксирует картину мира. В статье же написано.
>На голубом глазу (серьезно?) — любой сознательно лгущий человек создает видимость того, что говорит правду. Выделять это как отдельный вид манипуляции? Серьезно?)
Да, выделять. Потому что такой вид манипуляции требует специальной тренировки. Это не просто ложь обычного человека. Это ложь тренированного человека и эта тренировка позволяет ему врать так, что вы почти наверняка, хоть на какое-то время но поверите.
>Пропаганда — чем отличается от фейковых новостей? Пропаганда и фейковые новости переплетены имхо довольно сильно. Чем отличается от очернения? Почему бы пропаганде не использовать очернение неугодных?
Манипуляция пропаганда (а не просто пропаганда) связана с мифом. Это внедрение логически связанной картины мира. Это гораздо более глобальная вещь. Но фейковые новости могут быть при этом использованы как составляющий элемент.
Очернение — это локально направленное действие против определенного человека. Это не обязательно фейк, может быть использована так же акцентирование (на чем-то отрицательном), но может быть и фейк.
Думаю, из моего объяснения видно, что это не одно и то же.
>Оскорбление — почему отделено от очернения и от троллинга?
Оскорбление — это наезд. Цель другая. Цель лишить вас способности думать и поступать рационально.
>Прямая атака и троллинг — почему отдельными пунктами? Почему отделено от оскорблений и очернения? Не понимаю.
Троллинг и прямая атака близки, но все же прямая атака может подразумевать и физическое воздействие. Троллинг нет.
>Вывод. При очень благом посыле, какое-то очень поверхностное понимание обрисованных проблем. Серьезно. Даже беглое гугление ключевых терминов дает основательный объем информации, с которой вы, похоже, не ознакомились и не попытались осмыслить.
Хм… не было задачи написать талмуд на тему манипуляций.
Ну, смотрите. Я не увидел ни одного реального аргумента с вашей стороны.
Почти все — это что-то из разряда эстетического неприятия: формулировки, названия, не упомянул то, что как вам кажется должен был упомянуть…
Но переубеждать смысла нет. Дело в том, что вот это ваше впечатление и оценка, да еще и высказанные публично, являются таким цементирующим фактором, что изменить вашу позицию очень сложно (думаю, почти невозможно). Во всяком случае я не знаю ни одного человека, который бы после публичного озвучивания своего отрицательного отношения к чему-то потом легко поменял бы свою точку зрения.
Кстати, а описано ли такое когнитивное искажение? :))
Публикации
Манипуляция сознанием. Почему так просто?