Комментарии 601
Интересно, когда-нибудь надоест народу ловить минуса в надежде хайпануть на теме? Мало того, что из каждого утюга это льётся, теперь каждая вторая статья на хабре на эту тему.
Вот вы профильный медик? Или вы дипломированный специалист по статистике, у которого совершенно случайно есть все необходимые, актуальные и верные статистические данные?
Видимо, надо пояснить, что имею в виду:
— во-первых, банально, никому еще неясно каков реальный процент инфицированного населения. Различия в этом показателе по разным «методикам» исследования исчисляются на порядки (0.1%? 15%?). И только некоторые страны на сей день решили хотя бы прикинуть грубую статистику, решив проводить случайные тесты.
— во-вторых, методика подсчета умерших — очень топкое болото. Умер человек от инфаркта, но при этом у него нашли в крови вирус. Хмм… так можно досчитаться и до того, что огурцы — тоже смертельно вредны, т.к. примерно 100% из тех, кто в мире ел огурцы, в конце концов умер или умрет.
— в-третьих, на фоне «во-первых», непонятно влияние ограничительных мер: а дает ли карантин хоть что-нибудь в плане борьбы с болезнью, и будет ли вторая волна после его снятия?
Поэтому, в результате, неизвестных факторов очень много, и, значит, статистикой можно крутить тоже в любую сторону. Но что это нам дает на практике?
Вот вы профильный медик? Или вы дипломированный специалист по статистике, у которого совершенно случайно есть все необходимые, актуальные и верные статистические данные?
Видимо, надо пояснить, что имею в виду:
— во-первых, банально, никому еще неясно каков реальный процент инфицированного населения. Различия в этом показателе по разным «методикам» исследования исчисляются на порядки (0.1%? 15%?). И только некоторые страны на сей день решили хотя бы прикинуть грубую статистику, решив проводить случайные тесты.
— во-вторых, методика подсчета умерших — очень топкое болото. Умер человек от инфаркта, но при этом у него нашли в крови вирус. Хмм… так можно досчитаться и до того, что огурцы — тоже смертельно вредны, т.к. примерно 100% из тех, кто в мире ел огурцы, в конце концов умер или умрет.
— в-третьих, на фоне «во-первых», непонятно влияние ограничительных мер: а дает ли карантин хоть что-нибудь в плане борьбы с болезнью, и будет ли вторая волна после его снятия?
Поэтому, в результате, неизвестных факторов очень много, и, значит, статистикой можно крутить тоже в любую сторону. Но что это нам дает на практике?
во-первых, банально, никому еще неясно каков реальный процент инфицированного населения.Вам
Умер человек от инфаркта, но при этом у него нашли в крови вирус.Если при этом у человека все лёгкие в рубцах, то вполне вероятно, что нехватка кислорода стала причиной инфаркта.
в-третьих, на фоне «во-первых», непонятно влияние ограничительных мер: а дает ли карантин хоть что-нибудь в плане борьбы с болезнью, и будет ли вторая волна после его снятия?Вы сами выражайтесь яснее. Что вы имеете в виду под словами «в плане борьбы с болезнью»? У меня такое впечатление, что вы имеете в виду «позволяет ли карантин уменьшить число зараженных»? Нет, не позволяет — с карантином, и без его заразятся практически все, кто восприимчив. Но карантин сглаживает пик, и уменьшает количество одновременно заболевших, позволяет избежать перегрузки системы здравоохранения, и таким образом уменьшает число погибших.
Вообще это уже азбука.
статистику, или ехать?
А вы, простите, далеко без данных ехать собрались? Сейчас известна только нижняя граница: грубо говоря, количество положительных тестов. И это не говоря уже о том, что тестируют, прежде всего, людей из групп риска.
Причем если на i+1 день провести в 2 раза больше тестов, чем на i, то количество зараженных за один день волшебным образом удвоится, даже если не произойдет ни одного случая инфицирования. Поэтому да: если строить крышесносящие экспоненциальные графики, то больницы переполнятся, утонут в трупах, мы все умрем и пенсионный фонд (tm) вздохнет с облегчением.
С другой же стороны, если в гипотетической реальности уже не особо напряжно переболело процентов 20 населения, то никакой карантин там нафиг не нужен: больницы справятся с оставшимися.
Если при этом у человека все лёгкие в рубцах, то вполне вероятно...
Или не вполне вероятно. Простите, но у меня хрустальный шар запотел. Чтобы не гадать, надо смотреть статистику смертности за предыдущие годы в зимне-весенние месяцы (не считая людей, радостно вышедших в окошко — количество таких, возможно, возрастет). Только так можно будет сделать хоть какой-то не очень спекуляционный вывод.
И, честно говоря, я очень боюсь того, что количество погибших за 2020 может оказаться статистически значимо ниже, чем в предыдущие годы. Ибо тогда всякие эко-активисты головного мозга могут предложить устраивать ежегодный lockdown во имя спасения
Что вы имеете в виду под словами «в плане борьбы с болезнью»?
Да, my fault. Не совсем ясно выразился. Имел в виду, какими коэффициентами (и методами их расчета) учитывается введение карантинных мер в представленном в статье «исследовании».
И это не говоря уже о том, что тестируют, прежде всего, людей из групп риска.Прежде всего тестируют людей с подходящими симптомами.
А вы, простите, далеко без данных ехать собрались?Поэтому я и беру те данные, которые определены. Я стараюсь не смотреть на число выявленных заражений, и опираюсь на завершённые процессы — человек либо выздоровел, либо умер. Это и есть данные.
Попробуйте вместо медиума обратиться к медику, и он вам абсолютно точно скажет, что причиной инфаркта миокарда часто становится ухудшение снабжения сердечной мышцы кислородом и питательными веществами за счёт уменьшения просвета кровеносных сосудов. На физическом расширении просвета основано стендирование — в сосуд ставится пластмассовая пружинка, которая раздвигает стенки сосудов.Если при этом у человека все лёгкие в рубцах, то вполне вероятно...Или не вполне вероятно. Простите, но у меня хрустальный шар запотел.
Я это к тому, что замена лёгочной ткани рубцовой ухудшает снабжение кислородом всего организма, в том числе и сердца. Ещё важнее, что причина инфаркта конкретного человека совершенно однозначно определяется при вскрытии. Если там тромб или холестерин закупорил сосуд — это будет видно невооружённым взглядом.
И, честно говоря, я очень боюсь того, что количество погибших за 2020 может оказаться статистически значимо ниже, чем в предыдущие годы.Да, такое может быть. Но структура смертей покажет причину.
Ибо тогда всякие эко-активисты головного мозга могут предложить устраивать ежегодный lockdown во имя спасения дельфинов 20 дополнительных пенсионеров.Ну, каждый сходит с ума по своему. Но я бы беспокойство об этом оставил бы энтузиастам головного мозга, потому, что у адекватных людей сейчас есть другие причины беспокойства.
Имел в виду, какими коэффициентами (и методами их расчета) учитывается введение карантинных мер в представленном в статье «исследовании».Эта статья на «исследование» не тянет, это «заметки по поводу». И введение карантинных мер там не учитывается никак. Там просто рассматривается результат…
Прежде всего тестируют людей с подходящими симптомами.
Так, вроде, сугубо специфических симптомов нету. А кого тестируют — это от страны зависит. Я б посмотрел, как вы, например, убеждаете вашего Hausarzt сделать вам тест.
Ещё важнее, что причина инфаркта конкретного человека совершенно однозначно определяется при вскрытии.
Отлично! А вы уверены, что сейчас везде так тщательно проводят вскрытия, как вы описываете, и копают до последнего, если postmortem подтверждено наличие Covid?
у адекватных людей сейчас есть другие причины беспокойства
Экономические, например. Поэтому гадание по экстраполяции зараженных — не самый лучший способ понять, как спасать экономику.
Эта статья на «исследование» не тянет, это «заметки по поводу»
Вот и я о чем. :)
Отлично! А вы уверены, что сейчас везде так тщательно проводят вскрытия, как вы описываете, и копают до последнего, если postmortem подтверждено наличие Covid?В случае инфаркта устранить Covid из причин конкретного случая достаточно легко. И обширный фиброз лёгких, и инфаркт миокарда оставляют хорошо видимые при вскрытии невооружённым взглядом следы. Если есть обширный фиброз лёгких, то его связь со смертью от инфаркта вполне очевидна. Если есть вирус в анализе а фиброза нет — значит Covid не причём.
С другой же стороны, если в гипотетической реальности уже не особо напряжно переболело процентов 20 населения, то никакой карантин там нафиг не нужен: больницы справятся с оставшимися.
Реальность совсем гипотетическая или вы имеете какие-то данные?
Судя по тому, что система здравоохранения не справляющаяся с гипотетическими 20% населения легко выдержит увеличение потока больных в пять раз — реальность из киновселенной марвел.
Реальность совсем гипотетическая или вы имеете какие-то данные?
Совсем гипотетическая. Но проблема в том, что данных как раз и нету. А те, кто забавляются со статистикой, успешно рисуют цифры о том, что в Италии, например, инфицировано около 15% населения — все зависит от того, какую модель взять за основу.
Портянка длинная, в ней, вроде, ссылки были: swprs.org/a-swiss-doctor-on-covid-19
система здравоохранения не справляющаяся с гипотетическими 20% населения
А где она не справляется? В Италии? Так она каждый год в сезон гриппа не справляется.
Увеличение число больных выше 20-30% — это нереально. С одной стороны, есть множество мутаций ACE2 и только некоторые из них позволяют вирусу размножаться.
С другой стороны, там, где эпидемия явно идет на спад, переболело 10-15% населения. И вряд ли где-то дотянет до 25-30% переболевших.
На diamond princess вообще заражение пошло с пищеблока, было R0 порядка 15. И то заразилось 20%, из них чуть половина бессимптомно. Это при среднем возрасте в 69 лет.
Так что увеличение в 5 раз — из разряда сказок про отсутствие иммунитета к ОРВИ.
В целом я согласен с академиком Феликсом Ершовым, о том, что бесимпотомные "распространяют вирус и, по сути, делают то, что должна делать вакцина: идет коллективная иммунизация"
По сути, исходя из понятия инфицирующей дозы, мы имеем два кластера. С одной стороны, бессимптомные и легкобольные, выделяющие малую дозу и взывающие такое же легкое или бессимптомное течение.
С другой стороны, тяжелые больные, выделящие дозы в 10 тысяч раз больше, и приводящие при прочих равных к тяжелому заражению.
Кластера не совсем отдельные, конечно. Старик, заразившийся от бессимптомного — может дать тяжелые симптомы, а ребенок, заразивший от тяжелого — легкие.
Но в целом моделька такая. Выводы из неё — перегрузку вызывает прежде всего концентрация стариков вместе, то есть дома престарелых. Кстати, в них и от гриппа умирало 8% постояльцев.
Вторая опасность — это больничные кластеры, в российских регионах зафиксированы 74 вспышки коронавируса, и в 55% случаев очагами стали больницы. То есть больницы перегружают себя сами.
С другой стороны, там, где эпидемия явно идет на спад, переболело 10-15% населения. И вряд ли где-то дотянет до 25-30% переболевших.
На diamond princess вообще заражение пошло с пищеблока, было R0 порядка 15. И то заразилось 20%, из них чуть половина бессимптомно. Это при среднем возрасте в 69 лет.
Так что увеличение в 5 раз — из разряда сказок про отсутствие иммунитета к ОРВИ.
В целом я согласен с академиком Феликсом Ершовым, о том, что бесимпотомные "распространяют вирус и, по сути, делают то, что должна делать вакцина: идет коллективная иммунизация"
По сути, исходя из понятия инфицирующей дозы, мы имеем два кластера. С одной стороны, бессимптомные и легкобольные, выделяющие малую дозу и взывающие такое же легкое или бессимптомное течение.
С другой стороны, тяжелые больные, выделящие дозы в 10 тысяч раз больше, и приводящие при прочих равных к тяжелому заражению.
Кластера не совсем отдельные, конечно. Старик, заразившийся от бессимптомного — может дать тяжелые симптомы, а ребенок, заразивший от тяжелого — легкие.
Но в целом моделька такая. Выводы из неё — перегрузку вызывает прежде всего концентрация стариков вместе, то есть дома престарелых. Кстати, в них и от гриппа умирало 8% постояльцев.
Вторая опасность — это больничные кластеры, в российских регионах зафиксированы 74 вспышки коронавируса, и в 55% случаев очагами стали больницы. То есть больницы перегружают себя сами.
Увеличение число больных выше 20-30% — это нереально.
Увы, реально — на авианосеце «Шарль де Голль» число больных достигло 60%. И как вы понимаете, там служат не старики.
По словам адмирала Алена Колдефи, на транспортном средстве были места, где 20 человек спали вместе на трех или четырех этажах коек И ещё.
Число зараженных возросло до 1000, из 2000 обследованных, 500 из которых имели симптомы, 24 были госпитализированы, а один из них - в отделение интенсивной терапии (ОИТ)То есть реально лечить надо лишь 24 из 2000.
Предварительный вывод: военные моряки — это люди отобранные по куче параметров. Поскольку ACE2 занимается ещё и регулировкой давления, то гипотеза в том, что отбор по годности к морской службе привел к отбору по определенным мутациям ACE2.
По словам адмирала Алена Колдефи, на транспортном средстве были места, где 20 человек спали вместе на трех или четырех этажах коек
Боюсь, работать бок о бок на стройке или опен спейсе — не сильно от этого отличается.
То есть реально лечить надо лишь 24 из 2000.
Пока — да, но совсем не факт, что у всех закончился инкубационный период.
Так же не факт, что еще не переболевшие не смогут подхватить вирус после, им могло и просто повести в этот раз (например, это могли быть офицеры, у которых есть отдельные каюты и отдельная столовая).
Не забывайте, они проходили достаточно строгую мед коммисию и в целом, у военных моряков здоровье сильно лучше, чем в среднем по популяции, то есть рассчитывать на те же числа у гражданских — не стоит.
Предварительный вывод: военные моряки — это люди отобранные по куче параметров. Поскольку ACE2 занимается ещё и регулировкой давления, то гипотеза в том, что отбор по годности к морской службе привел к отбору по определенным мутациям ACE2
Ну, это ваши фантазии, чтобы натянуть на свою точку зрения. Военные моряки это не космонавты, их отбирают исключительно по здоровью (обычной мед. комисии).
Если уж самые здоровые представители заболели под 60%, можно говорить, что при дейстивительно долгом контакте заболеет практически любой.
Впрочем, ученые говорят, что при 60-80% переболевших сработает групповой иммунитет.
Боюсь, работать бок о бок на стройке или опен спейсе — не сильно от этого отличается.Если вы не способны наяву кашлять в платок — бойтесь. Если способны — это огромное отличие от сна.
у военных моряков здоровье сильно лучше, чем в среднем по популяции, то есть рассчитывать на те же числа у гражданских — не стоит.Пруф, плиз. Возраст — влияет на тяжесть заболевания, инфицируюшая доза влияет на тяжесть, наличие хронических заболеваний влияет на смертность. А вот то, что состояние здоровья влияет на тяжесть — давайте пруф. Факторы риска тяжелого течения COVID-19 и других ОРВИ — не включают в себя критические ограничения для флота.
Со мной работает каперанг, бывший штурман подводной лодки, знаете — он гриппом болеет как все. У второго знакомого бывшего штурмана подлодки — тоже здоровье обычное. У яхтсмена, кандидата в члены молодежной сборной РФ по парусному спорту, тоже ничего особенного.
что состояние здоровья влияет на тяжесть
Очевидно, человек с ожирением или диабетом не пройдет военную мед.коммисию. Далее очевидно, что хронические заболевания влияют не только на смертность, но и на шанс госпиталиции (что логично, прежде чем умереть больного госпитализируют).
Вывод — у военныз моряков должен быть меньший процент госпитализаций, чем у тех кто военную мед.комиссиию никогда бы не прошел.
Далее очевидно, что хронические заболевания влияют не только на смертность, но и на шанс госпиталицииЕсли речь о госпитализации по ковиду, то лично мне — не очевидно. Наоборот, если бы хронические заболевания были важны — была бы куча госпитализированных детей. Китайцы искали факторы — но так ничего и не нашли. Наоборот, выяснилось, что курящих и ХОБЛ — сильно меньше среди госпитализированных, чем в среднем по популяции.
Так что давай пруф на ваше «очевидно». Хочу статью в рецензируемом журнале с указанием что такие-то хроническое заболевание встречается у госпитализированных в N раз чаще, чем по популяции.
Наоборот, выяснилось, что курящих и ХОБЛ — сильно меньше среди госпитализированных, чем в среднем по популяции.
Это какие-то выхлопы изначального анализа данных – после полного анализа курение и ХОБЛ были признаны существенными факторами риска (уже давно, месяц точно как).
аоборот, если бы хронические заболевания были важны — была бы куча госпитализированных детей.Вот именно что «наоборот». Хронические заболевания у стариков скорее норма, чем исключение. В Италии врачи, вынужденные выбирать, кого лечить, отказывались госпитализировать больных старше 65 — всё равно не спасти, а аппараты ИВЛ нужны более молодым, у которых шансы выжить больше.
И тем не менее, не вижу пруфа с корреляцией госпитализации и хронических заболеваний. Ну или среднетяжелого состояния с хроническими заболеваниям. Со смертностью корреляция есть, с тяжелым состоянием — есть, со среднетяжелым — не видел.
Видел обратное, больных ХОБЛ было меньше среди госпитализированных, чем в среднем по населению. Курящих меньше.
Ну и зачем вам Италия? Ищите публикации по другим странам.
Видел обратное, больных ХОБЛ было меньше среди госпитализированных, чем в среднем по населению. Курящих меньше.
Ну и зачем вам Италия? Ищите публикации по другим странам.
В Италии врачи, вынужденные выбирать, кого лечить, отказывались госпитализировать больных старше 65Пруф давайте. Скорее всего вы спутали госпитализацию с переводом в реанимацию.
Если вы не способны наяву кашлять в платок — бойтесь. Если способны — это огромное отличие от сна.Кашель «в платок» снижает количество улетающего в воздух вируса и снижает вирусную нагрузку и шанс заразиться для окружающих. Но не сводит эту вероятность до нуля.
Для недогадливых — во сне платок не достают, чихают и кашляют просто так. Поэтому скученность во сне опасней скученности во время работы.
Вы утверждаете, что кашель больного «в платок» полностью исключает возможность от него заразиться? Очевидно, вы об этом догадались?
Полностью исключает заражение только отправка больного в космос или сжигание оного в печи. :-)
Я о другом. О том, что 20 человек, спящих рядом, опасней (в смысле заражения) 20 человек, работающих в комнате такого же объёма. На пару порядков опасней.
Я о другом. О том, что 20 человек, спящих рядом, опасней (в смысле заражения) 20 человек, работающих в комнате такого же объёма. На пару порядков опасней.
А еще это не правда, что обьем воздуха на человека сопоставим. Даже в сухопутных казармах люди очень плотно упакованы.
На пару порядков — ошибаетесь, раз в пять-десять, не более. Потому, что опасны, прежде всего, не брызги, которые оказываются в платке (без платка они быстро окажутся на полу), а совсем мелкие капли, которые быстро высыхают и продолжают оставаться в воздухе. Именно они со вздохом попадают вглубь лёгких, в альвеолы.
Просто вспомните пар от дыхания, который хорошо виден на морозе, или табачный дым. Вместе с каждой капелькой тумана, или вместо каждой частички дыма может быть вирус…
Просто вспомните пар от дыхания, который хорошо виден на морозе, или табачный дым. Вместе с каждой капелькой тумана, или вместо каждой частички дыма может быть вирус…
Угу, при бронхоскопии (и похожих процедурах) такое возможно. А в остальных случаях — это просто миф, давно опровергнутый ВОЗ.
Более того, недавно выяснилось, что и с предметов заразится нереально. Куски РНК там есть, а живых вирусов — нет.
Так что только воздушно-капельный путь, только напрямую.
Более того, недавно выяснилось, что и с предметов заразится нереально. Куски РНК там есть, а живых вирусов — нет.
Так что только воздушно-капельный путь, только напрямую.
Так что только воздушно-капельный путь, только напрямую.Мы с вами расходимся только в размерах необходимых для заражения капель. Любая капля тумана, который образуется при выдохе на морозе, может содержать сотни и тысячи вирусов. Собственно, это и написано по вашей ссылке:
Ранее в апреле главный внештатный эпидемиолог России Николай Брико заявил, что коронавирус на воздухе в большинстве случаев погибает за полчаса, максимум — за три часа. Поэтому он не может перемещаться по воздуху и вызывать массовое заражение людей. Брико пояснил, что вирус передают друг другу люди.Вот и получаются, что вирус, который человек выдыхает даже без кашля, может быть опасен в течении получаса после того, как покинул заражённого. А в опенспейсе вы можете быть рядом с ним часами.
Не мы с вами, а вы с ВОЗ.
P.S. Точнее вы на одной стороне, а ВОЗ и наука — на другой
P.S. Точнее вы на одной стороне, а ВОЗ и наука — на другой
То есть вы против того, что написано по вашей же ссылке, но при этом считаете себя на стороне науки?
В вашей цитате совсем не это написано.
То есть то, что по ссылке — надо просто прочесть.
Единственное, что опровергли поздние исследования — это передачу через поверхности.
Если вы внимательно прочитаете, увидите, что воздушую передачу (ту, что мелкими каплями), в обычных случаях ВОЗ отрицает.
Рекомендую вам читать до опровержения, а не наоборот.
Цитаты
Передача капель происходит, когда человек находится в тесном контакте (в пределах 1 м) с кем-то, у кого есть респираторные симптомы (например, кашель или чихание) и, следовательно, существует риск слизистой оболочки (рот и нос) или конъюнктивы (глаза) подвергается воздействию потенциально инфекционных дыхательных капель.
В контексте COVID-19, воздушная передача может быть возможной при определенных обстоятельствах и условиях, в которых выполняются процедуры или поддерживающие процедуры, которые генерируют аэрозоли; то есть эндотрахеальная интубация, бронхоскопия, открытое отсасывание, введение распыляемого лечения, ручная вентиляция перед интубацией, поворот пациента в положение лежа, отсоединение пациента от аппарата ИВЛ, неинвазивная вентиляция с положительным давлением, трахеостомия и сердечно-легочная реанимация.
В контексте COVID-19, воздушная передача может быть возможной при определенных обстоятельствах и условиях, в которых выполняются процедуры или поддерживающие процедуры, которые генерируют аэрозоли; то есть эндотрахеальная интубация, бронхоскопия, открытое отсасывание, введение распыляемого лечения, ручная вентиляция перед интубацией, поворот пациента в положение лежа, отсоединение пациента от аппарата ИВЛ, неинвазивная вентиляция с положительным давлением, трахеостомия и сердечно-легочная реанимация.
Единственное, что опровергли поздние исследования — это передачу через поверхности.
Если вы внимательно прочитаете, увидите, что воздушую передачу (ту, что мелкими каплями), в обычных случаях ВОЗ отрицает.
Ещё цитата
В контексте COVID-19, воздушная передача может быть возможной при определенных обстоятельствах и условиях, в которых выполняются процедуры или поддерживающие процедуры, которые генерируют аэрозоли; то есть эндотрахеальная интубация, бронхоскопия, открытое отсасывание, введение распыляемого лечения, ручная вентиляция перед интубацией, поворот пациента в положение лежа, отсоединение пациента от аппарата ИВЛ, неинвазивная вентиляция с положительным давлением, трахеостомия и сердечно-легочная реанимация.
Рекомендую вам читать до опровержения, а не наоборот.
Простите, в вашей цитате все примеры касаются медицинских манипуляций. Вы, Jef239, утверждаете, что все заболевшие — медики?
Мелкие брызги у человека вылетают при разговоре, уже были зарегистрированы случаи заражения, когда источник заражения был на другом этаже, а вирус распространялся по вентиляции.
Мелкие брызги у человека вылетают при разговоре, уже были зарегистрированы случаи заражения, когда источник заражения был на другом этаже, а вирус распространялся по вентиляции.
Большая просьба — еще раз перечитайте ссылку, которую дал Jef239 — там все четко написано
уже были зарегистрированы случаи заражения, когда источник заражения был на другом этаже, а вирус распространялся по вентиляции.Пруф, плиз. На нормальную статью в рецензируемом журнале. И не на ПЦР по ошметкам РНК, а на посев живого вируса.
Подозреваю, что вы читали про алмазную принцессу — но там все оказалось сильно хуже — вирус пошёл с кухни, во вполне влажной для него и вкусной для нас
в вашей цитате все примеры касаются медицинских манипуляцийУгу. В остальных случаях (дыхание) аэрозоли получаются без живого вируса.
Можете ещё почитать вопросы и ответы ВОЗ
Фактически опасны только кашель и чихание, особенно в суп или компот. Остальное — не подтверждается.
Можете ещё почитать вопросы и ответы ВОЗМогу. Читаю:
Согласно актуальным научным данным более весомым фактором передачи, чем воздух, являются именно мелкие капли, выделяемые из дыхательных путей. См. ответ на предыдущий вопрос «Как распространяется вирус?»
Итак, относительно крупные капли, возникающие при кашле и чихании — более весомый фактор, чем воздух. Я в этом и не сомневаюсь. Но вы (именно вы — не ВОЗ) утверждаете, что через воздух (то есть через более мелкие капли, которые человек выделяет, в том числе, при разговоре и при дыхании) заразиться нельзя.
Ссылку не дам, но ещё в марте, когда эпидемия только разгоралась, была информация, что заразился лежачий пациент, не имевший контакта с носителями вируса в больнице, и эпидемиологическое расследование назвало наиболее вероятной причиной воздух, попавший в палату больного через вентиляционную систему с другого этажа, где лежали заражённые короновирусной инфекцией.
Фактически опасны только кашель и чихание, особенно в суп или компот. Остальное — не подтверждается.Ваши утверждения не подтверждаются вашими же ссылками.
З.Ы.
— ВОЗ ссылается на результаты экспериментального исследования. Оно пока не прошло научное рецензирование и официально не опубликовано в качестве статьи, поэтому мы не можем говорить о его полной достоверности и практической применимости, — предупреждает эксперт по международному здравоохранению, кандидат медицинских наук Николай Крючков. — Авторы исследования оценивали выживаемость вирусных частиц на 4-х типах поверхностей и в аэрозоле – мелких частицах воды в воздухе. В выводах сказано, что возбудитель COVID-19 сохранялся в экспериментальном аэрозоле с очень маленьким размером частиц (менее 5 мкм) в воздухе до 2,5 часов. Однако не уточняется, какая температура и влажность при этом были вокруг.
Ваша цитата от 17 марта, позиция ВОЗ — от 29 марта. И да, позиция ВОЗ менялась со временем.
«Заразиться нельзя» в медицине не говорится. Говорится
Ну как пример — после инкубационного периода в 14 дней заболевает 1% пациентов, поэтому срок карантина — 14 дней.
Для понимания, что в «В медицине бывает всё! Абсолютно всё!» рекомендую прочитать замечательный рассказ про три яйца по ссылочке.
И ещё советую прочитать про минимальную инфицирующую дозу, которая для ковида довольно велика.
«Заразиться нельзя» в медицине не говорится. Говорится
очень часто (≥1/10); часто (≥ 1/100, <1/10); нечасто (≥ 1/1000, <1/100); редко (≥ 1/10 000, <1/1000); очень редко ( < 1/10 000).Ну как пример — после инкубационного периода в 14 дней заболевает 1% пациентов, поэтому срок карантина — 14 дней.
Для понимания, что в «В медицине бывает всё! Абсолютно всё!» рекомендую прочитать замечательный рассказ про три яйца по ссылочке.
И ещё советую прочитать про минимальную инфицирующую дозу, которая для ковида довольно велика.
с другого этажа, где лежали заражённые короновирусной инфекцией.И которым, небось, делали ровно те манипуляции, что у ВОЗ названы опасными для воздушно-пылевого заражения. Верно? Интубация там всякая, и так далее?
Если про статистику, то я не согласен с этим:
Основное количество заболеваний — Москва и Питер, где плотность населения высокая и населения достаточно, чтобы превратить это в неблагоприятный фактор.
Дело в том, что у России есть несколько благоприятных факторов: низкая плотность населения
Основное количество заболеваний — Москва и Питер, где плотность населения высокая и населения достаточно, чтобы превратить это в неблагоприятный фактор.
Вообще это уже азбука.
Буквы выучили, а слова из них складывать ещё — нет :) Вот и несут многие детский лепет. Ларчик хитрее открывается.
К сожалению, образование — штука долгая и не столь приятная как перепост в мессенджере.
Ткм не менее, если, коль уж времени на «самоизоляции» полно, то не будет лишним поинтересоваться мнением более понимающих людей.
Про все прогнозы этой статьи достоверно можно сказать одно — всё будет по-другому.
И, вероятней всего — не так страшно, как тут прогнозируют.
А если, что-то где-то и свопадёт, то стоит помнить, что даже «поломанные часы дважды в сутки показывают правильное время». Несмотря на то, что сигмоида в основе моделей имеет отношение к реальности, то итоговые цифры к реальности будут иметь такое же отношение, как и "прогнозы ИИ":).
Утверждаете, что отечественная медицина легко справится с взрывным развитием эпидемии? Не смешите мои тапочки! Это как раз ваши часы сломаны.
И, да, когда карантин поможет справиться с эпидемией, вы будете скакать кругами и кричать: «Я же говорил, что не так всё страшно»!
И, да, когда карантин поможет справиться с эпидемией, вы будете скакать кругами и кричать: «Я же говорил, что не так всё страшно»!
И, вероятней всего — не так страшно, как тут прогнозируют.Вот ведь какая закавыка, даже вы оставляете себе лазейку — «вероятнее». А «вероятные» могилы ваша совесть выдержит, вы её уже лопатой прибили и похоронили, чтоб не отвлекала от жизненных благ.
К сожалению, я больше согласен с saaivs, чем с Вами. Видео по ссылке только планирую посмотреть, но все еще интересно посмотреть, что будет со Швецией. Честно — я уже устал от подтасовок данных и неправильных интерпретаций. Ясно только одно точно — государство получило в свои руки отличный шанс загнать нас всех под колпак. Как минимум отследить всех активных граждан, их собственность.
К сожалению опыт Швеции не масштабируется на страны с другим укладом. У нас уже слишком много разнообразных кейсов что бы ожидать линейного переноса ситуации.
К примеру я совершенно не уверен что «мягкий локдаун» в Швеции мягче «строгой самоизоляции» у нас. Опять же кмк вырисовываются два важнейших параметра — распространение в мед.учереждениях и религиозных организациях.
К примеру я совершенно не уверен что «мягкий локдаун» в Швеции мягче «строгой самоизоляции» у нас. Опять же кмк вырисовываются два важнейших параметра — распространение в мед.учереждениях и религиозных организациях.
Опять же кмк вырисовываются два важнейших параметра — распространение в мед.учереждениях и религиозных организациях.
bingo (в рифму с Вашим ником )! Я про это где-то в сообщениях и указывал, но меня на смех подняли, парировав, что инфекционка и прочие отделения не пересекаются (ага, как будто COVID-19 позитивный, но бессимптомный, не может попасть в любое отделение по другим показаниям)
К сожалению опыт Швеции не масштабируется на страны с другим укладом
есть еще масса нюансов, специфики самой России. Но все равно очень интересно, как у них там все получится… Держу пальчики за них
В том и фокус, что у нас слишком мало шведов, чтобы принять шведскую модель поведения. В отличии от нас шведы демонстрируют высокий уровень самодисцилины, и ответственности за свою жизнь. И, да, они уверены в своём государстве.
К примеру я совершенно не уверен что «мягкий локдаун» в Швеции мягче «строгой самоизоляции» у нас. Опять же кмк вырисовываются два важнейших параметра — распространение в мед.учереждениях и религиозных организациях.Вот с этими двумя постулатами я абсолютно согласен.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
К сожалению опыт Швеции не масштабируется на страны с другим укладом.
Потом посмотрим на Белоруссию и Туркменистан:)
Жаль, что разнообразие стратегий столь бедно. Но, всё же, очень классно что хотя бы единичные полноценные примеры есть. Ужас как интересно посмотреть что будет.
Потом посмотрим на Белоруссию и Туркменистан:)Потом посмотрим. Но жить мы тоже будем потом?
Потом посмотрим. Но жить мы тоже будем потом?
Так все эти страны вполне себе живут сейчас:) И вы сейчас живите спокойно. Всё будет хорошо:)
Я думаю, что если попробовать жить в Питере так, как живут в Туркменистане, то на улицах быстро появятся невывезенные трупы. Даже без помощи пандемии. Мегаполисы без современного транспорта и индустриального с/х вымрут.
Так все эти страны вполне себе живут сейчас:) И вы сейчас живите спокойно. Всё будет хорошо
Проблема стратегии «ничего не делать», в том что когда заразится большая часть населения карантин вводить будет поздно.
Поэтому, если Шведы или Белоруссы ошиблись смертность в условиях перегрузки медицины будет 5% от популяции, они потеряют по полмиллиона человек.
А условная Германия, если пессимисты были не правы, зря потеряет доход от магазинов/кафе/турсектора и т.п. за пару месяцев (до момента снятия карантина, который они уже ослабляют). Если что напоминаю, в Германии все предприятия, кроме публичного сектора, вполне себе работают (часть удаленно, часть нет).
Так как потеря 5% населения (на мой взгляд) на порядок хуже потери 2-3% от ВВП в стране уровня Швеции или Германии, то уверенность в своей стратегии должна быть тоже на порядок выше.
Пока нет 100% доказательств, что вероятность худшего сценария менее 10%, поэтому пока Шведы играют в русскую рулетку ради относительно небольших денег. Не уверен, что это оправдано.
Проблема стратегии «ничего не делать», в том что когда заразится большая часть населения карантин вводить будет поздно.
Так и нет такой стратегии. Никто так не делает. Вопрос не в том, что бы «не чего ни делать», а в том «что именно делать». Стратегия и Шведов и Белорусов вполне конкретна. Спорить, «что лучше» безсмысленно — будущее никто предскать не может. Но, поговорить по результатам — будет весьма занятно. Ответ на вопрос «А что, так тоже можно было?» будет весьма познавателен. Давайте немного подождём. Нет смысла спорить о том «что было бы...» — давайте позже обсудим «а что это было?» :)
Да, давайте подождем.
Но я про другое, если ездить на летней резине зимой, непристегнутым или нарушая скоростной режим — это даст некоторых выигрыш в деньгах и времени, при том, что вероятность смерти увеличится не так уж сильно (скажем на 1%).
Но так как цена смерти очень велика — более оптимальной стратегией так не делать. То же самое тут — даже если стратегия Шведом выиграет постфактум — Германия заплатит за то, чтобы не играть в русскую рулетку с населением, считайте это страховым полисом.
Нельзя сказать, что человек купивший страховку — проиграл, только потому что страховой случай не произошел.
Но я про другое, если ездить на летней резине зимой, непристегнутым или нарушая скоростной режим — это даст некоторых выигрыш в деньгах и времени, при том, что вероятность смерти увеличится не так уж сильно (скажем на 1%).
Но так как цена смерти очень велика — более оптимальной стратегией так не делать. То же самое тут — даже если стратегия Шведом выиграет постфактум — Германия заплатит за то, чтобы не играть в русскую рулетку с населением, считайте это страховым полисом.
Нельзя сказать, что человек купивший страховку — проиграл, только потому что страховой случай не произошел.
Стратегия и Шведов и Белорусов вполне конкретна.Ещё раз — где вы возьмёте столько шведов, чтобы в российских мегаполисах реализовать вполне конкретную «шведскую» модель?
И, потом, шведы реализуют свою модель у себя, в Швеции, в своей стране, правительству которой они приучены доверять, и которое не раз доказывало, что достойно их доверия. В России правительство, если чему-то и научило народ, то это тому, что ему доверять не стоит. И вы собираетесь здесь внедрять шведскую модель?
Поэтому даже если в Швеции «так можно было», не означает, что в России у вас были бы те же результаты.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Утверждаете, что отечественная медицина легко справится с взрывным развитием эпидемии? Не смешите мои тапочки! Это как раз ваши часы сломаны.
И, да, когда карантин поможет справиться с эпидемией, вы будете скакать кругами и кричать: «Я же говорил, что не так всё страшно»!
Это вы утверждаете, а не я — ничего подобного я не говорил :) Да и остальное в мои планы не входило:)
Вот ведь какая закавыка, даже вы оставляете себе лазейку — «вероятнее».
Да, к сожалению, я не имею роскоши знать как оно будет «НА САМОМ ДЕЛЕ»:)
А «вероятные» могилы ваша совесть выдержит, вы её уже лопатой прибили и похоронили, чтоб не отвлекала от жизненных благ.
Интересно вы видите мир:) Поэтично:)
Это вы утверждаете, а не я — ничего подобного я не говорил :) Да и остальное в мои планы не входило:)Ну, так вы же утверждаете, как я понимаю, что карантин не нужен? Без всякого «вероятно»?
Да, к сожалению, я не имею роскоши знать как оно будет «НА САМОМ ДЕЛЕ»:)Утверждаете, что карантин не задерживает развитие эпидемии? Сомневаетесь в этом?
Ну, так вы же утверждаете, как я понимаю, что карантин не нужен? Без всякого «вероятно»?
Если вам реально интересно моё мнение, то я считаю стратегию Швеции и Белоруссии оптимальной.
Утверждаете, что карантин не задерживает развитие эпидемии? Сомневаетесь в этом?
Я считаю, что всеобщий карантин именно что задерживает и растягивет во времени эпидемию, мультиплицируя негативные эффекты гораздо сильнее, чем само заболевание.
Ну раз, вы уж прямо спросили:)
Если вдруг захотите спорить, то прошу принять во внимание тот факт, что я не хотел бы спорить с верующим человеком. Поэтому если есть желание продолжить дискуссию, потрудитесь пожайлуста сформулировать критерии фальсифицируемости своей собственной позиции( в формате: я не согласен с этим, я считаю, что вот так… изменю своё мнение если будет убедительно показано вот это)
Исключительно в знак уважения к ценности вашего и моего времени, а так же времени читателей.
Если вам реально интересно моё мнение, то я считаю стратегию Швеции и Белоруссии оптимальной.Где же нам взять такое количество шведов в российских мегаполисах?
Я считаю, что всеобщий карантин именно что задерживает и растягивет во времени эпидемиюА вот с этим соглашусь. Просто страна большая, и меры в разных регионах требуются разные. Но, да, в мегаполисах, прежде всего в Питере и Москве, в Московской области и прилегающих к Питеру районах Ленинградской области жесткий карантин вполне оправдан.
т.е. вы проигнорировали мою просьбу:) За сим, с вашего позволяения, я тоже раскланяюсь… Всего вам доброго!
Где же нам взять такое количество шведов в российских мегаполисах?Псковские да Витебские самые Питерские. Моя семья, например, по одной из линий в осьмнадцатом веке из Швеции приехала. Ну и?
Карантин среди 60+ оправдан везде, и максимально жесткий. Карантин среди детей и подростков — не оправдан нигде. Даже по изначальным расчетам он давал всего 2% смягчения. Последующие исследования показали, что закрытие школ дает 2-4% смягчения.
Запрет массовых мероприятий — скорее всего полезен, а вот двухмесячные выходные для 0-50 — скорее всего вредны.
Так что я бы сделал с запасом — выходные для 50+ + запрет массовых мероприятий.
А пока что властям приходится придумывать меры для ускорения пандемия, ибо карантин её слишком растянул.
Карантин среди 60+ оправдан везде, и максимально жесткий
В России это 30 млн. человек или 21% от населения, у большей части, вероятно, нет отдельного жилья от тех кому меньше 60.
Внимание вопрос — как вы представляете жесткий карантин при таких условиях? Кто будет их лечит, доставлять продукты, обеспечивать уход, как вы планируете расселить десятки миллионов человек?
Так что я бы сделал с запасом — выходные для 50+
Это в РФ — 51 млн. человек, где-то 40% от общего трудоспособного населения (причем, включающее в себя большинство руководителей и самых опытных сотрудников).
Во-первых, сомнительно, что предприятия смогут работать без 40% самых важных кадров.
Во-вторых, изолировать 50 млн. человек на отдельные квартиры — в любом случае невозможно, поэтому такие выходные — ни о чем, вирус немедленно принесут большинству из 50+ их молодые соседи/дети/родственики.
Внимание вопрос — как вы представляете жесткий карантин при таких условиях?Легко. Ровно так же, как ввели в Москве для болеющих ОРВИ. Практически то же, что и для болеющих ковидом на дому и вернувшихся из-за границы.
Это в РФ — 51 млн. человек, где-то 40% от общего трудоспособного населенияНу пока пенсии не отменили — не 40%, а 25%. Но уж лучше 25% неработающих, чем 100% «на выходных». И начальство вполне может командовать дистанционно.
вирус немедленно принесут большинству из 50+ их молодые соседи/дети/родственики.Можно пруф? Я пока вижу обратные факты. Например — больной ребенок имел 172 контакта, никто не заразился. Китайцами измерили шансы при семейных и тесных контактах — 1.3% для заражения ребенка от взрослого и 3.5 для взрослого от взрослого.
Фактически — примерно баш на баш к нынешнему положению, просто вместо сегрегации по профессиям — сегрегация по возрасту. И меньшая нагрузка на больницы исходя из распределение числа госпитализаций от возраста. И более быстрое прохождение эпидемии путем создания защитного слоя из детей, подростков и молодежи. Ну и меньший экономический урон.
Внимание вопрос — как вы представляете жесткий карантин при таких условиях?Раньше почему-то это никого не смущало и не удивляло. Думаете, домашний карантин только вот сейчас придумали?
Сидишь в своей комнате, еду тебе приносят под дверь люди, одетые специальным образом, раз в N времени кварцевание. У нас в детстве было что-то подобное в чуть более лайтовой форме.
Сидишь в своей комнате, еду тебе приносят под дверь люди, одетые специальным образом, раз в N времени кварцевание
Тут сразу поднимается вопрос о туалете и душе. Так же о том, что одно дело месяцами находится в своей квартире, другое в комнате 8 метров.
Представьте, что вам 60+, лишнего телевизора/компа в семье нет, как и денег на него. Такой карантин в разы тяжелее, а значит будет нарушаться куда чаще. Конечно, при очень высоком риске смерти/инвалидности — пойдешь и не на такое, но это не про данный вирус.
Потому давайте весь мир закроем? Ой вы знаете, я достаточно видел в жизни чтобы не требовалось ничего представлять.
Если же вы здоровый пенсионер, то и проблемы нет. Надо в душ/туалет — обрабатываем контактные поверхности антисептииком, в коридоре перед ванной кварцевание.
Вообще, меня веселит, как сторонники изоляции вдруг начали выступать против ее ужесточения. То есть, запереть окружающих ради вашей безопасности ок, но чуть больше строгости лично к вам (хотя это вы [не лично вы] боитесь болеть, а не я), так все беда. Как так-то?
лишнего телевизора/компа в семье нет,Достаточно одного. Вы же на работу домашний телевизор не забираете?
сразу поднимается вопрос о туалете и душеПро ведерки и обтирание полотенцами слышали? Вы (возможно) удивитесь, но в 80+ это и без всякого карантина не редкость — не у всех есть просто физически силы закорячиваться в ванну и стоять под душем. Или вы думаете, что старики в магазине пахнут потому, что вспотели на пробежке но таки решили за кефирчиком заскочить?
Если же вы здоровый пенсионер, то и проблемы нет. Надо в душ/туалет — обрабатываем контактные поверхности антисептииком, в коридоре перед ванной кварцевание.
Вообще, меня веселит, как сторонники изоляции вдруг начали выступать против ее ужесточения. То есть, запереть окружающих ради вашей безопасности ок, но чуть больше строгости лично к вам (хотя это вы [не лично вы] боитесь болеть, а не я), так все беда. Как так-то?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А у вас что, всем учителям 60+? Старых учителей вполне могут заменить студенты педучилищ и пединститутов. Ну сдвинутся сроки практики, ничего страшного.
Обратная ситуация
У нас вообще учительнице только-только исполнилось 20, когда она первоклашек взяла. Сразу после педучилища, в контакте — куча подростковых фоток. Детям нравится, очень скучают, когда она сессию сдает (она ещё и на вечернем в педунивере учится).
Двадцатилетние выпускницы педучилища, в качестве учителей младших классов скорее правило, чем исключение. Около пенсионный возраст учителей предметников старших классов примерно такое же правило.
Не знаю, нам в 10ом учителя казались «старыми», но им было 30-40 лет. Думаю, что от региона зависит. Вот тут хоть какие-то данные есть:
Так что да, для старшеклассников — все равно частичная удалёнка.
Средний возраст российских педагогов не изменился, это 46 лет. При этом больше 40 процентов учителей старше 50 летТак что да, для старшеклассников — все равно частичная удалёнка.
Ну, это редкая школа, если учителям старших классов 30-40 лет. То есть это не редкость само по себе, но именно там, как правило, сосредоточены те 40%, кому за 50.
На самом деле короновирус в нормальных странах мог бы стать пинком для школьной реформы. Потому, что найти лучших педагогов не сложно — их ученики побеждают в олимпиадах и показывают отличные результаты. А теперь есть (и при этом относительно недороги) все необходимые средства для дистанционного обучения у этих лучших учителей. А «рядовые» учителя при этом становятся ассистентами, снижается нагрузка на учителя, и так далее.
Но это сработает только в нормальных странах.
На самом деле короновирус в нормальных странах мог бы стать пинком для школьной реформы. Потому, что найти лучших педагогов не сложно — их ученики побеждают в олимпиадах и показывают отличные результаты. А теперь есть (и при этом относительно недороги) все необходимые средства для дистанционного обучения у этих лучших учителей. А «рядовые» учителя при этом становятся ассистентами, снижается нагрузка на учителя, и так далее.
Но это сработает только в нормальных странах.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне кажется, что с дурационкой дистанционкой ничто не сравнится. То есть любое очное будет лучше.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Дистанционка — это задать номера из учебника + проверить, что все правильно списали ответы с ГДЗ. Если нужна новая тема — дать ссылку на видео на youtube. Испортить это уже невозможно.
Ей богу, я с 12 лет на продленке негром работал — домашку у детей проверял. Сказать им, какие номера делать — крайне несложно.
А методиста тут хватит одного на город.
Так что хуже дистанционки — сделать не получится. При всем желании. Только лучше.
P.S. Мои знакомые из Герцена (вроде ещё тогда не все пед закончили) замутили первую в СССР школу для детей, которым рекомендовано обучение на дому. Сейчас таких школ уже много.
А у нас одна девочка в итоге факультет президентов закончила.
P.P.S Порасказывать вам, как с 13 лет уроки вели, как в 17 лет брали классное руководство и в 22 выпускали первых 11классников?
Ей богу, я с 12 лет на продленке негром работал — домашку у детей проверял. Сказать им, какие номера делать — крайне несложно.
А методиста тут хватит одного на город.
Так что хуже дистанционки — сделать не получится. При всем желании. Только лучше.
P.S. Мои знакомые из Герцена (вроде ещё тогда не все пед закончили) замутили первую в СССР школу для детей, которым рекомендовано обучение на дому. Сейчас таких школ уже много.
А у нас одна девочка в итоге факультет президентов закончила.
P.P.S Порасказывать вам, как с 13 лет уроки вели, как в 17 лет брали классное руководство и в 22 выпускали первых 11классников?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы не понимаете суть проблемы. Если есть желание учиться — можно и по учебнику выучиться, вообще без учителей. А если желания учиться нет, то нынешняя дистанционка с массовым списыванием ответов с ГДЗ и решения задач силами родителей — это ласты.
Самостоятельных нет, к доске не вызовут, списывание не контролируют — это лафа для тех, кто учиться не желает. И именно эта группа и делает скороспелую дистанционку — профанацией.
А те, кто учиться хочет — научится в любом случае. По учебнику, по книгам в инете, по youtube…
Разумеется, есть иная дистанционка. Например, я видел дистанционку на факультете президентов. Нестандартные задачи с ограниченным временем ответа, видео-семинары и так далее. Такая дистанционка требует пару лет на подготовку и отлаживание учебного процесса (если не путаю, юрфак 5 лет потратил на её запуск).
Так что нынешняя массовая школьная дистанционка проигрывает любой урочной системе в разы. Проигрывает именно из-за того, что не может обучать не желающих учиться. Из-за гиганского количества дутых пятерок.
Вы просто не понимаете смысл термина.
Чемпионы пробегают 100 метров быстрее 10 секунд. Означает ли это, что обычный человек прообежит стометровку за 20-30 секунд? Да, означает.
Чемпионы могут преподавать в 13 лет. Означает ли это, что обычный человек может преподавать в 20 лет? Да, означает. Особенно, если учесть, что студенты педвуза все-таки понимают, в какой ВУЗ они поступили.
Любой минимальный отбор — отбирает вполне годных людей. Как пример — вожатские педотряды обычных ВУЗов. 36 часов подготовки — и человека можно ставить на отряд.
Ничего нет сложного в преподавании. Это не методика (составление программ и поурочных планов) и не педагогика (воспитание), это тупая работа по приему ответов и зачитыванию вслух кусков из методички.
Недаром принимающих решения у учеников называют «неграми». Ибо они очень взаимозаменяемы. 2-3 года разницы «негра» и ученика — достаточно. В среднем четверть любого маткружка — отличные негры, половина — вполне сносные.
Самостоятельных нет, к доске не вызовут, списывание не контролируют — это лафа для тех, кто учиться не желает. И именно эта группа и делает скороспелую дистанционку — профанацией.
А те, кто учиться хочет — научится в любом случае. По учебнику, по книгам в инете, по youtube…
Разумеется, есть иная дистанционка. Например, я видел дистанционку на факультете президентов. Нестандартные задачи с ограниченным временем ответа, видео-семинары и так далее. Такая дистанционка требует пару лет на подготовку и отлаживание учебного процесса (если не путаю, юрфак 5 лет потратил на её запуск).
Так что нынешняя массовая школьная дистанционка проигрывает любой урочной системе в разы. Проигрывает именно из-за того, что не может обучать не желающих учиться. Из-за гиганского количества дутых пятерок.
то есть ошибку выжившего вы распространяете на все случаи?
Вы просто не понимаете смысл термина.
Чемпионы пробегают 100 метров быстрее 10 секунд. Означает ли это, что обычный человек прообежит стометровку за 20-30 секунд? Да, означает.
Чемпионы могут преподавать в 13 лет. Означает ли это, что обычный человек может преподавать в 20 лет? Да, означает. Особенно, если учесть, что студенты педвуза все-таки понимают, в какой ВУЗ они поступили.
Любой минимальный отбор — отбирает вполне годных людей. Как пример — вожатские педотряды обычных ВУЗов. 36 часов подготовки — и человека можно ставить на отряд.
Ничего нет сложного в преподавании. Это не методика (составление программ и поурочных планов) и не педагогика (воспитание), это тупая работа по приему ответов и зачитыванию вслух кусков из методички.
Недаром принимающих решения у учеников называют «неграми». Ибо они очень взаимозаменяемы. 2-3 года разницы «негра» и ученика — достаточно. В среднем четверть любого маткружка — отличные негры, половина — вполне сносные.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как можно запороть ЕГЭ, если весь год учился?
Если весь год надо хотя бы изображать учебу, то на дистанционке и этого не надо. Можно просто всё списать с ГДЗ. Или вообще болт забить.
По самую шляпку
Это не меняет вопроса. Каким образом один месяц радикально меняет картину? Если весь год люди правда учились, то даже введение каникул вместо дистанционки должно повлиять на егэ довольно умеренно.
Если весь год пинать балду, а перед экзаменом рассчитывать подучить, то предэкзаменационное время — самое важное. Это разумная тактика для предметов, которые надо сдать и забыть, как страшный сон. Например — математика для гуманитариев.
Опыт показывает, что так учит значительное число студентов, помните "от сессии до сессии живут студенты весело"? А часть школьников в институты не собирается, у них задача — на второй год не остаться. То есть сдать ЕГ/ОГЭ на 3 с минусом.
И даже если хотят в институт… Вы понимаете, какая мотивация учить ту же математику у художников или музыкантов? Если интересно — поднимите ведомости по поступлению в консерваторию. Русский и математика — ровненько, по 30-40 баллов, зато три творческих экзамена от 5 до 95 баллов.
И это — очень мотивированные люди. А те, кто после 9ого идут в «какое-нибудь ПТУ» — вообще не мотивированы. И самостоятельно учиться не хотят. А таких — порядка трети.
Опыт показывает, что так учит значительное число студентов, помните "от сессии до сессии живут студенты весело"? А часть школьников в институты не собирается, у них задача — на второй год не остаться. То есть сдать ЕГ/ОГЭ на 3 с минусом.
И даже если хотят в институт… Вы понимаете, какая мотивация учить ту же математику у художников или музыкантов? Если интересно — поднимите ведомости по поступлению в консерваторию. Русский и математика — ровненько, по 30-40 баллов, зато три творческих экзамена от 5 до 95 баллов.
И это — очень мотивированные люди. А те, кто после 9ого идут в «какое-нибудь ПТУ» — вообще не мотивированы. И самостоятельно учиться не хотят. А таких — порядка трети.
Но если такие люди завалят экзамен, то это хорошо.
Это разумная тактика для предметов, которые надо сдать и забытьНадо снизить планку и не дискридитировать систему.
И самостоятельно учиться не хотят.Так вы их и не научите. То, что они сдали какой-то экзамен, ничего не значит.
Подумайте внимательно, кому будет хорошо при завале экзамена, а кому плохо. И вы увидите, что это типичная трагедия общин.
Снижение планки — не поможет, часть школяров и студиозов всегда пытаются пролезть ровно по нижней планке.
Поможет повышение планки. Уровень на порядок ниже планки они уж точно знают.
Снижение планки — не поможет, часть школяров и студиозов всегда пытаются пролезть ровно по нижней планке.
Поможет повышение планки. Уровень на порядок ниже планки они уж точно знают.
Хорошо будет тем, кто не завалил, очевидно же. «Чем хуже вы учитесь, тем я ценнее, как специалист» (с) кто-то из преподов.
Речь о планке по «якобы ненужным предметам» типа математики для художников. Сделайте поступление только по профильным, в чем проблема-то?
Речь о планке по «якобы ненужным предметам» типа математики для художников. Сделайте поступление только по профильным, в чем проблема-то?
Между прочим, примерно четверть в ВУЗЫ и не пытается поступить. И им большая часть школьной программы, скорее всего не нужна.
Насчет профильных экзаменов — а что там профильное у дантистов? Химия и биология? Ну так себе профиль, скорее уж гражданская оборона, там хоть какая-то медицина есть.
Разговор ушел в крайний оффтоп, если хотите продолжить — то лучше в личке.
Насчет профильных экзаменов — а что там профильное у дантистов? Химия и биология? Ну так себе профиль, скорее уж гражданская оборона, там хоть какая-то медицина есть.
Разговор ушел в крайний оффтоп, если хотите продолжить — то лучше в личке.
И им большая часть школьной программы, скорее всего не нужна.
Ну, все правильно — давайте будем учить их конкретной профессии. А сложные проценты и прочие материи… не нужны этим людям. Заодно сэкономим средства, которые можно направить на обучение тех, кому это нужно. Расслоение общества во всей его красе
А вы знаете, что у некоторых существ больше 5 пенисов? А что пауки — это не насекомые? А это все есть в школьной программе.
Просто не нужно оно никому, кроме биологов. Вот и не запоминается.
Школьные учителя — по идее самые большие приверженцы школьной системы. Но… вы понимаете, что будет, если учитель биологии начнет проверять задачи по физике? А учитель химии — английский?
Опыт показывает, что успеха в жизни достигают те, кто рано выбрал профессию. А совсем рано (до школы) -группу профессий. Такие люди в выбранной сфере — далеко впереди программы, зато в противоположных сферах — обычно учатся с трудом.
Полное школьное образование — рассчитано на бездарей, на тех, кто лишь в последнем классе выбирает, куда ему поступить.
Есть крайний пример — это Шерлок Холмс, у которого нет части общекультурных знаний. Но есть и массовый пример — 95% людей не помнят школьную программу по предметам, не входящим в сферу их интересов. Выучили, сдали и забыли.
Кто входил в «могучую кучку», помните?
Поэтому ранняя специализация (с 5-6 класса) — это благо. А обычная школа — она как раз для тех, кто успеха в профессии не добьется. Вот их и имеет смысл учить всему, но по чуть-чуть. А тех, кто хочет стать хорошим профессионалом — лучше сразу учить профессии в приличном объеме.
Из тех, с кем я общаюсь, 90% ходили в кружок по своей профессии. Если не со 2ого класса, так с 5-7ого. И было бы намного лучше, если бы вместо кружка 2-3 раза в неделю, это была бы специализированная школа.
Просто не нужно оно никому, кроме биологов. Вот и не запоминается.
Школьные учителя — по идее самые большие приверженцы школьной системы. Но… вы понимаете, что будет, если учитель биологии начнет проверять задачи по физике? А учитель химии — английский?
Опыт показывает, что успеха в жизни достигают те, кто рано выбрал профессию. А совсем рано (до школы) -группу профессий. Такие люди в выбранной сфере — далеко впереди программы, зато в противоположных сферах — обычно учатся с трудом.
Полное школьное образование — рассчитано на бездарей, на тех, кто лишь в последнем классе выбирает, куда ему поступить.
Есть крайний пример — это Шерлок Холмс, у которого нет части общекультурных знаний. Но есть и массовый пример — 95% людей не помнят школьную программу по предметам, не входящим в сферу их интересов. Выучили, сдали и забыли.
Кто входил в «могучую кучку», помните?
Поэтому ранняя специализация (с 5-6 класса) — это благо. А обычная школа — она как раз для тех, кто успеха в профессии не добьется. Вот их и имеет смысл учить всему, но по чуть-чуть. А тех, кто хочет стать хорошим профессионалом — лучше сразу учить профессии в приличном объеме.
Из тех, с кем я общаюсь, 90% ходили в кружок по своей профессии. Если не со 2ого класса, так с 5-7ого. И было бы намного лучше, если бы вместо кружка 2-3 раза в неделю, это была бы специализированная школа.
А как же сбалансированное развитие? Ну, становясь узкоспециализированным профессионалом — ты берешь на себя риски того, что твоя область может резко вдруг схлопнуться. Условно — был водителем, ученые разработали автопилот — ты внезапно максимум можешь претендовать на свободную кассу в Макдаке. Либо перепрофилироваться… А это уже может быть очень больно или сложно.
Ну, и вообще, наверное, не особо интересно общаться с человеком, который Пушкина не читал, который не знает, что пауки — это не насекомые, названия созвездий на небе и т п Хотя есть же особи, которые только о погоде и умеют вести светские беседы «ни о чем»
Ну ОК, приведите (не ища в инете), названия 20 созвездий. А не забудьте про «могучую кучку» (тоже не подглядывайте) и у кого там больше 5 членов?
А ещё с вас пример схлопнувшейся области. Ну там, музыка, рисование, литература, инженерия, физика, торговля…
Вы делаете подмену тезиса, заменяя область (то есть большую группу профессий) на узкую специализацию.
А от схлопывания узких специализаций никто не застрахован. И это может быть в любом возрасте. Отец по распределению занимался радарами, потом кандидатская была по атомной физике, потом все бросил — и ушел в лазерную физику, стал доктором наук и профессором. А последняя его книга — вообще по самоорганизации физических систем (синергетика). 3 смены области за жизнь. Ничего, нормально.
У меня — оператор ЭВМ, технический писатель, программист, системщик, прикладник СУБД, тестер, программер АСУТП, сейчас GPS.
Смена узких специализаций — это нормально. Вообще у мужика должен быть десяток узких профессий. Жалко тех, у кого этого десятка нету. А не тех, кто 20 созвездий не назовет.
P.S. Как по вашему, тараканы летают? Только в вики ответ не подсматривайте.
А ещё с вас пример схлопнувшейся области. Ну там, музыка, рисование, литература, инженерия, физика, торговля…
Вы делаете подмену тезиса, заменяя область (то есть большую группу профессий) на узкую специализацию.
А от схлопывания узких специализаций никто не застрахован. И это может быть в любом возрасте. Отец по распределению занимался радарами, потом кандидатская была по атомной физике, потом все бросил — и ушел в лазерную физику, стал доктором наук и профессором. А последняя его книга — вообще по самоорганизации физических систем (синергетика). 3 смены области за жизнь. Ничего, нормально.
У меня — оператор ЭВМ, технический писатель, программист, системщик, прикладник СУБД, тестер, программер АСУТП, сейчас GPS.
Смена узких специализаций — это нормально. Вообще у мужика должен быть десяток узких профессий. Жалко тех, у кого этого десятка нету. А не тех, кто 20 созвездий не назовет.
P.S. Как по вашему, тараканы летают? Только в вики ответ не подсматривайте.
А вы в свою очередь путаете наличие общих знаний в области в целом со знанием любого наперед заданного факта из области.
Каждый человек запоминает некоторый небольшой процент от общей программы, но он у всех разный. Вы вот знаете про члены, а я про метаболизм. Но в итоге мы оба можем поддержать какие-то темы по биологии, клеить молодых медичек и тд.
Каждый человек запоминает некоторый небольшой процент от общей программы, но он у всех разный. Вы вот знаете про члены, а я про метаболизм. Но в итоге мы оба можем поддержать какие-то темы по биологии, клеить молодых медичек и тд.
Не, про члены и про то, что пауки — не насекомые, я не из программы помню. Просто у меня есть приятель — биолог, он и просветил.
Мои нулевые знания биологии и его почти нулевые в программировании не мешают нам общаться и консультировать друг друга. Наоборот, очень интересно узнавать новое в чужой области.
P.S. Процент разный, но примерно в районе 3-5% от курса, не более. Не проще ли уменьшить курс в 10 раз? Ей богу, знания те же останутся.
Мои нулевые знания биологии и его почти нулевые в программировании не мешают нам общаться и консультировать друг друга. Наоборот, очень интересно узнавать новое в чужой области.
P.S. Процент разный, но примерно в районе 3-5% от курса, не более. Не проще ли уменьшить курс в 10 раз? Ей богу, знания те же останутся.
Не проще ли уменьшить курс в 10 раз?Можно уменьшить глубину большинства тем класса до 7. Но тогда придется расплачиваться более строгим разделениям по направлениям в последующие годы.
Не могу сказать (ни как ученик, ни как преподаватель), что мне нравится современная система, но она позволяет долго выбирать.
Современная система лишь некоторым позволяет долго выбирать. Музыканты, художники, спортсмены — начинают в началке. По некоторым видам спорта — в садике. Если типичный возраст олимпийских чемпионов 15-17 лет, то сами понимаете, что начинать надо в 3-5 лет.
Но на это — не жалуются. Жалуются на систему, которая мешает специализироваться тем, что уже выбрал.
Поэтому обычная, во всех смысла средняя школа — это для тех, кто не имеет таланта или не хочет его найти.
Для талантливых — нужна специализация с 5ого класса.
Между прочим, эффективность образования не профильным предеметам не доказана. Попробуйте слепым тестом отличить тех, кто учил астрономию, от тех, кто не учил. Думаю, что результат будет в районе шума.
Но на это — не жалуются. Жалуются на систему, которая мешает специализироваться тем, что уже выбрал.
Поэтому обычная, во всех смысла средняя школа — это для тех, кто не имеет таланта или не хочет его найти.
Для талантливых — нужна специализация с 5ого класса.
Между прочим, эффективность образования не профильным предеметам не доказана. Попробуйте слепым тестом отличить тех, кто учил астрономию, от тех, кто не учил. Думаю, что результат будет в районе шума.
Для талантливых — нужна специализация с 5ого класса.Вот как-то несколько одноклассников-академиков в совершенно разных областях этого не заметили. Но вообще-то существование школ и даже отдельных классов, как, кстати, и история некоторых театров, созданных из одного выпуска школы-студии, говорят о том, что очень влияет личность учителя.
Музыкантам, точнее, исполнителям, необходима подвижность и память пальцев, спортсменам экстра класса тоже нужны и природные данные, и ранняя тренировка, а вот известными художниками и писателями порой становились люди в возрасте. Хотя для художника особое «мышление образами» ИМХО, необходимо, но, мне кажется, это, скорее, от бога. Можно научиться хорошо рисовать, но быть гением не научишься.
Опыт показывает, что личность учителя влияет в минимальной степени. Методика и возраст начала обучения — важнее.
Моя знакомая в 18 лет создавала свою методику и систему кружков по математике. Сейчас по её методике — десятка два кружков работает (и её франчайзинг и реплики).
Все крутые кружки математики всегда основывались на отборе талантливых ребят со всего города. А у неё — дети с ближайших кварталов. И оказалось, что если начинать преподавать олимпиадную математику рано — можно — можно на равных соревноваться с кружком МГУ. Можно найти в ближайших кварталах и вырастить призерами мира.
Поскольку это франчайзинг — основано оно прежде всего на методике и на раннем начале обучения.
Художнику нужно лет 25, чтобы закончить Академию Художеств. Лет 10 — чтобы допустили к экзаменам, ещё лет 10 — чтоб приняли, лет 5 — на обучение. Начало в 3 года лишь немного ускоряет этот процесс. Так что в 50летних «молодых» художников — вполне верю.
Ваши академики -вполне могут сами высказаться. У истоков физмата стояли академики Семенов, Кикоин, Колмоговоров, Ляпунов, Зельдович, Сахаров. Позже — приняли участие Фаддеев и Алферов. Неплохое такое собрание имен, а?
P.S. Это я к тому, что я не слышал, чтобы академики были против физмата. И очень хочу услышать высказывание ваших знакомых.
Моя знакомая в 18 лет создавала свою методику и систему кружков по математике. Сейчас по её методике — десятка два кружков работает (и её франчайзинг и реплики).
Все крутые кружки математики всегда основывались на отборе талантливых ребят со всего города. А у неё — дети с ближайших кварталов. И оказалось, что если начинать преподавать олимпиадную математику рано — можно — можно на равных соревноваться с кружком МГУ. Можно найти в ближайших кварталах и вырастить призерами мира.
Поскольку это франчайзинг — основано оно прежде всего на методике и на раннем начале обучения.
Художнику нужно лет 25, чтобы закончить Академию Художеств. Лет 10 — чтобы допустили к экзаменам, ещё лет 10 — чтоб приняли, лет 5 — на обучение. Начало в 3 года лишь немного ускоряет этот процесс. Так что в 50летних «молодых» художников — вполне верю.
Ваши академики -вполне могут сами высказаться. У истоков физмата стояли академики Семенов, Кикоин, Колмоговоров, Ляпунов, Зельдович, Сахаров. Позже — приняли участие Фаддеев и Алферов. Неплохое такое собрание имен, а?
P.S. Это я к тому, что я не слышал, чтобы академики были против физмата. И очень хочу услышать высказывание ваших знакомых.
Опыт показывает, что успеха в жизни достигают те, кто рано выбрал профессию. А совсем рано (до школы) -группу профессий.
Чей опыт? Лично мой — противоположный. До 9-го класса мне на физику (и математику) было наплевать. Ну, пихнули меня на олимпиаду по физике, ну получил я на городе диплом 2-й степени, ну и получил. Однако приятель по юношескому автоклубу, на год меня старше, про это узнал и уговорил после 8-класса перейти в тридцатку. Мда. Через год я оказался единственным победителем всесоюзной олимпиды и понеслось… :)
А игрушки в детстве разбирали? Года так в 4-5? Между прочим, это один из самых важных признаков хорошего инженера. Да и автоклуб как-то намекает на раннюю специализацию в сторону техники.
Наверняка вместе с автоклубом вы не ходили на дизайн одежды, игру на баяне и так далее?
Наверняка вместе с автоклубом вы не ходили на дизайн одежды, игру на баяне и так далее?
Да и автоклуб как-то намекает на раннюю специализацию в сторону техники.
Ну, да, что-нибудь сделать руками… Картом порулить… А потом вдруг диплом по теории гравитации и далее кандидатская по теор.астрофизике. Плюс программирование — как хобби.
вы не ходили на дизайн одежды, игру на баяне и так далее?
Хе-хе. На гитаре играть пытался научиться. Увы ;)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Только, если под «запороть» вы понимаете «не набрать максимум». В последние месяцы нет нового материала и все просто задрачивают примеры задач, насколько не лень. Учитель вообще не нужен на этом этапе. Если человек не смог набрать минимально необходимый балл из-за пары месяцев в конце 11 класса, то пусть идет асфальт класть.
А вот если новый учитель пришел в начале года, то скорее всего процессу хана.
А вот если новый учитель пришел в начале года, то скорее всего процессу хана.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Низко я оцениваю вклад учителя на этом этапе. Финальная подготовка к экзамену это тупая чисто механическая работа.
Ну если только 11 класса.Мы же про ЕГЭ говорим. Результат ЕГЭ почти полностью определяется работой учителя в пследние 2 года. Соответственно, приход «неудачного» учителя в начале 11 класса радикально портит картину. Приход его в апреле не меняет почти ничего. Как и вообще устранение учителя на этом этапе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Класть асфальт или разгружать фуры в магните можно и с тройками за ЕГЭ.
даже из ментовки забирать пьяную молодежь вызывают классного руководителя и заучаДаже если вы найдете супер талантливых учителей, которые в последний момент перед экзаменом натянут их аж на четверку, на жизни пациентов оно никак не отразится.
Угу, когда запарывают 3% — это беда, когда запарывает 90% — это не беда, обязательное ЕГЭ просто отменяется (из-за хренационки оно теперь лишь для желающих).
Аналогия у вас верная. Но давайте разовью? Хренационка — это когда на последнем этапе эстафеты устроили тараканьи бега. А учителя тычут палочкой, чтобы тараканы бежали более-менее в сторону финиша (а не броуновское движение от точки старта).
Аналогия у вас верная. Но давайте разовью? Хренационка — это когда на последнем этапе эстафеты устроили тараканьи бега. А учителя тычут палочкой, чтобы тараканы бежали более-менее в сторону финиша (а не броуновское движение от точки старта).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Передать информацию о слабых местах от одного учителя к другому — несложно. Даже тестеры собирают и передают информацию о слабых местах программистов.
Что касается ИИ — хватает простейшего, по типу гидры. Сделал ошибку — вот тебе 3 аналогичных примера. Так работает учи.ру.
Беда дистанционки — в том, что задания выполняются не учениками. Списываются с ГДЗ, делают родители, одни ученики вместо других…
Способы борьбы есть, но это не для нынешней дистанционки-скороспелки. Как пример — можно по каждому предмету ежедневно 5 минут вести опрос ученика голосовом или видео-звонке. Но это 3-4 часа грязного времени на каждый класс+предмет.
Дистанционка может работать нормально лишь при двух условиях — продумывание её введения длительное время и 10-15 учеников на учителя. Иначе она превращается в фикцию или в экстернат. А экстернат- это очень не для всех.
Что касается ИИ — хватает простейшего, по типу гидры. Сделал ошибку — вот тебе 3 аналогичных примера. Так работает учи.ру.
Беда дистанционки — в том, что задания выполняются не учениками. Списываются с ГДЗ, делают родители, одни ученики вместо других…
Способы борьбы есть, но это не для нынешней дистанционки-скороспелки. Как пример — можно по каждому предмету ежедневно 5 минут вести опрос ученика голосовом или видео-звонке. Но это 3-4 часа грязного времени на каждый класс+предмет.
Дистанционка может работать нормально лишь при двух условиях — продумывание её введения длительное время и 10-15 учеников на учителя. Иначе она превращается в фикцию или в экстернат. А экстернат- это очень не для всех.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А взаимосвязь между обучением и успехом в жизни слабая. Ибо для работы нужны иные качества, чем для учебы. А уж если брать не профильные предметы… Ну была у Пушкина куча двоек, и что? Всё равно он гений.
Работа очень разная бывает (зато учеба — одинаковая). Помните анекдот про то как Эйнштейна не взяли в помощники к Эдисону? Эйнштейну как раз знаний не хватило.
В учебе у нас есть знания, умения и навыки. Школьно-урочная система дает прежде всего знания знания. В работе — нужны больше всего умения и навыки. Так что прямо корреляции не получится.
Знание о том, почему велосипед не падает — не коррелируют с умением на нём ездить. Филолог-русист — не обязан уметь хорошо преподавать русский язык, а учитель русского языка — обычно очень посредственный филолог.
Так что мотивация учиться в школе — не имеет отношения к успеху в жизни. Она совсем иная.
Более того, часть тех, кто хорошо учился в школе — сопьется и рано умрет. Синдром отличника — коррелирован и с алкоголизмом и с психическими расстройствами.
Ну и напоследок. Недавние исследования в Высшей школе экономики показали, что профессиональная успешность выпускников не зависит от их оценок во время учебы.
Работа очень разная бывает (зато учеба — одинаковая). Помните анекдот про то как Эйнштейна не взяли в помощники к Эдисону? Эйнштейну как раз знаний не хватило.
В учебе у нас есть знания, умения и навыки. Школьно-урочная система дает прежде всего знания знания. В работе — нужны больше всего умения и навыки. Так что прямо корреляции не получится.
Знание о том, почему велосипед не падает — не коррелируют с умением на нём ездить. Филолог-русист — не обязан уметь хорошо преподавать русский язык, а учитель русского языка — обычно очень посредственный филолог.
Так что мотивация учиться в школе — не имеет отношения к успеху в жизни. Она совсем иная.
Более того, часть тех, кто хорошо учился в школе — сопьется и рано умрет. Синдром отличника — коррелирован и с алкоголизмом и с психическими расстройствами.
Ну и напоследок. Недавние исследования в Высшей школе экономики показали, что профессиональная успешность выпускников не зависит от их оценок во время учебы.
Цитата
В 2014 г. научными сотрудниками Высшей школы экономики было проведено исследование — как влияет средний балл студента во время обучения на заработную плату через полгода после окончания ВУЗа. Результаты были неожиданными. Оказалось, что положительной взаимосвязи между успеваемостью и заработной платой выпускников нет. А основной фактор, влияющий на заработную плату в сторону увеличения, — это совмещение учёбы и работы. Зарплата выпускников, начавших работать во время учебы в ВУЗе, в среднем на 30% превышала зарплату тех, кто не имел опыта работы.
Если вам реально интересно моё мнение, то я считаю стратегию Швеции и Белоруссии оптимальной.
Ну давайте, выразим стратегию Швеции и Германии математически.
Германия — закрыть школы, кафе, многие магазины, но оставит работать остальные предприятия. Потом (уже сейчас) поэтапно снимать карантин и проверять кол-во заболевших и умерших. Плюс стратегии — ее можно отменить в любой момент, дополнительно получая данные о смертности, правильности лечения и подготовив тесты и медицину.
В случае, если смертность вируса окажется ниже ожидаемой, они потеряют зря несколько процентов ВВП.
Проблема стратегии Швеции, в том что обратно это не провернуть. То есть при смертности в 5% умрет полмиллиона и карантин уже не спасет.
То есть потери X = падение_ВВП * вероятность_малой_смертности + гибель_множества_людей * (1-вероятность_малой_смертности)
На мой взгляд, падение_ВВП в 2-3% весьма невысокая потеря по сравнению с гибелью хотя бы 5% населения. поэтому вероятность «вероятность_малой_смертности» должна быть очень высокой, что-то около 90-95%, на что пока нет 100% доказательств.
Если Шведам повезет — значит им повезет, но я бы не сказал, что это оптимальная стратегия, так как цена ошибки слишком велика.
с гибелью хотя бы 5% населенияОткуда вы такие числа-то взяли? Такой смертности даже в Бергамо нет.
Это самый пессемистичный (из реалистичных сценариев).
Если в условной стране совсем перегрузится медицина, вполне можно ожидать увеличения смертности в 1.5-2 раза по сравнению со средней. Плюс все очень будет зависить от возраста населения, насколько статистические данные точны и прочего.
Оптимистичный сценарий — смертность раз в 10-20 меньше (около 0.3-0.5). Так как у нас нет точных данных, мы можем лишь говорить о вероятностях.
Какая там смертоность — не понятно, если просто поделить больных на умерших, то и 10% можно получит. С другой стороны, непонятно сколько болеет бессимптомов, сколько умерших не посчитали или посчитали неправильно.
Тедрос Адханом Гебрейесус, генеральный директор ВОЗ: «Смертность от КОВИД 19 составляет примерно 3,4%».
Если в условной стране совсем перегрузится медицина, вполне можно ожидать увеличения смертности в 1.5-2 раза по сравнению со средней. Плюс все очень будет зависить от возраста населения, насколько статистические данные точны и прочего.
Оптимистичный сценарий — смертность раз в 10-20 меньше (около 0.3-0.5). Так как у нас нет точных данных, мы можем лишь говорить о вероятностях.
Такой смертности даже в Бергамо нет.
Какая там смертоность — не понятно, если просто поделить больных на умерших, то и 10% можно получит. С другой стороны, непонятно сколько болеет бессимптомов, сколько умерших не посчитали или посчитали неправильно.
Смертность это когда мы делим умерших на всё население. Дай бог один-то процент набрать, а вы про пять говорите. При том, что Бергамо это реально один из наихудших возможных сценариев, включающий ужасно старое население и одновременно саботаж системы здравоохранения.
При том, что Бергамо
Там прямо все-все закончилось? Вы можете гарантировать, что там 100% населения уже переболели и больше смертей не будет? Очевидно точная смертность будет известная только после того как эпидемия закончится или будет достоверно известно, что у всех уже есть иммунитет.
Дай бог один-то процент набрать
Скорее, не дай бог.
Вроде, до 50% по тестам. 5% никак не наберется даже если умрет еще столько же, сколько уже это сделали. Да даже, если дважды по столько умрет.
Даже 1% это много. В России это почти 1,5 млн. смертей. Или более понятно, из 50 ближайших вам людей (детей, родителей, друзей, коллег, родствеников и близких знакомых), один погибнет с вероятностью 40% (0.99^50=0.6).
Во-первых, каждый год умирает больше без всяких пандемий. Во-вторых, надо еще доказать, что этот процент правда умрет от короны.
Во-первых, смертность от пандемии плюсуется к остальное смертности. Не так важно, что от остальных причин умрет 1 млн, если от вируса умрет еще дополнительно 1 млн.
Во-вторых, это ВАМ нужно доказать обратное, что без карантина количество дополнительных смертей будет в допустимых рамках. Так как отменить или смягчить карантин можно в любой момент, а вот исцелить заболевших, если карантин вовремя не ввели — уже невозможно.
Во-вторых, это ВАМ нужно доказать обратное, что без карантина количество дополнительных смертей будет в допустимых рамках. Так как отменить или смягчить карантин можно в любой момент, а вот исцелить заболевших, если карантин вовремя не ввели — уже невозможно.
Не так важно, что от остальных причин умрет 1 млн, если от вируса умрет еще дополнительно 1 млн.
Вы много времени тратите на предсказание будущего:) Причём, основываясь на сомнительных предположениях. Так можно до чего угодно договориться.
смертность от пандемии плюсуется к остальное смертности
нет. Смертность с пандемией = смертность без пандемии + добавочная, но никак не "без пандемии" + "смерти от COVID-19" (потому что ребята выше показали — что часть людей и так умерла бы в этом году, как бы цинично это не звучало)
Причем тут еще экономический эффект не учитывается (голод, снижение качества жизни и прочее)
Все еще сложнее,
При пандемии будут:
1. Смертность от ковида минус те кто умер бы и так,
2. Смертность от остальных причин,
3. Смертность от прочих болезней, которым не смогли оказать мед. помощь из-за перегрузки здравоохранения,
4. Смертность от инфарктов, самоубийств и депрессий и т.п. из-за риска заразиться,
5. Смертность от инфарктов, самоубийств и депрессий и т.п. из-за потери близких людей,
6. Смертность от самолечения и неправильного применения дизинфекции,
7. Смертность от гражданского бунта и мести правительству (вплоть до гражданских войн) и т.п. от тех кто потерял близких,
8. Депрессии, самоубийства и выгорания врачей и мед.персонала, которым пришлось выбирать кого спасать,
При этом, возможно что суммарная смертность будет ВЫШЕ чем «без пандемии» + «смерти от COVID-19».
P.S. Кстати, карантин снижает не только смертность от ковида, но и от многих других опасностей, от других вирус и бактерий до ДТП и криминала. Поэтому разница с «карантином» и «без карантином» может быть еще выше.
При пандемии будут:
1. Смертность от ковида минус те кто умер бы и так,
2. Смертность от остальных причин,
3. Смертность от прочих болезней, которым не смогли оказать мед. помощь из-за перегрузки здравоохранения,
4. Смертность от инфарктов, самоубийств и депрессий и т.п. из-за риска заразиться,
5. Смертность от инфарктов, самоубийств и депрессий и т.п. из-за потери близких людей,
6. Смертность от самолечения и неправильного применения дизинфекции,
7. Смертность от гражданского бунта и мести правительству (вплоть до гражданских войн) и т.п. от тех кто потерял близких,
8. Депрессии, самоубийства и выгорания врачей и мед.персонала, которым пришлось выбирать кого спасать,
При этом, возможно что суммарная смертность будет ВЫШЕ чем «без пандемии» + «смерти от COVID-19».
P.S. Кстати, карантин снижает не только смертность от ковида, но и от многих других опасностей, от других вирус и бактерий до ДТП и криминала. Поэтому разница с «карантином» и «без карантином» может быть еще выше.
Зато, риск суицида повышает. А еще говорят, в провинциях грабежи начались.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кто вам такое сказал?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Относительно нормального времени?Да.
И что это доказывать тогда должно?Ничего. Но автор комента выше должен доказать, что эпидемия повышает суицид сильнее, чем карантин.
да, теперь похоже на правильную выкладку. Но тут есть нюанс, что веса у пп. 3-8 могут варьироваться в зависимости от степени карантина и лок-дауна и влияния как эпидемии напрямую на экономику, так и локдауна и карантина
Так как отменить или смягчить карантин можно в любой моментА можно пруф на это утверждение? Есть какой-нибудь официальный документ, в котором написано, что власть обязуется отменить карантинные меры после окончания эпидемии?
Есть примеры, когда подобные чрезвычайные меры полностью отменялись в течение 2-3 лет?
А вот на обратное пруфов много. Вот один из них.
Чрезвычайный пудинг продержался 63 года, многое с 1948 года не отменили
Израиль объявила чрезвычайное положение во время войны за независимость 1948 года, которая оправдывала целый ряд временных мер от цензуры прессы и конфискации земли до специальных правил изготовления пудинга (я не шучу). Война за независимость уже давно выиграна, но Израиль так и не объявил чрезвычайное положение и не смог отменить многие «временные» меры 1948 года (указ о чрезвычайном пудинге был, к счастью, отменен в 2011 году).
Власть может отменить или смягчить карантирные меры, что уже делается во многих странах ЕС (например в Германии), более того уже есть маршрутная карта по выходу из карантина с примерными датами.
Другое дело, захочет ли власть отдавать власть полученную во время ЧП — будет зависить от демократичности власти, во многих странах правительство и без всяких карантинов умудрялось набрать власти сверх всякой меры.
P.S. Вообще я говорил о другом, карантин можно снимать по-этапно, смотреть в течении пару недель на смертность и кол-во новых больных и либо смягчать, либо усиливать обратно.
Если карантин не вводить — то пока все не переболеют, ничего толком не сделать для разгрузки медицины.
Другое дело, захочет ли власть отдавать власть полученную во время ЧП — будет зависить от демократичности власти, во многих странах правительство и без всяких карантинов умудрялось набрать власти сверх всякой меры.
P.S. Вообще я говорил о другом, карантин можно снимать по-этапно, смотреть в течении пару недель на смертность и кол-во новых больных и либо смягчать, либо усиливать обратно.
Если карантин не вводить — то пока все не переболеют, ничего толком не сделать для разгрузки медицины.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В России — 1.35% по данным 2017 года. Ну и да, это не проблема. Сто лет назад было в 2-3 раза хуже, и никто панику не разводил.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да не будет ни каокго отката, что вы выдумываете-то? Экономика другая не потому, что смертность упала. Пара долей процента погоды вообще не делает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не то чтобы блажь, но да, их лечат потому что могут, а не потому, что это необходимо. Людям не нравится умирать, и они готовы платить чтобы этого не делать. Но вот то, что сейчас творят, это беспрецедентно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как нежелание работать грузчиком по 14 часов связано с падением экономики от исчезновения пол процента населения? Посмотрите на числа безработицы и подумайте еще раз. Посмотрите на протесты «роботу отбирают рабочие места» и подумайте в третий.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну и да, это не проблема.
Очень печально, когда происходит девальвация стоимости человеческих жизней, а так же обезличивание самих людей за статистикой и штрих кодами.
В таком обществе можно прийти к лозунгам «Бабы ещё нарожают».
В таком обществе не будут искать способы улучшения качества жизни и лекарств от редких болезней.
В таком обществе не будет цениться жизненный опыт старшего поколения, как и само старшее поколение.
В таком обществе никогда не будут начинаться проекты, «в надежде что их закончат наши внуки».
Зачастую, именно люди «из группы риска, с множеством хронических болезней» строят храмы, ракеты, межпланетный интернет, изобретают планшеты, памятники архитектуры, занимаются исследованиями по переработке отходов и возобновляемой экономике.
Напомню, что мы тут экономику обсуждаем а не этику.
Зачастую, именно люди «из группы риска, с множеством хронических болезней» строят храмы ...И? Кто-то предлагает их в биореактор пустить или что? Пусть дома сидят и пережидают.
Общество с этическими нормами уровня Северной Кореи не может быть экономически успешным и проиграет конкурентную борьбу другим обществам.
Именно «ценность» человеческой жизни является экономическим мультипликатором в цивилизованных странах. Под эту ценность (или бренд) вполне можно взять финансирование (Илон Маск, как яркий пример в ИТ, в других сферах это музыканты и архитекторы). Под эту ценность можно получать триллионные финансирования в биотеке и окупать их.
Именно «ценность» человеческой жизни является экономическим мультипликатором в цивилизованных странах. Под эту ценность (или бренд) вполне можно взять финансирование (Илон Маск, как яркий пример в ИТ, в других сферах это музыканты и архитекторы). Под эту ценность можно получать триллионные финансирования в биотеке и окупать их.
Общество с этическими нормами уровня Северной Кореи не может быть экономически успешным и проиграет конкурентную борьбу другим обществам.
Вы здесь неявно подразумеваете, что локдаун более этичен. Но это не так, локдаун столь же неэтичен (а скорее всего — ещзе и более неэтичен), как и его отсутствие. Так как вы спасаете жизни некоторых Х за счет благосостояния некоторых Y (каковое потом элементарно конвертируется в жизни этих Y). При этом самих Y никто не спрашивал, готовы ли они жертвовать своим благосостоянием (и, в конце концов — своими жизнями) ради спасения Х. Их заставляют это делать насильно, под страхом применения репрессивных мер.
По-этому ценность человеческой жизни ставят под сомнение как раз сторонники локдауна. Локдаун — вот это и есть этические нормы уровня северной кореи.
каковое потом элементарно конвертируется в жизни этих Y
В развитых странах вроде Германии — нет конвертируется. Независимо от благостояния у всех есть доступ к медицине, жилью и нормальной еде.
При этом самих Y никто не спрашивал, готовы ли они жертвовать своим благосостоянием
Почему? Где акции протестов, демонстрации и акции гражданского неповиновения в демократических странах Запада?
Если большинство из Y против — почему они не используют привычные и работающие инструменты демократии? Если большинство из Y — за, то это называется демократия.
Локдаун — вот это и есть этические нормы уровня северной кореи.
Это демократия, то есть власть большинства и развитое гражданское общество.
Увы, отдельный человек не может преодолеть трагедию общин, например, одно дело просто закрыть бизнес на месяц-два (еще и с помощью государства), другое дело если ты закроешь, а конкуренты — нет и заберут себе весь рынок за это время.
Опять-таки, простой вопрос если большинство против локдауна — почему оно не протестует и не угрожает своим представителям?
Это демократия, то есть власть большинства и развитое гражданское общество.
это чушь. Демократия — это миф, извините. Даже в самой демократичной стране среди равных есть более равные. Я уж не говорю о том, что демократия зародилась где? В Греции. И как — там прямо ВСЕ могли влиять на политику? Ну, и какая это тогда демократия? Или все-таки власть для избранных (не в смысле, что их кто-то выбирал, а в смысле — определенного круга лиц).
Очень жаль, что Вы верите в эти мифы для маленьких инфантилов.
Опять-таки, простой вопрос если большинство против локдауна — почему оно не протестует и не угрожает своим представителям?
где? Вы про РФ? Или про весь мир?
Во Владикавказе уже митингуют https://ria.ru/20200421/1570380808.html
Очень жаль, что Вы верите в эти мифы для маленьких инфантилов
Не верю.
Демократия — это миф, извините. Даже в самой демократичной стране среди равных есть более равные.
Смотря, что закладывать в этот термин. Разумеется все не могут быть равными, банально потому что Билл Гейтс может потратит миллиарды на пропаганду своего мнения.
Демократия это больше о том, сколько у людей возможностей протестовать с тем, с чем они не согласны.
Условно можно говорить, что демократия это некоторый коффицент влияние среднего человека на власть. В некоторых азиатских/африканских странах он может быть околонулевой. В других странах, есть средства по тому чтобы, например, остановить корумпированного чиновника.
Очень жаль, что Вы верите в эти мифы для маленьких инфантилов.Не верю — знаю. Давно живу, имел возможность сравнить.
Вы здесь неявно подразумеваете, что локдаун более этичен.
Совершенно нет! Я подразумеваю лишь то, что смерть 1% населения — это трагедия и только это. А то, что другие видят единственный выход в локдауне — это проблема воспитания, интеллекта лидеров и обычаев общества.
Локдаун — это отнюдь не единственное решение. Например половина коллег не моют руки после туалета, не моют руки когда приходят из общественного транспорта в офис, но при этом сразу же этими рученьками-вонюченьками лезут здороваться со всем опенспейсом начиная с 8ми утра и аж до 12 дня. Я совершенно не преувеличиваю проблемы, после каждого второго рукопожатия остается неприятный запах. Т.е. вместо локдауна для начала можно начать мыть руки. А так ОРВИ как в опенспейсе я не болел ни в одной компании, я вообще редко болею вне опенспейсов.
Дальше — переполненный общественный транспорт. Это проблема культурная и социальная. Он переполнен с целью максимизации прибыли и наплевательском отношении к клиентам, а так же изза коррупции. Да, на многих маршрутах есть сговор и свободной конкуренции между перевозчиками не видать, а деньги стоячих частично уходят на взятки. Т.е. вместо локдауна можно убрать коррупцию у местных властей и пустить частных перевозчиков что бы разгрузить маршруты.
Дальше больницы. Их плачевное состояние приводит к тому что люди просто не доверяют своё здоровье системе. Они готовы выпрыгивать с балконов изоляторов, лишь бы укрыться от медиков. А дальше убегать с коронавирусом в переполненных маршрутках. Вместо локдауна можно просто не воровать в медицине, дабы к ней вернулось доверие.
Дальше — не работающая вентиляция… практически везде. Компаний где есть качественный воздух во всех помещениях, где чистые вентканалы (и не висят хлопья пыли из них) можно пересчитать по пальцам.
Дальше — религиозные организации. Я ещё в феврале писал что в Штатах будут огромные кластеры зараженных вокруг них. Нашумевшие и наибольшие локальные кластеры зараженных вокруг Кум в Иране или Дэгу в Корее или Лавра в Киеве…
Я могу перечислять альтернативы локдауну до вечера. Но мой посыл в другом. Смерть 1% населения — это трагедия. А население нельзя мерять процентами, кьюаркодами, это личности которые могли бы сделать великое открытие, воспитать чудесного человека, убрать мусор на улице.
В современном обществе трагедия это то, о чем в новостях пишут трагичные статьи. Как-то так.
Решение и возможность исполнения этого решения существует только в руках исполнительной ветви власти, которая избирается большинством. В момент выборов разных уровней у Y спрашивают, кому они делегируют свое право принятия решений. И в обществе существует общий консенсус на этот счет. Если Вы считаете что этот консенсус не существует, то у общества проблемы глубже, чем локдаун. И в таком случае апелляция к справедливости ли, политическому представительству ли смысла не имеет.
Выберете менее пугающие вас цифры...:) Ну какая разница какие брать, если всё-равно их произвольно выбираете из чисел, отличающихся на порядки, по разным оценкам:)
Дело не в числах, стоимость карантина за месяц подсчитать можно более-менее точно, а вот количество дополнительных смертей БЕЗ карантина очень сложно.
Это ВАМ нужно доказать, что дополнительное количество смертей в шведской стратегии будет в допустимых рамках для государства и общества.
Это ВАМ нужно доказать, что дополнительное количество смертей в шведской стратегии будет в допустимых рамках для государства и общества.
стоимость карантина за месяц подсчитать можно более-менее точно
Это было смешно:)
Это ВАМ нужно доказать
Не нужно:) Знание стоит дорого. Вера — бесплатна. Вера у вас уже есть. Если вам хочется получить знание(т.е. то, что вы не знали), то вот вам подсказка, что для этого нужно и тогда продолжим… (Спойлер: истинным знанием я не обладаю, но аргументированную дискуссию могу гарантировать:) )
. Или более понятно, из 50 ближайших вам людей (детей, родителей, друзей, коллег, родствеников и близких знакомых), один погибнет с вероятностью 40% (0.99^50=0.6).
Чушь, т.к. Вы априори предполагаете равное распределение рисков населения. А это точно не так — причем возможно равновероятное — до какого-нибудь удаленного села (Чукотка?) вирус попросту не доберется до конца года, так и наоборот — в определенной среде (молодые айтишники) — смертность будет минимальная
При этом в каком-нибудь промежуточном варианте — село Гадюкино, где одни пенсионеры и до ближайшей больницы 1 час по бездорожью, да и ИВЛ нет — смертность будет 100%.
при смертности в 5% умрет полмиллиона и карантин уже не спасет.
На мой взгляд, падение_ВВП в 2-3%
Ну ок, т.е. вы берёте произвольные цифры, делаете произволные расчёты и ужасаетесь результатам? Вы реально верите, что вот так вот всё просто можно посчитать?
А при летальности 0.05%(ну мы же фантазируем) нужен всеобщий карантин или нет?
Плюс стратегии
А минусы где?
Если Шведам повезет — значит им повезет,
Так «математически», или «повезёт не повезёт»? :)
И в чём везение? Вот почему бельгийцам на полном карантине «везёт» меньше чем шведам? Что они делают не так?
Вы реально верите, что вот так вот всё просто можно посчитать?
Разумеется нет, поэтому и нужны карантины, чтобы эксперты смогли бы оценить все опасности и принимать решения обосновано.
А минусы где?
Деньги, очевидно.
Вот почему бельгийцам на полном карантине «везёт» меньше чем шведам? Что они делают не так?
1) Они считают по-другому,
2) У них изначально могло быть больше зараженных или заражение началось раньше,
3) последствия карантина видны через недели и месяцы. Все страны ввели карантины с опазданием, очевидно мы пока видим последствия до введения карантина.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А у Щведов уже все хорошо
Если Шведам повезет — значит им повезетНапомнило
Если дважды два окажется четыре, то ты мне дашь шоколадку, а если нет - я тебе щелбан. Это математика, тут нет везения.А вот отменят ли пропуска в Москве в ближайшие 20 лет — непонятно. Пока никаких обещаний их отменить после карантина я не видел. Уж слишком хорошую замену выпадающим доходам от продажи нефти они придумали с этими штрафами.
А у Щведов уже все хорошо
Последние 3 дня выкидывайте — они будут дополняться по мере получения отчетов о вскрытии. А без них, мы видим локальные пики и локальные падания без явной тенденции к уменьшению, как в странах где есть карантин. При этом непонятно будет в ближайшее время рост, падение или сколько это плато будет длиться.
В Швеции пару дней назад ввели Черезвычайное положение с черезвычайными правами правительству. Очевидно, сами Шведы совсем не уверены, что у них все так замечательно, как вам кажется.
В Швеции пару дней назад ввели Черезвычайное положение с черезвычайными правами правительству.Пруфов, разумеется, не будет? А то, вики, например, не в курсе. Зато у них все графики согласованно показывают прохождение пика.
А так… Ну можете верить, что в Китае 20 миллионов погибших — это информация той же степени достоверности, что и ваши правки статистики.
Пруфов, разумеется, не будет?
В прошлое воскресенье я смотрел тот же график и видел огромный спад за последние 5 дней, сейчас уже нарисовали наоборот локальный пик за те же дни.
Пруфов не нужно достаточно подождать пару дней и посмотреть эту статистику снова.
ваши правки статистики
Ну шведы сами офицально говорили, что вносят данные задним числом, особенно в выходные.
Ну можете верить,
Переходите на личности, исчерпали доводы? Я не стороник ни одной стороны, пока жду более достоверные результаты по стратегии шведов, сейчас рано говорит о том, что у них все еще закончено.
Ну то есть никаких пруфов на чрезвычайное положение нет и не будет. ОК, так и запишем.
Правительство Швеции получило дополнительные полномочия на время эпидемии
Новый временный закон вносит изменения в закон об инфекционных заболеваниях и предусматривает, что правительство сможет, например, наложить ограничения на массовые собрания, закрыть торговые центры, рестораны или спортивные залы без предварительного обращения в парламент.
Ссылка.
Юридически это не ЧП (так как закон Швеции не содержит возможности ЧП в мирное время), но по факту правительство сейчас получило право закрыть любое предприятие (или вообще все предприятия) лишь своим решением, что де-факто и есть черезвычайные полномочия на время эпидемии.
Согласитесь странно принимать такой закон, если эпидемия уже заканчивается?
Согласитесь странно принимать такой закон, если эпидемия уже заканчивается?Это нормально для бюрократии. Говорят, Эстония наконец-то ввела карантин по свиному гриппу.
по факту правительство сейчас получило право закрыть любое предприятие (или вообще все предприятия) лишь своим решением,И где пруф? Я пока вижу обратное.
В прошлое воскресенье я смотрел тот же график и видел огромный спад за последние 5 дней, сейчас уже нарисовали наоборот локальный пик за те же дни.Мы же с вами уже обсудили этот момент ниже, вывод — графики нужно уметь читать. А вы опять за этот аргумент.
В Швеции пару дней назад ввели Черезвычайное положениеПруфы где? И как оно проявляется? Не наблюдаю никаких изменений.
Есть ещё один «индикатор» который возможно играет ключевую роль в принятии решений в Швеции — это кол-во пациентов в интенсивной терапии, и это число не растет уже месяц (см. графики), а кол-во доступных мест в больницах увеличивается (thelocal.se).
Рост заболевших более менее линейный, при том что темпы тестирования наращиваются. А увеличение числа смертей с короновирусом может быть связано с широким его распространением среди тех кто и без него бы умер, а может и нет, но индикатор смертей на это не может ответить, по итогу будут считать как выросла смертность и выросла ли.
Но пока больницы справляются, видимо, будут придерживаться текущего курса. Что выглядит разумным при учете того что (как заявляется) карантин вводится для «растягинвания» вспышки и снижении пика под пропускную способность больниц, а в Швеции ещё большой запас пропускной способности (в разы больше).
«нельзя обниматься при встрече» — это существенное ограничение в Италии. Карантинная мера, меняющая жизненный уклад и привычки.
В Швеции подобный запрет был бы не понятен, мне кажется.
Поэтому можете описать, что вы понимаете под «стратегией Швеции» и «стратегией Белоруссии»?
Желательно по отдельности, потому что, на мой взгляд, они различаются.
Иначе не очень понятно, что же вы на самом деле имеете ввиду.
В Швеции подобный запрет был бы не понятен, мне кажется.
Поэтому можете описать, что вы понимаете под «стратегией Швеции» и «стратегией Белоруссии»?
Желательно по отдельности, потому что, на мой взгляд, они различаются.
Иначе не очень понятно, что же вы на самом деле имеете ввиду.
У шведов и необходимости нет — они же и так не целуются при встрече.
Именно так!..
На мой взгляд Шведы уже во многом живут так, как многие начинают жить после введения части карантинных мер.
И сравнивать с ними — это как сравнивать не с «они не стали вводить карантин», а, скорее «они решили жить при частичном карантине» (продолжить жить, я бы сказал).
Та же удаленная работа там и раньше была достаточно популярна…
На мой взгляд Шведы уже во многом живут так, как многие начинают жить после введения части карантинных мер.
И сравнивать с ними — это как сравнивать не с «они не стали вводить карантин», а, скорее «они решили жить при частичном карантине» (продолжить жить, я бы сказал).
Та же удаленная работа там и раньше была достаточно популярна…
Социальная дистанция и карантин это разные вещи. И, если честно, я удивлен, что о ней только сйчас заговорили, как будто бы других болезней у нас нет.
Ну то есть, я не понимаю, почему кашлять или дышать перегаром на людей в очереди или ходить больным на работу считалось нормальным до короны. А сейчас все такие «обожемой, через контакт же инфекции передаются». При чем из крайности в крайность.
Ну то есть, я не понимаю, почему кашлять или дышать перегаром на людей в очереди или ходить больным на работу считалось нормальным до короны. А сейчас все такие «обожемой, через контакт же инфекции передаются». При чем из крайности в крайность.
Личное пространство, «социальная дистанция», потому так и называется, что очень зависит от общества.
У нас рукопожатия считатся традиционными. Без них странно, но можно.
В той же Италии/Испании этого мало, распространены обнимашки-поцелуи.
В какой-нибудь Японии наоборот, не надо так.
Мне ближе, где дистанция побольше.
Чем дольше сохранится отказ от здороваться за руку после карантина, тем мне лучше.
Насчет «нормально дышать перегаром» — это, мне кажется, про другое. Воспитание скорее.
Когда на тебя так дышат и раньше не нравилось. Сейчас лишь воспрользовались ситуацией и позволили себе высказывать возмущение по этому поводу.
У нас рукопожатия считатся традиционными. Без них странно, но можно.
В той же Италии/Испании этого мало, распространены обнимашки-поцелуи.
В какой-нибудь Японии наоборот, не надо так.
Мне ближе, где дистанция побольше.
Чем дольше сохранится отказ от здороваться за руку после карантина, тем мне лучше.
Насчет «нормально дышать перегаром» — это, мне кажется, про другое. Воспитание скорее.
Когда на тебя так дышат и раньше не нравилось. Сейчас лишь воспрользовались ситуацией и позволили себе высказывать возмущение по этому поводу.
Это все понятно. Просто я не понимаю, почему в условиях эпидемии, о которой ве знают, людям нужны специальные указания отправительства просто чтобы не кашлять друг в друга. Это же типа common sense. Не?
Сомневаюсь, что те, кто в обычной жизни дышит перегаром, не думая о других, вдруг резко станут сознательными.
Ходить на работу «через силу»? Так это вообще повод для гордости был.
Ходить на работу «через силу»? Так это вообще повод для гордости был.
Так им и сейчас пофиг. Зато, нормальным людям эти все запреты жизнь портят прилично.
Ходить на работу «через силу»? Так это вообще повод для гордости был.Отчасти это нормальный «повседневный подвиг». Когда у тебя хроническая сердечная недостаточность, гипертония и диабет (эти прелести часто ходят вместе), то отработать восемь часов плюс дорога на работу сложно. Но можно привыкнуть и жить так десятилетиями, уйдя на вторые-третьи роли. Но ведь и там кто-то должен работать, и будет ли лучше, если вместо восьмидесятилетнего водителя внутризаводского тягача будет вчерашний срочник, который, кстати, с тяжёлыми случаями не справится…
На мой взгляд Шведы уже во многом живут так, как многие начинают жить после введения части карантинных мер.
Не удержусь и запощу эту древнюю картинку
Мало того, что из каждого утюга это льётся, теперь каждая вторая статья на хабре на эту тему.
Никто не заставляет вас читать. Можете предложить добавить фичу в хабр, по игнорированию статей с определённым тегом.
Вот вы профильный медик? Или вы дипломированный специалист по статистике
Я согласен с вами, меня самого напрягает, когда любой, умеющий скачивать датасеты по больным и имеющий установленный python, спешит поделиться со всем миром своим знанием.
Но посчитать метод наименьших квадратов и поделить пару чисел можно не обладая специальным знанием, да и автор не претендует на истину в последней инстанции.
— в-третьих, на фоне «во-первых», непонятно влияние ограничительных мер: а дает ли карантин хоть что-нибудь в плане борьбы с болезнью, и будет ли вторая волна после его снятия?
Работает, достаточно посмотреть на статистику заболеваемость в странах восточной Азии, где весьма серьёзно подошли к вопросу, потому что у них уже был опыт SARS, MERS и прочих гриппов.
Никто не заставляет вас читать.
Никто. Но, может, хабр — не место для групповой истерики? Ну, чисто как бредовое предложение.
Но посчитать метод наименьших квадратов и поделить пару чисел...
Молодец, пусть возьмет с полки пирожок. Поупражнялся в арифметике. И что?
Работает, достаточно посмотреть на статистику заболеваемость
Ок. А в деньгах это сколько? В смысле, сколько миллионов (или уже миллиардов?) денег стоит жизнь каждого спасенного карантином?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Одна из самых технически точных статей про COVID-19 на Хабре. А то половина утверждает, что мы все умрем, а другая половина — что коронавирус не опаснее гриппа. А в реальности и ни то, и ни другое.
OMG, да она начинается с логической ошибки, и на ней, видимо, и продолжает базироваться (дальше не читал, т.к. «уровень аналитикти» был сразу ясен после этого, колосс на фундаменте из говна) — причина того, что это не экспонета проста — в Китае ввели КА-РАН-ТИ-Н! Карантин Уханя, социальную изоляцию, обработку улиц, обязательное ношение масок, массовое тестирование и «расследования цепочек заражения и контактов».
Рукалицо.
Рукалицо.
Да она и безо всякого карантина будет ни разу не экспонента, а тоже что-то около логистики. Другое дело, что параметры будут совсем другие, и спад начнется только тогда, когда большая часть населения уже заразится. Как следствие — гигантская перегрузка системы здравоохранения и в разы выше летальность. Карантин вводится не сколько для того, чтобы меньше людей заболело, сколько для того, чтобы растянуть это во времени и снизить пиковую нагрузку на здравоохранение.
А логистика — она в самом начале и не отличается особо от экспоненты, поэтому в период роста разницы и не видно.
Спасибо Кэп, что бы мы без вас делали!
Ничего, что мой коммент не противоречит этому, суть его что "[в данном конкретном случае] причина того, что сейчас в данных «не экспонента» — карантин".
Открою секрет (тоже возьму фуражку Кэпа) — то, что оно такую форму имеет когда это карантин, а не чистый кейс логистической кривой — практически такой же, что и у логистической кривой, — мы уменьшаем коэфициент передачи. У логистической он из-за исчерпания ресурса «потому что все заразились», у «в случае с карантинам» — потому что кранантин.
Но, еще раз, чел начинает втирать про «ой, да вы ничего не понимаете, это просто логисчтиеская кривая» хотя просто из знаний о ситуации известно, что причина такого графика — массовое уменьшение коэффициента предачи при помощи карантина (в обобщенном смысле, включая смысл «социальное дистанцирование»).
Можете добавить вот сюда вывод не в «новых члучаев к случаев всего» а то же самое, в процентах от населения, чтобы убедится, но и без этого видно, что дело вовсе не в том, что «мы просто обычный кейс логистической кривой имеем», и => весь этот буллшит про логистическую кривуюяйца говна выеденного не стоит!
(картинка «вживую», с возможностью выбрать страны, подвигать ползунки, и повыбирать view данных, от шкал до параметров, доступна здесь:
https://aatishb.com/covidtrends/ )
Ничего, что мой коммент не противоречит этому, суть его что "[в данном конкретном случае] причина того, что сейчас в данных «не экспонента» — карантин".
Открою секрет (тоже возьму фуражку Кэпа) — то, что оно такую форму имеет когда это карантин, а не чистый кейс логистической кривой — практически такой же, что и у логистической кривой, — мы уменьшаем коэфициент передачи. У логистической он из-за исчерпания ресурса «потому что все заразились», у «в случае с карантинам» — потому что кранантин.
Но, еще раз, чел начинает втирать про «ой, да вы ничего не понимаете, это просто логисчтиеская кривая» хотя просто из знаний о ситуации известно, что причина такого графика — массовое уменьшение коэффициента предачи при помощи карантина (в обобщенном смысле, включая смысл «социальное дистанцирование»).
Можете добавить вот сюда вывод не в «новых члучаев к случаев всего» а то же самое, в процентах от населения, чтобы убедится, но и без этого видно, что дело вовсе не в том, что «мы просто обычный кейс логистической кривой имеем», и => весь этот буллшит про логистическую кривую
(картинка «вживую», с возможностью выбрать страны, подвигать ползунки, и повыбирать view данных, от шкал до параметров, доступна здесь:
https://aatishb.com/covidtrends/ )
ну так и в европейских странах ввели, и результаты уже есть, их невооружённым глазом видно по спаду числа диагнозов в сутки
Наша модель позволяет утверждать следующее: COVID-19 – это вовсе не сезонный грипп. Этот вирус несопоставимо более опасный. Дело в том, что точка перегиба логистической кривой существует не сама по себе. На нее очень сильно влияют условия протекания эпидемии. Ход течения любой эпидемии описывается логистической кривой, однако логистические кривые – это целое семейство. Мы помним, что точка перегиба расположена ровно в половине от максимума кривой. Поэтому, чем позже будет пройден пик смертности, тем больше будет финальное число умерших. Мы видели, что вблизи от точки перегиба логистическая кривая растет максимально быстро. Поэтому, если пик заболевания будет пройден на 10 дней позже, количество его жертв может увеличиться в несколько раз!
OMG, да она начинается с логической ошибки, и на ней, видимо, и продолжает базироваться (дальше не читал, т.к. «уровень аналитикти» был сразу ясен после этого, колосс на фундаменте из говна)
Чукча не читатель, чукча писатель?
Вы руку помыли прежде чем к лицу прикладывать?
Надеюсь, это был сарказм с вашей стороны.
Это даже не говоря о том, что кривые, это, вообще говоря, следствие математической модели. А модель — это следствие правдоподобных рассуждений. Никакие рассуждения, даже в бреду, не могут привести к описанию эпидемии логистической функцией. Не нужно натягивать модели на несоответствующие им явления. А потом еще и аппроксимировать результат с помощью МНК вместо оптимизации входных параметров (которых здесь ожидаемо вообще нет).
В отличие от экспоненты, логистическую кривую не проходят не только в школе, но даже в ведущих технических университетах (например, на Физфаке МГУ и на Физтехе). Поэтому физики и вообще технари нередко не имеют о ней представления.— это что за детский сад вообще?
Это даже не говоря о том, что кривые, это, вообще говоря, следствие математической модели. А модель — это следствие правдоподобных рассуждений. Никакие рассуждения, даже в бреду, не могут привести к описанию эпидемии логистической функцией. Не нужно натягивать модели на несоответствующие им явления. А потом еще и аппроксимировать результат с помощью МНК вместо оптимизации входных параметров (которых здесь ожидаемо вообще нет).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Дело в том, что точка перегиба логистической кривой существует не сама по себе. На нее очень сильно влияют условия протекания эпидемии. Ход течения любой эпидемии описывается логистической кривой, однако логистические кривые – это целое семейство. Мы помним, что точка перегиба расположена ровно в половине от максимума кривой. Поэтому, чем позже будет пройден пик смертности, тем больше будет финальное число умерших. Мы видели, что вблизи от точки перегиба логистическая кривая растет максимально быстро. Поэтому, если пик заболевания будет пройден на 10 дней позже, количество его жертв может увеличиться в несколько раз!
Рано достали картинку в этот раз, надо было статью до конца почитать)
Вот ещё наглядная картинка по США. Уже 6 апреля вирус превысил среднегодовые показатели за день по любой другой причины смерти, включая рак, ДТП и т.д.
Некорректная картинка. Те же сердечно-сосудистые — убивают весь год, а вирус — всего пару месяцев. Если то же flu & pneumonia, например, считать, не размазывая по году, то дам будет ~800. А если размазать коронавирус — 316.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Некорректная картинка. Те же сердечно-сосудистые — убивают весь год, а вирус — всего пару месяцев. Если то же flu & pneumonia, например, считать, не размазывая по году, то дам будет ~800. А если размазать коронавирус — 316.
Почему надо размазывать? Может надо умножать, а не делить? Раз вирус убивает всего пару месяцев, а не весь год?
И ещё умножить на сколько то там, для расчёта вариантов отсутствия ограничений и карантина.
Почему надо размазывать? Может надо умножать, а не делить? > Раз вирус убивает всего пару месяцев, а не весь год?
Если вы берете flu & pneumonia то, чтобы привести к коронавирусу (из смертности за год в смертность за два месяца) — надо умножать. Если берете коронавирус — то, чтобы привести к flu & pneumonia (из смертности за два месяца получить смертность за год) — делить. Ну, пропорции, их в школе проходят.
И ещё умножить на сколько то там, для расчёта вариантов отсутствия ограничений и карантина.
Пока нет причин полагать, что локдаун приносит какойто эффект. Карантин бы принес — но он вроде был только в Китае.
вы в очередной раз предлагаете некорректно размазать уже случившееся на весь год, игнорируя, что там даже до пика вряд ли дошли? и отличие мер на порядок от обычных?
Так это не делает картинку более правильной. На ней все причины — размазаны, и только коронавирус (почему-то) — нет. По-этому картинка — просто ложь, а ее автор — либо дебил, либо манипулятор.
Если хотите — можете "размазать" корректно, с учетом мер, и сделать правильную картинку. Прошу.
В моем варианте (с прямым размазыванием по году), считается, что мы достигли пика и меры не имеют стаистически значимой эффективности.
Если вы в своем "размазывании" будете как-то по-другому учитывать — извольте обосновать.
На этой картинке не ложь, так как сравнение идёт по конкретному дню.
1. Сравнивать среднегодовые пока рано, так как во-первых, в США смерти ещё не достигли пика, и даже если предположить что пик будет через пару дней — мы видим на примере других стран как медленно он будет уходить вниз. В Италии пик был 27 марта, и до сих пор ежедневное количество смертей примерно 2/3 от пика.
2. Заболеваемость не равномерно размазана по США, а находится в нескольких кластерах. Половина всех смертей — это находящиеся через реку Гудзон друг от друга штаты Нью-Йорк и Нью-Джерси.
3. Если бы не карантин/самоизоляция — смертность была бы в разы выше.
4. Количество смертей от рака, сердечно-сосудистых заболеваний и ДТП думаю не сильно варьируется в пределах года, и наглядное сравнение хотя бы с ними картинка даёт.
Т.е. ситуация на сегодняшний день показана довольно точно, если второй волны или новых вспышек в других локациях не будет — да, статистика по году размажется.
1. Сравнивать среднегодовые пока рано, так как во-первых, в США смерти ещё не достигли пика, и даже если предположить что пик будет через пару дней — мы видим на примере других стран как медленно он будет уходить вниз. В Италии пик был 27 марта, и до сих пор ежедневное количество смертей примерно 2/3 от пика.
2. Заболеваемость не равномерно размазана по США, а находится в нескольких кластерах. Половина всех смертей — это находящиеся через реку Гудзон друг от друга штаты Нью-Йорк и Нью-Джерси.
3. Если бы не карантин/самоизоляция — смертность была бы в разы выше.
4. Количество смертей от рака, сердечно-сосудистых заболеваний и ДТП думаю не сильно варьируется в пределах года, и наглядное сравнение хотя бы с ними картинка даёт.
Т.е. ситуация на сегодняшний день показана довольно точно, если второй волны или новых вспышек в других локациях не будет — да, статистика по году размажется.
На этой картинке не ложь, так как сравнение идёт по конкретному дню.
Нет, на этой картинке как раз прямая ложь, т.к. по всем причинам смерти усреднение за год есть, а по коронавирусу — нет.
- Сравнивать среднегодовые пока рано, так как
Ну так это я и говорю — рано, а автор картинки — зачем-то берет и сравнивает. Хотя рано.
- Если бы не карантин/самоизоляция — смертность была бы в разы выше.
Почему в разы, а не в десятки раз или не на единицы процентов?
Меня поражает эта способность ковиддиссидентов брать из головы произвольные, ни чем не подтвержденные цифры по принципу "а мне так КАЖЕТСЯ" и выдавать за реальность.
- Количество смертей от рака, сердечно-сосудистых заболеваний и ДТП думаю не сильно варьируется в пределах года, и наглядное сравнение хотя бы с ними картинка даёт.
Ну так если вы указываете пиковую смертность ковида, то следует указывать и пиковую смертность по другим заболеваниям. Но почему-то на картинке указана усредненная смертность по всем и пиковая — по ковид. Хотя автор без труда мог либо указать для всех остальных пиковую либо для ковида усредненную. Но автор или дебил, либо манипулятор — потому так не сделал.
Среди всего списка есть только часть болезней сезонных, что вы игнорируете раз за разом.
Я не игнорирую, я просто констатирую факт — на картинке ложь, предназначенная для введения людей в заблуждение.
Даже просто взять последний день и умножить на 7
Почему на 7? Почему не на 107? Почему умножить, а не поделить?
Я напоминаю, все ваши рассуждения про "умножить на 7, все умрут блаблабла" — основаны исключительно НА ВАШИХ ФАНТАЗИЯХ. Вы ничего не считали, у вас нет никаких достоверных оценок (те оценки, что есть, имеют погрешность в пару ДЕСЯТИЧНЫХ ПОРЯДКОВ) — вы просто из головы вытащили какие-то цифры и ими обосновываете необходимость принятия мер, которые УЖЕ вполне себе невыдуманно вредят нескольким десяткам миллионов невыдуманных, реальных людей.
Я задавал уже три ключевых вопроса в соседнем треде, давайте я и вам из задам:
- какие конкретно меры вы предлагается? опишите меры на год вперед — а то я так и не понял, что вы со своими друзьями-сектантами предлагаете делать через пару месяцев
- какой ожидаемый эффект от этих мер? Ну т.е. вроде — через год без мер умрет Х с вероятностью Y, с мерами — X' с вероятностью Y' (оптимистично считаем, что где-то через год будет вакцина, с-но год — разумный срок для планирования).
- какова оценка стоимости мер?
И что будет если добавиться десяток штаммов на основе этого, но требующие разные иммунитеты в общемировую циркуляцию вирусов ОРВИ?
А что будет, если Нибиру упадет?
Вы понимаете, рассуждения о том, что якобы будет в чьих-то мрачных фантазиях — совершенно неконструктивны. Нужна конкретная оценка конкретных рисков, описание конкретных мер, оценка эффективности этих мер и их стоимости.
Если вы полагаете, что это нормально — обречь десятки и, потенциально, сотни миллионов людей на существенное ухудшение качества жизни (которое, к слову, ведет ко вполне наблюдаемому росту смертности) из-за того, что кому-то показалось, что что-то МОЖЕТ БЫТЬ — то будьте последовательны. Начните с себя и отдайте все свое имущество голодным детям африки. Это будет значительно более эффективное вложение средств (в плане спасенные_жизни/$), чем локдаун. На у то что ваш уровень жизни ухудшится — это не беда, ведь вы живы останетесь?
То, что не учитываете в споре ни Вы, ни Ваш оппонент. Для всего остального, кроме Covid уже существует своя инфраструктура и это очень дорогая инфраструктура. Взять таковую против рака, сердечников и ДТП — это сумасшедшие деньги, не удивлюсь если близко к процентам от ВВП.
Но из за того, что к ее наличию все привыкли — вопросов не возникает, ставить ли светофоры, содержать ли ГАИ, хосписы, все эти НИИ и скорые помощи которые во многом для сердечников. С другой же стороны для Covid таковая инфраструктура еще не придумана.
И то что новая болячка в потенциале равная сердечникам вдруг при появлении начала понижать ВВП (который сердечники понижают уже который век) — ну право слово, а как могло быть по другому?
Так то мы имеем функцию — падение ВВП от введения мер. Полный карантин это 100% падение ВВП. Нулевой карантин это ВВП_covid. Пока теория такая, что между двумя этими экстремумами существует оптимум ограничительных мер который связан для каждой страны и региона с минимумом функции падения ВВП.
Функций этих ни у кого нет, их ищут и вырисовывают прямо в реальной жизни. Карантинные меры усиливаются и ослабевают постоянно в зависимости в том числе и от экономической ситуации, если вы читаете новости. В моем регионе так уровень экономической активности и активности населения меняется каждый день.
Но из за того, что к ее наличию все привыкли — вопросов не возникает, ставить ли светофоры, содержать ли ГАИ, хосписы, все эти НИИ и скорые помощи которые во многом для сердечников. С другой же стороны для Covid таковая инфраструктура еще не придумана.
И то что новая болячка в потенциале равная сердечникам вдруг при появлении начала понижать ВВП (который сердечники понижают уже который век) — ну право слово, а как могло быть по другому?
Так то мы имеем функцию — падение ВВП от введения мер. Полный карантин это 100% падение ВВП. Нулевой карантин это ВВП_covid. Пока теория такая, что между двумя этими экстремумами существует оптимум ограничительных мер который связан для каждой страны и региона с минимумом функции падения ВВП.
Функций этих ни у кого нет, их ищут и вырисовывают прямо в реальной жизни. Карантинные меры усиливаются и ослабевают постоянно в зависимости в том числе и от экономической ситуации, если вы читаете новости. В моем регионе так уровень экономической активности и активности населения меняется каждый день.
С другой же стороны для Covid таковая инфраструктура еще не придумана.
Эпидемия ковид — это единовременная эпидемия. Создавать инфраструктуру для эпидемии, которая за два месяца закончится и структура станет не нужной — странное решение.
Кроме того — непонятно о какой инфраструктуре речь. Узкое место системы здравоохранения на данный момент — это не койки и не аппараты ИВЛ, это медперсонал. Значительная часть которого сидит в самоизоляции.
И то что новая болячка в потенциале равная сердечникам вдруг при появлении начала понижать ВВП (который сердечники понижают уже который век) — ну право слово, а как могло быть по другому?
Во-первых, она даже потенциально и в худших оценках не равна сердечникам.
Во-вторых, понижает не болячка — а неадекватные меры по борьбе с болячкой, которые навредили уже больше, чем сама болячка. И продолжают вредить больше, чем сама болячка.
Есть оценки, согласно которым в результате экономического коллапса за черту бедности перейдут дополнительно несколько сотен миллионов человек
Десятки миллионов уже теряют работу — а смертность среди людей, потерявших работу, согласно некотоырм исследованиям, растет на 50%-100% только в конкретный год. И это растянутый эффект — т.е. смертность остается завышенной и в последующие годы (пусть и меньше), еще в течении десяти лет. т.е. потерять работу — для жизни, в целом, опаснее, чем переболеть ковидом.
Ну и, наконец, самой незащищенной группой окажутся те сами старики — которые в силу снизившегося уровня жизни не смогут получать полноценную медицинскую помощь.
Функций этих ни у кого нет, их ищут и вырисовывают прямо в реальной жизни.
И пока что вырисовываемые ф-и показывают, что принимаемые меры неадекватны. А адекватные меры — где-то примерно в области обычных рекомендуемых мер при сезонных вспышках гриппа.
Полный карантин
Я напоминаю, что нет никакого карантина, он только в Китае был. А есть локдаун, который не карантин, и который лишь имитация бурной деятельности со стороны правительства.
Сама идеология локдауна и flatten the curve движения в своей сути бесперспективна, т.к. мы не можем сгладить кривую так, чтобы, с одной стороны, не допустить перегрузки, а с другой стороны — чтобы к концу локдауна переболела значительная часть населения для формирования коллективного иммунитета. Если же мы не сглаживаем кривую достаточно — то мы просто прямо вредим локдауном (это речь сейчас о системе здравоохранения, а не об экономических последствиях локдауна. если вы эпидемию растянули, но при этом не опустили нагрузку ниже отсечки — то вы просто сделали хуже).
Кого не спросишь из локдаун-оптимистов, что делать через два месяца — так нет ответа, не может никто сказать. Предполагается, что прилетят некоторые пришельцы и посветят на нашу планету неким целебным лучом, от которого все больные коронавирусом выздоровеют. А еще у лысых опять волосы начнут расти.
Согласен с вашим мнением. Мне кажется, сейчас люди уже развились уровня, когда просто гибнуть от пандемии не могут себе позволить. Но и с другой стороны совсем не понимают что делать. У меня крутится в голове аналогия с программированием, когда люди вот буквально недавно вывели некоторые основные принципы проектирования, и сразу попробовали их возвести в абсолют, но теперь становится ясно, что так делать нельзя. Тут то же самое) Этот этап мы пройдем, сделаем выводы. Нет худа без добра, я уверен, исследования в области микробиологии получат существенный пинок в виде бюджетов после этой пандемии.
Эпидемия ковид — это единовременная эпидемия. Создавать инфраструктуру для эпидемии, которая за два месяца закончится и структура станет не нужной — странное решение.
Насколько я знаю, учёные прямо сейчас спорят о том, единовременная ли она, или же останется с человечеством на десятилетия, как ВИЧ, который так же внезапно перескочил с животных на человека.
Пик-то точно пройдет. Как с гриппом было.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да. Но эти пики будут меньше. Как с испанкой. Все будет ок, не переживайте. Главное панику не разводить. А то экономика вообще не будет работать. Ни на медицину ни на что.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это же вы утверждаете — вы и расскажите. А заодно по количеству этих людей и тд. К чему вы вообще ведете-то?
Все будет ок, не переживайте.В этом отношении я не сомневаюсь. Просто я сомневаюсь, что вы сумеете выделить то влияние, которое разумный карантин, на фоне других мер, оказал на конечный результат.
И, да, я не сомневаюсь, что карантин должен быть не «глобальный», а именно «разумный». Но пока на Хабре больше рассуждений не о том, какой карантин разумный, а о том нужен ли он вообще.
Я за «разумный» карантин, во многом типа того, что без всякого обсуждения установился в Швеции. Я за удалённую работу всех, кто может работать удалённо, я за дезинфекцию дверных ручек и перил, за соблюдение гигиены и социальной дистанции. Но я отлично вижу, как изменилось поведение людей в пригородном посёлке, где я живу, где вдруг даже записные пьянчуги стали носить маски, когда в соседнем посёлке было подтверждено заражение короновирусом. А всего три дня назад кумушки, стоя вплотную друг с другом без всяких масок, чуть не в крик доказывали, что это выдумка.
Так что я не про испанку, и округление всего до уровня стран. Я про влияние пандемии на конкретных людей. Попробуйте доказать, что этого нет.
И, да. Уже известно, что «как с испанкой» уже не будет — вирус поражает не только лёгкие, и превращается в хроническую болезнь.
Как с испанкой. Все будет ок, не переживайте. Главное панику не разводить. А то экономика вообще не будет работать.
Как раз в случае с испанкой доказано, что экономика востановилась быстрее у тех, кто вводил карантины. Люди быстрее стали ходит на работу, магазины и т.п.
Это нефальсифицируемо, кмк.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Почему? Исторические данные известны, очевидно из можно анализировать и доказывать или опровергать теорию о вреде/пользе карантина для экономики.
Разумеется, история не настолько точная наука как физика, но вполне наука и в нефальсифицируемости ее обвинять странно.
Разумеется, история не настолько точная наука как физика, но вполне наука и в нефальсифицируемости ее обвинять странно.
Эпидемия ковид — это единовременная эпидемия.Это ложь. Эпидемиологи давно уже говорили, что пандемия неизбежна, и вопрос не «если» а «когда». Ковид ещё относительно слаб…
Создавать инфраструктуру для эпидемии, которая за два месяца закончится и структура станет не нужной — странное решение.Инфраструктурой являются, прежде всего, больницы и медперсонал, о недостатке которого вы говорите. И медперсонал не сидит на самоизоляции, готовят к срочной роботе студентов-медиков, готовятся вызвать на работу пенсионеров. В обычное время эти больницы могут работать по другому профилю. Кроме того нужны хорошо оснащённые гражданские вирусологические (и другие) лаборатории, подготовленные специалисты и условия для их работы. Нужны микробиологические производства, которые после изобретения вакцины, смогут её быстро произвести в достаточном количестве.
И, да. Это нужно не на бумаге, это должно быть в реальности.
Во-первых, она даже потенциально и в худших оценках не равна сердечникам.Во первых 0на, в первую очередь, как раз по сердечникам и другим хроникам наносит удар. Кроме того, ковид, как выясняется, бьёт не только по лёгким. И мы ещё очень плохо представляем себе отдалённые следствия этой болезни.
И пока что вырисовываемые ф-и показывают, что принимаемые меры неадекватны. А адекватные меры — где-то примерно в области обычных рекомендуемых мер при сезонных вспышках гриппа.Вероятно, именно по этому ведущие экономисты, наплевав на все разногласья, призвали к жёсткому карантину?
если вы эпидемию растянули, но при этом не опустили нагрузку ниже отсечки — то вы просто сделали хуже).Вы сделали открытие на
Кого не спросишь из локдаун-оптимистов, что делать через два месяца — так нет ответа, не может никто сказать.Зато вы всё знаете, правда же?
сейчас 20% врачей сидят на карантине, далее 20% врачей будут обнимать кислородный баллон, разница может оказаться не столь существенной.
Но по существу у нас с Вами один острый вопрос — что делать после пары месяцев. Как мне сейчас видится — ответа на него нет ни у кого. Т.е. те ответы от администрация Трампа — так его сценарии не сбываются, это уже фейл как по карантину, так и по экономике. Азия более менее гнет свою линию и кмк имеет шансы выгнуть ее до какого то подобия вакцины или промежуточного решения. Европа уперлась рогом и решает карантинить до победного не взирая на некоторых отщепенцев и т.д. Мы щупаем свой вариант.
Единственного правильного ответа для всех тут нет. Что русскому хорошо- то немцу смерть.
//И все смахивает на третью мировую, где поле битвы — население собственных стран, а приз — экономика.
Но по существу у нас с Вами один острый вопрос — что делать после пары месяцев. Как мне сейчас видится — ответа на него нет ни у кого. Т.е. те ответы от администрация Трампа — так его сценарии не сбываются, это уже фейл как по карантину, так и по экономике. Азия более менее гнет свою линию и кмк имеет шансы выгнуть ее до какого то подобия вакцины или промежуточного решения. Европа уперлась рогом и решает карантинить до победного не взирая на некоторых отщепенцев и т.д. Мы щупаем свой вариант.
Единственного правильного ответа для всех тут нет. Что русскому хорошо- то немцу смерть.
//И все смахивает на третью мировую, где поле битвы — население собственных стран, а приз — экономика.
по пункту 4 — ТОЧНО НЕТ. Варьируется в течение года и весьма прилично. Можете посмотреть на статистику той же ГИБДД http://stat.gibdd.ru/
Данные все есть. У меня сложилось ощущение, что аварийность ЛЕТОМ выше, чем зимой. Хотя для это контринтуитивный вывод
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Справедливости ради смертность действительно неравномерно размазана по году, обычно зимой гибнут чаще, как и в ДТП, так и от хронических болезней, так что, если рисовать такие графики за «вчера», то коронавирус скорее всего ещё более будет выделяться, т.к. зима уже по сути закончилась.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Хронические болезни летом в жару? Тоже отличный рецепт увеличения смертности (вспомните об этом, если вдруг летний месяц станет рвать температурные рекорды).
Основывался на этих данных
www.euromomo.eu
Да, они по Европе, а не по США, да летом тоже умирают в том числе от жары, чего я не отрицал, а говорил лишь, что зимой гибнут чаще, основываясь на этих графиках.
https://habr.com/ru/post/496266/#comment_21484744
Эм… количество ДТП или смертность в ДТП? Потому что это разные измерения
Есть же нормальные научно-обоснованные модели типа SIR. Ну возьмите ее блин. Нет, мы снова будем выдумывать костыли.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Есть же нормальные научно-обоснованные модели типа SIR. Ну возьмите ее блин. Нет, мы снова будем выдумывать костыли.
Наверно, потому что не профессионал, а может по тому, что на Китае работает, да и на других похоже на правду.
Да и хватает уже статей с натягиванием моделей на глобус.
Лишь один график как-то подтверждает гипотезу логистической кривой — количество смертей в Италии, и то лишь чуть-чуть. Остальные не противоречат ни экспоненте, ни логистической.
И ни в модели, ни на логистической кривой совершенно не видно карантинных мер, а ведь кривая будет разной в разных случаях.
И ни в модели, ни на логистической кривой совершенно не видно карантинных мер, а ведь кривая будет разной в разных случаях.
Ну вот же можно писать статьи без паники и игнора. Тупо данные и возможные развития событий, а как поступать с этими знаниями мы решим сами, кто-то посидит дома, а кто-то пойдёт погуляет в людном месте, а потом в гости к бабушке которая в центре живёт.
Это обычный вид ОРВИ, со всеми обычными своими показателями. Просто раньше в случае смерти писали «умер от пневмонии или старости», то теперь пишут «умер от вируса». Статистика — она такая. Но вы там программируйте! ))
Уже далеко не первый, кто так говорил, кремирован после смерти от короновируса.
Твоя точка зрения не защитит тебя от преждевременной смерти никак. Даже наоборот — чувство подавленности и страха ослабляют иммунную систему! Желаю тебе здоровья.
Ну строго говоря дискутируют обычно не пенсионеры.
А вероятность быть кремированным в возрасте <40 и без хронических болячек подсчитать сложно, но она очень мала.
www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-age-sex-demographics
Если взять здесь цифры, то верхний предел 0.9% без болячек
Или 0.4% если идти от возраста
Как получить агрегированные данные, то есть сколько вошло в обе категории — не знаю.
Но думаю <0.1%.
А вероятность быть кремированным в возрасте <40 и без хронических болячек подсчитать сложно, но она очень мала.
www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-age-sex-demographics
Если взять здесь цифры, то верхний предел 0.9% без болячек
Или 0.4% если идти от возраста
Как получить агрегированные данные, то есть сколько вошло в обе категории — не знаю.
Но думаю <0.1%.
но она очень мала.
Эта табличка старая (впервые опубликованная в январе), созданная на крайне малой выборке критических пациентов одного региона, и в начале эпидемии. Уже сейчас зафиксировано много детской смертности (в тч новорождённых и младенцев до года, и во многих странах), при небольшом числе заболеваний (дети часто незаметно и безсимптомно переносят ОРВИ из-за особенностей имунной системы, а так же здорового образа жизни). Сами случаи детской смерти весьма резонансны и легко гуглятся в тч в рунете.
Потому официальный процент детской смертности, на сегодняшний день, должен быть весьма высок (в первую очередь из-за небольшого числа зафиксированных случаев болезни, к большому числу смертей).
А саму таблицу давно пора обновить.
Про древнюю таблицу — согласен, но более свежие данные не нашел
Ну и 55,924 confirmed cases это не то, чтобы крайне малая выборка.
Про «много» и «младенцев»
www.euronews.com/2020/03/31/coronavirus-doctors-devastated-as-covid-19-claims-life-of-12-year-old-girl-in-belgium
Судя по этой статье преувеличение.
В Англии 50К подтвержденных случае и в Бельгии 25К
Единичные случаи нагуглил и в других странах, но они именно единичные и вероятностям не противоречат.
Ну и 55,924 confirmed cases это не то, чтобы крайне малая выборка.
Про «много» и «младенцев»
www.euronews.com/2020/03/31/coronavirus-doctors-devastated-as-covid-19-claims-life-of-12-year-old-girl-in-belgium
Судя по этой статье преувеличение.
В Англии 50К подтвержденных случае и в Бельгии 25К
They are believed to be the youngest victims of the disease in their respective countries.
Единичные случаи нагуглил и в других странах, но они именно единичные и вероятностям не противоречат.
Ну и 55,924 confirmed cases это не то, чтобы крайне малая выборка.
Я имею в виду несколько другое. Если взять группу заболевших детей возрастом до одного года в США (это число пока неизвестно, но, высоковероятно, что оно невелико). И если поделить на смертность в этой группе (3 разных кейса в США на первой странице гугла), то получится число далёкое от 0,2 в большую сторону. Насколько далеко — неясно. Всё таки с новорождёнными несколько более аккуратное поведение, они гораздо чище, родители у них в декрете (почти самоизоляция) и у них гораздо меньше социальных контактов.
Сейчас же мы видим наибольшие кластеры больных связанных с религиозными заведениями / туризмом / медициной / транспортом. До детей вирус ещё не добрался.
Всё таки с новорождёнными несколько более аккуратное поведение, они гораздо чище, родители у них в декрете (почти самоизоляция) и у них гораздо меньше социальных контактов
не всегда, не везде и не со всеми
есть демографические данные по этой группе?
есть же куча всяких «родим дома», «родим в воду», «родим в стог», «родим все вместе в землянке» и пр и др
А линк на статистику детей до 9 лет можно увидеть?
в возрасте <40 и без хронических болячек
Если в это условие добавить, например, >30, то может оказаться что людей без хронических болячек не так уж и много, просто не все о них знают.
Это не логистическая кривая. Настоящая логистическая кривая характеризуется двумя постоянными параметрами — скоростью роста популяции и пределом популяции.
В нашем случае скорость роста заболеваемости — величина переменная и зависит от эффективности карантинных мер. Прогнозировать их невозможно.
В нашем случае скорость роста заболеваемости — величина переменная и зависит от эффективности карантинных мер. Прогнозировать их невозможно.
Поддерживаю. Имеющиеся данные нужно либо моделью со сменой режима аппроксимировать, либо делить на «до» и «после» ввода карантинных мер и оценивать два набора параметров по отдельности. Вот это уже будет интересная задача: соотнести тяжесть мер с эффективностью. Впрочем, этим уже занимаются, видел подобную статью на днях.
ВСЕ ученые, специализирующиеся на вирусах и эпидемиях, утверждают, что будет несколько «волн» эпидемии.
И вот, проанализировав только первую волну, автор пытается делать выводы об общем количестве жертв и длительности эпидемии…
И вот, проанализировав только первую волну, автор пытается делать выводы об общем количестве жертв и длительности эпидемии…
Очень много статей по COVID-19, но не хватает только одной статьи, в которой будут приведены к одному масштабу как по X (времени), так и по Y количество смертей типичного сезонного гриппа (ОРВИ) и нынешнего COVID-19 (даже со всеми карантинными мерами).
По желанию этот график можно дифференцировать по возрастным группам, странам и т. д. Важно только показать это на одном графике и с одним масштабом, чтобы можно было наглядно сопоставить эти два явления.
И тогда сразу станет понятно с чем мы реально имеем дело и кто прав.
По желанию этот график можно дифференцировать по возрастным группам, странам и т. д. Важно только показать это на одном графике и с одним масштабом, чтобы можно было наглядно сопоставить эти два явления.
И тогда сразу станет понятно с чем мы реально имеем дело и кто прав.
Графики уже не нужны, данных уже достаточно. Только очень недалекие люди и мошенники до сих пор считают, что COVID это «почти как грипп».
Вспоминается…
Открыл соцсети, удивился: откуда у меня в друзьях появилось столько вирусологов?
Нормальные же политологи были.
Интересно, все кто строили на питоне красивые графики по продажам уже отметились или еще будут.
Прочтите про южнокорейского пациента 31 и поймите, что голой математикой эти цифры не взять.
И передайте остальным.
В принципе и графики продаж таким образом построенные годилисьв топку
Потому что в прошлом году средний класс был те кто не ходит со своим пакетом в супермаркеты, а в этом те кто 17Кр зарабатывают.
А это вы в свой прогноз не запихнете никак.
Тем более безумно сравнивать кого-либо с китайцами.
Они приняли первый удар, когда вообще ничего не было понятно, у них в эпицентре была немаленькая плотность населения, но у них и дисциплина такая, которая никому не снилась.
Открыл соцсети, удивился: откуда у меня в друзьях появилось столько вирусологов?
Нормальные же политологи были.
Интересно, все кто строили на питоне красивые графики по продажам уже отметились или еще будут.
Прочтите про южнокорейского пациента 31 и поймите, что голой математикой эти цифры не взять.
И передайте остальным.
В принципе и графики продаж таким образом построенные годились
Потому что в прошлом году средний класс был те кто не ходит со своим пакетом в супермаркеты, а в этом те кто 17Кр зарабатывают.
А это вы в свой прогноз не запихнете никак.
Тем более безумно сравнивать кого-либо с китайцами.
Они приняли первый удар, когда вообще ничего не было понятно, у них в эпицентре была немаленькая плотность населения, но у них и дисциплина такая, которая никому не снилась.
Интересно, понимает ли автор статьи, в чём причина ограничения количества заболевших в ситуации, описываемой уравнением типа Ферхюльста? Если да, то пусть напишет в ответ эту причину, к примеру, для Китая, или объяснит, почему в Италии больше заболевших, чем в Китае
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Намного лучше тестирование?
Мне кажется не может летальность различаться в разы.
И разумно брать минимальную подтвержденную (в данный момент это Diamond Princess), в районе 1%
Соответственно у немцев «поймали» 107к из примерно 200к.
А у французов 110К из миллиона.
Ну или в самом «лучшем» случае у немцев поймали всех, а французов еще 400к гуляет.
Мне кажется не может летальность различаться в разы.
И разумно брать минимальную подтвержденную (в данный момент это Diamond Princess), в районе 1%
Соответственно у немцев «поймали» 107к из примерно 200к.
А у французов 110К из миллиона.
Ну или в самом «лучшем» случае у немцев поймали всех, а французов еще 400к гуляет.
Мне кажется не может летальность различаться в разы.
Почему бы и нет при переполненных больницах и на старой/курящей нации, по сравнению с высокой медициной где всё внимание врачей и СМИ десятку пациентов в молодом ворасте и ведущим ЗОЖ?
Вот в Ломбардии на моменте имеем 18.13% летальность (и только лишь от 1 вируса), а больных сейчас перевозят в другие регионы страны и даже в клиники Германии. т.е. с выключенной государственной системой имеем 20% летальность, а с включенной 2%.
А ещё в таких условиях не работает традиционная медицина (медики заболевают/ вешаются/ увольняются), и можно словить какуюто болячку которую лечить никто сейчас не будет (просто некому).
Германия тоже как бы Европа и средняя продолжительность жизни там всего на 2 года меньше, чем во Франции.
А почему больницы переполнены? Может именно по причине недотестированности. То есть в Италии по моей теории сейчас не 150К больных, а под два миллиона. Поэтому и система здравоохранения рухнула.
Минимум 80% людей спокойно переносят вирус дома, чтобы загрузить все больницы нужно, чтобы оставшиеся 20% составляли те самые 100К+ и из них получаем летальность больше 10%. А домашних просто никто и не тестирует.
А почему больницы переполнены? Может именно по причине недотестированности. То есть в Италии по моей теории сейчас не 150К больных, а под два миллиона. Поэтому и система здравоохранения рухнула.
Минимум 80% людей спокойно переносят вирус дома, чтобы загрузить все больницы нужно, чтобы оставшиеся 20% составляли те самые 100К+ и из них получаем летальность больше 10%. А домашних просто никто и не тестирует.
А почему больницы переполнены? Может именно по причине недотестированности.
Мои родственники говорят что медики выезжают только на экстренные случаи. Высокая температура 40с на протяжении 2х дней таким случаем, на данный момент, не является. Приедут если есть проблема с сознанием/дыханием.
Соответственно только такие случаи и находятся в переполненных палатах. И практически все протестированные — тяжелые формы. На лёгкую даже не приедут.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Во Франции до недавнего времени в статистику не попадали короновирусные умершие в домах престарелых, потом из-за скандала их добавили пачкой (отсюда, вероятно есть и другие кластеры неучтённых, news.liga.net/world/news/vo-frantsii-pochti-900-chelovek-umerli-ot-koronavirusa-v-domah-prestarelyh ).
В Германии тоже не попадают в статистику те больные, которые умирают от своих хронических других болезней, но власти делают это аккуратнее.
В Иране просто было 3 линейных функции (Власти не особо парились статистикой, а трупы выгружали полными 20кубовыми самосвалами и закапывали полноповоротными гусеничными экскаваторами, самих же мешков с трупами было под горизонт камеры, субъективно пятно захоронения метров 200-400 в диаметре ориентируясь на габариты тяжелой техники, оригинал видео найти сложно из-за их хитрых букв ). Кстати, правительство там выкручивается как может, один из трюков: мол типа люди умирают не от вируса, а от алкоголизма ( www.middleeastmonitor.com/20200408-600-people-die-in-iran-from-drinking-neat-alcohol-to-cure-coronavirus ).
В Китае за прахом (в первый день конца карантина) из крематориев пришло в 10 раз больше людей чем официально спаленных трупов, недавно был скандал и чистка китайского интернета от этих видео. Там вообще борьба с информацией о вирусе — часть внутриполитической игры о дефедерализации и независимости Китайских частей (Независимости Тибетской Народной Республики и какого то густонаселённого острова). Потому для китайской коммунистической партии невероятно важно показать успехи в борьбе с коронавирусом именно в проблемных регионах, и во вторую очередь на материке. Там трижды меняли критерий «кто именно является больным и умершим от коронавируса», и вообще там и другие увлекательные вещи происходят наблюдая со стороны (например перелом экспоненциального роста заражений в не-хубейных провинциях на следующий день после назначения нового министра здоровья, хотя должны были обнаруживаться новые больные еще 2 недели (инкуб период), а потом ещё их родственники, тем более что строгого карантина там не было).
В Эквадоре просто трупы сжигают на проезжей части, как один из видов протеста от бездействия властей ( www.9tv.co.il/item/12505 )
В Украине, России и Беларусии. Вообще не тестируют обыкновенных людей, в моём кругу общения 10 человек лежало(и лежит) в инфекционке с пневмонией (молодые: от 5ти лет до 40). А местные новости полны сообщениями (например: tsn.ua/ru/video/video-novini/borba-za-zhizn-vrachi-spasayut-devochku-v-kotoroy-obozhzheno-dve-treti-tela.html ) что дети лежат в реанимациях с ожогами (а так же выпадают из окон, тонут в озёрах етц) из-за недосмотра родителей которые не могут оставить детей в садике. Тут вроде и не от вируса непосредственно дети страдают, но он как бы является причиной других проблем.
Уже несколько министров финансовых, а так же бизнесменов покончили жизнь самоубийством из-за коронавируса, а так же десятки врачей и медсестёр, они жертвы вируса?
Еще по многим исследованиям, часто у выживших обширный фиброз лёгких (в тч у молодых). Если такой пациент проживёт теперь не 30 лет, а 1 год (ровно до следующей эпидемии ОРВИ) он жертва коронавируса?
При всём при этом, строить какие то достоверные модели о вирусе невероятно сложно.
В Германии тоже не попадают в статистику те больные, которые умирают от своих хронических других болезней, но власти делают это аккуратнее.
В Иране просто было 3 линейных функции (Власти не особо парились статистикой, а трупы выгружали полными 20кубовыми самосвалами и закапывали полноповоротными гусеничными экскаваторами, самих же мешков с трупами было под горизонт камеры, субъективно пятно захоронения метров 200-400 в диаметре ориентируясь на габариты тяжелой техники, оригинал видео найти сложно из-за их хитрых букв ). Кстати, правительство там выкручивается как может, один из трюков: мол типа люди умирают не от вируса, а от алкоголизма ( www.middleeastmonitor.com/20200408-600-people-die-in-iran-from-drinking-neat-alcohol-to-cure-coronavirus ).
В Китае за прахом (в первый день конца карантина) из крематориев пришло в 10 раз больше людей чем официально спаленных трупов, недавно был скандал и чистка китайского интернета от этих видео. Там вообще борьба с информацией о вирусе — часть внутриполитической игры о дефедерализации и независимости Китайских частей (Независимости Тибетской Народной Республики и какого то густонаселённого острова). Потому для китайской коммунистической партии невероятно важно показать успехи в борьбе с коронавирусом именно в проблемных регионах, и во вторую очередь на материке. Там трижды меняли критерий «кто именно является больным и умершим от коронавируса», и вообще там и другие увлекательные вещи происходят наблюдая со стороны (например перелом экспоненциального роста заражений в не-хубейных провинциях на следующий день после назначения нового министра здоровья, хотя должны были обнаруживаться новые больные еще 2 недели (инкуб период), а потом ещё их родственники, тем более что строгого карантина там не было).
В Эквадоре просто трупы сжигают на проезжей части, как один из видов протеста от бездействия властей ( www.9tv.co.il/item/12505 )
В Украине, России и Беларусии. Вообще не тестируют обыкновенных людей, в моём кругу общения 10 человек лежало(и лежит) в инфекционке с пневмонией (молодые: от 5ти лет до 40). А местные новости полны сообщениями (например: tsn.ua/ru/video/video-novini/borba-za-zhizn-vrachi-spasayut-devochku-v-kotoroy-obozhzheno-dve-treti-tela.html ) что дети лежат в реанимациях с ожогами (а так же выпадают из окон, тонут в озёрах етц) из-за недосмотра родителей которые не могут оставить детей в садике. Тут вроде и не от вируса непосредственно дети страдают, но он как бы является причиной других проблем.
Уже несколько министров финансовых, а так же бизнесменов покончили жизнь самоубийством из-за коронавируса, а так же десятки врачей и медсестёр, они жертвы вируса?
Еще по многим исследованиям, часто у выживших обширный фиброз лёгких (в тч у молодых). Если такой пациент проживёт теперь не 30 лет, а 1 год (ровно до следующей эпидемии ОРВИ) он жертва коронавируса?
При всём при этом, строить какие то достоверные модели о вирусе невероятно сложно.
Немцы в начале эпидемии могли обрабатывать в ДЕНЬ больше тестов чем ВСЯ остальная Европа. Начинали немцы с 13 000 тестов день, если мне память не изменяет.
Вот тут простейшая модель, такие же кривые и куча минусов.
habr.com/ru/post/494092
Формы кривых не зависят от статистики и прочей субъективной оценки. Если менять параметры, то можно и не только на сигмоидоподобные кривые посмотреть.
habr.com/ru/post/494092
Формы кривых не зависят от статистики и прочей субъективной оценки. Если менять параметры, то можно и не только на сигмоидоподобные кривые посмотреть.
Экстраполяция хороша, когда понятны причины почему функция именно такая. Пока этого нет. Есть два фактора, которые могут заставлять экспоненту перегибаться: карантин, и естественная иммунизация.
Первый фактор — карантин, естественным образом усиливается, когда по стране в новостях счет умерших приближается к тысяче в сутки.
Второй фактор может действовать при текущем количестве умерших, только если летальность вируса порядка 0.1% — 0.2% (7000 умерших в Ломбардии / 0.2% = 1/3 населения Ломбардии).
Изначально у этого вируса летальность явно была больше. Такую низкую летальность некоторые штаммы этого вируса теоретически могли получить в процессе распространения.
Вопрос о том, какой из этих факторов ключевой сейчас очень важен. Может исследование на антитела, начатое в Италии таки прояснить этот вопрос. Пока этот вопрос не решен мировая экономика теряет триллионы в карантинах без понятия о том что реально происходит.
Первый фактор — карантин, естественным образом усиливается, когда по стране в новостях счет умерших приближается к тысяче в сутки.
Второй фактор может действовать при текущем количестве умерших, только если летальность вируса порядка 0.1% — 0.2% (7000 умерших в Ломбардии / 0.2% = 1/3 населения Ломбардии).
Изначально у этого вируса летальность явно была больше. Такую низкую летальность некоторые штаммы этого вируса теоретически могли получить в процессе распространения.
Вопрос о том, какой из этих факторов ключевой сейчас очень важен. Может исследование на антитела, начатое в Италии таки прояснить этот вопрос. Пока этот вопрос не решен мировая экономика теряет триллионы в карантинах без понятия о том что реально происходит.
Третий фактор — заканчивается еще не зараженное население, которое в приципе можно заразить.
Это и есть второй — иммунизация.
Я имел ввиду умерших и уже заболевших — они второй раз заболеть не могут. В том же NY их, например, уже кое-где почти 2 процента: см. тут :( А если исходно иммуных много, эффект сильнее.
А сколько времени будет эффективен этот иммунитет?
Когда я говорил про тех, кто уже заболел, я имел ввиду тех, кто еще не поправился, а не про возможный иммунитет после выздоровления.
А если говорить про «исходно иммунных», то кто же его знает? Кто-то заражается легко, кто-то с трудом, кто-то вообще нет. Или очень с трудом. Чисто там нулевая вероятность заболеть для какой-то доли населения, или очень маленькая?
А если говорить про «исходно иммунных», то кто же его знает? Кто-то заражается легко, кто-то с трудом, кто-то вообще нет. Или очень с трудом. Чисто там нулевая вероятность заболеть для какой-то доли населения, или очень маленькая?
иммунитет будет действенен на все время эпидемии, потому что всегда будет контакт с зараженными и самим вирусом, тут особых подводных камней быть не должно.
все время эпидемииИ даже немного позже…
Вопрос в том, сколько вешать в граммах. Немного — это сколько? Шесть месяцев, год, два или три?
Смысл в том, что обычно раз пришедший вирус далеко не уходит, и болезнь существует где-то на периферии, практически не попадая в медицинскую статистику. Может быть среди людей, может — среди летучих мышей. И нет никакой гарантии, что когда закончится действие иммунитета, вызванного нынешней эпидемией, эпидемия не начнётся вновь. Воспрепятствовать этому могут прививки…
Но здесь выходит на сцену эволюция вируса. Вирус эволюцинирует очень быстро, человек для него огромный мир, и вирус успевает сделать несколько мутаций. В результате одной вирус может измениться, и прививка от старого вируса может не защитить от нового. А в результате другой вирус может уменьшить летальность — ему эволюционно «надо» размножиться, а не убить носителя и погибнуть самому.
Есть и третий фактор. Да, сейчас многие люди перенесли болезнь в лёгкой степени или вообще бессимтомно. Но при этом у них могло быть вирусное воспаление лёгких, и теперь их лёгкие повреждены, и после того, как иммунитет, полученный при болезни, перестанет их защищать, они могут вновь заразиться и болеть уже в более тяжёлой форме.
иммунитет будет действенен на все время эпидемии, потому что всегда будет контакт с зараженными и самим вирусомЯ бы рад был ошибиться, но не факт, что вирус не может уйти из большей части мира, сохраняясь где-то в малонаселённых районах (или не в человеке, а других носителяХ), и тогда вполне возможны повторные вспышки.
Исходно имунных мало или может совсем нет. Их последних новостей — круизный лайнер на котором заразились 60%.
Там пенсионеры… Ну и опять непонятно как считать легко заболевших, тоже как иммунных? Просто иначе я не понимаю, почему кривая загибается при такой задержке от инфицирования до появления клинических признаков в условиях нестрогого карантина.
И никто не понимает. Хочется надеяться, что причина этому — естественная потеря вирусом уровня летальности. Потому что если эта причина — карантин, и вирус действительно убивает 1-3% зараженных, то нам всем конец. Он будет ходить по миру заваливая морги и пугая всех, пока совсем не развалит мировую экономику.
Ну почему же? При одновременном карантине по всему миру он везде одновременно и заглохнет. Можно еще для профилактики границы не открывать пару-тройку лет (ну или до разработки вакцины).
Есть только пара проблем. Во-первых, китайской статистике доверять сложно, потому что никто не знает, окончилась ли там эпидемия.
Во-вторых, мне кажется, что ваша кривая работает для случая обычной эпидемии, но в случае карантина различной строгости может произойти несколько вещей. Возможно ли что точка перегиба превратится в прямую, если количество новых смертей стабилизируется на долгое время? Возможно ли, что после снятия карантинных мер эпидемия разгорится вновь, и мы получим новый взлет и перегиб?
Пока что ни в одной стране не достигнуто даже близко количество заболевших, достаточное для установление группового имуннитета. Вакцина тоже в совсем ближайшем будущем не предвидится. Это значит, что о конце эпидемии говорить пока что очень рано.
Во-вторых, мне кажется, что ваша кривая работает для случая обычной эпидемии, но в случае карантина различной строгости может произойти несколько вещей. Возможно ли что точка перегиба превратится в прямую, если количество новых смертей стабилизируется на долгое время? Возможно ли, что после снятия карантинных мер эпидемия разгорится вновь, и мы получим новый взлет и перегиб?
Пока что ни в одной стране не достигнуто даже близко количество заболевших, достаточное для установление группового имуннитета. Вакцина тоже в совсем ближайшем будущем не предвидится. Это значит, что о конце эпидемии говорить пока что очень рано.
Действительно, анализирую данные на 07.04.2020, я убедился, что первая производная функции общей смертности в точке перегиба имеет более плоскую вершину, чем у логистической функции. Т.е. перегиба «растягивается» почти в прямую.
Возможно, это происходит под влиянием карантинных мер.
Придется править модель.
Возможно, это происходит под влиянием карантинных мер.
Придется править модель.
В статье нарисованы кривые, но не предлагается никаких версий, почему вот эта верхняя горизонтальная «полочка» должна случаться на количестве, гораздо меньшем численности населения. Хотя это медики должны версии предлагать, видимо.
А без этого вообще непонятно, как карантин влияет. На угол наклона кривой — скорость заражения — влияет, а на общее количество заболевших?
А без этого вообще непонятно, как карантин влияет. На угол наклона кривой — скорость заражения — влияет, а на общее количество заболевших?
Если мы прячем население на очень жесткий карантин, мы все равно можем получить именно точку а не прямую перегиба, потому что в этом случае огромное количество людей выносятся из статистики, а функция показывает распределение на том контактировавшем количестве населения, которое случилось до карантина. Т.е. по большому счету анализируется не все население страны, а малая его часть.
В статье нарисованы кривые, но не предлагается никаких версий, почему вот эта верхняя горизонтальная «полочка» должна случаться на количестве, гораздо меньшем численности населения.
У логистики простая интерпретация — «горение леса» — вначале «тление» — потом вспышка - всё сгорело.
Но в реале так не бывает. Причина? Их две:
1) Накопление уже переболевших — с антителами — они становятся «заслоном» в распространении, людьми образующими «общественный иммунитет» — "отсыревшими спичками" в известном ролике про распространение вируса (хотя в том ролике они не упоминаются).
2) мутация вируса — он становится менее агрессивным — что приводит к большему(!) незаметному заражению, когда всё больше и больше людей этого почти не замечают — но всё равно вырабатывают себе антитела — что приводит к пресловутому «общественному иммунитету» (см. п1).
Эти ДВА фактора не позволяют заразиться всем! И они же фактически приводят к прекращению эпидемии.
А карантин? — Эта мера позволяет выключиться части общества из эпидемии — но эта же часть общества не будет становиться составной частью «общественного иммунитета».
docadept
Автор, остановись, так нельзя делать, вот уже известные модели эпидемий со всеми основными параметрами, весь мир про них знает, если что, а не только про логистические функции:
Автор фактически и получил графики согласно SIS model
Автор взял какие-то точки перегиба и получил, конечно, такие по форме графики, проблема в другом — точки взяты от балды, из-за чего результаты всех «предсказаний» никак не связаны с действительностью, об этом речь.
А от балды они взялись потому, что не учитываются вообще никакие параметры в модели — только аппроксимация по форме(!) кривой.
Поэтому его графики — не по модели SIS, а по модели «мне так показалось удобно провести линию», ниже я показал парочку примеров вопиющего игнорирования логики в нарисованных графиках: habr.com/ru/post/496266/#comment_21488034
А от балды они взялись потому, что не учитываются вообще никакие параметры в модели — только аппроксимация по форме(!) кривой.
Поэтому его графики — не по модели SIS, а по модели «мне так показалось удобно провести линию», ниже я показал парочку примеров вопиющего игнорирования логики в нарисованных графиках: habr.com/ru/post/496266/#comment_21488034
мутация вируса — он становится менее агрессивным
Почему менее, а не более?
Потому что вирусам не выгодно убивать своих носителей. Т.е. при адаптации вируса к человеческой популяции — он становится менее летальным. Другой вопрос, что здесь есть еще пара переменных за кадром. Но действительно — если носители будут быстро умирать, то вирус передавать дальше будет попросту некому и эпидемия сама собой затихнет.
Пример с другого полюса — ВИЧ. Который потенциально мог бы заразить всю человеческую популяцию. Но чем он отличается от обычного гриппа Вы, наверное, и сами знаете.
Убивать — невыгодно, согласен. Но вы писали:
Уже сейчас пишут, что в больницах люди заражаются чаще, чем на улицах; так что вирусу очень выгодно, чтобы носитель оказался на больничной койке в окружении других людей с ослабленным иммунитетом.
он становится менее агрессивным — что приводит к большему(!) незаметному заражению, когда всё больше и больше людей этого почти не замечают
Уже сейчас пишут, что в больницах люди заражаются чаще, чем на улицах; так что вирусу очень выгодно, чтобы носитель оказался на больничной койке в окружении других людей с ослабленным иммунитетом.
Это отдельно взятый человек чаще так заражается. Но в долях от всей популяции это не так — у больницы слишком низкая пропускная способность.
он становится менее агрессивным — что приводит к большему(!) незаметному заражению, когда всё больше и больше людей этого почти не замечают
это я не писал. Но логика такая, что если есть конкуренция есть между штаммом А (легкий) и штаммом Б (тяжелый), то выиграет штамм А за счет более широкого распространения — раз, два — если он дает иммунитет от Б.
чтобы носитель оказался на больничной койке в окружении других людей с ослабленным иммунитетом.
Но я с Вами согласен — распространение вируса в больницах и прочих местах концентрации людей (например, дома престарелых) — это реальная проблема. Но вирус напрямую на это не влияет )
Именно для коронавируса для меня это не очень очевидно. Например есть два сценария:
1. Человек заболевает. 2 недели переносит заболевание в лёгкой форме. Поправляется. Перестаёт быть носителем, заразиться больше не может.
2. Человек заболевает. Через пару недель чувствует себя хуже, и его увозят в больницу (пример — Борис Джонсон). Умирает. Перестаёт быть носителем, заразиться больше не может.
На мой взгляд в такой ситуации у менее смертоносного штамма никакого преимущества нет.
Другое дело, что пациенты скорее всего всё-таки тяжело заболевают раньше.
1. Человек заболевает. 2 недели переносит заболевание в лёгкой форме. Поправляется. Перестаёт быть носителем, заразиться больше не может.
2. Человек заболевает. Через пару недель чувствует себя хуже, и его увозят в больницу (пример — Борис Джонсон). Умирает. Перестаёт быть носителем, заразиться больше не может.
На мой взгляд в такой ситуации у менее смертоносного штамма никакого преимущества нет.
Другое дело, что пациенты скорее всего всё-таки тяжело заболевают раньше.
На мой взгляд в такой ситуации у менее смертоносного штамма никакого преимущества нет.
допускаю.
пациенты скорее всего всё-таки тяжело заболевают раньше
ну, и активность тяжело больных все-таки наверняка ниже, чем легкоболеющих.
1. Человек заболевает. 2 недели переносит заболевание в лёгкой форме. Поправляется. Перестаёт быть носителем, заразиться больше не может.Иммунитет бывает разным, тот, который борется с короновирусом, не бывает длительным. Через некоторое время человек, переболевший короновирусом, вновь может заразиться, стать заразным, и заразить других людей — вот и бонус к менее жестокому варианту.
Другое дело, что конкретный срок действия иммунитета к этому вирусу сейчас никто не скажет.
tcapb1
1) Человек заболевает. 2 недели переносит заболевание в лёгкой форме. Ходит по городу. Заражает всех своих друзей, знакомых, родственников, сослуживцев и всех на кого чихнёт в транспорте. Поправляется. Перестаёт быть носителем, заразиться больше не может.
2) Человек заболевает. Через пару недель чувствует себя хуже, и его увозят в больницу. Там он не может никого заразить кроме мед. персонала. Его спасают. (например — Борис Джонсон). Перестаёт быть носителем, заразиться больше не может.
На мой взгляд — у агрессивного штампа мало шансов вообще начать эпидемию.
Например, если вирус начинает себя агрессивно проявлять через 6 часов — то вряд ли это это время китаец смог бы добраться в аэропорт, сдать багаж, зарегистрироваться и… улететь. — Его засекли бы в аэропорту и… изолировали бы! и… эпидемии бы вовсе не было. По крайней мере мировой.
Кстати, об агрессивности вируса: "Результаты исследований показывают, что от 50 до 70% уже инфицированных COVID-19 не имеют никаких симптомов, в таком состоянии они могут находиться до четырех недель, распространяя при этом вирус, отмечают сингапурские специалисты по инфекционным заболеваниям."
Именно для коронавируса для меня это не очень очевидно. Например есть два сценария:
1) Человек заболевает. 2 недели переносит заболевание в лёгкой форме. Ходит по городу. Заражает всех своих друзей, знакомых, родственников, сослуживцев и всех на кого чихнёт в транспорте. Поправляется. Перестаёт быть носителем, заразиться больше не может.
2) Человек заболевает. Через пару недель чувствует себя хуже, и его увозят в больницу. Там он не может никого заразить кроме мед. персонала. Его спасают. (например — Борис Джонсон). Перестаёт быть носителем, заразиться больше не может.
На мой взгляд — у агрессивного штампа мало шансов вообще начать эпидемию.
Например, если вирус начинает себя агрессивно проявлять через 6 часов — то вряд ли это это время китаец смог бы добраться в аэропорт, сдать багаж, зарегистрироваться и… улететь. — Его засекли бы в аэропорту и… изолировали бы! и… эпидемии бы вовсе не было. По крайней мере мировой.
Кстати, об агрессивности вируса: "Результаты исследований показывают, что от 50 до 70% уже инфицированных COVID-19 не имеют никаких симптомов, в таком состоянии они могут находиться до четырех недель, распространяя при этом вирус, отмечают сингапурские специалисты по инфекционным заболеваниям."
Есть неподтвержденные (у меня нет источника) данные, что до 5 недель или даже дольше.
Там он не может никого заразить кроме мед. персонала.
Как показывает мировая практика, это далеко не так.
заразиться больше не может.В обоих ваших сценариях присутствует эта фраза. Она не совсем точна, иммунитет от этого вируса не может быть длительным. Сейчас вам конкретное время никто не скажет, просто этот тип иммунитета длительным не бывает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Am0ralist
Ну, давайте поговорим о смысле — Агрессивный это синоним слову «внезапный» применительно к опасности и вреду.
Например — НЕ может считаться агрессивное то нападение, если противник за две-три недели до нанесения вам вреда ПРЕДУПРЕДИЛ вас.
Поэтому агрессивным может быть быстрое и внезапное течение вредного процесса.
Ну, конечно — агрессивный вирус — это тот кто вызывает быстрое и внезапное ухудшение здоровья.
А вот агрессивное течение болезни — это иное. Тут не надо путать.
Болезнь может развиваться не сразу, не сильно вредя неделями а потом резко и внезапно навредить здоровью — тогда именно эта вспышка и есть период агрессивное течение болезни. То это только период. Не более того.
Агрессия не может быть растянута надолго. Иначе это уже не агрессия.
Если вирус мутирует так что за 6-12 часов человек после заражения валится с ног — то этот вирус не может вызвать эпидемию. Никак.
Так что опять возвращаемся к двум причинам окончания любой эпидемии — появление общественного иммунитета и мутация вируса в агрессивную или менее агрессивную чем его ТЕКУЩАЯ форма.
А когда эпидемия вспыхивает вновь (иди продолжается долго долго)? — когда вирус мутирует так, что общественный иммунитет уже НЕ помогает, при этом агрессивность вируса НЕ меняется.
Приходим в выводу — для окончания эпидемии достаточно одного из двух вышеприведённых причин — либо создастся общественный иммунитет, либо вирус изменит степень агрессии в любую сторону на достаточно значимую (заметную) величину, либо и то и другое вместе произойдёт.
Агрессивный не означает, что он моментальный. Агрессивный, который отсрочивает смерть на две-три недели
Ну, давайте поговорим о смысле — Агрессивный это синоним слову «внезапный» применительно к опасности и вреду.
Например — НЕ может считаться агрессивное то нападение, если противник за две-три недели до нанесения вам вреда ПРЕДУПРЕДИЛ вас.
Поэтому агрессивным может быть быстрое и внезапное течение вредного процесса.
Ну, конечно — агрессивный вирус — это тот кто вызывает быстрое и внезапное ухудшение здоровья.
А вот агрессивное течение болезни — это иное. Тут не надо путать.
Болезнь может развиваться не сразу, не сильно вредя неделями а потом резко и внезапно навредить здоровью — тогда именно эта вспышка и есть период агрессивное течение болезни. То это только период. Не более того.
Агрессия не может быть растянута надолго. Иначе это уже не агрессия.
Если вирус мутирует так что за 6-12 часов человек после заражения валится с ног — то этот вирус не может вызвать эпидемию. Никак.
Так что опять возвращаемся к двум причинам окончания любой эпидемии — появление общественного иммунитета и мутация вируса в агрессивную или менее агрессивную чем его ТЕКУЩАЯ форма.
А когда эпидемия вспыхивает вновь (иди продолжается долго долго)? — когда вирус мутирует так, что общественный иммунитет уже НЕ помогает, при этом агрессивность вируса НЕ меняется.
Приходим в выводу — для окончания эпидемии достаточно одного из двух вышеприведённых причин — либо создастся общественный иммунитет, либо вирус изменит степень агрессии в любую сторону на достаточно значимую (заметную) величину, либо и то и другое вместе произойдёт.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я нигде не нашёл описания, что агрессия должна быть короткой, а если нападение растянуто на время, то это не агрессия.
Как вы растянете нападение? Например вируса?
Сначала происходит что? — заражение. Так?
Но заражение НЕ есть нападение.
Потом что? — симптомы заболевания — но и они могут быть мягкие и стёртые — но нападение (агрессия) уже совершилось или нет? — Нет, ибо его и не заметили вовсе, почти.
вирусов агрессивными чаще всего называют наносящие максимальный урон носителю, а не максимально быстро его убивающий.Я нигде не писал об этом — я писал что "агрессивный вирус — это тот кто вызывает быстрое и внезапное ухудшение здоровья."
Не стоит спорить о терминах, лучше спорить о сути.
Новый опасный вирус с большой вероятностью заражения, но большим латентным периодом, когда заражённый не чувствует недомогания, но уже способен заражать окружающих, имеет все шансы распространиться по планете раньше, чем на него обратит внимание система здравоохранения.
Новый опасный вирус с большой вероятностью заражения, но большим латентным периодом, когда заражённый не чувствует недомогания, но уже способен заражать окружающих, имеет все шансы распространиться по планете раньше, чем на него обратит внимание система здравоохранения.
Не стоит спорить о терминах, лучше спорить о сути.
Новый опасный вирус с большой вероятностью заражения, но большим латентным периодом, когда заражённый не чувствует недомогания, но уже способен заражать окружающих, имеет все шансы распространиться по планете раньше, чем на него обратит внимание система здравоохранения.
В том то и дело этот уханьский вирус есть новый!
И у него оказался достаточно большой латентный период чтобы вызвать пандемию.
Только теперь понимаешь слова Меркель, сказанные пару месяцев назад, что в Германии должны переболеть 60% населения, когда эта эпидемия… завершится.
Сегодня цифра должны переболеть — то есть создать общественный иммунитет — уже принимается до 75%. — Немногие районы мира дотягивают до этой цифры (есть районы в Италии где около 40% переболели уже, но тесты ненадёжны).
Надежды на мутацию вируса оказались призрачны — он хоть и мутирует каждые 15 дней, но не эффективно и фактически ни в какую сторону не сдвигается.
Поэтому из двух условий ослабления эпидемии остаётся одно — общественный иммунитет.
Да, к новостям — молодых мужчин должно затрагивать сильнее всего!
И почему дети до 10 лет не болеют.
Кроме того, всё явственнее проявляется статистика смертей: 6 мужчин к 4 женщинам.
Поэтому из двух условий ослабления эпидемии остаётся одно — общественный иммунитет.При этом пока неизвестно, какое время будет иммунитет защищать переболевшего человека. Зато выяснилось, что вирус поражает не только лёгкие, и что всё больше данных, что, по крайней мере, некоторые переболевшие на самом деле получают хроническую форму болезни.
Если выяснится, что вирус может вызывать хроническую болезнь, то никакого общественного иммунитета не светит. Только хардкор — вакцина и адресные противовирусные средства, которых ещё нет.
Хроническую форму, простите, чего? Covid-19? Или фиброза легких.? Ну, так извините — это совсем разные вещи так-то
Один из вариантов объяснения повторного заражения таков: у пациентов наблюдается переход заболевания из острой фазы в хроническую, при которой возможно колебание количества вирусных частиц в организме, — рассказал Павел Волчков.Я не вирусолог, и не врач, но именно врачи стали в последнее время говорить о том, что вирус Covid-19 может поселиться не только в лёгких, и о том, что, вероятно, кроме яркой острой формы этой болезни есть и хроническая.
И даже ваш вариант — Фиброз легких как следствие Covid-19, вы сами признаёте как хроническую болезнь. А теперь подумайте, что станет с человеком с покоцанными вирусом лёгкими, если он повторно встретится с вирусом.
Covid-19 это симптомокомплекс. А вирус это SARS-COV-2
А теперь подумайте, что станет с человеком с покоцанными вирусом лёгкими, если он повторно встретится с вирусом.
А теперь подумайте, что станет с человеком с покоцанным организмом после… скажем, туберкулеза. ОК, я передергиваю.
Мы пока не знаем возможно ли повторное заражение этим коронавирусом. И формируется ли устойчивый иммунитет.
именно врачи стали в последнее время говорить о том, что вирус Covid-19 может поселиться не только в лёгких
Ну, это похоже на слышал звон, но не слышал где он. Речь шла про то, что рецепторы ACE-2, через которые вирус проникает в клетку, есть не только в легких. А вроде как и выстилка кишечника и что-то еще.
что вирус Covid-19 может поселиться не только в лёгких, и о том, что, вероятно, кроме яркой острой формы этой болезни есть и хроническая.
Про то, что COVID-19 это не вирус, а болезнь — коллега отписал. Второй момент, что Вы даете ссылку на ненаучное издание, которое делает свои выводы на каких-то домыслах. Вопросы подняты правильные, но пока говорить о возможности хронического заболевания (при условии отсутствия имуннодефицита, но там скорее коньки от самой болезни раньше откинешь) рано.
В самой статье ниже:
Такая персистирующая инфекция возможна… но пока не показана для коронавирусов… Однако первая мысль, которая приходит, — это ошибка в тестировании инфекции в этих 195 случаях повторного заражения в Китае. В любом случае ситуация требует дальнейших исследований.
Зато выяснилось, что вирус поражает не только лёгкие,
Да, есть данные что молодых поражает прямо в голову.
И ещё, германские вирусологи:
" Профессор Кристиан Дростен (Christian Drosten), возглавляющий Институт вирусологии берлинской университетской клиники Charité…
В выпусках от 20 и 22 апреля ученый со ссылкой на новейшие исследования и математические модели рассказал, что 44 процента случаев заражения окружающих происходят до появления симптомов у носителя вируса. Инфицированные «наиболее заразны за день до появления симптомов. При этом бо́льшая часть инфекционной активности заканчивается уже через четыре дня после появления симптомов. Если у кого-то в течение четырех дней были симптомы, он почти перестал быть заразным. А через неделю наличия симптомов он больше не заразен».
Однако ученый уточнил, что речь в данном случае не идет о тяжелых случаях, требующих госпитализации. В момент подключения таких пациентов к аппаратам искусственной вентиляции легких, наиболее пораженного вирусом органа, риск заражения для медицинского персонала как раз весьма высок."
Вот это вот — «Инфицированные «наиболее заразны за день до появления симптомов.» — вот что делает этот вирус таким, что приводит к пандемии!
И о том - заразен ли вирус ВНЕ организма? —
«В русскоязычных СМИ много шума наделали в последние дни сообщения о том, будто Хендрик Штрек пришел к выводу, что коронавирус нежизнеспособен на различных поверхностях, так что заразиться COVID-19 можно исключительно воздушно-капельным путем. Однако профессор со столь категоричными заявлениями не выступал.
Под его руководством в конце марта — начале апреля в городке Гангельте (район Хайнсберг), который после крупной карнавальной вечеринки в середине февраля стал одним из эпицентров эпидемии в Германии, проводили широкомасштабное исследование. Проверяли, к примеру, пульты дистанционного управления телевизорами.
«Мы обнаружили вирусы на предметах или на ручках дверей. Один раз даже в воде из унитаза после того, как у человека был понос. Однако нам ни разу не удалось вырастить из них действующие вирусы. Это по меньшей мере указывает на то, что большинство людей заражается не от соприкосновения с поверхностями», — подчеркнул Штрек в интервью еженедельнику Die Zeit, опубликованном 6 апреля.
Теперь ученые намерены использовать более утонченную методику, заверил ученый. Ведь исследование продолжается. В Германии профессора Штрека критиковали именно за излишне поспешную, по мнению некоторых, публикацию предварительных результатов и сделанные из них выводы о масштабах коллективного иммунитета. Но вовсе не за то, что по принципу испорченного телефона дошло до России в виде якобы сенсационного открытия.
Кристиан Дростен тоже сомневается в том, что поверхности могут стать серьезным источником заражения. В своем подкасте от 9 апреля он заявил: «Я почти уверен, что в домашних условиях не имеет смысла уделять очень большое внимание обработке дезинфицирующими средствами всевозможных поверхностей».
Совершенно иное дело — больницы, где такая обработка необходима. В связи с этим главный вирусолог Charité, кстати, считает, что дезинфекция улиц городов с помощью автоцистерн, как это видно, например, на телекадрах из Китая, «оказывает на население скорее психологическое воздействие, чем реально способствует сдерживанию распространения инфекции».»
Короче — заразен один день до проявления симптомов, 4 дня при наличии этих симптомов сильно заразен, а через неделю с симптомами — уже не заразен.
Вот этот вот один день! — Эх, хотя бы 12 часов и… пандемии не было бы, поди.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
tyomitch
Это я писал. Но мысль вам уже пояснили.
Если вирус супер агрессивный и кладёт на землю через 10 минут — то тут и эпидемии возникнуть не может.
Если вирус не агрессивный — типа вируса простого герпеса — то тут «В разных странах мира серопревалентность к вирусу простого герпеса первого типа и/или второго типа находится между 60 и 95 % у взрослых».
Но вы писали:
Это я писал. Но мысль вам уже пояснили.
Если вирус супер агрессивный и кладёт на землю через 10 минут — то тут и эпидемии возникнуть не может.
Если вирус не агрессивный — типа вируса простого герпеса — то тут «В разных странах мира серопревалентность к вирусу простого герпеса первого типа и/или второго типа находится между 60 и 95 % у взрослых».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Потому что вирусам не выгодно убивать своих носителей.
Эволюция не такая умная, как вы думаете.
Вирус не становится менее агрессивным, чтобы дольше жить.
Предположим (теоретически), что есть два вируса
Один поражает челочека и убивает его
Второй поражает собак и не убивает их
Через какое-то время, первый вирус исчезнет (вместе с человечеством), а второй выживет, вместе с собаками.
Выгоды у вируса нет никакой ни в первом ни во втором случае, это чисто человеческие моральные оценки «эффективности». А по сути — все закономерная случайность.
Эволюция не такая умная, как вы думаете.
Абсолютно верно. Но так же и вирусы активно мутируют. Т.е. все-таки есть давление отбора. А раз так, то направление задано.
Через какое-то время, первый вирус исчезнет (вместе с человечеством), а второй выживет, вместе с собаками.
Ну, как пример вируса, который потенциально может заразить все человечество я приводил — ВИЧ, герпес. Но как я выше писал — есть много переменных. Если вирус будет убивать быстро — он сам самовыпилится из популяции людей, т.к. не сможет передаваться. Еще скорость и способы распространения. Заразный период, инкуб период.
Да самое интересное — даже к ВИЧ находятся люди, у который есть стойкость к заражению.
Но как я выше писал — есть много переменных. Если вирус будет убивать быстро — он сам самовыпилится из популяции людей, т.к. не сможет передаваться. Еще скорость и способы распространения.
Я уже выше сказал, что это не так работает. Если вирус будет быстро убивать — то просто вымрет популяция людей, и уже после этого он не сможет передаваться, но мы об этом не узнаем.
То есть вирус не будет уменьшать свою летальность лишь для того, чтобы подольше прожить. Он либо проживет, потому что человечество найдет выход, либо не проживет, потому что человечество вымрет.
О том, что какая-то мутация вируса смогла прожить больше, чем одна пандемия — это уже отдельный вопрос случайности этой мутации, но никак не потому, что вирус это планировал или менялся в угоду выживания.
Я уже выше сказал, что это не так работает. Если вирус будет быстро убивать — то просто вымрет популяция людей, и уже после этого он не сможет передаваться, но мы об этом не узнаем.Если вирус будет быстро убивать, то будет быстро объявлен жёсткий карантин, и на помощь врачам придут не только поливальные машины, но и суровые люди в химзащите, с пулемётами (для обеспечения карантина) и огнемётами (для обеззараживания территории).
Часть людей выживет.
Если вирус будет быстро убивать — то просто вымрет популяция людей, и уже после этого он не сможет передаваться, но мы об этом не узнаем.
для этого должны совпасть несколько факторов — скорость распространения + летальность. Вы же наверняка играли в plague inc. Чего тут рассусоливать
И насчет вымрет — я же написал, что есть вероятность, что у кого-то будет резистивность — люди всю свою историю чем-то болеют и популяция неоднородная.
О том, что какая-то мутация вируса смогла прожить больше, чем одна пандемия — это уже отдельный вопрос случайности этой мутации, но никак не потому, что вирус это планировал или менялся в угоду выживания.
повторюсь — я с этим не спорю. Но любой случайный процесс тем не менее подчиняется неким законам. Вот давайте возьмем как пример казино. Вы можете случайно выиграть или случайно проиграть (отдельный вопрос — вероятностей). Но я почти наверняка могу быть уверен, что в среднем, Вы будете выходить из казино раздетым до трусов (условно)
Вы можете случайно выиграть или случайно проиграть (отдельный вопрос — вероятностей). Но я почти наверняка могу быть уверен, что в среднем, Вы будете выходить из казино раздетым до трусов (условно)
Азартные люди в среднем люди выходят из казино раздетыми до трусов, потому что они не хотят выходить из него, пока у них есть на что играть. То есть они идут в казино не ради выигрыша, а ради игры.
Тоже и с вирусом — он подчиняется неким законам, но «выживание носителя» это не то, что ему нужно. Это то, благодаря какой случайности про него могут строить аналитику сторонние наблюдатели, которые выжили на протяжении многих эпидемий.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Текущий вирус может уступить менее летальной версии только в одном случае: если та будет быстрее чем он заражать людей и при этом давать иммунитет от опасной.
Вычитали где-то в одном из моих других сообщений? Ссылку сейчас не дам, но я про это писал.
как эта версия выйдет за пределы даже одной страны сейчас?
как только снимут ограничения? Кстати, это хороший аргумент для снятия карантина )))
Внимание, второй вопрос: вы не путаете штаммы, которые остались в популяции после основной вспышки с ситуацией, когда легкая форма побеждает тяжелую?
Ничего не путаю. Уже есть два штамма коронавируса, которые в СМИ условно называют более легкой и более тяжелой. Я это не верифицировал, но есть подозрение, что в рамках одной страны они могут быть оба.
Это где вирус по всему миру мутирует одновременно и одинаково?
а никто и не говорит, что plague inc является идеальной моделью. А тем более научной )
Мне кажется, тут еще вопрос в «активности».
Если он мутирует не слишком активно, то он и в сторону легкой формы не особо быстро двигаться будет.
Если же мутирует прям вот «скорее бы стать менее летальным», то фиг к нему иммунитет появится, и болеть можно будет по нескольку раз в год, ибо уже другие варианты вируса будут. Возможно одновременно (чередоваться).
Типа «в настоящее время выявлено более 2000 вариантов вируса гриппа, различающихся между собой антигенным спектром»
С общим посылом я согласен. Но рассчитывать, что к концу года он станет лайтовым, я бы не стал.
Как и на февральские уверения «придет весна, станет тепло, он сам затухнет» я скептически смотрел.
Если он мутирует не слишком активно, то он и в сторону легкой формы не особо быстро двигаться будет.
Если же мутирует прям вот «скорее бы стать менее летальным», то фиг к нему иммунитет появится, и болеть можно будет по нескольку раз в год, ибо уже другие варианты вируса будут. Возможно одновременно (чередоваться).
Типа «в настоящее время выявлено более 2000 вариантов вируса гриппа, различающихся между собой антигенным спектром»
С общим посылом я согласен. Но рассчитывать, что к концу года он станет лайтовым, я бы не стал.
Как и на февральские уверения «придет весна, станет тепло, он сам затухнет» я скептически смотрел.
Если он мутирует не слишком активно, то он и в сторону легкой формы не особо быстро двигаться будет.
Как он будет мутировать уже НЕ имеет значение:
Если станет менее агрессивным — то эпидемия сойдёт на нет из-за того, что все переболеют не заметив этого и обеспечив «общественный иммунитет»
Если станет более агрессивным — то легко можно будет выявить заболевших и изолировать их.
Вывод:
Cлабо агрессивный вирус заражает больше людей и может вызвать эпидемию в мировом масштабе.
Сильно агрессивный вирус не вызывает эпидемию в мировом масштабе вовсе. — Ну, не успевает тогда уханьский житель покинуть Ухань!
Все плюс минус-так. Только вот агрессия к летальности имеет опосредованное значение (ВИЧ?)
Что такое агрессивный вирус?
Тот который чаще убивает, или тот который быстрее убивает?
Тот который чаще убивает, или тот который быстрее убивает?
Мне слово "агрессивный" не нравится. Потому что оно может быть и отнесено к способы распространения. Если заражает много людей — агрессивный.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что такое агрессивный вирус?
Тот который чаще убивает, или тот который быстрее убивает?
Тот который быстрее валит с ног.
Уханьский вирус — Инкубационный период для COVID-19 обычно составляет пять-шесть дней, но может варьироваться от двух до 14 дней. 97,5% людей, у которых появляются симптомы, это произойдёт в течение 11,5 дней после заражения. — Какая же тут агрессия?
SARS — начинается с лихорадки, которая обычно возникает через 2-7 дней после инфицирования… Пациент является наиболее контагиозным при развитии симптомов заболевания. До сих пор непонятно, возможно ли инфицирование других людей до появления клинических симптомов заболевания (в период продрома) или же после их исчезновения. — 2 дня и симптомы — этот более агрессивный.
MERS — Имеются данные об ограниченном, но не устойчивом распространении MERS-CoV от человека к человеку как в домашних хозяйствах, так и в медицинских учреждениях, таких как больницы. Большая часть передачи произошла «в условиях тесного контакта с тяжело больными людьми в медицинских учреждениях или в домашних условиях», и нет никаких признаков передачи от бессимптомных случаев. — Какая же тут агрессия?
H1N1 — Заболевший заразен для окружающих не только с момента появления симптомов гриппа, но и в течение инкубационного периода, который обычно составляет 1-2 дня, до 7 дней с момента начала заболевания. — Этот более агрессивный — один день и симптомы!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
по Франции – около 12 тысяч человек.А на графике — 120 тысяч.
Полученные нами прогнозы по точкам перегиба логистических кривых уже включают в себя все карантинные меры, принятые правительствами стран мира. Если бы таких мер не было, то точки перегиба были достигнуты гораздо позже.А вот здесь показано, что ограничительные меры как раз наоборот замедляют скорость распространения эпидемии и приводят к тому, что точка перегиба достигается позже.
Т.е. никакого анализа предметной области нет — почему болеют, почему перестают. Это просто какой-то технический анализ? Ну это бред тогда.
Например может неделю был дождь, люди перестали выходить на улицу друг друга заражать, это через неделю сказалось на количестве заболевших. Потом дождь прошёл, все друг друга заразили, количество заразившихся увеличилось в 1000 раз. А кривая нам что говорит? Что эпидемия спала?
Эпидемия спадёт когда переболевших будет столько, что это будет мешать распространяться вирусу. Где и как эта кривая может это предсказать?
Есть ли от неё польза, кроме того что она говорит что «кода эпидемия пойдёт на спад, то эпидемия пойдёт на спад»?
Например может неделю был дождь, люди перестали выходить на улицу друг друга заражать, это через неделю сказалось на количестве заболевших. Потом дождь прошёл, все друг друга заразили, количество заразившихся увеличилось в 1000 раз. А кривая нам что говорит? Что эпидемия спала?
Эпидемия спадёт когда переболевших будет столько, что это будет мешать распространяться вирусу. Где и как эта кривая может это предсказать?
Есть ли от неё польза, кроме того что она говорит что «кода эпидемия пойдёт на спад, то эпидемия пойдёт на спад»?
Давайте сравним между собой график Испании, и скажем, Франции. В Испании мы видим взрывной рост числа смертей, но Автор, по каким-то микро отклонениям последних нескольких нескольких тоек, прогнозирует что почти все уже закончилось, ведь точка перегиба уже давно пройдена. Но на графике этот перегиб практически незаметен. Это означает очень высокую неустойчивость прогноза к точности данных. Плюс-минус пару сотен человек в последних данных — прогноз поменяется в разы.
А во Франции напротив, мы не видим взрывного роста. Медленнный рост тренда заставляет автора думать, что до точки перегиба еще очень далеко, а значит, умрет еще очень много людей.
Я не эксперт, но здравый смысл подсказывает, что автор принял какие-то неверные допущения, если в Испании по его прогнозам погибнет ~15 тыс, а во Франции более 120 тыс. И это потому, что во Франции слишком медленно растет эта цифра.
p.s. это я просто развернуто объяснил свой минус по графе «недостаточный технический уровень материала».
А во Франции напротив, мы не видим взрывного роста. Медленнный рост тренда заставляет автора думать, что до точки перегиба еще очень далеко, а значит, умрет еще очень много людей.
Я не эксперт, но здравый смысл подсказывает, что автор принял какие-то неверные допущения, если в Испании по его прогнозам погибнет ~15 тыс, а во Франции более 120 тыс. И это потому, что во Франции слишком медленно растет эта цифра.
p.s. это я просто развернуто объяснил свой минус по графе «недостаточный технический уровень материала».
"Но только помни, что с восходом жаркого майского солнца все твои графики превратятся в тыкву"
Не ну правда, есть же модели учитывающие логистику, выполнение санитарных норм, природные и социальные особенности в государстве, а экстраполяцию можно и полиномами проводить, вот только зачем
Да. Только вот сейчас в ЮАР начинается осень и идёт эпидемия. Увы, возможно это заболевание мало чувствительно к временам года. Ещё круче в Австралии и Чили.
https://google.com/covid19-map/?hl=ru
https://google.com/covid19-map/?hl=ru
Жаль нет графика для Швеции, где даже рестораны до сих пор работают и народ гуляет без ограничений
Сохранила в закладки, чтобы потом оценить точность прогноза
Сохранила в закладки, чтобы потом оценить точность прогноза
Сейчас у них относительноустойчивый рост. Умерших за последние 10 суток: 5, 36, 34, 59, 69, 50, 15, 28, 76, 114 (за сутки).
Вот оф. ссылка, более 100 за сутки ещё не было.
Я смотрел по csv-файлам центра Хопкинса
ну так там и обстановка похуже, чем в соседней норвегией, которая решила, что стоит всё-таки закрыть эту границу
А я вот сравнил статистику по Швеции и РФ. За вчера там и там было примерно поровну заболевших вообще и примерно поровну заболевших за сутки. Но при этом в Швеции смертность на порядок больше. И вот с чем это связано? В РФ занижают смертность? В Швеции совсем беда с обследованием? (сейчас второй вариант мне кажется более вероятным, т.к. в РФ количество новых случаев за день выглядит красивой экспонентой, а в Швеции чем-то хаотическим) В итоге сделал вывод, что лучше эти данные вообще не сравнивать и прогнозы не строить, потому что результаты получаются «на правах угадайки».
Лучше сравнивать на заболевших, а умерших. Заболевших можно и ноль нарисовать, если вообще тесты не делать, а вот со смертностью в демократической стране сложнее манипулировать (можно, но разброс будет куда меньше).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
так таки и сложно манипулировать — «тромб оторвался» и всех дел!
Я написал в демократической стране. В Китае или России — несложно, в Европе — сильно сложнее. ИМХО. Поэтому сравнивая смерность (на млн) Швеции и Норвегии можно получить более-менее реальную картину заражения (если принимать, что уровень медицина и возраст населения более-менее одинаковые).
Так в демократической стране и ноль заболевших рисовать необязательно. Разве что технически — тестов доступных совсем нет, и оно само так получается.
А из сравнения смертности я тоже не могу каких-то интересных выводов сделать. Тем более, я живу в РФ, и сравнивать здешнюю ситуацию с демократическими странами, наверное, некорректно. Но даже если сравниваю те же Швецию и Норвегию, то всё равно никакие закономерности в глаза не бросаются.
А из сравнения смертности я тоже не могу каких-то интересных выводов сделать. Тем более, я живу в РФ, и сравнивать здешнюю ситуацию с демократическими странами, наверное, некорректно. Но даже если сравниваю те же Швецию и Норвегию, то всё равно никакие закономерности в глаза не бросаются.
У Швеции устойчивый рост количества заболевших из-за того, что народ гуляет, тут нечего оценивать, чем больше заболевших — тем больше умерших, к сожалению:
И никакой точности у прогноза, основывающегося на предположении, что «я думаю, эта кривая пойдет вот так» быть не может по логике.
И никакой точности у прогноза, основывающегося на предположении, что «я думаю, эта кривая пойдет вот так» быть не может по логике.
чем больше заболевших — тем больше умерших
чтобы быть честным — надо на графике и эту зависимость ТОЖЕ привести, а то может статься так, что в абсолютных цифрах Вы правы, но зависимость менее крутая. Или наоборот. И это повод поговорить.
Что более интересно — крутизна графика заболевших в Швеции — ниже, чем такая же у России и Канады, хотя там есть локдаун. И излом в районе 900-1032 случаев
Сейчас зависимость количества заболевших в Швеции продолжает быть экспоненциальной, что означает экспоненциальность и прироста новых больных.
Замедлился рост, согласен, но это замедлилась скорость прироста, а знак остался тот же — первая производная положительна.
Насчет излома в районе 1000 человек ничего не могу сказать, для меня это загадка, возможно, когда-то ее раскроют. У Норвегии похожий излом еще и у Дании вроде. возможно, это просто особенность тестирования и выявления больных — на начальном этапе дисперсия может давать разброс кривых больше, чем когда накоплены данные о тысячах.
Замедлился рост, согласен, но это замедлилась скорость прироста, а знак остался тот же — первая производная положительна.
Насчет излома в районе 1000 человек ничего не могу сказать, для меня это загадка, возможно, когда-то ее раскроют. У Норвегии похожий излом еще и у Дании вроде. возможно, это просто особенность тестирования и выявления больных — на начальном этапе дисперсия может давать разброс кривых больше, чем когда накоплены данные о тысячах.
Вычисления делались на языке Python в среде Jupiter с использованием дополнительных библиотек scipy, numpy, pandas, datetime. Для визуализации мы использовали пакет matplotlib.pyplot.
А в Экселе это можно было сделать? Не пойму к чему такие сложности для апроксимации данных.
Далее по тексту, честно говоря не пойму в чем противоречие с «теорией» экспоненты. Да, на начальном этапе рост действительно экспоненциальный. А вот превращение его в логистическую кривую вызывает ряд вопросов: 1. Это естетсвенный процесс в природе и где его предел? Может быть он в тех самых 50 миллионах? 2. Это искусственный процесс, вызыванный мерами карантина. Тогда противоречий и нет. Был экспоненциальный рост, закрыли транспортные потоки и людей в домах, рост постепенно замедлился и вышел на полку. Кстати, если снять карантин, то логистическая кривая куда уйдет?
На графике для Франции у вас прогноз какой-то очень большой, с цифрами в тексте не вяжется.
Тот факт, что правительства абсолютного большинства стран мира пошли на небывалые экономические жертвы ради спасения людей, показывает, насколько выросла в мире цена человеческой жизни
На фоне понемногу начинающихся самоубийств из-за карантина (читай — отсутствия средств к существованию и надежды на светлое будущее — ввиду раздутой истерии многим тяжело сохранить оптимизм и здравый взгляд на вещи), на фоне возросшего на 30% уровня семейного насилия (читай — во многих случаях поломанной психики, порой даже сломанных жизней) этот пассаж выглядит особенно цинично. Вспомнить забитые досками двери в Китае, на квартирах с больными. Нет, я ни в коем случае не моралфаг, но я хотя бы плескаю цинизм в лицо, если плескаю, конечно. А тут… не удивлюсь, если в итоге окажется, что государства, отказавшиеся от тоталитарных мер, опередят экономически и гуманитарно не отказавшиеся (США, например). Отличный пример правильного поведения также можно взять с Гонконга, Швеции. А ведь пока даже месяца изоляции не прошло.
Впрочем, нельзя упускать из виду, что некоторые государства действительно заботятся о гражданах, вводят безусловный доход. Это уже несколько лучше.
P.S. «очереди за прахом» к китайским крематориям — известный фейк.
В отличие от экспоненты, логистическую кривую не проходят не только в школе, но даже в ведущих технических университетах (например, на Физфаке МГУ и на Физтехе). Поэтому физики и вообще технари нередко не имеют о ней представления.
Чушь ради красного словца. На физфаке МГУ и Физтехе вообще специально и отдельно не проходят никакие кривые, в том числе и экспоненты и синусоиды. Однако же в ходе обучения с сигмоидами встречаются сплошь и рядом. Типичный, даже школьный пример — магнитный гистерезис. Математический пример — гиперболический тангенс, который встречается в курсах Физфака и Физтеха и тоже бывает и в школах и который как раз и есть логистическая кривая, только перемасштабированная. С сигмоидами постоянно сталкиваются и в разных специализациях физики (не в общих курсах): твердотельщики и полимерщики — для них это концентрация на границе фаз, у геофизиков это термоклин, биофизики на физфаке МГУ в обязательном порядке проходят уравнение Ферхюльста. Да и машинным обучением на определённых кафедрах Физфака и Физтеха занимаются уже не первое десятилетие.
В этом случае, автор надеется, что граждане, о которых Джонсон выразился столь непочтительным образом, вспомнят ему эту политику на очередных, а скорее – внеочередных выборах.
Вообще-то Джонсон уже третьи сутки лежит в реанимации. Можете считать, что карма его покарала задолго до выборов.
Однако можно ожидать, что статистика по смертям более достовернаИ эта статистика как сравнивать теплое с мягким — надо сравнивать кол-во всех смертей с предыдущими годами, месяц к месяцу.
Вот график смертей по дням в сравнении с предыдущими годами в Швеции, никакого всплеска смертей не наблюдается, в Италии похожая «картина».
Я сейчас вижу непонятный график, у которого на шкале Х дни по-французски (вы утверждаете, что это Швеция), а по У — вообще непонятно что. График не подписан, ссылки нет.
дни по-французски (вы утверждаете, что это Швеция)«mars» — это «Март» со Шведского.
У — вообще непонятно что. График не подписанЯ же подписал — это смертей по дням. Ссылка на статью
Да, и по-шведски тоже, тут вы правы. Однако данные (так написано в оригинале) еще предварительные, они могут поменяться.
Ну и уточню:
— сравнивая день-в-день (или месяц-в-месяц) к какому выводу вы приходите?
— как вы считаете, это хорошо что те, кто не умерли от гриппа или других респираторных заболеваний этой зимой/весной, теперь умерли от коронавируса?
— а те, кто вместо того, чтобы умереть в ДТП например, остались живы?
— а если это разные люди?
— а как, по-вашему, должна ли снижаться смертность в развитых странах в общем?
Ну и уточню:
— сравнивая день-в-день (или месяц-в-месяц) к какому выводу вы приходите?
— как вы считаете, это хорошо что те, кто не умерли от гриппа или других респираторных заболеваний этой зимой/весной, теперь умерли от коронавируса?
— а те, кто вместо того, чтобы умереть в ДТП например, остались живы?
— а если это разные люди?
— а как, по-вашему, должна ли снижаться смертность в развитых странах в общем?
Вот график смертей по дням в сравнении с предыдущими годами в Швеции, никакого всплеска смертей не наблюдается, в Италии похожая «картина».
Так, с этого момента пожалуйста поподробнее… Правильно ли я понимаю, что, судя по графику, в Швеции события с COVID-19 вообще незаметны на фоне обычной смертности?
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
Отсортируйте по убыванию в колонке deaths/1m pop, вот там где этот показатель ниже ~200 — события можно считать незаметными.
Это можно оценивать грубо. Берем смертность для страны, вычисляем типичное количество умерших за сутки, сравниваем со сводками по вирусу. Для европейских стран — это 9-10 человек в год на 1000 населения. Значит в области с населением в 10 млн. должно умирать около 250 человек в сутки от всех причин вместе взятых.
На пике коронавирус может давать сходные числа, удваивая естественную смертность. Поэтому по графикам все должно быть видно. Просто эпидемия длится пару недель еще и достоверные графики негде взять.
На пике коронавирус может давать сходные числа, удваивая естественную смертность. Поэтому по графикам все должно быть видно. Просто эпидемия длится пару недель еще и достоверные графики негде взять.
Может я чего-то не понимаю, но либо это график недостоверный, либо смертность от COVID-19 незаметна на фоне обычной смертности даже в Швеции, где, цитата: «даже рестораны до сих пор работают и народ гуляет без ограничений».
Или шведы имеют аномальную резистентность к COVID-19?
Или шведы имеют аномальную резистентность к COVID-19?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Было бы неплохо построить такие графики по разным странам и сравнить их. Заодно посмотреть будет ли в какой-то стране заметно влияние COVID-19 на общую «типичную» для этой страны смертность.
Не знаю как в Швеции, в Беларуси рестораны тоже открыты, но в них ходит гораздо меньше людейВ Беларуси вообще происходит что-то нехорошее. Половина людей вообще не верят в вирус, не применяются даже ограничения, которые никак не влияли бы на экономику, разговоры об ограничениях не очень приветствуются президентом. Дети целыми днями общаются во дворах.
Сейчас мы все просто ходим и активно заражаем друг друга. Если чуда не произойдет и нас не спасет какой-нибудь неизвестный пока фактор (вроде прививки от туберкулеза или потери вирусом летальности) то через пару недель здесь будет повеселее чем в итальянской Ломбардии. А потом, если карантин и введут, для того чтобы он отразился на смертности ему нужно еще недели две.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По разному. Вчера был в парке, так спортивный комплекс с турниками. На нем человек 50 молодежи и детей висело. Ни о каких масках и антисептиках конечно нет речи. Во дворе на площадке целый день дети бегают. С понедельника чего доброго еще в школу пойдут все. Сейчас смотрел в окно, на 10 прохожих одного в маске увидел.
либо смертность от COVID-19 незаметна на фоне обычной смертности даже в Швеции
На данный момент она почти везде незаметна, не только в Швеции.
Или шведы имеют аномальную резистентность к COVID-19?В Швеции эпидемия еще только начинается. Несколько суток на этой неделе со скачком смертности на 50-100 человек очень сложно увидеть. Если считать по аналогии с другими странами, через неделю-другую они должны выйти на стабильные 150-300 человек в сутки. Тогда по сравнению с естественной смертностью это будет заметно.
В Швеции эпидемия еще только начинаетсяКак вы это считаете, почему «через неделю-другую»? в Швеции первый случай был зафиксирован ещё в Январе.
ак вы это считаете, почему «через неделю-другую»? в Швеции первый случай был зафиксирован ещё в Январе.Первые случаи — они завозные и часто медикам удается пресечь распространение. Если мы хотим получить представление о стадии эпидемии, надо смотреть время с момента, когда вирус закрепился в стране и начал стабильно давать по 5-10 смертей в сутки.
Например, в Бельгии с этого момента прошел 21 день, в Швейцарии — 25 а в Швеции — всего 16.
Пока рост и них явно начался. Каким он будет судить рано.
через неделю-другую они должны выйти на стабильные 150-300 человек в суткиБолее 2 недель прошло, теперь видно что ваши расчеты/преположения не верны.
В Швеции эпидемия еще только начинаетсяСудя по графику это был пик (плато)
Более 2 недель прошло, теперь видно что ваши расчеты/преположения не верны.
Да. Получается, не все так плохо. Свои 3000 шведы похоронили, еще видимо тысячи 2 похоронят. Это хуже чем у соседей, но далеко от Бельгийских 8 500 с карантином.
Думаю, что вирус замечательно распространяется в странах в которых на него вообще не обращают внимания и в период, пока никто про него не думает. В Италии и прочих пострадавших странах видимо к моменту когда народ начал элементарно руки мыть и перестал обниматься, количество зараженных было уже слишком велико, как и количество умирающих. Просто на фоне других сходных причин смертности их никто не замечал, а тестирование еще не было развернуто.
Потом карантин вводят, но уже поздно: зараженных слишком много и даже снижающееся распространение вируса дает приличную смертность долгое время.
На начальной стадии эпидемии элементарная осторожность и образ жизни шведов (часто по одному на одну квартиру) похоже оказалась достаточной для приемлемого для медицины замедления эпидемии.
Судя по графику это был пик (плато)Я бы сказал, что это было начало очень длинного плато. Без карантина они не смогут погасить эпидемию, как в Ухани и будут болеть понемногу долгое время.
Без карантина они не смогут погасить эпидемиюКак многие заявляют, карантин нужен не для того чтобы погасить, а для того чтобы «вытянуть» эпидемию — снизить пик, чтобы не првевашало пропускную способность медицины (в Швеции большой запас, и кол-во свободных «коек» растет). А эпидемия исчезнет после появления «колективного имунитета».
Тем временем ВОЗ признал Шведский подход и рекомендует учиться у шведов, www.youtube.com/watch?v=EZjJ2BLg6gc (там же ссылка на оригинал).
Тем временем ВОЗ признал Шведский подход и рекомендует учиться у шведов.Пока абсолютно ошибочной показала себя только одна стратегия: не обращать внимания на вирус, здороваться, обниматься, не тестировать, а когда пойдет массовая заболеваемость ввести жесткий локдаун. Так убивается сразу 2 зайца: и 30 тыщ. человек и экономика.
Все остальные варианты пока в процессе тестирования. В частности у нас в РБ президент запрещает любые меры изоляции и дистанцирования, а народ их все равно соблюдает. Увидим что получиться в итоге.
Я бы сказал, что это было начало очень длинного плато.Чем менее строгий «карантин» — там короче плато. И хотя, длинный хвост будет у всех, уже заметно некоторое снижение смертности.
Не так. Чем раньше люди начали вести себя осторожно и ответственно, тем короче плато. Потому что осторожности похоже достаточно чтобы количество зараженных пошло снижаться после заражения только самых уязвимых. Строгий карантин — это крайняя мера, принимаемая когда поезд ушел и процентов 5 населения уже заразилось и ждут осложнений.
Строгий карантин заранее — это спорная перестраховка. Хотя, кто же знал точно месяц назад и как еще встряхнуть людей, если они не шведы по сути, а то и вообще не верят в вирус.
Строгий карантин заранее — это спорная перестраховка. Хотя, кто же знал точно месяц назад и как еще встряхнуть людей, если они не шведы по сути, а то и вообще не верят в вирус.
Нет. Чем раньше начать — тем плато ниже. Но чем ниже — тем медленнее популяция переболевает, и тем плато длиннее. Мы же о flatten the curve говорим, правильно? Но ведь площадь-то под кривой остается одинаковая.
Не обязательно. Если каждый человек уже после смены поведения заражает меньше одного (это условие для плато), то плато будет и ниже и короче, а эпидемия скоро сойдет на нет, временно по крайней мере. А потом или шах помрет или ишак сдохнет. Т.е. или поймут как бороться или вакцину сделают или лечить лучше научатся или вирус снизит летальность.
Скоро она сойдет на нет только при околонулевой передаче. Очевидно, что без полной остановки экономики это невозможно. Но если число невосприимчивых (считай, переболевших) не будет достаточным, то в момент отмены изоляции коэффициент передачи снова резко вырастет. Таким образом, глубокую изоляцию, исключающую переболевание значимого процента людей, нужно держать до гарантированного полного исчезновения всех потенциально заразных до единого.
Умеренная же изоляция, позволяющая формировать общественный иммунитет, может быть сравнительно короткой, а ее отмена не вызовет существенных последствий.
Умеренная же изоляция, позволяющая формировать общественный иммунитет, может быть сравнительно короткой, а ее отмена не вызовет существенных последствий.
Умеренная же изоляция, позволяющая формировать общественный иммунитет, может быть сравнительно короткой, а ее отмена не вызовет существенных последствий.При каком проценте переболевших вы надеетесь на общественный иммунитет?
Пока эпидемия вышла на плато практически везде, независимо от числа переболевших и от наличия карантина. Это странно. Что это значит? Я думаю, это значит что умеренных мер достаточно для ее вялого течения со снижением числа жертв.
Тут работает простая арифметика. При полном отсутствии иных мер коэффициент передачи падает попорционально доле переболевших. То есть, если половина переболела, то заразность снижается вдвое.
Добавление к этому простых мер типа социальной дистанции и чуть большего внимания к гигиене даст эффект при уже очень умеренном числе переболевших. Судя по происходящему в мире, я бы оценивал его не выше трети населения.
При этом мы видим, что даже 10% охват ведет к значительному снижению темпов в то время, как стартовый скачек почти не зависит от строгости мер. Я бы связывал это с тем, что люди живут в социальных ячейках, внутри которых изоляция не соблюдается никогда ни в каком виде.
Добавление к этому простых мер типа социальной дистанции и чуть большего внимания к гигиене даст эффект при уже очень умеренном числе переболевших. Судя по происходящему в мире, я бы оценивал его не выше трети населения.
При этом мы видим, что даже 10% охват ведет к значительному снижению темпов в то время, как стартовый скачек почти не зависит от строгости мер. Я бы связывал это с тем, что люди живут в социальных ячейках, внутри которых изоляция не соблюдается никогда ни в каком виде.
При этом мы видим, что даже 10% охват ведет к значительному снижению темповЭто теоретически возможно, но так же возможно, что после 10% в гораздо большей степени эпидемию сдерживает изменение поведения людей из за естественного страха заразиться. Как это проверить?
в то время, как стартовый скачек почти не зависит от строгости мер
Анализируя стартовые скачки нужно учитывать, что заболеваемость реально нельзя померять, а смертность меняется от мер через дней 20. Кроме того, смертность тоже невидима, пока не начинается тотальное тестирование.
Кроме того, важна не строгость мер, а их реальное соблюдение и обязательность. В странах, где вообще никто ничего не опасался скачок был. Это западная Европа, США, и из последних – Бразилия.
В странах где меры были введены превентивно, до реального роста заболевших скачка вообще пока нигде нет. В Польше, Чехии и других тишь да гладь. В Германию вирус попал раньше, но не настолько и там все неплохо. Швеция без карантина где-то посередине между наличием скачка и отсутствием.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да, так же говорят и по Италии, где в предыдущие года в Марте умирало 55-65 тыс, и по двум источникам смертность в марте 2020 отличается не более чем на статистическую прогрешность, «мопед не мой» и я хочу посмотреть на реальные цифры, те же кто кто делает графики «гиганской смертности» не делятся на основании каких данных они строят эти графики.
Есть старая мудрость: «всё познаётся в сравнении». Как только мы перестанем манипулировать абсолютными значениями смертности и начнём сравнивать смертность COVID-19 с сезонной от гриппа и общей ежегодной смертностью по популяции — так сразу станет понятно с чем мы в реальности имеем дело.
и я хочу посмотреть на реальные цифры, те же кто кто делает графики «гиганской смертности» не делятся на основании каких данных они строят эти графики.«Гиганская смертность» в новостях, это для обывателей, которые не собираются вникать в детали. Настоящая проблема этой эпидемии не в текущем количестве умерших а в потенциальном. Про это тоже можно прочитать в новостях, но здесь уже надо искать аналитику и читать внимательно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Немного аксиоматики.
1. Смерть при наличии не означает смерти от наличия. Смерть при наличии алкоголя в крови не означает смерти от алкоголя. Аналогично, смерть при наличии SARS-COV-2 не означает смерти от COVID-19. Но, данные разных стран имеют разный подход в отношении таких случаев, и это не означает, что кто-то прав, а кто-то нет — просто это административное решение, которое нужно учитывать при сравнении.
2. Ключевым вопросом при прогнозировании эпидпроцесса является оценка стойкости и длительности иммунитета конвалесцентов. Именно этот фактор и превращает экспоненту в логистическую кривую, что при введении карантина, что без него.
3. Если задача состоит в том, чтобы снижать (или не допустить повышения) ОБЩЕЙ смертности за период, то модель должна учитывать также кроме смертности от COVID-19 (как бы мы ее не учитывали), ОБЩУЮ смертность от всех причин.
В медицине (в особенности доказательной) есть понятие терапевтического индекса — так вот аналогичный подход должен использоваться и при введении тех или иных мер, направленных на борьбу с заболеванием не только отдельного пациента, но популяции в целом. Так что все модели и прогнозы, кмк, в первую очередь должны строиться именно с этой целью — определение терапевтического индекса и терапевтического окна для принимаемых мер.
Без учета вышеупомянутого все математические построения и графики — это просто информационный мусор, уж извините.
1. Смерть при наличии не означает смерти от наличия. Смерть при наличии алкоголя в крови не означает смерти от алкоголя. Аналогично, смерть при наличии SARS-COV-2 не означает смерти от COVID-19. Но, данные разных стран имеют разный подход в отношении таких случаев, и это не означает, что кто-то прав, а кто-то нет — просто это административное решение, которое нужно учитывать при сравнении.
2. Ключевым вопросом при прогнозировании эпидпроцесса является оценка стойкости и длительности иммунитета конвалесцентов. Именно этот фактор и превращает экспоненту в логистическую кривую, что при введении карантина, что без него.
3. Если задача состоит в том, чтобы снижать (или не допустить повышения) ОБЩЕЙ смертности за период, то модель должна учитывать также кроме смертности от COVID-19 (как бы мы ее не учитывали), ОБЩУЮ смертность от всех причин.
В медицине (в особенности доказательной) есть понятие терапевтического индекса — так вот аналогичный подход должен использоваться и при введении тех или иных мер, направленных на борьбу с заболеванием не только отдельного пациента, но популяции в целом. Так что все модели и прогнозы, кмк, в первую очередь должны строиться именно с этой целью — определение терапевтического индекса и терапевтического окна для принимаемых мер.
Без учета вышеупомянутого все математические построения и графики — это просто информационный мусор, уж извините.
О, псевдонаука на хабре! Я думал, таких статей уже не пишут. Ну хоть немного можно изучить вопрос, ведь есть научно обоснованные модели. Нет, надо выдумывать что-то, ну возьмите тогда функцию Гаусса, или арктангенс. Они тоже на S-образную кривую похожи, и тоже, как и логистическая функция, не имеют абсолютно никакого отношения к физике процесса. Очень, очень плохо.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Думаю, здесь никакие экстраполяции гладкими кривыми не сработают из за положительной обратной связи: как только все становится плохо в какой-то местности и население осознает что проблема реальна (а не только существует по телевизору), поголовно все начинают беречься по настоящему (а не формально) и распространение эпидемии замедляется до линейного или начинает спадать. Как только все расслабятся, эпидемия опять начнет нарастать и так до тех пор, пока основная часть не переболеет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Специалисты-вирусологи «осознают» и сообщают об этом власти, власть принимает карантинные меря, которые население вынужденно соблюдать, не зависимо от того осознает ли оно опасность вируса или не осознает.Принудительный труд всегда неэффективен по сравнение с сознательным. Особенно если дело касается такой тонкой задачи, как не заразиться. Формально можно сидеть дома безвылазно, но не помыть продукты, которые принес курьер. В свою очередь курьер и упаковщики могут соблюдать меры только пока начальство видит, которому тоже все равно. Когда начинаются смерти знакомых-знакомых, кого-то берет страх, кого-то совесть и тогда те же меры начинают работать по настоящему.
Таким образом, на первый взгляд получается, что чем большего прогресса добивается та или иная страна в деле развития экономики, медицины, образования, гендерного равноправия, тем при прочих равных условиях выше вероятность у нее оказаться под ударом коронавирусной инфекцииДругой вариант — в развитых областях больше было разного рода приезжих (туристов, командировочных).
Автор статьи забыл, к большому сожалению, что кроме уровня «слышал о логистических функциях» и «могу построить график логистической функции» есть еще последний, самый важный — «понимаю, при каком характере изменения параметров и с какими ограничениями применима логистическая функция». Без этого всего мы получаем экстраполяцию «интерполяции на питоне», то есть неизвестно что.
И ладно бы логистическую функцию применили с припиской, что график подобен(!) ей по причине ограничительных мер, которые снижают R0 ниже единицы, что автоматически(!) приводит к убывающему характеру кривой новых заболевших, а значит, и изгибу на графике всех заболевших (больных). Но нет, такой приписки нет, автор смело заявляет, сколько в какой стране, по его мнению, умрет людей. Интеллигентный цинизм какой-то прямо. Конечно, он не угадывает, что выглядит еще более отвратительным (в Испании уже умерло больше 15 000 человек).
Да и как тут угадаешь, если интерполяция строится вот так:
Плюс-минус лапоть — да сгодится!
А здесь вообще кривая нарисована ПРОСТО ТАК!
Это издевательство над здравым смыслом, такие интерполяции и аппроксимации, и ладно бы это было ради шутки, но ведь это всерьез. Автор, остановись, так нельзя делать, вот уже известные модели эпидемий со всеми основными параметрами, весь мир про них знает, если что, а не только про логистические функции:
en.wikipedia.org/wiki/Compartmental_models_in_epidemiology
en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_modelling_of_infectious_disease
Про блоки «А теперь погадаем про весь мир» и «Оправданы ли смерти» вообще нет слов — настолько нелепо выглядят сравнения с жертвами войн и «В конце концов, от сезонного гриппа ежегодно умирает от 300 до 650 тысяч человек, но никто не предпринимает столь разрушительные для экономики ограничительные меры.».
P. S. Я думал, после статей Илюши Сергеевича никто не рискнет заниматься вирусологической статистикой на коленке и без понимания сути происходящего (ну хотя бы приблизительно, ведь точно мы еще не знаем всего). Ан нет, желающие нашлись. Ну что ж, автор, вы получаете заслуженный орден главного «хобби-экстраполиста», эти картинки — про ваши графики, причем вторая ближе по сути, чем первая — вы решили, знаете, где «точка перегиба» и что это — именно точка перегиба «удобной» для вас функции, но только усугубили ошибку, применив метод бездумно:
И ладно бы логистическую функцию применили с припиской, что график подобен(!) ей по причине ограничительных мер, которые снижают R0 ниже единицы, что автоматически(!) приводит к убывающему характеру кривой новых заболевших, а значит, и изгибу на графике всех заболевших (больных). Но нет, такой приписки нет, автор смело заявляет, сколько в какой стране, по его мнению, умрет людей. Интеллигентный цинизм какой-то прямо. Конечно, он не угадывает, что выглядит еще более отвратительным (в Испании уже умерло больше 15 000 человек).
Да и как тут угадаешь, если интерполяция строится вот так:
Плюс-минус лапоть — да сгодится!
А здесь вообще кривая нарисована ПРОСТО ТАК!
Это издевательство над здравым смыслом, такие интерполяции и аппроксимации, и ладно бы это было ради шутки, но ведь это всерьез. Автор, остановись, так нельзя делать, вот уже известные модели эпидемий со всеми основными параметрами, весь мир про них знает, если что, а не только про логистические функции:
en.wikipedia.org/wiki/Compartmental_models_in_epidemiology
en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_modelling_of_infectious_disease
Про блоки «А теперь погадаем про весь мир» и «Оправданы ли смерти» вообще нет слов — настолько нелепо выглядят сравнения с жертвами войн и «В конце концов, от сезонного гриппа ежегодно умирает от 300 до 650 тысяч человек, но никто не предпринимает столь разрушительные для экономики ограничительные меры.».
P. S. Я думал, после статей Илюши Сергеевича никто не рискнет заниматься вирусологической статистикой на коленке и без понимания сути происходящего (ну хотя бы приблизительно, ведь точно мы еще не знаем всего). Ан нет, желающие нашлись. Ну что ж, автор, вы получаете заслуженный орден главного «хобби-экстраполиста», эти картинки — про ваши графики, причем вторая ближе по сути, чем первая — вы решили, знаете, где «точка перегиба» и что это — именно точка перегиба «удобной» для вас функции, но только усугубили ошибку, применив метод бездумно:
Отличная вторая картинка(про мужей) :), сами рисовали?
Нет, её нарисовал некто chridd ещё в 2009.
всегда помнил и видел только левую часть, часто приводимую различными авторами, что иронично, для примеров про неполные данные )
Да-да, ирония судьбы оторвала вторую часть, я тоже замечал) На то, что она должна быть, намекает вопрос «Погоди, а не должен ли ты использовать больше двух дат?».
Да, но в гугле много таких версий :)
Это учит нас обращаться к первоисточникам)
Немного оффтоп. но близко
Это как раз и есть первоисточник (3/7/2009); версия из двух частей (25/10/2009) её намеренно обыгрывает.
Точно, я был невнимателен, там две версии комикса(
Кстати, вот и перевод статьи подоспел как раз — о том, почему же так сложно что-то прогнозировать, и сколько на самом деле параметров в «уравнении»: habr.com/ru/post/495924
О качестве аналитики говорит вот эта фраза: «решительность, адекватность и своевременность действий властей по борьбе с эпидемией». Это про Россию если что.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
то смертность будет огромная
В Швеции про это только не говорите(Жаль, что подобных примеров немного, а то было бы интересней). А то непонятно как им, например, Бельгийцам в глаза смотреть. (Перед норвежцами и финами и так, поди, стыдно… но там хоть понятно)
в той же Италии цифры огромны
А не задумывались, что причины высокой смертности могут быть никак не связаны с lockdown… ну так, чисто ради научного интереса? Или раз сказали «карантин», то карантин — врать же не будут :)
Меньше фантазируйте и пугайте себя и других.
P.S. Все ссылки на соцсети лишь для самостоятельного ознакомления с мнением, где оно изложено в максимально «разжёванном» виде(для лучшего усвоения) — ссылки для подтверждения или опровержение на првоисточники тезисов для самостоятельного упражнения(гуглится несложно) Ну и вот, может быть тоже быть полезно.
Вот настоящая статистка по Швеции. Вполне видно, что резкое снижение смертности в день наблюдается каждые выходные просто потому что Шведы не подают в выходные статистику. А каждую неделю пик смертности все выше и выше.
Остальные ваши источники точно такие же желто-желтые.
где непонятные люди утверждают что-то без всяких ссылок на официальные доказательства. Таких «первоисточников» и про плоскую землю найти можно миллион.
Остальные ваши источники точно такие же желто-желтые.
ссылки на соцсети
где непонятные люди утверждают что-то без всяких ссылок на официальные доказательства. Таких «первоисточников» и про плоскую землю найти можно миллион.
То есть, это, по-вашему, фэйк?
Если внимательно посмотреть на домен, это служба где абослютно любой может нарисовать свою «аналитику» и кинуть ссылку на неё. Поэтому достоверность такой аналитики околонулевая.
Как вам ниже верно ответили, ваша ссылка использует мою в качестве истояника данных. Также ссылка на эту «подозрительную страницу» идет с сайта швудского минздрава.
Ну и раз уж пошла у нас речь о настоящести «настоящей статистики»
Ну и раз уж пошла у нас речь о настоящести «настоящей статистики»
Worldometer is run by an international team of developers, researchers, and volunteers with the goal of making world statistics available in a thought-provoking and time relevant format to a wide audience around the world. It is published by a small and independent digital media company based in the United States. We have no political, governmental, or corporate affiliation.То есть, просто левые люди насобирали чисел в интернете или еще, где смогли.
Также ссылка на эту «подозрительную страницу» идет с сайта швудского минздрава.
Вчера смертность была 1585, сейчас 1765. За последние 24 часа умерло 185 человек (это видно как по этой страницы, так и говорится в других источниках).
А теперь открываем график смертность по дням и увидим, что в нем смертность за день все так же стремится к нулю. Очевидно это или фейк или просто кривые данные.
Вы данные-то по своей ссылке смотрите? Вас все еще не смущает, что прямо на ней моя ссылка указана в качестве источника прямым текстом?
Объяснение расхождения в форме графиков было описано в других приведенных вам ссылках. Если вкратце, то ваша ссылка сожержит данные на момент поступления, а моя — по дням смерти. То есть, на странице минсдрава лагает задний фронт, тк труп попадает в статистику не сразу (сначала вскрытие, подтверждение причины смерти и тд). Потом его добавляют задним числом. Именно потому на этом графике нет провалов на выходной.
Объяснение расхождения в форме графиков было описано в других приведенных вам ссылках. Если вкратце, то ваша ссылка сожержит данные на момент поступления, а моя — по дням смерти. То есть, на странице минсдрава лагает задний фронт, тк труп попадает в статистику не сразу (сначала вскрытие, подтверждение причины смерти и тд). Потом его добавляют задним числом. Именно потому на этом графике нет провалов на выходной.
Очевидно это или фейк или просто кривые данные.Это именно кривые данные. При чем ваши.
То есть, на странице минсдрава лагает задний фронт, тк труп попадает в статистику не сразу (сначала вскрытие, подтверждение причины смерти и тд). Потом его добавляют задним числом. Именно потому на этом графике нет провалов на выходной.
Зато есть провалы за последние 4-5 дней, в результате создается картина, что смертность за последние дни сильно уменьшается, хота это не так.
Откройте его сейчас и увидите, что там уже картина не такая радужная как пару дней назад — 14, 15, 16 апреля образовался локальный рост, а цифры после 17 апреля, вполне вероятно, будут скорректированы в сторону увеличения.
Поэтому говорит о то что пик эпидемии в Швеции пройден — еще рано.
P.S. На мой взгляд вообще нельзя публиковать статистику за числам, по которым нет окончательных данных.
Если вы знаете, как построен график, то ни каких проблем с анализом нет. Вам же никто не говорил, что у них резкий спад и во-вот уже завтра все кончится. Но и апокалипсиса, обратите внимание, тоже нет — очень четкий выход на плато.
Как раз по ссылкам, что давал saaivs говорили и доказывали, что вот-вот в Швеции все переболеют и все будут хорошо.
Посмотрим. Никто не говорит, что их стратегия не может работать, другое дело они все-таки больше рискуют, чем те кто ввел более строгий карантин.
апокалипсиса, обратите внимание, тоже нет — очень четкий выход на плато.
Посмотрим. Никто не говорит, что их стратегия не может работать, другое дело они все-таки больше рискуют, чем те кто ввел более строгий карантин.
Потому что данные об умерших попадают не в последний день, а в день фактической смерти, т.е. если анализ завершён сегодня, а смерть была 15 числа, то её и пушут в 15 чило, а не в сегодняшний (что логично). Поэтому данные последних 10 дней меняются, и последние 3 дня точно подрастут, особенно после выходных, т.к. на выходных многие не работают.
Очевидно это или фейк или просто кривые данные.Это как раз самые точные данные — главный источник информации который используется ВОЗом и хопкинсом.
Поэтому данные последних 10 дней меняются, и последние 3 дня точно подрастут, особенно после выходных, т.к. на выходных многие не работают.
Вот про это я и говорю, что график «смертность по дням» не отражает реальность, так как последние 10 дней подрастут. Следовательно нельзя говорит, что пик там пройден.
Откройте его сейчас и вспомните как красиво убывала кривая смертей пару дней назад, а сейчас видно, что 5-6 дней назад образовался новый локальный пик и рост смертности. Если считать, что данные за последние 4 дня назад будут корректироваться (то есть на самом деле 17-20 числа смертность могла быть и больше чем 16ого), то можно сказать, что надежды на то что эпидемия в Швеции заканчивается преждевремены.
:)
Ваша новость, извините, чушь. Еще и из какого-то жедтого издания.
Открываем https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
Я этому источнику НЕ ДОВЕРЯЮ, но давайте посмотрим что там есть.
Рядом — Швейцария (200 умерших на млн), Ирландия (267), Франция (386) и т д Германия, к примеру, 83. Вот какие выводы Вы можете из этого сделать? Франция и Ирландия профакапили? Швейцария тоже? Или может разброс данных таков, что мы не можем делать однозначных выводов?
С чем соглашусь — да, наверное, относительно корректно сравнивать Швецию со смежными государствами — у них все-таки культурно-региональные особенности схожи. Но вот… Даже тут сравнение хромает — в той же Финляндии в ДВА РАЗА меньше населения: Швеция — 10 млн, в Финляндии — 5 млн. Ну, и понятное дело — даже при одинаковых мерах, почти наверняка, что распространение эпидемии в менее населенной зоне будет… более пологим и медленным. Но это тоже все, как говорится, ОБС.
Отдельный вопрос -качество регистрации болезней и смертей
Вот настоящая статистка по Швеции
Отвечу словами человека, который вот в этом вопросе разбирается лучше меня. Ларчик открывается хитрее.
Остальные ваши источники точно такие же желто-желтые.
Если потрудитесь, то найдёте и официальные источники. А доверять ли им — это уже вопрос веры. Если же ваша вера уже крепка и непоколебима, то, право, и не утруждайте себя. Возможно, комментарий пригодится кому-то другому.
Таких «первоисточников» и про плоскую землю найти можно миллион.
Особенно про мнение академика РАН как раз «в кассу» :)
1 График есть чудесное средство для анализа с потрясающей предсказательной способностью. Но лишь при условии наличия достоверных данных.
2 Автор с полным правом можешь распечатать себе на принтере сертификат, заламинировать его и повесить на стену. Такие сертификаты обязательно должны даваться самым успешным разносчикам психогенной эпидемии — прикончить, пусть и косвенно, пару-тройку человек, тоже достижение.
3 Афтор, афтор, вот серьезно, скажи мне — почему это я каждый день хожу пешком по улицам без всяких тряпок на лице, окруженный понаехавшими москвичами, игнорирую всеми силами карантин, однако-же живой? Я не один такой, у нас на улицах пусть и в 1/4-1/5 обычного потока, но люди движутся; по твоим графикам со всей их экспоненциальностью, с конца марта я должен был бы умереть, ну а если бы выжил, то вокруг должна быть гора трупов. Но трупов я не вижу, увы, люди живые ходят.
2 Автор с полным правом можешь распечатать себе на принтере сертификат, заламинировать его и повесить на стену. Такие сертификаты обязательно должны даваться самым успешным разносчикам психогенной эпидемии — прикончить, пусть и косвенно, пару-тройку человек, тоже достижение.
3 Афтор, афтор, вот серьезно, скажи мне — почему это я каждый день хожу пешком по улицам без всяких тряпок на лице, окруженный понаехавшими москвичами, игнорирую всеми силами карантин, однако-же живой? Я не один такой, у нас на улицах пусть и в 1/4-1/5 обычного потока, но люди движутся; по твоим графикам со всей их экспоненциальностью, с конца марта я должен был бы умереть, ну а если бы выжил, то вокруг должна быть гора трупов. Но трупов я не вижу, увы, люди живые ходят.
Афтор, афтор, вот серьезно, скажи мне — почему это я каждый день хожу пешком по улицам без всяких тряпок на лице, окруженный понаехавшими москвичами, игнорирую всеми силами карантин, однако-же живой?Потому что другие не игнорируют. Если бы все так делали как вы, то примерно через пару месяцев началась бы эпидемия и 0.3% населения бы умерло за 2-3 месяца. Это не горы трупов, но не мало.
по твоим графикам со всей их экспоненциальностью, с конца марта я должен был бы умеретьВообще в статье на писано, что по России прогнозы делать рано.
Потому что другие не игнорируют.
Когда люди ходят без тряпок на лицах и хозяйственных перчаток на улицах это игнорируют? Получается забавно — аргумент кого-то в интернете должен внушить мне то, чего я не вижу своими глазами. А москвичей-то сколько вокруг, как летом… И все без тряпок!
Это не горы трупов, но не мало.
В рамках этого ресурса, надеюсь, вы не примете за снобизм, что кусочек из Южного Парка на английском?
Берите сразу 100 млрд., что уж там. Только добавляйте, что это просто прогноз.
Вообще в статье на писано, что по России прогнозы делать рано.
Не важно, что написано буковами, если график обещает мне умереть от короновируса еще месяц назад или, по крайней мере, не просто стать, а уже быть свидетелем массового мора с горами трупов, то обсуждать по определению нечего.
Зачем вы смотрите телевизор? Там всегда всякая хрень.
И не смотрите на графики. Они для тех, кто их понимает.
Жизнь, она другая. Реальная опасность этого вируса оценивается учеными в разны странах все точнее. Это около 0.4% умерших от числа зараженных и быстрое заражение всех поголовно в социальных группах, где его никак не сдерживают. Это намного хуже гриппа, но можно и пережить, каждая страна сама решает.
Я не ношу маску или перчатки, не сижу безвылазно дома, но я больше не здороваюсь за руку, мою руки после улицы, мои дети не ходят в школу, жена теперь ездит на машине а не на метро, я пока не хожу в коворкинг, в кафе, в макдональдс, после того как мы с детьми гуляем и подтягиваемся на турниках я обрабатываю им руки спиртом и так далее. И в той или иной мере так делают все.
Любая логика говорит, что это кардинально снижает скорость распространения вируса.
Я это делаю не потому что тупые и верим телеку, а потому, что я у меня и жены есть родители, которым около 70 и которые и так могут умереть от чего угодно в любой момент. Вот не хочу я еще добавить им вирусное воспаление легких и посмотреть, переживут или нет. Что не так в этой логике?
И не смотрите на графики. Они для тех, кто их понимает.
Жизнь, она другая. Реальная опасность этого вируса оценивается учеными в разны странах все точнее. Это около 0.4% умерших от числа зараженных и быстрое заражение всех поголовно в социальных группах, где его никак не сдерживают. Это намного хуже гриппа, но можно и пережить, каждая страна сама решает.
Я не ношу маску или перчатки, не сижу безвылазно дома, но я больше не здороваюсь за руку, мою руки после улицы, мои дети не ходят в школу, жена теперь ездит на машине а не на метро, я пока не хожу в коворкинг, в кафе, в макдональдс, после того как мы с детьми гуляем и подтягиваемся на турниках я обрабатываю им руки спиртом и так далее. И в той или иной мере так делают все.
Любая логика говорит, что это кардинально снижает скорость распространения вируса.
Я это делаю не потому что тупые и верим телеку, а потому, что я у меня и жены есть родители, которым около 70 и которые и так могут умереть от чего угодно в любой момент. Вот не хочу я еще добавить им вирусное воспаление легких и посмотреть, переживут или нет. Что не так в этой логике?
Покажите хоть один пример поголовного заражения.
Круизные лайнеры с вирусом, пара авианосцев. Бельгия: 8415 умерших делим на 0.4%, получаем 20% зараженного населения при жесточайшем (хотя запоздалом) карантине и локдауне. Нюйорк — 13% зараженных согласно тесту на антитела при жестком (и запоздалом на пару недель) карантине. Никто пока не попробовал подождать пока заразит всех, это да, но никто не увидел что вирусу бы помешало.
Так бы и сказали прямо, что нет примеров.
Как это нет? 60% зараженных на авианосце «Шарль де Голль» среди молодых и здоровых как быки молодых людей недостаточно? Или 20% среди Бельгийцев, прячущихся друг от друга? Или вы вообще не верите в любую логику и экстраполяцию кроме собственных эмоций и верите только в то во что хочется?
Дикарь не верит что пуля опасна, потому что не видит ее. Мы же сейчас не такие?
Дикарь не верит что пуля опасна, потому что не видит ее. Мы же сейчас не такие?
У вас странная трактовка слова «поголовное».
И да, я не верю, что из 60% заражения людей, плотно упакованных в замкнутом пространстве, следует 100% заражение любой естественной популяции.
И да, я не верю, что из 60% заражения людей, плотно упакованных в замкнутом пространстве, следует 100% заражение любой естественной популяции.
Вообще-то под «поголовно» я и имел ввиду до 60%, применительно к реальной эпидемии. Эта цифра общеизвестна. Естественная иммунизация и все такое. Никакая эпидемия не может заразить 100%. Я думал это все знают, а обсуждать имеет смысл порядок.
Так у вас и 13-20% — «до 60%». Вас не смущает, что такая оговорка меняет оценки последствий на «до половины порядка» (говоря вашим языком) по сравнению с поголовным заражением?
Если 20% — при карантине и всеобщей панике, то при полном пренебрежении будет 60%. Хотя, это уже сейчас чистая теория. Мест в мире, где люди не стараются избежать заражения не осталось. Похоже нам повезло и этого почти достаточно. Остались только отдельные личности, которые верят, что если не делать вообще ничего, то все равно ничего не изменится.
По областям италии 60% показывало. 1% населения при этом с концами. Выборка около 10000. Инфо ж и так с каждого утюга что бы его тут еще дублировать, ну право слово… Что еще остается непонятным — последствия для здоровья переболевших.
Зачем вы смотрите телевизор? Там всегда всякая хрень.
У меня нет такого устройства.
И не смотрите на графики. Они для тех, кто их понимает.
У меня есть статья датированная весной 2018 с общим прогнозом по развитию видеокарт, все прогнозы сделаны лишь на основе графиков — в отличии от короновируса, мои прогнозы хоть сбылись.
Это намного хуже гриппа
Согласен, при куда более опасных звериных гриппах никто не впадал в безумие; а ведь чтобы человек впал в панику, безумие и прочее, обычно нужно серьезное воздействие. Скорее всего, единственная мишень короновируса это мозг.
Любая логика говорит, что это кардинально снижает скорость распространения вируса.
Отчего-же, логика тут говорит лишь о переводе громадных количеств лаурилсульфата натрия в качестве главного моющего агента.
Я это делаю не потому что тупые и верим телеку, а потому, что я у меня и жены есть родители, которым около 70 и которые и так могут умереть от чего угодно в любой момент.
В быту это называется синдромом вахтера, только несколько неадекватно считать себя спасителем других от того что вымыл руки. Приятно, не сомневаюсь, но неадекватно.
Еще я бы хотел обратить внимание
которым около 70 и которые и так могут умереть от чего угодно в любой момент
что люди которым всего 70, никак не являются дряхлыми стариками, могущими умереть от чего угодно. Раньше люди определенно дряхлели сразу после 80-и, но то было раньше, с улучшением условий жизни, порог дряхлости все более и более отодвигается в пользу воли самого человека.
Что не так в этой логике?
С Р=0.7 я переписываюсь с кремлеботом.
Скорее всего, единственная мишень короновируса это мозг.
полностью апплодирую стоя ( у меня такие подозрения начиная с начала марта )
Согласен, при куда более опасных звериных гриппах никто не впадал в безумиеНе было вирусов с такими показателями еще. Почитайте хоть википедию.
Раньше люди определенно дряхлели сразу после 80-и, но то было раньше, с улучшением условий жизни, порог дряхлости все более и более отодвигается в пользу воли самого человека.Вы с какой-то другой планеты. После 70 в нашей стане четверть-треть бегающих, непьющих и позитивных уже на кладбище. Я о людях, которых знал.
С Р=0.7 я переписываюсь с кремлеботом.Изивните, но по стилю с P=0.7 у вас проблемы. Это не в обиду, серьезно. Посмотрите мою историю и аккаунт, я программист из минска, который любит позанудствовать на вселенские темы, о квантовой механике и др. Ага, типичный кремлебот.
Про российские проблемы с вирус-оверреактингом я мало что знаю. У нас социальное дистанцирование дефакто под запретом, принудительный выход на парад без масок и т.д. Но мы не болеем пока особо, согласно официальной статистике, никто не знает почему, может скоро узнаем. В Москве за сутки 50 умирает с карантином, а у нас в минске один без карантина. Может заговоренные. Если повторить этот опыт в Москве, будет тоже 3 человека в сутки, или 300? Как узнать? Жизнь сложна и многообразна.
Скорее всего, единственная мишень короновируса это мозг.Это верно в том смысле, что жертвы от этого вируса больше потенциальные чем реальные. Т.е. мозг говорит нам что все будет плохо, но как это проверить? Можно посмотреть на другие страны, которые попробовали проверить. Можно утверждать, что они запаниковали на пустом месте и приняли ерунду за опасность и проверить самим…
Не было вирусов с такими показателями еще. Почитайте хоть википедию.
А вирус ВИЧ? О каких показателях идет речь, мне вот так вот заочно совершенно непонятно — вы хоть уточняйте о чем пишите.
Вы с какой-то другой планеты. После 70 в нашей стане четверть-треть бегающих, непьющих и позитивных уже на кладбище.
70 лет. Еще раз — 70 лет. Это как 69 + 1 год, в этом возрасте сейчас уже дряхлых и не найти вовсе.
Посмотрите мою историю и аккаунт, я программист из минска, который любит позанудствовать на вселенские темы, о квантовой механике и др. Ага, типичный кремлебот.
Без всякого осуждения — по-моему профиль реально кремлеботский. Вы ведь еще с начала апреля людей пытаетесь напугать короновирусом — казалось бы, в Беларуси только об этом и думать.
У нас социальное дистанцирование дефакто под запретом, принудительный выход на парад без масок и т.д. Но мы не болеем пока особо, согласно официальной статистике, никто не знает почему, может скоро узнаем.
Вам уже много раз писали, что никакого короновируса нет, люди месяцами ходят среди москвичей без всяких масок и т.д.
В Москве за сутки 50 умирает с карантином, а у нас в минске один без карантина.
Я вас удивлю, но обычная, нормальная смертность для Москвы в этот период составляет ок. 360 чел/сутки (на 2018 год, для месяцев январь-апрель).
Если повторить этот опыт в Москве, будет тоже 3 человека в сутки, или 300? Как узнать?
Что-ж, пусть 300 будет в день, мы тогда спасем аж 60 жизней относительно нормы!
Это верно в том смысле, что жертвы от этого вируса больше потенциальные чем реальные.
Слово «потенциально» означает, что «возможно», но для выдуманных опасностей оно выбрано несправедливо.
Т.е. мозг говорит нам что все будет плохо, но как это проверить?
Как минимум я уже более 2 месяцев назад проверил и продолжаю проверять. Короновирус есть выдумка, либо он абсолютно незаразен, либо проходит у всех бессимптомно (и это-то на фоне чудовищного стресса у людей!). Но уж опасности он точно никакой не представляет. Т.е. большинство это уже поняли, но теперь их мозг отказывается верить, что власти оказались столь циничными и наглыми, что под настолько надуманным предлогом обрекли на нищету десятки миллионов. А многих и на смерть.
Можно посмотреть на другие страны, которые попробовали проверить.
Да, Швеция и Беларусь ко мне присоединились (я все-же игнорировать карантин начал куда раньше их) и тоже проверили. Нет вируса, как не ищи.
Вас вообще куда-то понесло. Каждый из ваших доводов ерунда несусветная.
Я вас удивлю, но обычная, нормальная смертность для Москвы в этот период составляет ок. 360 чел/суткиОт это новость. Дальше считайте, сколько людей должны быть ковид-положительными в Москве для отношения 60 из 360, и так далее.
Как минимум я уже более 2 месяцев назад проверил и продолжаю проверять.Несуществование спида тоже проверьте, обязательно на себе.
Каждый из ваших доводов ерунда несусветная
Прекраснейший из аргументов.
Дальше считайте, сколько людей должны быть ковид-положительными в Москве для отношения 60 из 360, и так далее.
Вы должны внимательно читать написанное мной — от короновируса умереть едва ли можно. Когда смертность в Москве заметно превысит естественные 360 чел/сутки — станет ок. 500 чел/сутки, вот тогда и можно будет задавать вопросы по поводу причин смертей. А пока она ниже нормы, нужно лишь радоваться.
Несуществование спида тоже проверьте, обязательно на себе.
А вам мало моего опыта, опыта окружающих меня, опыта Швеции?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
отрицатели спида тоже самое говорят.
Про короновирус или про ВИЧ?
Вот только как-то это не бьется с информацией от врачей, от моего родственника, который вместе с отделением ушёл на карантин
Но у меня есть информация не от некоего врача через человека в интернете, а предоставленная единственным свидетелем, которому я могу верить — мной самим.
Кроме того, не стоит использовать слово «врач» в качестве синонима некоему всеведущему разуму — для этого достаточно вспомнить всех своих однокурсников, объем изложенного материала во время получения высшего образования и сопоставить с тем, что реально осталось у них в головах. Откуда тогда надежды, что у врачей осталось в головах больше?
блокировав нормальную работу больницы
Если бы я работал, то тоже, естественно, предпринимал бы все усилия, чтобы ничего не делать, но зарплату получать.
при этом с лёгкой формой кучу дней провалявшись без сил и высокой температурой дома, ибо такая вот у этого вируса легкая форма.
Да, последний раз я болел простудой года 2 назад — удивительно, точь в точь такие-же симптомы были. Может, уже тогда свирепствовал короновирус?
С резко умершими родственниками у друзей с подтвержденными диагнозами.
Да, я и забыл, что весь город должен был вымереть еще 2 месяца назад.
С тем, о чем напрямую врачи между собой говорят и с теми, кто в этой отрасли крутится.
Вам необходимо уже изучить поведение и речи врачей, чтобы попросту перестать им удивляться, вот и все.
А так же не бьется от с теми результатами, которые в лаборатории ежедневно получают.
А знаете ли вы, что результат любого опыта может быть совершенно недостоверным либо вовсе неинтерпретируемым однозначно? И это относится просто к качественным анализам, а уж чтобы достоверно оценить количественные результаты… Из гораздо более важной области судебной экспертизы (а она важнее потому что от ее результатов зависит судьба человека в прямом смысле) — напр. для выявления следов крови используется свечение люминола, связанное с распадом перекиси водорода — ее распад по идее должны катализировать компоненты крови (остатки каталазы и железа из гемоглобина). Но, само собой, что распад перекиси могут вызывать сотни тысяч других веществ, напр. ржавчина или вообще просто развитые поверхности. Поэтому с точки зрения химии этот тест вообще никаких достоверных результатов дать не может. Поэтому слово «бьется» относительно результатов, я понимаю как бессмысленные попытки интерпретировать неинтерпретируемое.
который записывает в негодяи на финансировании за несовпадение мнения человека с вашей верой
Негодяй или нет, но странно оценивать возраст своих родителей и родителей жены, как «около 70» и считать, что они могут умереть от чего угодно. Понятно ведь, что настоящий возраст родителей написавшего очень далек от 70, в противном случае, он бы отлично знал, что 70 лет это не мало, но еще не капли не дряхлая старость.
Которая суть есть отрицание опасности
Мой опыт так говорит, у вас есть альтернативный? Вы каждый день игнорировали карантин?
когда отрицать изменившуюся реальность проще, чем принять
И тут я вас разочарую — буквально час назад заходил в ближайший супермаркет — все его работники и работницы уже были без масок. Так что переписывать реальность на данный момент пытаются лишь кремлеботы.
Про короновирус или про ВИЧ?
И про то, и про другое. И как вообще вы сравнили ВИЧ с SARS-CoV-2 в предыдущем комментарии, кстати? Это же вообще как сравнивать яблоко с закатом.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не переживайте сильно по этому поводу) Критическое мышление, здоровый научный скепсис – вещи крайне редкие в любые времена.
Почему эта «ошибка» распространяется на тысячи людей вокруг?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На какие тысячи?
Быть может, для вас это будет новостью, но вне Москвы и особенно на Юге, все население игнорирует карантин с апреля. На улицах поток даже больше нормального (приехавшие спасаться от фактической тюрьмы москвичи), все магазины работают, никто тряпок на лицах не носит.
У меня в окружении уже даже через второе рукопожатие уже несколько случаев смертей.
Бедные, бедные, от чего-же они умерли — неужели вирусные гепатиты, «болезнь немытых рук», их добили?
Через одни руки — десятки случаев пневмоний
А вы рекомендуйте людям не переохлаждаться весной, вот и все.
Родственник врач 5 дней дома без сил и с высокой температурой после одного больного, что в его отделении оказался. Все отделение в карантин, часть заболели.
Больной его, и всех вокруг, настолько вымотал?
И это я ещё не беру в расчёт про количество через «рабочие» рукопожатия. Только через друзей/знакомых/родственников.
У вас обсессивно-компульсивное расстройство, или как там называется когда люди моют руки слишком часто.
Но то, что результаты тестов бывают не только найдено, не найдено и сомнительно — это я уже по работе знаю.
Хм, а я думал, что тесты на короновирус всегда дают положительный результат.
Ещё бывают варианты, что найден не тот короновирус, возможно найдена корона с мутацией или что корона найдена, но в малом количестве и надо бы пересдать материал.
Но зачем? Я так не понял и главного — ради чего все эти усилия?
А вот у вас в реальности нет статистики по тысячам людей вокруг.
Солнце светит, по улицам ходят толпы. Все без тряпок, подчеркиваю.
Есть только упоротая вера, что раз вы не заболеете и не видите умирающих на улице, значит все врут.
Все совершенно наоборот. У кремлеботов на вооружении могут быть лишь средства дезинформации и запугивания, правду-то я точно знаю, я каждый день вижу на улицах то что вижу. Можете называть меня упрямым, но я совершенно не готов признать наблюдаемое ежедневно иллюзией, просто потому что в интернете некто пугает немытыми руками.
«но вне Москвы и особенно на Юге, все население игнорирует карантин с апреля. » — ложно
«На улицах поток даже больше нормального» — ложно
«все магазины работают» — ложно
«никто тряпок на лицах не носит» — ложно.
Есть смысл анализировать дальше?
«На улицах поток даже больше нормального» — ложно
«все магазины работают» — ложно
«никто тряпок на лицах не носит» — ложно.
Есть смысл анализировать дальше?
Даже в Подмосковье народ карантин игнорирует. Какие мои доказательства? Да личные наблюдения, когда выходил. на улицу. Мамочки церемониально оторвали все ограничительные ленты с детплощадок. В магазинах игнор соцдистанции. Хотя метки на полу расклеены
Даже в масштабе взвода маршировать более менее сносно начинают после 2х недель. Это при «полном погружении» в обществе, где какой никакой отбор есть. А просто срезу общества со всеми наркоманами, алкоголиками, альтернативно одаренными, людьми «с низкой социальной ответственностью», деменцией и девиантами разного рода принципиально невозможно. Контролировать их всех у власти не вышло, а гражданский контроль как явление пропал.
Есть мамочки оторвавшие ленты, есть соблюдающие. Есть игнорирующие дистанцию есть требующие. Определенно часть народа игнорирует и будет игнорировать при любых раскладах ибо см. перечень выше, но это не означает что -«все», «больше нормального»,«никто». Я знаю как личностей с полным игнором ситуации, так и людей которые реально больше месяца не покидали жилища. Большинство же знакомых выбрали тактику прагматизма — снижать шансы в пределах допустимых рисков.
Есть мамочки оторвавшие ленты, есть соблюдающие. Есть игнорирующие дистанцию есть требующие. Определенно часть народа игнорирует и будет игнорировать при любых раскладах ибо см. перечень выше, но это не означает что -«все», «больше нормального»,«никто». Я знаю как личностей с полным игнором ситуации, так и людей которые реально больше месяца не покидали жилища. Большинство же знакомых выбрали тактику прагматизма — снижать шансы в пределах допустимых рисков.
Людей в парках правда больше нормального. Идти-то больше не куда. Даже посадки вокруг промзоны забиты. Даже в плохую погоду.
В том и дело, что мы каждый видим свой срез общества. И, соответственно,
сложно увидеть целостную картину. Как со слоном и слепцами.
Большинство же знакомых выбрали тактику прагматизма — снижать шансы в пределах допустимых рисков.
мои, к сожалению, не все
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И что Вы этим хотите сказать ?
я вот вообще-то работаю и езжу из подмосковья в москву.
очень рад за Вас. А еще я знаю примеры, когда люди выписывали себе фиктивные пропуска и катались якобы "по делам". В результате страдали легитимные владельцы пропусков — аннулировали все (например, в моей компании).
Расскажите мне про игнорирование карантина, когда даже машинные пробки резко уменьшились, в электричках не забито напрочь и куча сидячих мест через одного свободны (но не все, да), практически все сплошь в масках?
Ну, так предприятия закрыли ) зачем ездить? К тому. жевроде пошли послабления и часть предприятий открыли. Или Вы всерьез думаете, что народ по доброй воле в масках и перчатках ездит? Кстати, показуха это еще та. Потому что маски покупать за свой счет. бебебебе. Работодатель должен обеспечивать. Вот смотрю на Америку — прям молодцы. И денег дают. И масками обеспечивают. У нас только дикий капитализм. Выживай -как хочешь
Я-же уже писал
Впрочем, вас лично винить не в чем особо, ведь уже и так известные пассажи:
— Окажешься под ИВЛ, тогда узнаешь!
— Знакомый доктор подхватил корону, самоизолировался до пенсии
— В коме уже трое знакомых знакомых знакомых
они все ведь уже использованы многократно.
У кремлеботов на вооружении могут быть лишь средства дезинформации и запугивания, правду-то я точно знаю, я каждый день вижу на улицах то что вижу.
Впрочем, вас лично винить не в чем особо, ведь уже и так известные пассажи:
— Окажешься под ИВЛ, тогда узнаешь!
— Знакомый доктор подхватил корону, самоизолировался до пенсии
— В коме уже трое знакомых знакомых знакомых
они все ведь уже использованы многократно.
Так и я вижу что вижу и очевидно что я вижу не то, что вы. А раз видеть мне по ходу деятельности приходится тот самый Юг РФ, (не во всей его конечно широте, тут я пас, но все же), то у меня возникают вполне обоснованные сомнения что вы этот Юг видите сами.
А вы просто выгляните за окошко. Я кстати с пляжа.
Из окошка дома, из окошка работы, из окошка автомобиля или из окошка полусотни активных на данный момент контрагентов на внедрении? Из окошка дома так вчера сосед вышел с настоящего карантина, вынеся на пол площадки своего мусора. И он такой в доме не один. Другой описывает приключения в стационаре где активно дышит животворящим кислородом. Третий организовывает жилье для родственников входящих в красную зону, четвертый ждет результата теста после срочной госпитализации и вспоминает круг контактов в том числе ближайших (моих) родственников, которых как оказалось множество ибо раз вируса не видно — значит и нет, он все правильно понимал?
Но при этом значимая часть народа продолжает жить прежней жизнью и да, не способна к ответственному поведению даже по отношению к собственной жизни. Ну так этот факт для работающего с людьми человека никогда секретом и не был. Повышение же ставок не делает за неделю из людей инфантильных людей самодостаточных, а делает только проблемы первых глубже.
Но при этом значимая часть народа продолжает жить прежней жизнью и да, не способна к ответственному поведению даже по отношению к собственной жизни. Ну так этот факт для работающего с людьми человека никогда секретом и не был. Повышение же ставок не делает за неделю из людей инфантильных людей самодостаточных, а делает только проблемы первых глубже.
Из окошка дома, из окошка работы, из окошка автомобиля или из окошка полусотни активных на данный момент контрагентов на внедрении? Из окошка дома так вчера сосед вышел с настоящего карантина, вынеся на пол площадки своего мусора. И он такой в доме не один. Другой описывает приключения в стационаре где активно дышит животворящим кислородом. Третий организовывает жилье для родственников входящих в красную зону, четвертый ждет результата теста после срочной госпитализации и вспоминает круг контактов в том числе ближайших (моих) родственников, которых как оказалось множество ибо раз вируса не видно — значит и нет, он все правильно понимал?
Это просто развитие байки про ИВЛ.
Но при этом значимая часть народа продолжает жить прежней жизнью и да, не способна к ответственному поведению даже по отношению к собственной жизни.
Конечно; вспомните об ответственности, вспомните о ветеранах, они находятся в наиболее угрожаемой категории.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ну классика отрицателей всего.
И что это за кружок такой «отрицателей»? Кто это?
прививки не помогают
Зависит от чего. От гриппа — вообще любого — нет, совершенно не помогают. От оспы помогают. Но это, в принципе, и так очевидно.
земля плоская, а то что круглая — это байка
Я не помню чтобы такое писал. Где это я так?
Поэтому дезинформацию здесь исключительно вы устраиваете?
Я очень, очень честный человек судя по опытам. Отсюда следует вопрос — если тест на короновирус дает всегда положительный результат и болезнь вовсе никакой опасности не представляет (личный мой опыт, как и опыт десятков миллионов разумных людей игнорировавших любые карантинные мероприятия с самого начала), то зачем-же ты устраиваешь дезинформацию?
Кстати, как ты сейчас собираешься убедить кого-то в наличии короновируса? Ведь на нынешний момент даже самые запуганные пенсионеры осознали, что нет никакой эпидемии, как и гор трупов на улицах.
Кстати, я ведь правильно понимаю, что по вашему дагестан — это не юг РФ?
Откуда я знаю как там чурки живут.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В отличи от вас я работаю в медлаборатории.
И это как раз первостепенная причина верить мне — ты всего лишь лаборант, а я магистр химии. Квалификация лаборанта это мыть посуду и выполнять рутинные действия.
Которая сейчас в том числе выполняет тесты на ковид.
Я уже несу папайю…
Поэтому ваши слова, кроме как ложью назвать ничем иным не могу.
Джон Магуфули тоже лжет?
А вот вы пытаетесь не имея на руках ничего, кроме вашей веры (цифр реальных у вас — нет. вы в процессе никак не участвуете, профессиональных знаний — то же) — обозвать окружающих кем угодно?
Это совершенно не так, я пытаюсь давать точные характеристики. Если некто при помощи шаблонных фраз с упорством Е.В. Петросяна отпускает одинаковые пассажи, вне зависимости от контекста, то это с большой вероятностью кремлебот. Если некто утверждает, что люди сидят по домам, а вокруг все наоборот, то это дезинформатор и т.д.
короче занимаетесь демагогией.
Так мне тебе папайю на тест нести? Что будешь делать, если тест будет положительным?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Спесь пошла и невежество.
Не соглашусь — то что лаборант это сугубо подсобная работа, вовсе не говорит о том, что все получившие диплом магистра лучше лаборантов. Но это говорит о том, что мнение лаборанта не авторитетно, по крайней мере, менее авторитетно, чем мнение магистра.
Причём после введения ЕГЭ?
Конечно до, причем я так до сих пор и не понял, в чем проблемы с ЕГЭ? Учителя и школьники считают ЕГЭ тесты переусложненными, народ, видимо, слишком упрощенными. На меня лично тесты ЕГЭ вообще никакого впечатления не произвели, они как раз средние.
5 президент банановой республики? Это даже не аргумент к авторитетам, это идиократия.
Это не опровержение аргумента Джона Магуфули, это обвинение в том, что Джону Магуфули нельзя верить потому что он «президент банановой республики».
Я лучше вас знаю, какое количество образцов в нашей лаборатории помечаются как найденные или сомнительные.
Помечать можно что угодно и как угодно — можно и на склянке с водой написать что это азотная кислота. Я-же спросил, что ты будешь делать, если я принесу папайю и ее тест на короновирус ожидаемо будет положительным? Папайю нужно будет перевести в режим самоизоляции либо просто повязать на нее тряпку?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И даже не знаете, что в лабораториях, несмотря на название, работают не только лаборанты, а вообще-то врачи, на каждый участок — свой, с своей специализацией, с вышкой и с опытом.
Теперь ты уже за врачей излагаешь ситуацию раз за лаборанта не получилось? Про врачей я кстати упомянул выше.
А ещё в них сидят профессора, с докторскими.
По короновирусу?
Причём опять рассуждая про лаборантов, к коим я не отношусь.
Получается что совсем уже все паршиво — полы там моешь?
Проблемы с тем, что вместо знаний в школах в тот момент начали задрачивать на решение тестов исключительно.
Это абсурдное утверждение; то что в школах фактически ничему не учат, а институт всеобщего образования является инструментом дисциплинирования индустриального общества, мы знаем еще со времен М. Фуко. Примерный уровень итоговых знаний полученных в любой школе сводится к умению складывать, вычитать, хуже делить и умножать (без умения находить проценты) и кое-как писать от руки. Считать-же, что в школе могут научить химии, на достаточном уровне для поступления в ВУЗ, смешно.
У нас есть целый РАЕН примеров этого.
Откуда негативное отношение к РАЕН и почему его нет к РАН? Академии наук нужны людям с единственной целью — предоставлять звания академиков тем, кто совершенно не может жить без него. Это просто кружки в которые уже имеющиеся члены принимают кандидатов по своему усмотрению и с разной строгостью; соответственно, в академию может быть принят кто угодно и само членство в ней не делает человека лучше и не прибавляет ему ума или знаний.
Методы ПЦР известны давно
… так что дальше-то? Фраза прерывается посередине без каких-либо пояснений твоей мысли.
Доказывайте, что он будет ожидаемо положительным. Научным методом.
При помощи главного метода всех естественных наук — экспериментального метода — Джон Магуфули уже доказал что тест на короновирус, по крайней мере, тот что достался ему, дает недостоверные результаты. С помощью того-же метода я установил, что короновирус не заразен, либо переносится полностью бессимптомно, либо его вовсе нет. Все просто.
Пока вы форсите доказательство путем попытки повторения сотни раз ложного утверждения, что именно так и произойдет.
Я невполне понял смысл этой фразы. Уже произошло.
Наука и логика так не работает, это обычная демагогия.
Как видишь, все как раз наоборот. То что подсказал мне научный метод познания — а именно то, что короновирус не представляет никакой опасности — оказалось правдой, в противном случае я бы уже переболел им. А ты пользуешься демагогией чтобы убедить потенциальных читателей своего текста в опасности короновируса. Но зачем?
По факту, вы заявляли, что все тесты будут положительные, чего нет в реальности.
Есть.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Например, вы можете найти мне место, где я писал «работаю лаборантом». Этого нет. Прямая ложь.
Быть может, стоит просто написать о своей деятельности? Я и не обещал точно угадывать, но это элементарно — если не лаборант то полы моешь там, кому еще что-то может быть нужно в лаборатории. Если ты винду устанавливаешь на компьютеры там, то все еще более понятно.
По клиническим исследованиям, например.
По клиническим исследованиям короновируса?
Попытка оскорбления переходом на личности и демонстрация, что читать вы не умеете.
Даже не знаю что тут оскорбительного. Любая работа это каторга, а какую именно повинность ты там выполняешь — полы моешь или работаешь за робота — это сути не меняет. Другой вопрос, что тот кто занят подсобными работами в лаборатории, едва ли может на основании этого делать заявления, не относящиеся к его деятельности.
Кстати, это вещи вполне понятные для большинства разумных людей.
А всё. Мысль высказана. Отрицать метод — всё равно что писать про плоскую землю.
Можно получить точную расшифровку фразы
Методы ПЦР известны давно
вот конкретно что ты хотел сказать этими буковами. Т.к. в ней примерно столько-же смысла, сколько во фразе «гравиметрические методы анализа известны с древнейших времен, но получили свое развитие в 18-19м веках».
В тредике — отрицатель науки.
Что это за люди такие, у них есть свой сайт напр.? Или у этих отрицателей просто страница в соцсетях?
Негатив тем, что РАЕН не имеет отношения к науке.
РАЕН расшифровывается как «Российская академия
естественных наук» т.о. отношения к науке она не иметь не может уже в смысле названия. А в целом, да, вне всяких сомнений что ни одна их академий наук не имеет никакого реального отношения к науке т.к. академия это там где дают звание академика и, вполне вероятно, ведут педагогическую деятельность (педагогика — наука о воспитании распространяется не только на школу, но и на высшее образование). Даже очень давно, в 18-м веке, когда существовали лишь единичные академии под покровительством правящих домов, их задачей была образовательная и просветительская деятельность.
И зваться академиками не имеют права, кстати, поэтому они везде так себя не называют.
Я вообще не вижу тут проблем — академик это просто звание, тем более не содержащее в себе ничего существенного, как и любое другое педагогическое звание. Очень близко, кстати к нему еще и звание профессора т.к. обычно звания академика и профессора производят на народ самое сильное впечатление, достаточно вспомнить, как Муссолини гордился званием профессора, а Гебельс доктора. Да и ты на полном серьезе пытаешься найти, кто есть академик а кто нет…
Он сдавал его в РФ? Нет
Почему именно в России надо сдавать?
Нет, в обычную ошибку выжившего транслируете как факт.
Смтр. выше, почему эта «ошибка» распространяется вообще на всех вокруг?
Пока врачи умирают в возрасте 34 лет резко попав на аппараты ИВЛ, чтоб спасти жизни и тем людям, которые вначале плюют на эпидемию, а как прижмёт — требуют их спасать.
Это чистейшая ложь — как видишь, для борьбы с тем, чего не существует, мне не понадобились никакие врачи как и окружающим меня людям.
Я вижу что вы раз за разом пробиваете дно логических построений и уходите во всё большее отрицание науки
Наука это не религия и она уж точно не построена на вере в короновирус.
Это никак не подтверждает того, что все тесты ПЦР всех стран не находят корону.
Все как раз наоборот — они показывают заведомо положительный результат даже на фруктах.
Этот способ используют отрицатели науки и верующие, когда всех, кто критикует какие-то моменты научной теории записывают в ряды тех, кто орицает всю эту теорию (см. демагогию отрицателей эволюции для примера)
Какой «этот» способ, в чем он заключается?
выдумываете должности оппонента, причем целенаправленно низшие
Ну хочешь выдумаю тебе высшую, если именно это так тебя обидело? С моей точки зрения любая работа есть каторга, след. и любая должность плоха по определению.
целенаправленно игнорируете ответ по тому, кем собеседник работает и продолжаете пытаться его оскорблять тем самым
Мне все равно кем ты работаешь; все началось с того, что твое мнение, как мнение лаборанта, не является авторитетным. Но если появилась новая информация — выкладывай.
не видите разницу между наукой (РАН) и псевдонаукой (РАЕН)
Росси́йская акаде́мия нау́к (Федеральное государственное бюджетное учреждение «Российская академия наук»[1], сокр. РАН) — государственная академия наук Российской Федерации
Общероссийская общественная организация «Российская академия естественных наук» (краткое наименование — «Российская академия естественных наук», РАЕН)[1] — российская общественная организация, общественная академия наук
Как видишь из этих определений, не РАН, не РАЕН, не являются «науками», это академии.
выдаёте когнитивные искажения восприятия реальности за факты
Тогда почему я не болею короновирусом?
Все как раз наоборот — они показывают заведомо положительный результат даже на фруктах.
Что такое «положительный» результат?
1) В фруктах действительно есть этот вирус?
2) Тесты дают «false positive» результат?
Судя по тому, что я не вижу призывов не есть (мытые) тропические фрукты, точно не п.1. Остается п.2. Ну и фиг с ним, мы людей тестируем, а не фрукты.
Вас же не удивляет, что «человеческие» лекарства по большей части неприменимы, а то и вредны для тех же кошек? Да та же температура тела у кошек чуть выше, чем у людей. Они все поэтому больны коронавирусом?
не РАН, не РАЕН, не являются «науками», это академии.
Да, это организации. Первая научная, финансируемая по большей части государством и организующая и контролирующая проведение фундаментальных научных исследований, вторая «псевдонаучная». Как те ряженые казаки.
Что такое «положительный» результат?
Это когда результаты анализа показывают абсурдные результаты.
Вас же не удивляет, что «человеческие» лекарства по большей части неприменимы, а то и вредны для тех же кошек?
Почему это? Котам, страдающим диабетом, колят в уши тот-же инсулин, что и человеку.
Первая научная, финансируемая по большей части государством
Государство при Сталине и концлагеря финансировало, что, собственно, из этого финансирования следует?
организующая и контролирующая проведение фундаментальных научных исследований
Это совершенно не так, пусть даже авторам устава РАН так очень хотелось бы. И РАН и РАЕН и, например, французская академия наук (существующая с 17 века) являются просто организациями в которых работают люди. А уж что работающие там сделают — нечто хорошее или просто будут званиями друг дружку награждать и бюджетные средства пилить (а это очень важная составляющая любой академии, достаточно лишь вспомнить, что каждое звание академика отнимает у бюджета страны ежемесячно по 100 тыс. руб.), зависит от них. Именно поэтому национальные академии и занимаются лишь раздачей званий и распилом бюджета.
Это предсказуемо абсурдные результаты, вызванные предсказуемо некорректным применением тестов. Вот если бы Вы продемонстрировали false positive на какую-то распространенную человеческую болезнь, так что таких false positive оказалось бы больше, чем true positive на COVID-19, тогда — ой.Что такое «положительный» результат?Это когда результаты анализа показывают абсурдные результаты.
что, собственно, из этого финансирования следует?Только лишь то, что существуют фундаментальные исследования, которые грантами не покрываются, поскольку мгновенной коммерческой пользы не приносят, но в отдаленной перспективе могут оказаться полезными (сначала для государства, а потом и общества в целом). Плюс, всякие наукоемкие оборонные темы, которыми занимались те же Зельдович, Кикоин (я упоминаю лишь тех, с которыми хоть раз за руку здоровался). Университетская наука в те годы была слабее. Я сужу лишь о теории поля, элементарных частиц, теории гравитации и теор.астрофизике… Сейчас понятия не имею.
Именно поэтому национальные академии и занимаются лишь раздачей званий и распилом бюджета.В СССР этим сильно больше занимались всякие отраслевые НИИ, Плавали, знаем. По-крайней мере — академические институты всякие торсионные поля не придумывали и не исследовали, в отличие от. Петрик, Кадыров, Куклачев :(
Это предсказуемо абсурдные результаты, вызванные предсказуемо некорректным применением тестов.
Так можно было бы писать, лишь если бы тесты выдавали отрицательный результат либо ошибку. Но они выдают положительный результат в т.ч. на куропатке и фруктах.
Только лишь то, что существуют фундаментальные исследования, которые грантами не покрываются
О чем вообще идет речь — о физике, химии, лингвистике и т.д.? Потому что «фундаментальные» исследования по лингвистике вовсе никаких средств не требуют, по химии это уже не область химии как таковой и т.д.
Плюс, всякие наукоемкие оборонные темы
Если они кого-то и интересуют в России, то лишь на словах. Да и фантастические лучи для зомбирования правительству абсолютно не нужны т.к. есть телевидение.
Я сужу лишь о теории поля, элементарных частиц, теории гравитации и теор.астрофизике…
Это вещи, бесконечно далекие не просто от обычных людей, а вообще, от любого неспециалиста в физике. При этом, природа гравитации на данный момент все равно не установлена, несмотря на все усилия.
По-крайней мере — академические институты всякие торсионные поля не придумывали и не исследовали, в отличие от. Петрик, Кадыров, Куклачев
Академические институты и теорий относительности не придумывали, к большому удивлению. Впрочем, если уже началось перераспределение ответственности за деятельность сотрудника на всю организацию, то нужно начинать прямиком с МГУ в стенах которого придумывал новую хронологию А. Фоменко. И если вообще посмотреть шире, то ведь это Россия, как государство, всегда платила зарплату Фоменко…
Так можно было бы писать, лишь если бы тесты выдавали отрицательный результат либо ошибку. Но они выдают положительный результат в т.ч. на куропатке и фруктах.
Результат теста — число.
- Если пациент человек и
- Если число меньше некоторой граниы, мы интерперетируем результат, как отрицательный, т.е. предсказываем (естественно с некоторой точностью), что человек здоров.
- Если число больше, мы предсказываем наличие вируса в человеке.
- Если пациент не человек — мы не делаем никаких выводов (кроме того, что данный экспериментатор — идиот), поскольку тест откалиброван лишь на людях и поэтому предназначен исключительно для тестирования людей. Кстати, тут кто-то в России кошку протестировал, ковид «нашли».
Вот логика использования и интерпертации результатов тестирования. Где тут место вашей «ошибке»?
Потому что «фундаментальные» исследования по лингвистике вовсе никаких средств не требуют,
Мат.лингвистика не считается? Квантовая химия тоже не считается?
При этом, природа гравитации на данный момент все равно не установлена, несмотря на все усилия.
Да чем вам ОТО не угодила? Вполне объясняет. Это если отвлечься от того, что задача «установления природы гравитации» вообще не научная.
Академические институты и теорий относительности не придумывали, к большому удивлению.
Читаем: тут.
нужно начинать прямиком с МГУ
Это не академия наук…
Результат теста — число.
Едва ли вообще в каком-либо опыте, в котором информация получается в результате исследования продукта реакции, непосредственный результат может быть числом. По крайней мере, я никогда не наблюдал чтобы в результате реакции, продукт сам изобразил из себя арабские или римские числа. Числа рисует либо человек, либо машина, чтобы человек мог понять.
Мат.лингвистика не считается? Квантовая химия тоже не считается?
Любые исследования в данных областях абсолютно бесплатны или сводятся к стоимости писчих принадлежностей и бумаги. Особенно в квантовой химии.
Да чем вам ОТО не угодила? Вполне объясняет.
Существует громадное число теорий гравитации, в т.ч. даже очень старых, которые выдают прекрасный результат, не хуже ОТО (а тонкие эффекты все равно настолько незначительны, что почти не определяемы экспериментально); из этого не следует, что ОТО мне не угодила, но из этого и не следует, что она единственная верная.
Это если отвлечься от того, что задача «установления природы гравитации» вообще не научная.
До крайности глупо сводить роль физики лишь к написанию математической модели явлений. Тогда она вообще теряет всякий смысл как наука т.к. не накапливает и не осмысливает информацию, а лишь строит модели.
Читаем: тут.
Я дважды перечитал эти 5 строк — там нигде не сказано об открытии теории относительности. Кроме того, я вообще не понял причем тут институт и 5 его подразделений к ОТО?
Я дважды перечитал эти 5 строк — там нигде не сказано об открытии теории относительности. Кроме того, я вообще не понял причем тут институт и 5 его подразделений к ОТО?
Cм. список известных ученых…
Там нет Эйнштейна, автора ОТО. Хотя и будь он там, я все равно не могу уловить идею. Быть может, она заключается в том, что светлые головы преподавательского состава озаряют ВУЗ своей благодатью? Но тогда достаточно вспомнить, где и кем работает тот-же А.Фоменко. Академик РАН, кстати, получающий свои 100 тыс. ежемесячно из бюджета.
Физика OTO не ограничивается. И прекратите путать РАН и Министерство образования. Про Фоменко: судя по википедии, он академик по математике, а это «новая хронология» — это типа хобби. Ну, математик, бывает.
Физика OTO не ограничивается.
Не сомневаюсь и об этом как раз выше и писал, но, все-же, к чему вообще это? И к чему была удаленная ссылка на Физико-технический институт имени А. Ф. Иоффе, причем еще и список его 5 подразделений?
Про Фоменко: судя по википедии, он академик по математике, а это «новая хронология» — это типа хобби. Ну, математик, бывает.
Это факт известный, но почему если в РАЕН звание академика носят шарлатаны то это фи, а если в РАН, то «ну, математик, бывает»? Вот оно, психологическое воздействие звания на ум, звание академика сразу воспринимается как нечто настолько положительное, что должно перечеркивать все отрицательное. В рамках когнитивно-поведенческой психотерапии остается лишь спросить «почему?».
И к чему была удаленная ссылка на Физико-технический институт имени А. Ф. Иоффе, причем еще и список его 5 подразделений?В моем исходном сообщении ссылка в полном порядке. Это вы криво вставили цитату из моего сообщения в свой ответ. И в ней, ниже подразделений указаны и нобелевские лауреаты и другие известные и заслуженные академики/сотрудники ФТИ. РАЕН может подобным похвастаться? Не званиями, а реальными научными достижениями?
Это факт известный, но почему если в РАЕН звание академика носят шарлатаны то это фи, а если в РАН, то «ну, математик, бывает»
Еще раз, мухи отдельно, котлеты отдельно. Фоменко честно получил звание академика РАН за научные достижения в математике. Он профессиональный математик. В отличие от профессиональных шарлатанов в РАЕН, которые никакими научными достижениями похвастаться не могут. Он зарплату получает не за эту хронологию.
И в ней, ниже подразделений указаны и нобелевские лауреаты и другие известные и заслуженные академики/сотрудники ФТИ. РАЕН может подобным похвастаться? Не званиями, а реальными научными достижениями?
Получается, это уже сравнение академий. Т.е. от непризнания граница пересечена к признанию, но без признания важности. На самом деле, и это неверно. Академии это просто организации.
Фоменко честно получил звание академика РАН за научные достижения в математике. Он профессиональный математик. В отличие от профессиональных шарлатанов в РАЕН, которые никакими научными достижениями похвастаться не могут.
Ну кто еще может сравниться с Нефтегазостроителем? Если серьезно, то написанное выше исчерпывает необходимость давать комментарии тут.
Получается, это уже сравнение академий. Т.е. от непризнания граница пересечена к признанию, но без признания важности. На самом деле, и это неверно. Академии это просто организации.
Нет, у меня логика другая: как и раньше, я сравниваю две конкретные организации по признаку наличия научных достижений и отсутствию профессионального шарлатанства, псевдонауки etc. У одной научные достижения отсутствуют, а вот шарлатаны, наоборот, тут сконцентрированы и с ними внутренней борьбы не ведется. Поэтому она, как научная организация, не может быть классифицирована. Типа как РПЦ.
Нет, у меня логика другая: как и раньше, я сравниваю две конкретные организации по признаку наличия научных достижений и отсутствию профессионального шарлатанства, псевдонауки etc.
А. Фоменко в РАН уже вспоминали.
У одной научные достижения отсутствуют, а вот шарлатаны, наоборот, тут сконцентрированы и с ними внутренней борьбы не ведется.
Уверен, что слова более меткие, относительно новой хронологии в МГУ, едва ли писались даже профессиональными историками.
Поэтому она, как научная организация, не может быть классифицирована. Типа как РПЦ.
РПЦ это церковь, это совсем другая категория вовсе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Или вы живёте в месте глобальной вспышки болезни, где шансы заразиться в десятки-сотни раз выше?
Нет вообще никаких шансов заразиться короновирусом, о чем я и пишу.
Ошибка выжившего во всей красе.
Я уже отвечал, причем дважды — напоминаю, что вокруг люди ходят толпами по улицам, загорают на пляжах (вода в море пока холодная, весна и правда не хорошая) и т.д. И я пока трупов на улицах, «очередей к аппаратам ИВЛ», полевых госпиталей и т.п. не замечал. А ведь пора уже, если верить пропаганде, за 3 месяца-то.
РАЕН не является академией, как не является академией — «Академия Вкуса».
РАЕН — Российская академия естественных наук.
Очередная попытка оскорбления, несмотря на неоднократное указание на вашу ложь и даже указания, чем я занимаюсь.
Почему-же оскорбление? Для того чтобы стать лаборантом нужно учиться, нужно хоть что-то знать, обладать минимальными практическими навыками… Еще лет 50 назад должность лаборанта была вполне уважаемая, по крайней мере, мало бы кто решил что его хотят оскорбить, называя лаборантом.
Вы серьезно не умеете читать или специально строите из себя такого странного человека?
Ну то есть признаете, что выдумываете от балды и не можете в словах чужих прочитать то, что там написано?
Я его уже написал. Вы в очередной раз игнорируете написанное?
В чем вообще суть проблемы? Если для тебя так важно чтобы люди не подумали что ты лаборант (хотя в профессии лаборанта нет ничего плохого), ну напиши кем там работаешь.
Любые тесты могут иметь фальспозитивные ошибки, этого никто не скрывает.
Сразу на нескольких объектах которые заведомо не могут давать позитивные результаты? Нет, так тесты никто никогда не составляет, это абсурд.
И по умолчанию считаете, что все эти лунки выдают только положительные результаты? В том числе и 3 лунки с контролями? (что возможно при загрязнении материалов) Ну так это говорит о том, что в банановую республику купили хрень либо там такие специалисты работают.
Тогда такую-же «хрень» купили и в «умных» и «развитых» Италиях, Франциях, США, России и т.д. где тоже абсолютно любой тест на короновирус всегда оказывается позитивным. А это говорит, что эпидемия является лишь плодом фантазии.
Да, и факты у ученых — есть.
И какие? Папайя?
А у вас только вера, что раз лично вы не болеете, то никто не болеет, а это всё выдумка.
Если люди вокруг не болеют короновирусом, то что я могу сделать?
Идите добровольцем в больницы. Вируса же нет.
Я тебе даю клятву — если ты добудешь мне труп, умершего от короновируса, то я обещаю сделать с ним в обнимку фотосессию, даже свою зеркалку и штатив принесу, тебе останется лишь нажимать на спуск затвора фотоаппарата. Трупы никаких эмоций у меня не вызывают, а ботулизмом от них заразиться практически нереально.
А без трупа никак — во-первых, от меня будут требовать носить тряпку на лице, а у меня нету ни одной. Во-вторых, я привык просыпаться после часа дня, а чтобы договориться о такой работе наверняка нужно будет вставать раньше, а для меня это тягостно.
То есть вы отрицаете, что люди резко умирают, пытаясь спасать людей, которые вместо того, чтоб соблюдать меры безопасности ведут себя зачастую как вы, ставя свою веры выше фактов?
Нет, я указываю на факт, что психогенной эпидемии подвержены лишь слабоумные люди, с IQ ориентировочно ниже 100. Врачи, которые «лечат» обычных истеричек (смтр. историю разработки психоанализа Фрейдом) вместо того чтобы передавать их психологам, должны быть уволены как некомпетентные специалисты. Если еще и добавить, что они получают подачки от государства за «борьбу» с выдуманной болезнью, то таких врачей, вообще говоря, нужно лишать диплома т.к. они еще и ставят несуществующие диагнозы.
А у меня знакомый неделю с 38-39, сам ездил за 10к делать КТ, нашли повреждения уже 36% легкого, а скорая ещё полдня за ним ехала.
Во-первых, скажи знакомому, что если он почувствует и впредь приступ ипохондрии, все свободные деньги пусть лучше сразу перебрасывает мне на яндекс кошелек (у меня он написан в нескольких статьях). Не будет денег у него, не будет и соблазна назначать самому себе обследования. Во-вторых, стоимость томографии отдельной части тела лежит около тысяч рублей.
Потому что в каждой стране свои тест системы.
И какая верная?
Академиком могут называться члены только подтверждённых научных организаций
Безусловно что РАЕН к ним относится.
Вы можете назвать свой кружок как угодно, от этого «Академия вкуса» не становится научной организацией.
Академия дает звания академиков, причем тут вообще наука?
Вы ж у нас целый бакалавр химии, уж должны знать что такие буковки могут знать
Только в отличие от вас, аж целого бакалавра химии
Аж целый бакалавр.
Странно видеть как меня 3 раза называют бакалавром, хотя я уже писал что магистр, а потом читать
Вы в очередной раз игнорируете написанное? Извините, вы вообще чем читаете?
К месту, правда?
Однако вам это не важно, вы сюда пришли только свою веру нести и ложь.
Учитывая, что даже официально 1/4 россиян считают короновирус выдумкой, твой комментарий сгодился бы для начала апреля, но не для начала июня.
По клиническим исследованиям разных лекарств.
Лекарств от гриппа?
У вас это не получается, несмотря на то, что вам уже всё было сказано, что наглядно демонстрирует, насколько бакалавр химии лучше понимает слова, чем выдуманный им лаборант. Хотя да, бакалавры химии русский язык и логику знать не обязаны, вышку сейчас выдают направо-налево по сути.
Свое образование я получал не «сейчас», да и комплексовать тебе по этому поводу нечего. Отсутствие высшего образования не делает никого хуже, просто его присутствие делает некоторых лучше.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ложь, количество больных вокруг меня показывает, что шансы весьма есть.
И что это за количество, как оно было подсчитано тобой? Хотя конечно более вероятнее, что оно было подсчитано СМИ.
Если до вас не докатилось как в Италии — это не означает что болезнь выдумали.
Так я-же жду с марта, КОГДА УЖЕ?
Я вам уже отвечал, причем больше — то, что вы живете не в Италии не означает ничего. Сам вирус не появляется ниоткуда и не имеет 100% шансов заражения.
Шанс «заражения» я специально испытывал на себе каждый день. Пока ничего, а у тебя как дела?
Вы лжёте, процент позитивных тестов не такой большой, если брать его не только у больных с явными симптомами.
По примерным оценкам, как минимум у 80% населения он будет заведомо положительным. Но поскольку настоящих больных короновирусом нет, то 80% распространяется вообще на все категории — и на тех, кто и не задумывался о короновирусе и на ипохондриков.
Я ещё раз указываю, что своб ложь вы пишите тому, кто может сравнить ваши слова с реальностью.
Это как раз про меня.
Демагог обыкновенный, во-первых — не сделаешь.
Что мне сделает тело мертвого человека? Не следует ожидать, что если ты лично напуган информацией СМИ, то и остальные тоже подвержены твоим страхам. Другой вопрос, что настоящий труп умершего от короновируса найти невозможно — люди умирают совершенно от других болезней.
Так я и говорю — в чатике отрицатель науки и верун очередной.
Наука это не религия, у нее нет догматов, в данном случае, особенно примечательно, что нет и догмата про короновирус.
Ты изучил историю создания психоанализа прежде чем писать ответ?
КТ, анализы — всё подделано, всё выдуманно, люди умирают просто так
Зачем нечто подделывать, я не понял саму идею? Причина смерти может быть указана абсолютно любая, никакого внутреннего контроля в медицине нет уже лет 40. Да и кому вообще какая разница от чего умер человек, а врач получит государственную подачку.
один вы весь в белом громите современную науку.
Ты путаешь понятия «истерия в СМИ» и «наука»; что может быть вообще общего между ними?
Можете выделять сколько угодно. Академия вкуса — тоже по вашей логике академия.
Академия вкуса это сайт с рецептами. Если-же определение РАЕН тебе настолько отвратительно, то я не буду тебя мучить и просто отошлю выше, там я уже копировал что такое РАЕН.
К реальности это не имеет никакого отношения, зато показывает ваше реальное отношение к науке.
Ты уже ее сакрализируешь? Без всякого образования? Ну-ну…
Не относится. Как любой кружок по интересам.
Все мировые научные академии изначально были и на данный момент продолжают оставаться исключительно кружками по интересам.
Ну так я и говорю, вы к науке не имеете никакого отношения, у вас кроме её отрицания принципов работы оной в голове нет.
Ну почитай хоть что-нибудь философское по истории познания, у Фуко она было главной темой, переводы очень хорошие. Потому что мне просто стыдно за написавшего фразу «о принципах работы(!) науки»…
Я честно гарантирую что прочтение книг/и Фуко (они очень доступны для понимания, обещаю) обогатит твой багаж знаний.
Да-да, температура 39 и 36% поражения легкого по КТ — это выдумка и ипохондрия.
Согласен, это скорее просто выдумки, аппарат бы не подтвердил.
5 тысяч легкого в подмосковье.
Вот видишь как трудно врать — всего одно выдуманное число, а оно оказалось неверным и вызывает столько проблем…
Ответ, показывающий профанство в науке. Та, которая была проверена.
Это и есть самое главное — проверено чем? На этот вопрос я бы хотел обязательно получить ответ.
Ну так перечитайте комментарии, ведь вы уже в который раз меня пытаетесь записать в лаборанты, когда вам был прямой ответ чем я занимаюсь?
Пиши уже.
Например, вы так и не смогли вычитать чем я занимаюсь
Учитывая, что я обычно читаю текст достаточно внимательно, то ты либо вообще не писал этого, либо добавил позже. Но, вне зависимости от наличия/ отсутствия информации о твоем трудоустройстве, мне совершенно неясно какое вообще она имеет отношение к делу.
Например, вы так и не смогли вычитать чем я занимаюсь, зато как ваш левел назвали не так — мигом возбудились и начали указывать на это.
Можно вставить сюда мою цитату, где я «возбудился и начал указывать на это»? Я как раз указывал на невнимательное прочтение написанного мной; в противном случае, зачем бы ты меня трижды называл бакалавром если я написал что магистр?
Я это уже давно написал и уже какое сообщение указываю на это.
Напиши еще раз, если для тебя важно чтобы никто не подумал что ты лаборант. Если-же для тебя это неважно, то тогда зачем вообще столько писать о том что ты не лаборант?
В тредике перепись верующих в России?
Почему перепись, РБК.
Если-же ты осуждаешь вообще «верующих» во что-либо, то я должен тебя разочаровать — верить естественно для психически-здорового представителя Homo sapiens. Религиозные представления тут совершенно непричем, человек может верить как в богов, так и в то что завтра будет лучше, так и в то, что наука сакральна, как и в то что приобретение какой-нибудь вещи сделает его счастливее и т.д. Это совершенно понятно т.к. жизнь не имеет никакого объективного смысла (любые материальные достижения окажутся разрушены временем, любая память о свершениях будет оторвана от реальности и конечна и т.п.), людям так проще обозначать и обосновывать свои субъективные цели.
Комплексовать по поводу того, что человек с обычным высшим образованием не смог за кучу сообщений осилить, что выдуманная им моя должность и уровень образования не соответствуют действительность, а так же он лучше всех людей с профильным медобразованием и степенями знает по медицине, что они должны делать, во что верить и прочее?
Не могу ответить, с аналогичными психологическими проблемами я пока не встречался.
И кроме отрицания и лжи за вами фактов нет.
Практически в каждом своем ответе я напоминаю об неопровержимом факте — о самом себе и об окружающих меня людях.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы все продолжаете троллинг?
Вопрос скорее к правительству Москвы.
Наличие десятков случаев болезни с яроквыраженными симптомами.
Чем? Надеюсь, ничего серьезного?
И это не касаясь данных с работы
Ты так и не написал где и кем работаешь.
Демаогигия и аргумент к личности
Я не хочу показаться снобом, но СМИ — Средства Массовой Информации — не являются личностью, а свою репутацию они нажили без меня.
Приезжайте в точки вспышки.
Я не смогу найти эти «точки вспышки» т.к. их попросту нет, они находятся где-то в иной реальности которую создают СМИ. А я в эту реальность попасть не могу т.к. она выдумана.
Заканчивайте смотреть зомбиапокалипсисы, шанс заражения зависит от общего количество свободно гуляющих заболевших.
Ответь мне пожалуйста — если вокруг примерно 1/5 людей это приезжие москвичи и 1/9 питерцы, которые активно гуляют, никаких тряпок на лицах не носят, то они засчитываются или нет? Хотя-бы да/ нет.
Чьим? Ваши? Ну так я и говорю — вы не имеете фактов и знаний.
Хех, ты когда последний раз болел сезонным гриппом? Сколько это раз происходило за твою жизнь? Хотя, я забыл о папайях, которые гриппом не болели, но тесту все равно…
У нас сдают по желанию, положительных меньше заявленного вами в несколько раз.
Ну теперь давай, колись уже кем ты там работаешь что уже приступил к раскрытию медицинских тайн
А ваши заявления — ложь и выдумки верующего.
Странно, но я ни во что не верю в т.ч. в абсурдные заявления о короновирусе, но ты меня называешь верующим. Ты искренне веришь в опасность короновируса, хотя уже нигде кроме Москвы никакого карантина нет, все на улицах, но себя, видимо, ты относишь к категории «неверующих». Из этого можно сделать лишь вывод, что «верующий» в твоем смысле, это не человек который во что-то верит, а просто негативная коннотация.
Сказочника, который дело с реальной проблемой не имел?
Мой рост 181 см, обычный вес ок 71 кг; но поскольку с конца марта я каждый день обязательно бываю на людях, я за 3 месяца сбросил 5 кг, хоть и не хотел. А ты пишешь, что дескать я лгу.
Повторюсь, вы можете что угодно назвать как угодно, к реальности от этого оно не будет иметь отношение.
Так РАЕН академия или нет? Да/нет.
Но ваше упорствование похвально — наглядно показывает что у вас в голове.
Что у меня в голове? Ведь обычно даже хорошему психологу трудно сходу вот так вот сходу сказать, что у человека в голове.
Аппарат подтвердил.
За 10 тыс.-то? Я понял, о чем идет речь — может, твой друг дал взятку для получения фальшивых результатов? Он хочет получить группу инвалидности по ним?
То есть ещё раз, я вам указал цены и при каких условиях они возрастают, но вы опять не смогли прочесть?
А я указал, что стоимость МРТ части тела лежит в размере тысяч рублей. И это, кстати, даже не вспоминая о бесплатном МРТ по полису ОМС. Если бы в одном месте и правда заломили нереально большую сумму, то твой друг отправился бы в иное.
Оно уже было написано давно. Вы просто раз за разом показываете демагогичность с вашей стороны и то, что отказываетесь принимать реальность, а только свои выдумки
Вначале вы строите свои аргументы, что я типа лаборант и ничего не знаю, после чего сливаетесь, что типа должности вообще не имеют значения
Потому что я уже большее количество раз указал вам, что правильный ответ в теме уже был, но вы отказыветесь его читать и раз за разом возращаетесь к лаборантам.
Зачем было посвящать написанию фактически 3 слов — «я не лаборант» — больше текста, чем самому короновирусу? Мне все равно кто ты, я вовсе не делаю никаких социальных различий между людьми по их профессии или образованию. Ты попытался сослаться на свое место работы, при этом еще и не обладая вовсе никакими специальными знаниями, вот я и напомнил, что даже мнение лаборанта не является авторитетным. Если ты винду переустанавливаешь где-нибудь в лаборатории, то аналогично. И нет тут никаких личных оскорблений. Я расставил все точки?
То есть показываете на ошибку выжившего
Не я один, добавляй уже десятки тысяч.
На чем и строите свою веру: чего не видел, того не существует
Наоборот, я свое мнение строю на фактах, а ты вере, внушаемой СМИ. Это не метафора — в прямом смысле, я не ленюсь каждый день находится среди максимального числа людей.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тем, чем подобные нехорошие личности, как вы — отрицаете напорочь, не имея образования.
Ты меня не понял, я в прямом смысле поинтересовался, о каких болезнях, жалобах и диагнозах идет речь.
Товарищ Boomburum, я отвечу на этот комент так, как разрешили ваши модераторы (CNE-MXOUE-886):
Спасибо, что доказали, что тред читали жопой.
Я не «товарищ Boomburum» и не «модератор CNE-MXOUE-886», они (хотя причем тут оба, в особенности какой-то модератор [может, это морально-этическое понятие, некий твой внутренний «модератор», который нечто тебе разрешает и запрещает?]) знают, быть может, а я нет. Мой вопрос настолько простой, что даже не понимаю, что предосудительного в ответе на него. Ответь уже и в жевании профессии можно будет двинуться дальше.
Вас из психушки не выпускают?
Нет, никогда там не был. Когда учился, хотел попросить девушку-психолога вместе с ней побывать в психиатрической больнице (психологи редко, но сугубо для ознакомления хоть разок, но посещают психиатрическое отделение), но времени и желания не хватило.
Откройте статистику. Найдите количество людей в Мск или Питере (20-30 лямов в Мск, если что), потом на количество заразившихся, потом на количество приехавших к вам, потом на общее количество населения.
Заразность корновируса, рисуемая СМИ, попросту не оставляет ни мне, ни окружающим меня людям, шанса не заболеть им в течении 3 месяцев. Если-же заразность короновируса есть выдумка, то меры властей выглядят вдвойне преступными.
После чего укажите шанс заразиться у вас при таких вводных, если не принимать за реальность заражение как в зомбиапокалипсисах, где чуть ли не достаточно посмотреть на зараженного.
… значит, ты лично за преступные действия властей.
Ну, вы ж целый магистр химии, расскажите мне про вероятность заболеть, особенно на улице в таких условиях даже для воздушно-капельных болезнях.
Не знаю, я не умею такое прогнозировать, особенно если болезнь выдумана.
Уймитесь.
Я попросту так не могу — если все будут конформистами, то любая ложь начнет превращаться в правду. А химия, увы, приучила меня к простому естественнонаучному подходу — если Al2O3 тверд при обычных условиях, то сколько вокруг него не танцуй, сколько не говори или не пиши, что он жидкий, а жидким он не станет. Вернее, станет, но лишь при 2100 град.С а не при 20. Это кстати одна из причин, почему в химии нет маргинальных ответвлений, как новая хронология в истории или теория эфира в физике напр. — любой спор решаемый, чаще всего, быстро и легко, при желании ты можешь даже продемонстрировать свою правоту перед носом заблуждающегося и возражать будет нечего. Поэтому случаи откровенной фальсификации результатов экспериментов в химии очень, очень редки — нет смысла писать неправду т.к. твои опыты обязательно повторят и откроют твою ложь. Да и отрицательный результат ничем не хуже положительного т.к. химия описывает свойства, а отсутствие взаимодействия тоже важное свойство.
Поэтому мне неприятно видеть, как людей откровенно обманывают, приучила меня химия к правде, что уж тут…
Давно, несколько раз.
Потому что под гриппом вполне мог скрываться какой-нибудь иной коронавирус, теперь тест на COVID-19 покажет положительный результат. Хотя, учитывая что он и на папайе показывает его…
Ответ вам был дан, кроме демагогии ничего не получилось в итоге.
Если тебе некие убеждения запрещают заново писать кем ты работаешь, то не вижу никаких проблем. Кинь ссылку на свой комментарий где ты пишешь, я дальше сам найду. Вопрос наконец будет решен.
Взятку в 10к в мск? Вы серьезно?
Вполне — я наверное пропустил новость, когда это уже Москву заселили исключительно рублевые миллиардеры? Да и не пришел он наверное в медцентр размахивая деньгами, и крича «где тут можно купить фальшивый анализ?», а тогда уж пошел к заранее знакомому ему человеку который эти анализы и делает. Но это предположение на уровне шутки, не более.
По ОМС не сделают без направления. Врачи не направляют, потому что забито.
Утверждение, что во всей России, самыми доступными и качественными государственные медсуслуги должны предоставляться в Москве ты считаешь верным?
цены вы смотрите на региональные с хреновым аппаратами
Подковырка — я не смотрел цену нигде в интернете, хотя и мог. Мне было просто лень тратить время и я знал цены на МРТ.
Пруф, но вы опять ничего не признаете, кроме выдумки в своей голове
Скрининговая низкодозная компьютерная томография легких 3800 руб.
Пульмонология, Программа 1. СКРИНИНГ: Онкодиагностика и диагностика заболеваний легких, бронхов, органов средостения 10 200 руб.
Хорошо, КТ двух легких 3 800 руб. (кстати получается всего 1900 руб./легкое). Куда делись остальные 6 200?
Миллионы в МСК не болеют. И что дальше?
Москва вообще неубедительный пример из-за сильного ограничения свободы людей там.
Заразность корновируса, рисуемая СМИ, попросту не оставляет ни мне, ни окружающим меня людям, шанса не заболеть им в течении 3 месяцев.Дело не только в вероятности заразиться отдельному индивидиуму, а еще и в длительности и тяжести протекания болезни, так что интегрально система здравоохранения перегружается вплоть до вынужденной необходимости применения тактики военного времени, когда наиболее тяжелых пациентов (с маленькой вероятностью выживания) приходится отключать от ИВЛ, чтобы дать шанс чуть менее тяжелому пациенту. Как в Италии… Вот за резервом реаниматологических коек и следят, медленно снимая всяческие запреты.
Дело не только в вероятности заразиться отдельному индивидиуму, а еще и в длительности и тяжести протекания болезни
Если ты не заразился, то о каком протекании болезни может идти речь?
так что интегрально система здравоохранения перегружается вплоть до вынужденной необходимости применения тактики военного времени, когда наиболее тяжелых пациентов (с маленькой вероятностью выживания) приходится отключать от ИВЛ, чтобы дать шанс чуть менее тяжелому пациенту
Ох уж эти истерички — хоть их иголкой тыкай, а они все равно продолжат корчить свой паралич всем на потеху…
Тесты далеко не всегда положительны. Люди болеют. Люди умирают. Медики, их спасающие, болеют и умирают. И лишь подобные вам почему-то требуют от других умирать за комфорт вашей жопы.
Вынужден согласиться. Я лично верю в то, что корона существует. Но вопрос другой — насколько масштабно это вот все.
В отличи от вас я работаю в медлаборатории.
И что? Продолжайте ) пожалуйста.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Отсюда следует вопрос — если тест на короновирус дает всегда положительный результат
ну, как минимум один документированный факт отрицательного анализа на COVID И антитела к нему мне известен )))) Другой вопрос — действительно ли там в лаборатории делали тест, а не халтурили.
Я, к сожалению, сейчас не найду ссылок на достоверные истории с мошенничеством в анализах, но вот такой кейс нашелся легко:
Но все равно пошла на это. Через 2 недели в НИИ акушерства и гинекологии Ростова-на-Дону мне сообщили: "Два ХХ! У вас будет здоровая девочка!" Но на свет появился мальчик. Пара была рада, однако еще через несколько лет после родов, прогуливаясь около того самого НИИ, Алла каждый раз хотела зайти и спросить: "А где девочка? Я ведь не пол определять ходила. А если бы вы в главном ошиблись?"
https://www.m24.ru/articles/obshchestvo/24092019/156002?utm_source=CopyBuf
Откуда я знаю как там чурки живут.
там живут такие же люди как и тут. Или Вы с этим не согласны?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Через одни руки — десятки случаев пневмоний (слава богу больше условно легких, не требующих госпитализации, но и случаев с госпитализацией хватает).
ни одного. Коронавирусных два человека. Дай Бог с 2000.
. Если бы все так делали как вы, то примерно через пару месяцев началась бы эпидемия и 0.3% населения бы умерло за 2-3 месяца.
Так 0.3% населения постоянно за такой срок умирает. Карантин никто не вводит по этому поводу.
Верно. Дополнительные 0.3%. Не более того. Всегда можем забить на вирус и просто их похоронить. Еще придется потерпеть массовые проблемы с легкими у переболевших.
Верно. Дополнительные 0.3%. Не более того. Всегда можем забить на вирус и просто их похоронить. Еще придется потерпеть массовые проблемы с легкими у переболевших.
Так если постоянно забиваем и терпим — почему сейчас надо что-то менять? Вопрос же в адекватности применяемых мер. Если применяемые сейчас для борьбы с 0.3% смертности от коронавируса адекватны — почему мы раньше подобные меры не применяли никогда даже для борьбы с существенно более серьезными проблемами? И почему не будем применять после коронавируса?
Т.е., условно, сотня проблем которые приводят к некоторым аналогичным последствиям Х. Мы выбрали одну проблему (коронавирус) и с ней боремся. А остальные 99? С ними же тоже бороться надо? А если не надо — то почему надо с коронавирусом?
Если вы, например, вспомнили про проблемы с легкими — почему бы не запретить загрязнение воздуха как таковое? Запретить ДВС, угольные электростанции и вот это вот все. Почему никто этого не делает?
Так если постоянно забиваем и терпим — почему сейчас надо что-то менять?Давайте условно проголосуем. 0.3% это в среднем, включая детей. Если заболевает человек после 70, у него процентов 5 будет. У меня у старшего поколения атеросклероз, постоянное давление, аутоимунные проблемы, живут на таблетках и честном слове.
Мне 45, формально здоров, двигаюсь, не курю но самочувствие так себе. Уже сейчас, а мне еще 10 лет детей кормить. Этот вирус болезнь в целом вроде ерундовая, уже многие знакомые-знакомых болели, для моего возраста может чуть опаснее гриппа (но это не точно), и говорят на легких следы остаются, еще может поражать сосуды, почки и много чего еще. Не знаю, готов ли я прямо сегодня заразиться.
Была, не была, поехали? Переболеем все за пару месяцев и будь что будет? У нас в РБ так вопрос и ставится, но народ не очень этим доволен. Увидим.
И того, на разрушение экономики я не готов (хотя, лично мне местная экономика не интересна), но если можно как-то отсрочить вирус без длительного тотального локдауна, я за любые меры. В среднем если начнем голосовать, нас таких будет большинство, я боюсь.
Вы так говорите, как будто бы у дригих факторов риска нет распределения по подпопуляциям. Но вот почему-то во всех остальных случаях меры применяют к группам риска, а в случае с короной — ко всем. Речь-то ведь только об этом, а не о том, что надо игнорировать проблему и тд.
Не то, что бы, но все же любопытно, когда вырезают свинарники областями и кабанов травят это относится к случаю «группы риска» или «ко всем»?
//Просто «во всех остальных случаях» — утверждение не то, что не корректное, а прямо таки ложное. Ваша вероятность подцепить туберкулез около нуля, а без флюрограммы никуда, имхо надо протестовать, ограничение ж свобод.
//вот по бешенству: 5.5. По условиям карантина в неблагополучных по бешенству населенных пунктах не допускается проведение выставок собак и кошек, выводок и натаски собак. Прекращается торговля домашними животными, запрещается вывоз собак и кошек за пределы неблагополучного пункта и отлов (для вывоза в зоопарки, с целью расселения в других районах и т.д.) диких животных на карантинированной территории и в угрожаемой зоне.
и т.д. и т.п.
И то, что группа риска расширилась до «всех» в данном случае — ну, так получилось. Это стандартные противоэпидемические действия, никто ради ковида не переписывает кучу подзаконных актов и инструкций, с чего бы, какими силами да и в какие сроки?
//Просто «во всех остальных случаях» — утверждение не то, что не корректное, а прямо таки ложное. Ваша вероятность подцепить туберкулез около нуля, а без флюрограммы никуда, имхо надо протестовать, ограничение ж свобод.
//вот по бешенству: 5.5. По условиям карантина в неблагополучных по бешенству населенных пунктах не допускается проведение выставок собак и кошек, выводок и натаски собак. Прекращается торговля домашними животными, запрещается вывоз собак и кошек за пределы неблагополучного пункта и отлов (для вывоза в зоопарки, с целью расселения в других районах и т.д.) диких животных на карантинированной территории и в угрожаемой зоне.
и т.д. и т.п.
И то, что группа риска расширилась до «всех» в данном случае — ну, так получилось. Это стандартные противоэпидемические действия, никто ради ковида не переписывает кучу подзаконных актов и инструкций, с чего бы, какими силами да и в какие сроки?
Это группы риска. Тк только конкретных животных и только условно локально. Аналогом было бы закрыть выезд из МО после обнаружения первых больных.
а без флюрограммы никудаЭто не правда. Лет 10 не делал (не то чтобы я этим горжусь, просто факт), полет нормальный.
никто ради ковида не переписывает кучу подзаконных актов и инструкцийВообще-то, как раз переписывают вместо использования уже имеющихся в законодательной базе механизмов.
Так с людьми то же самое — только конкретный вид — людей и только в пределах ореола их свободного перемещения — странах проживания. Карантин в Китае нас никак не касался. Сейчас фрагментировано на края и области. В Кировской ходят, в Москве электронные, у нас бумажные и тд. Даже в пределах отдельных муниципалитетов свои практики.
Во-первых, другие факторы либо не получится контролировать, либо они уже контролируются. Во-вторых, ущерб от других факторов известен, а от этого вируса месяц назад, когда начались лок-дауны не был известен и сейчас известен не очень. Можно надеяться, что коллективный иммунитет заработает после 10% и что летальность не больше 0.37% и что распространение будет медленным просто благодаря минимальным мерам. Но к сожалению, закон мерфи в реальной жизни работает чаще чем светлые надежды. Поэтому делается то что делается.
Пока практика показывает, что ни одна нация, которая проморгала вспышку не смогла хладнокровно всех похоронить и обойтись без тотального и длительного локдауна. Какие минимальные меры достаточны, чтобы не попасть в их число — пока никто не знает. Некоторые ставят на зеро, как Лукашенко, некоторые на сознательность, как Шведы, некоторые перестраховываются.
Пока практика показывает, что ни одна нация, которая проморгала вспышку не смогла хладнокровно всех похоронить и обойтись без тотального и длительного локдауна. Какие минимальные меры достаточны, чтобы не попасть в их число — пока никто не знает. Некоторые ставят на зеро, как Лукашенко, некоторые на сознательность, как Шведы, некоторые перестраховываются.
Была, не была, поехали? Переболеем все за пару месяцев и будь что будет?
Вы видимо не читали мой пост. Еще раз — окей, из-за коронавируса вводим локдаун, панику, уничтожаем экономику.
Хорошо.
Тогда вопрос — почему мы то же самое не делаем ради уменьшения 0.3%, умирающих НЕ от коронавируса? Чем коронавирус так выделяется, что на борьбу с ним и последствиями этой борьбы надо тратить ресурсы в разы большие, чем в принципе на всю остальную медицину? Почему мы не боремся так же с гриппом? От гриппа ведь за десять лет умрут те же 0.3%.
У нас в РБ так вопрос и ставится, но народ не очень этим доволен. Увидим.
Народу что сми скажут, то у него в голове и будет.
Хороший пример — сравнение ситуаций в Москве и Нью-Йорке. Она примерно одинакова, если по фактам, но при этом если в Нью-Йорке паника и "трупы грузят самосвалами в братские могилы", то москвичи в основном опечалены тем, что нельзя на шашлыки съездить.
Поэтому делается то что делается.
И это ошибка. Нельзя применять меры, если не доказана их необходимость. Практически всегда подход "сделаем на всякий случай" приводит к эпическим фейлам.
Пока практика показывает, что ни одна нация, которая проморгала вспышку не смогла хладнокровно всех похоронить и обойтись без тотального и длительного локдауна.
Просто брать и не вводить никакой локдаун. Вести разъяснительные работы в СМИ, чтобы люди осознавали реальную опасность, а не ориентировались на выдумки.
Коллега, понимаете, в чем я с Вами начинаю сходиться, так это что никакой вменяемой «разъяснительной работы в СМИ» не бывает, как и никакого вменяемого карантина. Т.е. если вы меня спросите, за этот ли карантин я топил — да нет конечно. Условно больницы как то перепрофилировали, но контрольных проверочных органов не создали, церкви только к концу реально закрывать стали, насчет созданиягрупп расследования и предотвращения не могу сказать. Так вот склонен думать что и другие начинания будут извращены существенно.
Хороший пример — сравнение ситуаций в Москве и Нью-Йорке. Она примерно одинаковаКак же одинакова? Когда в Нью-Йорке начали брать ситуацию под контроль, у них уже 13% переболело, а в Москве всего 2%.
И это ошибка. Нельзя применять меры, если не доказана их необходимость. Практически всегда подход «сделаем на всякий случай» приводит к эпическим фейлам.Здесь можно согласиться, что эта борьба с эпидемией идет в условиях поразительной неосведомленности, политиканства и популизма. Тесты на антитела надо было делать везде, любой ценой, периодически и по репрезентативной выборке, начиная с Ухани. И эта информация должна была широко освещаться а анализироваться. Тогда меры «на всякий случай» не понадобились бы.
На сегодня похоже, что мы имеем дело со зверем, которого очень легко сдерживать без локдаунов. Достаточно просто вовремя начать мыть руки, а не ждать пока заразится процентов 10, и смертность станет явным образом видна. Но это не было понятно месяц назад и это опять не точно.
Просто брать и не вводить никакой локдаун. Вести разъяснительные работы в СМИ, чтобы люди осознавали реальную опасность, а не ориентировались на выдумки.Это сработало бы, если летальность действительно 0.4 или ниже, и вирус действительно можно притормозить в разы простым мытием рук, а главное — если бы люди без локдауна действительно послушались бы советов. При это смертность была бы все же существенно выше, как в Швеции, в лучшем случае, но не настолько высокая, чтобы все тормозить.
В Италии, США и прочих время было упущено, смертность от вируса стала заметной на общем фоне, и без локдаунов избиратели сами съели бы политиков с потрохами. У них уже особо выбора не было. Все равно кто-то бы посчитал что умерло 100 тыс. американцев (к примеру) и ввели бы тотальный карантин. Это неизбежная реакция общества. Никто не взял бы на себя ответственность сказать «мойте руки и подождите немного, на 120 тыс. все закончится, в худшем случае на 300, как в Бельгии заканчивается на 9 тыс.».
Достаточно просто вовремя начать мыть руки, а не ждать пока заразится процентов 10, и смертность станет явным образом видна. Но это не было понятно месяц назад и это опять не точно.
XXI век, а мы до сих пор не научились мыть руки после туалета и перед едой (((( /sarcasm/ Не находите, что проблема точно не в вирусе?
Как же одинакова? Когда в Нью-Йорке начали брать ситуацию под контроль, у них уже 13% переболело, а в Москве всего 2%.
Так мы не обсуждаем кто и что брал под контроль. Москва от коронавируса, условно говоря, отстает чуть более чем на месяц. Т.е. сейчас мы в Москве наблюдаем ровно то, что было в Нью-Йорке на пике (в начале апреля).
На сегодня похоже, что мы имеем дело со зверем, которого очень легко сдерживать без локдаунов. Достаточно просто вовремя начать мыть руки, а не ждать пока заразится процентов 10, и смертность станет явным образом видна.
Собственно у нас есть пример областей Италии, где переболело под 60% (т.е. вся эпидемия уже по факту прошла). Как мы видим — даже при отсутствии мер эпидемия начинает идти на убыль при 10-15%, 20-30% переболевших — уже за пиком эпидемии. Локдаун, как видно, вообще практически никакого положительного влияния не оказывает т.е. во всех областях, где эпидемия не была взята под контроль сразу мы видим как раз этот итальянский сценарий, вне зависимости от того, какие меры по сдерживания принимались впоследствии.
Это сработало бы, если летальность действительно 0.4 или ниже
А она действительно такая. Вон в Италии в худших случаях она доходила в итоге до 1.5%. Но в Италии и летальность гриппа доходит до 0.78%. Итоговая летальность в странах с нормальной медициной и не таким старым населением почти наверняка не превысит 0.2% даже, не говоря уже про 0.4%.
В Италии, США и прочих время было упущено, смертность от вируса стала заметной на общем фоне
Как бы в том и дело, что она не была заметна на общем фоне. Обычные люди в целом не имеют возможности никакой заметить месячный рост смертности даже в разы от бейзлайна. Заметить они могут панику, которой их кормит СМИ.
Все что мы наблюдаем — это то самое известное когнитивное искажение, когда, например в результате несчастного случая умирает пара десятков человек — и потом государственный траур, обсуждения в сми и на ток-шоу, срочные законопроекты чтобы "не допустить повторения" и вот это вот все.
Десятки тысяч людей постоянно умирают вокруг — никто на это не обращает внимания.
Не знаю, о чем вы. Судя по Википедии в Нью-йорке с начала апреля было 300-500 человек в день умерших. Это на порядок почти больше чем в Москве.
И Москва не отстает от Нью-Йорка, она вообще в другой ситуации. В Нью-Йорке шел экспоненциальный прирост больных, но никто про это не знал и не думал. Когда были зафиксированы первые смерти, было уже поздно: заражение населения было тотальным и количество зараженных было в разы больше чем сейчас в Москве. Потому что от заражения до смерти проходит не меньше 20 дней. Если медики таки сумели увидеть на фоне 300 других смертей в сутки 10 реальных смертей от Covid, то значит 20 дней назад заражалось 2500 в сутки (10/0.4%), и если при этом эти 20 дней никто про вирус вообще не думал, то эти 2500 могут удваиваться каждые 5 дней и в итоге получим, что в момент когда умирает 10 в сутки, зараженных уже четверть миллиона (можете в экселе проверить). Дальше вводим тотальный локдаун, а смертность не падает, пока не пройдет месяц и от этих полученных пол-миллиона заражений не умрет 0.4%.
В Москве же мероприятия начались когда вируса еще практически не было. Это снизило его скорость распространения и теперь это ползучая эпидемия, медленно развивающаяся среди относительно осторожного населения.
Если бы Россия – это была Швеция, а ваш Путин шведом, то он мог просто сказать месяц назад: все начинаем беречься по максимуму, ходим только на работу. И если бы его послушали, то к сегодняшнему дню смертность может была бы только немного выше, а эпидемия вполне контролируемой. Наверно.
И Москва не отстает от Нью-Йорка, она вообще в другой ситуации. В Нью-Йорке шел экспоненциальный прирост больных, но никто про это не знал и не думал. Когда были зафиксированы первые смерти, было уже поздно: заражение населения было тотальным и количество зараженных было в разы больше чем сейчас в Москве. Потому что от заражения до смерти проходит не меньше 20 дней. Если медики таки сумели увидеть на фоне 300 других смертей в сутки 10 реальных смертей от Covid, то значит 20 дней назад заражалось 2500 в сутки (10/0.4%), и если при этом эти 20 дней никто про вирус вообще не думал, то эти 2500 могут удваиваться каждые 5 дней и в итоге получим, что в момент когда умирает 10 в сутки, зараженных уже четверть миллиона (можете в экселе проверить). Дальше вводим тотальный локдаун, а смертность не падает, пока не пройдет месяц и от этих полученных пол-миллиона заражений не умрет 0.4%.
В Москве же мероприятия начались когда вируса еще практически не было. Это снизило его скорость распространения и теперь это ползучая эпидемия, медленно развивающаяся среди относительно осторожного населения.
Если бы Россия – это была Швеция, а ваш Путин шведом, то он мог просто сказать месяц назад: все начинаем беречься по максимуму, ходим только на работу. И если бы его послушали, то к сегодняшнему дню смертность может была бы только немного выше, а эпидемия вполне контролируемой. Наверно.
Все что мы наблюдаем — это то самое известное когнитивное искажение, когда, например в результате несчастного случая умирает пара десятков человек — и потом государственный траур, обсуждения в сми и на ток-шоу, срочные законопроекты чтобы «не допустить повторения» и вот это вот все.Этот фактор никто не отрицает, но такова жизнь. Люди не желают дополнительных факторов риска, даже если на фоне других факторов это ничего особенного.
Итоговая летальность в странах с нормальной медициной и не таким старым населением почти наверняка не превысит 0.2% даже, не говоря уже про 0.4%.Я тоже так думаю. Может даже 0.1%. Это вообще все бы объяснило. Но кто может поручиться за это и взять на себя ответственность?
Но в Италии и летальность гриппа доходит до 0.78%.Не бывает таких гриппов. 0.1% или 0.05% — ближе к жизни. 0.78% — это летальность от числа попавших в больницу, как и та что в новостях про covid.
Судя по Википедии в Нью-йорке с начала апреля было 300-500 человек в день умерших.
Не надо смотреть на умерших, смотрите на количество заболевших. Умерших у нас и НЙ слишком по-разному считают. Заболевших тоже конечно так-се, но тут хоть ближе будет динамика.
Потому что от заражения до смерти проходит не меньше 20 дней
Эм… нет. Ну, т.е., некоторые на ИВЛ лежат и больше, но вообще — нет.
И Москва не отстает от Нью-Йорка, она вообще в другой ситуации. В Нью-Йорке шел экспоненциальный прирост больных, но никто про это не знал и не думал. Когда были зафиксированы первые смерти, было уже поздно: заражение населения было тотальным и количество зараженных было в разы больше чем сейчас в Москве.
А в чем отличие от Москвы-то? Все ведь ровно так же и было. Экспоненциальный рост до второй половины апреля, в Нью-Йорке с 200 случаев в день до 10к в день — 18 дней, в Москве такое же увеличение прироста выявленных случаев — 14 дней. В Москве первые смерти — когда было 400 выявленных случаев, в НЙ — 500 выявленных случаев.
Не бывает таких гриппов. 0.1% или 0.05% — ближе к жизни. 0.78% — это летальность от числа попавших в больницу, как и та что в новостях про covid.
Ну да, это не совсем грипп, это ili. 0.78% — оценочная летальность по оценочному числу заболевших, конечно. Более 40к умерших на примерно 6кк больных (как вы понимаете, большинство этих больных в больницу даже не обращались). И это неудачный год, ясное дело, обычно там меньше (но не в разы, естественно, такой удачи как 0.1% не бывало давно). Но вот, что есть, то есть.
Смысл в том, что на Италию смотреть не надо — у них там практически каждый год натуральная катастрофа, и система здравоохранения на грани коллапса (а то и за ним). Просто это в сми особо не освещается, потому никто и не обращает внимания.
В Москве же мероприятия начались когда вируса еще практически не было. Это снизило его скорость распространения
Прошу прощения, но в каком смысле "снизило"? Скорость распространения вируса в Москве была выше, чем в НЙ и до сих пор по сравнению с НЙ она выше (если сместить дату, конечно — понятно что день-к-дню она выше просто из-за того что в НЙ все началось раньше). Сейчас число заболевших в Москве существенно перевалило за 10% и максимум через неделю мы увидим снижение — как и везде. Не из-за локдауна, конечно, который не дает никакого наблюдаемого эффекта (а та пародия что была в Москве со сгонянием людей в толпы — может еще и навредила, лол), а из-за формирования коллективного иммунитета (как мы знаем, он для ковида начинает формироваться уже на 10-20% заболевшего населения — примерно в этот момент взрывной рост переходит в "ползучую эпидемию", как вы это назвали).
Люди не желают дополнительных факторов риска, даже если на фоне других факторов это ничего особенного.
Проблема тут в том, что люди не могут адекватно оценивать факторы риска. Человеческое мышления вообще так устроено, что оно очень плохо способно в теорвер и матстат. Эмоции > фактов.
Но кто может поручиться за это и взять на себя ответственность?
Хвост виляет собакой, ага.
Не надо смотреть на умерших, смотрите на количество заболевших. Умерших у нас и НЙ слишком по-разному считают.Умерших когда тестирование налажено считают с разностью +-30%, может быть. Простая арифметика доказывает, что разница между смертями «с covid» и «от covid» сильно преувеличена и не может быть существенной при тех числах что мы имеем.
Подсчет заболевших — это вообще не о чем. Даже порядок не дает.
Зависит исключительно от того сколько и кого тестировать.
У нас эпидемия тоже идет, люди с кашлем и полной потерей нюха сидят дома и никто их не тестирует и наоборот — контакты врачей могут тестировать без симптомов.
Эм… нет. Ну, т.е., некоторые на ИВЛ лежат и больше, но вообще — нет.Как же нет? Инкубационный период, затем обычное течение вируса, затем временное улучшение на фоне выработки антител, потом осложнения, реанимация, смерть. Все в месте в среднем меньше 20 дней?
Экспоненциальный рост до второй половины апреля, в Нью-Йорке с 200 случаев в день до 10к в день — 18 днейРост зафиксированных случаев отражает улучшение организации тестирования, больше ничего. Смотреть надо на смерти и по ним восстанавливать картину в обратную сторону. И то, достоверны только смерти с момента постановки тестирования на поток.
Сейчас число заболевших в Москве существенно перевалило за 10% и максимум через неделю мы увидим снижение — как и везде.Откуда эти 10%? Вообще, я о ситуации в Москве не особо осведомлен.
Проблема тут в том, что люди не могут адекватно оценивать факторы риска. Человеческое мышления вообще так устроено, что оно очень плохо способно в теорвер и матстат. Эмоции > фактов.Верно. Мое мнение — вы тоже захотели объяснить все когнитивными искажениями и подогнали известные вам факты под вашу теорию, придавая одним неоправданно большую достоверность, а другим неоправданное недоверие.
Меня устраивает любая теория — от «вируса нет» до «мы все умрем», я предлагаю просто считать. Нельзя опровергнуть теорию относительности указав на недостатки личности Эйнштейна. Пустой хайп в СМИ, люди как тупое стадо, политики, не понимающие (или не желающие понимать) что происходит — это не тема для обсуждения на хабре, это реальность в которой мы живем и будем жить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> Умерших когда тестирование налажено считают с разностью +-30%, может быть. Простая арифметика доказывает, что разница между смертями «с covid» и «от covid» сильно преувеличена и не может быть существенной при тех числах что мы имеем.
Как показывает имеющаяся статистика, разница между «с ковид» и «от ковид» легко дает погрешность в разы. С-но, она может дать любую сколь угодно большую погрешность, тут ограничений нет. Можно ведь всех «от ковид» просто записать в «с ковид». И т.о. смернтость «от ковид» станет нулевой.
> Подсчет заболевших — это вообще не о чем. Даже порядок не дает.
А вот по подсчету заболевших мы видим как раз существенно меньший разброс.
> Как же нет? Инкубационный период, затем обычное течение вируса, затем временное улучшение на фоне выработки антител, потом осложнения, реанимация, смерть. Все в месте в среднем меньше 20 дней?
При чем тут «в среднем»? Вы же говорили что меньше чем за 20 не умирают. Ну и да — в среднем тоже меньше.
> Рост зафиксированных случаев отражает улучшение организации тестирования, больше ничего.
Ну так все верно — понятно, что всех больных не тестируют, но у нас уже есть оценки снизу, мы видим что практически нигде на 1 выявленный случай не приходилось менее 10 невыявленных. Можно эту оценку для начала и взять.
> Смотреть надо на смерти и по ним восстанавливать картину в обратную сторону.
На смерти смотреть смысла никакого нет, т.к. статистика по смертям будет отличаться в разы, в зависимости от того, как смерти считаются.
> Откуда эти 10%? Вообще, я о ситуации в Москве не особо осведомлен.
Как выше сказал — т.к. на один выявленных случай приходится не менее десятка невыявленных, то достаточно умножить число выявленных в десять раз, и вы получите оценку снизу для реального количества заболевших.
И, с-но — как я вам и говорил, Москва прошла пик, теперь это уже явно видно по приросту заболевших. Т.е. мы видим в Москве точное повторение сценария НЙ. Просто в отличии от НЙ, в Москве людям никто говно не льет в уши через все утюги.
Каким образом представители секты Am0ralist'a
объясняют факт снижения заболеваемости в Москве, если карантинные меры с каждым днем ослабляются — не ясно.
> Меня устраивает любая теория — от «вируса нет» до «мы все умрем», я предлагаю просто считать.
Ну вот если «просто посчитать», то оказывается, пока что, что хайп вокруг коронавируса, сильно преувеличен а локдаун — самый крупный акт геноцида за последние десятилетия.
Как показывает имеющаяся статистика, разница между «с ковид» и «от ковид» легко дает погрешность в разы. С-но, она может дать любую сколь угодно большую погрешность, тут ограничений нет. Можно ведь всех «от ковид» просто записать в «с ковид». И т.о. смернтость «от ковид» станет нулевой.
> Подсчет заболевших — это вообще не о чем. Даже порядок не дает.
А вот по подсчету заболевших мы видим как раз существенно меньший разброс.
> Как же нет? Инкубационный период, затем обычное течение вируса, затем временное улучшение на фоне выработки антител, потом осложнения, реанимация, смерть. Все в месте в среднем меньше 20 дней?
При чем тут «в среднем»? Вы же говорили что меньше чем за 20 не умирают. Ну и да — в среднем тоже меньше.
> Рост зафиксированных случаев отражает улучшение организации тестирования, больше ничего.
Ну так все верно — понятно, что всех больных не тестируют, но у нас уже есть оценки снизу, мы видим что практически нигде на 1 выявленный случай не приходилось менее 10 невыявленных. Можно эту оценку для начала и взять.
> Смотреть надо на смерти и по ним восстанавливать картину в обратную сторону.
На смерти смотреть смысла никакого нет, т.к. статистика по смертям будет отличаться в разы, в зависимости от того, как смерти считаются.
> Откуда эти 10%? Вообще, я о ситуации в Москве не особо осведомлен.
Как выше сказал — т.к. на один выявленных случай приходится не менее десятка невыявленных, то достаточно умножить число выявленных в десять раз, и вы получите оценку снизу для реального количества заболевших.
И, с-но — как я вам и говорил, Москва прошла пик, теперь это уже явно видно по приросту заболевших. Т.е. мы видим в Москве точное повторение сценария НЙ. Просто в отличии от НЙ, в Москве людям никто говно не льет в уши через все утюги.
Каким образом представители секты Am0ralist'a
объясняют факт снижения заболеваемости в Москве, если карантинные меры с каждым днем ослабляются — не ясно.
> Меня устраивает любая теория — от «вируса нет» до «мы все умрем», я предлагаю просто считать.
Ну вот если «просто посчитать», то оказывается, пока что, что хайп вокруг коронавируса, сильно преувеличен а локдаун — самый крупный акт геноцида за последние десятилетия.
На смерти смотреть смысла никакого нет, т.к. статистика по смертям будет отличаться в разы, в зависимости от того, как смерти считаются.На смерти смотреть смысла никакого нет, т.к. статистика по смертям будет отличаться в разы, в зависимости от того, как смерти считаются.Тогда вы вообще никак не оцените масштабы заражения. У вас получается, что смерти от covid в РФ не записывают, оценка в 2% зараженных в Москве — вранье, тесты на антитела сфальсифицируют, оценка роста смертности по Москве (который, правда, на 70% больше умерших от covid, по мнению BBC и NYT) — туфта. Но есть одна цифра (результаты тестов), которая дает в точности то что вам нужно, если умножить ее на 10 и значит именно ей нужно верить.
Ну вот если «просто посчитать», то оказывается, пока что, что хайп вокруг коронавируса, сильно преувеличен а локдаун — самый крупный акт геноцида за последние десятилетия.Критикуя предлагайте. Что бы вы сделали на месте Бориса Джонсона, Трампа или Путина? Пустили заражение на самотек и будь что будет? Когда все исследования дают летальность не меньше 0.4 и не видно никаких научных причин или признаков, по которым после заражения 10% в той же Великобритании все должно было затормозиться и без локдауна, как это происходит в Швеции. Какое правительство рискнет ничего не делать, когда есть риск увеличения смертности по стране процентов на 50-100 на неопределенный срок? Шведы рискнули, да, потому что у них было больше времени и определенности, и дисциплинированный народ. Лукашенко и Бразилия рискнули, потому что тоже было время и потому что нет денег на карантин, еще, в первом случае можно цифры нарисовать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Наверное потому, что раком или миокардом нельзя заразить всех, с кем проехал рядом в метро?
.
Коронавирус: мы все умрём?