Как стать автором
Обновить

Комментарии 196

Исследования сферического коня в вакууме.
Какая-то абстрактная кольчуга, абстрактный рыцарь, абстрактный лучник…

К примеру — какой наконечник был у стрел в тестах?

Кольчуга в целом была эффективным средством защиты, хотя и уязвимым без поддоспешника.

Какой идиот будет носить кольчугу без поддоспешника?
image

Фотографии наконечников приведены в статьи. Сразу отвечу на следующий вопрос, вопреки ожиданиям, бодкины явного преимущества не показали в сравнении с обычными наконечниками.

Я не только про форму, я и про металл.
Исторические наконечники или современные?

В экспериментальной археологии краеугольный принцип — это материалы аналогичные исследуемому периоду. В данном случае, это реплики наконечников, изготовленные по металлографии находок стрел (английских, если мне память не изменяет). То же и с кольчугами.

Какой идиот будет носить кольчугу без поддоспешника?


Кто-нибудь из тех кому «откройте жарко», достопочтимый противник тех кому «закройте дует». Даже в России зимой если драться в полном доспехе, будешь обваливаться потом. В жаркой святой земле это вообще должна быть полная жесть.

Кроме того использовать малое число слоев из экономии или соображения сохранения подвижности.
Вдобавок отсутствие ГОСТов на броню, как итог одних прошивает навылет, другие ходят живые, но с грыжей и стертыми позвонками.
Кто-нибудь из тех кому «откройте жарко»

Я, скорее, поверю в гамбезон без кольчуги, чем в кольчугу на «голое тело».
Кроме того использовать малое число слоев из экономии или соображения сохранения подвижности.

Из экономии, опять же, тот же гамбезон надевали.
отсутствие ГОСТов на броню, как итог одних прошивает навылет, другие ходят живые, но с грыжей и стертыми позвонками.

А вот это как раз основная претензия ко всем этим рассказам о том, кого и как пробило и современным тестам. Разное качество кольчуг, разный набор, разные поддоспешники и т.п. Плюс разные враги с разным оружием.
Полный доспех был только у тех, у кого деньги были. У кого денег не было — нашивали куски кольчуги на «курточку».
В те времена это было как сейчас с айфонами. У кого-то 11pro, а у кого-то 5c. Мастера были разные и цены тоже.
не совсем верно. в средней азии аксакалы в 40 жары ходят в толстенных ватных халатах. и не жарко ибо вначале выступает пот который смачивает халат и выступает хорошим проводником тепла работая на отвод тепла от тела.с такими же целями пют горячий чай в жару.попробуйте

"Вдобавок отсутствие ГОСТов на броню"
Были, и соблюдались гораздо жёстче чем в СССР. В том числе на поддоспешники — вплоть до количества слоёв и качества материала. Например, в Парижской цеховой гильдии запрещалось использовать дешёвые сорта шёлка для внешнего слоя.

странно, что вы полностью обошли стороной вопрос качества кольчужного материала. ведь ранние кольчуги делались практически из железа, потом появились стальные, но не каленые, чтобы сохранить упругую вязкость, потом уже каленые, подвергнутые цементации, способ плетения — четырехзвенные, шестизвенные, полностью из клепанных колец или вперемешку цельное и клепанные
В тексте есть ссылка на Алана Уильямса и соответствующая картинка.
из железа, потом появились стальные

а что сталь уже не из железа? ;)
у ёё моё, имеется в виду, что содержание углерода менее 0.02 %. Ранние технологии получения железа предполагали плавку руды, позволявшию получить смесь железа и шлаков, которые в свою очередь удаляли ковкой. в результате получали практически чистое железо. добавление угля произошло на след. этапе развития технологий

А железо восстанавливалось разве не углем? Думаю, там его было достаточно. Просто концентрация никак не контролировалась.

Какой идиот будет носить кольчугу без поддоспешника?

полагаю, тот, кто захочет измерить зависимость защитных свойств от количества слоёв материала поддоспешника
В бою на себе? Ну-ну.

Не, конечно, само по себе исследование серьёзнее, чем у ютуберов, которые купили в магазине театрального реквизита кольчугу, выточили катану из рессоры и рассказывают всем ИСТИНУ об остроте японского оружия.
Но всё равно, слишком сферическое. А вывод «кольчуга с поддоспешником защищает лучше кольчуги без поддоспешника» можно было сделать и без тестов. :)

например при наличии built-in подкожного жира сантиметров так на 5-10 в толщину, можно обойтись без подоспешника :)
впрочем кольчуга должна быть stretxh xxl size с дополнительной вентеляцией.
и лошадь орловской породы.

например при наличии built-in подкожного жира сантиметров так на 5-10 в толщину, можно обойтись без подоспешника :)

Разве что кроме жира в 10 сантиметров ещё и кожа дублёная будет.
Заголовок спойлера
image
Эти люди отказывают себе в каких бы то ни было развлечениях. Если кто-то из них развлекается, другие сторонятся и осуждают его. Все это потому, что они скорбят о судьбе Святого Города. Надежный источник сообщил мне, что некоторое время назад кое-кто из них поклялся вовсе не носить одежды, прикрывая тело только лишь кольчугой; это, впрочем, было запрещено их начальниками.
— это Баха ад-Дин ибн Шаддад цитирует письмо армянского католикоса, описывающего войско «германцев». :)
Вот и нашёлся тот самый идиот. :)
Поклялся != пошел в бой в одной кольчуге.
конгломерат авторов

Впервые встречаю такое сочетание.
Что это, есть ссылка?
11. Alan Williams, David Edge, Tobias Capwell, 2016, «An experimental investigation of late medieval combat with the couched lance», Journal of Arms and Armour society, vol. 22, p. 2-29

звучит и правда необычно
Это была ирония.
Не пишите так, пожалуйста.

Вообще?(((

Да ну что вы! Прекрасная статья, спасибо!
Я просто брюзжу.

Спасибо. Следите за новостями, следом будет статья по рыцарских коней.

Оффтоп
Если интересует тема средневековых доспехов и быта, рекомендую Kingdom Come: Deliverance. В ней с исторической точностью показана Чехия периода высокого средневековья (ок. 1400 года); интересно и точно передана боевая система, отношение сословий друг к другу и проч.
Главный герой, например, будучи сыном кузнеца, в начале игры даже не умеет читать, обращаться с оружием, драться. Всему этому придетя учиться – причем именно путем практики с наставником.
Оффтопом на оффтоп
Я прошу прощения, но начало XV-го века традиционно относят к Позднему Средневековью. Высокое, по наиболее принятым периодизациям, кончилось приблизительно веком раньше.

Попробуйте Chivalry. В конце марта выйдет вторая версия (пока бета), там всё очень неплохо реализовано ))

Насчет боевой системы, мне не очень понравилось, что урон в любом случае изначально идёт в стамину. То есть предполагается, что доспехи вообще не пробиваются. Отсюда временами возникают битвы как у Ильи Муромца со змеем Горынычем — как-то раз почти игровые сутки (а это и в реальном времени немало) бился с одним рыцарем, который был значительно сильнее меня, но сделать ничего не мог, т.к. я при снижении стамины уходил в глухую оборону.

А так, в целом, конечно, великолепная игра с отличным уровнем реалистичности.
Уговорили, купил, как-раз сейчас скидка на нее. Правда я не уверен, что это не будет моей 101 игрой в библиотеке, которую в лучшем случае я открою один раз и забуду.
боевая система — не совсем удачна я бы сказал. по ногам никто не бьет, а в предыдущей статье автор текущей как раз касался этой темы (спойлер — по ногам били много, особенно подготовленные неподготовленных). да и преимущества рипостов над атаками + постоянное прерывание комбо рипостами, идеальными блоками и уворотами врага практически выпиливают их из игры (модами немного правится, но все равно довольно проблемная система)
В жизни каждого современного человека бывает момент, когда, проснувшись утром, он вдруг понимает, что сейчас XII век, нужно освобождать Святую Землю, и неплохо было бы валлийцев привести к покорности. Узнали, знакомо?

Спасибо!

Насколько я понимаю, главная задача кольчуги — защита от скользящих рубящих ударов саблей или мечом. Наконечники стрел и копий раздвигали острием кольца кольчуги и наносили болезненные кровоточащие раны, поддоспешник спасал, конечно, но не сильно.

А щиты часто изготавливались из дерева и только оковывались металлом по краям, так что неудивительно, что таранный удар копьем опытным воином пробивал и щит и всадника в кольчуге насквозь.
Щиты не просто часто делались из дерева, они почти всегда делались из дерева.
Цельнометаллический — это либо церемониальный какой-то, либо небольшой, типа баклера.
Ну или современная реконструкция из жести.
Или античный гоплон.
В смысле? Он тоже деревянный был с покрытием бронзой, в основном.
Иногда вообще только края металлом оббивались.

До середины 13 века сложно говорить об особой роли кольчуги, поскольку альтернативы практически нигде не было. Вместе с гибелью античной цивилизации утратили и множестве технологий, поэтому пластинчатые доспехи плюс-минус были в ходу у византийцев и тех. Непосредственно в Европе, альтернативы особо не было, поскольку большое количество шлака не позволяло делать пластины равномерного качества по всей плоскости. Плюс это, конечно, все дорого — экономика разила куда эффективнее стрел

Вот да, все эти кольчугожилеты это не попытка стать неуязвивым суперменом, а попытка снизить вероятность выбыть из-за мелких ран.

Насколько я понимаю, главная задача кольчуги — защита от скользящих рубящих ударов саблей или мечом. Наконечники стрел и копий раздвигали острием кольца кольчуги и наносили болезненные кровоточащие раны, поддоспешник спасал, конечно, но не сильно.

Да не обязательно поголовно всех в кольчуги было одевать, когда воевали в строю. Первый ряд одел и зашибись, фиг таких пробьёшь. От лучников щитами прикрылись, да и свои лучники зевать не будут. А второй ряд уже какими-нибудь копьями сзади тыкает…
Против крестьян же воин в кольчуге, да с мечом, да в строю — вообще непобедимая имба.
Крестьяне, особенно из Heroes of M&M, так себе противник
Ну так и есть, особенно сильно зависит от количества. Нескольких воинов ещё могут вынести всей деревней, но если есть возможность воевать строем, то после небольших потерь крестьяне тупо начнут разбегутся — даже если нормально вооружены.
Очень интересно! Автору большое спасибо!
Как-то в конце 20-го века, я обнаружил, что на самом деле на дворе 12 век, и побежал к другу обсуждать план крестового похода — у него на столе на столе лежало сверкающее нечто… очень красивое и блестящее… переливающееся… это была кольчуга сплетенная из колец для подвески ковров. Про боевые качества изделия сказать ничего не могу.
Смешная картинка


НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Когда-то я считал, что разделение хабра на гиктаймс и, собственно, хабр — зло, но сейчас начинаю думать иначе…


По сабжу — интересно, но как-то сумбурно написано, что ли.

Как завзятый гиктаймсовец, всю жизнь думал обратное. Не стоило впрягать в одну упряжку коня и толстых тараканов…

Получилось так, первоначально я думал пройтись сквозь столетия до 17 века. Но в процессе я понял, что объём статьи будет неприличным, поэтому рубанул ее в первой трети, сопроводив коротким выводом. Возможно, поэтому есть ощущения сумбура, поскольку вместо отдельного блока в комплексном исследование этот текст стал статьей.

Ну и наконец, самая моя нелюбимая часть – это луки.

Тут весь смысл не в оружии, а в солдате. Лук против доспеха хорош «дешевизной» лучника. Англичане так возносят свой длинный лук, потому что потери лучников можно было не считать. Если смотреть стратегически то война это размен потерями. Английский длинный лук внес большой дисбаланс в этот размен.

Пробитие на дистанции 30-50 метров это не баг, а фича. Главное что бы было пробитие. Если в бою погибли 25 французских конных рыцарей и 75 английских лучников, то счёт внезапно в пользу англичан. Потому что у французов погибли аристократы, их мало, их очень долго обучают, их снаряжение стоит очень дорого.

Поэтому тесты согласуются с теорией о том, что лучник успевал выпустить 1-2 стрелы в упор и убежать. Или не убежать.
С учетом того, что все англичане должны были в детстве тренироваться в стрельбе из лука (типа как у нас физкультура в школе), закон такой даже у них был вроде, то набрать тысячу-другую лучников за приемлемые деньги — это была вообще не проблема.
Лучник, в общем-то, тоже нихрена не дешевый был. Вырастить и натренировать его тоже надо было, взять крестьянина и выдать ему лук, как в RTS, не прокатывало.
С арбалетом было проще, но у него свои недостатки. Крестьянин с арбалетом лучше крестьянина с луком, но профессионал с луком лучше профессионала с арбалетом (с оговорками, конечно, но тут всё с оговорками).

Рыцарь, конечно, обходился дороже лучника. Но один лучник против одного рыцаря силой не был.
Но один лучник против одного рыцаря
Так лучник не один, их много, и стреляют они залпом, поэтому особой меткости не требуется. Обучение сводится к «ты должен стрелять примерно в указанном направлении, плюс-минус несколько сотен метров».
Стрелять залпом, стрелять под определённым углом, стрелять с определённой силой. Саму силу иметь надо, чтобы длинный лук натянуть…

Ну и вообще правильно применять лучников надо было уметь.
Если они у вас в чистом поле стоят, то сколько бы их ни было, конница до них доберётся и порубит. А вот если поле перед ними болотистое — это уже совсем другое дело.
Ну тут у англичан случилась интересная история: стрельба из лука стала популярной забавой у крестьян. Проводились регулярные соревнования класса «первый парень на деревне».

В какой-то момент оказалось, что половина населения острова очень сносно стреляет из лука. Вот как раз костно-мышечный аппарат натренирован, навыки, опыт, умение работать с оружием.

Это не значит, что можно было набрать миллион лучников и убить всех рыцарей. Набрать можно было две тысячи, потому что их надо было кормить, поить и водить. Зато это значило, что потерянных в бою лучников можно восстановить за считанные недели.

Это положительно осмыслили, и король Англии издал указ запрещающий все прочие состязания у крестьян и о проведении еженедельных соревнований лучников по воскресеньям после церковной службы. Тоже самое пытались сделать французы, но не удачно, у них не было такой традиции.

Еще раз повторюсь: ценность английского длинного лука в 100-летней войне была в «низкой стоимости» английского лучника. Французам приходилось задействовать арбалетчиков.
Столетняя война — это 14-15 век, всё же попозже обсуждаемого периода.
Французам приходилось задействовать арбалетчиков.
А в чем тут проблема? Обучить стрелять из арбалета проще, чем из лука. В изготовлении арбалет не намного сложней лука.
Все же арбалет заметно дороже, плюс
Хорошему арбалету нужна продвинутая металлургия. А плохой не сможет конкурировать с луками.

У арбалета скорострельность ниже, болт (стрела) короче, он больше предназначен для ближних дистанций, навесом из арбалетов не стреляли.

Основная проблема в том, что хороший арбалет долго перезаряжать. Да и тяжелый он. Плюс уже дошли до предела мощности для доступных тогда материалов.
Проблемы с металлами (когда дошли до изготовления плечей из металла) уже особо не было.

Ну лучник то был крестьянин. Другие расходы. Да и стоимость лука по сравнению с полным доспехом сильно меньше.
Да и вообще тупо больше крестьян.
Крестьян больше. Но крестьян, умеющих стрелять из лука — относительно немного.
Конечно, на пару порядков больше рыцарей. Но и рыцари тоже не в одиночестве ходят.
Если разница в расходах и количестве «пара порядков», то проблемы как бы нету, не?
Лук тоже на порядок дешевле рыцарской брони. Получается, необходимо чтоб из 10ки лучников хотя бы половина попала в рыцаря +-.
Кроме рыцарей у врага и другие виды войск есть. Да и сам «рыцарь» — это обычно не один человек, а минимум рыцарь+оруженосец. Хотя у сопровождающих брони обычно меньше. Да и лошадка попроще. Потому атакуют в задних рядах.

Грубо говоря, рыцарь — это танк. А лучник — это пехотинец с фаустпатроном. Он может убить танк, но при определённых условиях — небольшое расстояние, стрельба в борт или корму, отсутствие у танка сопровождения в виде пехоты.
Так и у лучников с рыцарями — важно не только количество, но и тактика применения. Самые громкие победы «лучников» обычно сочетаются с плохими условиями для «рыцарей» — грязь, болота, дурная тактика…

необходимо чтоб из 10ки лучников хотя бы половина попала в рыцаря +-.

Попасть мало, пробить надо. Потому добавьте ещё десяток-другой лучников на рыцаря. Это если в чистом поле. А вот если рыцари тащатся через болото, то и меньшим количеством лучников их сдержите.
Попасть мало, пробить надо.
Достаточно спешить, пробив лощадь. Лошадей, конечно, пытались защищать, но всему есть предел.
Я подозреваю, что лошадь была бронирована всяко не хуже всадника — грузоподъёмность выше. А стрел ей надо побольше. Хотя у неё и площадь больше.
Потому, думаю, в атаке вероятность примерно одинаковая была что всадника убить, что лошадь.
Смотря, сколько бабла было доступно. Если мы обсуждаем, эпоху, когда основной броней рыцаря были кольчуги, то и защита лошади была очень умеренной.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Что интересно, сравните:


"Отбор лучников происходил по всей Англии."


и


"Повелел царь собрать лучших лучников из Новгородских и Псковских земель."


Вроде бы и различно по пафосности звучит — а площадь-то примерно одинаковая… :)))

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Скорее, не успевали убегать, поэтому шли в бой сразу без штанов.

Опять эта клюква с пикабу в топе.


Напоминает народных этимологов, типа Задорнова. Берется русский перевод, в котором встречается слово "кольчуга", и ничтоже сумняшеся принимается за истину. При том что перевод этот по определению будет не первый, а что-нибудь вроде арабский-латынь-французский-русский в лучшем случае. И вместо "кольчуги" в оригинале может быть всё что угодно.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Потому что текущая цель администрации, внезапно, тоже длинный рубль.
А кто сказал, что оставление Хабра техническим ресурсом вообще входит в цели администрации? Вливание Гиктаймса говорит об обратном. Да и в «технической» части Хабра самые популярные статьи — не про технологии, а про поговорить за жизнь про злых менеджеров и тупых HRов.

Мне непонятно зачем слили гиктаймс и хабр. До этого любители кольчуг и черных дыр могли спокойно читать искомое и не видеть материалов со страшными заголовками типа Kubernetes или react js.
И наоборот.

Чтобы народ не путался, что и куда.
Лично я, к примеру, считал, что на гиктаймс надо техническое писать — потому что там гики живут (по названию). Обзор железки — на гиктаймс. А на хабр — что-то более «философское».

Другое дело, что рыцари с лучниками — офтопик и там и там, как мне кажется.

А при чём здесь администрация? Если вы считаете, что статья оффтоп — ставьте минус. Те, кто с вами не согласны, поставят плюс. И не нужна администрация.

Так не у всех есть права выставлять ±. У большинства только права на коментарии

Ну уж извините тогда. Значит, у них нет права влиять на наполнение сайта.

Не знаю за что вас минуснули. Канал и правда отличный.
Минуснуть стоит статью, т.к. к IT она не относится.

Я уже писал вам в прошлой теме — основным оружием были копья, гвизармы, полэксы. Не мечи. И против них кольчуга защищала крайне плохо (это быстрый ответ на ваш заголовок). Тем более она почти никак не защищала от дробящих ударов.


От меча и стрелы — да, защищала, но только вместе с гамбезоном, который гасил энергию удара. Иначе любой удар мечом в кольчугу приводил бы к перелому, а стрела к ране.


В целом вы поднимаете интересные темы, но на Хабре действительно хотелось бы видеть меньше воды и более глубокий разбор темы. Желательно со своими экспериментами "в железе"))


Armor was effective a well made gambeson is fairly cut proof. a chainmaille even more so. They wont make you totally sword safe of course but most other weapons would be more effective against it than swords. Axes, maces, hammers, spears, poleweapons are all a lot more effective against armor, specially heavy armor.

Простите, были когда? Вы смешиваете целые эпохи, гвизармы — это XIV век, полэксы под XV, даже алебарды XIII. А здесь век кольчуги, т.е. до XIII века (до середины). Понятно, что она была в ходу и позднее, но длиннодревковое оружие нужно сопоставлять с пластинчатыми доспехами. Что касается копий, в статье мало того, что есть замеры необходимой энергии для пробития кольчуг этим оружием, но ещё и исследование возможности сообщить при таранном ударе. То же касается и топоров — ему нужно около 140 Дж энергии, что для типичного рыцаря цифра немаленькая (хотя и возможная). Касаемо того какими бы вы хотели видеть мои статьи… Ну, приношу извинения, что не оправдал ожидания, замечу в своё оправдание, что невозможно учесть желания всех читателей, особенно если они не читают статью полностью.

Таранный удар — это вы про всадников. Там вообще всё по-другому, и таранный удар пехотинца скорее сметал с ног, а вот при встречной атаке рыцарей джоули складывались )) Но я про пеших воинов.

Про эпохи — ну почитайте:
— Pikes: Pikes were used by European troops from the early Middle Ages until around 1700
— Fauchards: A fauchard is a type of polearm used in medieval Europe from the 11th through the 14th centuries.
— Guisarmes: A guisarme (gisarme, giserne or bisarme) was a pole weapon used in Europe between 1000–1400

То есть у меня как раз всё верно по эпохам. И, как я и говорил, копья, пики и другое древковое оружие были основой.

Алебарды да, позднее, но я про них и не упоминал:
Halberds: A halberd (or Swiss voulge) is a two-handed pole weapon that came to prominent use during the 14th and 15th

Полэксы (с 14 века) при этом обладали достаточной энергией, чтобы пробивать пластинчатый доспех, не говоря уж о кольчуге:
The pollaxe evolved to break through plate armour and featured various combinations of an axe-blade, a back-spike and a hammer.


У меча более романтичный и «рыцарский» ореол, поэтому про них с большим пылом писали )) но вот такая картинка более достоверна:


(картинка из на удивление неплохой статьи на Пикабу)

И, конечно, я читал вашу статью полностью.

Ганс Хольбейн младший «Плохая война», 1524 год. Каких-то четыре столетия от рассматриваемого периода

Спасибо!

В 11-12 веке не существовало пехотных пикейных баталий, которая у вас на картине Хольбейна (Плохая война). Соответственно более достоверной эта картина быть не может, поскольку изображает бой ландскнехтов и швейцарцев, кои в рассматриваемый период отсутствовали как военная сила вообще. Швейцарцы о себе заявили только после открытия перевала Сен-Готард (после землетрясения). Пехота в 11-12 веках действовала принципиально иначе, хотя копья на вооружении у них были. Касаемо, источников, давайте все же называть конкретные данные, вот у меня перед глазами энциклопедия оружия Вендалена Бехайма:
« Изначально боевые косы изготавливались из обычных крестьянских кос, прикованных к втулке и надетых на древко, потом их стали выковывать специально. Это оружие имеет еще одно название — гизарма114) (фр. guisarme), происхождение его недостаточно ясно. Имеются сведения, что похожее оружие появилось в Англии XII века, но специалисты до сих пор не могут определить, куда его отнести, в одних монографиях его причисляют к глефам, в других называют гизармой (т. е. боевая коса с шиловидным отростком). Такой признанный авторитет, как Виолле ле Дюк, называет это оружие «боевые вилы» со ссылкой на старое употребление термина «гизарма», но это название, как он сам утверждает, ошибочно, т. к. нет изображений этой формы оружия во Франции, в то время как его применение в Англии доказано. Напротив, гизармы XII века были, по-видимому, промежуточным оружием между глефой и кузой и, собственно говоря, представляли собой нож, который наверху переходил в пику (глефа-гизарма)»
Вы готовы назвать страну, с массовой пехотной (!) армией на вооружении которой было длиннодревковое ударное (!) оружие веке так эдак 11-12? Копейщики — да, но данные по копьям в статье есть. Более того, у меня даже исследование замеров энергии ударом копья (Kevin Rowan De Groote ‘Twas When my Shield Turned traitor’! Establishing the Combat Effectiveness of the Greek Hoplite Shield: The Combat Effectiveness of the Hoplite Shield //  Oxford Journal of Archaeology 35(2):197-212 • May 2016). В зависимости от стойки энергия удара колебалась в диапазоне от 17 до 43 Дж (верхние значение вероятно характерны для 130 кг кабана), для среднего воина в бою это число должно быть около 20-25 Дж.

Вообще я думал, мы обсуждаем этот период:


Вообще, эта статья была запланирована как исследование защитных свойств брони XII-XVII века с анализом подвижности рыцарей в броне

А в конце XIV века в Англии уже были скилтроны (шилтроны) — боевые формации копейщиков.


Ну и до того — можно начать вспоминать хоть римлян..

У вас почему-то пропал кусок моей статьи, там дальше идёт текст «увы, я ограничен в объеме» я описываю какой планировался захватить период и почему этого не сделал. По-моему начало статьи очень четко описывает рассматриваемый период.
И я просил не формацию копейщиков, а вооружённых ударным длиннодревковым оружием, т.е. алебарды, кузы, годендаги и пр. Копейщиков хватало и в 12 веке.
P.s. На фоне эллинистических фаланг пример с римлянами несколько… странный. Ну, будем считать, что вы про гастатов

я думал, что ограничение в объеме не позволило вам рассмотреть пластинчатые доспехи и так далее. Извините, если ошибся.


Но в целом вопрос даже не к вашей статье, а к совместимости методик в работах Алан Вильямса и Кевина Рована.


У Вильямса всё довольно чётко расписано, и написано, что пробить кольчугу ударом меча или топора мог разве что очень сильный воин. При этом речь идёт об обычном боевом топоре, а не о полэксе или алебарде. У копья там же требуемая для пробоя энергия намного ниже, чем у меча (140J), что логично.


А дальше вот разрыв, который меня очень смущает.


У Рована же энергия удара копьём посчитана какая-то очень маленькая, но он замерял не энергию удара, а сравнивал, насколько глубоко воткнется копье при ударе в пластиковый куб… и получается, что копьё бьёт сильно слабее стрелы, во что мне мало верится.


А ещё у Вильямса там есть примеры, когда кольчуга, надетая на ящик, пробивалась стрелой насквозь, если я правильно помню, с 50 м...


В общем, это странно стыкуется, но аргументов у меня пока не хватает.


Буду дальше изучать вопрос, а вам спасибо за диалог и за то, что указали на слабые места в моей аргументации. В любом случае интересно всё это почитать ))


Скрины из Вильямса для тех, у кого их нет




посмотрите на эту красоту :)


Копьё пробивает кольчугу

Конечно, непонятно, что за копьё, что за кольчуга… но в целом это явно не "слабый тычок, неспособный пробить кольчугу", как могло показаться из сопоставления Рована и Вильямса.


Пара скриншотов


![image]()

Я достаточно сознательно не использую видео ютуберов, поскольку не очень понятно, даже не столько какие доспехи и оружие они используют, а банально есть ли у них представление о том, какие свойства у материалов должны быть (у меня например, сложилось впечатление, что наконечник копья здесь весьма качественный). Поэтому я предпочитаю отталкиваться от научных статей. Касаемо эксперимента, никто вроде бы не заявлял, что кольчугу пробить невозможно, речь в первую очередь шла про условия при которых это будет. Нужно быть достаточно физически сильным человеком, плюс удар нанесен в максимально удобных условиях. Например, когда кольчуга надета на манекене и нанесен фронтальный удар двумя руками. Ну, и наконец еще один нюанс. Доброволец на видео наносит удар двумя руками, относительно коротким тяжелым копьем, вкладываю всю массу тела. В эксперименте Рована добровольцы воспроизводили удар из строя. Т.е. удар наносился одной рукой (во второй у гоплита как бы щит), и из позиции, которая не подставит под удар весь строй, отсюда и разница в энергии. Соответственно тычек двумя руками с шагом вперед — это, конечно, эффектно, но скажем так нетипично. У воина во-первых, вторая рука занята щитом, во-вторых, он бьет из строя рукой.

Да, подход абсолютно верный. Вопрос в том, не возникает от у вас ощущения, что методики подсчёта энергии в тех двух трудах не стыкуются?


Как-то не получается предоставить себе одновременно минимальную энергию пробоя больше 120J (как для стрелы), а максимальную энергию удара около 40J… И подобные видео. Не стыкуется, что-то здесь не так.

Не возникает. Для примера есть могила гладиаторов в Эфесе. У них довольно специфическое защитное снаряжение, которое закрывало только часть тела. Исключение составляли шлемы, намного тяжелее чем у простого легионера, они были толще и закрывали все голову. И ран на черепах не было за редким исключением. На одном черепе секутора обнаружились две четкие дырки рядом. Это очевидно был удар трезубцем ретиария и принципиальной особенностью было то, что щита он не имел и мог наносить удар двумя руками. А шлем секутора — это куда серьезнее кольчуги. Есть и обратный пример, в битве при Платеях под знатным персом Масистием греки убили коня стрелой, после чего начали усиленно тыкать его копьями (гоплиты как раз в одной руке держали щит, в другой оружие). Результат был нулевой, пока один соколиный взор не увидел, что перс в доспехах и тыкнул того в глаз.
Разлет примеров конечно мама не горюй, но я приводил в статье аналогичный пример, когда одного рыцаря валлийцы пытались затыкать. Поэтому с одной стороны, молодецкий тык двумя руками пробьёт что угодно, с другой воюют ведь иначе. Либо это строй копье+щит, либо длинная пика, которая держится двумя руками. Но и тут есть нюанс, в отличие от копья в примере, она имеет более тонкое древко и за счёт размера очень сильно вибрирует, поэтому несмотря на двуручный хват, она должна дать ещё меньшую энергию. Скорее всего самым мощным вариантом были бы швейцарские трехметровые пики, насколько я помню, эти образцы в цейхгаузе, они были достаточно толстыми, чтобы не вибрировать. Но это опять 14 век)), а потом постепенное удлинение до 6 метров.
Касаемо, размера энергии — на мой взгляд, все абсолютно логично. Там очень малый ход копья в сравнении даже с банальным ударом меча. Задачей гоплита было бить в незащищенные участки — шея, плечи и т.д.

а вот при встречной атаке рыцарей джоули складывались

Два рыцаря, каждый несет энергию условно 100 Дж. Получается, при ударе каждый получит по 200 Дж, всего 400. Вопрос-откуда взялись лишние 200 Дж?
ладно, ладно, скорости складывались )
а вот при встречной атаке рыцарей джоули складывались
Лобовое столкновение эквивалентно столкновению со стеной.

… на удвоенной скорости?

Гуглите Разрушители мифов лобовое столкновение машин
Ну так с машинами идет не-упругая деформация забирающая энергию(значительную часть, такая конструкция).
А с копьем — вряд ли. Тут конструкция наоборот, чтоб не было деформации на копье.
Разрыв/разрубание кольчуги/тушки это и есть неупругая деформация.
Да, но собственно задача то по недопущению этой деформации. Если она прошла — уже провалено.

Спасибо, хороший ролик

V₁+V₂ при V₁=V₂=V, тогда столкновение дает m*(V*2)²/2 против mV²/2.
Будет 4mV²/2, Тоесть в 4 раза больше энергия.
Это потому, что вы забыли закон сохранения импульса.
У вас деформация одного тела(человека) при фактически отсутствии деформации второго и несравнимые массы. У тела импульс будет в тысячи раз больше(для стрелы) и в десятки-сотни (для копья)
Кажется, вы копьё с пулей путаете.
Я так понимаю, что основной проблемой брони в средние века было ее отсутствие — доспехи стоили дорого, не каждый рыцарь себе мог их позволить в комплекте, что уж говорить про простого наемника — куртка, с накладкой из толстой кожи спереди — вероятно, это максимум защиты простого воина, а то и этого не было.
Стандартные стрелы были без наконечников — они вставлялись непосредственно перед боем в зависимости от предполагаемого типа цели — бронебойный, обычный или с широким лезвием. Бронебойные смазывались воском, чтобы лучше входили. При попадании часто наконечник самоотделялся и оставался в ране, что, понятно, значительно убавляло у раненого настроение сражаться, так как рана не заживала и кровоточила. Существовали специальные ложки у лекарей, чтобы доставать наконечники стрел

В битвах с татаро-монголами огромное количество русских воинов было убито именно стрелами. Ответная прицельная стрельба со стен крепостей подавлялась практически полностью. О плотности стрельбы осаждающих говорит количество стрел, найденных при раскопках Изяславля: в месте штурма (у воротной башни) было найдено около 800 наконечников стрел только в бревнах укреплений. С учетом того, сколько стрел влетело в бойницы и попало в цель(а татары были прекрасными стрелками), плюс наверняка бОльшее количество использованных снарядов было собрано после боя — это был просто убийственный ливень из стрел.
те, кто не могли позволить себе кольчугу, использовали те самые гамбезоны — до 30 слоёв ткани, сшитые вместе. Они как раз амортизировали удары за счёт воздушной прослойки между слоями (в отличие от жестких кожаных панцирей) и спасали от секущих ударов.

Точно. Экономика намного эффективнее любого оружия.

Например, Альберт Аахенский, хронист Первого крестового похода, рассказывает [2] как рыцаря Герарда прострелили вместе со щитом:
А там точно был именно лук, а не арбалет?
Даже если и арбалет, то достаточно примитивный — конец 11 века.

Ну если лучник был крут и с хорошим луком, щит и доспех были так себе, а расстояние невелико, то вполне реальный вариант лучнику оприходовать лыцаря насквозь (не все рыцари, даже весьма знатные, были такими богатыми буратинами, чтобы купить себе приличный доспех).


По статье


Анна Комнина рассказывает, как Византийский Император рекомендовал стрелять по лошадям рыцарей, ибо против кольчуг стрелы бесполезны:

Император щедро снабжал воинов стрелами и приказывал не жалеть их, но метать не в кельтов, а в их коней. Ведь император знал, что из-за своих панцирей и кольчуг кельты почти неуязвимы, а попусту расходовать стрелы Алексей считал совершенно бессмысленным.

Как мне кажется, ключевое слово "почти". Просто похоже, что император был за прицельную стрельбу лучников супротив бытовавшей повсеместно и во все времена залповой стрельбы по площадям (сначала из луков и арбалетов, а потом и из огнестрельного оружия). А поскольку во времена этого императора успешное попадание по лошади было намного более вероятно, чем по защищенному доспехом всаднику, поскольку по всаднику прицельно пришлось бы бить в уязвимые места доспехов, что в случае подвижной мишени для обычного массового лучника того времени было практически невозможно (полагаю, что для элитного тоже).


IAChernyshov
Как из современного металла сваять кольчугу, чтобы защищала от пистолетной пули и ножа?

От ножа — не вопрос. Достаточно плотное плетение (можно в несколько слоев), хороший металл — и нож не пройдет. Только кевларовый бронежилет в этом случае, как мне кажется, будет легче, удобнее и надежнее.
От пистолетной пули — сложнее. Да и пистолетная пуля пистолетной пуле рознь. Сильно зависит от калибра, конкретного патрона и расстояния от стрелка. Если пуля резиновая из травмата, то, наверное, самая простая кольчуга с любого расстояния выдержит.
Если пуля бронебойная, то кольчуга, ее выдерживающая, пусть даже с большого расстояния, будет сильно к земле тянуть.
Да и про поддоспешник не забудьте. Если кольчуга пулю выдержит, то без него все равно будет, мягко говоря, очень неприятно.

хороший металл — и нож не пройдет. Только кевларовый бронежилет в этом случае, как мне кажется, будет легче, удобнее и надежнее.
Кевлар очень прочен на разрыв (поэтому удерживает пулю), но не прочен против разрезания (не защищает от ножа).
Чистый кевлар нож не держит. Но достаточно давно созданы покрытия, которые мешают ножу его прорезать. И такие ткани холодное оружие держат.
Иногда как такой слой используют стеклоткань с кевларом.

Вот пример такого жилета минимального веса.
armo99.ru/catalog/bronezhilet/skrytogo-nosheniya/bronezhilety-komfort-1-1
пуля резиновая из травмата
неработоспособна даже против курточки из кожзама на свитер, проверялось на себе, фоточки имеются на сайте газеты КП.
В смысле, пуля падает или внутрь подкладки курточки, или между курочкой и свитером, ощущения — щекотка.
Как из современного металла сваять кольчугу, чтобы защищала от пистолетной пули и ножа?
Судя по картинке — достаточно просто, у ПМ энергия 330дж, а реконструированная кольчуга держит 400.
С другой стороны, у ТТ уже 500. Пробьет.

От ножа кольчуга со сварными(точечной сваркой) кольцами успешно защищает. Самый простой вариант — гроверы или шайбы(разрезанные лобзиком), после чего точечная сварка от 12в аккума. Буквально на коленке делается, хоть и долго. Но смысла не имеет особого, весит много. Кевлар многослойный успешно держит нож. Смотрите тактические перчатки с защитой от порезов.

Но тем не менее и мясники и немецкие полицейские имеют кольчуги в арсенале.

Можно сделать из гроверов (это разрезная пружинистая шайба), сталь хорошая, упругая, не пластилин.
Это всё занимательно, стрелы, копья, прочий увечащий арсенал, но вот интересно, а почему вымерли луки?

Суть такая, для средненького лука тех времён легко достижимы параметры 50 г. стрела * 100 Дж энергии, что даёт нам высоту подёма стрелы при стрельбе вверх = 200 метров. Это означает дальность стрельбы навесным методом примерно 400 метров. Минус потери на сопротивление воздуха, понятно, но даже 300 метров здесь будут просто вундер-вафлей на фоне, например, такого занимательного оружия, как гладкоствольный огнестрел. Да, огнестрел.

Огнестрел без нарезки бесполезен уже на дистанции метров сто. Стрелять рекомендовали начинать, «когда увидите белки глаз», то есть метров с 30-40. На больших дистанциях пули летели куда угодно, но не в цель, даже если целью была плотная шеренга из пехоты противника. Отсюда ещё одно занимательное наблюдение: 300 метров дальности для навесной стрельбы из лука есть абсолютно безопасная дистанция против гладкоствола. Абсолютно. В отличии от противоположной стороны.

Итак, имеем очередного Наполеона с его большими батальонами, марширующими на нас в плотных шеренгах. С нашей стороны же имеем примерно такое же количество гораздо более дешёвых лучников и раз в 10 меньше огнестрельной пехоты наполеоновского образца. Пехота прикрывает лучников, Наполеон идёт в наступление дабы размазать голодранцев, но голодранцы из-за пехоты выпускают навесом несколько десятков стрел каждый. Да, есть здесь некоторая сложность с обучением массовой стрельбе навесом, но она несколько проще муштры, требующейся для получения полноценного пехотинца для линейной тактики.

И что в итоге? Дешёвые лучники уменьшают приближающиеся наполеоновские батальоны раз эдак в… Но не буду сочинять, ибо в истории почему-то такой способ не прижился.

Поэтому главный вопрос — почему? Почему способ вымер, а?
Потому что лучник нихрена не дешевый. Его надо долго тренировать.
А крестьянину от сохи дал шайтан-трубу, сказал «этот конец направлять в сторону врага, а в эту дырку сувать спичку». И всё. Пуля летит более-менее по прямой, не надо рассчитывать упреждение, угол, ветер и т.п.
Плюс, если у вас несколько стволов, то посадил второго крестьянина заряжать их и отдавать стрелку.
Или «выстрелил, отошел за заднюю шеренгу, перезарядился пока она стреляет, опять выстрелил».

Ну и т.п. Лучник — это вундервафля только до тех пор, пока у вас нету массового дистанционного оружия, с которым может справиться средний человек (по физподготовке). После этого лучник превращается в нежное и дорогостоящее оборудование.

Наполеон идёт в наступление дабы размазать голодранцев

Наполеон сперва постреляет по этим голодранцам с луками из пушек. Потом конницу запустит. А потом уже то, что осталось, заберёт пехота.

есть здесь некоторая сложность с обучением массовой стрельбе навесом, но она несколько проще муштры, требующейся для получения полноценного пехотинца для линейной тактики.

Пехотинца для линейной тактики получить гораздо проще, чем вырастить лучника. Ибо лук — это довольно серьёзные требования к физподготовке. Ну и сама стрельба из лука тоже ощутимо сложнее, чем стрельба из огнестрела.

Попасть в белку и попасть в человека — чуть разное.


А ещё не забывайте об артиллерии, которая к тому времени эффективно стреляла чуть ли не на полтора километра.

"Почему способ вымер, а?"


Потому что лучник, способный пульнуть несколько десятков стрел, он совсем не дешёвый. В отличие от пехотинца.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Дополню к предыдущим ответам.

Энергия мушкетной пули измеряется в килоджоулях — на порядок больше чем у лука.

Против приличных ЛАТНЫХ доспехов лук уже околобесполезен, а мушкет рулит.
Ну может потому что у «очередного Наполеона» кроме «больших батальонов марширующими на нас в плотных шеренгах», есть также кавалерия? Которая была вполне себе актуальна вплоть до середины 20-го века, пока танки не появились. Перед которой лучники беззащитны практически полностью(если мы рассматриваем ситуацию в общем).А «пехота прикрывающая лучников» мало чем помешает быстроманеврирующей кавалерии зайти с фланга, потому что есть еще «пехота марширующая на нас в плотных шеренгах».
А вот к винтовке, пускай даже гладкоствольной, можно штыкнож прикрутить(чего с луком или арбалетом не сделаешь), что вобщемто, и послужило толчком к развитию огнестрела, до этого он лет 300, на равне использовался с луками и арбалетами, не имея какого либо критического преимущества. И внезапно, посредственные стрелки превращаются в вундервафлю, которая и пострелять может, и кавалерию встретит ежиком штыков, и с «пехотой марширующей на нас в плотных шеренгах» на равных потягаться.
Ну и да, лучник не так уж и дешев, а выучить стрелять по азимуту, с нужной силой, под нужным углом не такая уж и тривиальная задача.

Я что-то не пойму, почему требуемая энергия пули в 2 раза больше, чем энергия меча? Мечом проще пробить, чем пулей? А луком вообще почти в 3 раза проще, чем из огнестрельного оружия?

Это может быть связано либо с дизайном эксперимента либо с тем, что помимо энергии имеет значение еще и импульс. Опять же, пуля пуле рознь — некоторые пули могут пройти через некоторые кольчуги вообще не встретив колец.

Вот здесь http://myarmoury.com/talk/viewtopic.25576.html приводятся сведения, что для 1 мм стали 55 джоулей стрелы против 450 джоулей пули!

Размер пули больше размера кольца. Она при столкновении деформируется.
Очевидно, что бронебойные пули и пули с твердыми сердечниками — пробьют, но у них и дульная энергия выше.
m*V^2 — формула кинетической энергии.
по скорости зависимость квадратичная.
крупнокалиберная пуля, разогнанная до скорости 5 махов, пробивает полуметровую кладку кирпича.
Важно понимать, что броня нужна не для того чтобы «спасти» а для получения преимущества в каких-то конкретных ситуациях. Армия нужна не только для войны с армией, но и для подавления разного рода бунтов, когда у противоположной стороны вооружение может наполовину состоять из просто заостреных палок.

А я снова хочу напомнить про канал "Береста", там много интересного по теме (на всякий случай — не реклама, я не автор и никак с ним не связан).
https://www.youtube.com/watch?v=dCyM9aCfgZU
https://www.youtube.com/watch?v=sxnLxw6NGgY
https://www.youtube.com/watch?v=ant_aP7PjqQ
https://www.youtube.com/watch?v=4en6-j4ITDc
https://www.youtube.com/watch?v=EHGf01xYXj8

В целом статья интересная, но в этом месте мой внутренний диванный аналитик поперхнулся:

Что насчет клинкового оружия? Для него требуется минимум 170 Дж энергии, сможет ли человек столько выдать? В 1999 году группа авторов провела [12] любопытное исследование, целью которого было выяснить какую максимальную энергию может сообщить ножу человек, дабы сформировать требования к полицейским бронежилетам.


Энергия, которую выдает человек из картинки для короткого ножа, и энергия, которую выдаст он же с 10-килограммовым двуручником, нанося удар в полный размах — несопоставима (хотя и вряд ли превышает критичные для пробития ~150 Дж). Во-первых, участвует вес снаряда, добавляя энергии, во-вторых, большая длина снаряда и соответственно большая скорость на острие атаки. Например, сравните энергию при кидании камешка и при стрельбе из пращи тем же самым камешком.

Но с другой стороны и нанести подобный удар мечом в условиях реальной битвы должно быть очень сложно.
10-килограммовых двуручников не бывает)

Бывают и тяжелее. Только ими не сражаются. Нормальный такой тяжеленный церемониальный меч, который просто таскают на различных мероприятиях специально назначенные люди.

Это уже будет не меч, а церемониальное приспособление в виде меча.

Как у ролевиков последние годы мода на латексные мечи и фехтовальный приём «ударил мечом по верхней кромке щита, меч от удара изогнулся и стукнул по врагу — попадание засчитали».
Там же стеклопластиковые сердечники внутри. Слабо верится, что может так гнуться.
От качества исполнения зависит. У совсем дешевок сердечника может и не быть.
А некоторые кулибины могут металлическую арматурину воткнуть «чтобы не сломать».
Это способ из современного спортивного фехтования. Клинки современных снарядов для этого вида спорта очень гибкие, так как считаются практически автоматически просто попадания. Потому, например, там распространены удары в спину при стойке лицом к лицу.
На рапирах или на саблях?
Гораздо гибче своих исторических предков все орудия в фехтовании.
Кстати, сомневаюсь, что реконструкторы подсмотрели это в спорте. Скорее всего, это параллельная эволюция.
В руку, как минимум, на шпагах. Сам я так выполнял атаку на сгиб руки (блин, как называется обратная сторона локтя? :)), если противник достаточно опустил руку с оружием. Выпад с хлёстким ударом по гарде сверху. Работает против неопытного спортсмена, да и только. На соревнованиях повыше такое редко встречается, т.к. 1) от такого легко уйти, 2) матёрый противник опущенной рукой вполне может провоцировать сокращение дистанции, например.

Про удары в спину «лицом к лицу» не понял и представить не могу. Атаковать спину есть смысл тогда, когда спина оказывается без защиты и доступна для атаки — 1) противник просел в выпаде, атакуя вашу «обувь» (атака на носок), вы убрали ногу и при этом «нависли» над не успевающим удрать атакующим, 2) вы пробежали мимо противника и оказались у него за спиной.
«удары в спину при стойке лицом к лицу» — это чем и как? :)
Я что-то не помню тяжелее 8. Но всякое может быть, конечно. А боевые тяжелее 2 не так-то легко найти.
Его параметры: 2,15 метров (7 футов) длиной меч; вес 6,6 кг.

Предположительно этот меч принадлежал повстанцу и пирату Пьер Герлофс Дониа известному как "Большой Пьер", который, согласно легендам мог срубить им сразу несколько голов, также он гнуть монеты, используя свой ​​большой палец, указательный и средний палец.

вес 6,6 аномальный для боевого двуручного меча. Значительная их количество своим весом варьирует в районе 3-4 кг.

https://swordmaster.org/2014/10/10/samyy-bolshoy-boevoy-dvuruchnyy-mech.html

Есть ощущение, что там килограммы с фунтами перепутаны.

Вот из другого источника:


It measures 2.13 metres (7 ft) in length and weighs about 6.6 kilograms (14.6 lb)
Я про «средние». 3-4 кг — абсолютно нереальные цифры. При том, что одноручные от 600 грамм.

Ну это, скорее, про двуручные мечи позднего средневековья.


https://oruzhejnaya.ru/dvuruchnyij-mech.html


Полуторные/одноручные, емнип, в районе до 1-1.5 кг делали.

Средний вес клеймора порядка 5-6 фунтов. Мечь Вильяма Уоллеса — 2.7кг, и он не то чтобы маленький.

Ну то есть, да, есть образцы 3+, но я бы не брал их за норму.

https://andrewbek-1974.livejournal.com/1008366.html?nojs=1


Тут пишут про двуручный фламберг (в других источниках, которые я когда-то читал, про него писали как про исключительно церемониальный) весом 11,79 кг


Еще читал про хранящийся в Японии (в синтоистском храме в Кибицу) одати (или одачи?) весом 14,5 кг и общей длиной почти 4 метра (правда сам клинок лишь чуть длиннее 2 метров).

Прикольно. Теперь понятно, откуда в аниме такое гротескное оружие.

Добавлю, что сведений про более длинный или более тяжелый меч, чем упомянутый одати, я не встречал, а потому склонен считать максимальным на данный момент весом меча именно 14,5 кг.

Возможно, что то не о-дати, а пресловутый дзамба-то.

Поскольку меч японский, а не китайский, то таки никак не дзамба-то.
Поскольку меч большой, то таки одати (собственно как большой меч вроде и переводится). Или он таки одачи? И, кстати, как все-таки правильно? Или оно вообще на русский по звукам в принципе не переносится?
К тем же одати относятся нодати (такая двуручная катана-переросток, которая уже и не катана совсем), но данный экземпляр великоват даже для нодати (или все-таки нодачи?), так что вроде все-же одати и только.

Дзамба-то — это то же самое, что и китайское чжань ма дао, но по-японски. Собственно, НЯЗ, один мой хороший знакомый его должен был видеть (в Кибицу).
По звукам… ну я не знаю, произнести могу, но, да, это не Т, не Ч и даже не Щ.

Был ешшо какой-то индийский меч для хобота слона, но где Япония, а где индусы.
Самый тяжёлый известный палаческий двуручный меч немногим более 7 кг весил, а боевые клинки за эту массу не выбирались, и то там «оператором» был дяденька примерно как покойный Кевин Питер Холл (инопланетный охотник из старого Predator) массогабаритами.
Кольчуга в целом была эффективным средством защиты, хотя и уязвимым без поддоспешника.
В музее весела кольчуга-безрукавка. Написано было что такие кольчуги могли носить те у кого не хватало денег на полноценную кольчугу, но при этом те кто побогаче могли надевать такие кольчуги поверх полноценной кольчуги чтобы дополнительно защититься.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Просто оставлю здесь.

Угу. По книгам Дюма историю учить.
Вы ещё Фродо с его мифриловой кольчугой вспомните.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну как бы Гиральд историк и географ, живший в 12-13 веках и личный капеллан короля Генриха. Сопровождал в походах в Уэльсе принца Джона и позднее архиепископа Кентерберийского. Бахауддин историк, живший в 12-13 веке, был биографом Саладина и служил у него войсковым судьей. Александр Дюма писатель/драматург 19 века. Мне даже сложно так сходу сказать в чем же между ними принципиальная разница в части описания событий 12 века...

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Да в общем-то у меня нет никакой аргументации на этот счёт. Для исторической науки первые двое являются первоисточниками, а книги Дюма никак к первоисточникам не относятся. Это исторический роман, тут нет поля для дискуссии как такового.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Т.е. при написании, допустим, кандидатской на тему эволюции кольчуг вы с чистой совестью цитировали бы Дюма, включали бы его «данные» в работу, а на защите отстаивали бы Дюма как источник, заслуживающий обработки кольчуговедами не менее, чем Баха ад-Дин ибн Шаддад?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Из кожи с жопы дракона же

А вас не смущает разлетевшийся кинжал? Попробуйте хотя бы обычным ножом ударить так, чтоб он разлетелся.
Перекаленный разлетится только так.
Обычный кухонный нож скорее завяжется в узел — но вряд ли французских дворян устраивали клинки, неупруго гнущиеся при ударе.
Просто так нет. Во первых, дворян вряд ли устраивали перекаленные, обычно был упругий сердечник и на нем каленный кончик. Напоминаю, мы про время когда были широкодоступны более сложные шпаги.
Во вторых, даже просто перекаленная железка в 1см+ толщиной разлетается мягко говоря редко и не с каждого удара. Нет, если стукнуть кувалдой может и разлетится, но от достижимых 150джоулей(смотрите в статье) — это будет почти чудо.
В конце концов метание этих кинжалов в деревянный щит или стол — обычная забава того времени и стандартная проверка.
Я смутно помню, что на качество (и в частности ломучесть) клинков жаловались примерно все то время, пока эти клинки активно использовали. Хуже того, как только технология подтягивалась, так вместо тяжеленных мечей появлялись более легкие шпаги, прочность которых оставалась примерно на том же уровне (нечто похожее сейчас происходит со смартфонами и ноутбуками, когда и аккумулятор более емкий, и энергопотребление уменьшено, но вместо двух недель без зарядки вы все равно будете ходить максимум два дня, зато ваш смартфон будет на миллиметр тоньше).
Но помню смутно, поэтому спорить не буду.
даже просто перекаленная железка в 1см+ толщиной разлетается мягко говоря редко и не с каждого удара.
Как сдуру ломают номерные «охотничьи» ножи, я видел неоднократно. При этом у меня есть подозрение, что в целом культура производства таковых ножей заметно выше, чем культура производства кинжалов в шестнадцатом веке. Перекалить, а потом при неудачном ударе сломать
что-нибудь вот такое
image
не представляется мне чем-то невероятным. Они даже на вид хрупкие — пожалуй, кроме второго сверху.

И не стоит забывать, что это все же художественное произведение, и любим мы его вовсе не за строгое следование сопромату и материаловедению )

Допустим, не разлетелся, а сломался. Хотя скорее сломается рука, или что-то в тушке внутри кольчуги.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Забавный факт у наших классических кольчуг диаметр кольца около 8 мм, что составляет 1:16 длины волны излучения 2.4ГГц (микроволновка), что позволяет эффективно экранировать данное излучение (надо было однажды по быстрому экран сделать — кольчуга подошла как нельзя кстати). С кем они там воевали-то? )))

нашёл отличное видео на тему "копьё против меча":


Короткий и динный меч против копья, а также битвы отряд на отряд
пока не сгорел заживо от бутыли с нефтью, брошенной в него нашими пиротехниками.

Там так и сказано? "Пиротехниками"? В средневековье?

Я в общем только одного не понял, какое в принципе отношение сила удара НОЖОМ РУКОЙ может иметь к силе удара САБЛЕЙ\МЕЧОМ с лошади, тк:
1. Меч\сабля, даже учитывая что у них центр тяжести ближе к рукояти обеспечивают нехилый такой рычаг, к месту приложения силы, а еще у клинка есть инерция, и масса. и вообще предназначение кольчуги защить от режущего удара, рубящий даже если не пробьет попадет по телу несмотря на поддоспешник, а не колющего.
2. Лошадь может бежать вперед, а лошадь врага на ударяющего, таки образом в удар может быть вложено до двух лошадиных сил)
3. Всадник бьет саблей не как экспериментатор ножом, а бьет он ей сверху вниз. И тут к вышеперечисленным факторам добавляется то что сверху вниз бить несмравненно удобнее (почему все и хотели быть всадником) и еще гравитация)))

Робяты и девчаты.


Мы все, конечно же, помним, что:


  • кольчужные доспехи были в Европе к XII веку "до колена"


  • что обмундирование пехотинца сильно зависело от кучи факторов


  • что средний рост человека был несколько 1,55 м — 1,60 м


  • что мясо подавляющее большинство крестьян ело только по праздникам


  • что средняя физическая мощность была всё же на пару десятков процентов ниже, чем мощность учёного на фото из 1999 г.


  • что сила натяжения лука — тоже зависела от рациона и образа жизни среднего лучника


  • что у крестьян и луки были подешевле-попроще, чем у профессиональных военных


  • что в крестовые походы армию в общем-то набирали, вооружали и тренировали



И много чего ещё. ;)

То есть как, питались здоровой натуральной пищей без ГМО, никакой химии, никаких загрязнений окружающей среды, жили все на природе, и при этом все не вырастали как Шварц? Быть такого не может!
Сарказм тут неуместен. Про «никакой химии» и загрязнения тогда-то как раз было не очень, особенно во всяких разных Швейцариях с их привычками добывать серебро и свинец, а жратвы так просто на всех не хватало.

хех, вот вы реально сарказма не поняли? =Р

Не в третьем часу утра :-)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Он продолжал сражаться и отгонять наступающих до тех пор, пока не сгорел заживо от бутыли с нефтью, брошенной в него нашими пиротехниками.


Не то чтобы я претендовал переделать человечество.

Но планета наша наполнена адочком, потому что мы сами наполняем её адочком.
Кольчуга до сих пор защищает, полицейские в Германии её носят.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

Публикации

Истории