Комментарии 156
На случай, если у кого-то не воспроизведётся медиаэлемент, вот ссылочка. Это так как не стоит разделывать головоногого моллюска, ибо он всё чувствует, многие мастера зная, о том что кальмар чувствует боль, наоборот уничтожают мозг моллюска, а на видео с моей субъективной точки зрения варварство [https://youtu.be/U6UO1e_P2O0]
Конечно, глобально вы правы — мы не можем объективно наблюдать qualia., см сложная проблема сознания
Но в данном случае это лучшее из возможных — своеобразный duck typing — если кто-то орет, матерится, катается по полу — то мы предполагаем что ему больно, так как роботов в стиле мира дикого запада ещё не изобрели
Согласен с Вами. Мы не можем понять эмоциональные краски страдания, насколько ужасно они откладываются в психике живого существа, ведь порой даже для человека это бывает невероятно сложно. Мы можем лишь догадываться о том, что испытывает человек. Например, по его словам, манере общения, которой он описывает боль. Худно бедно мы ещё можем нарисовать картину страдания для человекообразных обезьян, благодаря языку жестов и то очень ограниченно. Но у остальных животных нет возможности в красках передать своё состояние, поэтому субъективную часть боли нам не понять. Однако объективные данные выражающиеся в электрофизиологических записях и в данных зафиксированных с помощью методики оценки боли показывают нам объективную картину этого эмоционального состояния, так как её основа общая для животных действительно испытывающих боль и более того весьма сильно отличное от простого рефлекторного ответа на раздражитель. Боль в этом плане ни с чем не спутаешь.
1)
2) Ремарка про буддизм мне вспомнилась после прослушивания песни Высоцкого " Хорошую религию придумали индусы — Что мы, отдав концы, не умираем насовсем. Стремилась ввысь душа твоя — Родишься вновь с мечтою, Но если жил ты как свинья — Останешься свиньёю." Смысл в моей фразе заключается в том, что люди зачастую не задумываются о страдании других. Я не вегетарианец и ем мясо, но если захочу съесть свежую животину обладающую высоким порогом боли (а это кстати тоже не субъективно, ибо я знаю например у каких животных высокий порог боли, а у каких низкий), то я постараюсь убить её быстро и безболезненно, потому что я обладаю самосознанием и например зная, что меня так или иначе меня пустят на корм, я не хотел бы быть зарезанной свиньёй максимально не гуманным способом, хотябы быстро и безболезненно. Поэтому хорошо, что нет реинкарнации и эта шутка в моём тексте сделана не просто ради гэга, а чтобы ещё чуть чуть и подумать.
Предложение мерять боль по каким-то объективным показателям — глупая затея, как мне кажется т.к. боль — это субъективное переживание каждого живого существа и убеждать кого-то, что оно не мучается— боль далеко не всегда субъективна, так как мы знаем те области мозга, в которых она так сказать рождается, её наличие прекрасно видно в тестах, боли посвящены сотни статей. В статье я описал работающие методики, которые позволяют обнаружить боль у живого существа. Как раз таки именно определённые сигналы нервной системы и позволяют учёным понять, что это боль, а не нечто другое, так как общая её характеристика, точнее её появление обусловлена эволюцией. Что же касаемо зрячего человека, или любого другого животного, то там определяют зрячесть по другому, нежели просто анализы.
2) Ремарка про буддизм мне вспомнилась после прослушивания песни Высоцкого " Хорошую религию придумали индусы — Что мы, отдав концы, не умираем насовсем. Стремилась ввысь душа твоя — Родишься вновь с мечтою, Но если жил ты как свинья — Останешься свиньёю." Смысл в моей фразе заключается в том, что люди зачастую не задумываются о страдании других. Я не вегетарианец и ем мясо, но если захочу съесть свежую животину обладающую высоким порогом боли (а это кстати тоже не субъективно, ибо я знаю например у каких животных высокий порог боли, а у каких низкий), то я постараюсь убить её быстро и безболезненно, потому что я обладаю самосознанием и например зная, что меня так или иначе меня пустят на корм, я не хотел бы быть зарезанной свиньёй максимально не гуманным способом, хотябы быстро и безболезненно. Поэтому хорошо, что нет реинкарнации и эта шутка в моём тексте сделана не просто ради гэга, а чтобы ещё чуть чуть и подумать.
Я, кажется, понял, что имел в виду предыдущий комментатор.
С одной стороны, боль объективно индуцируется раздражением ряда рецепторов, приводя к активации определённых областей в мозгу и создавая повышенную активность НС.
С другой, воздействие острой или хронической боли на поведение и вообще факт того, замечает ли её особь, зависит от кучи факторов. Насколько я понял (к счастью, не испытывал хронические боли дольше нескольких дней, когда зубы довёл до ручки), ощущение острой боли а) притупляется, б) «растекается» по другим органам/точкам. Могу предположить, что здесь есть и физиологический аспект активации нейронов, так и психологический.
С одной стороны, боль объективно индуцируется раздражением ряда рецепторов, приводя к активации определённых областей в мозгу и создавая повышенную активность НС.
С другой, воздействие острой или хронической боли на поведение и вообще факт того, замечает ли её особь, зависит от кучи факторов. Насколько я понял (к счастью, не испытывал хронические боли дольше нескольких дней, когда зубы довёл до ручки), ощущение острой боли а) притупляется, б) «растекается» по другим органам/точкам. Могу предположить, что здесь есть и физиологический аспект активации нейронов, так и психологический.
я постараюсь убить её быстро и безболезненно
И нарушите тем самым первую священную буддистскую заповедь — отказ от убийства живых существ. При этом в буддизме нельзя убивать любых существ, в том числе насекомых, поэтому рассуждения о боли в данном контексте мало помогают.
Намерение, безусловно, уменьшит вред вашей карме, но буддист не будет убивать изначально.
Но я и не буддист тем не менее! Помимо этого в тексте явно даю понять, что с одной стороны хорошо, что никто после смерти в убитое животное не превратится, а с другой стороны, как я уже и говорил —кидаю семя подумать, так ли необходимо причинять излишнее страдание живому организму, если можно это страдание избежать, или минимизировать.
Я понимаю о чем вы. С другой стороны, если вы не буддист, то для вас и кармический принцип не действует.
Добавлю, что по буддистским принципам плохая карма не означает перерождение именно в убитое существо. Это будет «неблагоприятное» перерождение — например, в человека, отрицающего кармические принципы)
Добавлю, что по буддистским принципам плохая карма не означает перерождение именно в убитое существо. Это будет «неблагоприятное» перерождение — например, в человека, отрицающего кармические принципы)
Не обижайтесь, но Вы много набросили. Поток сознания адовый конечно. 1) Методики скорее всего эфффективны их стоит искать не на хабре всё-таки, а здесь google scholar; scopus; pubmed. 2) Даже при отсутствии определённых частей мозга, если центры отвечающие за боль не повреждены, человек будет чувствовать боль и это аксиома. 3) «Это каким образом, простите, если это по определению субъективное ощущение? » — Существует такая дисциплина, как физиология высшей нервной деятельности, в которой рассказывают в том числе и данных методиках в статье. Существует практика у студентов биологов и поэтому предмету, где уровни аффективного состояния измеряются. В конце-концов существуют учебники по этому предмету, где всё написано. Низкий и высокий порог боли это узкоспециализированные термины, которыми обозначаются объективное наличие боли. Известный факт, что лягушка к примеру обладает низким порогом боли, а свинья высоким. Как биолог я это понимаю 4) я живу по принципам Поппера и бритвы Оккамы. Если теорию нельзя доказать и нельзя опровергнуть, то такая теория лженаучна. Доказать и проверить догмы религии невозможно
Я понял что Вы имеете ввиду. Однако объясню почему совершенно нельзя наделять способностью испытывать боль всех живых организмов.
1) Боль это вид чувства объективно выражающегося в цепочке простых (раздражимость простых соматических клеток и нескольких нейронов) и сложных рефлексов (ноцицепция, выброс множества гормонов) с определенным периодом времени и субъективно выражающаяся в цепочке из простых и сложных эмоций под управлением психики.
Раздражимость — простой ответ клеток на внешний раздражитель фиксируется не только в нервных клетках обычно в виде двух спецефических ответов тканей (возбуждение; покой). Рефлекс общий для всех.
Ноцицепция — сложный ответ ткани на сильные раздражители выражающаяся цепью простых рефлексов (раздражимость), а также специфическими ответами ткани на раздражитель выражающаяся во всех трех состояниях (покой, возбуждение и торможение) под управлением нескольких сложных рефлексов без подключения психики. Физически ноцицепция регистрируется в активности в волокнах флоэмовых клеток с глутаматными рецепторами (растения), или в активности афферентных клеток периферической и центральной нервной системы, возбуждаемая разнообразными стимулами, обладающими пульсирующей интенсивностью. Ноцицепция фиксируется также как и боль определенным периодом времени, но отлична силой, длиной и продолжительностью, правда не всегда, от чего и возникали споры, но об этом второй пункт.
2) Раздражимость и ноцицепция. Эти два объективных состояния принципиально отличные и фиксируются кучей методов, а показатели с датчиков всегда позволяют понять, что это ноциецепция, а не раздражение. Однако отличие боли от ноцицепции не всегда выявляется объективно. Т.е если мы сравним длину, силу и время, химические процессы скажем растений, насекомых, рыб, амфибий, рептилий, то мы поймём, что объективно боль испытывают некоторые рыбы, все амфибии и рептилии, а растения и насекомые и часть рыб испытывают ноцицепцию и здесь возникает проблемы. Некоторые рыбы испытывают судя по всем объективным показателям снимаемых с датчиков слабый уровень боли как и амфибии, однако некоторые рыбы не испытывают таких показателей, а испытывают ноцицепцию как некоторые насекомые, но некоторые насекомые испытывают боль по уровню и силе и длине сигнала как амфибии и как быть? Как понять точно, где животное испытывает боль, а где ноцицепцию? Обшепринятым считается, что нужно учитывать субъективные показатели (эмоции) выражающиеся в объективном поведении, т.е поведение, которое мы можем учитывать при опытах. И да в этом плане Вы совершенно правы, что уровень воздействия на объект показывает чувство боли от части субъективно: во-первых, до той поры пока мы не начинаем сравнивать полученные показатели от других животных это субъективно, во-вторых, когда мы начинаем изучать субъективные эмоции без какой-либо методики. Стоит заметить, что часть метлдик Вы критиковали верно, однако несмотря на минусы, они не являются фатальными и так или иначе они показывают нам общие характерные черты, которые соответствуют живым организмам, которые испытывают либо только ноцицепцию, либо и боль и ноцицепцию. Т.е благодаря изучению объективного и субъективного мы понимаем, что растение не испытывает боль, а тот же осьминог определенно испытывает.
3) Стивенсону в 2002 году пришлось подать в отставку, поскольку было доказано, что его работы лженаучны, проблемы со статистикой это лишь верхушка айзберга. Критика чисто, то что легко найти: Shroder, Tom. Ian Stevenson; Sought To Document Memories Of Past Lives in Children, The Washington Post, February 11, 2007.; Kurtz P. Two Sources of Unreason in Democratic Society: The paranormal and religion // Annals of the New York Academy of Sciences . : journal. — 2006. — Vol. 775. — P. 493—504. Поэтому, что таки доказано не понятно, если Стивенсона простите, но каждый второй опровергает по милионному кругу подряд. Явление Тукдам есть, но выводы исследователей не доказаноы, в статье от РИО я увидел демагогию, а самой статьи даже нет в РИНЦ. Поэтому рандомных фактов я не увидел.
4) Аксиомы доказываются, догмы нет.
5) Тление и бальзамирование без реагентов было изучено и статьи тоже есть. Ничего сверхъестественного там нет. Вме объективно и понятно.
Резюмирую боль не следует отделять в чисто субъектиное, так как её можно объективно увидеть пусть и плохими инструментами, реинкорнация скорее всего чушь, исследователей, которые занимались этим вопросом подвергнуты критике, а их идеи признаны лженаучными.
1) Боль это вид чувства объективно выражающегося в цепочке простых (раздражимость простых соматических клеток и нескольких нейронов) и сложных рефлексов (ноцицепция, выброс множества гормонов) с определенным периодом времени и субъективно выражающаяся в цепочке из простых и сложных эмоций под управлением психики.
Раздражимость — простой ответ клеток на внешний раздражитель фиксируется не только в нервных клетках обычно в виде двух спецефических ответов тканей (возбуждение; покой). Рефлекс общий для всех.
Ноцицепция — сложный ответ ткани на сильные раздражители выражающаяся цепью простых рефлексов (раздражимость), а также специфическими ответами ткани на раздражитель выражающаяся во всех трех состояниях (покой, возбуждение и торможение) под управлением нескольких сложных рефлексов без подключения психики. Физически ноцицепция регистрируется в активности в волокнах флоэмовых клеток с глутаматными рецепторами (растения), или в активности афферентных клеток периферической и центральной нервной системы, возбуждаемая разнообразными стимулами, обладающими пульсирующей интенсивностью. Ноцицепция фиксируется также как и боль определенным периодом времени, но отлична силой, длиной и продолжительностью, правда не всегда, от чего и возникали споры, но об этом второй пункт.
2) Раздражимость и ноцицепция. Эти два объективных состояния принципиально отличные и фиксируются кучей методов, а показатели с датчиков всегда позволяют понять, что это ноциецепция, а не раздражение. Однако отличие боли от ноцицепции не всегда выявляется объективно. Т.е если мы сравним длину, силу и время, химические процессы скажем растений, насекомых, рыб, амфибий, рептилий, то мы поймём, что объективно боль испытывают некоторые рыбы, все амфибии и рептилии, а растения и насекомые и часть рыб испытывают ноцицепцию и здесь возникает проблемы. Некоторые рыбы испытывают судя по всем объективным показателям снимаемых с датчиков слабый уровень боли как и амфибии, однако некоторые рыбы не испытывают таких показателей, а испытывают ноцицепцию как некоторые насекомые, но некоторые насекомые испытывают боль по уровню и силе и длине сигнала как амфибии и как быть? Как понять точно, где животное испытывает боль, а где ноцицепцию? Обшепринятым считается, что нужно учитывать субъективные показатели (эмоции) выражающиеся в объективном поведении, т.е поведение, которое мы можем учитывать при опытах. И да в этом плане Вы совершенно правы, что уровень воздействия на объект показывает чувство боли от части субъективно: во-первых, до той поры пока мы не начинаем сравнивать полученные показатели от других животных это субъективно, во-вторых, когда мы начинаем изучать субъективные эмоции без какой-либо методики. Стоит заметить, что часть метлдик Вы критиковали верно, однако несмотря на минусы, они не являются фатальными и так или иначе они показывают нам общие характерные черты, которые соответствуют живым организмам, которые испытывают либо только ноцицепцию, либо и боль и ноцицепцию. Т.е благодаря изучению объективного и субъективного мы понимаем, что растение не испытывает боль, а тот же осьминог определенно испытывает.
3) Стивенсону в 2002 году пришлось подать в отставку, поскольку было доказано, что его работы лженаучны, проблемы со статистикой это лишь верхушка айзберга. Критика чисто, то что легко найти: Shroder, Tom. Ian Stevenson; Sought To Document Memories Of Past Lives in Children, The Washington Post, February 11, 2007.; Kurtz P. Two Sources of Unreason in Democratic Society: The paranormal and religion // Annals of the New York Academy of Sciences . : journal. — 2006. — Vol. 775. — P. 493—504. Поэтому, что таки доказано не понятно, если Стивенсона простите, но каждый второй опровергает по милионному кругу подряд. Явление Тукдам есть, но выводы исследователей не доказаноы, в статье от РИО я увидел демагогию, а самой статьи даже нет в РИНЦ. Поэтому рандомных фактов я не увидел.
4) Аксиомы доказываются, догмы нет.
5) Тление и бальзамирование без реагентов было изучено и статьи тоже есть. Ничего сверхъестественного там нет. Вме объективно и понятно.
Резюмирую боль не следует отделять в чисто субъектиное, так как её можно объективно увидеть пусть и плохими инструментами, реинкорнация скорее всего чушь, исследователей, которые занимались этим вопросом подвергнуты критике, а их идеи признаны лженаучными.
1) А где я сказал, что аксиома требует доказательства? Я сказал, что аксиомы доказываются. Это значит: следуя логике аксиомы становятся теоремами. Отличие аксиом от догматов— у догматов нет доказательств, догматы не опровергаемы, аксиомы опровергаются. тобишь могут быть опровергнуты, поэтому Вы половину весьма странного написали. FACS это аксиома получившая научные доказательства [https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168159118305240?casa_token=gkdHnI-45scAAAAA:DfbHTRVHW-ujJLcLKYif0Tjmd-8Dpooy2o3zkZNRnSHFwMrS9zRuL5MvE2AzRuomnvh599Iu_UM], а не лженаучная истина. Я понимаю Вы программист и не биолог и нейрофизиолог, но так сходу в просак это сильно, ибо в этой же первой же статье приведены ссылки на доказательства [M. Kunz, S. Lautenbacher, N. LeBlanc, P. Rainville Are both the sensory and the affective dimensions of pain encoded in the face? Pain, 153 (2012), pp. 350-358; D.J. Langford, A.L. Bailey, M.L. Chanda, S.E. Clarke, T.E. Drummond, S. Echols, S. Glick, J. Ingrao, T. Klassen-Ross, M.L. Lacroix-Fralish, L. Matsumiya, R.E. Sorge, S.G. Sotocinal, J.M. Tabaka, D. Wong, A.M.J.M. van den Maagdenberg, M.D. Ferrari, K.D. Craig, J.S. Mogil Coding of facial expressions of pain in the laboratory mouse Nat. Methods, 7 (2010), pp. 447-449; E. Dalla Costa, M. Minero, D. Lebelt, D. Stucke, E. Canali, M.C. Leach Development of the Horse Grimace Scale (HGS) as a pain assessment tool in horses undergoing routine castration PLoS One, 9 (2014), Article e92281; C. Häger, S. Biernot, M. Buettner, S. Glage, L.M. Keubler, N. Held, E.M. Bleich, K. Otto, C.W. Müller, S. Decker, S.R. Talbot, A. Bleich The Sheep Grimace Scale as an indicator of post-operative distress and pain in laboratory sheep PLoS One, 12 (2017), pp. 1-15]. Критика методики безусловно есть, но повторюсь она не фатальная, поэтому для Вас как программиста это лженаука, а для нас как биологов нет.
3)
4) Официальная причина нашего учёного проповедующего лженаучные истины, то что в 83 года он ушёл по здоровью (хотя это с вашей точки зрения официальная), когда в это начиная с 1983 года после статьи Стивенсона от 1980 года последовали работы и книги [ Sickle-cell anaemia: an explanation for the ancient myth of reincarnation in Nigeria JK Onwubalili — The Lancet, 1983 — Elsevie; Edwards P. Reincarnation: A Critical Examination by Prometheus Books, 1996; Jonathan Edelmann and William Bernet Setting Criteria for Ideal Reincarnation Research, Journal of Consciousness Studies, 14, No. 12, 2007, pp. 92–101; Beyerstein B. Review of Reincarnation: A Critical Examination. Skeptical Inquirer, Jan/Feb 1999]. Можно привезти ещё кучу сокрушительной критики и в крышку гроба его «несомненно» доказанным гипотезам, то что мировое сообщество называет его область парапсихологией, а в NSB идеи, о реинкарнации псевдонаукой. Что же касается сторонников их их статей, то знаете сторонники и у Лысенко были, так что это не аргумент
3) Условия температуры и влажности при котором тело может бальзамироваться и при наличии кислорода описаны во многих работах естественной мумификации. Не вижу смысла кидать ссылки по естественной мумификации. Нет никакой проблемы создать такие условия искусственно.
4) В статье нет доказательств воздействия именно молитв с точки зрения волшебной силы молитвы на мозг. Там доказательства эффективности медитации рассматриваются как как формы психиотерапии. Таких статей сотни и часть из них мусорные.
5) Вернёмся к Стивенсону, специально оставил на сладкое, зная, что заметите и да я сначала посмотрел источники с википедии, некоторые из них открыл в google scholar, порадовали источники из прессы, где отмечена скрупулёзность.
Про ведущих учёных мой любимый фрагмент, потому что все ласкательно это мусор, а вот правда —
И самое главное обвинение меня во лжи, что я лгу дескать, что данный персонаж близкий к лжеучёным якобы ушёл по своему здоровью, а не потому что его оставили, или вынудили уйти, что по сути одно и тоже:
6)
P.S Статью с Риа новости воспринимать всерьёз, это точно также как утверждать, что аксиома аналог догмы. Бред…
3)
Очень спорное утверждение. Как я уже сказал методика FACS фактически является лженаучной, посколько не подтверждается практикой. Почему вы не считаете этот недостаток в данном случае фатальным — не ясно. Другие методики так же вызывают вопросы(см. воспроизводимость в психологии).— ну тут аргументы уровень голословность конечно. Доказательств полно, но нет это не доказательство потому что слово программиста закон, но это так не работает…
4) Официальная причина нашего учёного проповедующего лженаучные истины, то что в 83 года он ушёл по здоровью (хотя это с вашей точки зрения официальная), когда в это начиная с 1983 года после статьи Стивенсона от 1980 года последовали работы и книги [ Sickle-cell anaemia: an explanation for the ancient myth of reincarnation in Nigeria JK Onwubalili — The Lancet, 1983 — Elsevie; Edwards P. Reincarnation: A Critical Examination by Prometheus Books, 1996; Jonathan Edelmann and William Bernet Setting Criteria for Ideal Reincarnation Research, Journal of Consciousness Studies, 14, No. 12, 2007, pp. 92–101; Beyerstein B. Review of Reincarnation: A Critical Examination. Skeptical Inquirer, Jan/Feb 1999]. Можно привезти ещё кучу сокрушительной критики и в крышку гроба его «несомненно» доказанным гипотезам, то что мировое сообщество называет его область парапсихологией, а в NSB идеи, о реинкарнации псевдонаукой. Что же касается сторонников их их статей, то знаете сторонники и у Лысенко были, так что это не аргумент
3) Условия температуры и влажности при котором тело может бальзамироваться и при наличии кислорода описаны во многих работах естественной мумификации. Не вижу смысла кидать ссылки по естественной мумификации. Нет никакой проблемы создать такие условия искусственно.
4) В статье нет доказательств воздействия именно молитв с точки зрения волшебной силы молитвы на мозг. Там доказательства эффективности медитации рассматриваются как как формы психиотерапии. Таких статей сотни и часть из них мусорные.
5) Вернёмся к Стивенсону, специально оставил на сладкое, зная, что заметите и да я сначала посмотрел источники с википедии, некоторые из них открыл в google scholar, порадовали источники из прессы, где отмечена скрупулёзность.
Ну, это вы дали. Вообще-то в последней(по дате) статье на этот счет(ссылка выше) говорится, что исследования проведены со всей научной скурпулезностью(насколько это возможно для такого). ЯЯ кинул источник не просто так, а по двум причинам: 1) там как раз таки отмечается, что товарища большинство настоящих ведущих учёных критиковало, или сомневалось: Обратите внимание про мнимую доказанность, последняя строчка -
In 1977, the Journal of Nervous and Mental Disease devoted most of one issue to Dr. Stevenson's work. In a commentary for the issue, psychiatrist Harold Lief described Dr. Stevenson as «a methodical, careful, even cautious, investigator, whose personality is on the obsessive side.» He also wrote: «Either he is making a colossal mistake, or he will be known... as 'the Galileo of the 20th century.'— Сильное заявление 100% доказанность
Про ведущих учёных мой любимый фрагмент, потому что все ласкательно это мусор, а вот правда —
But with rare exception, mainstream scientists — the only group Dr. Stevenson really cared to persuade — tended to ignore or dismiss his decades in the field and his many publications. Of those who noticed him at all, some questioned Dr. Stevenson's objectivity; others claimed he was credulous. Still others suggested that he was insufficiently versed in the cultures and languages of his subjects to do credible investigations. Dr Stevenson responded that his critics should come investigate the cases for themselves. That did not happen.
But Dr. Stevenson himself recognized one glaring flaw in his case for reincarnation: the absence of any evidence of a physical process by which a personality could survive death and transfer to another body.
И самое главное обвинение меня во лжи, что я лгу дескать, что данный персонаж близкий к лжеучёным якобы ушёл по своему здоровью, а не потому что его оставили, или вынудили уйти, что по сути одно и тоже:
As his research earned the scorn of some colleagues and caused unease in the university administration, Dr. Stevenson gave up his administrative duties to head what he cagily named the Division of Personality Studies, now the Division of Perceptual Studies, funded by a grant from Chester Carlson, the man who invented the Xerox process.. Правда я бы поправил тут автора реабилитации западного Лысенко, ибо не некоторые коллеги, а большинство, из-за некоторых поджав хвост не бегут выпиливаться из хорошей должности.
6)
Не понял, какие выводы? Они пока что просто зафиксировали, что такое состояние просто имеет место быть и человек, который в нем находится действительно мертв, согласно современным медицинским представлениям. Далее они хотят сделать исследования насчет того есть ли в крови какие-либо вещества предохраняющие его от разложения.— я это и имел ввиду. Там просто болтовня без каких либо данных и да медитация не молитвы ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Медитация&stable=1; ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Молитва&stable=1. Можно кстати поискать статьи, что медитации это самогипноз.
P.S Статью с Риа новости воспринимать всерьёз, это точно также как утверждать, что аксиома аналог догмы. Бред…
Не влезаю в ваш спор, только хочу заметить
Насколько помню аксиомы как раз не доказываются. В том смысле что это наипростейшее понятие, которое уже нельзя поделить на что то и доказать, но они очевидны и признаются истинными по умолчанию. На основе аксиом уже строятся доказательство боле сложных понятий. Например — параллельные прямые не пересекаются. Аксиома. Вроде доказать что они не пересекаются на всём своём протяжении нельзя. Но это вроде как очевидно.
Тут мои мысли собственно подтверждаются
Я сказал, что аксиомы доказываются.
Насколько помню аксиомы как раз не доказываются. В том смысле что это наипростейшее понятие, которое уже нельзя поделить на что то и доказать, но они очевидны и признаются истинными по умолчанию. На основе аксиом уже строятся доказательство боле сложных понятий. Например — параллельные прямые не пересекаются. Аксиома. Вроде доказать что они не пересекаются на всём своём протяжении нельзя. Но это вроде как очевидно.
Тут мои мысли собственно подтверждаются
Например — параллельные прямые не пересекаются. Аксиома.Параллельные прямые пересекаются в бесконечности это аксиома Лобачевского опровергающая аксиому Евклидовскую.
«Единственный отрицательный пример опровергает теорию и, как следствие, доказывает ложность системы аксиом, при этом множество подтверждающих примеров лишь увеличивает вероятность истинности системы аксиом.» К. Поппер.
Ну тут сказано что аксиома Лобачевского не опровергает аксиому Евклидова. Я бы сказал что это две независимые Аксиомы для разных Вселенных. Или пространств.
Каждая из них не доказуемая. И каждая не влияет на другую. Просто Евклидова очевидна. А Лабочевского уже притянута за уши. Но он так решил.
Можно придумать ещё аксиому — на планете Нибиру параллельные прямые замкнуты. Но боюсь 3D пространства на таких аксиомах не построишь. Хотя математики и с 7мерными пространствами оперируют. Дай только волю.
Каждая из них не доказуемая. И каждая не влияет на другую. Просто Евклидова очевидна. А Лабочевского уже притянута за уши. Но он так решил.
Можно придумать ещё аксиому — на планете Нибиру параллельные прямые замкнуты. Но боюсь 3D пространства на таких аксиомах не построишь. Хотя математики и с 7мерными пространствами оперируют. Дай только волю.
очень интересное замечание, но
Аксиома Лобачевского является точным отрицанием аксиомы Евклида (при выполнении всех остальных аксиом), так как случай, когда через точку, не лежащую на данной прямой, не проходят ни одной прямой, лежащей с данной прямой в одной плоскости и не пересекающей её, исключается в силу остальных аксиом (аксиомы абсолютной геометрии). Так, например, сферическая геометрия и геометрия Римана, в которых любые две прямые пересекаются, и следовательно, не выполнена ни аксиома о параллельных Евклида, ни аксиома Лобачевского, не совместимы с абсолютной геометрией.. В общем это всё сложно. В общем я думаю, что мы все правы и в тоже время правы мы все не правы =) Парадокс, или кот Шредингера? Это вопрос риторический, а истина где-то рядом!
Ничего подобного Лобачевский не утверждал. Параллельные — это прямые, лежащие в одной плоскости и не имеющие общих точек. Нигде они не пересекаются другими словами.
Теорема может быть следствием аксиомы, опять же не всегда как это уже Выше писали, но то что это редкость я всё-таки не согласен. У догмы такого нет вообще если уж на то пошло.
ну опять же из википедии
Впервые термин «аксиома» встречается у Аристотеля (384—322 до н. э.) и переходит в математику от философов Древней Греции. Евклид различает понятия «постулат» и «аксиома», не объясняя их различия. Со времён Боэция постулаты переводят как требования (petitio), аксиомы — как общие понятия. Первоначально слово «аксиома» имело значение «истина, очевидная сама по себе». В разных манускриптах «Начал» Евклида разбиение утверждений на аксиомы и постулаты различно, не совпадает их порядок. Вероятно, переписчики придерживались разных воззрений на различие этих понятий.
Отношение к аксиомам как к неким неизменным самоочевидным истинам сохранялось долгое время. Например, в словаре Даля аксиома — это «очевидность, ясная по себе и бесспорная истина, не требующая доказательств».
Толчком к изменению восприятия аксиом послужили работы российского математика Николая Лобачевского о неевклидовой геометрии, впервые опубликованные в конце 1820-х годов. Ещё будучи студентом, он пытался доказать пятый постулат Евклида, но позднее отказался от этого. Лобачевский сделал вывод о том, что пятый постулат является лишь произвольным ограничением, которое можно заменить другим ограничением. Если бы пятый постулат Евклида был доказуем, то Лобачевский столкнулся бы с противоречиями. Однако, хотя новая версия пятого постулата и не была наглядно-очевидной, она полностью выполняла роль аксиомы, позволяя построить новую непротиворечивую систему геометри
1)
2) Доклад читал и по большей части он повторяет всё то что я читал ранее, но не даёт доказательств. Будет статья с нормальным исследованием опубликованным в SCOPUS, тогда и поговорим.
3)
4)
5)
6)
7)
Всмысле голословности? Почему слово программиста — закон, что вы несете? Вы можете зайти на википедию хотя бы и почитать почему работы Экмана лженаучны, там есть ссылки на статьи с их опровержением. Хотя, я немного удивлен, что вы до сих пор не в курсе про критику его работ раз опираетесь на них. Или вам обязательно надо чтобы я их сюда скопипастил?ну что я нашел на вики:
FLACC Синонимы Лицо, Ноги, Активность, Плач, Шкала утешения Цель используется для оценки боли у детей Шкала FLACC или шкала « Лицо, ноги, активность, крик, утешение» — это измерение, используемое для оценки боли у детей в возрасте от 2 месяцев до 7 лет или людей, которые не могут сообщить о своей боли. Шкала оценивается в диапазоне от 0 до 10, где 0 означает отсутствие боли. Шкала содержит пять критериев, каждому из которых присваивается балл 0, 1 или 2. Критерии Оценка 0 Оценка 1 Оценка 2 Лицо Без особого выражения или улыбки Время от времени гримасничать или хмуриться, замкнутый, незаинтересованный Частая или постоянная дрожь подбородка, сжатая челюсть Ноги Нормальное положение или расслабленное Беспокойный, беспокойный, напряженный Удары ногами или подтянутые ноги Деятельность Лежит спокойно, положение нормальное, легко двигается Извиваясь, двигаясь вперед и назад, напряженно Арочный, жесткий или дергающийся Плакать Нет крика (бодрствовать или спать) Стоны или всхлипы; случайная жалоба Постоянный плач, крики или рыдания, частые жалобы Утешение Довольный, расслабленный Успокаивает случайными прикосновениями, объятиями или разговорами, отвлекает Трудно утешить или утешить Шкала FLACC также оказалась точной для использования со взрослыми в отделениях интенсивной терапии (ОИТ), которые не могут говорить из-за интубации. Шкала FLACC предлагала такую же оценку боли, как и шкала Контрольного списка невербальных индикаторов боли (CNPI), которая используется в отделениях интенсивной терапии Шкала FLACC — ru.qaz.wiki/wiki/FLACC_scaleОна работает от части по принципам Экмана. Ок открыл вики [2] и [5] источник это английское СМИ, так что отметаем СМИ сразу есть источник [4] и [6]. В четвертом научном источнике нет слов лженаучно, вся статья посвящается тому, что методика считывания эмоций по лицу не может использоваться универсально, как это считалось ранее, а про боль собственно там не очень и оспаривается вообще, [6] источник у меня не открывается, но ладно будем считать там в пух и прах разбивают эту методику, но что нам говорят последующие статьи, а ссылку я кидал и как ученый я анализировал уже не википедию [M. Kunz, S. Lautenbacher, N. LeBlanc, P. Rainville Are both the sensory and the affective dimensions of pain encoded in the face? Pain, 153 (2012), pp. 350-358; D.J. Langford, A.L. Bailey, M.L. Chanda, S.E. Clarke, T.E. Drummond, S. Echols, S. Glick, J. Ingrao, T. Klassen-Ross, M.L. Lacroix-Fralish, L. Matsumiya, R.E. Sorge, S.G. Sotocinal, J.M. Tabaka, D. Wong, A.M.J.M. van den Maagdenberg, M.D. Ferrari, K.D. Craig, J.S. Mogil Coding of facial expressions of pain in the laboratory mouse Nat. Methods, 7 (2010), pp. 447-449; E. Dalla Costa, M. Minero, D. Lebelt, D. Stucke, E. Canali, M.C. Leach Development of the Horse Grimace Scale (HGS) as a pain assessment tool in horses undergoing routine castration PLoS One, 9 (2014), Article e92281; C. Häger, S. Biernot, M. Buettner, S. Glage, L.M. Keubler, N. Held, E.M. Bleich, K. Otto, C.W. Müller, S. Decker, S.R. Talbot, A. Bleich The Sheep Grimace Scale as an indicator of post-operative distress and pain in]. Я посмотрел источники и в Web of Science и в Scopus и в google scholar я нашел на самом деле с три десятка статей доказывающих, что методика оценка боли описанная мной здесь и в предыдущем комментарии работает. Статей опровергающих я нашел всего пять и то, опровергающих лишь некоторые положения. Так почему у Вас голословные аргументы? Вы опираетесь исключительно на вики и далеки от понимания научного положения дел.
2) Доклад читал и по большей части он повторяет всё то что я читал ранее, но не даёт доказательств. Будет статья с нормальным исследованием опубликованным в SCOPUS, тогда и поговорим.
3)
Вы же понимаете, что сейчас уходите в сторону теорий заговора? Кроме того если бы он действительно ушел из-за того, что его попросили, скажем, то за его последователями не осталось бы лаборотории в том же самом университете и они не продолжали бы щаниматься этими исследованиями.Ну почему же заговор? Вы ХОТТЯБЫЖВИКИПЕДИЮЖОТКРОЙТЕЖ! Простите не удержался)))) Как бы [7] источник из википедии Вашей любимой, которую Вы любите читать.
4)
Ну, на это могу ответить, что никаких специальных условий для состояния Тукдама никто не создавал и сомнительно, что члены корреспонденты РАН которые участвовали в этом исследовании о таком не знали, раз вы в курсе об этом. Или вы обвиняете их в подлоге? Вы посмотрели их доклад на который я дал вам ссылку?у меня есть сомнение на счет их докладов. Жду статью в scopus.
5)
А с чего вы взяли, что именно это правда, простите?— это высвечивается и в google scholar в биографических книгах, в scopus полно ученых критикующих Стивенсона. Т.е если скажем большинство критикует Стивенсона, а из сторонников Стивенсона два-три человека и то, из его последователей. Как бы все очевидно. Т.е. по Вашему все ученые, которые критикуют Стивенсона, называя его идеи псевдонаучными не учёные? Т.е. если человека гонят половой тряпкой с занимаемой должности, то эти люди безусловно не правы, даже если Стивенсон несёт ахинею по мнению большинства? Я думаю безусловно правы, ибо ретроградам религиозным с моей субъективной точки зрения в науке делать нечего.
6)
А откуда вы знаете некоторые или большинство, простите? На какие данные опираетесь?:)— Я предполагаю, что большинство людей было против, потому что из-за некоторых обычно не уходят, а борятся до конца за свою идею, даже если совершенно не правы. Так он понял, что пахнет жареным и решил благородно уйти. Получилось? Не уверен с конца 2002 года по 2009 год можно найти много статей, где реинкарнация Стивенсона называется псевдонаучной. В более новых статьях просто говорится о заблуждениях реинкарнации, о становлении данного мифа в научной среде без привязки к Стивенсону ну и просто анализы религиозной стороны вопроса. Т.е доказательств существования реинккарнации нет никаких. Вы же говорите, что реинкарнация доказана.
7)
Ну, вообще-то любой практикующий скажет, что медитация — это и есть молитвы. С чего вы решили, что знаете лучше не совсем понятно. Какая-то странная самоуверенность. Сомневаюсь что вы очень хорошо разбираетесь как в первом, так и во втором, если честно. Что мне должны доказать две ссылки на википедию я тоже не понял.— меня мало интересует Ваше мнение. Есть такое понятие как этиология слова. Не в одной научной статье медитации не дано определение как молитва, этого нет даже на вашей любимой википедии и даже в том докладе ученых. Про любого практикующего медитацию это очередное голословное утверждение, которое может спокойно разбиться нахождении практикующего, который скажет это не молитва и обоснует почему это так. Все остальное я описал выше=). Поэтому каждый при своем мнении остается. Однако спасибо за разговор, спор мне понравился.
Можно кстати поискать статьи, что медитации это самогипноз.
1)Я же сказал 5-6 посредственных статей против 30 часть из которых на много новее забавно. В половине статей рассматриваются многие ЭМОЦИИ, а боль порой проходит мимо. При чем боль это более сложно чем эмоции. Я же их видел.
2) Этиология дает определение понятий и происхождения. Спрашиваю повторно. Приведите мне пример НАУЧНОЙ статьи, где сказано, что медитация это молитва. Повторяю мне все равно на мнение обывателей по сути.
3) Я скидывал критику. Скидывал, где реинкарнация оказалась бредом вследствии лейкимии. Повторялось значит.
4) Люди которые утверждают, это психиотерапевты, которые вообще не ставили экспериментов в этой области и не вкурсе про методологию, а критики показали все слабые стороны его трудов. Ссылки были.
5) Достаточно ссылки с вики чтобы понять в чем разница между молитвой и медитацией. Общее уже сказано.
6) Я не голословно говорю. Ссылок я привел кучу.
2) Этиология дает определение понятий и происхождения. Спрашиваю повторно. Приведите мне пример НАУЧНОЙ статьи, где сказано, что медитация это молитва. Повторяю мне все равно на мнение обывателей по сути.
3) Я скидывал критику. Скидывал, где реинкарнация оказалась бредом вследствии лейкимии. Повторялось значит.
4) Люди которые утверждают, это психиотерапевты, которые вообще не ставили экспериментов в этой области и не вкурсе про методологию, а критики показали все слабые стороны его трудов. Ссылки были.
5) Достаточно ссылки с вики чтобы понять в чем разница между молитвой и медитацией. Общее уже сказано.
6) Я не голословно говорю. Ссылок я привел кучу.
Лол, опять ваше ни на чем не основанное оценочное суждение. Куча примеров когда люди из-за травли уходили. Кроме того он, как вы сами выше процитировали не ушел, а перешел в другую лабораторию. И сделал это из-за возраста, а не из-за критики.— в биографии написано из-за критики ушел. И рандомный факт, что большинство из нас работающих в науке не признают реинкарнацию, доказательств нет.
Я вкурсе что ученые могут верить в бога и даже в церковь ходить, но большинство из нас никогда не будет страдать фигней уж простите без доказательно как Стивенсон. Видео на ютубе имеет картинки ( 40 минут демагогии, с перемоткой и осмотром тех вещей, которые меня интересовали. Я жду исследования и помоему я ясно выразился. Что доклад мне понравился, но есть вещи очень сомнительные. Поэтому всерьез слова данного авторитета я не воспринимаю пока, его статью в РИНЦ читать не буду, только в scopus) Я привел кучу ссылок далеко не с википедии, а Вас, поймал на клевете в свой адрес, ведь в источнике черным по белому написано, что Стивенсон ушел не вследствии возраста, а в следствии конфликта. Итак я Вас в одном поймал и Вы крутитесь как уж на сковородке, поймал на аксиоме, Вы снова извернулись и так во всем понимаете. Я трачу на Вас время. Мое дело предоставить источники а Ваше — читать, во всех последних статьях опровергаются выводы прошлых исследований. Часть выводов из первой статьи опровергается в рассмотре методик, если не ошибаюсь первая ссылка из, которой я вынул кучу источников с доказательствами. P.S. Я Вас назвал программистом, амна личности не переходил, но я считаю Стивенсона лжеучёным и аналогом Лысенко, почему? Я тоже обосновал. Это моё оценочное суждение, а не переход на личности. Если так посудить то это Вы начинаете переходить.
РИНЦ этечественная помойка. Нормальный учёный стремится публиковаться в ВАК изданиях отображаемых в Web of Sciense google scholar и Scopus, где РИНЦ это весьма посредственно. Поэтому, если ученый есть только в РИНЦ, то на него уже по умолчанию косо смотрят. Ученому без публикации в международье быть авторитетом только в очень узких кругах, без хотя бы одной английской статьи в ВАК издании — ты полученный, клоун к сожалению и РИНЦ для таких это потолок. Это от части может быть субъективно, но если ты хороший учёный, то ты должен быть в scopus. Институты уважающие себя это требуют. ЗИН РАН поголовно в scopus зареганы к примеру. P.S. Я прекрасно знал про аксиомы и теоремы и все что нужно я привел. Мне стыдно должно быть за, то что я на лжи Вас поймал? Не думаю. Потому и не стыдно… О какой статье вы говорите? О той которая опровергает работы Экмана? Простите, но никаких контр работ вы не привели.
Еще раз — дайте ссылку на работу в которой опровергаются выводы сделанные в работах, которые критикуют Экмана. Пока что вы такого не привели. И слышны от вас только крики о том, какие все вокруг идиоты.— я дал кучу ссылок подтверждающих методики оценки по боли по лицу ТАМ ВСЕ ЕСТЬ. Во всех статьях упоминается критика и опровергается [ [M. Kunz, S. Lautenbacher, N. LeBlanc, P. Rainville Are both the sensory and the affective dimensions of pain encoded in the face? Pain, 153 (2012), pp. 350-358; D.J. Langford, A.L. Bailey, M.L. Chanda, S.E. Clarke, T.E. Drummond, S. Echols, S. Glick, J. Ingrao, T. Klassen-Ross, M.L. Lacroix-Fralish, L. Matsumiya, R.E. Sorge, S.G. Sotocinal, J.M. Tabaka, D. Wong, A.M.J.M. van den Maagdenberg, M.D. Ferrari, K.D. Craig, J.S. Mogil Coding of facial expressions of pain in the laboratory mouse Nat. Methods, 7 (2010), pp. 447-449; E. Dalla Costa, M. Minero, D. Lebelt, D. Stucke, E. Canali, M.C. Leach Development of the Horse Grimace Scale (HGS) as a pain assessment tool in horses undergoing routine castration PLoS One, 9 (2014), Article e92281; C. Häger, S. Biernot, M. Buettner, S. Glage, L.M. Keubler, N. Held, E.M. Bleich, K. Otto, C.W. Müller, S. Decker, S.R. Talbot, A. Bleich The Sheep Grimace Scale as an indicator of post-operative distress and pain in] Читайте. Будете просить статью. Ч буду кидать этот список.
Праааавда? А у вас есть исследования на тему того кто в науке признает или не признает реинкарнацию?
Как по мне с реинкарнацией всё просто если иметь хоть небольшой аналитический склад ума. Это примерно как с аксиомой про параллельные прямые. Доказать не можем — но очевидно что если само пространство не искривляется то и прямые не пересекутся.
Так вод по поводу второй жизни. Если подумать то личность человека определяет его память и собственно внутренний диалог. Когда человек может сам с собой разговаривать — и соответственно задавать самому себе вопросы по типу — я есть. Память лежит в мозгах. Собственно всё там лежит. Вроде как физики доказали что в нашем мире информации без материи не существуют. Если вспомните про волны — это тоже материя.
Так вот в новом мозге младенца — что там может быть от предыдущего человека? Да ничего. Все клетки новые. Нейросеть новая. Жизнь новая — и то как нейросеть обучится — и будет зависеть личность человека.
Да даже если взять и сделать 2 клонов — структура у них будет полностью одинакова, до некоторой степени. Или взять близнецов — они из одной клетки появились.
Но никто же не будет в здравом уме доказывать что это один и тот же человек.
Да да же если принять гипотетическую ситуацию — что мы летим в прошлое и берём младенца который вырос в Европе и стал учёным, так вот берём и перемещаем его в самую бедную семью в Индии. И будет он всю жизнь крыс ловить. Нейросетка обучится в совершенно других условиях.
Так вот — человек из Европы и человек из Индии — это будут два совершенно разных человека. Конечно на генном уровне будет предрасположенность к тому или иному. Но первый будет любить говядину, а второй будет любить жареных крыс.
Да и в религиях, вроде только в Индуизме есть реинкорнация. Остальным только загробный мир.
Разовью мысль — совершенно не важно переселитесь ли вы в другое тело, если при этом потеряет память, потеряете hard-варную часть, определяющие ваши начальные условия развития нейросетки, потеряете вообще всё.
Т.е. если при переселении вы теряете всё — то тут уже ни про какие переселения и речи не может быть.
Я свёл идею реинкорнации к простой бинарной задачи — является ли второй жизнью ваша теперешняя жизнь — если во второй жизни от вас теперешнего не останется ничего.
Конечно особо верующие могут сказать ДА. В таком случае я могу сказать что стул находящийся рядом со мной — это вторая моя жизнь. Я умер в будущем — вернулся в прошлое и вселился в стул. Потому как условие — в этом стуле от меня настоящего не осталось ничего — истинно.
А вообще все гипотезы которые в принципе нельзя доказать — согласно правилу бритвы Оккама — являются несуществующими, другими словами ложными.
Т.е. если при переселении вы теряете всё — то тут уже ни про какие переселения и речи не может быть.
Я свёл идею реинкорнации к простой бинарной задачи — является ли второй жизнью ваша теперешняя жизнь — если во второй жизни от вас теперешнего не останется ничего.
Конечно особо верующие могут сказать ДА. В таком случае я могу сказать что стул находящийся рядом со мной — это вторая моя жизнь. Я умер в будущем — вернулся в прошлое и вселился в стул. Потому как условие — в этом стуле от меня настоящего не осталось ничего — истинно.
А вообще все гипотезы которые в принципе нельзя доказать — согласно правилу бритвы Оккама — являются несуществующими, другими словами ложными.
Кстати у критиков по ссылкам это тоже обсуждалось. Вы в принципе все правильно говорите.
Я давно заметил одну интересную штуку. К одним и тем же правильным мыслям, разные люди приходят одинаково. Т.е. если выбирать самый лучший вариант, и отсеивать худшие — можно с удивлением обнаружить такой же выбор сделали и друге, полностью независящие люди. По началу это кажется какой то магией.
Чем то это похоже на эволюцию. Насколько я знаю природа изобретала глаза несколько раз у разных видов.
Я это прочувствовал на себе когда разрабатывал различные протоколы для hard-железок. А потом встретив какой нибудь промышленный стандарт — думал как они умудрились скопировать мой протокол.
Чем то это похоже на эволюцию. Насколько я знаю природа изобретала глаза несколько раз у разных видов.
Я это прочувствовал на себе когда разрабатывал различные протоколы для hard-железок. А потом встретив какой нибудь промышленный стандарт — думал как они умудрились скопировать мой протокол.
Можете дать ссылку откуда вы это взяли. Я если честно первый раз такое слышу
Я конечно могу поискать в интернете про это — но вопрос настолько очевиден что попробую его упростить до аксиом.
Что такое информация? Или что такое изменение информации? Если упростить и спустится от всяких компьютеров, писем и прочего до самых основ — то информацией можно обозвать нахождение в точке пространства материи или её не нахождения. Получаем 1 бит самой простой информации. Это аксиома — более низко мы опустится не можем. А выше уже пожалуйста — на этой основе всё вокруг и строится.
И вообще информация это свойство материи — где то я это читал, искать не буду. Т.е. это описание. Описание в каком состоянии находится сейчас материя.
Пример выше — это существует ли материя. Или же не существует. Поднимаясь выше — где появятся атомы, молекулы и прочее — и везде это описание материи.
Получается без матери информации нет! Не может пустое место принимать различные значения. Типо это пустое место немного красное, а это пустое место — немного холодное.
Тут я не буду развивать тему самой вселенной — типо пустое место тоже что то там. Эфир!
2 + 2 = 4 — это информация или нет по вашему?
Вы путаете понятия.
Вы привели пример. И спрашиваете — информация ли эта? А мог бы я получить эту информация — не изменив бы цвет жидких кристаллов в моём мониторе на чёрный свет?
Мог ли я получить эту информацию без проводов и электромагнитного поля в них?
Получается — что сначала свои параметры изменили тела микромира — атомы и поля. А потом уже в более сложной структуре попали мне в глаза.
Без изменения материи — никакие числа не написать и не получить.
Без материи нельзя переносить информацию. Материя и является информацией. Точнее свойства материи.
А то, что 2 + 2 = 4 это всегда так
Я кажется начинаю понимать про что вы.
Промоделируем ситуацию. скорость света 300км в секунду. Это вроде как информация.
Мы ожидаем что в другой части галактики — если мы свет запустим то то же будет 300км в секунду.
Но что то пошло не так — и скорость оказалась 400км в секунду. И тут наша информация стала пшиком.
Если скорость света вообще везде разная — то наша изначальная информация приняла все возможные значения.
Вдруг в 7 мерном мире — 2 + 2 будет 7?
То что вы описали — это информация о том как себя поведёт материальный мир. Опустим то что саму эту информацию мы должны где то хранить — вы описали это как данные.
Но ваша «информация» которая существует без материального мира, должна описывать все вокруг одновременно. Все варианты сложения 2+2 и тому подобное.
Upd: Честно говоря попытавшись объяснить философский термин — я информацию спутал с истиной.
Вообще я вступил на оскольскую дорожку и попытался встать на вашу сторону видения вопроса. И пришёл к выводу что если и есть такая информация о которой вы говорите то это белый шум описывающий всё и ничего одновременно.
Да и вообще мы говорим про разные вещи — я про реальную информацию, а вы про философское понятие какое то.
Волны, которые у волновой функции
Вы и в правду не поняли про какие волны я имею ввиду? Думаю просто ухватились за аргумент в споре — зная что сам аргумент весьма жиденький.
Вообще тут сказано что материя бывает 2 типов — можно пощупать, и нельзя. Но при этом та которая, нельзя — вполне успешно взаимодействует с нашим миром. Поэтому признана материей. Это всякие электромагнитные и прочие поля.
А ваши волны функций — это всего лишь абстракция в математике. Математика вообще славится тем что может придумать миллион абсурдных абстракций типо комплексных чисел и прочего, главное что бы их потом удачно сократить — что бы в результате их не осталось, и «дело в шляпе».
волны волновой функции
Тем что это вообще не предмет разговора был. Говорили про физику и материю. Вы привели термин из вообще другой науки. Кто виноват что одинаково обзываются в русском языке.
А вам не кажется, что поле и волна — это немного разные вещи
Есть такое понятие электромагнитные волны. Вы дальше будите к слову волна придираться? Мне честно всё равно — просто не интересно не предметно спорить.
Абсурдных не абсурдных, а они работают.
Кто спорит что они работают — там где условия поставили что они должны работать. Вот комплексные числа — квадрат является отрицательным числом. Такого не может быть — но некоторые уравнения не решить без такой уступки — а пусть будет отрицательное и всё тут. Математика как правило устроена на сокращении частей уравнения. Если мы сократим с двух сторон эти несуществующие комплексные числа — то результат уравнения будет вполне логичным и его можно применять к реальному миру. Но я вообще не математик и честно математику как то не хочу обсуждать. Это вы приплели свои волновые функции придравшись к слову волна.
Всмысле не может быть если оно есть? Это как вообще?
Число в квадрате всегда положительное.
При этом мнимая единица — комплексное число, квадрат которой является -1.
Честно говоря надоели эти партянки — да и спор мне стал не интересен.
Upd. Посидел подумал. И понял — вы запудрили мне мозги. Мы живём в материальном мире. Т.е. в этом мире есть 2 вещи — материя и вселенная вмещающая эту материю. И больше ничего нет. Это подтверждается простым наблюдением и сложными экспериментами.
Никакой отдельно «Информации» как самостоятельного объекта — взаимодействующего с нашим материальным миром — нет. Нету никаких доказательств.
Ваши примеры 2+2 — это знания. А знать может только кто-то. Который разумеется состоит из материи. Потому как если он не будет состоять из материи — то этого кто то не будет существовать. Дальше спорить не буду.
Раньше я любил спор ради спора. Тренировка для мозгов и много свободного времени. Сейчас же я очень редко вступаю в споры — только с одной целью. Получение новой информации.
Вы же скатились до личностей. Для спора хорошо — для меня нет. Новых знаний с вашей стороны я не получаю. Ваши доказательство информации сводятся — потому что есть. Я конечно с удовольствием выслушал бы вашу точку зрения — но к сожалению вы её не подкрепляете ни какими умозаключениями. Единственно я понял что ваше понятие информации похоже на понятия существования бога. Опять же не хочу спорит на эту тему.
Написал этот ответ, хоть вроде говорил что не буду спорить, только потому что посчитал не вежливым бросать на полуслове дискуссию.
Вы же скатились до личностей. Для спора хорошо — для меня нет. Новых знаний с вашей стороны я не получаю. Ваши доказательство информации сводятся — потому что есть. Я конечно с удовольствием выслушал бы вашу точку зрения — но к сожалению вы её не подкрепляете ни какими умозаключениями. Единственно я понял что ваше понятие информации похоже на понятия существования бога. Опять же не хочу спорит на эту тему.
Написал этот ответ, хоть вроде говорил что не буду спорить, только потому что посчитал не вежливым бросать на полуслове дискуссию.
Есть 2 цели вести спор.
1. Любым способом переспорить. Потешить своё чувство превосходства. Методы — придираться к словам. Выискивать двойные понятия — выбирать неправильные варианты. Приписывать слова собеседнику — а потом громить их. Ну и конечно при любом случае переходить на личности.
2. Пытаться получать новую информацию. Пытаться понять что хочет сказать собеседник. Всё что я написал про числа и прочее, любой поймёт как надо если захочет. В крайнем случае предметно переспросить
К сожалению вы выбрали первый вариант.
1. Любым способом переспорить. Потешить своё чувство превосходства. Методы — придираться к словам. Выискивать двойные понятия — выбирать неправильные варианты. Приписывать слова собеседнику — а потом громить их. Ну и конечно при любом случае переходить на личности.
2. Пытаться получать новую информацию. Пытаться понять что хочет сказать собеседник. Всё что я написал про числа и прочее, любой поймёт как надо если захочет. В крайнем случае предметно переспросить
К сожалению вы выбрали первый вариант.
Хотя бы для начала попытайтесь избавится от навешивания ярлыков. Я конечно могу опровергнуть все ваши доводы. Но это будет бесконечная рекурсия. В силу несовершенства языка как передачи мысли, вы опять придерётесь к куче двусмысленных понятий или плохо прописанных понятий, и как говорится «Наша тема хороша начинай сначала!»
От куда вам известно что я знаю, а что не знаю? Вот с моей стороны у меня складывается картина — что это как раз вы дилетант. Да же в спорах — ведёте его как школота. Нету изюминки. Не ставите красиво оппонента в угол.
Мне вот вообще нету дела до ваших знаний. Мне интересно исключительно тематика спора. Я до последнего пытался вас понять и придерживаться этой тематики. Пытался аргументировать. При этом не бросая фразочки — прочитай того или того. Надо бы было прочитал бы и без этого топика. Я пытался своими словами объяснить проблематику спора. При этом старался всё упростить как только можно. Придерживаясь принципа бритвы Оккама.
Но с другой стороны стена. Да ещё всякие попытки принизить собеседника. На меня это давным давно не действует. Только становится скучно и ухожу из темы.
От куда вам известно что я знаю, а что не знаю? Вот с моей стороны у меня складывается картина — что это как раз вы дилетант. Да же в спорах — ведёте его как школота. Нету изюминки. Не ставите красиво оппонента в угол.
Мне вот вообще нету дела до ваших знаний. Мне интересно исключительно тематика спора. Я до последнего пытался вас понять и придерживаться этой тематики. Пытался аргументировать. При этом не бросая фразочки — прочитай того или того. Надо бы было прочитал бы и без этого топика. Я пытался своими словами объяснить проблематику спора. При этом старался всё упростить как только можно. Придерживаясь принципа бритвы Оккама.
Но с другой стороны стена. Да ещё всякие попытки принизить собеседника. На меня это давным давно не действует. Только становится скучно и ухожу из темы.
И чё?
Не удержался ))) Перешёл на ваш стиль общения )))
Шучу. Всё я завязываю. Как объяснить что белое это белое, а чёрное это чёрное? Да ни как похоже. У нас разные цели в топике.
Навскидку:
Неужели не понятно что мне интересны знания которые я получаю в топике по поводу текущей тематике, а не ваша личность, знаете ли вы там учебник математики или ещё что там вы знаете или нет.
Тут я борю своё правило — оставлять без ответов вопросы обращённые мне и умываю руки.
Пусть последнее слово останется за вами.
Не удержался ))) Перешёл на ваш стиль общения )))
Шучу. Всё я завязываю. Как объяснить что белое это белое, а чёрное это чёрное? Да ни как похоже. У нас разные цели в топике.
Навскидку:
Вы же недавно говорили обратное, что вам как раз интересны новые знания.
Неужели не понятно что мне интересны знания которые я получаю в топике по поводу текущей тематике, а не ваша личность, знаете ли вы там учебник математики или ещё что там вы знаете или нет.
Тут я борю своё правило — оставлять без ответов вопросы обращённые мне и умываю руки.
Пусть последнее слово останется за вами.
И что? Я не понял посыла как это относится к теме реинкарнации.
Я просто решил показать на пальцах — что два одинаковых человека с генетической точки зрения, с полностью одинаковыми телами — мы не считаем их одной личность.
А в случае когда мы говорим что в этого младенца реинкорнировал какй то другой человек, и при этом говорим что этот другой человек продолжает свою жизнь в этом младенце. Но при этом между этим младенцем и другим человеком нету общего обсолютно ничего.
Не замечаете некий дефект логики?
Я просто пытаюсь упрощая модели, убирая шелуху, привести ситуацию где уже становится очевидным истинность или ложность.
А зачем вы это решили показать. Я не очень понял. Просто так?
Вы думаете просто так? Не видите параллелий?
Я привожу примеры, при этом пытаюсь привести наиболее простые и очевидные, при этом ищу похожие ситуации на сопоставлении которых становится понятна абсурдность изначального утверждения.
Реинкорнации не может быть. Потому как реинкорнация подразумевает что вы как личность остаётесь. Но в младенце нету вообще ничего что можно было бы сопоставит с вашей личностью.
При этом пример близнецов я привёл как пример где почти пол дела сделано — вся хардварная часть одинаковая. И при этом ни кому в голову не приходит спорить что в таких одинаковых телах развиваются совершенно разные личности.
Если хотите то в младенце, при условии абсолютно другого тела, другая личность разовьётся с двойной силой.
Face pain assessment 2020-2021 вбиваете в google scholar и смотрите. Там во многих статьях говорится, что шкал разработано много, но применение их не универсально для всех случаев. Описано как и когда используется. На этом все. Я ухожу из спора, потому что Вы уже срываетесь и переходите на личности. Так нельзя
Developer, это троллинг. Я думаю не стоит тратить время на человека, кажется я понимаю почему у него была карма в минусе, но снижать не буду. Такие люди тоже нужны. Они активность создают, а с заниженной кармой он будет редко писать
Вы не знаете понятие аксиом и догм, когда Вас поймали, Вы стали пробовать рассказывать с умным видом про теоремы, а еа самом деле пробел в знаниях-то у Вас, а не у меня [
Вы говорите, что некоторые догматы проверяются, приводя реинкарнацию, т.е по сути это можно расценить как, то что догмат как следствие становится теоремой и доказывается, или же вы говорите, что следствие догмата опровергается, но догмат ни в каком виде не может стать следствием чего либо и поддаваться сомнению и опровергаться, потому что это ДОГМАТ, а не аксиома и принцип Поппера против ДОГМАТА не работает. Почитайте современную научную литературу в чем разница между догмой и аксимой, а не говорите чепуху, чтобы потом снова не выкручиваться в стиле
Ну, вообще говоря все теории покоятся на недоказуемых аксиомах, так что… Но вообще, если это ваше мировоззрение, то обсуждать тут, конечно нечего.Чушь, которая вытекает в еще большую чушь с отождествлением понятий догматов и аксиом —
Это правда, догматы нне проверяемы, на то они и догматы. Причем это справедливо не только для религии, но и для научных догматов, как было сказано выше. Но есть следствия этих догматов, которые вполне проверяемы. И этим даже занимаются.
Вы говорите, что некоторые догматы проверяются, приводя реинкарнацию, т.е по сути это можно расценить как, то что догмат как следствие становится теоремой и доказывается, или же вы говорите, что следствие догмата опровергается, но догмат ни в каком виде не может стать следствием чего либо и поддаваться сомнению и опровергаться, потому что это ДОГМАТ, а не аксиома и принцип Поппера против ДОГМАТА не работает. Почитайте современную научную литературу в чем разница между догмой и аксимой, а не говорите чепуху, чтобы потом снова не выкручиваться в стиле
где я говорил, что реинкарнация доказана?ссылаясь на Ян Стивенсона, который исследовал и якобы обнаружил реинкарнацию ( по сути якобы доказал на 20ти детях, а критику этого я тоже кинул про ликкемию и прочее, чем по факту это могло быть). Потом я скинул Вам статьи, которые были в википедии, но я с ними ознакомился и добавил к ним еще статей с критикой Стивенсона, которые нашел в google scholar и scopus. И сказал, что Стивенсона отставили, что по сути так и есть, ибо его справедливо принудили к этому. Вы не ознакомившись с источниками процитировали мне википедию и сказали, что я лжец, на что я примым текстом скинул ссылку с источника и с той же википедии с доказательством, что я не врал. Эта же инфа есть и в биографии. Вы же держите людей за дураков
— нет там такого не было.Хотя я скинул даже английский текст. Вы лжете во всем, ссылайтесь на видео горящего буддиста, которое можно подделать, скидывая ссылку на Медведева, у которого видео на 40 минут и доклад в РИО, источники супер (нет). Вы просите статью. Вам скидывают кучу статей— там нет опровержений, хотя статьи новее и есть ссылки на критику и ответ на нее. Вы боль считаете эмоцией совершенно не разбираясь в вопросе что такое боль. В некоторых статьях опровергают злость, радость, страх с выражением об универсальности, но вы интерпретируете как опровержение методики боли, хотя методика боои это узкоспециализированная вещь, а не универсальное. Вы просто говорите пургу. Вам объясняют в чем Вы не правы, Вы — нет это Вы дурак. В общем ругаться не хочу, но остановитесь уже, жаль что я могу как Панчин игнорить бред. Люблю пообщаться, потому что спор все равно интересен, но с меня хватит. Троллинг Ваш уже надоел
Тут себя поправлю, принцип Поппера против догмата как раз работает, в том плане, что он не фальсифицируем, в отличии от теории с аксиомами.
Понятно троллинг продолжился. Продолжайте сами с собой. Всего доброго
Я Вам все ответил. Учите матчасть. Всего доброго. На пальцах для чайника fritzfinkel-livejournal-com.turbopages.org/turbo/fritzfinkel.livejournal.com/s/29846.html. Принцип Поппера не должен работать против себя. Это очередная чушь как и все остальное. Это все равно что сказать, что гаечный ключ создан для того чтобы закручивать себя самого. Я все ответил ссылки привел, Вы еще там какую-то ахинею говорите про то, что ссылки из прошлого опровергают будущее, хотя по факту то, что часть того в статье 2020 года обсуждалась и на много ранее. Я до этого все объяснил на пальцах, но понял, что учиться у людей знающих больше чем Вы не хотите. Поэтому мы дураки, а Вы ученый. Идите с миром познавать матчасть. Критерий Поппера даже трудно и аксиомой назвать, потому что это принцип, а не аксиома но хотя неучи называют, у них и догма=аксиома yandex.ru/q/question/chem_printsipialno_otlichaiutsia_drug_ot_305f2cd4/?utm_source=yandex&utm_medium=wizard&answer_id=8bd4b3ca-cbfa-4193-9b65-d7384b8a6c23#8bd4b3ca-cbfa-4193-9b65-d7384b8a6c2. Собственно всего доброго
Ооо такой жир. Откуда на хабре такие раки водятся не в обиду Вам. Наверное проблема российского образования и ведомости людей, которые верят догматически, что монах это не посмертный фокус ( тобишь подделка), даже не ставя под сомнение, что монах поливающий бензином другого монаха не заметно перед этим что-то ввел смертному. Я не сливаюсь, ибо я все доказал, читатели поняли, что Вы троллинг устроили вот и все. Пофакту Вы плохо учились, это не Ваша вина, но и я итак слишком много времени на Вас потратил, чтобы дать знания тому, кто не стремиттся их получить. Я 100 раз и повторю, что я привел все доказательства и в ссылках они есть и я всем все доказал все ссылки есть, люди прочитают и поймут. Единственное в чем меня поправили, это то что геометрию Лобачова с Риманом перепутал, а у Вас видимо проблемы со зрением, но это опять же не моя проблема. Вы пытались меня знаниями, но немножко сконфузились и как я говорил уже не только на меня, но и на оппонента Выше стали переходить на личности. Понимаю, так вскгда бывает, когда аргументов нет и Вас уличили не только не в знании, но и во лжи. Но спасибо за разговор. С этого момента эту тему игнорю. Начнем говорить, когда захотите учиться, а пока я вижу глупость я отвечать не буду. Я кинул даже уже самые простые ссылки даже с яндекс кью, чтобы Вы поняли, что принцип и аксиома не одно и тоже, но у Вас даже на простоту нет сил. Вернее Вам нравится раковать и троллить. Продолжайте.
Учите матчасть. Принцип Поппера это принцип, а не аксиома. Постулат и аксиома в нынешнее время тождественны друг другу т.е. от части синонимомичны. Догма это категоричное церковное утверждение, являющееся неизменяемой истиной и в отличии от аксиом не подлежит критики. Запишитесь на онлайн курсы, а то пока Вы все таки неуч и Вас нужно посадить за парту. Это не оскорбление. Это факт.
Психофизиологический коррелят абстракции «аксиома» — очевидная убежденность, на которую можно полагаться в дальнейшем развитии представлений, слова «постулат» — пробное предположение (гипотеза), которое может быть опровергнуто опытом.
Психофизиологический коррелят абстракции «аксиома» — очевидная убежденность, на которую можно полагаться в дальнейшем развитии представлений, слова «постулат» — пробное предположение (гипотеза), которое может быть опровергнуто опытом.
В математике в начальных построениях, в силу того, что буквально все может переопределяться, постулат может выполнять роль предположительной аксиомы, но после становления данного раздела математики он становится аксиомой. Это характерно только для математики потому, что в науках, описывающих объективную действительность, нет подобных предположительных фактических образований. Предположения или гипотезы используются исследователями субъективно — для развития следующего этапа исследования, расширяющего представления.
Короче учите матчасть неуч. В наше время постулат и аксиома синонимы, не синонимы они только в математике. Популярные статьи, которые есть на тему постулата и аксиомы противоречат логике и опираются на Евклидову философию, которая морально устарела. аксиома, она же постулат в естественнонаучных дисциплинах и опровергается, об этом и Поппер говорил, выше я его цитату кидал. В общем заптшитесь на онлайн курсы и поговорим с Вами тогда, когда Вы наберетесь ума, а пока Вы неуч к сожалению
Забавно, графомания якобы у меня, а минусовая карма у Вас, я Вам поднял карму до двух, а ее уменьшили Вам до -1 и без моего участия читатели моего поста.
Всё же предлагаю закончить спор. Это было весьма интересно и занятно, но лично по моему мнению мы к общему знаменателю не придём. У нас с Вами два разных взгляда на эти вещи и это хорошо на самом деле. Смотрю карма Ваша в минусе, вроде могу два плюсика дать. P.S. Очень хорошо, что эта статья вызвала столько обсуждений. Я даже не ожидал. Думал, что задиссят как не соответствующую тематике хабра, однако и отвечать на потоки сознания пусть и весьма интересные и умные я не могу постоянно. Это всё-таки отнимает время, поэтому прошу простить, если кому-то не отвечу, но lpssp спасибо за разговор и Вам developer7 тоже.
я в курсе, что существует мысль, что аксиомы не опровергаются, на самом деле опровергаемые аксиомы перестают быть аксиомами, или их не правильно объяснили, второе более верно [интерпретация факта не есть сам факт и Фейерабенд говорил ]. В науке считается не должно быть догматов, я предпочитаю пользоваться термином аксиома, хотя скорее постулат будет правильнее. Суть одна догма не равно постулат.
«Единственный отрицательный пример опровергает теорию и, как следствие, доказывает ложность системы аксиом, при этом множество подтверждающих примеров лишь увеличивает вероятность истинности системы аксиом.» К. Поппер.
Почему лучше? Мертвой корове не важно съедят ее или закопают в землю. А ещё посмотрите на это так: коровы на мясоферме были рождены для того чтобы их забили и если вы перестаёте питаться говядиной, то родится на n-ное количество меньше коров.
Но это же не научная статья, ну комон, это ссылка на магазин. И да скиньте пожалуйста научные статьи желательно от 2010 года, то что животные белки не нужны организму. Мне не нужна википедия, если что. Там я и сам все увидеть могу=)
Очередная чушь и троллинг от человека не разбирающегося ни в чем о чем говорит совершенно. Школьное российское образование удручает конечно, надеюсь хотябы захотите получить знания, записавшись на онлайн курсы по биологии, биохимии, математике, философии Вам знания нужно подтянуть, а то раковать так и будете.
Для нормального функционирования человеку как и любому животному необходимы животные и растительные белки. Известный факт, что мясо содержит аминокислоты, количество которых в растениях лимитрированно, а растения содержат определённые аминокислоты, которые в мясе лимитированы.
Нехватка аминокислот обходимых для развития животных приводит к проблемам (Посмотреть можно, какие болезни возникают при отсутствии необходимого количества лейцина или аргинина например у детей, сами найдете статьи).
Киноа содержит 18 аминокислот, а молоко содержит 20ть и это даже школьник знает, при этом содержание и воспроизводимость аминокислот полученных из молока равно всего
одной лимитирующей аминокислоте, а у киноа две лимитирующие аминокислоты КАРЛ (биохимия второй курс магистратуры)!!!
Например, получить ненеобходимое количество лейцина из Киноа не получится, она лимитированная. Это не отменяет того факта, что Киноа это крутой заменитель молока, но детям с непереносимостью молока дают аминокислоты в виде добавок. Т.е опять же нужны добавки, хотя неучам, которые не разбираются в понятиях принцип, аксиома, догмат и априорное знание добавки не нужны до поры до времени.
Мясо содержит определенные витамины, которых нет в растениях, например B12, а растение содержат определенные витамины, которых нет в мясе, например фолиевая кислота, без которых организм чувствует себя не очень хорошо. Правда организмам неучам витамины нужны исключительно иногда.
Однако, про витамины лично мне в 9 классе было известно. Ну почему еще мясо необходимо? Потому что минеральных веществ в мясе больше. Понятно, что статей о вега деетах полно, но не в одной из них не написано, что растительной пищей возможно заменить мясо полностью, во всех статьях упоминаются добавки витаминные, либо минеральные, либо аминокислотные.
Я не похож на инвалида, чтобы пользоваться добавками, как костылями. Я лучше буду сбалансированно питаться как практически любое животное и мясом и растительностью, пока не научились выращивать мясо in vitro.
Ну и как бы первая попавшаяся статья в scopus от 2016-го года https://pubs.rsc.org/en/content/articlehtml/2016/fo/c5fo01530h
1)В свое время был скандал с заменителем молока в виде генномодифицированной сои, от которой случилось несколько летальных случаев у детей, что породило страшилку о вреде гмо. Т.е могут быть проблемы чисто с внедрением таких растений.
2) Мне нравится вкус мяса. Я не ел ни одно растение со вкусом мяса. Я ел даже генномодифицированные овощи с животными белками, но это были овощи. Сейчас работают над заменителями мяса. Там много разработок и их цель сделать вкус не отличимый от мяса.
Мясо в пробирке это очень классно. Животное не страдает, ибо мышечные клетки уже давно растят в чашке петре. Можно довести технологию до идеала и вырастить мышечную ткань, но даже сейчас вырастить фарш и сделать котлетки, это не такая проблема. Надо просто пустить это дело на поток и ненужно быть веганом, чтобы выискивать определенный состав растительной пищи, которая будет походить на мясо не по вкусу, а по составу белков и витаминов и искать еще специальные добавки, чтобы не болеть, ведь можно вырастить мясо в пробирке, при чем тоже можно вывести мышечные клетки с минимумом вредных веществ для организма, этакое диетическое мясо, но это будет МЯСО по вкусу и мясом выглядеть, а не салатом. И все довольны животные не страдают и человек ест вдоволь растения с мясом не отказывая себе в удовольствие. Мне кажется при таком подходе веганы просто вымрут=)
с радостью бы не ел, но люблю мясо, да и животные белки не обходимы =(
Сай Монгомери («Душа осьминога. Тайны сознания удивительного существа») писала что осьминоги могут различать людей по внешности.
Не понял только, причём тут Илон Маск
В данном случае под Илоном, я воспринимаю бесспорно эрудированного человека, много читающего и знающего, который бросает вызов своими определенными аргументами, которые безусловно имеют право на существование и кажутся предельно логичными. Однако на эти аргументы я отвечаю контраргументом и спрашиваю его: "Что ты скажешь на это Илон Маск?" на манер всеми известного мема. Илон Маск специально взят в ковычках. Проще говоря это метафора.
вот я тоже — читал, читал текст, а потом бац!:
Уважаемый автор, а вы можете дать хотя бы ссылку на этот «распространенный аргумент»?
PS: И еще дисклеймер в шапке (или вот так) к «Илону Маску», а то ведь он еще пока живой человек, а не пароход и мем. Я аж пошел смотреть в твиттер — что он там про головоногих такого написал, а это оказывается вы сами с собой разговариваете…
Однако на подобного рода доказательства всё равно найдётся очередной «Илон Маск» с козырем в рукаве в виде распространенного аргумента против возможности аффективного состояния боли у беспозвоночных.
Уважаемый автор, а вы можете дать хотя бы ссылку на этот «распространенный аргумент»?
PS: И еще дисклеймер в шапке (или вот так) к «Илону Маску», а то ведь он еще пока живой человек, а не пароход и мем. Я аж пошел смотреть в твиттер — что он там про головоногих такого написал, а это оказывается вы сами с собой разговариваете…
1) Вам научный источник нужен? [ www.semanticscholar.org/paper/SENTIENCE-AND-PAIN-IN-INVERTEBRATES-Report-to-for-Somme/6b16c458c4eec3cc163af5f68835ceea1a0f7a10]; Здесь например точно такой же аргумент и к рыбам, потому что часть учёных считали их аналогично беспозвоночным [ scholar.google.com/scholar_lookup?hl=en&volume=025&publication_year=2016&pages=1-4&journal=Anim.+Sentience&author=Derbyshire+S.W.G.&title=Fish+lack+the+brains+and+the+psychology+for+pain#d=gs_qabs&u=%23p%3DCcnqy_Va-IYJ], ну или проще берёте google scholar и все там находите.
2) Однако, если Вам комментарии обычных людей, тогда я можете сами на ютуб зайти, где люди пишут, что например осьминоги не только не чувствуют боль, но и животными не являются, при чём на полном серьёзе, как раз под видео с названиями [едим осьминогов живыми
3) Если бы Илон Маск действительно говорил что-то про осьминогам, то я как подобает поставил цифру в источнике [5].
4 ) Я понимаю, что Илон живой человек, но и я тоже живой и я могу пошутить по доброму в стиле мема, как шутят много и других людей и даже Илон сам над собой шутит, у него кстати замечательное чувство юмора. Может быть у меня не очень чувство юмора, но имя тем не менее везде взято в ковычках, чтобы как раз люди поняли, что это метафора с долей иронии.
2) Однако, если Вам комментарии обычных людей, тогда я можете сами на ютуб зайти, где люди пишут, что например осьминоги не только не чувствуют боль, но и животными не являются, при чём на полном серьёзе, как раз под видео с названиями [едим осьминогов живыми
3) Если бы Илон Маск действительно говорил что-то про осьминогам, то я как подобает поставил цифру в источнике [5].
4 ) Я понимаю, что Илон живой человек, но и я тоже живой и я могу пошутить по доброму в стиле мема, как шутят много и других людей и даже Илон сам над собой шутит, у него кстати замечательное чувство юмора. Может быть у меня не очень чувство юмора, но имя тем не менее везде взято в ковычках, чтобы как раз люди поняли, что это метафора с долей иронии.
У головоногих не руки, а щупальца. По вашему переводу нужно переименовать осьминогов в осмируков.
Уважаемый читатель, прошу прощения, но при чём здесь перевод, если это типичный БИОЛОГИЧЕСКИЙ термин? Нога осьминога сформирована в 8мь рук щупалец это если по старому, по новому нога сформирована в две ноги-щупальца, и 6-ть РУК щупалец. В разных книгах по зоологии беспозвоночных, будь-то наши, или зарубежные порой упоминаются просто РУКИ без щупалец [https://scholar.google.ru/scholar?hl=ru&as_sdt=0%2C5&q=%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B8+%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B0&oq=#d=gs_qabs&u=%23p%3DCcYzeqeWGPYJ]; вот ещё русский источник [https://cyberleninka.ru/article/n/novye-dannye-o-stroenii-reproduktivnoy-sistemy-samtsov-glubokovodnogo-osminoga-bathypolypus-arcticus-cephalopoda-octopoda]. Скачайте хотя бы русский советский определитель по морской фауне чтоли. Товарищ, если Вы не знаете чего-то, следует ознакомиться с предметом вопроса, а не пытаться критиковать то, в чём Вы не очень разбираетесь. Спасибо за комментарий. Нет никакой ошибки писать руки, руки-щупальца, или просто щупальца.
Боль вообще очень интересный феномен. Взять человека например. Находясь в сознании — боль есть. Без сознания — боли нет. Можно совершать хирургические операции. Но ведь сигналы от разрезаемых тканей от скальпеля доходят до мозга в том же виде — в сознании или без сознания вы.
Более того встречаешь информацию что находясь под гипнозом — боль тоже не испытываешь.
Получается что чувствовать боль — связанно с нахождением человека в сознании.
Может боль — это такой же феномен как и самосознание? Т.е. эти понятия связаны — а значит и ответы надо искать в той же плоскости. Может боль — это некий эффект сознания? Тут можно конечно много размышлять, дойти до того что боли нет. Мы её себе представляем. Что при усилии можно заставить себя думать что боли нет. Конечно всё это домыслы.
Вообще природа постаралась на славу — т.к. боль — это основной способ к выживанию организма, эволюция для развития боли сработала наиболее эффективно. И вероятно нашла наиболее оптимальный способ внедрить боль в сознание.
Тут много вопросов и тем для исследование. Очень познавательна для этого история с существованием детей которые и за генетических отклонений не могли испытывать боль. Что такого сломалось в мозге что понятия боль исключено из сознания? Ведь сигналы от рецепторов до мозга доходили.
Понятие боли стоит на одном уровне понятия сознания.
Более того встречаешь информацию что находясь под гипнозом — боль тоже не испытываешь.
Получается что чувствовать боль — связанно с нахождением человека в сознании.
Может боль — это такой же феномен как и самосознание? Т.е. эти понятия связаны — а значит и ответы надо искать в той же плоскости. Может боль — это некий эффект сознания? Тут можно конечно много размышлять, дойти до того что боли нет. Мы её себе представляем. Что при усилии можно заставить себя думать что боли нет. Конечно всё это домыслы.
Вообще природа постаралась на славу — т.к. боль — это основной способ к выживанию организма, эволюция для развития боли сработала наиболее эффективно. И вероятно нашла наиболее оптимальный способ внедрить боль в сознание.
Тут много вопросов и тем для исследование. Очень познавательна для этого история с существованием детей которые и за генетических отклонений не могли испытывать боль. Что такого сломалось в мозге что понятия боль исключено из сознания? Ведь сигналы от рецепторов до мозга доходили.
Понятие боли стоит на одном уровне понятия сознания.
«Тут можно конечно много размышлять, дойти до того что боли нет. Мы её себе представляем. Что при усилии можно заставить себя думать что боли нет.»
Я пользуюсь постоянно подобным приемом при посещении зубного, травматолога и тд(где я могу заранее подготовиться). Настраиваю себя что боль это всего лишь неприятное чувство, как зуд или отвращение и ее нужно просто принять как информацию. Очень помогает.
Но ведь сигналы от разрезаемых тканей от скальпеля доходят до мозга в том же виде — в сознании или без сознания вы.— 1) мало вероятно, что в том же виде. Есть много статей про анестезию и как она влияет на человека и на его нервную систему. Там ноцицепция фактически и то, не всегда. 2) Гипноз — я только у Кашпировского видел, но я сильно сомневаюсь, что видео настоящее и все было не сфабриковано, но если предположить для меня фантастический вариант, что гипноз действительно так влияет (а он так не влияет), то получается гипноз подействовал анестезией практически избавив человека от боли. Лично я думаю, если человека и оперировали, то ему все равно сделали анестезию не заметно, как фокус, а люди поверили, может и сам пациент тоже.
Более того встречаешь информацию что находясь под гипнозом — боль тоже не испытываешь.
мало вероятно, что в том же виде.
Я имею ввиду сигнал от рецепторов до спинного мозга и далее в мозг.
Ну представим случай. Человек упал с балкона — открытый перелом. Наверняка жуткая боль. Но человек без сознания. И в этом состоянии он не испытывает боли. Хотя ничто не мешает передать данные о травме в мозг.
Есть ещё случаи когда в первые секунды — минуты. Человек тоже не испытывает боль. Опять же я это подробно не изучал. Может связанно с выплеском адреналина. Но что он делает?
Я это всё веду к мысли что чтобы испытывать или не испытывать боль надо либо перекрыть подачу сигналов от нервов — ледакоин и прочие анестетики. Тут всё понятно и укладывается в теорию. Но как перекрывается боль в других случаях? Т.е. в случаях когда ломается механизм осознания боли.
Точно можно сказать что без сознания боли мы не чувствуем. Собственно вообще ничего не чувствуем. Можно ли сказать что при отсутствии сознания нету и ощущения боли?
Животные вроде боль чувствуют. Но есть ли сознание у животных? По некоторым данным есть — только сознание без языкового аппарата. Животные не могут про себя думать словами. Только образами.
Опять же боль и сознание вроде как не отделимы. Эффект сознания. Может есть ещё какие эффекты?
Про сознание очень хороший вопрос Вы задали. Изучение сознания как и определенных форм разума животных занимаются зоопсихологи. Далеко не всегда ясно где на самом деле начинается сознание, но если животное осознает боль, то скорее всего оно обладает сознанием. Так раки, шмели, муравьи, те же осьминоги вполне могут обладать определёнными формами сознания, но вот сколько групп беспозвоночных обладает сознанием, или зачатками сознания. Это не известно и мне, я думаю и другим. В этом плане у учёных впереди не початый край работы. В прочем много работы и в изучении самого сознания. Действительно и сознание и боль это очень интересно. Спасибо Вам за комментарии.
Вы описываете травматический (он же болевой шок в народе), который связан со вплеском эндорфинов. Действительно в определенный момент времени боль даже фиксироваться не будет, но перед этим как раз таки может произойти гигантский резкий пик боли с возможной огромной кровопотерей, после чего и произойдет шок. В принципе общее написано на википедии ru-wikipedia-org.turbopages.org/ru.wikipedia.org/s/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%88%D0%BE%D0%BA.
Про болевой шок я знаю. Опять же являюсь дилетантом в этой области. Но насколько я зная (мои знания могут быть ошибочны) болевой шок наступает после ощущения боли, а не до. Тут прочитал что шок вообще наступает из-за потери крови.
Читал как то про эксперименты. Система зеркал — человек видит резиновую руку как свою. Своя рука при этом находится в не пределов видимости. Сенсорная активность резиновой руки — повторялась такой же активность реальной. Образно если дотрагивались до резиновой — то и до реальной дотрагивались в том же месте.
Таким образом заставляли мозг думать что резиновая рука — реальная. Потом резко наносили удар молотком по резиновой руке. Экспериментуемые утверждали что чувствовали боль.
Существует такая вещь как фантомные боли в отсутствующих конечностях. Возможно если развить эту тему то чувство боли обязательно должно быть связанно с проприоцепцией.
Я это всё написал что бы показать — что боль не является простым сигналом нервов. Сигнал есть. Боль есть. Сигнала нет — боли нет. Боль это какая то виртуальная сущность генерируемая только для сознания. Т.е. можно генерировать, можно нет. В не зависимости что от нервов придёт. И опять же генерировать можно только для человека в сознании. Без сознания — ничего и не с генерируешь.
Не помню откуда я это взял, может легенда, но вроде как в состоянии гипноза — можно сказать что у человека горит рука и он это будет видеть и чувствовать боль.
Читал как то про эксперименты. Система зеркал — человек видит резиновую руку как свою. Своя рука при этом находится в не пределов видимости. Сенсорная активность резиновой руки — повторялась такой же активность реальной. Образно если дотрагивались до резиновой — то и до реальной дотрагивались в том же месте.
Таким образом заставляли мозг думать что резиновая рука — реальная. Потом резко наносили удар молотком по резиновой руке. Экспериментуемые утверждали что чувствовали боль.
Существует такая вещь как фантомные боли в отсутствующих конечностях. Возможно если развить эту тему то чувство боли обязательно должно быть связанно с проприоцепцией.
Я это всё написал что бы показать — что боль не является простым сигналом нервов. Сигнал есть. Боль есть. Сигнала нет — боли нет. Боль это какая то виртуальная сущность генерируемая только для сознания. Т.е. можно генерировать, можно нет. В не зависимости что от нервов придёт. И опять же генерировать можно только для человека в сознании. Без сознания — ничего и не с генерируешь.
Не помню откуда я это взял, может легенда, но вроде как в состоянии гипноза — можно сказать что у человека горит рука и он это будет видеть и чувствовать боль.
Травматический шок вызывается колосальным множеством причин и боль и потеря крови и тяжелые травмы и повреждение нервов даже при каких-то резких травмах, при которых мозг не понял, что произошло. Бывает, что боль имеет второстепенное значение. Разумеется со всем остальным согласен. И да боль это совершенно не простой сигнал, хотя часть людей думают иначе. Полностью с Вами согласен. Касаемо гипноза это весьма очень интересно, но не берусь тут что-то утверждать. И вроде есть исследования, что гипноз можно использовать как анестезию в каких-то случаях, но чисто субъективно, что касается гипноза, яво многих вещах скептик. Поэтому про гипноз я Вам расскажу мало, но я думаю людей кто изчал гипноз в научной и научпоп среде хватает. Самому стало интересно. Надо будет информацию поискать. Очень интересные у Вас мысли=). Плюсик Вам в карму))
Спасибо за отзыв. Вообще мне эта тема интересна с точки зрения ИИ. Я собираю и информацию по ИИ. Ну и конечно же как у любого логично мыслящего человека у меня есть своё видении на устройство ИИ.
В общих чертах это память — тут более менее однозначно как должно быть. Образы — это нейроны. Синапсы это связи.
Читал как один учёный рассуждал на тему личности. Он утверждал что человека определяет его память — полностью. По поводу образов читал про эксперименты — где удавалось вычленить один конкретный нейрон отвечающий за конкретный образ.
Конечно всё это представление самая высокая абстракция — не поясняющая как конкретно там всё связанно.
Ну и вторя часть. Модуль Я. Это мысленный диалог. Позволяющий нам мысленно задавать самому себе вопросы. И отвечать на них. Я есть? Конечно я есть. Есть исследования которые говорят что без речи — эти вопросы не задать. И такого Я какое есть у человека не получится. Это возможно коренное отличие от тех же шимпанзе. Опять же модуль Я — постоянно находится в активном состоянии — он постоянно требует действий, возможно для мозга это выглядит как необходимость получать инфорацию из вне. Модуль Я — взаимодействует с памятью. Это взаимодействие и определяет человека. Тут конечно я опускаю всю генетическую предрасположенность.
Всё это я написал вот к чему. Допустим мы создадим ИИ по описанному выше шаблону. Будет ли такой ИИ чувствовать боль? Интересный вопрос. Если исходить из того что боль это эффект появляющийся в сложной информационной системе, внутренняя организация модуля Я, которой достигнет определённого уровня сложности?
Опять же как человек чувствует боль? Опыт показывает что чем больше боли тем меньше сознания. При определённом уровне — человек вообще вырубается. Можно как то градуировать боль? Ведь для ИИ это сделать можно будет по определению. Я имею ввиду градацию.
Ладно, что то то меня тут понесло. Захотел вывалить все те наблюдения которые накапливались годами. Просто тема боли очень редко поднимается. С точки зрения её устройства.
В общих чертах это память — тут более менее однозначно как должно быть. Образы — это нейроны. Синапсы это связи.
Читал как один учёный рассуждал на тему личности. Он утверждал что человека определяет его память — полностью. По поводу образов читал про эксперименты — где удавалось вычленить один конкретный нейрон отвечающий за конкретный образ.
Конечно всё это представление самая высокая абстракция — не поясняющая как конкретно там всё связанно.
Ну и вторя часть. Модуль Я. Это мысленный диалог. Позволяющий нам мысленно задавать самому себе вопросы. И отвечать на них. Я есть? Конечно я есть. Есть исследования которые говорят что без речи — эти вопросы не задать. И такого Я какое есть у человека не получится. Это возможно коренное отличие от тех же шимпанзе. Опять же модуль Я — постоянно находится в активном состоянии — он постоянно требует действий, возможно для мозга это выглядит как необходимость получать инфорацию из вне. Модуль Я — взаимодействует с памятью. Это взаимодействие и определяет человека. Тут конечно я опускаю всю генетическую предрасположенность.
Всё это я написал вот к чему. Допустим мы создадим ИИ по описанному выше шаблону. Будет ли такой ИИ чувствовать боль? Интересный вопрос. Если исходить из того что боль это эффект появляющийся в сложной информационной системе, внутренняя организация модуля Я, которой достигнет определённого уровня сложности?
Опять же как человек чувствует боль? Опыт показывает что чем больше боли тем меньше сознания. При определённом уровне — человек вообще вырубается. Можно как то градуировать боль? Ведь для ИИ это сделать можно будет по определению. Я имею ввиду градацию.
Ладно, что то то меня тут понесло. Захотел вывалить все те наблюдения которые накапливались годами. Просто тема боли очень редко поднимается. С точки зрения её устройства.
Как мне кажется, чтобы ИИ научить чувствовать боль нужно отцифровать какой-то мозг способный воспроизводить боль и встроить его в систему youtu.be/veSI8Y1BZZo
нужно отцифровать какой-то мозг
По поводу оцифровки у меня тоже есть наблюдения. Я встречал множество статей где учёные описывали сложность современной нейро-клетки. Причём учёный опустились до очнень низких уровней описания. По их мнению сложность просто зашкаливает. А воссоздать все клетки — для этого не хватит никаких компьютерных мощностей.
Мои мысли по этому поводу такие — надо понять не как работает отдельная клетка на атомном уровне. А создать представление информационных потоков.
Сложность клетки объясняется что она состоит из атомов — которые в свою очередь также бесконечно сложны. Но в информационной системе клетка — может играть простую роль.
Это как с автомобилем — можно рассматривать как каждый атом, каждая молекула в цилиндре начинает взаимодействовать с другими молекулами. И поразится сложностью автомобиля. А можно понять принцип цикла Карно. И общий принцип работы кривошипно-шатунного механизма.
Т.е. я питаю надежу — что постройка сильнного ИИ зависит от понимания устройства, а не от простого бездумного копирования человеческого мозга.
Разумеется сложность зашкаливает. Сейчас пробуют лишь фрагменты какие-то у мышей отсканить и превратить в программу. Это фрагменты. Это очень сложно. Повторю, если вы сделаете такой ИИ с нуля, или со скана, это точно нобелевка.
Что-то я подустал мальца. Тут вон ещё комментарии пишут порой совершенно дикие. Про червяков, которые далеко не всегда выживают после перерубания и там тоже все не так просто и их классная регенерация, о которой со школьной парты пинают немножко по другому работает и про акул жрущих свои внутренности. Вишенка антилопы и люди. Не буду отвечать. Устал=).
Про резиновую руку напомнило…
Мой отец (1948 г.р.), когда служил в армии, прижег спину сослуживцу холодным утюгом через гимнастерку. История следующая:
Мой отец гладил форму, сослуживец со скуки над ним подшучивал, потом начал «применять физическое воздействие», на что отец пригрозил прижечь его утюгом. После этого будущий пострадавший ввесил моему отцу пинка и отскочил в сторону. Отец схватил один из холодных утюгов (благо их было несколько) и с криком бросился к обидчику. Сослуживец был уверен, что утюг горячий, и с криком чесанул по коридору. На повороте отец его догнал, схватил и плотно приложил утюг к спине. Тот заорал дурью, упал и начал кататься по полу, пытаясь дотянуться руками до места «ожога», отец аж сам чуть рядом не упал, но потом сказал: «хорош кривляться, он же холодный». Сбежались товарищи, отец объяснялся с ними, все потрогали утюг, убедились, что он холодный. Заставили пострадавшего снять гимнастерку, а там ожог 1-й степени. Настоящий, без кавычек, по форме утюга. Долго разбирались в причине, решили, что это проявление гипноза. На всякий случай в наряд вне очереди назначили обоих — отца сразу, а сослуживца после «отлежки» в санчасти.
Мой отец (1948 г.р.), когда служил в армии, прижег спину сослуживцу холодным утюгом через гимнастерку. История следующая:
Мой отец гладил форму, сослуживец со скуки над ним подшучивал, потом начал «применять физическое воздействие», на что отец пригрозил прижечь его утюгом. После этого будущий пострадавший ввесил моему отцу пинка и отскочил в сторону. Отец схватил один из холодных утюгов (благо их было несколько) и с криком бросился к обидчику. Сослуживец был уверен, что утюг горячий, и с криком чесанул по коридору. На повороте отец его догнал, схватил и плотно приложил утюг к спине. Тот заорал дурью, упал и начал кататься по полу, пытаясь дотянуться руками до места «ожога», отец аж сам чуть рядом не упал, но потом сказал: «хорош кривляться, он же холодный». Сбежались товарищи, отец объяснялся с ними, все потрогали утюг, убедились, что он холодный. Заставили пострадавшего снять гимнастерку, а там ожог 1-й степени. Настоящий, без кавычек, по форме утюга. Долго разбирались в причине, решили, что это проявление гипноза. На всякий случай в наряд вне очереди назначили обоих — отца сразу, а сослуживца после «отлежки» в санчасти.
Как мне кажется, чтобы ИИ научить чувствовать боль нужно отцифровать какой-то мозг способный воспроизводить боль и встроить его в систему как в видео с нематодой, потому что создать всё с нуля очень маловероятно, прям в такой последовательности как Вы написали, потому что боль это уже не просто рефлекс, или даже эмоция, это вид чувства охаратеризумое эмоциями и цепью сложных и простых рефлексов под управлением психики, которая является частью сознания. Когда человек испытывает не стерпимую боль, истекает кровью, сознание отключается, а психическая деятельность мозга переводится в режим экономии очень грубо говоря и то не всегда. Может быть и продолжение агонии и никакого шока, поэтому не всегда чем больше боли тем меньше сознания. И потому как создать такой не всегда предсказуемый ИИ, если высшая нервная деятельность переключается на то, что для нее важнее порой в не предсказуемый момент. И все это происходит на автомате. Как это все создать с нуля, замоделить и запрограмировать без работы с настоящей ЦНС. Насколько я знаю с нуля поэтому никто и не моделит, а переводят в цифру, то что могут просканировать, а просканировать живой мозг уж поверьте сейчас не так сложно с гмо-животными чья ЦНС и мозг светятся в нужных районах благодаря определенным белкам. И мне кажется если бы Вы двигались в этом направлении, то фиг знает, но может и нобелевка бы у Вас была =). На самом деле было бы очень интересно посмотреть на создание такого ИИ. Мне кажется, что Вам нужно попробовать сотрудничать с нейробиологами youtu.be/veSI8Y1BZZo
Мне кажется, я даже уверен, что 100% аналога человеческого мозга, не достичь. Потому как значимую часть в человеке играет биохимия. Т.е. кроме собственно самих нейронов — есть огромное число нейромедиаторов (или как это называется), химических соединений, которые вбрасываются в кровь железами и влияют на работу самих нейронов. Всё это сложилось в процессе эволюции.
Я даже как то читал что были эксперименты, где человеку надо было выбрать да/нет в ситуации где нету чёткого выбора, и в зависимости он наличия конкретных химических веществ, можно было бы повлиять на выбор.
Я вот придерживаюсь другого конца к решению проблемы. С начала определить что мы хотим сделать. Потом попытаться это сделать. Собственно что нам надо от сильного ИИ? Он должен рассуждать, планировать, решать проблемы, мыслить абстрактно, понимать сложные идеи, быстро учиться и учиться на опыте.
Мне кажется что такую информационную систему можно построить без всей той химии которая в нас заложила эволюция. Тот же адреналин — понятно для чего используется. Эффекты его использования можно модулировать в ИИ.
Остаётся вопрос — будет ли такой ИИ чувствовать эмоции? Почему нет. Можно же применять к информационной системе тот или иной шаблон поведения. Да тут же истерику можно включить. И тут появляется вопрос — можно ли эти эмоции считать «настоящими», «человеческими»? Возможно этот вопрос лежит не в области науки, а в области философии.
И главный вопрос — может ли такой ИИ чувствовать боль?
Я даже как то читал что были эксперименты, где человеку надо было выбрать да/нет в ситуации где нету чёткого выбора, и в зависимости он наличия конкретных химических веществ, можно было бы повлиять на выбор.
Я вот придерживаюсь другого конца к решению проблемы. С начала определить что мы хотим сделать. Потом попытаться это сделать. Собственно что нам надо от сильного ИИ? Он должен рассуждать, планировать, решать проблемы, мыслить абстрактно, понимать сложные идеи, быстро учиться и учиться на опыте.
Мне кажется что такую информационную систему можно построить без всей той химии которая в нас заложила эволюция. Тот же адреналин — понятно для чего используется. Эффекты его использования можно модулировать в ИИ.
Остаётся вопрос — будет ли такой ИИ чувствовать эмоции? Почему нет. Можно же применять к информационной системе тот или иной шаблон поведения. Да тут же истерику можно включить. И тут появляется вопрос — можно ли эти эмоции считать «настоящими», «человеческими»? Возможно этот вопрос лежит не в области науки, а в области философии.
И главный вопрос — может ли такой ИИ чувствовать боль?
Это все красиво звучит, а вот на практике… Чтобы ответить на вопрос нужно попробовать сделать, а то мы уже в область мечтания заходим. Мысли интересные у Вас. Я даже подумал, что может что-нибудь потом еще о боли напишу. Вам эта тема интересна, я смотрю и людям тоже понравилась
Когда то давным давно мне надо был реализовать аппаратную реализацию ПИД регулятора
Собственно ничего толком не поняв, с юношеским максимализмом, я начал придумывать свой ПИД регулятор. Кто не знает что это — в кратце, есть например котёл. Надо нагреть воду. Но надо что бы вода достигла, например 70 градусов. ни больше не меньше. Для этого нужно выключить нагревательный элемент в определённое время в зависимости от текущей температуры. Котёл конечно обладает инерцией. Отключишь — рано, температура не достигнет 70 градусов, поздно — перешагнёт это значение. Начнёшь включать, выключать нагреватель — получишь колебания. ПИД регулятор позволяет с наибольшей быстротой и наибольшей точностью достигнуть желаемого. В роботостроении и механике — везде ПИД регуляторы. Даже животные работают по таким механизмам.
К чему это я. Когда я придумывал свой вариант в коде — я знал чего собственно я хочу получить. И по мере этой реализации я понял как должен работать настоящий ПИД регулятор. Свой код выкинул в мусорку. И реализовал всё по формулам. Всё заработало как надо.
Так и с ИИ. Думаю что надо сначала попробовать реализовать то поведение которое ожидаешь, без каких либо параллелий с физическим строением реального мозга. Столкнутся с проблемами. А потом удивить как эти проблемы элегантно решены в реальном мозге. И понять тогда зачем то и или иное реализовано эволюцией в мозге.
Собственно ничего толком не поняв, с юношеским максимализмом, я начал придумывать свой ПИД регулятор. Кто не знает что это — в кратце, есть например котёл. Надо нагреть воду. Но надо что бы вода достигла, например 70 градусов. ни больше не меньше. Для этого нужно выключить нагревательный элемент в определённое время в зависимости от текущей температуры. Котёл конечно обладает инерцией. Отключишь — рано, температура не достигнет 70 градусов, поздно — перешагнёт это значение. Начнёшь включать, выключать нагреватель — получишь колебания. ПИД регулятор позволяет с наибольшей быстротой и наибольшей точностью достигнуть желаемого. В роботостроении и механике — везде ПИД регуляторы. Даже животные работают по таким механизмам.
К чему это я. Когда я придумывал свой вариант в коде — я знал чего собственно я хочу получить. И по мере этой реализации я понял как должен работать настоящий ПИД регулятор. Свой код выкинул в мусорку. И реализовал всё по формулам. Всё заработало как надо.
Так и с ИИ. Думаю что надо сначала попробовать реализовать то поведение которое ожидаешь, без каких либо параллелий с физическим строением реального мозга. Столкнутся с проблемами. А потом удивить как эти проблемы элегантно решены в реальном мозге. И понять тогда зачем то и или иное реализовано эволюцией в мозге.
Ну будет интересно наблюдать за Вашей идеей. Если будет стаття на хабре почитаю, если что подписался.
Сейчас, имея определённый опыт реализации проектов, я просто уверен — сложность этой проблемы просто колоссальная. Нереальная для одного человека. Хотя бы потому что если бы это был просто — уже всё давно бы существовало. Умных людей вокруг — миллионы.
Поэтому одному этим заниматься исключительно в качестве хобби. По поводу статьи — честно говоря в голову не приходило такой мысли.
Завтра как раз выкладываю статью как я отлаживал web — сервр, но это вряд ли вам будет интересно. Так что если что вам там придёт можете скипать.
Поэтому одному этим заниматься исключительно в качестве хобби. По поводу статьи — честно говоря в голову не приходило такой мысли.
Завтра как раз выкладываю статью как я отлаживал web — сервр, но это вряд ли вам будет интересно. Так что если что вам там придёт можете скипать.
Я собирал факты и читал по этой теме. Вывод: животные и близко не чуствуют той боли, о который мы думаем, представляя увечья на себе. Очевидно, что животные, насекомые и прочие головоногие чувствуют ущерб. Но эта не та боль в нашем понимании!
Итак подборка фактов по возрастанию сложности организма:
все видели червяка все видели червяка которого перерубили лопатой –он так ужасно извивается. На самом деле его нервные центры остались на другой половине, и та без проблем уползла далее. Далее регенерация и у нас 2 червяка.
Рыбы: Выпотрошенная акула и отпущенная в воду с яростью накидывается на свои же внутренности, которые нанизали на крюк.
Человек: Дэвид Ливингстон, шотландский исследователь Африки описывал, что когда на него напал лев и грыз плечо, он от ужаса совершенно не чувствовал боли. (Т.е. когда вы видите, что гиены едят живьем антилопу – сильно не жалейте её — у нее все отключилось
Итак подборка фактов по возрастанию сложности организма:
все видели червяка все видели червяка которого перерубили лопатой –он так ужасно извивается. На самом деле его нервные центры остались на другой половине, и та без проблем уползла далее. Далее регенерация и у нас 2 червяка.
Рыбы: Выпотрошенная акула и отпущенная в воду с яростью накидывается на свои же внутренности, которые нанизали на крюк.
Человек: Дэвид Ливингстон, шотландский исследователь Африки описывал, что когда на него напал лев и грыз плечо, он от ужаса совершенно не чувствовал боли. (Т.е. когда вы видите, что гиены едят живьем антилопу – сильно не жалейте её — у нее все отключилось
Землянные червяки не регенерируют 2 половины, это заблуждение. В реальности с огромным трудом и не всегда передний конец может отрастить себе задницу. Задний конец не может отрастить себе голову, но иногда тоже отращивает задницу (и мрет от голода).
И рыбы и млекопитающие на свои же свисающие внутренности могут реагировать как на нечто чужеродное, прилипшее к телу. Животное после эвентрации все-равно не выживает, потому с точки зрения эволюции нет смысла как-то по сообому выделять поведение в этом случае. Но боль-то все равно остается
И рыбы и млекопитающие на свои же свисающие внутренности могут реагировать как на нечто чужеродное, прилипшее к телу. Животное после эвентрации все-равно не выживает, потому с точки зрения эволюции нет смысла как-то по сообому выделять поведение в этом случае. Но боль-то все равно остается
Ученые те еще маньяки: раствор уксуса под руку, оголить нерв… По мне так с осьминожками всё очевидно и проводить такие мучительные эксперименты над ними полное издевательство
Как бы читая Павлова абсолютно серьёзного отрицания нет. Павлов дал первое определение боли как ноцицепции. Сейчас есть отдельно боль и ноцицепция, но так или иначе отрицание боли не было. Это чушь. Многие труды Павлова имеют место быть. Догматы отсутствуют, есть аксиомы, которые были тогда и сейчас. Будить старые мифы о советской науке это плохо.
Если б вы знали что ученые творили с животными в 19-ом веке и в первой половине 20-го, у вас бы кровь в жилах застыла. И надо отметить, что они не всегда ограничивались животными.
Вообще-то этическая сторона вопроса изложена биоэтикой, а боль осьминогов гасили согласно правилу свободы от боли. Я уже писал о проблеме гуманного отношения к животным и исследование проводилось согласно канонам [https://habr.com/ru/post/543428/]. Эти исследования необходимы для изучения эволюции в том числе, как и для подтверждения определенных аксиом, которые некоторые считают догматами.
Я могу дать вам объективный критерий боли у не-человеков: если у человека появляется эмпатия к страдающему существу, ему больно.
Плюсы: легко проверить. Берём:
- стальной пруток 30мм
- молодую берёзку
- таракана побольше
- креветку побольше
- осьминога
- змею
- курицу
- собачку
И начинаем их всех резать тупой пилой.
Как только критическое число зрителей возмущаются жестокостью, видовой порог "чувствительности к боли" найден. (Само число — обсуждаемо. 50%?)
Минусы: если ты белый и пушистый, у тебя есть чувство боли. Если ты склизкий, шипишь и плюёшься вонючей жидкостью, чувства боли у тебя нет.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Испытывают ли боль беспозвоночные?