Как стать автором
Обновить

Тайны Дистанционного Электронного Голосования в России нет

Время на прочтение 9 мин
Количество просмотров 60K
Всего голосов 225: ↑205 и ↓20 +185
Комментарии 372

Комментарии 372

Тайны Дистанционного Электронного Голосования в России нет

А её нигде нет by design.

В этом суть электронного голосования - где-то лежит база данных в которой твой голос привязан к твоем идентификатору. Без этого невозможно построить систему работающую по принципу "один человек - один голос".

ЧСХ, лет 15 я общался в ЖЖ с одним фанатом электронных голосоований, и вот эту вот прозрачность он не просто не отрицал, а вот прямо таки считал важной частью электронных голосований.

Наверное, технически можно сделать, чтобы узнать эту тайну можно было, только если несколько лиц сговорятся. Но кто ж в РФ даст гарантию, что они не сговорятся...

Эту гарантию нигде не дадут.

Риск утечки этой информации возникает одновременно с возникновением самой информации.

Более того, это может быть даже не утечка всей базы, а утечка эккаунта конкретного человека.

"Можно будет проверить как ты голосовал" - подаётся как одно из преимуществ электронного голосования.

Справедливости ради, при Большом желании можно идентифицировать и при обычном голосовании, просто чуть более сложнее в организационном плане.

При обычном голосовании как раз невозможно проверить, был ли учтён лично твой голос, только проверить, что все голоса в урне были правильно учтены.

Это отдельная проблема, здесь вопрос про идентификацию пользователя

Они не сговорятся. Знаете почему? Все банально. Их сговор и инструкция по взаимодействию прописаны в их должностных инструкциях и положениях об отделах и департаментах, все банально. Они не сговариваются они все просто делают свою работу по деанону избирателя.

У Вас есть копии подобных инструкций? Или у Вас есть случай, когда один из участников схемы публично возмутился? Или просто одна пожилая леди вам сообщала, что скорее всего так и происходит? Или вы сами измыслили, интерполируя общий уровень правовой культуры?

Я это к чему... Отнюдь не к тому, что надо считать что пользовательские данные защищены. Более того, всегда надо исходить из того, что они уязвимы. НО... нельзя априори считать, что есть сговор. Веткой ниже возмутились про выборы в Эстонии и был приведен ряд доказательств которые показывают, то технически всё тоже самое возможно. Так вот, в любом другом случае, будь то Гондурас, США, Россия или Северная Корея такие сильные заявления необходимо обосновывать. А не просто транслировать свою картину мира. Либо добавлять "ИМХО", "вполне возможно", "highly likely" как маркер личного мнения.

Или просто одна пожилая леди вам сообщала, что скорее всего так и происходит? Или вы сами измыслили, интерполируя общий уровень правовой культуры?

Может быть, тебе дать еще ключ от квартиры, где деньги лежат?​

Бюджетников заставляют сменить место голосования на участок работодателя. Где каждый заходит, получает бюллетень и выносит на улицу начальнику, а закидывает в урну уже заполненный бюллетень, который ему вручили на входе. Схеме уже 20 лет как, единственный вариант это портить бланк.

Вы привели пример взлома голосования в реале. Мы же обсуждаем уязвимость электронного. Даже если бюджетники вошли через электронную систему под пристальным приглядом начальства и проголосовали, то это не эксплуатация описанной уязвимости получится, а использование административного ресурса.

Т.е от описанной вами "уязвимости" ни один аудит кода не спасет.

то не эксплуатация описанной уязвимости получится, а использование административного ресурса.

Невозможно сделать честное голосование без привязки к юзеру онлайн.
Голосование подразумевает тайну голосования, а это можно только бумагой или камушками в урну.

Голосование подразумевает тайну голосования, а это можно только бумагой или камушками в урну.

Не совсем, есть такой протокол в котором можно проголосовать тайно сидя за компьютером даже если у голосующего за спиной стоит злоумышленник и смотрит при этом что происходит на экране. Протокол называется "Mental booth voting".

В двух словах на простом примере это вяглядит так:

Голосующий получает (заранее) секретную функцию-генератор, для примера будут "животные". При голосовании голосующий видит на экране, скажем, кандидатов Алексей, Борис, Владимир, Генадий и Дмитрий*. Пусть он хочет проголосовать за А. Тогда в бюлютени он напишет что-то вроде:

Алексей - лабрадор, Борис - помидор, Владимир - роскомнадзор, Генадий - Гватемала и Дмитрий - нанотехнологии.

Злоумышленнтку при этом можно сказать что проголосовал за другого кандидата. А голос идёт за кандидата около которого написано животное.

Естественно схема не без изъянов, но показывает что всякого можно добиться. Обойти её можно при сговоре нескольких организаций которые органтзуют голосованте и обрабатывают его результаты.

*все имена вымышлены и совпадения случайны.

А что помешает злоумышленнику контролировать так же канал передачи информации, по которому передается то, что выбранный кандидат отмечен "собакой" ? Ответ, ничего, просто излишняя сложность для того, кто голосует.

В описаной части ничего, но это только кусок полного протокола который предоставляет некоторые свойства (тайное голосование в присутствии злоумышленника). Обычно используют много разных алгоритмов и протоколов безопасности для достижения всех желаемых свойств, они обычно как бы наслаиваются друг на друга.

Ваш вопрос про целостность данных при их транспортировке, а контроль канала - это другой вид злоумышленника. Я понимаю, что это звучит так как будто я придираюсь, но именно таким способом обычно и строят протоколы безопасности на каждое свойство свой агоритм и против каждого вида злоумышленника свои способы защиты.

Шифрование и эл. подпись всё ещё можно использовать поверх этого протокола.

а зачем, вообще, власти учитывать результаты голосования? Я не понимаю как работают выборы. Но ведь любой резльтат выборов можно проигнорировать и всё. Назначить через междусобойчик кого надо, куда надо.

Схема замечательная, но работает только при сговоре с членами комиссии. Потому что комиссия адски следит за тем, чтобы никто не выносил бюллетени. Страх, что бюллетень пропадет и контрольные числа не сойдутся, преследует членов комиссии :)

Так и есть — был наблюдателем на участке, когда 1 бюллетень не нашли. Комиссия трижды всё пересчитывала (включая пачки погашенных неиспользованных), пытаясь его найти.
Хотя формального запрета избирателю сделать с бюллетенем что угодно (да хоть съесть) в законе нет. И в процедуре подсчёта чётко прописано, что делать в таких случаях (просто вписать количество не найденных в соответствующую графу).

Тут вопрос в том, какое соотношение нарушено.
Если соотношение Общее количество бюллетеней = Выданные по книгам + Погашенные, то утрата тут бюллетеня — залет.
Если Выданные по книгам = найденные в урне, такое может случится, да. Но комиссия религиозно боится утраты бюллетней, большинство комиссий лучше пойдут на подлог документов, чем сдаст протокол с утраченным бюллетнем.


Хотя формального запрета избирателю сделать с бюллетенем что угодно нет

Я не согласен. Нормы закона императивны: «избиратель получает… избиратель заполняет… избиратель опускает».

Много лет прошло, уже не помню деталей (кажется, именно в урне одного не нашли).
Про вынос бюллетеня — согласен, моя ошибка (формальный запрет не прописан, но косвенно из других норм это следует).

косвенно ничего следовать не может, всё, что не запрещено - разрешено

точно так же нет запрета на порчу бюллетеня, умышленную или нет

потому что запрет должен влечь за собой санкции для нарушителей запрета, раз их нет - значит, можно

Бюллетень — государственное имущество. В процессе голосования он не передаётся избирателю в собственность, а выдаётся для использования и последующего возврата. Если избиратель вместо этого забирает бюллетень себе — это хищение государственного имущества. За которое предусмотрена ответственность (не в рамках выборного законодательства, оно тут вообще ни при чём).

Умышленную порчу, кстати, тоже при желании можно подвести под эту базу.

ЦИК РФ с вами не согласен:

18. Статус избирательного бюллетеня:

а) Является ли нарушением попытка вынести бюллетень в день голосования за пределы помещения для голосования?

<...>

Ответственность за вынос избирателем из помещения участковой избирательной комиссии в день голосования избирательного бюллетеня, полученного для голосования, не предусматривается федеральным законодательством

<...>

Если комиссия зафиксировала попытку избирателя вынести избирательный бюллетень, то членам комиссии следует разъяснить предназначение избирательного бюллетеня и предложить избирателю проголосовать. Иные действия комиссии по пресечению выноса бюллетеня могут быть квалифицированы как незаконные

http://www.cikrf.ru/about/activity/training/courses_mun/voprosy.html

вопрос №18

потому что запрет должен влечь за собой санкции для нарушителей запрета, раз их нет - значит, можно

санкций может и не быть, но это не означает, что, во-первых, они не появятся завтра, а, во-вторых, что так делать можно. Превышать скорость на +20 кмч на дороге тоже вроде как можно, потому что штрафов нет, но не дай бог с превышением попасть в аварию или сбить кого-то...

санкций может и не быть, но это не означает, что, во-первых, они не появятся завтра

закон обратной силы не имеет, нельзя наказывать за то, что не было наказуемым на момент совершения деяния

а, во-вторых, что так делать можно

означает - всё, что не запрещено, разрешено, в этом смысл

Превышать скорость на +20 кмч на дороге тоже вроде как можно, потому что штрафов нет

в ПДД явно указано "10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения"

и это частный случай, не опровергающий моего утверждения в целом, так-то в КОАП есть этот пункт (12.9.1 предупреждение или 100р, до 2013 года), просто он утратил силу (и совершенно зря, надо сказать, по многим причинам)

Не одна пожилая Лама сказала, а целое стадо и ..., вы передергиваете.

И в инструкциях конечно все эашифровано под "меж ведомственное взаимодействие" вы видать на какойто другой планете живете или в сфере из вакуума как конь, уж простите за тафтологию. Но вся логика работы всего цика как и силовых стрктур давно и капитально настроена на деанон избирателей, оппозиции и т,д.

И вы хоть чем прикрывайтесь , но это логика работы репрессивной машины.

А дальше можете сколько уголно разглагольствовать что это не так. История рассудит. За свободу вы или прикрываете крисивыми словами типа "случайные недоработки дизайна контролей".

Утверждаю абсолютно точно, это не недостаток, а цель = целенаправленный деанон избирателей и полная свобода подделки голосования. Отработано уже все на Активном типа гражданине.

Вот на ленте всплыла "Безопасность сайта Умного голосования".
Жду там таких же гневных проповедей от Вас - "Утверждаю абсолютно точно, это не недостаток, а цель = целенаправленный деанон..."

Я же продолжу и тот и этот случай считать проявлением человеческой лени и принципа "работает? - не трогай!".

Нельзя для "своих" пользоваться одной логикой, а для "чужих" - какой-то другой. Более того, дихотомия "свой/чужой" это признак примитивного черно-белого мышления. Как у сектантов - "Кто не с нами, тот против нас..."

абсолютно согласен. Удивляет когда оспаривают это. Вроде бы уже на столько всё прозрачно было сказано нашей властью, откуда берутся верующие в какую то честь и достоинство этой самой власти.

Т.е. вы утверждаете, что, например, в Эстонии можно сопоставить голос и проголосовавшего?

Можно схему увидеть, хоть в двух словах, только без «очевидно» и прочего буллщита.

Я понятия не имею как организовано эстонское электронное голсование, поэтому полез на их сайт

Там написано, что для голосования нужно иметь некую ID-карту или что-то с Mobiil-ID . И то и другое регистрируется в Департаменте полиции и пограничной стражи

Так что, нет никакой технической сложности сопоставить голос этому документу.

Более того, с помощью апликухи можно голос проверить и изменить.

Тут конечно же можно сказать, что создатели всей этой системы пообещали ничего ни с чем не сопоставлять, и может даже показали какой-нибудь код в котором ничего такого нет.

Но надо быть очень большим романтиком, чтобы относиться к этому всерьёз.

> Можно схему увидеть, хоть в двух словах, только без «очевидно» и прочего буллщита.

Вы не поверите, но это действительно очевидно.

Конечно же, можно начать раздавать полностью анонимные скретч-карты вместо бумажных бюллетеней.

Но, во-первых это сводит на нет саму идею электронных голосований, а во вторых - "по айпи вычислят".

Никто не будет никого вычислять. Просто раздадут нужное количество скретч карт нужным людям (аналог карусели или вброса). Впрочем, наверняка, есть более дешевые варианты фальсификации.

Невозможно обеспечить полную анонимность техническими способами. При сохранении приемливого уровня безопасности понятности процедуры на уровне "Ваша мама разберется минут за 15".

Так зачем пытать решать нерешаемую задачу? Административные методы вроде удаления подписей перед расшифровкой голосов достаточно хороши чтобы гарантировать анонимность не ниже чем в классическом голосовании бумажными бюллетенями. Статью в УК за сознательное нарушение этих действий и сознательное раскрытие тайны голосования стоит добавить.

Ради вас никто не полезет нарушать процедуру и раскрывать именно ваш голос. Не переоценивайте себя. Есть много других способов обеспечить нужный процент. Бумажные бюллетени для этого гораздо удобнее в общем.

Невозможно обеспечить полную анонимность техническими способами.

Вы веткой ошиблись. Я именно об этом и говорю.

по мне так анонимность и прозрачность голосования можно обеспечить выдачей при получении бюллетеня (бумажного или электронного) уникального хэша, который сопоставляется вышему голосу и никак не хранится кроме как хэш - голос. После голосования публикуется полный перечень хэшей и сопоставленных голосов. Каждый может зайти и проверить свой голос по своему хэшу. Подделать ваш голос никто не сможет.

Система выдающая эти хеши может аккуратненько вести любые логи. Мы же говорим про электронное голосование. Все в интернете.

Не сделаете вы систему независимую от регламента эксплуатации. Идентифицировать человека при выдаче бюллетеня необходимо бай дизайн. Технически невозможно запретить вести любые логи после идентификации. Можно минимизировать необходимое для работы количество этих логов и прописать регламент удаления с ответвенностью для того кто нарушит.

Это выходит ничуть не хуже классического голосования. Где на вашем бюллетене куча ваших отпечатков. А если не прикладывать особых усилий, то и просто пока вы бюллетень несете и пока он лежит сверху можно рассмотреть где вы там галочку поставили. Урны прозрачные, бюллетени тонкие. Анонимность прямо говоря так себе.

Хэши могут генерироваться на конечном устройстве прозрачным образом. Но тогда вопрос можно ли сделать систему не позволяющую злоумышленнику просто перебором базы данных граждан сгенерировать соответствующий хэш и узнать выбор конкретного человека.

А что помешает мне сгенерировать пару миллионов зашей? И проголосовать пару миллионов раз.

система выдающая хэши может быть в руках "наблюдателей", то есть комп, которых их генерит и объединяет хеш+голос и далее выдаёт в систему голосования может быть не подконтролен государственным службам, а контролироваться совместно, хэш может уходить с компа конкретно так посоленный и с двойным несимметричным шифрованием, что бы его нельзя было вскрыть во время передачи...

контролировать отдельный выделенный сервер наблюдателям намного проще, а софт там может быть открытым (к тому же ядро софта получается довольно простым)

ps: утрирую, берем телегу, каждый избиратель заводит там секретный чат с сервером хэшей, куда ему сервер скинет его хэш =) пока не доказали, что обмен в секретном чате в телеге можно перехватить, ваш хэш никому кроме вас не известен =)

Ну вот, вы тоже пришли к регламенту эксплуатации. Все ровно как у всех. Все голоса персональные и есть регламент удаления этой персонализации. Есть институт контролирующий выполнение этого регламента.

Московская система ЭГ работает максимально близко к тому что вы придумали. Максимум логики в js в вашем браузере. Есть попытка привлечь сторонних наблюдателей за соблюдением регламента деперсонализации.

Софт должен быть открытым весь. Это тоже должно контролироваться. Если говорить про идеальный мир. На практике у кого как. И это даже не со зла.

В секретном чате вы должны сверить ключ по стороннему каналу. Чтобы никто другой не мог себя за вас выдать. В системе голосования ЦИК должен сверить ваш ключ с вашим паспортом. И вот тут можно начать писать логи.

А "контролироваться совместно" - это кем конкретно? Иноагентом Мельконянцем или "независимым" Венедиктовым?

наблюдатели от партий, ЕС и остальные, собственно те же, кто сейчас сидят в избирательных пунктах, теперь будут контролировать работу только одного сервера, который делает очень простую работу - выдаёт хэши...

А как наблюдатели смогут контроллировать это систему выдачи хешей ?
В неё же от государства приходит список со всем населением страны, по которому осуществляется выборка. Что мешает государству накинуть в этот список лишних 10кк избирателей и от их имени проголосовать ?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

вы можете сообщить начальнику любой хэш из общей базы, которая должна быть опубликована, с тем голосом, который "устроит" начальника...

идея состоит в том, что имея общую опубликованную базу голосования вы можете проверить куда засчитали ваш голос

Смотря как сделано.

ID card это удостоверение личности, выглядит как водительские права, только с чипом а-ля как банковская карта.

Предположим, я бы делал такую систему.

Прихожу на участок (или удаленно, через ридер), запрашиваю токен для голосования. Моя карточка помечается, как проголосовавшая. С этим одноразовым токеном я могу добавить 1 голос к любому из доступных кандидатов, при этом сам токен в базу данных не записывается, а используется для аутенфикации на веб-сервере при обращение к REST API.

я могу добавить 1 голос к любому из доступных кандидатов, при этом сам токен в базу данных не записывается, а используется для аутенфикации на веб-сервере при обращение к REST API.

Как вы потом проверите свой голос?

Возможность каким-либо образом узнать, как голосовал кто либо, уже звучит не очень.

Если не будет этой возможности, то как тогда проверить подлинность голосов?

Нужно просто передавать свой голос (токен) самому кандидату (партии), а уже он пусть предъявляет эти токены, подписанные ЭЦП избиркома, в избирком (и соперникам) для подсчета. Чтобы сохранить тайну, нужно чтобы было несколько звеньев передачи токена, на каждом из которых из токена удаляется часть идентифицирующей информации (например, ЦИК передает в УИКи пачки токенов, но не знает, кому конкретно какой токен был выдан; УИК знает кому какой токен выдан, но не может узнать, за кого проголосовал тот или иной токен и т.п.). Конечно, при объединении баз можно будет раскрыть тайну голосования, но это должно быть организационно запрещено. Если кандидат не готов работать с электронными токенами, то для его сторонников остается только бумажная версия. И еще хочу отметить, что невозможно проблему фальсификаций решить с помощью IT-решения. Любое IT-решение упрощает тот процесс, который существует на практике и работает в интересах заказчика. Если в ЦИК сидят фальсификаторы, то IT-решение не поможет избежать их. Пока заказчиком IT-системы является ЦИК, то и работать она будет в интересах ЦИК.

но не может узнать, за кого проголосовал тот или иной токен ... Конечно, при объединении баз можно будет раскрыть тайну голосования

Имея доступ к базе «своего» кандидата, можно узнать, за кого тот или иной токен не проголосовал. :)

Там проще - токены соберут у зависимых в принудительном порядке. Но проблема зависимости технически не решается. Если человек зависим, то его нужно лечить, а не IT-решение предлагать. Отвечая также @iboltaev (не могу комментировать чаще чем 1 раз в час) - в бумажном виде количество бюллетеней контролируется, поэтому в электронном это тоже возможно. Додумывать решение до конца сейчас нет смысла - нет очевидного заказчика на это дело и нет формальной постановки задачи.

в итоге окажется, что у нас проголосовало миллионов 300 человек по всей стране

А сейчас как вы проверяете ваш голос? Мои знакомые не голосуют (в массе своей) за ЕР или Путина, но при этом мы каждый раз получаем ЕР и Путина :)

Конкретно свой никак, но на участке по идее должны быть наблюдатели, которые следят за тем, что происходит со всеми бумажными бюллетенями. Если умышленно не препятствовать наблюдению и не использовать всякие схемы, его усложняющие (типа массового надомного голосования), то надежность такого метода будет очень хорошая.

При электронном мне лично непонятно, как это в принципе можно независимо проверять при сохранении всех требований к голосованию.

блокчейн, хэш (карты и каты+голос+время)можно записать на листок сразу после голосования, что бы проверить или получить в личный кабинет, для тех кого не беспокоит анонимность(карты, времени и голоса), Карты я бы раздал всем, а дальше сравнивал количество проголосовавших с уникальными хэшами карт(для бумажного голосования тоже использовать карты) . И так мне уже видится безопасность, после одной минуты на обдумывание. Если потратить несколько месяцев, думаю будет придуман еще более надежный способ. Была бы задача на честные выборы.

при этом сам токен в базу данных не записывается, а используется для аутенфикации на веб-сервере при обращение к REST API

И все снова свелось к "я верю, что никто не будет вести логов".

Как раз by design ничего не логируется и проверяется что дизайн совпадает с исходным. А иначе я могу сказать что анонимное голосование невозможно впринципе т.к. я могу поставить скрытую камеру в кабинку для голосования-это как раз аналог логов

Просто довольно странно предлагать такое решение, когда основной тезис статьи - "любой самый стойкий криптографический протокол можно запороть корреляцией запросов".

Такое может сработать в идеальной стране с розовыми понями, но не в России.

Возможно вопрос наивный, но что если в базе хранить не сами ID, а их хеши?

Ага, md5(INN)

Вот как раз упомянутые "Протоколы" дают возможность отвязки от идентификаторов. Но при этом надо соблюдать и какие-то организационные меры.

возможность отвязки от идентификаторов

Суть в том, что при выдаче бумажных бюллетеней, голоса можно попытаться связать с паспортом избирателя, но для этого нужно предпринимать соответствующие усилия.

А в электронном голосовании, эта связь возникает by design и нужно предпринимать усилия по удалению этих связей.

Можно сколько угодно предпринимать усилия, но исходить надо из того что на стройке надо носить каску и не стоять под грузом.

Мне тоже кажется, что это единственно возможное решение. Либо хэш, либо пара публичный/приватный ключ. Рассчёты проводить на стороне клиента, на сервер передавать только хэш или ключ, слишком длинный, чтобы забрутфорсить.

P. S. Промахнулся комментарием, извините. Отвечал на вопрос выше про использование хэшей.

Есть вариант "неточного голосования", когда результат голосования каждого с какой-то (фиксированной и точно известной) вероятностью искажается, на что после получения всех голосов делается поправка. При такой системе можно голосовать вообще открыто - но ценой получения результата, который только "в среднем" будет правильным.

Это не очень хороший вариант, учитывая познания среднего избирателя в теории вероятностей.


"Ну у нас просто так вышло, два миллиона подбрасываний монетки вышли в нашу пользу и мы победили. Ну да, вероятность маленькая, но не нулевая же!".

Всё имеет свои достоинства и недостатки - так как голосование в таком варианте открытое, то каждый может проследить свой голос и то, что его верно посчитали, что отметает гигантскую кучу способов обмана.

Тут проблема больше в том, что голосуют не по одному пункту, и больше одного числа раз - так что отговорка "мне каждый раз кубик говорил - соврать" будет всё слабее и слабее с каждой точкой данных в собираемом на этого избирателя досье.

Есть вариант "неточного голосования", когда результат голосования каждого с какой-то (фиксированной и точно известной) вероятностью искажается, на что после получения всех голосов делается поправка. При такой системе можно голосовать вообще открыто - но ценой получения результата, который только "в среднем" будет правильным.

А зачем все это?

Вся эта возня вокруг "самых честных методов выборов" абсолютно бесполезна)

Отчего-то все уверены что честная и прозрачная система выборов позволит выбрать наилучшего кандидата. Откуда такая уверенность - не ясно. Ведь это совершенно не так)

Существует такая теорема Эрроу. Ее еще называют теорема «о невозможности демократии».

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%AD%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%83

Да и вообще, с выборами все очень и очень не просто - https://youtu.be/M9fT3VGOICU

Задача выборов не "выбрать идеального кандидата", а обеспечить разумную сменяемость власти (кандидат может сидеть 1 или 2 срока в цивилизованной стране, вокруг этого и строится весь процесс).

Для сменяемости власти достаточно было бы кидать бумажки в шапку и вытягивать одну наугад.

Да, это был бы не самый плохой вариант, но он никак не защищает от совсем плохих ребят, как раз вопрос оставлять или нет президента на второй срок и решается голосованием.

Тогда основная соревновательная часть будет в том, чтобы положить в шапку правильные бумажки, лучше всего одинаковые.

Легко решается проверкой всех остальных бумажек после выбора.

В электронном варианте голосования проблема в невыполнимости одновременного сохранения приватности выбора и его верифицируемости.
его верифицируемости.

На самом деле тут две части.


Первая — что человек может сам проверить и убедиться для себя, что его голос учтен правильно.


Вторая — что человек, в случае необходимости, может доказать кому-то другому, что учтенный его голос — (не)такой, какой был.


Есть подозрение, что оно таки совместимо, если запуск процедуры этого самого доказательства автоматически приводит к официально-бюрократическим, медийным и уголовным разборкам 'а почему это что-то доказывать пришлось'. Тайна голосования конкретно этого человека, разумеется, при этом теряется.

Задача обеспечить сменяемость, ничем не лучше задачи обеспечить не сменяемость.

Задача системы голосования - достоверно зафиксировать голоса избирателей.

Задача выборной системы - обеспечить возможность конкурентного голосования.

Количество сроков, это такой предохранительный механизм, чтобы система в любом случае могла провернуться, но пока он предусмотрен только для исполнительных должностей (и даже его уже заварили наглухо). Было бы неплохо распространить ее и на представительские должности - некоторые депутаты той же ГосДумы уже четвертый десяток лет разменивают, но это на текущем этапе нереально.

дело не в наилучшем, а в легитимном кандидате

Без этого невозможно построить систему работающую по принципу "один человек - один голос".

Зачем привязывать голос к идентификатору? Сохранил отдельно голос, сохранил что этот ID голосовал. Всё. Один человек - один голос

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Есть такая штука, как слепая подпись, которую можно использовать для анонимного голосования.

При этом счетчиком может выступать автоматизированная опенсурс система (что-нибудь по типу криптовалют), которая не имеет связи с валидатором. Валидатор в свою очередь проверяет что данный человек не голосовал и проверяет что подпись валидная и выдана сертифицированным УЦ.

Конечно, никто не мешает подкупить УЦ и наделать себе подписей, но это из того же разряда, что вбросить за того, кто есть в списках, но не ходит на голосование. Такого можно избежать только если не регистрировать всех старше 18 по умолчанию, с сделать как в США, где тебе нужно самостоятельно зарегистрироваться для попадания в списки.

Тогда нельзя верифицировать голос. Вы проголосовали за партию А, а записали за Е. Хотя можно, конечно. Сообщить ва идентификатор бюллетеня, но не хранить его связку с айди.

А как же двойная слепая электронная подпись (или ка кэто правильно называется)?

А её нигде нет by design.

В этом суть электронного голосования - где-то лежит база данных в которой твой голос привязан к твоем идентификатору. Без этого невозможно построить систему работающую по принципу "один человек - один голос"

Но подождите. Это информация позволяет нам узнать только голосовали вы или нет в принципе. Ровно такая же информация о вас есть у избиркома, после того, как вы пришли или не пришли на пункт голосования.

Зачем при этом в базе хранить привязку к результату/выбору? Вы авторизовались в системе, сделали выбор и направили свой голос. Все. В вашем профиле появилась отметка, что вы проголосовали и заблокировалась опция голосовать дальше. В профиле выбранного вами кандидата счетчик голосов получил +1. Все.

Да, возможно не хранить. И тем не менее совершенно точно хранят. Без этого невозможно реализовать процедуру переголосования (повторного голосования с заменой предыдущего варианта голоса на новый), которая есть в московской системе.

Пачиму? :)

Хотя, что такое "переголосование"? Это общая процедура всех избирателей или конкретный Вася может переголосовать, а остальные голоса - нетронутые?

Ну вообще уже достаточно давно придумано гомоморфное шифрование, которое позволяет производить операции над зашифрованными данными, не расшифровывая их. То есть голос можно хранить в зашифрованном виде, и расшифровать его может только сам избиратель (чтобы проверить, не подменили ли), а избирком просто делает SUM(vote), и получает результат.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Не совсем так, есть криптографические протоколы которые позволяют сделать голосование тайным и при этом каждому дать только одие голос.

Упрощённо, на пальцах, это выглядит так: у каждого голосующего есть ключ шифрования, им шифруют голос, схема построена так что каждый отдельный голос расшифровать нельзя (по сути для этого нет ключа), расшифровать можно только сумму голосов. Шифрованная версия голосов суммируется, потом сумму можно расшифровать и увидеть результат голосовантя. Там много своих нюансов и хитростей, но такую схему можно реализовать.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Это интересная задачка. Мне кажется, она решаема, и у меня есть идея, надо ее проверить. Тянет на тему для статьи :)

Тянет на тему для статьи :)
Подписался на всякий случай. Ждем.
Кажется что-то подобное было на хабре(?) лет 5 назад. На заре хайпа блокчейнов. Но не могу придумать по каким словам гуглить

Полный и простой пртмер в один комент не запихать. Тем более что в полном примере будет очень много мишуры для решения милиона мелких проблем (по сути так почти с любым протоколом связаным с безопасностью). А вот упрощённый пример чтобы показать главный смысл можно. Тут самые важные части это возможность складывать и возможность расшифровать только целое, но не куски. Сначала каждый кусок отдельно.

Для сложения есть куча вариантов, например Paillier. Если в такой системе перемножить две шифровки между собой, а потом расшифровать, то в результате выйдет сумма изначальных открытых текстов. Что-то вроде этого:

D(E(m1)*E(m2)) = m1+m2

Это не едиественный вариант подобного фокуса, есть много схем в которых можно над шифровкой проделывать операции и в результате получить что-то осмысленное. Ключевые слова для поиска "homomorphic encryption".

Вариантов для того чтобы сделать схему в которой можно расшифровать целое, но не куски тоже много, опять же ключевые слова "threshold schemes" и "secret shares".

Самая простая схема где у разных людей есть только безполезные куски ключа и только вместе они работают это поделить ключ K с помощью XOR вот так: K1=RAND, K2= K XOR RAND. Потом одному отдать К1, другому К2.

Более простого примера у меня нет, может быть вы о таких вещах уже слышали, но я не знаю как хорошо и глубоко вы знакомы с крипрографией. Может кому ещё будет ново и интересно.

Самая большая сложность тут - это всё объединить под одной крышей, так сказать.

Один пример, о котором я знаю описан в статье "Blinded additively homomorphic encryption schemes for self-tallying voting". Его в один коментарий не впихнёшь.

И да, сразу на практике его применять не получится ибо, как я раньше написал, нужно ещё куча всяких мелких деталей предусмотреть.

Об этом в статье сказано. Если мы хотим узнать, за кого проголосовал избиратель Х, то мы берём сумму всех остальных голосов кроме Х и сравниваем с полной. И так по очереди для всех Х.

В этом суть электронного голосования - где-то лежит база данных в которой твой голос привязан к твоем идентификатору. Без этого невозможно построить систему работающую по принципу "один человек - один голос".

Достаточно логировать только сам факт голосования. То есть шлюз, который принимает голос от гражданина, фиксирует у себя, что он проголосовал (не фиксируя при этом за кого именно голосовал). Если не голосовал еще, то отправляет голос дальше в "сборщик", то есть в то второе агенство, где будет проходить подсчет, и фиксирует у себя этот факт. Иначе выкидывает ошибку. Вот вам обеспечение "один человек - один голос". А сборщик при этом никак не проверяет кто и сколько раз голосовал, он просто доверяет поставщику. Задача технарей: обеспечить доверенные каналы.

А сам голос (значение + timestamp) шифруется открытым ключом сборщика, чтобы приёмщик его даже не мог прочитать, например. А проголосовавшему отдаётся квиток с уникальным хэшем от приёмщика как подтверждение голосования.

можно в базе вести набор проголосовавших индикатор, но не указывать за что они проголосовали. Правда при таком подходе останется лишь пожелать удачи тем, кто тестирует и сопровождает такую систему.

А почему нельзя в базе индентификаторов просто ставить флаг "проголосовал/не проголосовал"? А сам голос уже обезличенно отправлять в базу результатов голосования.

Так и должно быть в теории.
Но тонкость в "отправлять" и что с этим связано. И мы совершенно не представляем себе что происходит вокруг этого.

Ну тут уж "добро пожаловать в дивный новый мир"...

Чисто теоретически я бы разделил на два этапа.

  1. "Получить бюллетень". На этом этапе про базе идентификаторов проверяется что бюллетень еще не получался и если нет, то ставится флаг "бюллетень получен".

  2. "Голосовать" На этом этапе уже нет связи с базой идентификаторов. Только отправка голоса в базу голосов без каких-либо дополнительных данных.

Понятно что нахимичить можно и тут. И так что никто не узнает. Но... от этого я не представляю как можно уйти.

В этом суть электронного голосования - где-то лежит база данных в которой твой голос привязан к твоем идентификатору. Без этого невозможно построить систему работающую по принципу "один человек - один голос".

Почему? Достаточно хранить идентификатор человека и флаг "проголосовал/не проголосовал". А голоса отдельно можно и вовсе не хранить, хоть просто счётчик инкрементировать у каждого кандидата.

Таким образом нельзя будет проверить, правильно ли был учтен ваш голос — идеальная система для вбросов.

Таким образом нельзя будет проверить, правильно ли был учтен ваш голос — идеальная система для вбросов.

Система, в которой можно проверить свой голос, не в меньшей мере подходит для вбросов. Сторона, верифицирующая голосующих, сможет точно так же сгенерировать нужное количество мёртвых душ. В случае ОПГ, захватившей власть в России, это не будет проблемой даже в том случае, если общее количество голосов окажется раза в четыре больше, чем общее число избирателей.

Можно анализировать статистически. Если взять случайную выборку людей и попросить их показать результат, то можно определить некоторый доверительный интервал, в котором лежит виличина вбросов. Таким образом, возможность проверки голоса сильно ограничивает их.

Таким образом, возможность проверки голоса сильно ограничивает их.

Вероятно, я недостаточно ясно выразился. Суды и избирательные комиссии руководствуются не законом, а понятиями и указаниями. Можно с p<1e-12 установить, что победитель выборов на самом деле получил максимум голосов в результате вбросов, и на самом деле победитель не он, но это ничего не изменит. Мы уже прекрасно видели, как голоса волшебным образом растут в пару раз в результате манипуляций (вбросов, каруселей, прямой подтасовки цифр в протоколах -- неважно), и меняет этот факт только отношение небольшой горстки людей. Это печально.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

"Один человек - один голос" без привязки голоса к голосовавшему сделать легко. На учетке гражданина ставится флаг проголосовал ли он или нет, а в счетчик голосов просто инкрементируется при голосовании, и таким образом один гражданин два раза не проголосует и следов не останется если явно это не логировать офк, или я что-то не так понимаю?

А кому подконтрольна установка флагов на учетке? А кому подконтрольна инкрементация? Как одно гарантирует другое?

Все это подконтрольно системе голосования. Просто хотел подсветить, то что в технической части тут вопрос решается крайне просто. Доверие к этой системе это конечно совершенно другой вопрос, как и вопрос возможности проверки.

Суть именно в том чтобы гарантировать что-то вне зависимости от доверия к системе. А в доверительной-то среде всё легко — можно и пароли открытым текстом хранить — просто попросить всех посторонних их не смотреть.

https://habr.com/ru/post/156423/

Когда-то думал на эту тему. Вроде, можно соблюсти и тайну голосования, и проверяемость.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Буду голосовать на участке, там есть видимость независимости.

<paranoia mode on>Вы, главное, когда на участке бумажный бюллетень берёте, перчаточки одевайте, чтобы потожировые следы не оставлять. И берите не сверху, а из середины пачки, чтобы они не оказались пронумерованы невидимой меткой. И не дышите на него, чтобы следы ДНК на бумаге не остались.

Вы забыли тег закрыть, так и до антидепрессантов недалеко

Всё не настолько плохо. Это очень сложные методы, и реплицировать их на 90 тысяч избирательных участков довольно сложно.
А вот запустить скриптик (а до этого попросив дать логи "для анализа безопасности" или вотэвер) - бесплатно.

Смысл в том, что "как вы ни ложитесь, Сарочка, вас всё равно вздрючат". Защищаясь от одного вектора атаки, вы просто переключаете атакующего на использование следующего.

P.S. Не волнуйтесь, тайны голосования нет нигде. Как Вам такое: при голосовании по почте американец заполняет простыню (отмечает, за кого голосует), кладёт её в специальный конверт, ПОДПИСЫВАЕТ и отправляет по почте в участок. В участке сличают подпись с зарегистрированной и решают, пропустить ли конверт в дальнейшую обработку или нет. Вопрос "а кто помешает в участке открыть конверт и посмотреть, за того ли вы проголосовали?" остаётся как бы несколько без ответа.

а зачем им там тайна голосования? ставилась ли вообще такая цель

вообще, это большой вопрос что российскому обществу поможет тайное голосование в чём либо, всегда же можно перейти к прямомму принуждению, это привлекательнее чем прямая демократия

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В США вообще принято открыто обсуждать предпочтения, потому что за это не прилетит.

Если бы это было так, то не зафейлилось бы предсказание на основе соцопросов рейтинга Трампа накануне его победы на выборах. Никто не предполагал что он может победить. А дело оказалось в том, что люди предпочитали не признаваться в том, что они его поддерживают.

ничего такого там не принято, вспомните хотя-бы cancel culture

вот что принято это нетерпимо относится к попиранию своих прав, не привыкшие они к унижению достоинства, даже по сравнению с европейцами

а обсуждение принято иметь в нераздражающей всех форме, ибо господствующий класс там бизнесмены, а для бизнеса конфликты ни к чему, каждый живёт со своим мнением и в лицо другим не тычет

Вопрос «а кто помешает в участке открыть конверт и посмотреть, за того ли вы проголосовали?» остаётся как бы несколько без ответа.

Наблюдатели же.
Это ответ и на ворос «а кто помешает в участке открыть конверт, заменить в нём бюллетень, и таким пропустить в дальнейшую обработку», и на вопрос «а кто помешает в участке уничтожать конверты от нежелательных голосующих».

Там два конверта, если не ошибаюсь. Внешний подписанный и внутренний анонимный.

Ошибаетесь. Во внешнем подписанном прямо и лежит бюллетень. Допускаю, что, может, так было конкретно в моём штате, или вообще в моём городе (одновременно с выборами президента в том же бюллетене голосуют и за всяких местных депутатов), но тем не менее.

Чтобы неидентифицируемые бюллетени было проще заменить нужными.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А зачем, мне и правда интересно. Если вы не отдадите свой голос, кому отдадут его тогда ? Это ведь цель? Есть ли еще заслуживающие внимания кандидаты кроме основного?

Следить и сопоставлять слишком сложно. Думаю, будет проще и тупее.

Начальник соберет коллектив, посадит за компы и заставит голосовать.

Пройдет и поставит за всех галочки чтоб никто точно не ошибся :)

За одно исключат вариант пойти проголосовать на участке по старинке.

На Эхе были разные члены команды по разработке ЭГ, они уверяли что от этого есть защита в тч в виде отметания голосов которые проходят с одного айпи.

Да и отмена голоса с этого года хорошая штука.

К сожалению, заявления разработчиков на Эхе почти никогда не подтверждаются документами или опубликованным кодом

А про "отмену голоса" вообще ничего не то что не опубликовано, но и обещаные детали (смартконтракт копирования из блокчейна в блокчейн, публикуемо матдоказательство корректности) не озвучены даже наблюдателям Общественной Палаты Москвы (Венедиктову с Эха). А до выборов меньше месяца.

у ДИТа смарт-контракты на гитхабе есть

Этого (про "выбор отложенного голоса") - нет.

К этому выбору есть ещё вопросы - типа как они/смартконтракт догадываются, что голоса от одного пользователя. Объяснения были не достаточно прозрачные

А разве от этого не добавили возможность изменения голоса?

Один IP вообще ничего не говорит, кроме того что люди пользуются одним провайдером. NAT для этого и придуман как бы, что бы один IP у тысячи лиц был. Т. Е пользователь мобильного с крайне высокой вероятностью не имеет своего белого IP. Также почему я не могу проголосовать со своего офиса где под мои белым IP ещё минимум 50 человек сидят

отметания голосов которые проходят с одного айпи

Если провайдер не выдает "белый" IPv6 клиентам, то так вообще никто проголосовать не сможет, потому что NAT.

Причем, такой НАТ, что у нас например клиентов ТТК в гугле банят. По причине того, что с одного IP слишком уж много запросов валится. Когда у провайдера пул адресов отсутствует...

"Собрать коллектив" это прямо уголовное преступление - можно спалиться. А электронно просто, удобно, централизовано.

невписываемость электронного голосования в существующее законодательство

Кажется, это должно и остановить такие попытки?

Мы в Рабочей Группе предлагали остановиться и подумать, проанализировать соответствующие несоответствия, предложить модифицировать законодательство и тогда уже проводить реальные выборы с таким голосованием.
Увы, нас не послушали, потому как ДЭГ даёт не очень чистым на руку организаторам существенные возможности.

ЧСХ, госконтракте Касперского на продолжение разработки ДЭГ в Москве, 67-ФЗ просто не упомянут среди законодательства, которому надо соответствать.

Очень интересно, хотелось бы больше информации по данному вопросу.

Вообще как ни крути, но за электронным голосованием будущее. Вопрос есть ли алгоритмы (думаю что есть), которые могут это реализовать. А вообще должно быть как в любой нормальной криптостойкой системе - взлом должен трабовать больше времени, чем актуальности этих данных т.е. в российских реалиях хотя бы лет десять.

Про сговор n участников, чтобы сопоставить данные. Если избежать его нельзя, то куда же мы денемся. Важно только вовремя подвести это под УК РФ. Чтобы там прямо было это прописано и срок нормальный выставлен и без срока давности.

Я постараюсь сделать публикацию с обзором того, как эти разработки происходили в России и что ещё с ними не так.

Все понимают что за ними будущее, но вопросов и неочевидных проблем больше чем ответов, поэтому пока во всём мире это обсуждают и экспериментируют. И открытость однозначно выше чем у нас.

Для начала в самом общем виде (но двухлетней давности) можно посмотреть тут: https://www.youtube.com/watch?v=sVWO39QVdLE
(и ещё несколько видео рядом в том же плейлисте)

Вообще наплевать. Я не считаю чем-то зазорным или стыдливым мой выбор, готов его обсуждать открыто. Я голосую за "справедливую Россию".

Но вот намного больше бесит, что необходимо соглашаться с разными условиями, когда пользуешься какими-то сервисами, по которым твои данные продадут заинтересованным лицам. Я бы хотел, чтобы такой открытой торговли данными не было, а голосование....последняя беда =)

Вообще наплевать. Я не считаю чем-то зазорным или стыдливым мой выбор, готов его обсуждать открыто.

Мы рады за вас, но концепция тайного голосования придумана не от балды, многим другим людям это важно. Надеюсь, вы не пытаетесь сказать, что они все - идиоты, а вы, соответственно, молодец, или что-нибудь в этом духе.

Просто чел принял это как данность... и ему стало легче
(пока не до невыносимости)

Мы не знаем, что он там принял. Интересно было бы услышать автора высказывания. Мне вот очень любопытна тема мотивации авторов всякого рода комментариев в духе "что я делаю не так", "а у меня - нормально работает" и так далее.

Да, между прочим, слово "стыдливый" означает "совершаемый с чувством стыда". Поскольку вам за ваши действия не стыдно (и не должно быть, я с этим согласен) - это слово к вашим действиям применить нельзя. Вы хотели сказать "постыдный" - "такой, которого следует стыдиться".

А что именно в системах подобного голосования мешает ЦИКу сказать "За едро электронно 145% проголосовало, нам вот компьютер сказал" ?

Перед европейскими коллегами неудобно ;)
Есть некие правила, которые надо соблюдать, а то так выбранных не признают соседи. Поэтому должна быть видимость соответствия процесса выборов принятым международным "стандартам".
Но вот "наблюдение" за выборами сейчас устроено примерно так. Только цифры на экране. Добраться до того, что сохраняют в блокчейне сложно, что происходит внутри этих систем вообще непонятно (не то что код неизменен, он вообще неопубликован).
А с учетом сомнительного контроля за списком избирателей (можно нагенерить аккаунтов в госуслугах на бабушек итп0, можно получать нужный результат довольно честно

Хоть на бабушек, хоть на мертвецов, хоть на инопланетян — нет возможности проверить, что гражданин, подавший голос, вообще когда-либо существовал.
Ну что вы так вот сразу и с козырей, а?.. ;)

Примерно тоже самое с деанонимизацией. Что мешает потом потом любому гражданину в нужное время и в нужном месте сказать - вот какой вы нехороший и за партию ХХХХХХ проголосовали, вот и "логи" имеются. И что условный человек может посмотреть, какие то бумажки с печатями. Впрочем и при бумажном голосовании можно сделать тоже самое, махать перед гражданином, заполненным бланком.

При всех этих ситуациях, мы легко приходим к простой истине, прав тот у кого больше прав.

Я может кого-то разочарую. Нет никакой такой опасности в "деанонимизации" электронного госования. В буржуазом государстве всё решается задолго до выборов. Просто раз в пять лет эксплуатируемому классу "позволяют" проголосовать, кто именно из буржуев будет их угнетать. И полностью на электронное голосование никто никогда не перейдёт. Т.к. правящему классу нужно создавать видимость, что все участвуют в голосовании. Тогда, в случае чего, всегда можно сказать: ну вы же сами за этих проголосовали. За чем сейчас играются с электронным голосованием? Думаю для придания дополнительной управляемости результов в пользу правящей кучки капиталистов.

Расскажите нам про проведение выборов из одного кандидата в социалистическом государстве.

Мой дедушка очень любил ходить на голосования.

С утра собирал паспорта всех своих взрослых детей (их было восемь) и жены, шел на избирательный участок, брал бюллетени по этим паспортам, самостоятельно и тайно голосовал за единственного выдвиженца на выборах, затем пиво, лясы наточить с соседями, огород, вечерние новости из радиоточки, гимн и спать.

А сейчас понавводили всякие правила…

Ваш дедушка выбирал депутата от своего завода на собрании трудового коллектива. Голосование в СССР это было формальное закрепление уже принятого решения коллектива. А потом коллектив мог в любой момент отозвать своего депутата с любого уровня, просто на собрании.

Вы сознательно пропустили часть с "собирал паспорта всех своих взрослых детей (их было восемь) и жены, шел на избирательный участок, брал бюллетени по этим паспортам"?

Мало того, что дед, кхм, злоупотреблял статусом старшего в семье (ведь у кого-то из 9 человек могло же быть другое мнение о кандидате), так это вряд ли соответствовало и духу социалистического голосования. Само использование чужого паспорта для голосования (подмена личности) уверен имело порицание и в действующем на тот момент законодательстве.

Расскажу. В СССР, например, депутатов выдвигали только рабочие коллективы. Поэтому среди депутатов было много рабочих, колхозников, и др. работников. И главное, коллектив мог в любой момент отозвать своего депутата с любого уровня. Найдите хоть одного рабочего среди нынешних депутатов-миллионеров. А идея отзыва у них вызывает искреннее не понимание. Депутатский мандат сейчас это "услуга", которую они купили.

Депутаты–шахтёры и кухарки — это намного лучше, чем депутаты–спортсмены и артисты?

ну что Вы... самый лучший депутат, конечно же, владелец какого то бизнеса и чем крупнее тем лучше :). Они же уже богатые, зачем им принимать решения в свою пользу? :)

Да, у них связь с реальностью, данной в ощущениях большинству избиртаелей, крепче. Послушаешь высказывания депутатов и сенаторов про зарплаты, продукты и жильё, и ощущение, что они в какой-то другой стране живут.

Депутаты–шахтёры и кухарки

Шахтёров и кухарок больше среди всего населения, чем спортсменов и артистов. Когда и те, и другие, будучи избранными, решают СВОИ проблемы, в первом случае это будут проблемы близкие большему количеству населения, чем во втором случае.

Рабочий класс - это единственная группа, которая отражает интересы всех трудящихся. Не только рабочих, но и интеллигенции, врачей, учителей, инженеров, творческие профессии. Т.к. все трудящиеся необходимы для гармоничного развития общества, но материальнную основу обеспечивает именно производство.

Рабочий класс — это единственная группа, которая отражает интересы всех трудящихся. Не только рабочих, но и интеллигенции, врачей, учителей, инженеров, творческие профессии

Вас не затруднит пояснить, как и почему рабочий класс (и представитель класса — рабочий, выбранный в зак. собрание) способен отражать интересы художника аниме? А также, кого вы относите к рабочему классу? Есть ведь разные определения, каким пользуетесь вы?

Во-первых, спасибо за действительно важный вопрос! Когда я первый раз прочитал про диктатуру рабочего класса, меня аж перекосило. Как так, я же инженер, моё мнение получается не учитывается? Во-вторых, по хорошему, для полного ответа необходимо прочитать несколько десятков книг и статей.

Попробую объяснить на пальцах. Если коротко, теоретически (научно) впервые необходимость диктатуры рабочих обосновал К.Маркс в Капитале. Далее этот вывод был неоднокно проверен на практике. Правильно этот термин называется "диктатура пролетариата". Не буду здесь цитировать полностью научное определение, которое Ленин привёл в "Великом почине", чтобы никого не пугать. Главное в нём это не весь рабочий класс, а именно: городские фабрично-заводские промышленные рабочие. Для удобства, далее будем просто говорить "рабочие", подразумевая это определение.

Теперь попробую ответить на Ваш вопрос про "художника аниме". Давайте порассуждаем, какие интересы вообще у художника? Он же должен достаточно есть, жить, растить семью, правильно? У него должна быть свобода творчества, чтобы выразить себя в исскустве, так? У него должна быть возможность выставить свои работы, чтобы другие люди могли их оценить? Он же творит для людей? А какие интересы у рабочего? Кроме материального обеспечения, рабочий должен иметь досуг и возможность изучать творения исскуства (в т.ч. это может быть анимация). Без этого нельзя представить себе полноценно развитую личность. Вот в СССР писатели и художники состояли в соответствующих союзах, им платили зарплату, учили в развитой системе художественных школ, кружков, худ.академий, обеспечивали инструментами и материалами, жильём, возможностью публиковаться и проводить выставки. И всё это за счёт государства! Художнику не надо было думать о быте, сиди и твори. Мультфильмы (да и фильмы) созданные художниками СССР входят в "золотой фонд" человечества.

Теперь, почему именно рабочие? Потому что рабочие в системе производства (а это экономическая основа любого общества) играют ключевую роль. Они непосредственно преобразуют природу и создают продукты, необходимые для жизни всех без исключения членов общества. Их невозможно исключить никак. Поэтому именно рабочие имеют способность преобразовать общество в безклассовое. Они могут объединиться и остановить производство. А остановка производства - это самое больное место капиталистов, т.к. бьёт капиталистов "ниже пояса" - по кошельку. Благодаря этому рабочий класс в России изобрёл особую форму организации пролетариата - забастовочные коммитеты, которые объединившись образовали Советы рабочих. Никакие другие слои общества не способны объединиться для того, чтобы свергнуть эксплуататоров. А дальше необходима "диктатура пролетариата", чтобы полученную власть удержать.

Вот этот вопрос настолько тонкий и важный, что Ленин, например, не сразу включил "диктатуру пролетариата" в проект первой программы партии (РСДРП), а только после досканального изучения теоретического обоснования Маркса. Какие есть практические подтверждения необходимости "диктатуры пролетариата"? Самый главный: после исключения из программы КПСС "диктатуры пролетариата" по инициативе Хрушёва и Ко в 1961г, СССР неуклонно стал скатываться обратно к капитализму. Китайцы, например, сразу раскусили Хрущёва, и у себя не допустили этой ошибки.

Надеюсь я ответил в первом приближении. Спасибо тем, кто дочитал до конца!

Спасибо за развернутый ответ!


Я понял, что вы понимаете термин рабочий в узком смысле — как рабочий, занятый в промышленности, создающей материальные ценности.


Мне неясно, почему рабочий будет отражать интересы художника аниме лучше мультипликатора или шеф-повара. В ваших словах я увидел аргументы, почему он может заставить к себе прислушаться (потому что стоит в основе производства), но не почему он понимаетотражает интересы художника аниме даже лучше этого художника? Причем я специально выбрал такую профессию: рабочий может вообще не смотреть аниме и даже относиться к нему негативно.
И я говорю не только про общие потребности: все хотят есть, иметь семью и признание общества, многие — развивать свою личность. И охранник, и телеведущая могут понять эти интересы не хуже рабочего. Что делать со специфическими интересами? Например у художника аниме есть интерес сделать фестиваль аниме ежегодным. Как рабочий может отражать этот интерес лучше дизайнера фестивальных костюмов?


Теперь, почему именно рабочие? Потому что рабочие в системе производства (а это экономическая основа любого общества) играют ключевую роль.

Конечно, рабочие играют важную роль: без них производство остановится. Но производство также невозможно без инженеров (проектировщиков, конструкторов, безопасности), а без водителей (все, кто занят в транспортной сфере) результат труда не доедет до потребителей (в том числе других производств).
Более того, в пост-индустриальном обществе производство, промышленность не является самой большой отраслью с точки зрения экономики. На первый план выходят люди, "человеческий капитал". Не потому, что промышленность сжимается, а потому что другие отрасли растут. И получается, что стоимость обучения кардио-хирурга и цена ошибки условного программиста "Боинга" не менее важны, чем "остановка производства" рабочим.


Да и речь идет не о диктатуре и истребования с капиталиста нужного трудящимся (с угрозами "остановить производство"), а о том, что делать вперед: фестиваль аниме, продвинутые курсы для хирурга или обучение программиста? Все необязательно, но повысит качество жизни. У части людей, а остальным пофиг. И предстоит договариваться, слушая других и уступая, а не диктовать.


На мой взгляд, общество шагнуло далеко вперед, и теория Маркса сейчас также слабо применима, как теория Дарвина. Обе оказали важнейшее влияние на развитие, легли в основу — но на данный момент в исходном виде устарели. Целый век прошел, как-никак.

==================

Я понял, что вы понимаете термин рабочий в узком смысле — как рабочий, занятый в промышленности, создающей материальные ценности.

=================

Нет, не так. Есть признанное научное опредение термина "диктатура пролетариата". А не "моё понимание". Тут важно не только создание материальных ценностей, но (и главное) способность осуществить революцию и удержать власть, организовать безклассовое общество.

==========

Мне неясно, почему рабочий будет отражать интересы художника аниме лучше мультипликатора или шеф-повара. В ваших словах я увидел аргументы, почему он может заставить к себе прислушаться (потому что стоит в основе производства), но не почему он понимаетотражает интересы художника аниме даже лучше этого художника? Причем я специально выбрал такую профессию: рабочий может вообще не смотреть аниме и даже относиться к нему негативно. И я говорю не только про общие потребности: все хотят есть, иметь семью и признание общества, многие — развивать свою личность. И охранник, и телеведущая могут понять эти интересы не хуже рабочего. Что делать со специфическими интересами? Например у художника аниме есть интерес сделать фестиваль аниме ежегодным. Как рабочий может отражать этот интерес лучше дизайнера фестивальных костюмов?

============

Если Вы хотите отстаивать только свои личные (они же - профессиональные) интересы, то Вам не сюда (не в коммунизм). Вот буржуазное общество как раз про личные интересы. Почему рабочие или кто-либо другой должен отстаивать ваши личные (или профессиональные) интересы? Задача в том, чтобы были учтены интересы всего общества.

Можете организовать профсоюз художников, тогда вы будете отстаивать свои интересы коллективно. Профсоюз можно создавать и при капитализме и при коммунизме.

=====================

Теперь, почему именно рабочие? Потому что рабочие в системе производства (а это экономическая основа любого общества) играют ключевую роль. Конечно, рабочие играют важную роль: без них производство остановится. Но производство также невозможно без инженеров (проектировщиков, конструкторов, безопасности), а без водителей (все, кто занят в транспортной сфере) результат труда не доедет до потребителей (в том числе других производств). Более того, в пост-индустриальном обществе производство, промышленность не является самой большой отраслью с точки зрения экономики. На первый план выходят люди, "человеческий капитал". Не потому, что промышленность сжимается, а потому что другие отрасли растут. И получается, что стоимость обучения кардио-хирурга и цена ошибки условного программиста "Боинга" не менее важны, чем "остановка производства" рабочим.

====================

На пути к коммунизму нужны все трудящиеся. "Мамы всякие нужны, мамы всякие важны". Но существует только два класса, и если вы не за один, то - за другой. Если не будет "диктатуры пролетариата", то будет диктатура буржуазии.

===================

... На мой взгляд, общество шагнуло далеко вперед, и теория Маркса сейчас также слабо применима, как теория Дарвина. Обе оказали важнейшее влияние на развитие, легли в основу — но на данный момент в исходном виде устарели. Целый век прошел, как-никак.

====================

Эту "аргументацию" придумали задолго до Вас. Ещё Троцкий и Плеханов "доказывали", что Маркс устарел. Кроме мнения необходимо ещё иметь знания. Теория диктатуры пролетариата - это цельная философская научная теория. Она основана на материалистической диалектике, политической экономии и научном социализме. Эта теория многократно проверена на практике. Сначала Лениным и Сталиным. Потом Китай, Вьетнам, Северная Корея, Куба. Были страны, в которых к власти на буржуазных выборах пришли левые (социалисты), но без опоры на "диктатуру пролетариата" быстро потеряли власть. Ярчайший пример: печальная судьба Сальваторе Альенде в Чили. Разрушение СССР - следствие отказа от "диктатуры пролетариата".

Вы утверждаете, что "марксизм устарел", хотя имеете весьма отдалённое и не верное представление о теории, которую "опровергаете". Найдите в сети статью Ленина "Империализм, как высшая стадия капитализма". Это популярный очерк, читается на одном дыхании. Полное ощущение, что описывается сегодняшний день.

Есть признанное научное опредение термина "диктатура пролетариата". А не "моё понимание". Тут важно не только создание материальных ценностей, но (и главное) способность осуществить революцию

Именно поэтому я спрашивал, кого вы записываете в рабочих. На данный момент рабочие промышленности ни численно, ни по доли отрасли в экономике не являются доминирующим классом. Это отличается от времен становления теории.
Таким образом, если в 21 веке ваши рабочие совершат революцию и захватят власть — это будет власть меньшинства.
Некоторые относят к рабочему классу и занятых в непроизводственной сфере — см широкое определение.


Почему рабочие или кто-либо другой должен отстаивать ваши личные (или профессиональные) интересы?

Потому что вы написали, что "рабочий класс лучше всех отражает интересы трудящихся". Не уточняя, какие интересы — вы тем самым неявно говорите обо всех интересах, в том числе личных. Возможно, если вы конкретизируете, какие именно интересы рабочий класс отражает лучше других — я с вами соглашусь.


Но существует только два класса, и если вы не за один, то — за другой.

Во-первых, это расходится с вашим определением рабочего класса как занятых в производстве: "городские фабрично-заводские промышленные рабочие".
Во-вторых, я вижу в этом утверждении демагогический прием "ты или согласен с нами или враг — против нас".
В-третьих, я крайне негативно отношусь к любым попыткам нарисовать черно-белую картину мира. А куда отнести двухлетнего ребенка — к врагам или согласным? А взрослого, страдающего психическими расстройствами, но сделавшего значимые открытия в математике и экономике? А бомж в Калифорнии с айфоном — он и не капиталист, и не трудящийся. Он "красный" или "белый"? Всегда, всегда есть полутона, и тот кто их игнорирует — искажает картину мира.

На данный момент рабочие промышленности ни численно, ни по доли отрасли в экономике не являются доминирующим классом. Это отличается от времен становления теории.

Про этот момент я бы тоже с удовольствием послушал: в РИ рабочие промышленности точно так же не доминировали ни численно, ни экономически, а в Германии, куда Маркс изначально и адресовывался, такие доминировали экономически. Поскольку Ленин был умный дядька, наверняка он как-то это обосновывал. Очевидно, простейший способ - включить в пролетариат крестьянство, но выше говорится, что нет.

====Именно поэтому я спрашивал, кого вы записываете в рабочих. На данный момент рабочие промышленности ни численно, ни по доли отрасли в экономике не являются доминирующим классом. Это отличается от времен становления теории. Таким образом, если в 21 веке ваши рабочие совершат революцию и захватят власть — это будет власть меньшинства.=====

Это Ваши фантазии. А вот факты:

  • Численность рабочих в РФ составляет около 24 млн.человек согласно данных Росстата на 2021г: https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/iZs2jatp/rus_21.rar

  • Это составляет 34% из 70,6 млн.работников занятых в экономике. Это самая многочисленная группа.

В статистическом сборнике «Труд в СССР» в 1913 г. численность рабочих в промышленности составляла 3,9 млн. (в границах СССР). На много меньше, чем сейчас и в абсолютных и в относительных цифрах. Значит дело здесь не в количестве.

http://istmat.info/files/uploads/22110/trud_v_sssr_1988_naselenie_i_trud._resursy.pdf

Давайте разберёмся в терминах.

Рабочий - это работник производства, непосредственно, физически участвующий в производстве материального продукта. Между ним и физическим объектом воздействия нет другого человека. Например, крановщик и экскаваторщик - это рабочие. Так же к рабочему можно отнести грузчика или водителя грузовика, который доставляет продукт к месту потребления. Т.о. в сфере торговли и в транспорте тоже есть рабочие.

Это широкое определение рабочего, которое ничего не даёт. Мы же с Вами вели дискуссию в рамках термина "диктатура пролетариата", который сужает группу до той (крупнопромышленные городские рабочие), которая способна изменить своё положение и преобразовать общество. Никакая другая группа трудящихся (и рабочих) не способна объединиться и изменить всё общество. На это я уже указывал.

Теперь давайте рассмотрим, какие есть интересы у рабочих?

У рабочих (у класса рабочих) главный интерес - улучшение своего положения. Но улучшить своё положение рабочие не могут без улучшения положения всех трудящихся. Для развития производства - нужны инженеры, для сохранения здоровья - нужны врачи, для повышения образования - нужны учителя и учёные, повышение культуры - творческие профессии. Каких трудящихся не возьми - все нужны рабочим, т.к. производство - это основа экономического состояния общества. Никакая другая группа трудящихся не нуждается улучшении положения ВСЕХ трудящихся для улучшения своего положения. Это был ответ на вопрос "Зачем рабочим улучшать положение всех трудящихся?"

Теперь давайте разберём "что такое классы?". Классы - от слова классификация, т.е. разделение по определённому признаку. Какому? - Отношению к средствам производства. Владелец средств производства vs наёмный работник. Т.о. есть два антагонистических класса, с противоположными интересами. Владелец средств производства присваивает себе добавленный продукт, произведённый наёмным работником. Между этими классами постоянно идёт ожесточенная непримиримая борьба. Что Вас в этом удивляет? Если вы не за рабочих, то вы за капиталистов. Третьего не дано. Вот были (и есть) такие деятели, которые заявляют: мы же одна нация, поэтому рабочие должны сплотиться вокруг своей буржуазии... т.д. Это фашисты. Бомжей мы не рассматриваем. Это люмпен-пролетариат, не имеющий никакого влияния ни на политику, ни на экономику. Мелкая буржуазия - это такие временно-неопределившиеся мечтатели о богатствах, пока капиталисты их не опустили в пролетарии.

Далее. Диктатура пролетариата - это когда рабочие силой убирают из сферы производства класс буржуазии. Т.е. отбирают у буржуазии собственность и объединяют в единое коммунистическое плановое хозяйство, работающее в интересах всего общества. Вот это бесклассовое общество - оно же в интересах всех трудящихся, так? Никто не присваивает результат чужого труда, всё идёт в общественный фонд потребления. Буржуазии предлагается освоить рабочие профессии и тоже трудиться на общее благо. Ибо, кто не работает - тот не ест. А пока коммунизм не наступил, присматривать за тем, чтобы никто не филонил будет рабочий класс (диктатура пролетариата), те же, кто и совершил революцию.

Судя по всему вы не рабочий, а специалист ИТ или инженер (как я). Зачем я тогда Вам всё это объясняю? Рабочим очень нужна помощь интеллигенции. Т.к. в среднем интеллигенция более образованная группа общества. У рабочих нет времени и средств на такое же образование и развитие. Рабочие часто имеют такое же буржуазное сознание как и всё буржуазное общество. Поэтому наш долг, как интеллигенции, доносить их истинные интересы рабочим, помочь им осознать, что делать, чтобы улучшить положение не только рабочих, но и всех трудящихся.

Видимо, я не смог выразить свою мысль:


На данный момент рабочие промышленности ни численно, ни по доли отрасли в экономике не являются доминирующим классом. <...> Таким образом, если в 21 веке ваши рабочие совершат революцию и захватят власть — это будет власть меньшинства.

Я хотел сказать, что рабочие (в вашей трактовке) на данный момент не являются большинством, поэтому их диктатура (что для меня означает отказ от договоров с другими категориями) будет являться диктатурой меньшинства над большинством (остальным населением).


А вот факты <...> Численность рабочих в РФ составляет около 24 млн. Это составляет 34% из 70,6 млн.работников занятых в экономике. Это самая многочисленная группа.

Как я понимаю, вы основываетесь на Таблице 3.7 из R-03.docx. В ней нет отдельной графы "рабочие", и ~24 млн. — это сумма нескольких строк. Но просуммировать можно и другие строки. Например, "специалистов высшего и среднего уровня квалификации" будет 28+ млн.


Первичные источники не так хороши: их можно интерпретировать по-разному, а мы с вами не являемся специалистами по демографии и трудовым ресурсам. Энциклопедии в этом смысле лучше: категории заданы специалистами. Например, сектор услуг на 2013 год занимал 69%, а промышленность в 2017 — 32,4%. По числу занятых (не только рабочих!) промышленность с 27,6% в 2016 сравнима с торговлей (28,5% в 2014), а ведь торговля — только часть сферы услуг. В "остальных видах услуг" в том же 2014 было занято еще 27,8% людей. Это тоже факты.


Если вы не за рабочих, то вы за капиталистов. Третьего не дано. <...>Бомжей мы не рассматриваем <...> Мелкая буржуазия — это такие временно-неопределившиеся мечтатели

Вот это я и называю демагогией. Объявляются два типа людей, а всех кто не подпадает ни в одну классификацию — игнорируете. Ведь они не вписываются в двухцветную картину мира!


Вот прекрасный пример:


Согласно [марксизму] в капиталистическом мире царит поляризация, есть лишь два класса: буржуазия и пролетариат, а все остальные существующие социальные слои и прослойки рано или поздно сольются с ними. <...> В марксизме понятие «средний класс» при капитализме применяется ко всем, кроме пролетариата и буржуазии. Таким образом, в него включаются крестьяне, ремесленники, интеллигенция. Доля этих групп в производстве постоянно уменьшается, отсюда по Марксу средний класс постепенно исчезает с развитием капитализма

В то же время в капиталистическом западном обществе можно самую многочисленную часть населения отнести к среднему классу. То есть предсказания теории не сбылись. Какие изменения были внесены в теорию, чтобы отражать действительность?


Никакая другая группа трудящихся не нуждается улучшении положения ВСЕХ трудящихся для улучшения своего положения. Это был ответ на вопрос "Зачем рабочим улучшать положение всех трудящихся?"

Такой вопрос я не задавал, вы его придумали сами. Я спрашивал, "почему рабочие отражают все интересы всех трудящихся лучше остальных?". В том числе — профессиональные интересы художника аниме.


Между этими классами постоянно идёт ожесточенная непримиримая борьба.

Потрудитесь привести ссылки, что она идет прямо сейчас, да к тому же непримиримая. Только вторичные ссылки из авторитетных источников, не новости и не выступления идеологов марксизма.

===Я хотел сказать, что рабочие (в вашей трактовке) на данный момент не являются большинством, поэтому их диктатура (что для меня означает отказ от договоров с другими категориями) будет являться диктатурой меньшинства над большинством (остальным населением)...===

Я Вам указал на ошибку и привёл конкретные факты с ссылками. Далее я указал, что количество рабочих для революции не имеет принципиального значения. А Вы увиливаете, извиваетесь. Нехорошо!

Я уже сбился со счета, сколько раз Вам объяснять: "диктатура пролетариата" - это власть в интересах ВСЕГО класса трудящихся, а значит и большинства. Т.к. трудящиеся - это большая часть общества. Т.е. власть принадлежит ВСЕМ трудящимся. И это не пустая демагогия, в отличие от Ваших выпадов. Это теория, подтверждённая практикой многократно, и сто лет назад и прямо сейчас.

==Вот прекрасный пример: "Маркс, средний класс, бла бла бла..." ==

"Никогда такого не было и вот опять." У Маркса вы не найдёте даже упоминания термина "средний класс". Вы даже не знаете историю происхождения этого термина.

Если Вы хотите опровергнуть теорию Маркса и Ленина, потрудитесь сначала изучить предмет. Прежде чем опровергать свои фантазии о марксизме глупыми цитатами непойми кого.

Вы уже прекрасно показали уровень своих "знаний". Если Вам действительно что-то не понятно, и Вы хотите разобраться, то я готов подсказать в меру своих возможностей. В противном случае, идите на Эхо Москвы "доказывать" необходимость повышения пенсионного возраста и сокращение расходов на медицину и образование.

Далее я указал, что количество рабочих для революции не имеет принципиального значения. А Вы увиливаете, извиваетесь. Нехорошо!

Я не спорю с тем, сколько рабочих достаточно. Я обращаю ваше внимание, что в текущей ситуации (промышленных)рабочих меньше, чем другие слои населения. Факты я тоже привел. Надеюсь, с ними вы спорить не будете?


"диктатура пролетариата" — это власть в интересах ВСЕГО класса трудящихся, а значит и большинства.

Как я понял вас, "власть в интересах всего класса трудящихся" следует из "рабочие лучше всего отражают все интересы всех". Но последнее для меня неочевидно. Пожалуйста, попробуйте иначе сформулировать, почему рабочие лучше понимают все интересы художников аниме, чем космонавты (а также костюмеры и врачи). Всем этим группам одинаково важно, чтобы общество развивалось: производство росло, качество жизни увеличивалось, личности творчески и профессионально развивались.


Т.е. власть принадлежит ВСЕМ трудящимся

Для меня принципиально различаются две ситуации: "власть принадлежит одинаково как рабочим, так и художникам с врачами", и "власть принадлежит рабочим, действующим в интересах художников и космонавтов". Из вашего описания вытекает первая ситуация. Если я неправ, пожалуйста уточните как в управление попадают космонавты при диктатуре пролетариата.


У Маркса вы не найдёте даже упоминания термина "средний класс". Вы даже не знаете историю происхождения этого термина.

Я цитирую Википедию. Это не мои слова, а цитата из статьи, ссылка на которую есть в Вики. Если вы утверждаете обратное — потрудитесь привести тоже ссылки.
И да, вы правы — я не углублялся в историю термина "средний класс". Если поделитесь ссылками по теме — буду благодарен.


Повторюсь: я не специалист в марксизме, и в ваших словах вижу внутренние противоречия. Будет здорово, если вы покажете как они снимаются. Желательно со ссылками: мне хочется отличать ваше мнение от мнений историков и социологов.

Можно только приветствовать Ваше стремление докопаться до истины. С другой стороны, Вы игноририуете мои призывы не верить никому наслово (мне в т.ч.) и обратиться к первоисточникам. Википедия, Вы серьёзно?

Придется всё таки привести полное определение из брошюры Ленина «Великий почин»:

===>«Диктатура пролетариата, если перевести это латинское, научное, историко-философское выражение на более простой язык означает вот что: только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов. (Заметим в скобках: научное различие между социализмом и коммунизмом только то, что первое слово означает первую ступень вырастающего из капитализма нового общества, второе слово — более высокую, дальнейшую ступень его).<===

Написал сначала очередное длинное пояснение. Но потом стёр. Раз так интересно - сами попробуйте разобраться.

Чтобы было немного легче, посмотрите короткое видео "Кто сегодня - рабочий класс?"" https://youtu.be/R7dipnWRI08

Тут важно не только создание материальных ценностей, но (и главное) способность осуществить революцию и удержать власть, организовать безклассовое общество.

Если рабочий будет занят революцией и удержанием власти, то работать ему будет некогда, и рабочим он быть перестанет.

==Если рабочий будет занят революцией и удержанием власти, то работать ему будет некогда, и рабочим он быть перестанет.==

А зачем рабочим работать? Пусть отдыхают. Вот капиталисты, они же постоянно за рабочих вкалывают.

Вот капиталисты, они же постоянно за рабочих вкалывают.

Не постоянно, только в коммунистических лагерях.


А зачем рабочим работать?

Чтобы продолжать числиться рабочими. Если не будут, то станут каписталистами, и придётся ехать в лагеря.

Тут всё по сраведливости: кто не работает - тот не ест. Странные люди эти, капиталиты, не наше это дело говорят - работать. Вот и приходится капиталистов в лагеря, чтобы они не померли с голоду. И там уже откармливают. Это милосердие.

Тут всё по сраведливости: кто не работает — тот не ест.

Тогда рабочих, которые вместо работы начинают заниматься революцией и удержанием власти, тоже следует перестать кормить.

К счастью, рабочие не настолько ленивые и тупые, как о них думают капиталисты. Рабочие матросы, после того, как арестовали временное правительство в октябре 1917го, пошли работать на завод. А члены временного правительства после беседы с Лениным пошли работать на советскую власть.

Теперь о работе. Сто лет назад рабочий день советская власть установили в 8 часов. Не уже ли за сто лет не выросла производительность? Давно уже пора сократить рабочий день до 6 часов.

Давно уже пора сократить рабочий день до 6 часов.

Роботы скоро до нуля сократят, не беспокойтесь. Вместе с рабочим классом.

Некоторых комментаторов на Хабре уже заменили роботы. А в мире количество рабочих только растёт.

Считаю, что да. Слово "съезд" не зря присутствовало. Они съезжались, общались, голосовали, а далее - разъезжались обратно. К станкам. К плитам. В забои. На целину.

У моего коллеги его мама, будучи ребенком, знала их депутата, который был комбайнёром. Внезапно. И кроме времени съездов, этот комбайнер-механизатор, работал комбайнером-механизатором.

Почувствуйте разницу.

Задача депутата - представлять интересы избирателей и облачать их в законотворческую форму.

Вполне очевидно (мне) у депутатов-шахтеров не хватало компетенций для эффективной законотворческой работы, поэтому сессии ВС СССР были сплошным одобрямом законопроектов которые готовили профессионалы. Попутно сессии ВС выполняли политические цели - т.к. реально это была возможность "кухарке" лично убедится в силе и величии своей Родины, и привезти эти знания обратно домой.

Текущие же депутаты-спортсмены ни с представительской, ни с политической ролью, опять же ИМХО, не справляются. А вот с одобрямсом, наоборот все в полном порядке, и даже более того.

Поэтому, да депутаты шахтеры/кухарки, лучше чем спортсмены/артисты.

PS. Отдельно доставляет наличие современных депутатов-гендиректоров- это насколько же надо иметь много свободного времени Генеральному директору немаленькой фирмы, чтобы пойти, например в муниципальные депутаты и заниматься там лавочками, обустройством мусорок и велодорожек. ЛОЛ.

А прецеденты снятия можете назвать? Только не уровня, что сначала его сверху объявляют троцкистом-и-примкнувшим-к-ним-Шепиловым. А вот именно, что коллектив фабрики такой-то собранием от такого-то решил отозвать депутата такого-то, поскольку его мнение не отражает мнение коллектива (например поддержал "просьбу трудящихся" о повышении отпускных цен на колбасу, а коллектив нет).

Число отозванных депутатов по имеющейся статистике, колебалось от 0,4% в Чувашской АССР до 18% в окружных городах Сибирского края, в Новосибирске в 1927 г., например, было отозвано 25% депутатов горсовета. Массовый отзыв депутатов высшие советские органы рассматривали «как нездоровое явление, левый перегиб, дискредитирующий советских депутатов»

Процедура отзыва депутатов преимущественно реализовывалась в городских советах, по признанию советских работников «в деревнях избиратели правом отзыва не пользуются». В качестве исключения назывались лишь несколько регионов. Так, в Вятской губернии в 1928 г. было отозвано избирателями 129 депутатов (0,5% от состава сельских советов), в Нижегородской губернии – 92 депутата (0,9%)

На совещании, проведенном по инициативе ВЦИК в ноябре 1927 г., констатировали, что «в большинстве случаев отзывы происходят не по инициативе самих избирателей, а по директиве сверху, кампанейским путем». Все призывы высших советских органов сделать отзыв депутата не «кампанейшиной», а «систематическим отсевом через избирателей неугодных, нерадивых, пассивных депутатов» не находили реальной поддержки у избирателей, и членов Советов. Избиратели игнорировали собрания по отзыву депутатов, не являясь в требуемом законодательством количестве на собрания.

Как я понимаю, работало не очень. Даже в самые благодатные, для местного самоуправления, времена.

Отзыв депутата - это не универсальный инструмент. Но один из важных элементов управления. Сравните с продажей депутатских мест в буржуазной т.н. демократии.

Читайте научные монографии. Интернет в помощь.

Вы с какой целью интересуетесь? Вы за капитализм? У вас, что, есть капитал?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

в этом смысл политического прогресса - каждый следующий "угнетатель" предлагает более гуманные условия угнетения, так произошли буржуазные революции ибо при капитализме лучше жить чем при феодализме

Вы рассказывается про общественно-экономические формации. Никто не спорит, что капитализм прогрессивнее феодализма. Но капитализм уже давно достиг своей высшей стадии - империализма. И капитализм давно сдерживает развитие общества. Следущая ОЭФ - коммунизм. У нас в стране, к сожалению, произошёл временный откат. Пока только 1.5 млрд. человек на Земле живут в социалистических странах.

Разговор был про выборы при буржуазной демократии. Создающие полезную правящему классу иллюзию в обществе о якобы демократии.

И как живется в этих социалистических странах? (Из этих 1.5 млрд, как я понял, большую часть составляет Китай)

В этих странах: нет безработицы, нет кризисов, бесплатное образование, детские кружки, лагеря, бесплатная медицина, нет бездомных, практически отсутствует преступность, работа не более 8 часов в день без переработок. Можно долго перечислять. Миллионеров правда тоже нет.

Это в Китае-то нет миллионеров и переработок? Серьезно?

Китай только строит социализм. Но миллионеры у них не могут самовольно открыть или закрыть производство, самовольно уволить работников. Не могут вывести свои деньги из страны без разрешения КПК. Не сравнивайте наших миллионеров, которые доят всю страну и китайских под колпаком КПК. Большая часть экономики в Китае - плановая и контролируется государством. Это что-то типа НЭПа в СССР.

Ещё есть: Вьентам, Лаос, Куба.

В Северной Корее построен социализм. Миллионеров там нет.

Вы хоть об одной из перечисленных вами стран читали хоть что-то? Одни из самых беднейших даже в своем регионе, на Википедии почитайте хотя-бы вначале статьи о них, чтобы не позориться так впредь и видеть к чему приводит ваш социализм. И хорошо что такие страны все еще существуют, служа наглядным примером.

Википедия является буржуазным средством информации. Никакие другие точки зрения там не могут быть отражены. Для примера, почитайте тот бред, который написан в Википедии про Ленина или Сталина.

Ваши сведения о социалистических странах не соответствуют действительности. Во всяких "Коммерсантах" пишут только правильно поданные сведения с точки зрения господствующей идеологии.

Поэтому, Вы лучше сами не позорьтесь, а изучайте матчасть. "Только не читайте буржуазные газеты во время завтрака (с)..."

Так давайте свои небуржуазные источники, чего же мы время-то теряем почем зря.

Ну вот, например, о Северной Корее https://youtu.be/dvdxoO3c3Uk

Похоже на "лагерь"?

Если там все так хорошо, почему ни в одну из перечисленных вами стран не едут в качестве туристов? Хотя нет, несколько лет назад сестра с мужем ездили в Кубу, дак сбежали оттуда потому-что ухоженный там только отель, но даже в округе него без оружия на улицу не выйти. Вы же понимаете что я поверю ей, а не вам, который сам даже дальше своей стране не выезжал?

https://youtu.be/KfmkxaoeAOE вот ещё про Северную Корею. Куба и Северная Корея находятся в жёсткой блокаде со стороны США. И постояно долны быть готовы к войне, иначе их размажут как других (Ирак, Югославию или Ливию и пр.) Какой тут туризм? На Кубе сейчас идёт временный откат от социализма. Тяжело маленькой стране без поддержки после разрушения Советского Союза. В Китай и Вьетнам очень даже едут туристы. Вы вот например поедите в такую 100% кап. страну как Гаити или ЮАР?

На Гаити не поеду, поеду "в такую 100% кап. страну" как Финляндия, Швеция, Дания, Франция, Германия и практически все остальные страны Европы. Или эти примеры не выгодны? А так да, как им бедным тяжело после совка, который тоже рухнул за одну ночь, больно мощный был видать. Все танцорам плохим Штаты мешают. Я только одного не понимаю, зарегались вы аж в 2007 году, не оставили за это время ни одного коммента, и вдруг вас просто прорвало под этой статьей, хотя такого рода статьи пишутся тут каждый год. Вы же понимаете теперь почему не верят ни одному вашему слову что бы вы не писали бы?

Конечно понимаю почему не верят. Потому что здесь основной контингент - ИТшники. В большинстве своём интеллигенция является носителем мелкобуржуазного сознания. Все мечтают стать Биллом Гейтсом или Иллоном Маском. У рабочих на заводах или шахтёров совсем другое сознание. Вы даже не представляете какая пропасть. Поэтому я не удивляюсь вашей реакции. Я сам эволюционно пришёл к марксизму. Хотя до этого был примерно на ваших позициях. Хабр - такой рассадник либеральной идеологии. Особенно мне доставляют регулярная джинса про то, как здорово эмигрировать в Новую Зеландию или Голландию и хейт Советского Союза. Начинает казаться, что госдеп приплачивает авторам.

Слушайте, я это даже заскриню, и это пишет человек с ворованного акка, который вдруг восстал из пепла через 14 (!) лет аккурат перед выборами. Кругом одни либералы, ну-ну... Не позорился бы хоть, боец невидимого фронта. А может быть кругом действительно одни либералы не только на Хабре и без госдепа, не думали об этом перед тем как покупать аккаунт на Хабре, не?

Рыбак рыбака видит из далека. Вы видать большой знаток по воровству.

Теперь ваш тезис. Общественное бытие определяет общественное сознание. У нас же буржуазное бытие - капитализм. Значит и преобладающее сознание - буржуазное. Оно же либеральное. Поэтому на буржуазных выборах никогда коммунисты не победят даже при самых честных подсчетах. Я сейчас вам прям азбучные истины объясняю. Но капитализм не сразу победил феодализм. Часто были откаты. См. например Великую Французкую революцию. А сколько там голов порубили, а трехэтажные виселицы. Так и капитализм себя изживает. Вы можете видеть это вокруг себя невооруженным глазом.

Окей, вы не отрицаете того факта что общество у нас либерально. Но зачем-то вы купили аккаунт на Хабр чтобы топить тут за совок и как капитализм себя изживает, при том что совок сам изжил себя за одну ночь. Серьезно? Вы так хотели на ресурсе айтишников найти себе единомышленников по этой части что даже акк купили? А чтобы во что-то поверить - нужны пруфы с цифрами, ни пруфов ни цифр до сих пор предоставлено не было кроме обидок на то что мы такие гнусные либералы не поняли светлой души марксиста-лениниста. Стоило это все потраченных усилий и денек на акк? Или вы пришли сюда рассказать что все тут либералы, понимая что вокруг вас и без этого одни либералы? Но зачем-то вы сюда пришли, зачем-то купили акк, и ради чего?

Вы как настоящий либерал уверены, что всё продаётся. Вы своим аккаунтом торгуете? И Родиной, которая дала вам образование на развалинах советского? Живете в квартире, которую дало вашим родителям советское государство? Чем ещё торгуете? Поэтому Вы и не способны понять, как можно что-то делать без выгоды для себя.

Но в его словах правда есть логика. Почему вы до сих пор так мало писали?

Ладно бы на ресурсе для айтишников общался бы на темы для айтишников и для этого бы акк купил бы, господи, жалко что ли, а тут-то, просто не могу себе представить что человек сидел-сидел 14 лет, и вдруг начал топить за социализм, еще и на Хабре, вот в чем дело) Еще и аккурат перед выборами. В общем, чудеса)

А смысл покупать? RnC легко же делается

Да это понятно, но не по прошествии 14 лет же)

Вы хотите, чтобы я больше писал? Ну уж, увольте. К сожалению, статьи по моему профессиональному интересу, АСУ ТП и энергетика, здесь редко появляются. Все аккаунты должны постоянно строчить что-то? Я действительно когда-то давно зарегился на хабре, ещё на старом домене, кажется. Кроме того, некоторые товарищи перевозбуждаются, когда им указывают то, что не укладывается в их картину мира.

Напомню что вы усиленно уходите от вопроса о цели вашего появления тут через 14 лет. И как еще я могу объяснить что в 21 году вы вдруг начали пользоваться аккаунтом 14-летней давности, причем судорожно начав искать себе единомышленников не где-то, а на ресурсе для айтишников (!). Серьезно? Или вы просто на другие темы не можете говорить? И разговор может быть продолжен только после пруфов достижений таких стран с цифрами, ибо при царе тоже страна развивалась, только вот прошлым жить так себе удовольствие, а пока свои сказочки про лучшую в мире страну оставьте для своих собутыльников на лавочке, коих здесь вы точно не найдете, я это вам гарантирую.

Я уже всё разжевал для таких же любознательных как Вы в соседних ветках. Повторяться не намерен. "Ищите, да обрящите". Наилучшие пожелания!

Ясно, цифр не будет. Вы не разжевали самое главное: почему вы вдруг начали вещать через 14 лет? Причем как начали, так скорее всего и закончите. Меня это интересует, а не самый вкусный пломбир по ленд-лизу на американском оборудовании.

Источники - это цифры, с указанием методики сбора, подсчета и анализа, а также обоснованием, что эти цифры имеют какое-то содержательное значение. Видео не является источником. "Буржуазная статистика" существует, я прошу небуржуазную.

Не приписывайте мне того, чего я не говорил. Про статистику и цифры вы только что сами придумали?

Что и в каком месте я Вам приписываю? Просто Вас попросили обосновать свои слова, а Вы привели в качестве обоснования единичное видео какого-то левого мужика. На случай, если Вы не знаете, что такое научное обоснование, я выше привёл общепризнанное определение.

Бессмысленный какой-то у нас разговор. Вы уверены, что ко мне обращаетесь? Какая статистика? Что именно я должен обосновать? Где ваше научное определение/обоснование и при чём тут это? Думаю, пора завязывать. Приятно было пообщаться!

Вы выше сделали несколько очень сильных утверждений, при этом не оценочных, а декративных:

В этих странах: нет безработицы, нет кризисов, бесплатное образование, детские кружки, лагеря, бесплатная медицина, нет бездомных, практически отсутствует преступность, работа не более 8 часов в день без переработок. Можно долго перечислять.

Ваши сведения о социалистических странах не соответствуют действительности. Во всяких "Коммерсантах" пишут только правильно поданные сведения с точки зрения господствующей идеологии.

Но не потредились их обосновать. Если верить "буржуазным газетам", то ваши слова не являются истинными, но "небуржуазных", а лучше независимых исследований вы не привели. В частности, надо доказать, что если (по не приведенной официальной статистике) нет безработицы и бездомных, эти явления не являются скрытыми. Вы предполагаете, что мы должны верить вам на слово?

Хабр выгодно отличается от соцсетей и имиджборд, что тут могут выслушать мнение, с которым не согласны, но его таки надо хоть чем-то подкрепить. Я скажу больше, что тут попадаются люди, которых можно в чём-то убедить доводами, что в этих ваших энторнетах вообще нонсенс!

Вы сами же не желаете ничего слышать. Привожу Вам свидетельство очевидца. Спрашиваете, где это написано. Читайте:

Я лично жил в социалистической стране - СССР. В которой было бесплатно всё образование, вся медицина, детские кружки и лагеря. Всем гражданам было гарантировано: жильё и работа. Квартиры и дома давали бесплатно. В сумме все блага, которые распределялись "по потребности" составляли 55% от общей массы. Переработок не было или были минимальные. СССР разрушили внутренние враги (кто - отдельная тема). Процесс разрушения социализма начался в 1961г, закончился в 1991г.

В Китае социализм строится. Они за последние 20 лет вывели 100млн. человек из нищеты. Вы сами прекрасно можете найти в интернете, что экономика Китая сейчас на первом месте в мире и растёт такими темпами, что западным странам и не снилась. И растёт экономика Китая даже в кризисные годы для кап.стран. Ровно так же росла экономика СССР, пока её не начали разрушать "рыночники". Кризисов экономических в СССР не было. Всё это относится и к другим соц.странам. Социализм - это не про рай с кисельными берегами. Это научный подход к развитию производства (а не рыночный хаос) и про всестороннее развитие всех членов общества (а не отдельных личностей). Никаких тайных знаний я здесь не открываю. Всё это есть в интернете в огромном количестве - гуглите.

Я сам не жил в сознательном возрасте в СССР, но внимательно слушал рассказы родственников, поэтому могу указать на некоторые ошибки ваших рассуждений.

  1. В Интернете я могу найти подтверждение любой точке зрения, плоскоземельщики не дадут соврать. Так что "посмотрите в Интернете" совсем не довод.

  2. Аппроксимация по одной точке это не очень хорошо, так что утверждение одного человека, даже если оно правдиво и истинно, ничего не значит. Если не верите, посмотрите отчеты, написанные об одном сражении Великой отечественной командирами разных отрядов. Совпадают очень мало деталей.

  3. Мнение может быть искажено. Я не буду пересказывать, что такое когнитивные искажения и как изменяются воспоминания со временем, это отдельная большая тема.

  4. Насчет бесплатного... Слово "дефицит" вам наверняка известно. Т.е. вещь есть, а получить её законным способом крайне сложно, при этом факт доступности зависит от третьего лица. Сейчас конкурируем за деньги, раньше конкурировали за административный ресурс, тут ещё не скажешь, что лучше. Сюда же про "давали": а можно я как-нибудь сам? Обычно поставщик с покупателем могут разобраться без третьих лиц.

  5. "Внутренние враги" выявлялись с Революции, и почему-то постоянно среди членов партии на высоких должностях. Может, следует предположить, что с воспроизведением элиты и социальными лифтами было изначально что-то не так?

Я могу достаточно долго продолжать, но, имхо, это излишне.

Сложно предоставить цифры, которых нет, это же очевидно, весь социализм - это видео таких вот мутных мужиков) Причем на омериканском Ютубе, что символично)

Вы обвиняете соцстраны в том, что там "лагерь" и прочие кошмары, а я при этом должен что-то доказывать. Интересная у вас логика! Это у вас нет никаких доказательств, а только голословные утверждения.

А вот и мне интересно тоже, давайте их достижения в цифрах, а мы сравним с цифрами нормальных стран.

Ну лагеря то - и правда неотъемлимая черта коммунизма. Остальное - сомнительно

Что именно Вам сомнительно? Сколько сейчас стоит отправить ребёнка в летний лагерь? Может себе обычная семья позволить? Я неоднократно в СССР был в детском лагере на курортах - бесплатно.

Или Вам сомнительно, что Китай на первом месте по экономике и производству? Что экономика СССР была на втором месте в мире?

У Вас какой-то свой глобус, и я не очень уверен, что хочу на него эмигрировать.

Как Вы наверняка помните Маркса, смена формаций имеет в первую очередь экономическое обоснование: т.е. сначала рост производственных сил, и только потом - может быть! - смена политической формации. Т.е. если монархия сможет обеспечить перераспределение результатов труда в соответствии с новыми условиями, то она не сложится: всё-таки буржуазная револяция далеко не всегда приводила приводила к появлению республик. Можете указать на недавний скачок производства, сопоставимый с появлением конвеера или мануфактур, чтобы капитализм уступил дорогу новой формации, не обязательно социализму?

>> Можете указать на недавний скачок производства, сопоставимый с появлением конвеера или мануфактур, чтобы капитализм уступил дорогу новой формации, не обязательно социализму

Глобальная компьютеризация. Я не великий сторонник марксизма, но вы спросили, я ответил...

Которая дала что? Компьютер это удобнейший инструмент, но внезапно оказалось, что расширению автоматизации мешают рабочие процессы, а изменению процессов - низкая вовлеченность персонала и низкая детерминированность требований. В итоге мы так и остались с вертикалью командования, армейским принципом постановки задачи и требованиями к личному согласованию документов, зато в Jira и CRM, да.

Глобальная компьютеризация это не только Jira.

Какую функцию выполняют деньги? Они сводят факториальную сложность натурального обмена к линейному товар - деньги - товар. Через это деньги становятся всеобщим эквивалентом. Т.е спланировать производство номенклатуру сотен товаров в ручную возможно, а сотен тысяч - нет! Поэтому с ростом благосостояния капитализм обошел социализм, точнее рыночная экономика победила плановую.

Компьютеризация расширяет горизонт планирования. И дает еще один шанс социализму.

P/S Сразу оговорюсь еще раз. Я в это не особо верю...

Компьютеризация особенно не нужна для планирования. В СССР прекрасно планировали без всях компьтеров. На верхнем уровне укрупненно определяли всего 2-3 тыс. позиций ключевой номенклатуры. Дальше уточняли на уровне министерств, предприятий и т. д.

По поводу "капитализм обошёл социализм": смотрите на темпы экономического роста и роста производства в Китае и Западных странах. Там всё понятно, кто кого обошёл. СССР был на втором месте в мире, пока его не развалили Хрущев и Горбачев.

Во-первых, формации социализм - нет. Есть формация - коммунизм. Социализм - это название для первой стадии коммунизма. Во-вторых, следующей формацией после капитализма является коммунизм. Никакие технологические скачки здесь не причём. Вопрос в законах развития капитала и частной собственности на средства производства. Читайте Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма". Написано как про сегодняшний день.

капитализма в том виде что он был при Марксе тоже нет и империи были всё время существования человечества, то есть несомненно, уклад постоянно меняется

но вот этого вот социалистического коммунистического эксперимента человеконенависнического людям уже не надо, особенно тем кто его распробовал

ваша теория это тупиковый путь, и не надо заманивать бесплатными лагерями и прочим скотством

Общественно-экономическая формация - это научный термин. Существует всего пять ОЭФ: первобытно-общинная, рабовладельческая, феодализм, капитализм и коммунизм. Откройте школьный учебник и не придумывайте.

Империализм - это научный термин, введённый Лениным в соответствующей научной статье. Первая стадия капитализма (свободный рынок) закончился ещё до первой мировой войны. Мировые державы (а за ними стоят капиталисты) приступили к переделу всего мира на сферы влияния. Это и есть - империализм. Эта последняя стадия капитализма (империализм) до сих пор продолжается. Только социалистические страны сопротивляются основному капиталистическому гегемону (США, который подмял под себя остальные кап.страны).

Так какой эксперимент Вы имеете ввиду? Тот который поставил Горбачёв, а потом Ельцин? Рыночный эксперимент, в результате которого миллионы людей попали в нищету. Количество уничтоженных предприятий после разрушение СССР превышает количество разрушенных в ходе Великой Отечественной Войны фашистами. Вымирание России, которое давно уже не перекрывается иммиграцией, и всё усугубляется. Вот что такое рыночный эксперимент! Коммунизм - это естественное продолжение развития человечества. Как раз капитализм был причиной всех мировых войн. Именно капитализм проявляется в виде человеко-ненависнических форм - национализма и фашизма.

По поводу лагерей. Количество заключённых и эксплуатация труда заключенных в стране- "флагмане" капитализма - США, намного превышает таковые в любые периоды советской истории. Вы транслируете типичные мифы, вдалбливаемые буржуазной пропагандой. Я не надеюсь, конечно, Вас переубедить своим сообщением. Но может кто-то увидит и "удивится", что оказывается существуют и другие точки зрения, и "даже" цельное научное мировозрение.

не думал что снова услышу эти прекрасные мысли в замечательной советской стилистике, чего вы от меня хотите? этот дискурс давно известен, изжёван, стиль бешеной собаки в трамвае не выглядит привлекательно

Следущая ОЭФ — коммунизм

Кажется, вы пропустили социализм. По утверждениям официальных источников, разные его формы были построены в разных странах (СССР, Китай, КНДР).
UPDATE Приведу цитату:


Маркс чётко сформулировал идею о двух фазах коммунистического общества: первой, при котором коммунистическое общество только «выходит» из капиталистического, сохраняя его «родимые пятна», и высшей, при которой «общество сможет написать на своём знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!»[16]. За первой стадией утвердилось название «социализм», в противоположность собственно «коммунизму». Эта идея была подхвачена Лениным и стала одной из ключевых в идеологии ленинизма.[2]. Провозгласив в 1917 году построение социализма непосредственной практической задачей, Ленин таким образом поставил коммунизм в роль более отдалённой, но находящейся в пределах досягаемости цели

Из этого я делаю вывод, что ведущие идеологи коммунизма различали социализм и коммунизм. Я не специалист в этом вопросе, поэтому не претендую на истину. Но доверять привык авторитетным вторичным источникам. Если вы будете приводить аргументы, добавляйте пожалуйста ссылки.


Пока только 1.5 млрд. человек на Земле живут в социалистических странах.

Ниже вы говорите, что в Китае социализм еще не построен, "только строится". Это противоречит как официальной позиции, так и вашей оценке сколько живут в уже социалистических странах. Возможно, я неправильно вас понял? Не могли бы вы объяснить этот момент?

====== Следущая ОЭФ — коммунизм Кажется, вы пропустили социализм. По утверждениям официальных источников, разные его формы были построены в разных странах (СССР, Китай, КНДР).

Пока только 1.5 млрд. человек на Земле живут в социалистических странах. Ниже вы говорите, что в Китае социализм еще не построен, "только строится". Это противоречит как официальной позиции, так и вашей оценке сколько живут в уже социалистических странах. Возможно, я неправильно вас понял? Не могли бы вы объяснить этот момент? =====

Здорово, что Вы обратили внимание. Никакого противоречия на самом деле здесь нет.

Социализм - это коммунизм, но пока в неразвитом виде, можно сказать, первая стадия.

Какое ключевое качество коммунизма?

Это общественная собственность на средства производства. Вот и социализм, это когда подавляющая часть производства находится в общественной собственности. Но не просто находится в общественной собственности, а работает планомерно (по плану) в интересах всего общества. Если собственность просто в собственности государства, но не работает в интересах всего общества, то это государственный капитализм.

А как перевести собственность на средства производства в общественную собственность и заставить работать на всё общество?

Это возможно только при установлении власти рабочих ("диктатуры пролетариата"). Вот при капитализме чья власть? При капитализме - власть капиталистов. Т.е. власть в интересах кучки крупнейших владельцев (меньшинства) над подавляющем большинством. А "диктатура пролетариата" - власть в интересах подавляющего большинства - всех трудящихся.

Вот теперь мы готовы рассмотреть, что же происходит в социалистических странах.

В Китае власть находится в руках КПК, осуществляющей "диктатуру пролетариата". Но производство ещё не полностью обобществлено и работает в интересах общества по плану. Только часть экономики плановая - крупнейшие и капиталоёмкие отрасли (энергетика, строительство, транспорт, металлургия и пр.). Сейчас плановая часть экономики составляет около 55%. Благодаря КПК процесс идёт в сторону дальнейшего обобществления производства. Коммерческие предприятия, которые не могут конкурировать с плановым хозяйством просто исчезают (банкротятся). Т.е. социализм (он же коммунизм, но в первой стадии) в Китае находится в стадии становления. Поэтому Китай называют социалистической страной. Это же относится и к Вьетнаму.

В Северной Корее подавляющая часть экономики обобществлена и работает по плану. Поэтому Северная Корея сейчас является единственным государством, в котором построен социализм. Вот многие указывают, что Северная Корея бедная страна и пр. Но социализм (коммунизм) это не установление рая на Земле, не полное отсутствие любых недостатков, не полное равенство (люди по природе разные, с разными способностями). Эта справедливое распределение благ в интересах всего общества и всесторонего развития всех членов общества. Т.о. Северная Корея - это социалистическое государство, в котором построен социализм.

Про Кубу. На Кубе был построен социализм. Однако, сейчас идёт процесс направленный в противоположную сторону от развития социализма (почему? - отдельная тема). У власти всё ещё находится коммунистическая партия, которая осуществляет "диктатуру пролетариата". Получится ли Кубе не скатиться окончательно до контрреволюции - в капитализм (как произошло в СССР) - покажет время. Но пока Куба считается социалистическим государством, по признаку "диктатуры пролетариата" у власти.

Спасибо за развернутый ответ!


Не со всем готов согласиться, но спорить желания нет.

Что-то с выборами где победил Трамп было не по этому плану.

А что не так с победой Трампа? Что-то принципиальное изменилось в правящем классе в США с приходом на пост президента миллионера? И уходом. У власти теже капиталисты. Зато цирк с выборами был весёлый.

А вот AnalogBytes считают, что анонимность у российских ДЭГ вполне на уровне. Кому верить?

"верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе. Мне — можно" (с) Мюллер

Посмотрите внимательнее на статью АналогБайтезов. В основном, приведённые там эстонские минусы - это следствие открытости.
А вот приведёные российские плюсы - это декларативные заявления.

Даже презентация Ростелекомовца Сатирова, слайд из которой приведен в статье - неопубликована. (Если не считать видосика на ютубе, странно что на него не дали ссылку).

Но даже в этой презентации ничего нет про "два агентства".
О том, что протокол "Хэ-Су" вы догадетесь только внимательно читая код.


И моя статья про то, что информации опубликовано исчезающе мало. Даже Ростелек ещё в том году обещал что-то на Хабре и забил. До выборов - меньше месяца, а в репозиториях код прошлого года (хотя изменений согласно пропагандистским заявлениям много).

Даже презентация Ростелекомовца Сатирова, слайд из которой приведен в статье - неопубликована

Эта https://t.me/degexperts/102?

29 июля выложена нами в ТГ-канале, доступна всем желающим, канал этот анонсировался в рабочей группе, в которой вы, Александр, состоите и активно общаетесь, и анонсировался именно в контексте выкладки нами туда разных пробегающих мимо документов по ДЭГ.

"Презентация в канале", это не совсем "официальная публикация", Вы не находите?

Выложенная непонятно где, даже не её автором и не его компанией, и уж тем более не организующим выборы ЦИКом?

Конечно ссылаться на анонимные телеграм каналы у пропагандистов принято, но я то - не они.

Какое отношение ЦИК имеет к лекциям Юрия Сатирова, читаемым им на Красном Октябре по приглашению TAdviser'а?..

Ну и в отличие от данной статьи, в канале-то сообщения как раз подписываются, там в условиях вступления чёрным по белому сказано и что необходимо сообщить модератору своё имя, и кто является организатором.

Ни кому. Всё, что попадает в интернет — остаётся в интернете. Утверждение, которое прямо указывает на то, как нужно относиться к данным, передаваемым третьим лицам через сети.

А мы сегодня напишем подробнее, как раз статья готовилась. И про протокол двух агентств (он же «сферический конь в вакууме»), и про то, как жить, с учётом, что вакуума нет.

По моему, безопасность электронного голосования в какой-то мере сложнее обеспечить, чем традиционного. Возможно, что безопасности традиционного голосования при электронном достичь просто невозможно, уж слишком специфичная это штука. По крайней мере, электронные бюллетени в любом случае должны иметь некий уникальный идентификатор, чего нет в голосовании традиционном. И фактически эти бюллетени не являются обезличенными, избиратель неизбежно оставляет в системе слишком много уникальных следов, его же надо как-то идентифицировать.

Текст - классический highly likely: автор одновременно говорит сразу про две разные системы и не про одну, поскольку технических деталей по сути нет, при этом сразу делает категоричные выводы. По сути вообще никакого реального анализа даже доступного описания систем нет, но выводы прям ужас-ужас.

Habr - все-таки технический портал, а не желтая пресса

Может стоит сначала все-таки разобраться хотя бы с доступной информацией о том как все работает? https://www.tadviser.ru/index.php/Новости:Семинар_об_архитектуре_дистанционного_электронного_голосования_пройдёт_28_июля

https://www.tadviser.ru/index.php/Новости:Семинар_Технологии_блокчейн_и_криптозащиты_в_системе_ДЭГ

По информации в приведённых ссылках разобраться ни в чём невозможно.

Это откровенные PR мероприятия (а на втором я задаю вопросы - их читают из чатика - и получаю ответы типа "Ну это не к нааам", и "хер вам а не публикация кодов/документов").

Можете посмотреть и поверить. А разобраться не сможете.

Если вам не нравится пиар - в "Похожих публикациях" вам дают статью про сравнение с Эстонией. Вот уж там пиар так пиар!

А "категоричные выводы" - как раз потому, что от разработчиков нет ни технических ни организационных деталей, уже в течение двух лет.

Самое простое и в тоже время самое сложно решение по обеспечению безопасности данных это предоставить сообществу исходный код системы электронного голосования для того, что люди смогли проверить и убедиться, что все их данные в безопасности.
Но этого никогда не будет, потому что: "хакеры и шпионы всё узнают и будут пользоваться в своих корыстных целях" :)))

Именно это и происходит.
Хотя пропагандисты очень любят заявлять что "у нас все коды открыты, не то что в Эстонии".
В статье есть ссылки на репозитории, посмотрите сами, не то чтобы много открыто.

Нет. Это только один элемент аудита. Аналогично, как есть наблюдатели на выборах в реале должны быть наблюдатели и за электронным голосованием. Как за технической, так и за процедурной частью.

Причем надо исходить из того, что все криптопротоколы и методы голосования скомпрометированы...

Я не верю российскому ЭГ априори, покуда вся архитектура системы такова, что контролируется и управляется одним оператором — государством.

  1. Будь даже открыты исходники, откуда мы знаем, что именно этот код крутится на серверах ЦИКа?

  2. Будь он там хоть 100 раз блокчейн, но если он в руках одного оператора, весь его смысл и защищённость от вмешательства пропадает.

Только распределённая система с независимыми узлами может дать какие-то гарантии. Пока этого нет, обсуждение любых деталей ЭГ не имеет никакого смысла. ЦИК по факту может выдать вообще любые ререзультаты, которые нельзя проверить.

предоставить сообществу исходный код системы электронного голосования для того, что люди смогли проверить и убедиться, что все их данные в безопасности.

...и обеспечить гарантии того, что на билды продакшене собраны на 100% именно из этого кода без каких-либо дополнительных патчей, что уже совсем другая история.

Это же в принципе решаемый вопрос, как выше предложили нужно организовать подобие наблюдателей за работой системы.
А сверить конфигурацию ПО можно по хэшу. То есть потенциальный наблюдатель может проверить эталонную сборку из исходников с тем, что представлено для наблюдения.
В день выборов провести полную приёмку ПО, оборудования и сети и дальше наблюдать за логами и работой администраторов.
Получается очень трудоёмко и по идее это должны быть технически подкованные люди, но в теории это возможно...

Невозможно понять, полный ли это исходный код или только его часть.

Мне показалось, что техническими средствами вы пытаетесь решить две, скорее социальные проблемы:

  • Недоверие к государству, которое отрицает принцип сменяемости власти

  • Возможность репрессий в отношении граждан за "неправильное" использование прав и свобод

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я вот не пойму вроде умные люди, а не разумеют. Ну зачем Вам тайное голосование? Ну проголосовали Вы тайно, это хорошо никто не знает и не узнает. Но тут главное не как кто проголосовал, а КАК ПОСЧИТАТЬ. Пока не будет возможности контроля подсчитанного, все ваши выборы и голосования, это СПОРТЛОТО.

Ну вот мне тоже всегда было интересно: на участке, куда приходят голосовать люди, сидят наблюдатели. Ждут подсчёта бюллетеней. Протоколы написали, подписали, упаковали бюллетени посчитанные, поставили печати. Дальше бюллетени (вместе с протоколами) поехали в городской, допустим, избирком. А там что? Там - кто проверяет? А ещё выше - до ЦИКа - как оно попадает? Всё пачки бюллетеней самолётами летят, или верят протоколам промежуточных комиссий? А наблюдатели там есть?

Пачки бюллетеней и списки избирателей опечатываются (печатью участка, подписями членов комиссии) и уезжают в вышестоящую комиссию (ТИК). И должны там оставаться опечатанными.
При возникновении жалоб требующих рассмотрения (и персчёта) они по решению этой вышестоящей комиссии могут быть вскрыты (тоже с соблюдением процедур).
Или для уточнения списков избирателей (не внесённых ранее, или с уточнёнными данными).
Через год они могут быть уничтожны.
Тут есть два кейса:
1) когда в Московской области кто-то (Алкснис?) отсмотрел записи и нашел карусельщиков и подал жалобу, её рассмотрение подзатянули а потом ррраз - и бюллетени и книги уничтожены, ой, извените.
2) С другой стороны Венедиктов проболтался, что в ДЭГ 2019 участовали те, кто никогда ранее за 15 лет не участовал в выборах.
А это значит что за участниками внимательно следят, и кники на самом деле извлекались из опечатанных мешков и сканировались/анализировались. Хотя факт участия тоже относится к тайне голосования.

Это я знаю. Вопрос скорее был про то - кто следит за тем, чтобы цифры входящие в ТИК бились с цифрами из ТИК исходящими? Ведь там нет наблюдателей, а "ой извените" действительно случается...

ТИКом протоколы вводятся в ГАС выборы и доступны на сайте ЦИК. Соответственно наблюдательсике сообщества по альтернативным каналам передают и публикуют протоколы с УИКов и их есть возможность сравнивать с данными в ГАС

И в ТИКах есть наблюдатели.