Комментарии 79
Очень интересно, но непонятно
Так почему?! ;)
"Мозг считает, что кусок гитарной струны зажатой на 5 ладу может его съесть, а на 4 не может".
Всё, что я понял из поста. И что-то мне подсказывает что это чушь. Но понять что-то большее действительно невозможно
Пока ответс на это вопрос нет. В основнрм гипотезы. Одн из таких гипотез что наиболее светлым звучанием обладают интервалы которыеиближе всего к основным обертнонам звука. То есть нужно смотреть не на ислитель а на наменатель. Октавы которые сливаются являются 1/2. Квинта ("волынка") это 2/3 и блищкая к ней кварта 3/4. Дальше идут одновременно и мажоная терция и мажорная секста со знаменателем 5.
Кроме этого следует учитывать что таковыми веселыми/грустными мажорный и минорный лад являтся только для людей воспитанных на европейской гомофонно-гармонической (да у них это уже давно) музыки. Так как мы любой мелодии звучащей мысленно достраиваем гармонию. В других музыкальных системах такого деления нет.
На самом деле тут надо делать оговорку что минор грустный, а мажор весёлый в европейской музыкальной традиции. Да и то не всегда, зависит от контекста. Мы с детства приучены к тому что, например, песни с грустным текстом будут скорее всего в миноре. И композиторы тоже знают что если нужно вызвать чувство радости, то скорее нужно использовать мажор чем минор. Т.е. музыка и чувства которые она вызывает обусловлены больше нашим социальным и культурным опытом, чем физическими параметрами звука (хотя и они имеют определённое значение). В целом если эта тема интересна рекомендую прочитать книгу Джона Пауэлла (John Powell) - How music works.
в статье пример одной и той же мелодии в мажоре и миноре. Любой индус или китаец (у которых свои традиции в музыке) сможет сказать какой вариант звучит грустнее, а какой веселее.
Это значит что восприятие музыки объективо и не зависит культутры и пр.
Я бы не был столь категоричен. Глобализация и европейская культура добралась и в Индию и в Китай. Было бы интересно дать послушать эти мелодии скажем каким нибудь изолированным аборигенам Амазонии и узнать их мнение.
Кроме того как вы объясните наличие параллельных миноров/мажоров? Скажем до-мажор и ля-минор содержат одни и те же ноты (т.е. частоты), но один мажор, а другой минор.
абсолютная частота звука не имеет значения. Для человека неважно, 440гц или 441гц.
А вот соотношение между между частотой звуков и есть то что называют музыкой.
Ноты отсчитываются от самого низкого звука (упрощенно). В До-мажоре и Ля-миноре они разные. Даже ребенок прослушает мелодию в этих двух тональностях и сможет определить какая из них грустная, а какая весёлая. Без всякой теории, просто на слух.
Как вы объясните наличие микротональной музыки в культуре азиатских народов? Если восприятие музыки не зависит от культурного бэкраунда, то интервалы не кратные полутону вообще не должны использоваться в музыке.
Что не так с микротональной музыкой?
Она точно также опирается на основные интеравалы, но добавляет чуть больше диссонансов. Как перец в супе примерно.
Но все в рамках вышеизложенного.
Для европейца она звучит неприятно - как будто играют на расстроенном инструменте.
Да, наверно, всё вопрос привычки. Как вам электрогитара с дисторшном?
Так я к этому и веду, что это вопрос привычки и культурного бэкграунда. Ну вот есть такая штука - https://en.wikipedia.org/wiki/Taps. Играется вобщем-то триада до-мажор, а мелодия грустная. Так что сводить всё к чисто физическим параметрам звука это сильное упрощение.
Чистотевропейский взгляд не примите за ложный комплимент. Китайцы например имеют почти все абсолютный слух так каких речь тональная и для них перепутать частоту за то как для нас перепутать у с и. Весь этот строй придумал Пифагор и на основе его были созданы инструменты с фиксированным строем которые стали тем медведем который наступил на ухо всем европейцам и сделал их музыку примитивной. То что внутри этой примитивной системы появились свои гении которые создали шедевры это уже другой вопрос. Но сейчас мы можем наблюдать как европейская музыка искажает например индийскую киномузыку которая уже лишилась своего неповторимого колорита.
Опять как-то много и совершенно голословно.
Что такое микротональность которая есть у некоторых народностей?
Вот, по простому, без этого всего?
Надо на гитаре зажатую струну оттянуть немного в сторону. Вот и будет микротональное изменение в 1/4 полутона.
Звучать будет как ненастроенная гитара. И для китайца, и для индуса.
Я думаю, звучание музыки - это вызов эмоции у человека. Любой (здоровый) человек, даже изолированый абориген, будет улыбаться при радостных событиях и грустить при печальных. Так как это затрагивает определенные зоны мозга, кторый в свою очередь влияют на выборос соотвествующих гормонов в кровь и на моторику мышц лица.
Поэтому, уверен, минор возбудит печаль у изолированного аборигена.
Тут есть ссылка на исследование что дикари слышат минор.
У в самой статье идея что минор похож на грустную речь.
The Mafa tribe people may also be reacting to sound and emotion associations that originate from the way that we speak. Scientists have shown that the sound spectra – the profile of sound ingredients – that make up happy speech are more similar to happy music than sad music and vice versa.
Хотелось бы попросить автора статьи на хабре сначала немножко погуглить и сделать обзор текущих теорий относительно рассматриваемого предмета со ссылками на источники и отделить факты от мнений.
Иначе не разберёшь - то ли нам рассказывают то, что уже было выяснено наукой, то ли это убогая доморощенная дилетантская теория очередного Кулибина, который не разобравшись в фактах что-то придумал и несёт это в массы.
Нет пророка в своём отечестве.
По ссылке тоже приведен пример известной мелодии, грустной в оригинале
https://www.youtube.com/watch?v=xwtdhWltSIg
И она же, но уже весёлая, лирическая после транспонирования в мажор
https://www.youtube.com/watch?v=y6KmiIq2-m8
-всё тоже самое, просто сдвинуты некоторые ноты на полтона. И эта разница очевидна без знания теориии, без этих всяких терций с гармониками, без эзотерики и отсылок к культурным традициям. Просто на слух.
Сдвинул определённые частоты - изменил настроение мелодии. Всё можно заранее просчитать. Это подтверждает что восприятие музыки объективно и не зависит (слабо зависит) от слушателя.
Волшебства нет. Одна математика.
Статья хороша тем что есть примеры которые любой может послушать и решить, действительно ли это так.
У вас утверждение само себя подтверждает. Восприятие музыки объективно, потому что оно объективно. Ни в статье ни в комментариях нет правдоподобного объяснения причин и источников этой объективности.
Если хотите ссылаться на то, что это не требует доказательств, поскольку самоочевидно, то у меня есть противоположный опыт. В детстве, когда мне объясняли минор и мажор, через "грустно/весело" я какое то время не мог понять, о чём вообще речь: ну два немного разных "звука", причем тут настроение - думал я. И только через некоторое время стал понимать, на что хотят обратить моё внимание. Больше похоже на культурное влияние.
зачем пугать людей какими-то аккордами?
В примерах есть известная новогодняя мелодия в двух вариантах. Любой кто их прослушает легко определит как из них грустнее, а какой веселее.
Выше есть прямые ссылки на клип известной песни в двух вариантах. Также грустный вариант легко отличим на слух обычным человеком ничего не знающим про теорию.
Или это не так? Кто-то прослушал пример из статьи и сказал что первый вариант звучит грустнее второго?
Мой поинт в том, что сравнивать "что грустнее" - не правильно, раз уж речь про объективность, то все должны чётко ответить по одной мелодии грустная она или весёлая. И мне кажется, что при таком подходе многие скажут, что оба варианта Losing My Religion грустные.
Ну а если всёж сравнивать два... ну давайте предложим сравнить оригинальный "грустный вариант" с вот таким https://www.youtube.com/watch?v=BNfp33CTDps и выбрать "более весёлый"... и о чём нам этот скажет...
так какой из вариантов Losing My Religion грустнее, а какой веселее?
В статье в качестве примера дона одна мелодия в двух тональностях. Первый мажорный вариант грустнеевторого минорного или веселее?
Это простой вопрос. Если минорный вариант всем (ну, скажем 90% прослушавших) кажется грустнее мажорного значит настроение музыки не зависит от слушателя.
Или не так?
Я вам пишу, что не считаю это сравнение адекватным и что-то показывающим, привожу аргументы, вы не добавляя ничего нового настойчего предлагаете на это забить.
выходит что сравнение мелодии в двух тональностях не является показателем разницы между тональностями?
Это абсурдное утверждение.
Разница между тональностями есть, вопрос был в объективности восприятия.
Из другой области: может ли человек сравнить два оттенка цвета по теплоте? Чаще всего - да. Следует ли из этого, что восприятие цвета объективно? Нет. Восприятие одного и того же оттенка будет субъективно и отличаться для одного человека в зависимости от среды, психоэмоционального состояния, от того как мозг подстроил ББ...
Ваш эксперемент со сравнением двух мелодий может доказать только, что большинство людей может увидеть наличие разницы при таком сравнении и что они способны на основе своего культурного опыта найти требуемое отличие. Это не доказывает наличие врожеднной ассоциации минора с грустной эмоцией.
И эта разница очевидна без знания теориии, без этих всяких терций с гармониками, без эзотерики и отсылок к культурным традициям. Просто на слух.
Что значит "просто на слух"? Как вы убедились, что представителям другой культуры это так же очевидно?
Откуда вы взяли что 90% прослушавших вариант кажется грустнее?
Допустим это правда и 90% прослушваших он кажется грустнее. И 100% прослушавших относиться к западной культуре, подтверждает ли это факт, что минор культурно-независим?
Если этот комментарий понятен 90% попытавшимся его прочитать, значит ли что русский язык понимают вообще все люди Земли?
Это кстати интересная мысль. Интересно было бы узнать - язык у них тоновый или нет. Я бы предположил что восприятие музыки будет зависеть ещё и от того какой язык для человека родной.
Любой индус или китаец (у которых свои традиции в музыке) сможет сказать...
Вы так уверенно это говорите
На каком базисе проверяли гипотезу? Сколько людей? Разные культурные, возрастные и т.д. группы, с разными музыкальными предпочтениями по жизни?
Или "Мне так хочется, так что будет правда"?
deleted
Прикольную тему затронул, но правда сложно воспринимать.
Для человека без малейшего понимания терминов(123% читающих) сложно вникнуть в текст.
Рекомендую поработать над подачей) Тема отличная бтв
видимо, потому, что сочиняли её для того, чтобы было грустно или весело
как с фонографом
пишешь грустную, воспроизводит грустную
пишешь весёлую, воспроизводит весёлую
А как написать грустную или весёлую? Рандомно? По какому принципу ноты расставлять?
много ли на свете людей, которые музыку пишут сразу нотами?
Я могу вполне сочинить и записать сразу что-то нотами, без инструмента в руках, но если честно, мысленно буду представлять гитару.
В подтверждение ваших слов: тут есть влияние опыта. Запись музыки нотами примерно аналогична записи слов буквами. Опытный читатель вполне осилит проговорить у себя в голове то, что написано буквами. И наоборот, мы думаем не проговаривая слова, и сразу печатаем их в текст. Так и опытный композитор в голове проигрывает мелодию, и если она ему нравится - переписывает на бумагу. Технически - сразу нотами на бумагу. Фактически - до этого происходит мозговая активность что бы понять, что именно написать.
Думаю, достаточно. Не обязательно знать заранее, как будет звучать набранная последовательность нот - так даже интереснее. Сочинение музыки - это итеративный процесс, она редко когда появляется в голове целиком и полностью в окончательном виде.
Когда вам наскучат относительно банальные ходы, количество итераций резко пойдёт вверх. И тут уже решать вам, либо прокачивать теорию и снижать вариативность, проще и быстрее приходя к намеченному звучанию, либо тратить кратно больше времени на перебор, но иметь возможность набрести на какой-нибудь особо оригинальный ход, который 99.9% слушателей никогда не оценит.
Так почему при использовании ступеней I, IV и V мелодии получаются приятными, а если взять, скажем, I-II-VI, то неприятными?
Почему неприятно? Вторая нетрадиционно, но сопрягается с доминантой, а если VI мажорная, то тоже перед доминантой неплохо звучит. Например: cm- dm-G-cm, cm-{dm}-A{простите, не знаю, как знак бемоля поставить}-G-cm. И эти последовательности имхо таки есть среди классических кадансов. Наверное... И опять прошу простить, нотацию учил лет 25 назад, подзабыл.
Это был ответ на то, почему внезапно если переложить Jingle Bells в минорную тональность - он начинает звучать минорный лад. А почему мажорный аккорд звучит по-мажорному - это конечно уже другой вопрос. Я подозреваю, что это как-то связано с тем, что I, IV и V трезвучия в мажоре начинаются с большой терции (которая звучит более мажорно), в то время как в миноре - с маленькой (которая звучит более минорно). Почему наш мозг воспринимает большую + малую терцию как мажор, а малую + большую - как минор - совершенно отдельный вопрос, равно как и почему большая терция звучит мажорнее малой. На последний вопрос была попытка ответить в статье, но честно говоря лично мне понятнее не стало :)
Почему же в половине гитарной струны порожков на грифе 12, а нот в музыке только 7?
Я правильно понимаю, что этот вопрос - домашнее задание для аудитории? :)
EDIT: Собственно про теорию музыки вспомнил, т. к. Теория функций как раз рассматривает, почему I, IV и V ступени - доминирующие. А так в целом мажор и минор в какой-то степени можно считать условностью - есть грустные произведения в мажоре, и весёлые в миноре.
Тело больших размеров издаёт более низкие звуки (например слон или водопад). А тело меньших размеров издаёт более высокие звуки (мышь или журчание ручейка).
Мне кажется, что это весьма слабая аргументация в попытках понять "почему". Зачастую, грустная музыка как раз имеет более высокие звуки, а какая-нибудь электроника, вроде драм-н-бейс, наоборот зиждется на "глубоких" низах (как у слона, если продолжать аналогию), и назвать ее грустной достаточно трудно. Как тут уже выше заметили, очень большое значение имеет контекст и культура восприятия, в зависимости от настроения слушателя оно может меняться на диаметрально противоположное.
в статье приведён пример который можно прослушать.
Все инструменты одинаковые, настройки эквалайзера и громкости одинаковые. Отличаются только некоторые ноты.
И настроение мелодии меняется, что сразу слышно даже ребёнку. Значит за настроение музыки отвечают именно те ноты, которые различаются в мелодии примера.
у нас свободная страна, никто не запрещает писать весёлый текст на грустную мелодию и наоборот.
Проблема абсолютизации значения музыкального ряда в том, что существует множество минорных мелодий, воспринимаемых как весёлые, и мажорных мелодий, воспринимаемых как грустные — независимо от наличия текстов. Причём воспринимаемых именно «европейцами», воспитанными на делении минор / мажор.
Музыкальный лад — лишь одна из составляющих эмоционального восприятия музыки. Да, безусловно важная, но далеко не всегда решающая.
К сожалению, автор поста по непонятной причине спорит со всеми, не придавая значения тому, что он попытался сложные вещи описать простым языком, получилось всё равно сложно, еще более запутано и местами весьма криво :)
Итогом получаем неплохую, но бесполезную тему для обсуждения в таком ключе. Новичку в музыке я бы не рекомендовал читать это, только запутает
К часам, кстати, вопрос. За 8 лет в музыкальной школе (7 по классу фортепиано и 2 по классу органа) ни разу не встречал тональности соль-бемоль мажор. Вот фа-диез мажор - сколько угодно. Так же как и ре-диез минору почему-то большинство предпочитает ми-бемоль минор. Почему, кстати...
Соль-бемоль мажор и фа-диез мажор энгармоничны и формально оба имеют право на существование. Бемольные тональности предпочитают на практике ровно потому, что это удобнее - позволяет избежать дубль-диезов. Ещё я не эксперт, но что-то мне подсказывает, что в натуральных строях они могут слегка отличаться (поправьте, пожалуйста, знающие люди).
Она предельно абстрактна, т.е. не отражает никакие явления из нашего физического мира
Она очень завязана на явления физического мира: устройство мозга, слухового аппарата, культуру, среду обитания древних людей и еще бог знает на что
Может восприятие музыки связано с различением эмоций по голосу? Что-то вроде того, как люди неосознанно воспринимают изогнутую вниз линию как улыбку, а вверх - как печаль
Классическое объяснение — минорный аккорд грустный, потому что он слегка диссонирующий (если разобраться как он устроен по гармоникам).
А вот дальше уже всё хуже.
А что значит, что человеку стало грустно?
Произошел быстрый обратный захват серотонина.
Почему это вызвалось именно таким диссонансом, а не другим?
И как вообще звуки влияют на гормоны?
Вот тут есть некое психологическое объяснение, но это слишком высокоуровнево ИМХО.
newtonew.com/culture/estetika-grusti-pochemu-my-lyubim-pechalnoe-iskusstvo
В плане грусти — можно пойти дальше, какой-нибудь Em maj7 звучит так печально, что хоть РКН вызывай — там добавляется диссонансов. Пример: www.youtube.com/watch?v=CwuMiDK5r4M
Почему от грустной музыки грустно, а от весёлой наоборот, весело
Итого
Теория музыки основана на физике и анатомии.
Гениально
Странная аргументация. Тогда секса и септима должны звучать прямо архивесело? А на деле они звучат как соответсвующие им терции и секудны, для которых они являются обращениями. А почему малая/большая децимы выполняют ту же гармоническую функцию, что и малая/большая терции? А секунды звучат не грустно, а просто неприятно, но при этом аккорд sus2 звучит нейтрально, не грустно и не весело, как мажорное или минорное трезвучие. А что там с септ-аккордами, которые не звучат диссонантно, но внутри у них затоился тритон? И вообще, обычно всё же говорят "малая и большая секунда/терция/секста/септима", а не "мажорная/минорная".
Ну и ещё надо напомнить, что помимо натурального мажора и минора есть ещё очень много разных звукорядов, каждый имеет свой окрас, и не всегда его можно характеризовать как "грустный" и "весёлый".
Тогда секса и септима должны звучать прямо архивесело?
Это почему?!!
А секунды звучат не грустно, а просто неприятно
так в статье и написано почему основные ноты, "совпадающие" с громкими хорошо различимыми на слух гармониками звучат "слитно", консонансно, а ноты совпадающие с более тихими гармониками звучат "неприятно", "диссонансно".
Минорная секунда - 24/25, с чего бы ей звучать приятно. А вот минорная терция - 5/6 и соответствующая ей гармоника прекрасно различима на слух в основном тоне. Поэтому звучит она хорошо и слитно.
Это почему?!!
Цитирую вам вас же:
Тело больших размеров издаёт более низкие звуки (например слон или водопад). А тело меньших размеров издаёт более высокие звуки (мышь или журчание ручейка).
Даже лягушка понимает что всё большое это плохо, оно потенциально опасно. Всё маленькое хорошее, его можно съесть. Мозг соотносит большую и малую терции в мелодии с положительными и отрицательными эмоциями по такому же принципу, это заложено на уровне рефлексов.
а ноты совпадающие с более тихими гармониками звучат "неприятно", "диссонансно".
Да-да, в интервале самом по себе это так. Вопрос только в том, почему внезапно в sus-аккордах эти большие секунды начинают звучать нейтрально?
И, кстати, в дополнение к sus. А почему внезапно обращение мажорного трезвучия, у которого внизу малая терция, а вверху кварта, звучит весело? Почему обращение минорного трезвучия, состоящее из большой терции и кварты, звучит грустно?
"тритон". Он всегда звучит плохо
Вы просто не умеете его готовить.
Привет
Интересное видео на эту тему "Почему грустная музыка звучит грустно?" https://www.youtube.com/watch?v=zYwbniJauMM by Dagon
"Им нравилось пальцами дергать за струны не открывая глаз"
Дергать за струны умею, а вот терции, бемоли - это все мимо как-то.
Опять эти бесконечные попытки красивое и совершенное сделать якобы рациональным. Старания навязать нам роли прокачанных зверей ничем даже не прикрыты. Вот только животные милые, красивые, прекрасные создания, но они очень сложные конечные автоматы, на базе биологических структур. Человек не животное (хотя нам постоянно пытаются навязать обратное), его поведение нельзя объяснить ни инстинктами, ни логикой, ни только лишь предыдущим опытом. Человек не машина. Вот когда научитесь понимать хотя бы часть этой природы человека, можно приступить к анализу того, что такое музыка. От себя добавлю, что по моему мнению, музыка - универсальный язык природы, этакий ассемблер, понятный всем разумным живым существам в пределах Мультивселенной, и за её пределами.
ну раз всё так универсально и всем понятно, то можно описать формально.
И подтвердить практически
в статье пример одной и той же мелодии в мажоре и миноре. Любой индус или китаец (у которых свои традиции в музыке) сможет сказать какой вариант звучит грустнее, а какой веселее.
Это значит что восприятие музыки объективо и не зависит культутры и пр.
Почему от грустной музыки грустно, а от весёлой наоборот, весело