Комментарии 658
90нм это очень достойный результат, гнаться за 14 или 7нм, так же как и за Гигагерцами не всегда единственно правильный вариант, те же сами чипсеты делают на техпроцессе 65нм, кроме технологического процесса и частоты есть еще логика работы, мне кажется важнее делать качественно и много, пусть это будут не самые топовые изделия, но надежные и не прихотливые, пусть они начнут стоять в простых моноблоках/роутерах/системах хранения, а уже когда будет большой выход изделий, то уже идти на упрочнение позиций и увеличение производительности.
Вы, очевидно, статью дочитали до первой четверти, и пошли писать этот комментарий.
Дочитайте до конца, или хотя бы вывод, тогда появится желание дочитать до конца =)
Я не являюсь специалистом в области производства электроники, но я по образованию инженер-технолог, правда приборостроения, и у меня нет возможности охарактеризовать идею «импортозамещения» в полном цикле цензурно, причем, не только в электронике, у нас полный провал по средствам производства (станки, например)
Со станками, всё и просто и сложно. Можно изготовить любой станок, но нужен заказчик который точно понимает что он хочет получить, и на каких принципах оно будет работать. Обычно приходят с запросом, того же что у конкурентов, только дешевле. И приходит не технолог, а менеджер занимающийся закупками оборудования по принципу «где дешевле».
Отсюда проблемы с качеством. Заказчику нужно качество, но качеством заказчик заниматься не хочет и оплачивать качество не срамиться. А нужно работать с производством, постоянно на нём присутствовать и всё контролировать. Как минимум, понимающий человек от заказчика должен находится на производстве и контролировать принятые решения.
Я боюсь, со станками (возьмем металлорежущие, для простоты) все примерно так же, как описано в статье у автора. Знаю один завод, спрашивал пару дней назад за «как дела» (завод авиационный, крупный), дела вот так (далее привожу цитату с некоторыми убранными деталями):
«
Всё плохо)
У нас семь ***** [многокоординатных обрабатывающих центров из ЕС], из них работает от силы 4. Остальные в ремонте. Раньше не ремонтировали, потому что дорого. Сейчас - потому что очень дорого и санкции. И с торгами у нас постоянно какая-то х****.
Уже несколько лет хотим купить импортные автоматы продольного точения. Вместо старых советских. Так и не купили. Постоянно вставляли палки в колеса (то ли свои, то ли *****[тоже свои, но не совсем], а, может, все вместе). Теперь вот не купить вообще никак пока. Российских АПТ нет никаких. Только импортные - Япония, Германия, Швейцария, Тайвань и т.д.
Остальные станки с ЧПУ в цеху все, естественно, импортные. Ну, есть ещё всякие *****[старые советские], но они уже в предсмертном состоянии. Нет запчастей на такие станки.
Никаких новых российских станков с ЧПУ нет.
Пару раз предлагали что-то российское, но эти станки все равно сильно зависят от импортных комплектующих. И поддержка у них плохая. И качество непонятное.
Весь инструмент импортный. Есть российские компании, которые могут делать осевой инструмент. Но делают они его из импортного твердого сплава на импортных станках.
СОЖ импортная.
Вообще, все печально. И это не только у нас. Уверен, во всех отраслях промышленности очень плохо со средствами производства. Они почти всегда не российского происхождения. Или российского, но собраны из импортных узлов.
»
Я с Вами одновременно полностью согласен и одновременно не согласен. :-)
Я совладелец и главный конструктор фирмы которая производила таки Российские станки с ЧПУ, но мы увы разорились. Причин как всегда несколько (понятно что основная причина в недостаточной моей квалификации). Основная - это никому в России особенно не нужно - проще купить импортное, хотя мои конструктивно/идейно лучше(ну понятно, сам себя не похвалишь, кто же тебя похвалит). Нет достаточного сбыта - нет оборотных средств-нет хорошей рекламы-нет хорошего производства-претензии по качеству - см. выше. Другими словами нужен большой оборотный капитал, а его никто не даст потому что нет сбыта. Сейчас как ни странно вопрос с комплектующими не особенно критичен, в Китае есть все необходимое, но чтобы заработал завод нужны деньги - а кто их даст? Окупаемость то 5-8 лет! Да, конкуренция сильно упала, но спрос то тоже упал! Сейчас не то что станки, тележку не продашь!
ну вот нет. работаю на производстве инженером разработчиком. у нас у шефа тяга на авантюры с покупкой отечественных станков поделок.
из данных эпопей ярко запомнились две:
1) чпу станок "снайпер", который отечественные умельцы сделали на шаговиках и электронике слепленной на макетной плате "на соплях". итог: станок так и не заработал, продукт оказался сырой и недоделанный. а мы на это повелись.
2) недавний станок для лазерной резки. тоже слепленный из непонятного железа франкейнштейн. его хотя бы запустили, хоть и после полугодового простоя. сделавшие его инженеры сами не могли толком предоставить документацию и расходники.
На фоне таких историй тайваньский обрабатывающий центр само собой смотрится выигрышнее. быстро привезли, продали расходники, обучили фрезеровщиков, и вперёд.
и да, у наших станков вполне нормальные по качеству станины, иногда даже конструкция... но вот электроника и расходники просто ужас.
Вообще-то "снайпер" это один из моих первых станков, но вот макетных плат мы как то не использовали, всегда были обычные, хотя глядя с высоты прожитых лет он был конечно сырой и недоделанный. Но вот то что он так и не заработал - странно, обычно они все таки работали, иногда и много лет, помниться один мы капитально ремонтировали после 9 лет эксплуатации. Там было очень уж много нового, обычно в новом изделии не более 20% нового, а у нас было аж 80%, ну и получили в морду за свою самоуверенность
Загуглил картинки. Не знаю какой это год, но выглядит страшновато - направляющие торчат наружу и вообще как будто стружка во время работы не предполагается. Портальная схема и общий вид самоделки. Точная механика чьего производства на нём?
Все сколько-нибудь приличные обрабатывающие центры собираются полностью из импортных комплектующих. Разве что ограждение рабочей зоны и некоторые кожухи могут быть местные и то не факт.
Направляющие как ни странно вообще стружки не боятся, там очень хорошие пылесьемники, за все время работы ни у одного станка работающего с металлом проблем с направляющими не было, только у станка фрезерующего стеклопластик и у другого который фрезерует оптическое стекло проблемы были и мы очень сильно намучились пока сумели защитить их.
Если Вы спрашиваете чьи направляющие и ходовые винты - то соответственно Корея и Германия. Комплектующие как это ни прискорбно действительно все импортные. Первоначально мы ставили Липецкие направляющие, но были вынуждены отказаться, они были хуже и дороже корейских. Ну и вся электроника конечно импортная.
А, вспомнил! Датчики были наши из Екатеринбурга.
А вот главные компоненты станины были наши. Композит на основе габбро-диабаза и металлопластик были отечественные. Импортные были дороже и хуже
Программное обеспечение было полностью наше
а что за станок для лазерной резки, можно какие-то подробности?
Портальный еле ползающий 3х осевой фрезер или раскройщик с погрешностью +/- 1мм это хоббийный уровень.
Посмотрите на любой многоосевой и/или многошпиндельный обрабатывающий центр. Они еще 20 лет назад в 3Д рисовали на экране симуляцию обработки.
Круг 1мм говорит только об отсутствии сравнимых люфтов.
А вот квадрат 300х300мм при отклонении угла между осями в 0,1 градуса будет уже с отклонением больше 0,5мм на углах. А добавление каждой оси увеличивает требования к точности примерно на порядок.
Вообще портальные схемы годятся для работы без нагрузки - раскройщики, лазерные и гидроабразивные резки, в крайнем случае мебельные станки по дереву.
По раскройщикам и пластиковым 3д принтерам вопросов нет. (Хотя на самом деле есть)
Вы хотя бы жесткую резьбу на ардуине нарежете?
Жесткая резьба (без специального плавающего патрона) режется на 3х осевом фрезерном станке условно обычным метчиком без проблем.
Для этого нужна точная синхронизация вращения шпинделя и подачи. Для резьбы есть специальные G-коды (циклы) где станку сообщаются параметры резьбы, остальное он сам делает.
Дело не в прошивке, для начала нужен энкодер с высоким разрешением на шпинделе и приводах осей и соответствующим управлением.
Хоббийный колхоз как правило не умеет даже стабилизировать обороты шпинделя. Я уж не говорю про возможность устанавливать и удерживать на месте шпиндель под произвольным углом и точно управлять частотой вращения во всём диапазоне от 0 до максимума.
Я вот про эту операцию:
В серьезных станках, на сколько я знаю, шаговые двигатели вообще не используются. И уж точно не используются для привода шпинделя.
Сложностей там особых нет, просто большой объем работы и по софту и по железу - не сопоставимый с хоббийными станками.
Сложность там скорее в механике чтобы обеспечить точность и жесткость.
Ну особо точный энкодер на шпинделе для резьбы не нужен, обычно 10 разрядного хватает за глаза, а вот преобразователь на шпиндель нужен неплохой, получить низкие обороты на асинхронном моторе это то еще занятие
Для резьбы может и не нужен, но стойка показывает минимум 3 знака после запятой в градусах и последний разряд иногда дрожит +/-1. Энкодера 10 бит для этого явно недостаточно.
Жесткую резьбу я к примеру привёл. У мировых лидеров эта фича когда освоена? 30? 40 лет назад? Хотя 40 лет назад наверное еще резьбонарезные патроны использовались.
Про лучшесть портальной схемы спорить лень, скажу только что большие станки портальные не потому, что эта схема лучше или жестче, а скорее от безысходности.
Я говорил только про шпиндель! А там стойка не может показывать угол, по причине того, что он вообще-то вращается. Ну и добиться высокой точности положения это значить что привод шпинделя серводвигатель, а это крайне редко нужно. Вот подачи, да, угол поворота платформы для 4 и/или 5 координаты там энкодеры ну никак не менее 17 а обычно 20 или даже 22 разрядные
Ну из личных примеров по хоббийке могу такое показать.
https://www.youtube.com/watch?v=DC1wWddqwK4
Нету никаких проблем с нарезанием резьбы, хоть жесткой хоть с переменным шагом.
Для хоббийного станка это наверное нормально, для пром. применения это, конечно, ни в какие ворота.
А что это то ???
Нарезка резьбы,эксцентрика и шестигранника за один проход резцом :))))
Да всё это. В первую очередь производительность, точность. Точится пипеточный винт М4, а видео всё равно ускорено в несколько раз.
И в чем тут радость, что точится 1 резцом, но в 10 раз медленней? в том что нет АСУ и автокалибровки инструмента, а менять инструмент лень?
Если нет АСУ, то в серийном производстве надо ставить 20 станков в ряд под каждую операцию. Либо точить партию и либо инструмент менять, либо детали, а это не всегда приемлемо. А если нужна 1 деталь, то подготовительные операции и контрольные измерения занимают до 90% времени.
Сей час уже даже ручные перестановки в прошлое ушли.
Вы ошибаетесь, посмотрите на большие станки - они все портальные. И по жесткости при одинаковых размерах и весе они жестче. Но они дороже и сложнее в управлении
Пол статьи об этом - нельзя вот так взять и начать делать (процессоры, станки, химию, лекарства, даже софт) Нужны рынки сбыта, технологическая база, специалисты. Вы делали станки, собрали что-то похожее на опытный образец и выяснили, что никому оно не надо. На самом деле надо, но не опытный образец, а стабильный продукт, который делает все, что нужно. Это как по туториалу сделать notepad и пойти с ним замещать MS Word. Не работает это сложившихся областях.
Я, видимо, недостаточно ясно написал, у меня давно уже выпускался далеко не опытный образец, все таки за 20 лет работы много изменилось и в конструкции и в математике и в оснащении. Проблема в том, что главное как ни странно для законченных технарей(к коим я и отношусь), не технические характеристики и цена, а реклама и маркетинг. А для этого нужны длинные деньги, которых я не сумел ни заработать ни достать. Ну не заточены мои мозги на рекламу и умение продавать. Сделать хорошую вещь с великолепными техническими данными я смогу, а вот красивую - нет. Из-за не умения продавать я и погорел. Мои конкуренты которые начали работать позже меня и изделия которых были хуже, поднялись и работают, а я вот нет...
Начинал я свою трудовую деятельность на одном из ведущих предприятий СССР по производству станков (группа 1, для тех кто знает о чем это). ;) И наблюдал, как целенаправленно уничтожались предприятия в постперестроечные времена. Кое где спецслужбам удавалось дать по рукам питерским "похоронным командам" (явно работавшим по спискам) - там, где полное уничтожение предприятия слишком очевидно оставляло советскую военную технику без запчастей и расходников. Но станкостроение полного цикла уничтожили основательно.
Сейчас уничтожаются на металлолом оставшиеся станки советского производства. НО... Китайский токарный станок типоразмера сходного с 16К20 тянет в серийке 2-3 года, потом на обдирочные операции до полной кончины, станина не подлежит ремонту. А советский 16К20 переживал 5 капремонтов, и давал точность. И выдержанная станина сейчас уже поводкам почти не подвержена, ее уже покоробило как могло, ее можно перешлифовывать и пускать на станки высокой точности. Но продавалось за бугор как колотый чугунный лом.
"Полный цикл" - прибили сначала кооперацией, потом специализацией и "непрофильными активами".
Зачем мол при производстве одного самолёта надо 10 предприятий, делающих одни и те же гайки и болты? Надо только одно, но которое будет делать хорошие дешёвые гайки с болтами.
Делают одно.
А потом предприятие снимает эти болты с производства как непрофильные и ненужные (азбука "Бизнеса").
Интересно а реально ли оживить наше станкостроение хотя бы на том уровне что был до развала, осталась ли документация и прочее требуется для постройки заводов и цепочек снабжения?
Если упереться рогом, заняться этим серьезно и не подпускать на пушечный выстрел "эффективных менеджеров" (выражающих успех в количестве виртуальных мертвых президентов на счету до и после), то может быть еще не упущена возможность. Многие архивы предприятий утрачены, но сейчас энтузиасты подбирают все, что еще удается спасти из документации. Многое можно востановить по имеющимся образцам, и сразу доработать конструкции и техпроцессы под имеющийся станочный парк. И, что не самое последнее, еще живы многие из тех, кто работал над этими станками, они могут давать бесценные советы, если будет кому задавать им правильные вопросы.
К сожалению(или к счастью) советские станки не годятся от слова совсем, слишком далеко ушла технология. Направляющие сейчас только качения, линейки обратной связи сейчас на другом принципе и гораздо точнее, а самое главное - и привод главного движения другой и привода подач другие. Нет коробки передач. Другое ЧПУ. И т.д. и т.п.
И самое главное и мерзкое - а кому они нужны? Наша экономика глубоко больна т.н. "роялти" или говоря проще продажей полезных ископаемых, заниматься машиностроением не прибыльно, проще добывать металлы и/или нефть и торговать
Покажите мне направляющие качения на станках класса В по советской классификации, или на "тяжелых" станках. Линейки совершенно никто не мешает ставить современные, насчет приводов можно и поспорить. Прямой привод главного движения - тоже не для крупняка. ЧПУ советские ставить на реальные новые станки это уже какая то шутка недобрая сейчас.
Идея "давайте торговать нефтью, а остальное купим" умерла, сделав в довесок ее носителей "токсичными". Экономика будет переводиться на мобилизационный принцип, и все, что необходимо для оборонки, в финале должно быть доступно на внутреннем рынке без шансов для потенциального противника заблокировать поставки.
К сожалению, если станки будут делать только для оборонки, цена их будет заоблачная. Второй неприятный момент - нефтяные деньги (точнее деньги от природных ресурсов) гораздо проще распределять/присваивать и в дальнейшем перекос экономики в этом направлении будет только увеличиваться.
Вопрос цены в некоторых случаях уходит на второй план. Реальной задачей властей будет сделать так, чтобы при любом стечении обстоятельств армия не испытывала голода в снабжении. В ближайшие годы эта задача не снимется.
Если смогут сделать так, чтобы гражданские заказы по выпускаемой в стране номенклатуре уходили в основном отечественным производителям (например тарифным регулированием) - объемы могут стать вменяемыми. Но это будет подразумевать требование практически 100% локализации, без этого не стоит и начинать. Если эмбарго на поставки каких небудь стекол для оптических линеек будет блокировать все производство - грош цена такому "полному циклу".
Ну и должен появиться новый принцип "защиты предприятия - участника критической производственной цепочки", чтобы рейдерский захват или внедрение "крота" в администрацию и предумышленное банкротство такого предприятия стало сильно затруднительным.
Так что даже если сейчас можно будет восстановить полный цикл по технологиям начала 2000-х с перспективой развития - оно будет иметь смысл (стратегически). Ничто не мешает ставить на станки импорт, но должно быть показано, что будет ставиться при производстве или поддержке выпущенного в случае, если границы закроются полностью. Пусть альтернатива будет в десятки раз более дорогой, но она должна быть по каждой позиции и гарантированно доступна, с защитой предприятий, как уже писал выше.
Советский уровень станкостроения никому даром не нужен. Хотя и его вернуть будет очень сложно. Да и импорт там присутствовал.
Документация частично осталась, но нет ни людей, ни комплектующих. Так что надо все обновлять, и то не факт, что это в принципе возможно. То что умерло имело причины для своей смерти, и потратить 10 лет для восстановления не лучших технологий 40-50-60-ти летней давности наверно не совсем уже оптимально?
Не говоря уже о практически полной недоступности качественно иностранной комплектации, для замены узких мест...
Сож уже начали отечественную активно поставлять, тот же Газпром, тот же Блейзер это конечно не заменит по качеству, но уже и выбора не оставили. Станки аналогично отечественную нет даже обычные токарные берут с Азии и запада. Ремонт дорого и долго. Мерительный инструмент частично отечественное частично Азия, особенно то что посложнее. Оснастка Азия, Европа и остатки производства СССР. Это то что сам увидел на нашем производстве если совсем вкратце.
Современные обрабатывающие центры при аккуратном использовании могут проработать многие годы. Только масло заливай и СОЖ. Но вот сама СОЖ и масло, и главное - твердосплавный инструмент кончится за недели, максимум - месяцы.
Можно изготовить любой станок,Нельзя. Можно — какой-то.
А как интересно дела в Китае? И не будет ли РФ кооперироваться с Китаем раз полная локализация трудно-достижима. Я вроде читал что китайцы пытаются достичь того же самого т.е. полупроводниковой независимости. У них там Хуавей и SMIC производили неплохие чипы.
У них там Хуавей и SMIC производили неплохие чипы.
Хуавэй разрабатывал на базе лицензированных ядер от ARM. Теперь это ему немного сложно делать.
А SMIC уже запретили работать с РФ.
В целом это хорошо описывает все будущее взаимодействие с Китаем - если Китай будет помогать ВПК РФ в любом виде, используя хоть толику западных технологий - эти предприятия у них быстро попадут под санкции и лишатся доступа к чему либо западному. Так что отсюда вопрос - какой резон Китаю жертвовать крайне весомым куском экспорта ради РФ (ЕМНИП РФ в доле экспорта, да и импорта составляет не такую значимую часть, как ЕС и США)?
А потом вопрос номер два - вам выпал шанс получить монопольный экспорт всяких безделушек (гражданской техники, которая не под санкциями, например) соседу, со всеми прелестями в виде того что вы диктуете цену. Вы не воспользуетесь этой возможностью?
Ну да, это не СССР с её безвозмездной помощью всем кому попало ;)
СПС за инфу
А SMIC уже запретили работать с РФ.
А можно ссылку на заявление? Или кто подтвердил? А то сообщений по этому поводу никаких не наблюдал
Администрация президента США такое заявление делала еще в марте (если nytimes не ок, можете поискать другие источники ссылающиеся на это заявление), касающееся любых компаний, включая SMIC (про него было сказано отдельно).
В том-то и дело, что сказала американская администрация, но это не то, что подтверждает, что SMIC непременно прекратит работу с Россией или не будет начинать. Для меня весомым доказательством было бы заявление самой SMIC
Извините, а почему для вас кто то должен искать весомые доказательства?
Не только для меня. Иначе - это просто отображение позиции администрации президента США, без подтверждения другой стороны - SMIC, а это, получается, домыслы. Сайт их работает, новостей о приостановке работы с компаниями России нет. Если будут - дайте знать. Это может быть или новость с сайта/блога SMIC, или письменный ответ нашим компаниям от SMIC
или письменный ответ нашим компаниям от SMICВы считаете, что российские компании сейчас станут публиковать такой ответ? Особенно если он отрицательный?
а это, получается, домыслы
Простите, упустил ваш ответ выше. Впрочем не уверен, что скажу что-то новое.
Это не домыслы, а факты сейчас. Если SMIC поможет - они лишатся софта и технологий, без которых не могут существовать и для того чтобы в этом быть уверенным - достаточно позиции администрации президента США, без подтверждения со стороны SMIC.
Домысел в том что SMIC не пойдет на самоубийство ради страны, куда экспорт для них ради 5.5 млрд USD в год (такова оценка российского рынка полупроводников), но, думаю, в такой постановке вопроса "нет" довольно вероятный ответ. Если вы считаете, что вероятность на ответ "да" есть, то мне было бы интересно послушать, на базе чего она строится и какая бизнес-модель будет у SMIC в таком контексте (с учетом того что их оборудование после этого станет немного бесполезным).
SMIC уже года полтора как под американскими санкциями за работу на китайскую оборонку.
Под довольно легкими санкциями - им запретили продавать что либо связанное с EUV. В свете текущих событий речь идет о "поможете России - схлопочете полный экспортый бан". Первое уже повлияло на то что тоньше 12нм у них ничего нет и врядли будет пока санкции не снимут. Второе - попросту убьет завод.
Вопрос надо ставить несколько иначе: а будет ли Китай кооперироваться с РФ? И какие условия он выдвинет?
В обмен на технологии авиа двигателей или обмен наработками по гиперзвуку? Ну это я так, гипотетически. Их тоже зажать санкциями в любой момент могут.
Вообще проскакивала инфа что Ростех кажется нанял Ю Корейцев на зарплату и они пилят что то по этой теме. Уж незнаю что у них там получится так как все походу утыкается в оборудование для литографии для начала.
Вообще проскакивала инфа что Ростех кажется нанял Ю Корейцев на зарплатуВсе еще не понимаю, как и у кого тайваньцы с UMC превратились в корейцев.
Не-не) Я про другое. Почему Китай вообще должен захотеть помочь поднять российскую микроэлектронику? Вопрос даже не в "зажать санкциями" - нафига им конкурента-то себе растить?
Есть, на что выменять технологии - это здорово, но мы же не в "Цивилизацию" играем.
Имхо все зависит от того на сколько Китай хочет поменять большой рынок сбыта который бдет платить в долларах и евро, на маленький рынок сбыта который будет платить, в лучшем случаи, в юанях.
То что кто-то, 20 лет назад, делал процессоры на 90 нм, совершенно не значит что тоже самое можно сделать на 90 нм у Микрон сейчас. 90 нм у Микрон значительно хуже 90 нм у TSCM (FYI: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эльбрус-2С+) При этом массовое производство лучше чем 90 нм, вообще, похоже, не достижимо в PФ. 90нм - это достойный результат, но на этом всё. Ничего лучше не будет никогда.
А может временно откатимся к "истокам"? Восстановим производство СМ-, ЕС-ЭВМ. А лучше скопировать VAX. На первое время.
Это был сарказм, да?
Большие (менйнфреймовые) ЕС-ЭВМ делались на базе, унаследованной от IBM360/370. На момент последних машин (ЕС-1055/1065(?)) в мире уже начинался закат(!) детищ Сеймура Крэя. Российские суперкомпьюторы Лмоносов и проч. строились на совсем-не-российской элементной базе (насколько я помню). Эльбрусы и проч. перспективные разработки, которые могли что-то решить (прям точно не помню как называлась соответствующая кафедра в МИФИ в начале 90-ых), как мне кажется утонули в бюрократии и так там и остаются.
Согласен, что для "определённых" приложений не сильно важна скороть вычислений, нанометры тоже не сильно принципиальны, да и процессоры общего назначения тоже не особо нужны, но...- на всей этой "лабуде" как раз и проектируется (тестируется, программируется, запускается...) то, что нужно для "летающего", "плавающего" и "ездящего". А исторический хлам этого не потянет. И даже для того, что бы тупо "передрать" архитектуру и начать клепать "типа свои ноуты и персоналки" нужно больше чем квадрилион бабла.
В общем, готовлюсь к тому, что будем за золото выменивать цацки (простите - чипы) для томографов и т.д...
PS А десять лет назад всё казалось таким перспективным. Даже месяц назад оставались надежды и строились планы ;)
Откатиться-то можно. Только зачем брать серию ЕС - это ведь и в начале 80-х была уже устаревшая модель IBM 360/370.
Может тогда БЭСМ? Хотя... о чем это я?
А лучше скопировать VAX. На первое время.
Если что для HR: был опыт работы на VAX/VMS/Fortran ...
PS: вначале хотел поставить тег humor, но подумал, что может уже и не юмор …
Представил, как автор комментария сидит на Pentium 4 Prescott и говорит, что в 2022 году это очень хороший результат, и вообще, его устраивает! Как раз этот процессор по норме 90 нм и изготавливался, судите сами как говорится..
Справедливости ради, моим дачным компьютером как раз является Pentium IV, вот только за давностью не припомню "чьих он будет", а на работе недавно вывел из эксплуатации CoreDuo (даже не Core2Duo) - с задачей "открыть одну вкладку в браузере" или "открыть небольшой документик в либре" они вполне справляются, хотя современные среды разработки (что ПО, что CAD/CAM/CAE), я бы к ним даже близко не подносил... хотя в PCAD 4 и на менее мощных машинках коллеги когда-то что-то проектировали...
Хотя временные затраты… Вспоминая, как в четверке на 386 неспешно расходились визуализированные волны трассировки, можно задуматься, сколько будет автотрассироваться достаточно сложная плата (я-то в то время студентом был, схемы простенькие ковырял).
Основная проблема в том, что современные программисты для удешевления и ускорения разработки плюют на более эффективные, но сложные алгоритмы. Поскольку всё более мощное железо позволяет за счёт прироста мощности это компенсировать. Условный 95 виндоус на Пентиуме летал примерно также как сейчас свежая винда на i3. Поэтому разрабатывая более качественный софт можно снизить требования к железу. Ну или как минимум не использовать песочницы для изоляции, если помириться с безопасностью
для удешевления и ускорения разработки плюют на более эффективные, но сложные алгоритмы
Это миф.
Ну или как минимум не использовать песочницы для изоляции, если помириться с безопасностью
Это уже чуть больше похоже на правду. Жертвуя возможностями (в том числе безопасностью) можно получить снижение потребления ресурсов (и в некоторых случаях - прирост скорости).
Ну и представьте себе, скажем, машинлернинг на чипах двадцатилетней давности
Разрабатывать более качественный софт очень дорого. Настолько дорого, что это может быть экономически нецелесообразным.
И даже не только в этом дело. Нет единой метрики качества для софта. Часто в какой-то момент мы встанем перед выбором, что нужно чем-то пожертвовать для достижения цели.
Хотим безопасность? Отлично, sandbox'инг, который увеличивает потребление ресурсов.
Хотим скорость выполнения скриптов? Отлично, JIT компилятор нам поможет. Правда ценой будет расход памяти.
Хотим удобства встроенного языка программирования? Не вопрос, но он будет скорее всего медленным и жручим (или быстрым и еще более жручим).
Хотим меньше багов? Можно сделать больше тестов или даже формальную верификацию. Но время разработки вырастет в разы и к моменту как все будет готово, софт уже слегка устареет.
И таких дилемм и способов их решения - много. Какие то проблемы даже пожертвовав экономической целесообразностью решить будет попросту невозможно так, чтобы всем понравилось.
Как раз этот процессор по норме 90 нм и изготавливался
А потом можно еще вспомнить, что 90нм - немного разные у всех и 90нм Интела был одним из лучших на рынке в тот момент.
Если вспомнить отсылку автора к википедии, можно увидеть сравнение характеристик Элбруса на Микроне и на TSMC - например то что на Микроне у кристалла было всего 300М транзисторов при лощади в 319 кв. мм, а на TSMC - 368 млн при площади 289 кв. мм. У P4 - 125 млн при 112 кв. мм на первых итерациях 90нм техпроцесса интел (конкретно из презенташки про Prescott, если брать по Dothan'у то будет 140 млн при площади 87 кв. мм). То есть плотности получаются такими: на TSMC 1.27 млн на кв. мм, у Intel было 1.11 (или 1.61 по Dothan'у если считать), у Микрона вышло 0.94. Это конечно не совсем корректно, все же процессоры немного разные, но тут уж что можно посчитать по публичным данным.
Так что, с хорошим шансом, все будет даже хуже чем у Prescott'а.
Смотря для чего, такого железа за глаза хватит для офиса и несложных вычислений. Для оборонки думаю и этого будет за глаза. Другой вопрос что потребности всей страны этим не закроют.
Для оборонки думаю и этого будет за глаза.Расскажите мне, откуда взялось это заблуждение, что оборонка может и хочет довольствоваться старыми компонентами? В реальности оборонка не только активно потребляет все самое современное, но и является одним из важных драйверов развития микроэлектроники. И боевая эффективность современного вооружения очень сильно определяется именно электроникой.
И боевая эффективность современного вооружения очень сильно определяется именно электроникой.
Электроника - это не обязательно нанометры и гонка за ними любой ценой.
который реально нужен прямо сегодня — это 28-20 нм
Почему Вы так решили? Просто хочу понять, откуда и как эти цифры взялись.
А в честь чего минус за задавание вопроса?
Те же системы наведения (ракет, противоракет, умных боеприпасов, да даже обычных бомб и пушек) это всё машинное зрение, которое мягко скажем весьма прожорливо и по вычислительной мощности, и по памяти, особенно учитывая необходимую скорость реакции.
Нужен ли нам Мир в котором не будет России? Мне нет. С автором не согласен во многом, узко мыслит. Без оценки состояния мировой финансовой системы и баланса сил - о будущем месте России в мире говорить бессмысленно. А доступ и обладание высокими технологиями - это всего лишь одно из многих следствий этого баланса.
"Состояние мировой финансовой системы" при правильном подходе никак не колышет производство. Все цифры легко обнуляются по договоренности. Проходит дефолт все дружно работают дальше. Технологии остаются.
Для РФ автор описал еще идеалистичную картинку. С учетом отлучения от своих кормушек останки предприятий будут постоянно подвергать рвачеству, что в конце-концов приведет их к окончательной гибели.
Считаю перспективы для РФ очень мрачными.
Да, согласен, я мыслю узко, так как пишу только про то, в чем хорошо разбираюсь; разбираться во всем я не могу, а диванной аналитикой не занимаюсь. Если вы имеете большой опыт работы в мировой финансовой системе и влияете на баланс сил - напишите, будет интересно.
Плюрализм мнений, однако.
Вопрос не в плюрализме мнений, а в мнении сообщества. Всё сделать с нуля - это конечно же глупость. Но у нас как всегда самый свой путь...
Если бы мы умели делать что то хорошее и дешёвое, то рынок сбыта был бы и если бы мы реально делали что то выдающееся, то санкций бы и не было (смотри на США которое бомбит всё и вся но чёт...короче ты понял)
У нас всегда всё делается "превозмогая трудности" от помидор, до ракет. В этом и проблема...само почему то не вырастает. А почему? 9.5 правил ведения IT бизнеса тебе очень помогут понять.
Вопрос как раз в плюрализме. Ну поставили несколько минусов человеку, он понял что был не прав или остался при своем мнении. Но зачем всей толпой запинывать? У Русских принято лежачих не бить, должны быть какие-то рамки. Кто знает историю в реале так часто и происходило, каждый из толпы бросил всего один камушек, а человека-то и нет. Давайте поспокойнее.
Я Вас умоляю...у русских не принято. Такие вёдра с крабами как за мкадом надо бы ещё поискать.
Если есть право высказать своё мнение, есть и обязанность ответить за него. Говорю Вам как заминусованый за то, что напомнил, что под санкциями мы уже живём давно и не всегда они были обоснованны :)
Было бы неплохо «спящим аккаунтам» хотя бы добавить капчи побольше.
Возможно потому что вот видно что есть основания поставить минус (или плюс) но НЕ видно сколько уже поставили за последний час/сутки. Может никто? Надо поставить! -:).
И соответственно с рамками — сложно. Был бы график какой то — было бы лучше.
В том-то всё и дело, что они не "бомбят всё и вся".
И уж тем более не своих собственных соседей.
Лично мне сложно представить часовой монолог президента США о том что Канады не должно существовать, что это подарок британской короны и нужно исправить эту историческую ошибку, поэтому объявляется "спецоперация" вооружённых сил США на территории Канады.
Война против Мексики?
Инцидент в заливе свиней?
Панама?
Ну и да, типичное "главное не на моем заднем дворе" чем ливиец, житель Ирака или Сирии хуже мексиканца или канадца?
Опять таки хочу подчеркнуть, я пацифист и считаю текущие действия РФ катастрофической ошибкой. Но, это не даёт нам права забывать авторов других таких же ошибок.
вопрос можно поставить и так - "как все эти события повлияли на жизнь обычного американца"?
Ответ: «Все эти события на жизнь обычного американца повлияли положительно!»
Но вы считаете, что такие вопросы нужно задавать? Потому что по такой логике затевать войнушку можно и нужно только тогда, когда это положительно скажется на жизни простого гражданина. То есть ошибка нашего руководства не в самой войне, а в том, что это ухудшило положение простых россиян?
В целом, действия большинства иностранных государств так или иначе направлены на оптимизацию единственной функции — сделать гражданину этого государства хорошо (точнее, по крайней мере создать у него подобное ощущение) в среднесрочной и долгосрочной перспективе, потому что производная от этой функции — это возможность остаться у власти и заработать денег. Ну или там «восстановить историческую справедливость» (правда обычно это людям продать сложно, так что продают идею «полного холодильника»). Так устроен этот механизм.
Если же у государства другая структура, то и поступки его будут совершенно иными. В рамках автократий возможность остаться у власти и зарабатывание этой властью денег не привязано к качеству жизни каждого отдельного гражданина (да и общества в целом), а значит нет смысла оптимизировать его жизнь, а значит силы можно перенаправить на другое.
Если мы говорим о практически любом конфликте, напрямую инициированном и проведённом США — там людям всегда продавалась идея «вы будете после этого жить лучше» — безопаснее, сытнее или как-либо ещё, но обязательно «лучше». В случае провала — да, их ошибка была бы в первую очередь в том, что они ухудшили жизнь граждан своей страны, а не улучшили её.
Собственно, даже не «была бы», а именно была — Афганистан. В рамках озвученной населению причины США оттуда вышли не потому, что «ой, мы там много людей убиваем», а потому что «затраты на эту операцию оплачиваются налогоплательщиками, профит недостаточно и в целом это отрицательно влияет на жизнь рядового гражданина». И собственно обсуждение сворачивание операции было именно в таком разрезе. То есть речь не идёт о моральной стороне вопроса, она скорее про экономику и, эм, «безопасность».
И да, те же США затевают войнушку только при условии, что она принесёт стране (а значит населению) ощутимый профит. Ну и конечно в случае прямой угрозы, как операция после 9.11, но это тоже вполне осязаемый профит — снижение риска столкновения самолетов под управлением террористов с небоскребами городов страны. Очень понятная для людей причина.
Именно это кстати объясняет сильное давление на население России в рамках концепции «пустого холодильника», так как многие «там», в рамках своего привычного мира думают, что функции «благосостояния населения» и «удержание власти» связаны (я это могу с большой уверенностью сказать, т.к. обсуждал это со многими своими знакомыми в разных странах, в основном из так называемых «развитых демократий»). А на самом деле в данном конкретном случае нет.
Это совершенно разные модели (воспринимаемого) мира и, любопытно, но модель «автократии» оказалось неожиданно сложно объяснить тем, кто живёт в рамках «демократий». Это просто с огромным трудом ложится в их парадигму мира.
По моему это достаточно популярная риторика сейчас - "если им можно, то чего нам нельзя", Но у "них" хотя бы выразить народное не согласие можно было. Пойдите выразите свое.
Война против Мексики?
19 век? Серъезно? Если так копать, то надо россии еще за Польшу в 1939 прилететь должно. Плюс там еще Финляндия когда-то была. И русско-японские войны, а уж сколько крымских войн было… ух. Значит США можно вообще все страны завоевать. А то что, русским можно — а им нельзя?
Инцидент в заливе свиней?
И там ООН тоже действия США осудил. Примерно как было с крымом или донбасом. История, конечно, не знает сослагательного наклонения, но если бы вместо кубинских же наемников, США ввели на кубу свои войска, да еще с целью присоединить к себе кубу, возможно с ними обошлись бы пожесче.
Панама?
Это вы про эту операцию, которая началась 20 декабря, спустя почти неделю после объявления панамским правительством войны США?
15 декабря Мануэль Норьега, выступая в панамском парламенте, заявил, что страна находится в состоянии войны с США[21]. Себя он объявил «верховным лидером», а парламент по его призыву заявил о войне с США.
Плюс там революция и гражданская война была. Не настолко все однозначно.
Все эти "а вот в америке..." аргументы, если начинать разбирать, то оказывается совпадения только внешние. Чуть начнешь копать — так сразу ситуация совсем не такая. Карго-культ какой-то — вон у них тоже в форме самолетов пепяки стоят, и карго возится. Почему же наши из соломы не работают?
Это вы про эту операцию, которая началась 20 декабря, спустя почти неделю после объявления панамским правительством войны США?
Плюс там революция и гражданская война была.
"30.03.2021 20:09:00 Украина официально заявила о войне с Россией"
По Вашим же словам мы сильно опоздали и надо было раньше начинать, сразу через неделю как только Украинские власти первый раз об этом сказали? И гражданской война там по факту была и уже не первый год.
Все тоже самое, ситуация один в один, но в США это другое, а у нас карго-культ, да?
Мы, как приличные люди, не хотим общаться с конспирологами.
Ну что поделать — не любят тут ольгинских ботов. Или где сейчас эти пятнадцатирублевые сидят.
Если у человека мнение отличное от Вашего, это не делает его ни плохим, ни продажным, ни ботом.
Нет, тут дело не в отличном мнении, а в том, что оно совпадает с транслируемым ботами бредом (я не про "патриотичность" комментария в целом, а про лозунги вроде "мир без россии").
Тут такая же ситуация, как на рынке подержанных авто. Из-за некоторого количества мошенников, продающих "не бита, не крашена" машины со скрученным пробегом, цена вашей новенькой иномарки сильно падает как только вы выезжаете на ней за ворота автосалона.
Потому что мир ассиметричен: обманывать легче, чем проверять. Также и с информацией — генерировать бред и 100500 противоречащих друг другу версий не стоит практически ничего, а вот опровергать это все не хватит никаких ресурсов.
Поэтому все, что достаточно похоже на бота, вызывает ожидаемую реакцию.
Речь не про мнение, а про спам. У спамера нет мнения - что дали, то и пишет. Какой смысл что-то доказывать человеку, который сам не верит в свои слова?
Россия будет, никуда не денется. Только жить будет бедно и плохо с растущей коррупцией и контрабандой
А как Вы себе представляете сам процесс удаления страны Россия с Мира? Страны с первым (или вторым, смотря как считать) в мире ядерным потенциалом, системой Периметр и множеством способов доставки этого оружия в место назначения? Кто с таким раскладом сил рискнет начать эту операцию по удалению России с Мира, как Вы выразились?
Я, например, такой возможности не вижу. Даже больше, смотря в парралельную реальность, где Россия мирно уживается с соседями, я не вижу никах угроз для самой страны, обладающей таким количеством вооружений. Зато я вижу растущую (или, как минимум, не стагнирующую) экономику с множественными векторами сотрудничества.
Но, к сожалению, уже поздно пить Боржоми...
А как Вы себе представляете сам процесс удаления страны Россия с Мира?Железный занавес, как с Ираном или Северной Кореей.
Кто с таким раскладом сил рискнет начать эту операцию по удалению России с Мира, как Вы выразились?Ее уже начали США и ЕС.
я не вижу никах угроз для самой страны, обладающей таким количеством вооружений.А что будет, когда через пять лет ЕС откажется от российских нефти, газа, стали и зерна? Россияне будут есть танки и ракеты? На них же стирать, ими же лечиться?
Нет-нет, сейчас то всё понятно. Но то, что Вы назвали, это скорее следствие, чем причины начала спецоперации по удалению России с мировой экономики.
Я имел в виду параллельную реальность, где 24 февраля было обычным мирным днём, а 8 марта все отмечали женский праздник, а не судорожно обновляли ленту в телеграмме. Мне действительно интересно, как автор видит себе уничтожение России в такой вот - на сегодня уже утопической - реальности?
И сопутствующий вопрос: если взять сходные страны, например Турцию (по структуре экономики) или Саудовскую Аравию (по способу наполнения бюджета), против них почему-то никто не проводит никаких спецопераций, даже не смотря на отсутствие у них ядерного вооружения. Какая же разница межу Россией и этими странами?
В Турции гораздо лучше развит обрабатывающий сектор. Ресурсов у страны меньше, приходится больше вкладывать в обработку, плюс ругаться с кем-либо всерьёз – себе дороже.
Я буквально три недели назад открыл для себя эту страну, она очень интересная!
Да, в 2016 году в Турции было случился замес (протесты, поиск виноватых), я склонен считать, что финансовый кризис 2018-19 годов тут был следствием того замеса.
"Нужен ли нам Мир в котором не будет России?"
Да, даже читать страшно когда есть большая красная кнопка. Соловёва напоминает.
Ну а мы тут причём?
"А что будет, когда через пять лет ЕС откажется от российских нефти, газа, стали и зерна? Россияне будут есть танки и ракеты? На них же стирать, ими же лечиться?"
А ЕС и откажется от нефти, газа может быть и от российских (смехчяю ситуацыю) от 2030г. Почитаите 2030 Climate target plan. все переклучаёмся на веряки, солнце батерий и может быть атом.
И много кто умеет строить атом?
Франция например.
Китай уже в процессе. А если уж Китай что-то начал сам, то уж доведет до победного конца.
Много кто. Франция, Япония, Израиль, США, Китай, Пакистан, Индия, даже Северная Чучхэ и то уже на пороге результата. Скоро и Иран подтянется.
..стран, которые имеют собственные мощности обогащения урана, в мире всего 15. В алфавитном порядке: Аргентина, Бразилия, Великобритания, Германия, Израиль, Индия, Иран, Китай, Бельгия, Северная Корея, Пакистан, Россия, США, Франция, Япония. Причем у России — 40% мировых мощностей обогащения урана, у США — 20%, у Франции — 15%, у Германии, Великобритании и Бельгии вместе — 22%, у остального мира — всего 3%. https://matveychev-oleg.livejournal.com/3764591.html
В результате оказалось, что и по затратам энергии на обогащение урана, и по эффективности обогащения «русский способ» лучше американского минимум в 20 раз! Вот какое «экономическое ядерное оружие» придумали и создали советские умельцы. Причем за более чем 20 лет, прошедшие после раскрытия части советских «центрифужных» секретов, ни США, ни какая-либо другая страна в этой сфере «догнать и перегнать» Россию не смогла. Сейчас у США и Франции только появляются современные качественные центрифуги, но достаточного количества заводов, способных поставить дешевое хорошее обогащение на промышленный поток, еще нет. И построить такие заводы — опять-таки дело сложное и долгое.
Сколько ни трать сил на образование, сколько не умиляйся достижениям и умениям обезьяны с ядерной гранатой, она навсегда останется обезьяной с ядерной гранатой.
Диалог с использованием лозунгов производит впечатление в основном на массы привыкшие думать сердцем(или желудком).
Для тех чей интеллект подвергся фундаментальному университетскому образованию ближе навыки критического мышления и анализа фактов https://4brain.ru/critical/metod.php
http://vm.ipmras.ru/index.php/s/f96HsbEBcrX7R0Q на час примерно видео на тему того как Россия участвует в разработке техпроцессов литографии, для понимания насколько далека реальность от тех ярких образов к которым вы привыкли и на которые неявно ссылаетесь("Верхняя Вольта с ракетами" - Однажды Маргарет Тэтчер соизволила заметить, что "СССР - это Верхняя Вольта с ракетами. " Но впоследствии Верхняя Вольта была переименована в Буркина-Фасо. На русский язык это переводится как Страна Честных Людей. Вот так, сама того не желая, Тэтчер высказала то, что весь "цивилизованный" мир отлично знал, но боялся выразить вслух.)
И еще дополнительная информация для размышления:
Только 5 стран способны производить двигатели для авиалайнеров. Где находятся эти производства?
И это все конечно же не отменяет факта того, что в ближайшие годы нас всех ожидает феерический звиздец и в России и в мире в целом.
Но вот какая именно обезьяна с ядерной гранатой и монополией на промывание мозгов в лучших традициях "Волшебника изумрудного города"(The Wonderful Wizard of Oz) и стержнем менталитета в виде лозунга - "Fake it until make it", затеяла этот звиздец(впрочем как и предыдущий ковидный, а также массу других военных конфликтов и кризисов) и зачем ей это жизненно необходимо - предлагаю порассуждать самостоятельно.
Источник «критического мышления и анализа фактов» из которого Вы черпаете информацию — ria.ru
Вам должно быть стыдно за свой интеллект, «подвергшийся фундаментальному университетскому образованию»
Опять лозунги и манипуляции.
Анализ фактов предполагает валидацию нескольких источников https://ru.wikipedia.org/wiki/Газовая_центрифуга#1995—2016
По Вашим выводам итак понятно, сколько и какие источники участвовали в «Анализе фактов».
Приведите (хоть для какого-нибудь разнообразия) информацию из источников на других языках цвилизованных стран мира. Если не владеете языками, то не проблема! Современные автоматизированные средства помогают нивелировать недостатки Вашего российского «фундаментального университетского образования» и перевести первоисточники на русский язык.
В результате оказалось, что и по затратам энергии на обогащение урана, и по эффективности обогащения «русский способ» лучше американского минимум в 20 раз
Не стоит всерьёз воспринимать источники, в которых написано очередное «аналогов нет». Особенно в свете того, что центрифужный способ обогащения урана разработан изначально в США, и топливо для АЭС в центрифугах они производили много десятилетий, и производят и сейчас.
А можно пруфы, о том, что конкретно сейчас производят?
вот не успел ответить, за мения ответили правилно. спасибо всем кто напомнил ёму про конкурентов
План, конечно, хороший. Вот только если уйти от политики и пиара, то окажется, что к 30му (скорее даже 50му) перечисленная вами благодать заменит только угольную генерацию. А объемы потребления нефтегаза будут расти минимум до 75 года.
Тут вот есть одна особенность.
Есть у нас есть массовый и дешевый термояд то без добычи нефти мы в принципе можем обойтись. Процесс Фишера-Тропша тот же. Синтез из угля. Давно освоено. Но не очень выгодно. Наверно можно доработать до того чтобы углерод брать не из угля а из CO2.
За счет этого снабжаем химпром и те виды транспорта которые пока ну никак не получается на электричество перевести (как по причине "ну нет таких батарей" — авиация и корабли например, хотя есть уже эксперименты, так и по причине "ну нельзя тут использовать электропривод, нет таких двигателей"-ракеты например(хотя тоже сводится в конечном счете к "ну нет таких батарей", только тут наверно и не будет никогда и проще в итоге будет ставить реактор на борт))
"А что будет, когда через пять лет ЕС откажется от российских нефти, газа, стали и зерна?"
Хотели бы уже отказались. Северный поток как там поживает, не подскажите, уже отказались от прокачки ? А через Украину идёт поток, как думаете ?
"Россияне будут есть танки и ракеты?" У нас обеспечена продовольственная безопасность что вы мелите... "В 2021 году экспорт вырос. Впервые в постсоветской истории Россия стала нетто-экспортером продовольствия: на экспорте она заработала больше, чем потратила на импорт".
Хотели бы уже отказались. Северный поток как там поживает, не подскажите, уже отказались от прокачки? А через Украину идёт поток, как думаете ?Так не хотели, до последнего верили в адекватность России как партнёра и геополитического игрока. Теперь хотят, но одним днём отказаться физически не могут себе позволить. А вот в пятилетней перспективе — вполне.
" У нас обеспечена продовольственная безопасность что вы мелите... "В 2021 году экспорт вырос. Впервые в постсоветской истории Россия стала нетто-экспортером продовольствия: на экспорте она заработала больше, чем потратила на импорт" - вот даже интересно, где обитают эти "забаненные" в интернете люди, и как они сюда попадают?
Будьте любезны, напишите в комменте (или отдельным постом) про 100% импортозамещение в сельском хозяйстве. Пока что даже оптимистично настроенные (и это до февраля 2022 года) пишут так:
> Фермеры надеются, что он подтолкнет возрождение отечественных селекционных школ и позволит к 2030 году на 75 процентов обеспечить Россию собственными семенами важнейших сельхозкультур. https://www.pnp.ru/economics/v-rossii-vyveli-novye-sorta-kartofelya-v-dva-raza-urozhaynee-tradicionnykh.html
> В России почти нет своих семян сахарной свеклы и картофеля https://www.agroinvestor.ru/markets/news/33208-dolya-rossiyskikh-semyan-na-rynke-sostavlyaet-menee-63/
Ну так Иран и Северная Корея никуда не делись. Они есть, с ними даже иногда ведут переговоры, иногда понемногу торгуют. Живут бедно, это да. Но Иран даже в таких условиях заметный игрок в своем регионе.
Логично же что как и сейчас будет шантажировать всех ядерным оружием и делать налеты на соседей ради наживы. По моему именно так будет выглядеть 21й век в стране где все общество "вне политики".
Страны с первым (или вторым, смотря как считать) в мире ядерным потенциалом, системой Периметр и множеством способов доставки этого оружия в место назначения?
Потрясающее достижение, можем уничтожить весь мир дважды. Считайтесь с нами!
Если в России все так делается, как: "свой процессор", "свой автомобиль", и прочее "импортоземещение"... то можно предположить, что и "ядерный потенциал" мягко говоря перехвален. А может король голый и буржуи хорошо знают насколько?
к сожалению, даже Ким Чен Ын сделал пару ракет, и поэтому его боятся и терпят до сих пор Южная Корея и Япония. Чтоб сделать молоток, видимо, надо не так много высоких технологий, как чтобы сделать микроскоп
Ломать - не строить. Что мы сейчас воочию и наблюдаем, когда города, которые отстраивали десятилетиями после 2-й мировой, за считанные дни превращаются в груды обломков.
Боятся не Ким Чен Ына, а его населения. Потому что, если Кима прогнать, северных корейцев придется кормить. Для Южной Кореи это означает снижение уровня жизни вдвое. Поэтому на словах они за объединение Кореи, но, пожалуйста, не сегодня!
Ведь бомба у них появилась сравнительно недавно, а терпели его (его папу) и до этого. Ну, и китайский фактор тоже никто не отменял.
Еще удобно показывать на северную Корею пальцем и приговаривать:
"Вот до чего коммунизм доводит"
Боятся не Ким Чен Ына, а его населения.
Нет, боятся collateral damage, сопутствующего ущерба. Если не ошибаюсь порядка 10000 РЗСО и ствольной артиллерии стоят вдоль 57 параллели, большая часть нацелена на Сеул(агломерация Сеул-Инчхон: население 23,5 млн человек ). А еще есть ракеты несущие ядерную боевую часть способные достать Японию…
В результате победить можно, но ущерб будет несоразмерен результату
и того, и того, и Китая боятся. Там такое развелось, что лучше не трогать, влезешь - себе дороже. В рамках того комментария, на который я отвечал - к сожалению, скорее всего ядерный потенциал действительно огромен и не считаться с ним не получится у цивилизованного мира.
В школе в 90-е года нам рассказывали красивые речи, что он нужен для того чтобы никогда не применить, и никогда не было войны между развитыми странами (куда нашу соседку-Россию тоже причисляли). А вот как оказалось - чтобы делать что хочешь, и тебе за это ничего не было (кроме экономических санкций)
Если в России все так делается, как: "свой процессор", "свой автомобиль", и прочее "импортоземещение"... то можно предположить, что и "ядерный потенциал" мягко говоря перехвален. А может король голый и буржуи хорошо знают насколько?
Ядерные ракеты и космические ракеты не такая сложная отрасль как микроэлектроника. Радиоактивные изотопы в случае крайней нужды можно перемешивать палкой в оцинкованном ведре. Деревянная палка - важная деталь ракетного двигателя.
Атомная бомба - пик технологий 40-х годов прошлого века, ракета, способная выйти на орбиту - 50-х годов. 300-мм пластины, 65-нм чипы, это пик прошлого десятилетия.
Ракеты и бомбы по технологиям 60-ых примерно там же, где и компы 60-ых. Формально "работает", но не более того. Сравните с тем же "Кинжалом", который а) летит и маневрирует на гиперзвуке со скоростью 3-4 км/с) и б) пробил обычным зарядом склад, рассчитанный на прямое попадание атомной бомбы (во времена СССР в нём хранились советские атомные бомбы).
Ракеты и бомбы по технологиям 60-ых примерно там же, где и компы 60-ых. Формально "работает", но не более того.
У Ким Чен Ына вроде как раз такие.
Автор поста, на который я отвечал, подразумевал что вообще ничего нет.
Сравните с тем же "Кинжалом"
Тем не менее у большинства стран мира вообще никакого атома нет, даже мирного. А если атомная бомба есть, то хоть какая, хоть 50-летней давности, хоть в единичном экземпляре, это уже очень и очень серьезно. В конце концов, доставить ее может даже камикадзе на легком самолете, которого не только не собьют, но даже не заметят, как Матиаса Руста в 1987-м.
Честно говоря не знаю что за склад он там пробил. Если вы говорите про тот склад, который упоминался в новостях, то местные вообще не в курсе что туда стреляли.
Так что либо это какая-то стелс-ракета, либо стреляли в какой-то другой склад.
Чтото у меня есть подозрение что чтобы сделать то, что "летит и маневрирует на гиперзвуке со скоростью 3-4 км/с " нужны очень хорошие станки и сплавы..
прямое попадание ядерной бомбы - это минимум 100м под землей, так что Кинжал пробил что-то другое. (не 100% уверен, но вроде бы при подземном взрыве создавали емкости примерно 100м диаметра)
Сравните с тем же "Кинжалом"
Полагаю, что это очередное "аналогофнет".
Кинжал - вроде как это еще советский Искандер, но воздушного базирования с ура-патриотическим фантиком (см. канал М. Солонина и других). Но это не точно.
Я не спец, но если предположить что "умная" электроника дает возможность 100%(99,9) перехвата ракет на подлете, то баланс сил нарушается и выигрывает тот, у кого есть эта "умная" электроника. Думаю есть некая красная черта, которую если перейти, то вполне возможен такой ядерынй сценарий и походу Россия уже практически эту черту перешла.
А как Вы себе представляете сам процесс удаления страны Россия с Мира?Примерно так же, как и Югославию. Люди и территории остались, но живут по-другому, былые свары никто (кроме, может быть, оголтелых маргиналов) не вспоминает.
Я, например, такой возможности не вижу.От того, что вы не видите, не значит, что это невозможно. Тут прежде всего сработает невозможность ничего другого, альтернативного разводу. И когда до людей дойдёт, что от дичайшей централизации, как и от ЯО, нет никакого проку — они рано и ли поздно найдут способ. Может быть, с нескольких попыток.
Страны с первым (или вторым, смотря как считать) в мире ядерным потенциалом, системой Периметр и множеством способов доставки этого оружия в место назначения
в восточном полушарии никогда не было. Вы эти ракеты видели? Вы этот периметр видели? С чего вы вообще взяли, что там что-то есть? Я скорее уж поверю в то, что все давно распилено, сдано в металлолом и спущено на проституток, водку и кокс. И сомневаюсь, что сильно ошибусь.
Ваш комментарий смотрится особенно иронично под статьёй, где популярно написано от человека, который в этом варился, какие и сколько своих технологий было сделано за это время.
Оглянитесь.
Оглянитесь вокруг. Много вещей, которые вы видите вокруг, сделано в России? Может быть, хотя бы разработано? А ещё, ещё - из тех, что таки сделаны в стране, многие вещи сделаны без использования иностранного оборудования? Материалов?
Человек выше по ветке задал конкретный вопрос: «Как можно разрушить целую страну», я описал один из способов бескровного уничтожения экономики, целостности и независимости, т.е «процесс удаления страны Россия с Мира»(цитата).
Касательно второй части вашего комментария: нет смысла отвечать на риторические вопросы, а изливать душу и обьяснять свое мировоззрение не собираюсь
UPD. Пока не словил 1 комментарий в день добавлю: удобно получается что в ответ на каждый чих агрессора можно вводить новые санкции против военной/оборонной промышленности, а ещё удобнее получается когда под военку/оборонку попадают и наука и сплавы и микроэлектроника и современная промышленность. И да, это было до Украины
В 1991 году несколько человек решили: "Не нужны нам свои технологии, ни автопром, ни электроника, ни производство. Будем продавать ресурсы нашим западным друзьям а сами жить как цари."
В 2014 году мы получили возможность увидеть, к чему такая политика может привести. Появилась программа "импортозамещения". Не готов судить, насколько на самом деле увиденным прониклись люди, принимающие решения (судя по исходной статье - не прониклись).
В 2022 году мы все получили первые результаты.
Возможно, правы те комментаторы, которые считают, что восстанавливать утерянное незачем, потому что всё равно не сможем.
Возможно, правы те комментаторы, которые считают, что придётся восстанавливать утерянное любой ценой, потому что это вопрос выживания.
Возможно, правы те комментаторы, которые считают, что агрессивная санкционная риторика через какое-то время потеряет поддержку от инициатора по экономическим причинам, больше никто не будет указывать свободным странам что они должны делать, и макроэкономические цепочки восстановятся и мы снова начнём подпрыгивать "выше определенного технологического предела... всем миром".
Я не знаю.
Ну, в общем согласен, но насчет "разработано":
Зайдите на сайт VseInstrumenty - там много чего разработано. Вот только в графе produced там почти всегда Китай, реже Германия, Польша, Япония. Россия там почти не представлена.
Научились разрабатывать, разучились делать. Мне лично грустно.
Вернемся на путь глобализации и многовекторности, не нужны нам свои технологии, ни автопром, ни электроника, ни производство.
Все, абсолютно все страны зависят от импорта в той или иной мере. В этой статье утверждается, что даже США не может производить микроэлектронику с техпроцессом меньше 90 нм.
Может быть, у Украины своё производства всего и вся, свой автопром, свои станки и свои процессоры? Может, у Польши, Чехии, Эстонии свои процессоры? Может, у Германии (если не ошибаюсь, первая экономика Европы) свои процессоры и отсутствует зависимость от импорта?
Вроде нет. Почему же тогда Россия вечно хочет какой-то свой особый путь и всё своё? Почему нельзя, как все, импортировать то, что другие делают лучше, и производить что-то своё? Без непонятных амбиций, замашек, аналоговнетов, догоним и перегоним?
Будем продавать ресурсы нашим западным друзьям а сами жить как цари.
При этом, аналоговнетами занимаются государственные и квази-государственные конторы. Тем временем, в России вполне существуют (пока что) коммерческие организации, которые выпускают "продукцию" мирового уровня. Или просто что-то достойное. Простите, что я всё про IT, профдеформация да и мы на профильном ресурсе:
JetBrains (международная, основана в России, главный офис в России). Их IDE, скорее всего, лучшие. И Kotlin.
Yandex много чего делает, втч их разработки в области беспилотных автомобилей на уровне с аналагами от других компаний (поправьте, если ошибаюсь)
Cognitive Pilot (была представленна на хабре: https://habr.com/ru/company/cognitivepilot/blog/).
...
Пока высокие чины рассуждают об импортозамещении, о том, что это очень плохо - зависеть от других стран, о том, что нам нужны суверенные процессоры, интернеты и всё-всё-всё, люди делают бизнес, делают технологии и деньги. Да, на базе импортных технологий. И что? Так все, блин, делают! Весь мир! Надо не аналоговнеты рисовать, а создавать условия для развития бизнеса. В том числе, в это входит стабильная и предсказуемая политиическая система и экономика, потому что риски.
Но все это в прошлом. В результате известных действий всё пошло под откос, а действительно достойные проекты, скорее всего, загнутся. Нарисованный в отчетах мир победил.
Может быть, у Украины своё производства всего и вся, свой автопром, свои станки и свои процессоры? Может, у Польши, Чехии, Эстонии свои процессоры? Может, у Германии (если не ошибаюсь, первая экономика Европы) свои процессоры и отсутствует зависимость от импорта?нет, всего этого нет и поэтому когда регулятор показывает пальцем на страну и говорит: «Вот на этих глобализация больше не распространяется» то вся Европа молча кивает и берет под козырёк, иначе из клуба исключат уже их.
Глобализация невозможна без единого мирового правительства/регулятор, а если каждая страна преследует свои цели то ваше: «Вот они делают Foo уже много лет, а мы хорошо делаем Bar» рано или поздно выльется в то что они классно делают процессоры, ваш сосед на основе процессоров развивает космос, а у вас неплохо получается добывать уголь и собирать хлопок. Что толку от глобального свободного рынка и своих прорывных IT продуктов когда конкурирующие Intel и AMD разом перестанут продавать свою продукцию любой стране которая косо посмотрит на США?
Я не против гллобализации, но у каждой страны должна быть своя база для обеспечения сувернитета. Раньше эту роль выполняло ЯО, сейчас же к нему добавились ещё и технологии. А если база уже есть то можете начинать играть в глобализацию, их спутники — на ваши ракеты, их масс.культура — ваш софт.
Почему глобализация невозможна без единого мирового правительства? Может ли ООН, НАТО, США или Китай претендовать на такой статус?
Это может быть и система основанная на правилах.
Если бы была возможность отказаться от государственного суверенитета как он есть сейчас (в рамках границ) и построить некоторую глобальную политическую и экономическую систему, как бы она могла выглядеть?
У меня создалось впечатление, что США в рамках санкций являются крупным игроком, но далеко не единственным.
Если коротко: нехрен вставлять закладки в телекоммуникационное оборудование. И тем более нехрен отжимать территории соседа, а потом и вовсе нападать на него и бомбить города.
Нормально делай - нормально будет.
Более развернуто.
Да, нельзя исключать, что самый сильный игрок на мировой арене будет диктовать (или диктует) свои правила, не только аналогично вышеприведенным, довольно однозначным, случаям, но и просто в рамках своих интересов.
ШТОШ, говоря языком интернет-мемов.
Мы пока не достигли идеального мироустройства, и приходится играть по правилам, пусть даже эти правила кажутся не частными. Но играть по своим правилам - себе дороже. Буквально дороже - обеспечение каждый стране себе "базы суверенитета" задача неподъемная.
Одним из компонентов этой базы вы называете ЯО. Хорошо, предоставим, что все страны ядерного клуба хотят обеспечить и другие аспекты суверенитета, втч микроэлектронное производство. Это США, РФ, Китай, Индия, Великобритания, Франция, Израиль, Пакистан, КНДР. И все они должны делать свою базу. Со всеми сложностями, описанными в этой статье. Без массового производства, видимо, очень дорогое и очень устаревшее. К этому добавим сегментацию отрасли между странами, ведь у всех всё своё. Перспектива очень не радужная, куча мировых ресурсов - впустую.
"аналоговнетами занимаются государственные и квази-государственные конторы" - отдельно веселит, что все они предпочитают пользоваться импортными или почти-"импортными" автомобилями, всё жду когда начнётся импортозамещение в гаражах министерств, государственных агентств и ведомств :-)
всё жду когда начнётся импортозамещение в гаражах министерств, государственных агентств и ведомств
Ну ,тут процесс таки пошел - https://aurusmotors.com/
Проблема мира а-ля разделение труда/технологий и состоящего из "цехов" в том, что часть стран при этом неизбежно являются ресурсными донорами. Обмен совсем не эквивалентный и "развитые" непрерывно растут за счёт вечно "развивающихся", читай вечно отстающих нарастающим образом. Статус кво зафиксирован и никто не даст его перекраивать за красивые глаза. Если собственными силами (то есть с помощью именно что "аналоговнет"ов) не отхватить себе нишу в глобальном рынке, то будешь - неуникальным - источником сырья и дешёвой рабочей силы, благодаря которым более богатые становятся ещё богаче. Никто не выделит нишу для благоприятного существования, если сам не создашь условный товар, который можно купить только у тебя, то есть ненавистный "аналоговнет" опять же.
Вы так говорите про развитие бизнеса, как будто речь идёт не о мире, где всё уже распилено, а о какой-нибудь терра-нова, на которую можно прибегать и энергично столбить свой надел. Все более-менее тёплые места исторически уже поделены, и новый рот, который вовремя не успел пристроиться и подружиться, никому не нужен, как бы усиленно ни просился. Нужны только кормильцы, за максимально дёшево.
Те примеры, которые вы привели, это не реальный сектор экономики, а сфера сопровождения разнообразных более материальных отраслей. Софт нужен не ради софта, а для того, чтобы более прибыльно работали те отрасли, для которых он пишется. Да, с него может жить и процветать экономика корпораций, но они способны довольно быстро менять страну обитания, поэтому не годятся на роль опоры для государства. Туризм и то надёжней, красивые пейзажи и культурные объекты относительно немобильны.
JetBrains (международная, основана в России, главный офис в России)
https://blog.jetbrains.com/blog/2022/03/11/jetbrains-statement-on-ukraine/
JetBrains was founded in Prague, Czech Republic, 22 years ago. Over the years we have continued to expand our offices to other countries, setting up R&D centers in St. Petersburg, Boston, Munich, Amsterdam, and other locations. The decision to suspend our operations in Russia has been the most difficult one JetBrains has ever made.
не умирал от этого никто.
Пока да. Но сокращение подлетного времени + массовость потенциальной атаки может напугать кого угодно.
Подскажите, а как такая грозная НАТО которая спит и видит как подлетное время уменьшается этим воспользовалась? Оно хоть как то приняло участие в конфликте? Наверное как то воспользовалось тем что большая часть военного контингента завязла на территории Украины или начало бряцать ядерным оружием? Нет, НАТО подвезло пару тысяч тонн дизтоплива Украине и на этом все. А из Латвии или Эстонии подлетное время на много больше, вы карту давно открывали? Если остановится и выдохнуть вы хоть какую то логику можете найти в своих же страхах за пределами пропаганды?
Предположу что как минимум европейская часть НАТО пока в напуганном состоянии т.к. им перехватывать ракеты, котрые если что пойдут наних, просто нечем. Касательно подлетного времени - да, что Украина что Прибалтика обеспечат его одинаковое. Но с расстановкой ракет в Украине в силу более протяженной границы и большей площади может вырасти массовость пуска ракет, на что уже русской ПРО+ПВО не хвататит. Думаю что именно эта возможность и триггернула Путина.
европейская часть НАТО пока в напуганном состоянии т.к. им перехватывать ракеты, котрые если что пойдут наних, просто нечем
Почему вы так думаете? Вот только что была новость, что в Словакию прибыл новенький комплекс ПВО "Патриот". Есть ли сведения, что таких (или аналогичных) комплексов нет ни в Польше, ни в Прибалтике, ни в Германии?
Я исходил из событий 2хнедельной давности - https://ru.wikipedia.org/wiki/Авария_Ту-141_в_Загребе
Что-то никто не сбил это изделие, а оно через 3 страны НАТО пролетело.
Когда прибалтов принимали в НАТО, действовал договор РСМД если что.
А Будапешсткий меморандум тоже никто не отменял.
Вы же понимаете что в нарушение международных договоренностей и международного права можно играть вдвоём, втроём и т.д. Поэтому так и страшны прицинденты.
А можно поподробнее про сакральность "подлётного времени"?
Я в целом полагаю, что независимо от политических разногласий с соседями по планете надо иметь в мире несколько разных производств, обеспечивающих разные страны критически важными компонентами - от микроэлектроники до антибиотиков. Не потому, что санкций надо бояться, а потому, что всякие природные катаклизмы и логистические проблемы (привет Evergreen в Суэцком канале) могут неожиданно остановить производство или доставку от единственного производителя (привет TSMC c Тайваня).
Но вот почему надобность импортозамещения следует из возможных санкций, а санкции - из того, что стране надо держать соседские ракеты подальше от границ любой ценой? Не проще ли сделать так, чтобы соседям **не хотелось стрелять в страну ракетами**?
Откуда этот миф, что подлетное время так важно? Почему Мексика не парится насчет своей границы со страной, из которой тоже (теоретически) может подлететь ракета? А Япония и Южная Корея не пугается близости России, у которой тоже есть, что может подлететь?
В порядке занудства - вообще-то с 4 апреля 1949 года, даты вступления в НАТО Норвегии.
А как Вы себе представляете сам процесс удаления страны Россия с Мира? Страны с первым (или вторым, смотря как считать) в мире ядерным потенциалом, системой Периметр и множеством способов доставки этого оружия в место назначения? Кто с таким раскладом сил рискнет начать эту операцию по удалению России с Мира, как Вы выразились?
Примерно так же, как удалили страну СССР.
Вы ведь помните, откуда у России ядерный потенциал, Периметр и т.д.?
Возможно, в этот самый момент кто то из аналитиков RAND (https://www.rand.org/) с улыбкой рассматривает фото наклеек на машину "Можем повторить" и думает - может, заказать себе похожую?
Это все было построено силами РСФСР. Имя при выходе сменили.
Это все было построено силами РСФСР. Имя при выходе сменили.
Ну вот из наиболее известного:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Р-36М
Р-36М (Индекс ГРАУ — 15П014, по договору СНВ — РС-20А, по классификации НАТО — SS-18 Mod.1,2,3 Satan, в переводе — Сатана) — советский стратегический ракетный комплекс третьего[7] поколения с тяжёлой двухступенчатой жидкостной ампулизированной межконтинентальной баллистической ракетой 15А14 для размещения в шахтной пусковой установке 15П714 повышенной защищённости типа ОС.
Ракета Р-36М2 относится к четвёртому поколению и является самой мощной из всех межконтинентальных баллистических ракет. По технологическому уровню комплекс не имеет аналогов среди зарубежных ракетных комплексов. Создавался кооперацией промышленности под руководством КБ «Южное» (город Днепропетровск, СССР), главные конструкторы М. К. Янгель (1969—1971 года) и В. Ф. Уткин (с 1971 года). Система управления разработана харьковским НПО «Электроприбор». Главный конструктор системы управления — В. А. Уралов.
Специально зарегился чтобы ответить. В августе 1991 года тоже мало кто мог представить, что страны с первым или вторым в мире ядерным потенциалом может не стать. К сожалению, есть сценарий, при котором удаление страны с карты мира проведут её граждане, как это было в 1917 с империей и 1991 с Союзом, после того как поймут, что дорожающая бумага и сахар - не откатываются.
Уважаемый tatoorsan , ни кто не собирается Россию вычёркивать из Мира. Её (нас, по-факту) просто огораживают забором. Типа: "ну не приемлете таких-то законов,- ок,- сидите в резервации" и "мы вас не трогаем в ваших границах, но и вы особо не высовывайтесь". Когда научатся гарантированно сбивать ракеты при выходе из шахт и локализовывать перемещение субмарин, то забор ещё чутка подрастёт. Смотрите: Венесуэлла до сих пор на карте мира, Северную Корею тоже не пытаются уничтожить (ни Япония, ни Южная корея, ни Штаты...). Кстати, что бы в СССР ни рассказывали,- ни Вьетнам , ни Кубу не пытались стереть с планеты ядерными ударами. И югославский кризис как-то уходит в прошлое. И с Афганистаном тоже всё просто: ну не привело двадцатилетние вливание денег к положительному эффекту,- ну ок,- теперь афганцы сами объясняют своим детям какого хрена им нельзя в школу, и почему соседние страны они будут видеть только в книжках и по телику.
А статья автора - не про баланс сил, а про ПЦ всему тому, что "могло бы быть тут" в рамках его рабочей области... И это, печатные платы в России тоже в основном не особо технологиные,- похоже что в этой области отставание ещё бОльше чем в микроэлектронике :(
PS Будем сидеть на хуавеевских планшетах/ноутах,- они, кстати, ничего так,- но хорошие модели бессовестно дороги, IMHO ;)
1 Ахаха, когда ракеты РФ проржавеют окачательно, у граждан РФ будет возможность по косплеит югославию, и что-то мне говорит что в климате югославии намного легче выжить, чем скажем в Сибири при натуральном хозяйстве. Ирак тоже на карте мира, как Ливия и Сирия, а вот югославии нет. Где там хим оруживе в Ираке?
2 "Немыслимое", "Дропшот", послевоенные высказывания Паттона - видимо тоже СССР придумал. Есть туча евроватников считаюших, бомбадировки японии - попыткой избежать жертв и видимо гуманитарными, вы из них?
3 Санкции вводят против народа, а не против элиты. У кого-то дворец стал в 2 раза короче, у кого-то рацион. Кто больше пострадал?
1 Ахаха, когда ракеты РФ проржавеют окачательно, у граждан РФ будет...
Не понял фразы. Но помню точно, что в милитаризованной державе ракеты будут ПОСЛЕДНИМ, из того, что "проржавеет".
3 Санкции вводят против народа, а не против элиты. У кого-то дворец стал в 2 раза короче, у кого-то рацион. Кто больше пострадал?
Я долго держался от таких комментариев, но давайте честно: сейчас на Украине со стороны России воюют контрактники - т.е. наши соотечественники в силу каких-то обстоятельств (патриотизм тоже сюда же) убивают других (кстати,наших БЫВШИХ соотечественников),- за бабки. Ещё одни контрактники укрепляют своё финансовое положенеи запуская ракеты,- туда же,- уже с территории нашей страны, не переходя границу. "Ни чего личного, - просто бизнес бабки." Сам лично на антивоенные митинги не выходил,- с одной стороны,- "а чо я бы сделал",- а с другой чувствую себя откровенным м*****м. Поэтому к санцкиям отношусь как к неизбежности. Ну, и надо как-то жить.
PS Учитывая текущии реалии, благодарен всем участникам конфликта (как прямым - Росси и Украине, так и опосредованных - ЕС, НАТО и США) что ядерный паровоз (пока) не свалился ни на чьи головы. Погибшим (с обеих сторон) это уже ни хрена не поможет, но живущим внушает какую-то надежду. Хотя сам уже смирился, что если начнётся глобальная заваруха, то вся моя семья (в том числе и дети) сгорят в ядерном огне. А вот сосед, который играл в ночной хоккей, прям вот совсем перед началом, как мне кажется, свалил вместе с детьми к себе (?) на родину на своей тачке с не-московскими номерами. С чего вдруг такое (неожиданное) совпадение?
Не понял фразы. Но помню точно, что в милитаризованной державе ракеты будут ПОСЛЕДНИМ, из того, что "проржавеет".
Ну или первым, потому что особо никто не проверяет, да и использовать никто не станет, верно ведь?
Ведь вся остальная военка не разворована: кругом Арматы, СУ-57, гиперзвуковые ракеты, стрелковое оружие же тоже новое, а не только недораспространенное советское, да и перевозят пехоту, не в старых камазах с деревянными бортами, в новых, с иголочки с противопулевым бронированием?
гиперзвуковые ракеты,
А вот тут Вы мимо тазика. Дебют "Кинжала" состоялся на днях - https://rg.ru/2022/03/20/mw-nazval-primenenie-kinzhala-na-ukraine-preduprezhdeniem-dlia-nato.html
Су-57 тоже летал, возможно, даже чаще, вопрос в том, сколько РФ сможет произвести таких ракет, можно потом сравнить это число с количеством военных баз США по миру. Это если с ядерной бч, если с обычной, то ещё и на несколько десятков/сотню, которая необходимо для того, чтобы это базу точно разрушить.
P.S. Я бы подождал верификации от других источников для верности, чтобы точно быть уверенным в применении.
Russia says it is using hypersonic missiles against Ukraine — a claim that President Biden confirmed Monday
https://www.washingtonpost.com/world/2022/03/21/ukraine-hypersonic-russia-missile/
Так что дебют состоялся.
За всё надо платить и за своё мнение тоже…
86 процентов населения поддерживают..
я так понимаю это те же люди которые на 126% проголосовали "за"?
я не спорю, у меня может выборка такая. но я знаю дай бг одного кто поддерживает войнуспецоперацию, максимум двух кто проголосовал "за", в обширном круге людей которых я знаю это меньше одного процента. Так где же эти 86%? где тысячи Z-мобилей которые показывают по телеку, я всего трёх таких видел живя в большом городе и каждый день проводя по нескольку часов за рулём и бог знает сколько в курилке возле общественной парковки.
простите но я не согласен с "платить за своё мнение" при раскладе в котором получается что это самое "моё мнение" выбрано за меня богатеньким меньшинством.
посмотрите опросы
это те в которых никто не учавствовал но зафиксировали 100% явку а потом насчитали 126%? нет спасибо
и вряд ли там пишут боты
не всё конечно, но немалая доля
А могли бы просто повышать уровень жизни вместо подсчета всей страной "подлетного времени". Но видимо первое значительно сложнее и не так выгодно.
И где же это большинство? Сидит и боится - ну это тоже мнение, за которое тоже придётся платить. Я воздержусь от оценки «хорошо или плохо», просто по факту придётся.
Если бы из этого «большинства» вышел бы на улицы Москвы миллион протестантов, у вас бы не было этого «богатенького меньшинства».
Честно говоря, я в своём окружении (что в семье, что на работе) не нашёл никого, кто "за". Паре человек было всё равно и они новости не смотрят. Так что я очень сомневаюсь по поводу 86%. И чем дальше - тем меньше.
из моих друзей никто не поддерживает политику П, но старшее поколение не из айти почти поголовно за. Если пройтись по соцсетям, то там тоже огромный процент поддержки и это не боты в большинстве случаев. Думаю процентов 70 за
Думаю процентов 70 за
На самом деле социологические исследования это очень сложная штука и правильно их провести - не легко. Будет процент, который врет. Какая-то часть людей будет отказываться отвечать на вопросы и это может сделать перекос в выборке, и т.д. и т.п.
Как вы можете быть уверены что просто это не самое громкое мнение?
Удивительное рядом. Работаю на предприятии, в котором много выходцев с Украины. И некоторым людям это совершенно не мешает утром за чайком очень легкомысленно обсудить всю ситуацию и подчеркнуть мудрость вождя. А на вопрос пойти и рассказать свое мнение сотрудникам у которых половина родни уже неделю не выходит на связь из Мариуполя или у кого под Сумами свояк получил осколочное ранение стыдливо прячут глаза. Когда их спрашиваешь как бы они заговорили, если бы их сын не вернулся из боя, молчат. Для них это просто новостная лента, это все где-то там...
Кажется, в этом исследовании отдельно отмечали, что на эти данные ориентироваться нельзя. По ключевым вопросам число отказов от ответа доходило до 80%(!). Думаю, что не стоит это число воспринимать серьёзно.
86 процентов населения поддерживают спец операцию и считают что надо помножить Украину на ноль…
А как и когда опрос проходил и воспринимался людьми? А то есть неилюзорный шанс что люди отвечающие боятся ответственности за ответ и отвечают как по их мнению будет законно.
Тут особенно старшее поколение имеет очень низкий уровень доверия к тем кто проводит опросы.
Лично я эту поддержку воспринимаю, как фантомные боли у огромного процента людей. Они до сих пор не могут свыкнуться с тем, что мы уже давно не сверхдержава, вот эта боль их и мучает.
Отсюда и всякие "можем повторить" и рассуждения о едином народе (единый-то он, может, и единый, но время думает иначе... и чем дальше, тем меньше единства - а кому-то это спокойно кушать не дает!).
Нужен ли нам Мир в котором не будет России? Мне нет.
Ну если абстрагироваться, то мир нужен даже без любой другой страны. Если горизонт планирования от десятков тысяч лет, то даже почти незаметно будет.
а это вопрос из серии сегодня сытно пожрать и завтра трава не расти или всё-таки не-колония, но гордо программирующая мк-54. Ну и судя по количеству минусов, выбор массы очевиден.
А потом будет СНАФФ от Пелевина. Высокодуховные "орки" и бездушные "небожители".
Но все по-своему счастливы и у всех своя правда...
Нет ничего хуже безосновательного ничем не подкрепленного оптимизма. Автор максимально доступно и четко обрисовал свой взгляд. Вы же просто вбросили - "автор не прав".
Евреи как-то выжили без своего государства и возродили его
Да и сейчас производят, просто не для самых топовых процессов, а для типовых 45-65-90 нм так популярных для индастриала и прочих DC/DC.В статье черным по белому названы все три производителя литографии для процессов 45-65-90. Ни один из них не расположен в США.
мне рассказывали, что источник ультрафиолета для ASML разработан как раз в США, ASML их просто купил. И этот стабильный источник ультрафиолета был одной из самых тяжелых проблем для EUV и эта часть производства до сих пор локальзована в США. Так что у США в руках самое сердце этой технологии, а не у голландцев.
Все гораздо интереснее. Ультрафиолета в EUV нет. EUV или "Extreme Ultraviolet" это маркетинговый ход предпринятый с целью обмануть инвесторов, которые на заре возникновения этой технологии уже обожглись на слове "рентген" и более не хотели вкладываться. Для них и был придуман новый термин - EUV.
В EUV используется рентгеновское излучение (рентгеновский диапазон находится в передалах от 100 нм до 0.001 нм), которое не поддается отклонению/фокуссировке обычными оптическими линзами, что долгое время было существенным препятствием на пути развития этой технологии, до тех пор пока не придумали использовать специальные многослойные вогнутые и выпуклые зеркала. Процесс изготовления таких зеркал есть тайна великая, доступная очень узкому кругу производителей оптики, в том числе Zeiss - ныне подразделение ASML.
Zeiss не подразделение ASML
Это не то. В EUV линзах (точшее зеркалах) толщина слоев в несколько нанометров. Вот статья на Хабре про EUV оптику.
Если вам интересно, то Институт физики микроструктур РАН делает оптику для EUV литографии более десятка лет.
Можно же сходить на сайт и посмотреть: http://ipmras.ru/ru/results/archive/practice
Когда я был у них более 10 лет назад (мы заказывали многослойки на большой площади), то они рассказывали, что ASML заказывает зеркала у них в том числе.
про проблему оптики для EUV я слышал, но я говорил про другое. Была очень большая проблема источника нужного излучения с необходимой стабильностью и мощностью.
в итоге американцы изобрели источник который работал обощено на следующнем принципе:
капают микрочастицы вольфрама непреывным потоком, их испаряют мощными лазерами бьющими с разных сторон, все это долдно быть синхронно и очень точно. в результате испарения лазером вольфрама появляется излучение нужной длины волны, которе и используется как источник в EUV литографии.
Это перескза рассказа,ю я могу сильно ошибатьсяв деталях.
популистские заяления никак не влияют на все так же растущую глобализацию любого производства в мире
Все же помнят, сколько денег Китай бухнул на производство микроэлектроники?
1.4 триллиона$ на 4-5 лет. Это ни много ни мало ВВП РФ за год. Россия могла вместо подготовки к войне за 8 лет влить в 5 раз меньше (исходя из распила на армию). И я уверен уже бы имелись бы схожие (хотя бы 45ннм) техпроцессы.
После 2014-го года, я уверен, что оборудование EUV бы в РФ не появилось бы, но к этому бы стремились.
@andreykour90нм это очень достойный результат
Нет, это технология прошлого поколения людей, которые помнят что такое мобильные телефоны и пейджеры. И если утверждаете, что чипсеты делаются на таком техпроцессе, то должны понимать, что это не так. Кроме того, имея чипсет, нужно же и процессор, толку от чипсета самого по себе нет.
@tatoorsanНужен ли нам Мир в котором не будет России? Мне нет.
Хорошо, что таких людей меньшинство. А если оценивать финансовую систему РФ. Вспомним 2014й год и ВВП РФ (6-е место в мире) и 2021й год (12-е место в мире). Посмотри войдёт ли РФ в ТОП-20 по результатам 2022-го.
Просто смешно читать коментарии людей, которые хотят, чтобы все жили так же херово, как и они.
Я хотел уточнить.
По факту - РФ сейчас не может выпускать процессоры по ТП ниже 90ннм из-за невозможности использования 200мм пластин в 65ннм ТП?
То, что есть на Ангстрем-Т не приспособлено для производства CPU?
Всё, что ниже 32ннм требует для себя EUV, который делают только голаднцы с японцами и повторить (не опередить) потребуется 10+ лет?
Если так, то получаются 3 вехи: пластины в 300мм, оборудование для EUV, заводы по выпуску смежного оборудования. Так? Можно ли что-то пропустить?
РФ сейчас не может выпускать процессоры по ТП ниже 90ннм из-за невозможности использования 200мм пластин в 65ннм ТП?
Ну, попробовать, наверное можно, но у IMECа не получилось.
То, что есть на Ангстрем-Т не приспособлено для производства CPU?
Как раз присоболено, на этом оборудовании делали АМДшные процессоры в начале 2000-х
Всё, что ниже 32ннм требует для себя EUV, который делают только голаднцы с японцами и повторить (не опередить) потребуется 10+ лет?
EUV необходимо где-то с 15-10 нм, я точно не знаю. 28 нм делалось на иммерсионных Твинсканах 193 нм. 20-22 нм тоже на них начинали, но я к этому времени уже ушел из CMOS индустрии. Японцы, кстати, EUV не делают, только 193 нм. И их оборудование гораздо хуже ASML. Их держат только для того, чтобы ASML не стала монополистом.
Если так, то получаются 3 вехи: пластины в 300мм, оборудование для EUV, заводы по выпуску смежного оборудования. Так? Можно ли что-то пропустить?
Ну, без EUV можно обойтись если не лезть в мобильные и сврехпроизводительные процессоры. В остальном да.
Как раз присоболено, на этом оборудовании делали АМДшные процессоры в начале 2000-х
Но нужны пластины, фоторезист и т.д…
И опять же завод заточенный под процессоры не сделает память
простите за тупость, а почему пластины 300 под 65нм годятся, а 200 под более грубое разрешение, физика то та-же, в 300 количественный выход больше, но и процент брака будет больше, в среднем то-же будет...
Тут дело не в физике размера пластин, а в том, что все современное оборудование разрабатывается только под размер пластин 300 мм, никто не делает оборудование на 200 мм, способное работать по технологиям ниже 90 нм.
Ну, попробовать, наверное можно
Такой вопрос, а в чем технически выражается зависимость от размера кремниевых пластин? Ведь кремний он и в африке кремний. Знаю только, что ориентация (100, 111 и т.д) влияет на то, что легируются и окисляются по разному и требуются разные рецепты. Но в чем выражается проблема проецирования 65-22нм на пластину 200 или 150мм?
Но в чем выражается проблема проецирования 65-22нм на пластину 200 или 150мм?
В том, что на такие размеры пластин нет сканеров, способных это спроецировать.
А нельзя ли на болванку 300 мм из чего угодно подходящего, наклеить пластину 200 мм, спроецировать туда все что положено по технологии для 300 мм. Да понятно, что годные чипы останутся только на пластине 200 мм + краевые эффекты... но в целом, можно ли?
Если же такое оборудование есть, то можно просто взять пластину 300 мм и работать с ней)
Я слышал, что таким занимались на Микроне в Зеленограде, когда сокращали линию 100мм. По слухам, там делали оснастку для обработки пластин 100мм на оборудовании для 150мм.
То есть, проблема заключается только в загрузчиках пластин, манипуляторах и т.д? И если бы сканер на 22-16нм "кушал" кассеты с пластинами 150-100мм, то проблем бы не было? Или есть нюансы с самим кремнием и монокристаллы для 100мм и 300мм отличаются по составу?
Все же помнят, сколько денег Китай бухнул на производство микроэлектроники?
А чего Они достигли? Есть мнение что результат сильно хуже чем ожидалось. Известны случае маcштабных провалов полупроводников проектов в Китае (та же история с заводом в Ухань). Их прогресс сильно замедлился или вообще остановился ровно в тот момент когда им обрезали возможность закупать передовое оборудование на западе. Ну OK они вроде смогли в ~20 нм на том оборудовании что у них было, но что дальше? Где будет Китай через 10 лет и где будет весь остальной мир?
А чего Они достигли?
Явно больше чем РФ.
Где будет Китай через 10 лет и где будет весь остальной мир?
Явно дальше чем РФ.
Ну вот посмотрите, к примеру, на микроконтроллер ESP32 от Espressif. Архитектурно - тот ещё урод, программировать под него физически неприятно, но это отвращение легко перебороть если посмотреть на запредельно высокое соотношение цены, производительности и функционала. Не умеют пока ещё китайцы делать удобно, но по остальным параметрам уже обставили всех. Особенно по цене.
программировать под него физически неприятно
Не соглашусь. VS Code + Platform IO = среда Ардуино. А это практически полноценная C++ с широкой номенклатурой библиотек от ардуины. Про STM32 я забыл в итоге.
> Нужен ли нам Мир в котором не будет России? Мне нет.Просто смешно читать коментарии людей, которые хотят, чтобы все жили так же херово, как и они.
А мне их читать страшно. Потому что, образно говоря, у них есть большая красная кнопка, а они сами могут это писать весьма буквально.
@andreykour90нм это очень достойный результат
Нет, это технология прошлого поколения людей, которые помнят что такое мобильные телефоны и пейджеры.
90...120 нм — это большинство современных микроконтроллеров для автомобилей и прочей техники. Уровня STM32. И при этом у Миландра уже лет 10 есть фактически STM32F103 (не совпадающий с ним по цоколёвке и периферии), на который сейчас во всём мире огромный спрос из-за кризиса полупроводников. Но…
ВВП России с 2014 года в реальном выражении еще вырос к 2021, в долларовом упал из-за девальвации национальной валюты. Если смотреть по ППС - то имеется прирост каждый год. А так в 2015 ВВП рухнул чуть ли не в два раза, когда евро с 33 до 60 вырос.
Черномырдин был прав
У меня еще такая мысль: современная архитектура процессоров сформировалась на основе совместимости с CPU эпохи 8086. В результате CPU содержит блоки предсказания переходов, много-уровневые ассоциативные кеши памяти. Революционные архитектуры процессоров могли бы значительно сократить количество транзисторов (отказавшись от устарелых болков, и заменив их на инновационные).Правда при этом встанет проблема операционных систем для таких архитектур. Такой путь совсем не вариант?
Революционные архитектуры процессоров могли бы значительно сократить количество транзисторов (отказавшись от устарелых болков, и заменив их на инновационные).Ваши «революционные архитектуры» называются ARM. И они требуют сходных ресурсов для достижения сходной производительности.
Почему только ARM? В свое время не взлетела IA64 (видимо по причине, что рынок не проглотил излишне несовместимый со старой архитектурой CPU). Там избавились от предсказания переходов. А уж такую смелую вещь как отказ от ассоциативного кэша в пользу простой RAM с той же скоростью я вообще ни где не слышал.
А уж такую смелую вещь как отказ от ассоциативного кэша в пользу простой RAM с той же скоростью я вообще ни где не слышал.Возможно потому, что это на самом деле не работает? )
Процессорных архитектур много, не только для CPU, и авторы их всех не так глупы, как вы о них думаете. Так что если чуда и прорыва не происходит, то с высокой вероятностью потому, что внезапным прорывам на самом деле неоткуда взяться.
Люди делающие гениальные изобретения просто не знали о том что их решение "не работает" :)
К стати у GPU ассоциатвный кеш устроен сильно по другому чем у CPU. При этом с рядом задач GPU справляется эффективнее.
Согласен, ни кто не проверял...
ни кто не проверял...Вы очень заблуждаетесь, если считаете, что никто не проверял. Настолько очевидные идеи проверялись, причем наверняка многократно.
Наверняка, но я еще раз напомню что ты рынок требует совместимости со старыми архитектурами. IA64 не зашла же, она была прогрессивная.
Рынку плевать - яблоко уже три архитектуры сменило и ничего. В серверной части вообще зоопарк.
Просто IA64 проиграл другим, вот и всё.
Наверняка, но я еще раз напомню что ты рынок требует совместимости со старыми архитектурами. IA64 не зашла же, она была прогрессивная.ARM, POWER, SPARC, RISC-V, MC68000 и многие другие успешные микропроцессорные архитектуры смотрят на ваше заявление с явным непониманием.
Особенно ARM, стоящие в 99% смартфонов и в самых быстрых на сегодняшний день персоналках и ноутбуках, сделанных яблоком.
Просто IA64 проиграл другим, вот и всё.
Кому другим? AMD тупо расширил регистры и маркетинг победил. Рынок не любит когда старые программы на новом железе работают медленее.
ARM, POWER, SPARC, RISC-V, MC68000
Эти архитектуры доказывают что инновации в CPU находят свое место на рынке. В основном они экономят транзисторы, а значит снижают нагрев и энергопотребление. Я согласен что архитектура GPU узкоспециализирована и сравнивать ее с CPU не корректно. Пример с GPU просто показывает что на ассоциативной памяти свет клином не сошелся, без нее тоже можно решать множество задач (ray-tracing, mining). И я отлично понимаю, что такая архитектура требует иного подхода в оптимизации алгоритмов, а это будут лишние хлопоты для тех кто привык к "классике". В общем, для каждой задачи существуют свои оптимальные инструменты решения, и чем их больше тем лучше. На самом я думаю что экспериментальные архитектуры в качестве антикризисных мер не лучшая идея...
В сфере, куда заходила IA64, совместимость с x86 не особо требуется (hint: она вводилась вместо Power(PC), PA-RISC, Alpha и кусок MIPS). Не взлетела она потому, что VLIW хорошо работает только в весьма ограниченном круге задач и при очень хорошем компиляторе (и при оптимизации программы под этот компилятор). Шаг в сторону, и вся производительность летит нафиг.
Понятно. Но транзисторы сам подход экономил....
Я имел ввиду не-ассоциативная. Различные уровни кэша имеют разное время доступа и разную стоимость за бит (что ограничивает размер). Ассоциативная память вынуждена хранить пары ключ-значение, алгоритм "прогрева" работает хорошо, реализован аппаратно, его нельзя тонко подстроить (наверно это не плюс и не минус, а просто особенность).
Она быстрая, потому что это — транзисторная логика. Ровно потому же она — жручая. И жирная: в пересчете на ячейку — 6 транзисторов вместо одного.
Время доступа у SRAM в принципе константа, но в случае кеша, который отображает лишь небольшой участок основного массива, время доступа обратно пропорционально объему. В первую очередь потому, что на каждую кеш-линию не поставишь отдельный компаратор, сильно жирно и по транзисторам и по мощности, а значит каждое обращение приводит к аналогу table scan. Вклад в тормознутость нижних уровней кеша еще вносят инклюзивность, инвалидация и выгрузка с верхних уровней.
Если бы технически можно было без ущерба перейти на одну лишь SRAM — давно бы так и сделали. Но пока что это под силу только микроконтроллерам — и угадайте, какие там типичные объемы в ГБ? Правильно, порядка 0,001 в сделанных по самым тонким техпроцессам.
Так и я о том же. Как раз об этом и говорил, что SRAM в режиме хеша "жручая". В универе меня когда то учили, что наибольшее потребление у мелкой логики происходит на переключение состояния, а значит поиск по ключу "жручая" операция. Я просто предположил что если те же транзисторы использовать на обычное адресное пространство энергопотребление будет ниже а объем памяти при этом увеличится. И мне справедливо подсказывают что такое смелое решение может не "зайти", потому как это совсем другая идеалогия пострения вычислительной системы, слишком нестандартная для CPU (ближе по смыслу к работе GPU).
Это понятно. Я имел ввиду другое - можно ли без всяких 7нм получить что-то похожее для 90нм за счет альтернативных решений для архитектуры CPU?
если это можно придумать - в мире это полюбому придумают. Главное же в статье - эффективность прямо пропорциональна рынку. На сколько мировой рынок больше российского, на столько и микролектроника будт современнее и эффективнее
Окей. Предположим, в порядке мысленного эксперимента. Кто-то сооружает чудо-архитектуру, которая на 90 нм будет давать те же результаты, что и классика типа x86 на 7 нм. Более того, глядя на такое производители ПО шустро переписывают/пересобирают свой софт под эту архитектуру.
Но тут вылезает очевидный вопрос - а кто помешает эту самую гипотетическую архитектуру реализовать на тех же 7 нм?
Такой путь совсем не вариант?
Как вариант? Стековые процессоры: способы повышения производительности и блоки, которые для этого используются. Библиография
P.S. Посмотрите как, например, реализован алгоритм быстрой сортировки на Factor языке и его возможность распаралелиться на много ядер при выполнении.
Боюсь, тут такой же айсберг будет, даже ещё хуже.
Допустим, родился гений, который из сантиметрового кремния и отечественных бырлорастворов смог собрать процессор абсолютно новой архитектуры, не уступающий по производительности и энергопотреблению традиционным аналогам. Вот просто примем это за аксиому - гений родился, гений смог.
Допустим также, что проблема стабильного качества производства у нас тоже не стоит. Хотя, по мудрому замечанию автора статьи, проблемка у нас по этой части не меньшая, чем непосредственно с созданием чего-то своего.
Чтобы от этого куска хайтека был хоть какой-то толк, нужно ещё изобрести:
1. Систему низкоуровневого общения "харда" с "софтом". Допустим, с этим тоже справились (на мой дилетантский взгляд, это процесс параллельный проработке архитектуры), пропускаем этот пункт.
2. Систему высокоуровневого общения "софта" прикладного с "софтом" для этой чудо-железяки. Команды от ПО в команды для процессора преобразовывать. Или кто-то из вас готов пожертвовать пресловутым "синтаксическим сахаром" и писать на родственном долблению перфокарт языке низкоуровневого программирования? Иначе - никак!
3. Собственно, это самое ПО (включая ОС), которое в этой архитектуре и на этом низкоуровневом средстве коммуникации с новым железом будет работать корректно и давать стабильный результат. С сохранением лёгкости развития этого ПО.
ЛИБО вкладывать не поддающееся оценке количество человеколет в разработку эмулятора традиционных архитектур на новой.
Ибо какой прок от "харда" если под него нет "софта"?
И прочее, и прочее, и прочее...
Бррррррррррррр... что-то самому страшновато стало. И это я ещё так, царапнул самую поверхность. Своим дилетантским когтём.
В результате CPU содержит блоки предсказания переходов, много-уровневые ассоциативные кеши памяти.
Я думаю что производители очень обрадовались бы такому упрощению, если бы это все можно было выкинуть. К сожалению, это сильно снизит производительность и физические ограничения не позволят избавиться от кеш-памяти, этих слоев, наоборот, может стать еще больше. А без предсказания переходов есть Эльбрусы, но они не блещут производительностью, а супер-компиляторы писать никто не будет, если они вообще возможно.
Статья от человека в теме.
Тащем-то согласен полностью, даже мне кажется некоторый перекос в оптимизЪМ.
При полной автаркии, Z80 край 386 (386 выпускали в СССР в военной версии)
Отсюда мораль - надо искать решения "на краю гауссианы".
А можно хотя бы какую-нибудь информацию про советский 386?
Я нагуглил, что был КФ1847ВМ286 - копия 286, меня кажись в гугле забанили, я ни одной его фотографии найти не смог.
Стоп-стоп, не нервничайте. Эльбрус-2СМ - вот предел. Не сахар. да, но и не 386-й.
Вообще у меня интересные вьетнамские флешбеки возникли, когда автор заговорил за Атлоны 64. Первые они (Виндзоры) делались в самом деле на 90нм, были горячеваты (65нм Брисбан был лучше), но уже достаточно быстры для того, чтобы... Чтобы за последующие 15 лет не увидеть принципиального изменения в пользовательском сегменте (не игровые ПК, не серверы СУБД). Только благодаря выходу новых версий Виндовс удалось таки утилизировать производительность более новых ЦПУ, но "пользовательский опыт" остался на том уровне. Вот до него, да, был постоянный рост ощущений.
Стоп-стоп, не нервничайте. Эльбрус-2СМ — вот предел. Не сахар. да, но и не 386-й.А он был произведен в количестве более одной пластины, которую показывали на выставках? И на той пластине вообще были работоспособные чипы? И «Микрон» будет вообще способен продолжать нормально работать в условиях окончательного отказа зарубежных поставщиков от сотрудничества?
На краю гауссианы, кмк, находятся разные комбинации давно известного: стековая архитектура, табличное управление ветвлениями, 2-3 адресная смесь вместо регистрового RISC с кешем памяти и т.д.
Я как не специалист не могу понять одного: длина затвора транзистора не может быть меньше 30-40нм, из-за чисто физических (квантовых) ограничений. Отсюда, все эти мерянья "нанометрами" - есть маркетинговая фикция и только.
Далее, снижение технормы ниже 64нм приводит к 50% токам утечек, сопоставимым с динамическим потреблением, то есть 180-90нм собственно д.б. "экономичнее" в этом плане.
Далее, техпроцесс 180нм вполне допускает работу на частотах 30-50 гига(!) герц на переключателе, то есть реализовать чип на 0.5 - 1.5Ггц - вполне по силам техпроцессу.
Далее, 100% плотность упаковки (теор предел) дает около 350млн транзисторов на площадь 10х10мм (типовая микросхема, что мешает больше?). Да, это не 50 миллиардов Теслы, но тоже вполне позволяет многое. Так, для примера, шейдерное ядро АЛУ 32 бита (int32 + FP32) это, как понимаю, около 20 тысяч транзисторов.. даже при плотности в 16 раз меньше(!) теор предела (21млн транзисторов на чип) можно зафигачить до 1000 (тысячи!) "ядер" на типовой кристалл..
Потребление? 350мкм "жрут" около 5.73мкВт/транзистор/переключение. 180 должно дать 1/4 и менее, около 1.5-2мкВт.. Тесла тем не менее это 400вт как нагуглил .. как-то справляется с охлаждением..
Охлаждение? Вроде уже давно экспериментировали про металлические подложки и наращивание слоев на них .. как раз в рамках темы охлаждений и подачи питаний.. не взлетело?
Что мешает делать хотя бы что-то на техпроцессах 180-90нм. Складывается впечатление что проблема не в "техпроцессе", а в нежелании делать хоть что-то свое.
Сдается что и 180нм у нас по большей части "виртуальны".. сколько есть "на самом деле"? Легкое гугление показывает что от 215.. А тут же на Хабре "пробегал" герой-одиночка, делавший 350-500мкм у себя в гараже, т.с. "на дому"..
Может проблема не в нанометрах, а в многослойных технологиях и у нас сильно ограничен техпроцесс количеством слоев? .. типа проблемно растить вверх..
А что если купить/построить завод в Китае/Тайване? Есть рынок, есть оборудование, есть сырьё.
на Тайване уже места нет для новых заводов. Пресной воды не хватает. :) TSMC новые заводы строит в Штатах. Стоимость передового производства ~20 лярдов вечно зеленых и ~5 лет времени (если cудить по планам Intel в Германии). Откуда такие деньги взять?
Из-за санкций? Или почему не дадут построить?
ASML, Canon, Nikon не продадут. А самим такое оборудование 10-15 лет создавать.
Купить завод уже с оборудованием, купить б/у оборудование, купить оборудование через третьи компании - в Китае, думаю, много вариантов можно придумать.
Да и с ростом дефицита чипов все б/у расхватывают как горячие пирожки
10-15 лет это если разрабатывать, скопировать по идее быстрее можно, за железным занавесом патенты других стран можно и проигнорировать.
а может просто мир заключить???? та не.... бред какой-то
Есть определенные ритмы операций.
Следующая точка - 42 дня (это, кстати и есть пресловутый "блицкриг", а не то что несут)
Следующая - 100 дней
Следующая - 9 месяцев
Следующая - 2,5 года
Так что ждем окончания военной фазы через ~3 недели. Если не, то до уборочной, и вот тогда, "кто-то будет меньше кушать" :(
В любом случае надейся на лучшее, готовься к лучшему
Не подскажете, с кем Китаю мир надо заключить, чтобы ему начали продавать литографическое оборудование? Он то сидит себе тихо-мирно, развивается, торгует со всеми, но его тоже почему-то банят.
В мирное время возникает слишком много вопросов к власти. А тут - "какое благосостояние вы че не видите время подлета на глазах уменьшается!!111"
Фактически России экономической спецоперацией предлагают в точности то же самое, что предложил украинцам Путин в феврале («сдавайтесь и свергайте своих нацистов и наркоманов» и т.д.). Но если во втором случае это не прокатило, то почему должно сработать в первом? Санкции будут работать ровно противоположным способом: сплачивать народ и вызывать ненависть к тем, кто их наложил, а своим правителям в военное время будут прощаться любые ошибки. Точно так же, как военные действия спасли рейтинг Зеленского, который был уже на грани импичмента. В обоих случаях, российском и американском — полнейший кретинизм политиков, непонимание простейших механизмов психологии масс, описанных Лебоном еще в конце XIX века.
В миролюбивой, стремящейся к дружбе с западом России 90-х санкции для СССР (поправку Джейсона-Вэника) никто не отменял.
Санкции такого плана отменяются крайне долго, это правда. Только когда страна, доказала что причина введения санкций стала не актуальна. Если вы посмотрите исторически по таймлайну, то конкретно поправку Джейсона-Вэника все таки отменили в отношении России в 2012 году, но сделали по сути зря, потому что тогда уже оформился отказ от интеграции и дружбы с западом.
Тут есть близкий пример страны, которая не отказалась от пути дружбы с западом (Украина) и в отношении которой поправку отменили еще в 2006 году. На базе чего вы думаете, что если бы Россия примерно в то же время не отказалась от пути дружбы и интеграции с западом, то поправку не отменили бы в 2008-2010 годах?
Не отменят и при завершении СВО
На базе чего вы так считаете? Сейчас все заявляют что окончание СВО может стать первым шагом для отмены санкций (зависит от того как её закончат конечно).
будут требовать возврата «незаконно аннексированного» Крыма.
Вы кавычки зря поставили. И конечно будут как минимум предоставить людям возможность провести честный референдум, а не под дулами автоматом в исполнении "вежливых людей" в российской военной форме. С допуском наблюдателей от других стран и с нормальным временем на агитацию и объяснение людям что их ждет в каком случаи. Еще, скорее всего, к этому добавятся репарации за уничтоженную инфраструктуру и выплаты людям. В общем примерно тот же набор, что достался, например, Германии после 2-ой мировой.
Фактически России экономической спецоперацией предлагают в точности то же самое, что предложил украинцам Путин в феврале
Не совсем так. Экономическими санкциями дают понять власти, что Россия это все что у них останется и им некуда будет бежать (ну разве что к друзьям России типа Эритрии). Влияние на граждан РФ это побочка санкций, а не цель.
Санкции будут работать ровно противоположным способом: сплачивать народ и вызывать ненависть к тем, кто их наложил, а своим правителям в военное время будут прощаться любые ошибки
А как правильно?
Китай просто поглотит Россию - не будет никакого "встраивания". Выкупит за бесценок, технологии, ресурсы и нужных людей. А остальным великодушно позволит жить на подконтрольной территории. Прямо как в сказках патриотов, в которых рассказывается что будет, если Россию захватит коварный Запад.
В селе где я родился примерно так же поступили наши соотечественники. После развала СССР совхоз был преобразован в ТОО, затем ТОО задолжал денег и его выкупили. Новый хозяин выкорчевал виноградники и сады, распродал оборудование с винзавода, и всю ненужную технику. Освободившиеся поля засеял зерновыми. И теперь из 2000 жителей на новом предприятии работают лишь 50 и то не постоянно. Остальные получают раз в год "паи" в эквиваленте 10000 р. Вот так и будет происходить "встраивание" России в экономику Китая.
Вот нафига Китаю «подконтрольная территория»? Что кормить и лечить пенсионеров? Л-логика!
Если мне не изменяет память, то по китайским традициям кормить и лечить пенсионеров должны их родственники, если конечно пенсионеры не были госслужащими, так что с Л-логикой все в порядке.
Да и кто сказал, что Китаю нужна вся Россия. Хватит аккурат по Урал. А на этой территории много ресурсов и мало населения.
А если серьёзно, то не думаю что кому-либо нужно нас захватывать. Достаточно просто поставить в такие условия, что мы сами за бесценок будем поставлять сырьё, при этом забота о всяких пенсионерах будет возложена на нас же.
Вот кстати, как насчет "минских соглашений". Этот регион , как бы независимый, но работает на нас, вы выводите войска и платите пенсии и соцпособия - взамен мы признаем, что это территория вашей страны.
Положим Китай забирает землю до Урала. А затем ее как-то удерживает. Для чего размещает 2-3 млн. военнослужащих на территории. Это банально дорого, никакие ресурсы этого не окупят. Недавние события в афгане можно вспомнить и ещё десятки примеров найти в чуть более дальней истории. Ещё такой, вероятно самый важный фактор - вклад стоимости ресурсов в стоимость конечного продукта не высокий, технологии, ноу-хау, бренды банально генерируют больше денег. Гробить солдат, дорогую технику, экономические связи ради нефти, обладание которой удешевит продукцию на 3% это просто глупо.
Гораздо вероятнее попасть под политическое и экономическое влияние. В таком случае Китай наш главный торговый партнёр иииии… все. Обычные рыночные отношения, которые на раз пересматриваются. Много раз проходили все это. Николай 1 имел влияние на Франца-Иосифа, но это не помешало ему «кинуть» Николая в Крымской войне. Елизавету считали безвольной и контролируемой, а она стала императрицей и всех нагнула и так далее и тому подобное, примеров как легко разваривается политическое и экономическое влияние масса. Из буквально вчерашнего, экономическое - частная собственность и верховенство закона не помешали Германии временно национализировать собственность Газпрома. Это все к возможности без штыков сохранять невыгодные коммерческие сделки. А со штыками - смотрите выше.
>Новый хозяин выкорчевал виноградники и сады, распродал оборудование с винзавода, и всю ненужную технику. Освободившиеся поля засеял зерновыми. И теперь из 2000 жителей на новом предприятии работают лишь 50 и то не постоянно.
Это похоже на обычную экономическую деятельность. Оставшимся 1950 гражданам нужно переезжать в места где есть работа. Не случайно население США и Европы называют «мобильным», они переезжают не потому что им так нравится. Так ресурс перемешается из мест где он не нужен, в место где нужен, экономика балансируется. Все, конечно, не так просто, но не хочу начинать в 1000й раз песню про рынок, суды, частную собственность, федерализм и т.д.
Но зачем Китаю позволять появляться у себя конкуренту, если они сами вкладывают триллионы долларов в развитие этих технологий и заводов на своей территории?
Это же абсолютно нелогично, а Китай очень прагматичен. Они будут сотрудничать, конечно. Будут покупать нефть, будут давать кредиты и покупать наши компании за бесценок. Но с чего вдруг им самим помогать появляться своему же конкуренту?
Эмм искать рынки сбыта в Китае? В стране в которой основая часть ВВП идет от экспорта и дешевой рабочей силы? Ну в принципе возможно - если продавать ресурсы, либо если рабочая сила в РФ будет стоить дешевле китайской. При всех остальных раскладах - зачем? Вы думаете со страной находящейся в безысходном положении кто то будет сотрудничать на равных, тем более Китай? Да он просто в оренду территорию РФ возмет и вернет когда там ничего не останется.
По своему опыту работы на производстве - первичная задача это военка, даже 180 нм при которых можно свободно делать клоны тех же 8-битных AVR а может и 32-ти битных МК и памяти ёмкостью больше 1Мбит, это уже прорыв - можно заменить одним МК кучу огромных плат с кучей микросхем с простейшими лог элементами (утрирую конечно, но примерно так). А вот гражданка это вторично, военным всё равно будут ли свои условные смартфоны на своих чипах или нет. А содержать завод на 65 нм, с полным обеспечением не зависящим от поставок из-за рубежа это утопия. Тут бы производства попроще как то освоить.
Это так... Только вот цена у отеческих аналогов(более-менее) AVR ~5-10 т.р. за штуку
Российская военка давно и безнадежно сидит на ПЛИСа про-ва Xilinx, причем самых топовых. Закупаемые обьемы небольшие, а значит требуемое количество всегда можно привезти из-за границы "дип почтой" (в кармане). Так что все эти высокотехнологические санции это больше про рядовых граждан, чем про российский ВПК.
Дело в том, что при малых нанометрах снижается стойкость к экстремальным физическим воздействиям. Таким образом для военки нет приоритета в малых нанометрах. Приоритет в надёжности, безотказности.
Или я чего-то не понимаю?
А вы почитайте статьи того, кому вы это отвечаете:) Например, эту
Дело в том, что при малых нанометрах снижается стойкость к экстремальным физическим воздействиям. Таким образом для военки нет приоритета в малых нанометрах. Приоритет в надёжности, безотказности.Это неправда, совсем неправда. Если вы откроете свежие статьи на этот счет, то там поголовно оценки радстойкости финфетов, причем весьма радужные. А нормы 65-45-28 прямо сейчас в широком примении и в военке, и в аэроспейсе по всему миру.
Вроде как, это было актуально для 20-го века. А после все свелось к принципу "работает - не трогай". Условно говоря, зачем менять микросхему, которая успешно летает 40 лет на более новую, непроверенную? Причем, доходит даже до того, что на заводах нельзя менять документацию на старые изделия, хотя по факту производство уже прошло модернизацию и некоторые операции делаются по другому или добавлены новые. И все по запискам технологов.
Повторюсь еще раз, во всем мире в ВПК и аэроспейсе очень активно применяются очень передовые микроэлектронные технологии. И Россия, собственно, не была исключением.
Условно говоря, зачем менять микросхему, которая успешно летает 40 лет на более новую, непроверенную?Например, затем, что новая микросхема серьезно улучшает характеристики изделия. То, что не влияет напрямую, действительно стараются не трогать без нужды, но это не касается ключевых компонентов.
По специалистам.
Думаю всех специалистов микроэлектроники сделают не выездными как а Роскосмос.
По фабрикам.
Постраются обьединить их в единую госкорпорацию и отстриить процесс с использованием частично китайских фабрик. Если китайцы согласятся. Все остальные вариант и обновления до 48 - 32 нано забудьте.
Итого. Возможно это все реализуется через 3-5 лет.
Если китайцы согласятся.А они скорее не согласятся. Мировой рынок велик и вкусен, и терять доступ к нему из-за выжившего из ума старика и его трех процессоров в год — крайне экономически неэффективно. Проще продать старику уже готовые процессоры втридорога и купить у него нефть за бесценок.
— Ведущий: Нам китай поможет?
— П: А зачем это ему?
И вот это главный вопрос — зачем…
Сами китайцы и ответили: Вы [США] хотите чтобы мы поссорились с Россией для того, чтобы вам было проще давить на нас?
Китайцы прагматичные, но не слабоумные. Ведь США объявило именно их главным конкурентом.
Сейчас ситуация в том, что любая серьезная помощь РФ - это ссора с целой кучей развитых стран (США, ЕС и еще пачкой). Поэтому думая про позицию Китая стоит задать вопрос "А что РФ под санкциями может дать?". А потом посмотреть на то, как мир воспринимает текущие достижения армии РФ, чтоб прикинуть, насколько РФ может помочь Китаю противостоять США.
@CorneliusAgrippa я правильно понимаю, что даже если "игнорироватЬ" патенты, то все трудности все равно остаются?
иными словами, проблема не в патентах защищающими что-то от дублирования или переиспользования?
Главная проблема: на все надо время, вторая проблема, чтобы просто НЕ отставать СИЛЬНО, нужно тратить ещё один бюджет РФ :)
Мой вопрос скорее: если "патентные законы" и все остальные касающиеся Intellectual Property, будут отменены / игнорированы, меняет ли это как-то дело?
Можно ли просто скопировать? Пусть не последнии технологии, но предпоследние.
Практически ни как
Патент публикуется и защищается государством, но есть и другой механизм, ноу-хау, которые не публикуются и защищаются как коммерческая тайна. SpaceX некоторое время назад говорили, что они ничего не патентуют, потому что это равнозначно отправке всей документации конкурентам в Китай.
Не нужен там "ещё один бюджет"... Основная ошибка в статье в том, что все цены зачем-то приводятся в долларах, при том что изначально задача поставлена как "делаем локально". Если делаем локально, то и цены будут другие и уж явно не долларовые - это раз.
Два - то, что когда (если) начнётся вливание денег в собственную экономику, а не в экспорт, будут расти рабочие места, будет расти производство и потребление, как следствие и бюджет будет расти. И это не я придумал, это элементарные базовые экономические взаимодействия, про которые все пишущие о том как "ничего невозможно потому что невозможно никогда" как-то разом все забыли, словно в институте не учились.
Ну и три - сам же автор статьи пишет что на нашем текущем этапе нам не нужны ни мировые масштабы производства, ни топовые технологии. При этом зачем-то в качестве примера необходимых инвестиций приводится топовая фабрика Интелла.
А какая разница в какой валюте считать?
В человеко-часах будет одинаково.
У вас человеко-часы условного технолога стоят в одном случае условные 100 баксов, в другом, условные 5000 рублей. Разница в том, что вам не надо по дикому курсу конвертировать эти деньги в валюту.
Нагрузка на экономику - это не "доллары". А жилье, еда, одежда, транспорт, развлечения, наконец, для кадров пилящих микросхемы.
И эта нагрузка не зависит от того, в каких чекушках считать.
Конечно, можно сказать "значит технари будут меньше кушать!", но ведь тогда мы и работать будем соответственно, не так ли?
Не из каких-то даже "вредительских" соображений, а просто потому, что будем думать не о работе, а о том, как семью прокормить, пролечить, образовать, и не выгоднее ли переучиться на сварщика?
P.S. Лежат где-то корочки, надо поискать.
Это всё понятно. В статье расчёты приведены в долларах, потому и речь идёт о долларах.
Если вы уж перевели это в плоскость "нагрузки на экономику", то всяко нагрузка на собственную экономику выгоднее закупки необходимых товаров и услуг за международную валюту у другой страны, которая собственно и подразумевается когда нам озвучивают оценку в долларах.
Нормальная у Автора оценка.
А смысл её такой, получается: "чтобы двигаться в области микроэлектроники с небольшим отставанием от мирового, нужно чтобы ВСЯ экономика РФ работала ТОЛЬКО на это"
Я бы сказал, без гарантий, даже не учитывая полную невозможность такой концентрации.
Нет... Решения могут и быть. Но не в тренде, а на краях гауссианы.
Вот например: https://habr.com/ru/post/655911/
Но... боюсь, что все будет "как обычно"
Разница в том, что вам не надо по дикому курсу конвертировать эти деньги в валюту.
Это не имеет принципиального значения. Важно каковы затраты в процентах от ВВП и в человекочасах. По историческим данным удобнее считать в долларах. Плюс чтобы считать все в локальной валюте вам надо перекрыть отток специалистов, так как зачем им работать за 5000 рублей в час, когда они могут работать у соседа за 100 баксов в час?
Дополнительно, если вы хотите привлечь иностранного специалиста - то придется еще больше подумать о том, чем его заманить. Нужно как-то компенсировать переезд и добавить сверху мотивации (соразмерно с риском для такого действия и влиянием на карьеру специалиста после).
Так что в долларах считать удобнее, потому что наша прошлая статистика в них (в том числе по прошлым проектам в этой сфере в других странах, либо суммы просто конвертируются в доллары)
иными словами, проблема не в патентах защищающими что-то от дублирования или переиспользования?Если кратко, то проблема не в патентах, и разрешение пиратства не только не поможет, но и сделает еще хуже.
флеш память уже есть, зачем городить еще одну технологию для того, что уже прекрасно работает?
Ну там же еще проблема с количеством циклов записи. А как с этим у магниторезистивной памяти?
У меня недалеко от работы есть вот такая контора
http://www.niipriborov.ru/mainactivity/proizvodstvo-kremniya
Делает слитки, правда диаметром до 125 мм
Причем там же еще неизвестно сколько дефектов.
Да никто не спорит. Но производства есть. Технологии есть. Специалисты тоже есть. Отмасштабировать хотя бы до 200 мм кажется уже чуть менее проблематично, чем начинать с нуля.
А так тут подход можно применить проще - пусть сначала смогут это использовать на постоянной основе на каком-нибудь микроне (т.е. практическое доказательство что пластины получаются достаточного качества для производства схем) - тогда можно будет поставить галочку. До тех пор - слишком много вопросов (потенциальный разброс качества, способность производить в достаточном количестве в нужные сроки и т.п.). И, с учетом что тут уже сказали что делается это все на импортном оборудовании, надо еще показать что это умеют ремонтировать и масштабировать без поставок запчастей и нового оборудования извне.
Пока этого всего нет - считайте что и производства нет.
Теоретически наилучшее решение - "встроиться в мировую экономику". А практически... много ли наших высокотехнологичных производств было "встроено" в мировую (читай - западную) экономику за прошедшие 30 лет? Наоборот, подавляющее большинство советского хайтека (пусть и не передового, но вполне приличного уровня) было развалено, а бывшие советские республики влились в "мировую экономику" как поставщики сырья.
Повторю, что такое положение дел образовалось задолго до Крыма или Южной Осетии. И образовалось оно не только в России, но и в других республиках СССР. Можно вспомнить двухгодичной давности историю с украинским "Мотор Сич", сделка китайцев с которой была сорвана американцами. При этом сами американцы в "Мотор Сич" не инвестировали: зачем им помогать конкуренту своих, американских производителей двигателей и турбин?
Задача развития микроэлектроники в РФ будет решаться (если вообще будет решаться) своими силами. Решение будет не дешёвым, да. Некоторым образом цену можно снизить благодаря доступности энергоносителей, обширности земли для строительства как производственных зданий, так и жилья. Выдать инженерам пятикомнатные квартиры или трёхэтажные каркасники - бесплатно и безо всяких ипотек - и у инженеров будет повод для раздумий: уезжать или, наоборот, приезжать.
Гнаться за нанометрами не обязательно. Кроме производительности и энергоэффективности, у чипов есть и другие потребительские качества; например - надёжность. Если процессор будет отставать на 10 лет от конкурирующих процессоров, но при этом будет доказанно (открытая архитектура, сторонний аудит) защищён от бэкдоров или ошибок вроде Meltdown, тут ещё вопрос, какой из процессоров выберет покупатель.
А практически... много ли наших высокотехнологичных производств было "встроено" в мировую (читай - западную) экономику за прошедшие 30 лет?
Если открыть статьи о том что росло в доле экспорта - машиностроение, металургия, высокие технологии (продажи ПО и услуг в айти секторе). В общем, на первый взгляд кажется, что те, которые были конкурентоспособными (в том числе по отношению к заказчикам) нашли свой путь в экспорт.
Некоторым образом цену можно снизить благодаря доступности энергоносителей, обширности земли для строительства как производственных зданий, так и жилья
Насколько это поможет?
Выдать инженерам пятикомнатные квартиры или трёхэтажные каркасники - бесплатно и безо всяких ипотек - и у инженеров будет повод для раздумий: уезжать или, наоборот, приезжать.
А почему вы думаете, что пятикомнатные квартиры (кстати где?) будет тем, что позволит привлечь нужное количество специалистов?
Обычно инженеры такие замечательные люди, кому еще важно происходящее в стране, гарантии на годы вперед, конкурентная зарплата, перспективы для семьи и прочие вещи. А пятикомнатную квартиру можно и снимать, все равно стоимость аренды таковой квартиры будет 25-35% заработной платы на нужном вам уровне инженеров. Если не меньше.
Если процессор будет отставать на 10 лет от конкурирующих процессоров, но при этом будет доказанно (открытая архитектура, сторонний аудит) защищён от бэкдоров или ошибок вроде Meltdown, тут ещё вопрос, какой из процессоров выберет покупатель.
10 лет - это тоже чрезмерное упрощение. Возьмем Э8С многострадальный (или байкал м1, не так важно). У них производительность уровня процессоров 10-и летней давности сейчас. На том что есть в РФ вы в теории получите 2 ядра эльбруса вместо 8-и и частоты порядка 300 Мгц вместо 1.3 ГГц. Это уже отставание на 20-25 лет (очень оптимистично представьте себе двухпроцессорный Pentium 2 - вот примерно это вы и получите).
А так - да не вопрос, хотите, можно заморочиться и сделать открытый аудируемый свободный от бэкдоров процессор, по производительности на МГц/ядро примерно как Pentium. Есть одна загвоздка - если вас устроят гарантии уровня "код на гитхабе, закладок нет, мамой клянусь" то цена его будет пара сотен баксов за штуку. Если еще чтоб делался в РФ - тысяча за штуку (и частоты сильно упадут). Если чтоб гарантии были уровня повыше (верификация) - 10 тысяч за штуку. По-прежнему долларов. При каких условиях вы, как покупатель, выберете такое?
P.S. в последнем примере вы получите скорее всего in-order risc-v ядро, на 1.5 ГГц если делать на TSMC и на Мгц 200-300 если делать в РФ, если, конечно, с учетом всего сказанного автором, через пару месяцев будет на чем делать. И все это толком без переферии.
пара сотен баксов за штуку ... 10 тысяч за штуку
Тут считать надо. Такие цифры "с потолка" не возьмёшь. Ясно, что с верификацией будет дороже, чем без верификации, но в 50 раз или только в 1,5 раза - это нужно составлять технологический и коммерческий проекты.
Куча народа отдаются в рабство Apple ради мощной начинки, вылизанного интерфейса и выдрессированных продавцов. Наверняка найдутся и параноики, готовые доплатить за более открытое, контролируемое и надёжное железо. Общая мысль: не конкурировать с гигантами микроэлектроники в ширпотребе, а занимать ниши, не интересные гигантам.
Жильё - лишь пример того, в чём Россия может получить некоторое конкурентное преимущество (за счёт территории; за счёт дешевой энергии, а значит и дешёвых стройматериалов; за счёт относительной неразвитости ипотеки, взвинчивающей цены на рынке жилья).
Общая мысль: не конкурировать с гигантами микроэлектроники в ширпотребе, а занимать ниши, не интересные гигантам.
Ну вот как вы думаете, какая ниша у такого устройства? В контексте беседы - только в РФ и предполагая что вы получтие что-то уровня КОМДИВ-64 на выходе (200-500 МГц, in-order и прочие радости жизни) по несколько сотен баксов за штуку в оптовых партиях?
Жильё - лишь пример того, в чём Россия может получить некоторое конкурентное преимущество (за счёт территории; за счёт дешевой энергии, а значит и дешёвых стройматериалов; за счёт относительной неразвитости ипотеки, взвинчивающей цены на рынке жилья).
Ну вот я и предложил пообщаться чуть более предметно на тему того, чем заманивать и удерживать людей. Предполагая что у нас есть несколько стран где есть специалисты соответствующей компетенции и они нам прям позарез нужны, а еще есть свои молодые специалисты которых хочется обучить и через пару лет удержать на предприятии.
Поясню почему квартира - не очень хорошее преимущество. Во первых - 5 комнат это не очень много (я поискал что типично это 110-130 кв. м, а это, на мой вкус, хороший размер для семьи из двух, максимум трех человек, дальше). Во вторых - строительство ее может и дешево, но это значит что и человек потом ее задорого не продаст - это обесценивает сам актив. Если строить там где много территории свободной - будет неудобно так как далеко от крупных городов и инфраструктуры (если мы хотим оставить человека - есть хороший шанс что ему еще обзаводиться семьей, растить детей, то есть школы-садики и прочее должно быть в обеспечено). Опять же удаленность от региональных центров (а точнее от пары определенных городов) также повлияет на привлекательность (негативно) как квартиры под аренду. А если в крупных городах, то цена строительства будет не такой привлекательной (климат, особенности почвы, цена на землю - это все в Мск-СПБ не очень сильно отличается от той же европы). В общем раз подняли тему - давайте её серьезнее обсуждать.
какая ниша у такого устройства?
Банкиры, безопасники и просто параноики (которых в мире не мало).
Что касается жилья, то, конечно, лучше не квартира, а личный дом. Лучше - исходя из жилой площади. Но исходя изо всего остального (доступность рабочих мест, школ, ментов, пожарной, дешёвого общественного транспорта) - наладить жизнь в "частном секторе" непросто. На удалёнку всех не переведёшь (а удалёнка в школах - это вообще глупость и вредительство). Полицию и скорую на вертолёты не пересадишь. Т.е., скорее всего, неизбежен какой-то компромисс в виде небольших городов с какими-нибудь пятиэтажками, улучшенным транспортом (хорошие дороги, малая авиация в т.ч. курьерская беспилотная) и частичной удалёнкой. Относительно небольшую жилую площадь можно возместить общественными пространствами (в раннесоветское время для этой цели строились всякие дворцы пионеров, красивые и просторные). Упор нужно делать на регионы, а не собирать народ в двух мегаполисах.
Банкиры, безопасники и просто параноики (которых в мире не мало).
Для них есть кучи устройств, которые ставят приватность и безопасность превыше всего. Например Purism старается делать бизнес как раз на этом секторе. Это из попсовых, есть еще штук 5 нишевых, которые предлагают более высокий уровень защищенности.
Так что, ИМХО, эта ниша уже занята, в такой формулировке.
Т.е., скорее всего, неизбежен какой-то компромисс в виде небольших городов с какими-нибудь пятиэтажками
Вы, к сожалению, по сути не объяснили как это будет являться конкурентным преимуществом. Более того - примерно этим пытались заниматься авторы Сколково, Иннополиса или Технополиса GS, кто-то конечно в меньшей степени, а кто-то прям как вы описывали. Можно на их примере посмотреть, насколько это все влияет на желание людей с ними работать.
Собственно вопросы, на которые вы не ответили, я задавал в свете того, что слышал про какие-то из подобных инициатив.
Упор нужно делать на регионы, а не собирать народ в двух мегаполисах.
В РФ сейчас регионы плохо приспособлены под такое - масштабы страны не дают возможности тем же детям поступить в топовые ВУЗы в Мск и Питере и оставаться близко к семье, например. Нехватка хороших учителей тоже будет заметна. Я молчу про перекос в доходах в пользу Мск и Питера. Это просто из базовых вещей, так как пока они решены, люди будут скептически смотреть на подобные инициативы (зачем работать в регионе где заведомо хуже инфраструктура, когда можно поехать в Мск на 4х зарплату? Цены тем более не 4х будут)
Например Purism
А теперь то же самое, только с привлечением больших сил и средств. Не миллион баксов на кикстартере, а сто миллионов целевого кредита. Не мелкая компашка, а огромный Яндекс, имеющий в штате кучу инженеров, маркетологов и прочих специалистов.
как это будет являться конкурентным преимуществом
Я же говорю: в России (в отличие от тесной Европы) есть приличное количество не используемой (и потому дешёвой) земли. Это очевидное преимущество, благодаря которому можно обеспечить в т.ч. более дешёвое (сравнительно с той же Европой) жильё. Более дешёвое, разумеется, при массовом строительстве.
Сколково - это ерунда, показуха. По-хорошему, научно-производственные учреждения должны быть по всей стране, как это было у нас в советское время, как это сейчас в передовых промышленных странах. Тогда и "перекоса доходов" не будет: вакансии будут не только в Москве, специалист того же уровня будет получать примерно ту же зарплату в любом городе и посёлке. Но рынок это сам не отрегулирует, тут нужны внерыночные (государственные) усилия.
А теперь то же самое, только с привлечением больших сил и средств. Не миллион баксов на кикстартере, а сто миллионов целевого кредита. Не мелкая компашка, а огромный Яндекс, имеющий в штате кучу инженеров, маркетологов и прочих специалистов.
А тут мы возвращаемся на пару постов назад. Какой им смысл? Какая ниша у такого устройства?
И ответ вы уже дали выше - ниша крайне маленькая, поэтому в ней тусуется несколько мелких компаний и её занимает практически на 100%. Нет смысла брать на это кредиты, нет смысла в это впрягаться кому либо большому. Возьмете вы кредит в 100М баксов, а вся ниша целиком принесет несколько миллионов в год, то за сколько вы этот кредит отобьете? (овтет будет прозаичный: никогда, так как проценты скорее всего будут капать быстрее)
Я же говорю
Я вас спрашиваю "как", а вы мне опять "есть куча земли, это очевидное преимущество". Прочитайте, пожалуйста, что конкретно я написал в посте выше.
Тогда и "перекоса доходов" не будет: вакансии будут не только в Москве, специалист того же уровня будет получать примерно ту же зарплату в любом городе и посёлке.
Не вижу причин почему бы это случилось. Можете пояснить подробнее?
Но рынок это сам не отрегулирует, тут нужны внерыночные (государственные) усилия.
Тоже не вижу почему бы такого не случилось, если бы это было компаниям и людям выгодно. Можете раскрыть мысль подробнее?
есть приличное количество не используемой (и потому дешёвой) земли
А, я забыл в прошлом сообщении (https://habr.com/ru/post/656677/comments/#comment_24206997) спросить, какая разбивка цены строительства того типа зданий что вы предлагаете? Я так и не понял вы говорите про индивидуальные дома или про многосемейные, но в любом случаи для выбранного вами жилья, какая доля цены приходится на цену земли?
Если не сложно, отвечайте на какое-то одно сообщение. И прошу прощения что пропустил этот вопрос вчера.
Если процессор будет отставать на 10 лет от конкурирующих процессоров, но при этом будет доказанно (открытая архитектура, сторонний аудит) защищён от бэкдоров или ошибок вроде Meltdown, тут ещё вопрос, какой из процессоров выберет покупатель.
"В мае правительство США запретило китайской компании продавать 5G оборудование в США. Также, как и говорилось выше, компании, имеющие доступ к технологиям государственной важности также не могут работать с Huawei.
Google отключила устройства китайского партнера от обновлений Android. "
https://habr.com/ru/news/t/453648/
Тут все просто. Любой большой бизнес это десятилетия построения. Это единицы процентов прибыли в год. Это анализ рисков отжатия денег или производства. Более чем уверен, что большой бизнес просчитывает может ли государство (любое) отжать у него деньги или производство.
Почему большой бизнес не идет в Россию? Очевидно - у большого бизнеса нет уверенности в отсутствии рисков. Российское правительство пыталось "приземлить", хотя правильнее сказать - законодательно "загнать" большой бизнес в страну. Но, даже на примере автомобильной отрасли, все заводы это фактически сборка импортированных агрегатов высокой степени готовности. Такая же ситуация с бытовой техникой, переклейка шильдиков, установка импортированной матрицы телевизора в пластиковый корпус.
З.Ы. Выдавать инженерам пятикомнатные квартиры идея дурацкая. Это у работяг прокатит, у них мерило успешности это деньги, прямо как у сами знаете кого. Действительно инженер, с большой буквы Инженер, успешность свою количеством денег и недвижимости не измеряет, у него они есть в достаточном количестве.
Выдать инженерам пятикомнатные квартиры или трёхэтажные каркасники -
бесплатно и безо всяких ипотек - и у инженеров будет повод для раздумий:
уезжать или, наоборот, приезжать.
Да хоть 50-комнатные. Если нет гарантии, что к ним завтра не придут раскулачивать...
Выдать инженерам пятикомнатные квартиры или трёхэтажные каркасники - бесплатно и безо всяких ипотек - и у инженеров будет повод для раздумий: уезжать или, наоборот, приезжать.
Как программист, сваливший туда, меня такие идеи только смешат. Вы просто не представляете уровень жизни в США для нужных рынку специалистов. У меня в РФ осталась доля в квартире, стоимостью примерно $20K (сейчас наверное меньше). Я даже не буду напрягаться ехать в РФ, чтобы ее продать. Для меня даже посещение этой страны - слишком большой риск. $20K - это месячная зарплата, а скоро будет 10-дневной (предлагают новый контракт). Я живу в огромном доме, в хорошем районе без преступности, у меня Тесла, заряжающаяся от солнечных панелей. У меня огромный выбор качественной еды. Я путешествую и работаю удаленно из любой точки планеты, лишь бы интернет был.
(При этом я не какой-то гений программирования, в финалы чемпионатов по программированию не попадал.)
Ваши пятикомнатные квартиры в какой-нибудь дыре, и работа в шарашке за копейки меня не привлекает вообще никак. Как не привлекает и политика этой страны. Как не привлекает и преступность, и социум, поддерживающий войны. Как не привлекают неработающие законы и конституция. Как не привлекают работающие законы, по которым можно присесть на 15 лет за неправильное мнение.
Мне вообще сложно представить что может предложить РФ, чтобы я туда вернулся.
Ну например США по старой привычке организуют концлагеря для всех этнических русских? Как это было для японцев, в том числе японцев - граждан США в третьем поколении?
Ну например США по старой привычке организуют концлагеря для всех этнических русских? Как это было для японцев, в том числе японцев - граждан США в третьем поколении?
РФ это сможет предложить только в низкопробной пропаганде "для внутреннего пользования". ))
Поищите на ютюбе пропагандистские ролики Северной Кореи, как плохо жить в США.
Надеюсь, ютюб у вас лично не забанили? :)))
Даже если такой фантастический сценарий случится, все равно это будет лучше, чем жить в концлагере-россии.
Ну, у каждого своя "весовая функция", не буду спорить.
Если что, концлагеря для японцев были платными (т.е. за питание и проживание с них ещё и деньги брали, а работы, естественно, никакой не было)
В гарантированном конц-лагере россии меня любой мент может посадить за неправильное мнение. За бизнес, который он захочет отжать для своей семьи. За любую попытку протеста.
В гарантированном конц-лагере россии у меня будет нищенская зарплата. Я фактически буду работать на дворцы Путина, яхты Сечина, Ротенберга, и прочих его дружков.
Ты уже в конц-лагере, а у меня все хорошо.
del
Зацепила меня фраза: "и пытаться занять там свою долю играя на более низкой стоимости труда и уникальных системных решениях толковых местных инженеров"
Сколько уже можно себя недооценивать? Особенно в части "уникальных системных решениях толковых местных инженеров". В этом одна из бед России. Как и любой дешевой услугой клиенты не дорожат, так и продавая услуги целой страны задёшево, Россия скатилась до состояния простого глобального неуважения.
Достала уже куча горе-MBA спецов, объясняющих, что твоя производительность слишком низка. Всё только для того, чтобы у самих сиеста не заканчивалась.
Сколько уже можно себя недооценивать?
После 24.02.2022 уровень самооценки России и её инженеров уже не влияет ни на что. Он умножен на ноль. Мы же обсуждаем в контексте статьи и начавшейся войны?
Толковых инженеров много где есть, наши не лучше и не хуже Южно Корейских. Угадайте с трёх раз, почему инженеры одинаковые, а результаты разные?
Есть ли хотя бы гипотетическая возможность "уйти вбок" с "пучковыми" технологиями?
Что я под этим подразумеваю. По крайней мере в теории, по поверхности можно "рисовать" электронным, ионным и с некоторыми сложностями - молекулярным лучом с околонанметровым разрешением. Да, там есть сложности со скоростью рисования, но тем не менее. В теории это позволяет
1) локально засвечивать фоторезист - известные процесс электроннолучевой литографии, который дорогой, но работает
2) локально нагревать повехность (можно локально испарять или окислять металлическое напыление)
3) локально осаждать эпитаксиальную пленку.
4) делать имплантацию легирующей добавки.
Плюс есть CVD для напыления пленки на все сразу.
Главный плюс - здесь не нужна супертонкая механика, только насосы, пучковые пушки (которые у нас отрабатывали, например, в рамках работу по термояду), немного профильной химии (которая гораздо проще литографической) и производство подложки (и чтобы кто ни говорил, но именно растить монокристаллы у нас умеют.)
и чтобы кто ни говорил, но именно растить монокристаллы у нас умеютИ где же эти монокристаллы? Почему в нормальное время ими не был захвачен мировой рынок?
Есть ли хотя бы гипотетическая возможность «уйти вбок» с «пучковыми» технологиями?Есть ли хотя бы гипотетическая возможность, что россияне в условиях санкций перестанут мечтать о вундерваффе и посмотрят правде в глаза?
Кац предлагает сдаться ?
И кстати, Гитлеру до вундерваффе нехватило всего-то пол года. США этой вафлей японию бомбили уже в августе 1945-го.
Гитлеру до вундерваффеЗакон Годвина пройден.
Напомните, какие разработки были сделаны именно при Гитлере (а не до него)? Вики пишет, что большинство чудоваффе были не слишком успешными, либо сами, либо из-за руководства, причем только относительно простые ваффе им пригодились.
Закон Годвина пройден
На то и закон ;)
В 1945 году, даже если у фюрера было бы работающее вундерваффе - он смог бы бахнуть разве что по Парижу. В результате штурм Берлина всё равно состоялся бы, но на месяц позже.
Закон Годвина пройден.
Про вундерваффе не я первый начал ;-)))
Напомните, какие разработки были сделаны именно при Гитлере (а не до него)?
В той же самом статье на Википедии написано:
Согласно заявлениям немецкого исследователя ядерных проектов Третьего Рейха Райнера Карльша, весной 1945 года нацисты не только изготовили, но и опробовали своё ядерное оружие, взорвав экспериментальные заряды на балтийском острове Рюген. В интервью «Комсомольской правде» он сказал следующее:
Они [нацисты] называли бомбу «Вундерваффе», что значит «чудо-оружие». Её взрыв привел к тотальным разрушениям в радиусе пятисот метров. Погибли многие сотни военнопленных, на которых, собственно, и испытывали бомбу.
Про вундерваффе не я первый начал ;-)))Это точно.
заявлениям немецкого исследователя ядерных проектов Третьего Рейха Райнера КарльшаВ этом все и дело, что заявления Карльша это заявления, а реальных фактов, насколько я понял, не нашлось (там еще в самом начале про то откуда название вундерваффе взялось), есть общая статья на вики wikipedia.org/wiki/Немецкая_ядерная_программа
Кац предлагает сдаться ?Я ничего не предлагаю. Вообще говоря, уже даже сдаваться поздно. Санкции это не снимет, да и даже если снимет, репутация страны и ее инвестиционная привлекательность уже уничтожены, суммы репараций Украине будут колоссальными.
Но может чья-то совесть станет в этот момент несколько чище.
А в современных процессорах уже десятки миллиардов транзисторов.
АФАИК именно такой рисовкой делают фотошаблоны для современных процессоров. . Которых на один чип нужно несколько больше одного. Поэтому там явно не миллиард секунд.
Да, это заведомо небыстро, но должно частично отбиваться относительной простотой и, следовательно, дешевизной оборудования. Ну и не обязательно рисовать одним лучом, можно и несколькими одновременно.
Собственно, здесь же на хабре мелькала информация, что РФ пыталась вложиться в многолучевую электронно-пучковую литографию, но в силу ошибок менеджемента наработки ушли. Не вижу принципиальных причин, мешающих повторить, но не просрать, особенно при пристальном внимании ФСБ. Вот можно ли обойтись совсем без фоторезиста, а делать все рисовкой - это вопрос более интересный.
Ширина пучка электронов и ионов, а так же его интенсивность регулируема, а значит "засветку" можно существенно ускорить - сначала пятном большого диаметра засвечивать полигоны, потом постепенно уменьшая диаметр пятна "вырисовывать" детали.
На установке Нанофаб-100 один проход площади 0.8x0.8мм (пятно 10нм) производится за 15 мин. Да это долго, но установка создана для проведения экспериментов, а не для производства.
именно растить монокристаллы у нас умеют.Дайте ссылку, пожалуйста. Где выращивают монокристаллы кремния у нас? Хотите сказать, что есть компании которые делают отечественные и автор ошибся
Кремниевые пластины. Есть прекрасная российская компания, которая их производит. Номенклатура не очень большая, но самые ходовые размеры есть. Качество хорошее. Но, как обычно, есть нюанс. Пластины нарезаются из импортных кремниевых слитков, на импортном оборудовании с использованием импортных расходников (запас которых, как нам сообщили на два месяца, новых поставок пока нет). То есть, если мы хотим полностью локализованное производство нам нужно наладить еще производство слитков (для этого тоже нужно оборудование разработать и произвести), производство машин для резки, шлифовки и полировки и расходников к ним.
рисовать" электронным, ионным и с некоторыми сложностями — молекулярным лучом с околонанметровым разрешением
Хватит ныть и плакать.
Если в России нет микроэлектроники, то это вовсе не значит что Россия не может её сделать.
Проблема в том, что её было проще купить. Но животворящие санкции устранили эту проблему.
Вот ведь оружие купить нельзя и сделали не хуже при военном бюджете в 10 раз меньше.
И вовсе не обязательно повторять весь путь и тратить такие же деньги и время.
Тем более, по-моему, современная фотолитография близка к пределу и вообще зашла в тупик.
Отсюда безумная стоимость при незаметном приросте характеристик.
Настало время придумать что-то прорывное. Но современные производители не могут
отказаться от уже вложенных сотен миллиардов и продолжают есть кактус.
Вобщем в микроэлектронике аналогия с ПО: за много лет развития придумывают всё больше
разных библиотек сомнительной полезности, которые пристраивают где надо и не надо
и всё это растёт как снежный ком и становится всё дороже и сложнее для развития.
И в какой-то момент дешевле всё удалить и начать с начала.
И теперь в России появилась такая возможность. Причём даже удалять ничего не надо.
Даже дилетанту видны несколько направлений. Это лучевые технологии т.е.
переход от света к ионам и электронам. Или некий 3D-наноПринтер,
способный печатать атомами не только микросхемы, но и микромеханизмы и живые бактерии.
Или биотехнологии, например, уже сделали ЗУ из ДНК
с плотностью недоступной другой технологии.
Далее можно путём селекции и генной инженерии из нейронов вывести бактерии,
выполняющие логические операции и т.д.
Или вот бюджетный вариант: покупается БУ электронный микроскоп,
вместо исследуемого образца ставим трафарет процессора,
напечатанный на принтере чернилами непрозрачными для электронов,
фокусирующую систему из увеличительной переделываем в уменьшительную
просто перевернув вверх ногами,
вместо люминесцентного экрана ставим подложку с фоторезистом,
чувствительным к электронам.
И вот уже электронный микроскоп превращается в элегантное устройство
создания микросхем с элементами размером в электрон.
Более того, если увеличить мощность, то вместо электронов можно использовать
ионы проводников, изоляторов, примесей и т.п. Тогда будут не нужны фоторезист и еще
множество операций.
Немного напоминает истории о том, как профессора жалуются на то, что люди пишут и пишут на их почту различные теории строения атомов и молекул, причем иногда переоткрывая древних греков. Видимо, и сейчас многие идеи вылезают на поверхность, когда уже нет финансов на переоткрытия существующих технологий. «Можно ли уйти вбок гипотетически?», — в теории можно все, а на практике в любой проект нужно много ресурсов и десятилетий вливать без каких-либо ожиданий, но четкие планы решения уже давно обозначены.
Я чуть выше ссылку давал. Это из того, что знаю лично. Наверняка есть ещё.
На базе АО «НИИП» создано единственное в РФ производство высокочистого монокристаллического кремния методом бестигельной зонной плавки (БЗП) с последующим нейтронно-трансмутационным легированием.
и
Производственные мощности цеха – установки TFZ-1435, FZ-1502, FZ-30.
Вряд-ли автор пропустил бы полностью отечественное производство слитков пригодных для использования в своей статье, поэтому и спросил верхнего комментатора про ссылки. И еще непонятен вопрос, а где берут материал? Здесь я нашел какую-то ссылку на заказ графитовых изделий (оснастки) для установок, значит ли это, что и материал импортный?
Скорее всё же не единственное производство, а единственное методом бестигельной зонной плавки. Исходное первоначальное сырье вроде бы обычный кварцевый песок. Но могу наврать.
Вики говорит такое: В России технический кремний производится «ОК Русал» на заводах в г. Каменск-Уральский (Свердловская область) и г. Шелехов (Иркутская область); доочищенный по хлоридной технологии кремний производит группа «Nitol Solar» на заводе в г. Усолье-Сибирское.
Тигель - это типа стакана из графита, где расплав кремния, который нарастает на медленно поднимаемый из этого расплава слиток.
Ну вот графитовая оснастка что-то типа такого тигеля.
Методом бестигельной плавки - это когда расплав кремния "натекает" сверху на кристалл. Выглядит как-то так.
Скорее всё же не единственное производство, а единственное методом бестигельной зонной плавки.Возможно, но других ссылок никто не предоставил, то есть на этот момент — одно.
Исходное первоначальное сырье вроде бы обычный кварцевый песок. Но могу наврать.Песок это уже совсем начало, нужен так называемый «электронный кремний» высокой чистоты (технический не подойдет), я погуглил, двадцать лет назад была статья, что его в России производится мало, было множество проблем, св. И судя по вики, с производством чистого кремния ситуация все еще сложная. Новых статей не нагуглилось пока.
Где выращивают монокристаллы кремния у нас? Хотите сказать, что есть компании которые делают отечественные и автор ошибся
Есть 125 мм кремния у Росатома, они их делают не под микроэлектронику, поэтому такой странный размер. http://niipriborov.ru/mainactivity/proizvodstvo-kremniya
Есть 300 мм сапфир. Да, сапфир - не кремний, но методика там концептуально схожая. Плюс кое-какие вещи можно делать и на поверхности сапфира. https://www.monocrystal.ru/catalog/sapphire/wafers/
Совсем недавно был до боли похожий комментарий от другого username с другими словами. Совпадение?
И да и нет. К этому товарищу я не имею отношения и комма не помню, но сама идея, прямо скажем, не нова, а оборудование со схожими принципами достаточно распространено (электронные микроскопы, например, достаточно популярны) и не то чтоб лютый хайтек, электронные микроскопы начали делать еще до WWII.
125 мм кремния у Росатома, они их делают не под микроэлектроникуДа, спасибо, мне уже выше дали ссылку.
Есть 300 мм сапфир.Про сапфир все-же не тоже самое, что и кремниевые, да, и даже для сапфировых сырье, если я не ошибаюсь, тоже импортируется.
идея, прямо скажем, не нова, а оборудование со схожими принципами достаточно распространено (электронные микроскопы, например, достаточно популярныТогда, пожалуйста, извините, довольно необычно получилось. С другой стороны, когда идея часто повторяется, но не реализована хотя инструменты давно в наличие, то вариантов немного.
Про сапфир все-же не тоже самое, что и кремниевые, да, и даже для сапфировых сырье, если я не ошибаюсь, тоже импортируется.
Печи и процесс вытяжки те же самые. Глинозем - не кремниевый порошок, и да, чистый глинозем делать проще, чем чистый кремний. Но! ни то, ни другое не являются каким-то хайтеком со сложными ноу-хау, если будет поставлена цель, она легко решаема.
С другой стороны, когда идея часто повторяется, но не реализована хотя инструменты давно в наличие, то вариантов немного.
А она реализована. Электронно-пучковая фотолитография, по-моему, даже может использоваться для производства чипов. Просто с имеющимися установками это коммерчески оправдано только для сверхмалых партий.
Печи и процесс вытяжки те же самые. Глинозем — не кремниевый порошок, и да, чистый глинозем делать проще, чем чистый кремний. Но! ни то, ни другое не являются каким-то хайтеком со сложными ноу-хау, если будет поставлена цель, она легко решаема.Я запутался, то вы пишете " именно растить монокристаллы у нас умеют", то «процесс вытяжки те же самые», то «если будет поставлена цель, она легко решаема». У вас лично опыт выращивания больших сверхчистых кристаллов, получение сырья для него? Как вы оцениваете «она легко решаема»? Сколько нужно потратить денег и времени?
оправдано только для сверхмалых партийТак я и написал «вариантов немного»
Лично не имел, просто пристально интересовался.
Процесс изготовления крупного монокристалла состоит в погружении кончика затравки в расплав сырья и последующем его медленном-медленном (порядка мм в сутки) подъеме. В случае окисляющихся веществ ситуация немного осложняется необходимостью изоляции расплава от воздуха (аргоновая атмосфера, напр.) Никакого рокет сайнс тут нет, и это умели делать в союзе, причем на тот момент на мировом уровне. Могут быть тонкости, связанные с большим диаметром и ориентацией осей кристалла, но судя по написанному про сапфир, в этом производстве они успешно преодолены. Соответственно, не должно быть проблем перенести этот опыт на кремний, если будет поставлена такая задача.
Про сырье. По основному образованию и роду деятельности я химик. А еще я в курсе, как делают чистый кремний и как делают чистый оксид алюминия. Сырье для этих процессов получить несложно, производство всех необходимых исходников в стране есть (хлор, водород, хлороводород, металлический кремний, медь, металлический алюминий, тетраксид азота, аргон). При союзе такие производства были. Отсюда вывод: наладить производство слитков кремния высокой чистоты - задача в нашей стране технологически решаемая.
Разумеется, поскольку я химик, а не практикующий технолог, про экономику процесса я могу сказать только то, что технические сложности в производстве сырья для получения монокристаллического слитка сопоставимы с таковыми при производстве титана, плюс минус, а сырье по микроэлектронным меркам если не дешевле грязи, то где-то близко.
Соответственно, если задача будет заливаться деньгами, то именно задача получения монокристаллического слитка - решается. Причем вполне возможно, что на мировом уровне. А вот что там будет после, это уже интереснее. Даже распил таких слитков на тонкие пластины - это достаточно нетривиальная, насколько мне известно, задача. Да, то самое сапфировое производство декларирует изготовление, т.е. нарезание пластин, но на каком оборудовании и сколько это стоит - умалчивается.
Процесс изготовления крупного монокристалла состоитСпасибо, но теория описана в учебниках. Так то даже в Юном Технике (когда он еще выпускался) обсуждали создание кремниевых производств.
про сапфир, в этом производстве они успешно преодоленыСапфир это сапфир. И снова возникает вопрос, откуда берется сырье для них. Ранее я натыкался, на то, что сырье для оптически прозрачных сапфиров закупается в Китае, а в России не производится.
поскольку я химикЯ выше выкладывал ссылки про то, что производство высокочистого кремния, в СНГ, по видимому столкнулось с некоторыми проблемами.
При союзе такие производства былиЯсное дело, что были. И многие важнейшие технологии были разработаны во времена союза. И специалисты с реальным производственным опытом были. И да, можно эту технологию восстановить, вопрос в том, сколько нужно потратить и какой будет результат.
сырье по микроэлектронным меркам если не дешевле грязи, то где-то близкоЕсли вы действительно химик, то наверное понимаете, что получение суперчистых веществ — это не настолько дешевая задача. Принципиально, теоретически решаемая — да, но никак не простая и не дешевая.
производстве титана, плюс минусТитан идет на ресурсный экспорт и во внутреннее производство, поэтому там задачи решены, то есть здесь экономика важнее химии, к сожалению.
если задача будет заливаться деньгами, то именно задача получения монокристаллического слитка — решаетсяВ этом как раз нет вопроса, можно просто купить. Только вы еще не упоминаете, что для разработки нужно время и множество специалистов. А в лаборатории я и сам могу синтезировать, что мне нужно.
Сапфир это сапфир. И снова возникает вопрос, откуда берется сырье для них.
Для сапфира? Покупаете у Русала рафинированный алюминий (идет, например, на разные провода), из него тем или иным способ делаете водный нитрат (классические вариант - сначала растворяем в солянке, потом кипятим в азотке, и то и другое у нас -- крупнотоннажные продукт), далее термически разлагаете. На выходе - высокочистый оксид алюминия. При желании можно дочистить зонной плавкой.
Что нужно для кремния можете посмотреть по вашей же ссылке, там тоже ничего сложного нет.
Если вы действительно химик, то наверное понимаете, что получение суперчистых веществ — это не настолько дешевая задача.
Зависит от вещества. Именно для кремния процесс дешев.
Только вы еще не упоминаете, что для разработки нужно время и множество специалистов.
Еще раз. Именно для производства монокристаллических слитков кремния ничего НОВОГО разрабатывать не надо. Где-то нужно адаптировать что-то старое или новое, но уже имеющееся, где-то поднять чертежи чего-то старого. Все. Дальше - да, проблемы. Но они дальше.
2. "тем или иным способ делаете водный нитрат (классические вариант — сначала растворяем в солянке ,
3. «потом кипятим в азотке,
4. термически разлагаете
5. дочистить зонной плавкой
Все правильно? Три-четыре операции только лишь для получения чистого сырья, верно? Так и получается, что в теории, все прекрасно, а в реальности — непонятно откуда берут сырье для сапфиров. Поэтому и хотел узнать, откуда в реальности берется сырье для сапфировых монокристаллов и если другого не дано, то видимо — покупается за рубежом.
Именно для производства монокристаллических слитков кремния ничего НОВОГО разрабатывать не надо. Где-то нужно адаптировать что-то старое или новое, но уже имеющееся, где-то поднять чертежи чего-то старого. Все. Дальше — да, проблемы. Но они дальше.Я писал тоже самое, разрабатывать сам процесс, в теории, не нужно, он есть в старых учебниках, а вот чтобы разработать действующий промышленный процесс (а не лабораторный) получения монокристаллов и исходных веществ, то кроме кучи денег, нужно время и специалисты.
Извините, что придираюсь, но, имхо, это не самая хорошая ситуация, когда трудно просто узнать реальное положение дел. Теоретическая информация и „было“/»можно будет" не дает особого понимания. Именно поэтому я изначально спросил о ссылках на действующие производства кремниевых монокристаллов
именно растить монокристаллы у нас умеют.Ссылки на прошлые советские производства, лабораторный опыт, учебники, на потенциальную реализуемость и на сапфиры совершенно не то что хотел узнать. Видимо есть только одно рабочее производство, на которое вы дали ссылку — niipriborov.ru/mainactivity/proizvodstvo-kremniya, но неизвестно про источник чистого кремния.
Спасибо за помощь.
Три-четыре операции только лишь для получения чистого сырья, верно?
Это если самим делать. Так-то отечественный порошок оксида алюминия пять девяток в продаже есть, правда за сколько - не скажу. Учитывая примитивизм синтеза, дорогим он быть не должен, но конкретный ценик я не находил.
, а вот чтобы разработать действующий промышленный процесс (а не лабораторный) получения монокристаллов и исходных веществ,
Мы видимо смотрим на это с разной стороны. Вы говорите "разрабатывать"... А я говорю "очень немногое, в основном проблема со сделать"
Кхм, а может вся причина в этом:
У меня есть целая коллекция визиток генеральных директоров Ангстрема –Т одинакового дизайна, только фамилии разные – они там менялись постоянно (вместе со всей командой).
Назначение управляющего персонала с овощной базы - очень плохая идея. К тому-же не существует человека способного построить "айсберг" в пустыне, ни у нас, ни за рубежом.
Не важно насколько крутая должность и ответственность - вся работа будет в простых операциях. Просто размер и стоимость "кубиков лего" - будет под стать должности. А это означает что управляющий персонал должен иметь вертикальную структуру, и каждый должен понимать чего он делает и за что отвечает.
Кто должен быть на самом верху? - слишком сложный вопрос. Для одного человека неподъёмная ноша, хотя возможности украсть - просто колоссальные. К тому-же это самая медленная в решениях должность, с максимальным бюджетом, и максимальным сроком исполнения. Деньги в прямом смысле народные, бюджетные. А это означает только одно - назад к плановой экономике. План на 5-30 лет, который сможет потянуть только правительство России. Вот только сначала танцоров и певцов нужно выгнать...
Насчёт рынков сбыта. Отчего-то каждое поссоветское предприятие желает въехать в капитализм без навигатора, со своими ценами. Рынок отвечает дружным фи, отчего предприятие банкротится. Продавать миллионными тиражами можно даже в самой России!!! Просто продукция должна быть дешевле импорта.
Продавать миллионными тиражами можно даже в самой России!!! Просто продукция должна быть дешевле импорта.Российский рынок слишком мал для того, чтобы микроэлектронная продукция была дешевле импорта. «Миллионные тиражи» — это тысячи пластин, загрузка приличного завода на два дня.
Это взаимосвязанные состояния. Нет желающих покупать наш чип за 50000р взамен китайского по 100р. А вот за 10 рублей желающие найдутся. И у нас, и у тех кто рядом.
И 500 пластин в день - очень широкий и длинный конвейер, производство на сотнях гектаров площади, слишком жирно для старта. Умерить ширину, и тогда работа завода будет возможна.
Сейчас нужно просто запустить производство, без подвигов и жертвоприношений. А уже потом расширять.
В статье, вроде, упоминалось, что чем меньше оборудования, тем дороже оно обходится за штуку, причем существенно.
Всё верно, за небольшим исключением. Разовая покупка оборудования всегда будет дорогой. Не важно сколько оборудования, одна железяка, или сразу 10к - разовый заказ будет по космической цене. Эту разницу вполне может ощутить на себе любой отдел снабжения, буквально на любом товаре.
Разовые заказы никому не интересны, именно по этой причине ценник завышается в сотни раз. А вот работа по договору - может существенно уронить ценник. Тут важно понимать, что договор двухсторонний, за нарушение договора следуют финансовые наказания, причём такие - что проще сразу обанкротиться.
Кто-ж будет работать с фабрикой? Есть такие - вкладываются в продукцию, и продают по завышенной цене. Да, это барыги, чистокровные арийские евреи, просто одесского юмора для этого недостаточно - нужен просчёт на десятки лет. Эти барыги часть рынка, они даже шевелится не будут - если фабрика изначально поставит ценник космос.
Любой фаб облеплен подобными барыгами как фольгой. Напрямую работают только вояки, для которых ценник всегда космос. Даже гиганты имеют прокладки, просто потому что это удобно для самих гигантов - те самые штрафы за нарушения договоров.
Сейчас нужно просто запустить производство, без подвигов и жертвоприношений. А уже потом расширять.
В статье прямым текстом написано, что это невозможно
У вас походу совсем туго с экономикой. Если рынок мал - надо развивать производство и рабочие места, рынок чудесным образом начнёт расти.
А вообще-то полмира живёт сейчас в средних веках, при большом желании можно продавать свою продукцию в ту же Африку, например.
Вся проблема в том, что для того чтоб хоть что-то начать, нужно чтобы все те для кого задача что-то сделать самостоятельно "невозможна потому что просто невозможно никак", уже угомонились со своей истерикой и свалили наслаждаться развитым капитализмом туда где всё возможно и получается, а на их место пришли те, кто ищет пути решения, а не причины не начинать.
У вас походу совсем туго с экономикой. Если рынок мал — надо развивать производство и рабочие места, рынок чудесным образом начнёт расти.Не припомню ни в каких базовых учебниках экономики слова «чудесный». Экономика в целом довольно точная наука, в ней мало места для чуда. А начинать надо было не в момент, когда это сделать труднее всего, а лет двадцать назад.
Впрочем, конкретно с микроэлектроникой двадцать лет назад и начали. К чему пришли за эти двадцать лет — только к необходимости начинать практически с нуля ещё раз. Вот такой вот эффективный менеджмент.
Не припомню ни в каких базовых учебниках экономики слова «чудесный».
Ну вы ведь искренне не понимаете почему надо заводы свои строить, так для вас это и будет как раз чудесный рост, всё сходится.
А "начинать" надо было не кристаллы рисовать и у других заказывать, а именно что заводы строить, причём полного цикла и людей заставлять до конца дело доводить, а не так как в статье описано про "коллекцию директоров".
А то что там где-то попытались один завод построить, купив старые чужие станки на западе это не "начали", это прикол какой-то.
А "начинать" надо было не кристаллы рисовать и у других заказывать
Нет конечно, начинать надо было со всего сразу, но в первую очередь с условных Т-Платформ, дающих готовый продукт.
Разрыв в ноу-хау как преодолевать предполагается? Метод "заставлять" тут не сработает.
Можно и это сделать. Самостоятельно пройти путь, который международные кооперации несколько десятков лет проходили, потратив триллионы. Только для этого придётся потратить ещё больше времени и ещё больше денег, причём в отличие от условного Intel деньги не будут скомпенсированы продажей готовой продукции (её в нужных количествах просто не продать). Вот тупо печь партии кристаллов и их выкидывать.
Но это надо лет 30 всей стране на микроэлектронную промышленность работать. Без преувеличения.
Разрыв в ноу-хау как преодолевать предполагается? Метод "заставлять" тут не сработает.
Предлагаю начать с обеспечения конкурентной зарплаты RnD звену, причём не только тем кто там по 10 лет работает, но и для выпускников вузов, чего сейчас, очевидно, не происходит.
30 лет на микроэлектронную промышленность, конечно, работать не надо будет - нам не надо у себя вторую TSMC выращивать.
А вообще-то, если вещи своими именами называть, то 30 лет на яхты для олигархов страна как-то работала и ничего, вроде не голодал никто.
Вы уж определитесь. То покупка уже готовых производственных линий не годится, то своя TSMC не нужна. Если строить свои заводы - то не только своя TSMC, своя ASML понадобится.
Вы действительно не понимаете разницу между строительством десятка фабрик общей производительностью 500 тыс. пластин в месяц (это именно те объёмы которые стоят миллиарды долларов) и строительством двух-трёх заводов суммарной мощностью в десять раз меньшей?
Своя ASML, это, конечно, хорошо. Но если необходимость крайняя, полагаю, пару литографов осилит сделать и какое-нибудь НИИ.
Если покупать готовое оборудование - то да. Одна установка, скажем, за 1 млн будет вдесятеро дешевле десяти таких установок.
Если её разрабатывать с нуля, то одна обойдётся в 101 млн, а десять - в 110 млн. Разница уже не настолько велика.
осилит сделать и какое-нибудь НИИ
Вот-вот. Для этого в НИИ откроют 10 тем, в каждой по 3 НИР и 4 ОКР. Получение пригодного для работы на фабрике устройства (даже не для того, чтобы его само тиражировать) займёт несколько лет и те самые 100 млн. Повторить N раз - по количеству итераций уменьшения техпроцесса.
И это не столько из-за эффективности НИИ, сколько из-за объёма нужной для этого работы. Можно? - да. Но очень, очень дорого. И долго.
Ну вы ведь искренне не понимаете почему надо заводы свои строитьЯ прекрасно понимаю, для чего нужно строить собственные заводы. И всегда поддерживал их строительство для тех задач, где было реально создать продукты с экспортным потенциалом.
"Экономика в целом довольно точная наука, в ней мало места для чуда."
Немного в сторону, но разве экономическая история не состоит из экономического чуда через экономическое чудо?
Нам бы Лизу Су... А вообще, на ум приходит мало отечественных директоров-микроэлектронщиков (которые имеют профильное образование и прошли путь от чистой комнаты до кабинета). Из последних - вспоминается Валерий Дшхунян с Ангстрема, который был разработчиком многих легендарных (1801, 1839) серий микропроцессоров.
У меня к автору два вопроса:
В чем принципиальная разница между пластинами 200мм и 300мм, кроме площади ? Существуют ли какие-то физические причины по которым 45нм (и менее) не может быть выполнено на пластинах 200мм или 100мм ? Экономическая составляющая мне понятна.
Как Вы относитесь к безмаcочным методам производства микросхем ? Я понимаю, что себестоимость продукции произведенной таким методом существенно (в разы) выше, но затраты на её содержание и время переналадки с одного изделия на другое - существенно меньше. Что в нашем небольшом "колхозе", требующим широкий спектр полупроводниковых изделия с небольшой серийностью, может иметь определенный смысл.
Разница в площади это весьма существенный нюанс - хотя разница в диаметре всего 10 см, количество чипов на 300 мм почти в два раза больше. Кроме того, чем больше радиус окружности, тем лучше он аппроксимируется прямоугольниками. И второй момент - чем сложнее чип, тем он чаще всего больше, а чем больше чипы на пластине, тем ниже процент годных, т.к. у каждого чипа выше вероятность поймать дефект. Т.е. на пластине 200мм делать сложные чипы 45 нм безусловно можно, только не просто дорого, а баснословно дорого.
Т.е. на пластине 200мм делать сложные чипы 45 нм безусловно можно, только не просто дорого, а баснословно дорого.
Для тех, кто не умеет читать по-русски, я повторю вопрос:
Существуют ли какие-то физические (технологические) причины по которым 45нм (и менее) не может быть выполнено на пластинах 200мм или 100мм ? Экономическая составляющая мне понятна.
Вопрос задаю потому, что уже не первый раз вижу/читаю о том, что якобы на "200мм пластинах высокоплотный техпроцесс невозможен". Хочу выяснить, так ли это.
На счет растущей площади кристаллов микросхем это не правда. С каждым новым поколением площадь кристалла практически не прирастает, так как увеличение числа транзисторов компенсируется уменьшением топологии. Это касается как высокопроизводительных ЦПУ, так и микросхем СнК для смартфонов (которые на самом деле весьма скромных размеров). Более того, есть "тепловой барьер" - максимальное выделение тепла которое можно беcпрепятственно отвести от микросхемы и оно сильно сдерживает рост размера кристаллов (числа транзисторов).
Если у вас с пластины будет выходить, условно, 10 чипов из 200 (если они реально здоровые), это уже в принципе можно назвать невозможным, такое производство никто не будет делать по чисто экономическим соображениям, хоть они вам и понятны - потому все и говорят что это "невозможно". Вот есть весьма наглядный калькулятор: https://caly-technologies.com/die-yield-calculator/
Введите туда размер какого-нибудь современного чипа (вон тот же Байкал T1, например) и сразу станет понятно почему никто не станет его на 200 мм выпускать даже при очень низкой плотности дефектов (а чем их меньше, тем дороже линия).
С точки зрения физических принципов ограничений на меньших пластинах быть не должно, кроме уменьшения площади с наименьшим числом дефектов. По крайней мере, из того что я ещё помню - в лабораторных работах мы считали что процент выхода годных наиболее высок по середине радиуса пластины, т.к. расчётные параметры считаются для этой зоны. То есть, чем больше радиус, тем больше должна быть площадь с меньшим числом дефектов. Возможно там есть какие-то связанные именно с получением кристаллов ещё нюансы, тут может кто-то из хорошо знающих технологию подскажет.
Что касается роста площади - она именно что возрастает. Если вы сравниваете какой-то узкий сегмент, там может тенденция компенсации числа элементов уменьшением и будет наблюдаться, но для топовых чипов это уже сходит на нет.
Первое что вспомнил: https://habr.com/ru/news/t/535190/
Ещё пример:
Sandy Bridge (32 нм) - 149 или 131 мм²
Haswell (14 нм) - 177 мм²
Понятно что это уже SoC, но смысл не поменялся - усложнение чипа уже не компенсируется миниатюризацией.
Или вот ещё пример: https://habr.com/ru/company/pixonic/blog/545676/
А вообще много зависит от того что и с чем сравнивать, думаю контрпример можно найти для чего угодно, но то что топовые чипы становятся сложнее быстрее чем уменьшаются последние несколько лет, я думаю всё-таки факт.
Ещё пример:Sandy Bridge (32 нм) - 149 или 131 мм²
На сегодняшний день потребность в больших чипах не столь велика по сравнению с дефицитом мелочи. Например кортекс М0 умещается на 5 мм², с памятью и всей периферией.
Большие и мощные процессоры на 99,9% используются для индустрии развлечений. Деньги считают, делают прогнозы, связь, сервера, информация. Как ни крути - это всё развлечения. Иной цифровой мир, без связи с реальностью. Я к тому что ничего кроме сопутствующих "цифровых изделий" - большие кристаллы дать не могут. Да, это огромный рынок, с большими деньгами - но еду и ресурсы для страны он дать не сможет.
Сможет мелочь. Те самые малюсенькие мк, в огромных количествах используемые в разной технике, в настоящем металле. Это прежде всего системы автоматики, на всех уровнях. Именно в том месте, где они дают настоящий физический продукт.!!!
Кроме микропроцессоров и мк, существует огромная потребность в простой мелочёвке. Простые транзисторы, диоды, резисторы и так далее. Для них не нужны тонкие техпроцессы, но требуются современные технологии. То что имеем осталось на уровне 1980 года, без изменений. То-есть остывание не просто чуть чуть, а на уровне начального развития электронной промышленности.
Существуют ли какие-то физические (технологические) причины по которым 45нм (и менее) не может быть выполнено на пластинах 200мм или 100мм? Экономическая составляющая мне понятна.
Экономические ограничения это вид физических для любого производства
Про Ангстрем как-то вообще грустно. В лучшие годы за такими эффективными менеджерами по ночам машины черные приезжали. Не могу понять, что или кто мешал запускать производство десятилетие?
А что именно не получилось на 200 мм блинах и тонких нормах? Это же, вроде, ортогональные понятия. Или просто не нашлось подходящего оборудования?
присоединяюсь ко всем одобряющим статью в принципе, действительно грамотно написано профессионалом, но хочу обратить внимание, что микроэлектроника это только одна из компонент промышленности, очень важная но не единственная, если перестраивать экономику по принципу «чучхе», все надо рассматривать в комплексе, что предъявляет супер высокие требования к долгосрочному планированию и управлению экономикой, и вероятно серьезное затягивание поясов на многие годы
Затягивание будет, но только не поясов... Почему были открыты рынки, после начала "спецоперации", разве не понятно было что спекулянты будут делать?! Наебулины и КО не те люди, что могут поднять экономику... А без неё, какое производство? Тем более передовое в микроэлектронике, ведь оно требует планирования на 10ти летия вперёд!
Написано так много слов как вылечить ангину через жопу. Не проще ли написать заявление без содержания всем на недельку(этакий блицкриг) и подождать когда деда вынесут из бункера? Олигархи выплатят репарацию соседям и будем жить нормально. Нет? Плохой план?
План не реальный, в первую очередь. Пути назад нет, все мосты сожжены.
Это не работает в духе "сейчас мы свергнем власть и все санкции тут же испарятся". Санкции снимаются годами, иногда десятилетиями (по крайней мере не видел санкций, которые снимались бы быстрее, чем несколько лет). И даже если представить, что случилось чудо и санкций больше нет, то репутация страны для бизнеса уничтожена на годы вперед. Восстанавливается подобное далеко не один год даже в оптимистичных прогнозах.
"Технология фотолитографии в глубоком ультрафиолете является ключевой при производстве современных процессоров. Соответствующее оборудование производит компания ASML из Нидерландов. И она не может теперь поставлять свои системы китайцам, поскольку последние изготовлены с использованием американских технологий. Американцы же, как мы знаем, запретили передавать их в КНР."
https://habr.com/ru/company/selectel/blog/553164/
А может нам не стоит пытаться производить все, почему бы в каких-то областях не пойти по пути Ирана (завозить понемногу от соседей)
Так уже было в СССР.
Кто имел доступ к загранице - привелегированное сословие с правом отовариваться в спецмагазинах свои спецчеки.
Товаровед в магазине - местный царек, к которому идут на поклон, кто желает получить товаров, завезенных "понемногу". Расцветет блат - отношения "услугу за услугу".
Фуфуфу в общем.
Вы путаете то что было, и то о чем я говорю. Вы можете потратить 10 минут и погуглить как купить себе современный компьютер проживая в Иране (полное эмбарго на ввоз современной электроники). PS - для тех кому лень опишу - ничего не меняется, идете на сайт , выбираете, покупаете - разница лишь в том что в $ Вам это обходится дороже на 10-15% которые уходят в ОАЭ и турцию и т.д., через диверсифицированные компании. Все это будет - просто не нужно палить горячку.
Лучше развивать то что у России получается. К примеру больше контрактов росатома на постройку АЭС в Иране, Бразилии, Венисуэле, Китае и т.д.
Больше продаж и контрактов той же оборонки.
Что то придумать с космической отраслью.
В общем развивать дальше то что у нас и так более менее получается и не бросать все силы/деньги в то чего у нас нет, покрайней мере на данный момент это глупо.
Думаю ни чего еще не решено, в вопросе отношений России с внешним миром. Военная операция конечно шокировала Европу, но за весь мир - не уверен. Скорее, это можно назвать настороженным выжиданием. Чтобы оценивать ситуацию хоть сколько - то объективно, надо дождаться окончания стрельбы. И мир ждет.
Да, у России, как это выглядит прямо сейчас, сугубо на мой, диванного эксперта, взгляд, есть 2 проблемы: наличие потребностей в микроэлектронике, которые непонятно как в данный момент удовлетворять, и напряженные отношения с владельцами основных, если не всех, технологических патентов.
Если с первой проблемой выход только один, искать партнеров и договариваться, на данный момент за любые, хоть сколько - то разумные деньги. Можно навести ревизию доступных технологий и попытаться что - то полезное из этого извлечь, но важно ограничить ресурсы, которые на нее отводятся. Что это будет, 1, 2, или даже 5 процентов от национальной кубышки, нужно оценивать исходя из практического выхлопа от этой затеи.
Со второй проблемой важно не пороть горячку. Пока идет стрельба, нужно оценить целесообразность в повторении чужих технологий. Если налаживать производство абстрактных i7 у себя космически дорого и долго, стоит ли пытаться это делать, если к тому моменту, когда у нас получится, вполне может появиться i12 или даже i14? Может стоит присмотреться к идеям, которые раньше отбрасывали, потому что "весь мир делает по другому"? Научная фантастика вам для вдохновения.
Почему-то не упомянуты отдельно исследовательские институты и научные кадры, соответственно
К вопросу об уезжающих технологах, - нужно ли как то подтверждать свой российский диплом технолога в Германии? и как это вообще делается?
По факту, часть процесса получения самой популярной рабочей визы в Германию — blue card — это сверка описания вакансии со списком учебных курсов из приложения к диплому об образовании.
А зачем, собственно, изобретать велосипед. Мы не могли и не сможем никогда производить конкурирующую микроэлектронику. Мы всегда будем ее покупать при нынешнем положении дел в мировой экономике. Вопрос в другом. Микроэлектроника - это мозг организма государства. Если мы не хотим быть похожи на Зимбабве нам придется доставать эту электронику всеми возможными силами. Почему никто не рассматривает вариант, при котором военное противостояние и угрозы помогут вернуть иностранные IT обратно в страну.
Гипотетически никто не отменяет вооруженный захват Тайваня и пару сброшенных Кинжалов на заводы Голландии.
Нынешнее положение дел не позволяет стране просто гнить. Нынешний сценарий разрушает в принципе страну. Так что СВО проведенная в этих странах имеет ненулевую вероятность.
Можете рассказать что нибудь про успехи SMIC и китайские степперы?
В интернетах пишут про уверенное производство 28нм чипов на SMIC, попытки 12нм, и вроде как уже какие-то попытки производства 28нм на собственных степперах.
Одно немножко поправлю - пообщался с отцом, который в 80-е и 90-е года работал близко к микросхемотехнике - далее цитата "1. На интеграле в году где то 1996 уже выпускали 386 процессор. ". Мы из Минска. Так что если восстановить наработки СССР, можно будет уже запустить Win 3.11, особенно если доставить 4 оперативки - у нас в детстве было 2, что-то осмысленно делать было решительно невозможно из-за постоянных крешей и тормозов.
Насколько я помню 90-е, мне даже удавалось посмотреть несколько коротких видео из энциклопедии динозавров, но не на полный экран и с жутким FPS.
Если не паясничать, то для авто уровня лады гранты должно быть достаточно - немцы же как-то делали и ABS, и ESP на той же элементной базе, какой-нибудь BMW е34 конца 80-х уже оснащался полным фаршем. О магнитоле с ЖК-экраном можно конечно забыть (хотя это ж Китай поставляет нормально, и не военка). Ну вот, все, машины будут. Плохонькие, по 30 лет на конвеере будут стоять, но многие ж россияне хотели обратно в СССР - нельзя получить все ништяки, не получив в довесок все пережитки
На интеграле в году где то 1996 уже выпускали 386
Тогда на интеграле наверное ещё существовало подразделение занятое микропроцессорами. Сейчас такого нет, хотя гарнировано кто то из специалистов тех лет и этого направления там ещё есть
как сказал мне, вроде, тот же отец много лет назад - мы еще могли как-то конкурировать, пока можно было паяльником припаять что-то к ноге процессора. Когда это стало физически невозможно - запад стал опережать нас уже не на 5 лет. То речь о конце 80-х начале 90-х была. Хотя вот для меня открытием было что 90нм процесс в РФ умеют худо-бедно делать, я думал все еще хуже. Я могу ошибаться, но мне кажется процессора уровня Pentium 3 вполне хватит для большинства военных задач. А то меньшинство, что не хватит - можно где-то сконтрабандить в обход санкций
Я могу ошибаться, но мне кажется процессора уровня Pentium 3 вполне хватит для большинства военных задач.Вы ошибаетесь, и вам кажется. ВПК во все времена был и остается одним из важных драйверов развития микроэлектроники. Сейчас в меньшей степени, чем сорок лет назад, но все равно. Военные, в том числе российские, плотно сидят на очень современных микросхемах и внедряют их так быстро, как могут, с учетом сертификации на надежность. В российском вооружении совершенно общим местом являются FPGA на нормах 20 нм и тоньше.
Более того, в современной войне именно электроника в основном определяет эффективность вооружения. У кого электроника современнее — у того оружие эффективнее.
нельзя получить все ништяки, не получив в довесок все пережитки
а ништяки где?
Хороший вопрос. Попробую обобщить то, о чем мечтатели вернуться в Советский Союз говорили мне лично:
Квартиры будут давать бесплатно. Это прям краеугольный камень. Аргумент что тебе и платить будут условно 200 долларов, а не 2000, и давать там где дают, а не где ты хочешь жить, и не давать а гос в пользование - на них не действуют
Мороженое было вкуснее. За СССР не скажу, я 1988 г.р., но в 90-е у нас в РБ еще производилось вполне советское мороженое. И когда пришел капиталистический хрустящий шоколад, многообразие вкусов и т.п. - советское покупали только если на другое не хватало денег (а их в 90-е никогда не хватало). Хотя справедливости ради скажу, что и сейчас предпочитаю дюшес, тархун и золотой ключик продукции кока-кола, но то вкусовщина
Работа была для всех и каждого, не закрывались заводы, в моем регионе был завод а сейчас отличное место для самоубийства. Имхо, если бы РФ и РБ нормально встраивались в мировую экономику, то работы было бы не меньше. А что держали людей хоть на каком-то нищенском окладе, что они производили все на склад - так это не благо, а одна из причин почему СССР распался. Хочешь зарабатывать - учи профессию, которая нужна рынку и едь туда, где она нужна. Между прочим, так делали и в СССР, кем-то же населяли новые города атомщиков, горняков и т.п. Они точно не работали там где родились
Люди были образованнее и умнее, лучшее в мире советское образование. А потом эти люди заряжали массово воду Кашпировским, ходили к целителям (лично меня в начале 90-х мама с двумя высшими, одним красным дипломом, водила к знахарю исцелять сколеоз вареным яйцом)
Люди были добрее. Возможно, потому что классовое расслоение было меньше - все с большего +- были нищими по современным меркам, поэтому особо нечего было делить. И замалчивали все что могли, я тоже становлюсь добрее если месяц не почитаю новости. К сожалению, сейчас не быть в курсе ситуации прямо опасно
Писюн стоял при СССР, а сейчас не стоит. Ну тут заслуга не СССР, а молодости.
Извините за лонгрид, наболело слишком...
Люто плюсую. Все так же как и в IT.
Да, у кого-то есть какое то узкоспециализированное решение чего нибудь. Но даже такое решение стоит денег на поддержку. Такое решение работает в очень узком диапазоне окружений и входных данных.
А если делать универсальное, то все становится на порядки дороже - потому, что его нужно будет гораздо плотнее поддерживать.
Нарисовать условный веб сервер для конкретного сайта, например гос услуг на с++, на сокетах, даже с поддержкой SSL - дело пары недель (в свое время рисовал HTTP прокси на плюсах).
Но он будет работать только для Госуслуг. И каждое изменение будет болью.
Сделать аналог nginx - боль, граничащая с терминальной.
Проблема электроники в России, это проблема бездарного руководства, какое оборудование не купи, за гос. счёт, будет очередное Сколково и распил, всё пойдёт прахом. Управлять производством должны те, кто в этом разбирается, а не профессиональные пильщики бюджетов.
В Зеленограде строятся только ЖК с отсутствием инфраструктуры и пол города ежедневно мотается в Москву, это советский город микроэлектроники.
Справедливости ради, знаю относительно много людей из Клина, Конаково, Солнечногорска, которые ездят на работу в Зеленоград. Ибо там работы нет еще больше, чем в Зеленограде. И условные 30-40 тысяч рублей на условном Микроне (все совпадения случайны) выглядит более чем неплохо на фоне либо безработицы, либо перспективы грузчика в сельпо.
беседовал с VP sales ASML, он ... и сказал, что так как их сканеры простояли 7 лет на складе, запустить их будет очень сложно и предложил сдать старые сканеры в трейд-ин, а в Ангстрем-Т поставить более новые с доплатой. Я пересказал этот разговор руководству Ангстрема-Т ... Руководство Ангстрема-Т сказало, что оно ничего про это предложение не знает. Странно, подумал я, какой-то левый чувак вроде меня знает, а те, кому это предлагали и для кого это должно быть важно – нет.
Из написанного про общение с VP sales ASML больше похоже на некие "переговоры в курилке", а не официальное предложение. Также к тому времени уже вовсю говорили, что все современные литографы под санкциями - разве была возможность получить что-то более современное в трэйд-ин, и было ли реальное предложение от ASML?
Итог – с момента покупки линии прошло уже 15 лет, производство до сих пор не работает. Заработает ли когда-нибудь, мне не ведомо.
году в 2018 была новость о выпуске на Ангстрем-Т партии продукции. Новости с заголовками типа "«Ангстрем-Т» выпустил первую партию 90-нм чипов" или "Ангстрем-Т отгрузил первую коммерческую партию MPW". Встречались даже комментарии людей яко бы работающих там (говорили, о некачественных продуктах и сильно изношенном оборудовании).
Давайте примерно прикинем, сколько это стоит. Для примера, Интел строит новый завод в Германии за 17 млрд долларов. ...
Если речь идет об относительно небольшом рынке в лице РФ и некоторых дружественных стран, то и заводы большой мощности и огромной стоимости не очень корректно рассматривать. Тот же Микрон на первую очередь потратил ~300млн $, на расширение ~150млн$, при этом по мощностям был сильно меньше того же Ангстрем-Т. На упомянутую планируемую фабрику 28нм называли оценочные суммы в 1-2 млрд$. И касательно цены продукции при малой серии - если учесть текущую обстановку, то и производство теоретически может быть сильно датационным
Кремниевые пластины. Есть прекрасная российская компания, которая их производит.
Почему бы не упомянуть название этой "прекрасной компании" (также как и производителя фоторезиста, и может чего еще). Уж не Эпиэл ли, или Lassard? Вообще, в плане выбора расходников, и не только в отрасли микроэлектроники - если обмениваться информацией, может внезапно оказаться, что даже есть выбор, а компании производящие неплохой продукт "ждут не дождутся" клиентов, сидящих на импорте
году в 2018 была новость о выпуске на Ангстрем-Т партии продукции. Новости с заголовками типа "«Ангстрем-Т» выпустил первую партию 90-нм чипов" или "Ангстрем-Т отгрузил первую коммерческую партию MPW".
«Ангстрем-Т» отгрузил первую коммерческую партию заказных пластин
На пластинах размещены микроконтроллеры двух типономиналов, шесть датчиков, три аналого-цифровых преобразователя и три вида драйверов управления питанием.
Так я и говорю, что новости о по сути запуске производства были.
Но были и комментарии типа, что это все неправда и производство так и не запустили.
Тут без инсайда не разобраться (
Насколько я понимаю, этот MPW запуск был сделан на GF по тому же техпроцессу, который должен был ставиться на этом оборудовании. По крайней мере, когда мне в нем предлагали поучаствовать, руководство фаба утверждало именно это.
Подключили и начали запускать оборудование в 2016-м году. В 2018-19 уже пытались делать серийные коммерческие заказы, о которых писали в СМИ (мосфеты для китайцев). MPW тоже делали, дипломные работы местных студентов делали. Далее банкротство с увольнением примерно 75% персонала, часть китайских заказов встало. Все что писали СМИ об Ангстреме-Т примерно плюс-минус соответствует действительности.
Хорошо бы выяснить, как в КНДР пакуют молоко, и что вообще у них с тарой. Вполне возможно, что идеи чучхе как-то решили эту проблему...
Им это проблему решать не надо. Они традиционно, как и китайцы и японцы, не употребляют молочные продукты, ни в сыром (с их то лактазной чувствительностью!) ни в ферментированном виде.
Не знаю как в Северной, но в Южной молоко употребляют:
Как упаковывают молочную продукцию в Корее
Потребление на душу населения в 2017 году составило 33,1 кг.
Работал несколько лет назад в Южной. Молоко да, без проблем. А вот с сыром уже сложно. В Сувоне (почти полтора миллиона человек, три ветки метро до Сеула) сыр можно было найти только в самых больших супермаркетах, и то не во всех.
Это молока или всей молочки?
это примерно 4 кг сыра в год? 11 грамм в день? не так чтобы много.
у меня наверное больше выходит как бы не в разы, хотя я в чистом виде ни молоко, ни кефир, ни йогурты вообще не употребляю.
Такшо даже с бидонами не все так радужно.
Пластик? Ну тут тоже все оборудование требует разных фильтров импортных, моющих средств, смазки и так далее.
В провинции беру фермерское молоко из бидонов по утрам, как 30 лет назад, дешевле и лучше, чем в пакетах. Мечтаю, чтоб такая возможность была в Москве.
При желании можно многое, но вот желания не видно...
Кстати, что там с безмасочной многолучевой электронной литографией?
Когда-то на еще заре СССР Россия была аграрной страной с ограниченным доступом к любым технологиям. Это не помешало за 20 лет поднять базовые индустриальные отрасли (энергетику, металлургию, строительство, станкостроение и тяжелое машиностроение). По сравнению с только одной микроэлектроникой это не сопоставимо. Так что если направить ресурсы на правильное развитие микроэлектроники думаю можно и это поднять. А по поводу маленького рынка сбыта совсем не соглашусь, так как рынок микроэлектроники постоянно растет. И дело даже не в продвинутых чипах для смартфонов и компьютеров. Гораздо больший рынок для промышленной и бытовой электроники. И для этих отраслей не нужны 5 нм. Если будут проблемы с поставками чипов то рынка для них за глаза хватит
Про СССР так то оно так, но есть нюанс.
По словам товарища Майского, полномочного посла СССР в Великобритании в 1930ые годы, 80% английского станкостроения производило станки для СССР, ибо своих не было - за последние 90 лет ничего не изменилось.
Расплачивался СССР привычным способом - недрами, а именно - золотом гулага с Колымы.
Да, решаемо всё и 20 лет - срок немалый, много что осилить можно. Было бы кому. А у нашего правителя 20 лет было.
за 20 лет поднять базовые индустриальные отрасли (энергетику, металлургию, строительство, станкостроение и тяжелое машиностроение).
В кооперации с американскими компаниями.
В основном.) Но только на первом этапе). Америка - это тоже сборная солянка из выходцев со всего мира. Сейчас есть Азия. Технологии всегда достояние общемировое и нерационально изобретать велосипед если часть технологий можно купить или украсть))
часть технологий можно купить или украсть
СССР во время индустриализации не был под санкциями.
более того, часть заводо выли построены американскими фирмами. например тот же магнитогорский комбинат.
нефтяная промышленность вообще выросла из поставленных по лэнд-лизу заводов.
до индустриализации, он вообще не был признан, в течении всех 20 годов.
Конвейерные системы, инженерные системы помещений, корпуса станков, какая-то ещё мелочь. Что-то по химической части наверняка будет иметь пересечения с другими химическими производствами.
Да, стоимость всё ещё уникальных для микроэлектроники компонентов станков останется космической. Так же как стоимость уникальных компонентов для других производств.
Но при такой глобальной унификации цена отдельных компонентов может перестать быть критичной.
Конечно такое возможно только при очень глобальном планировании на уровне государства. Но думаю в целом возможно.
Опять же, если считать очень грубо (понимаю, что все мы здесь привыкли к уровню жизни… но давайте применим условность и оставим это за кадром?) цена любого производства это еда и энергия, которая посредством «человеков» конвертируется по какому то курсу (время) в результат. Энергия есть, еда есть. Времени меньше чем хотелось бы, но пока есть. То есть какой то принципиальной невозможности сделать нет.
Думаю сейчас всё зависит от того, есть ли у имеющих власть сейчас какой то реальный план и согласованность действий. Наблюдаем.
> То есть какой то принципиальной невозможности сделать нет. Думаю сейчас всё зависит от того, есть ли у имеющих власть сейчас какой то реальный план и согласованность действий.
по большому счету все зависит от народа, которому придется вкалывать многие годы с затянутым поясом, типа согласится или нет, если один раз люди перетерпели в 30-50х типа верили еще во что-то, то совсем необязательно под ту же музыку получится сейчас даже при идеальном планировании, организации, и руководстве, чего тоже пока не наблюдается, простой пример - япония после войны сумела без всяких ресурсов за 20-25 лет подняться, думаю сейчас у них это так бы не получилось, другое поколение
Получилось бы, лехко. Ёсли толко не будет никто марочить голову што нас
шяс вот, вот, капиталист нападёт. Так небудет времени и страну поднимать, благоустроить, некогда, надо ружюё строчить. Какиё там джынсы, макдак, проскуто когда противник рядом голос с телика 24/7. Представлиаю как обычный человек жывущий за мкад лежыт после работы смыслями о гиперзвуке. ...да.
Так оно и ёсть- толко столитцу и города поболше потянули штоб инвесторов не спугнуть и всё.
Поверхностно вышло, обычнами словами, но вы мысль поняли.
> но вы мысль поняли
мысль Вашу понял, советую закусывать, иначе печень испортите (со временем)
Не спора ради, но ваш пост натолкнул на мысль: а гипотетически, если, скажем, полностью забить на военку и коэффициент распилов во всех отраслях установить равным 1, то за сколько лет можно было бы построить отрасль, с учётом цепочек, изложенных тс? Не в условных "бюджетах РФ", потому что остальные области жизни никуда не делись, а именно с "высвобожденных" средств...
Сам-то я придерживаюсь теории специализации, так что строить всё самим считаю неразумным, поэтому интерес такой, академический )
Если речь о самообеспечении чучхе-стайл, то это невозможно. Полностью невозможно, ни в какие сроки, потому что отставание от западного мира будет накапливаться, а не сокращаться.
Если речь о том, чтобы чухче-стайл выйти на уровень, скажем, 2010 года, то это можно сделать лет за двадцать.
коэффициент распилов во всех отраслях установить равным 1,
Это как, всё распиливается? Тогда никогда не построить.
Нужна именно координация всех кто согласится вкалывать (если согласится и <подставить кучу неудобных вопросов>).
Если (условно) в разных частях страны решат делать и применять разные «болты» — будет как рассказал автор в статье. Масштабно, дорого и бесполезно.
Такой объём работ невозможно «спланировать и выполнить», слишком много требуется согласований. Пример из ИТ - можно скоординировать работу 10 000 потоков почти идеально, есть work stealing queue, например. 1 000 000 потоков уже будут выполняться на нескольких машинах, а узлы система получат некую самостоятельность. Увеличьте количество потоков ещё на пару порядков и для управления вам нужно будет дать почти полную автономию узлам системы. Такая масса управляется только косвенно, через что-то напоминающее деньги. Привет рыночная экономика и демократия. Хотите микроэлектронику/лекарства/самолеты/тд.тп. - координируйте усилия миллионов людей посредством денег.
спасибо за статью!
Смеялись вот, смеялись над Эльбрусом и Байкалом, а тут раз - и "отключили нам газ". Завод на Тайване, который производит нужные чипы - присоединился к санкциям и прекратил поставки. Поэтому надо развивать своё производство, наблюдая и сначала копируя, а потом и улучшая передовые технологии "партнёров". Как это делает тот же Китай :) ... Свой завод нужен, свои учёные, свои инженеры и конструктора. Может, в Зеленограде получится ?
Может, в Зеленограде получится ?А есть предпосылки?
Стройка идет. Причем строят очень-очень быстро, аж 3 башенных крана работает уже. Людских ресурсов на площадке тоже штук 1000 минимум. Сам вид стройки тоже впечатляет, уже примерно -4 этажа построили в огромном котловане. А в стены заливают столько бетона, словно блок АЭС строят. На информационном стенде указано "Объект ФАБ300", заказчик "Нм-Тех".
И это в прошлый раз оборудование точно было, а сейчас — кто знает.
Как житель Зеленограда, скажу, что 7 лет назад на Ангстреме-Т уже были смонтированы чистые помещения и шел процесс подключения оборудования :) А годом позже его запуск.
Сам корпус (коробку) строить начали еще в 1986-88 годах и тогда он планировался вообще под диаметр пластин 150мм. После развала СССР стройку просто забросили на десятилетие, пока в 2006-м году не пришла идея купить у AMD оборудование и отреставрировать этот корпус уже под новое производство. Активная фаза перестройки началась в 2012-м году (пристройка дополнительных тех. помещений, электростанция, коммуникации и т.д), с 2014 года начали потихоньку завозить то самое оборудование, купленное у AMD.
На сайте pastvu есть несколько фотографий из конца 80х со стройплощадки Ангстрема-Т.
Что до стройки нынешней - вопросов у самого больше, чем ответов. Я лишь описал то, что сейчас происходит. Смею предположить, раз выделяются такие большие деньги и с такой скоростью, некий хитрый план у кого-то есть.
Ох, вряд ли. При нулевых исходных данных, при изоляции, при коррупции (сколько проектов так похерилось). Ну, может, при условиях до войны ещё могла быть надежда. Но сейчас?
Спасибо за статью! Вроде бы как правительство готовит в апреле во 2 пакете "беспрецедентные" меры поддержки для отрасли, посмотрим что предложат. Если меры будут серьезные то значит "жареный петух" все же сделал свое дело и у отрасли появляется призрачный шанс, если меры так себе то это опять надежда на Китай, и на мой взгляд не очень правильное решение. И не потому что, Китай не захочет "делится технологиями", у нас проблема в том в целом система кооперации с Китаем не выстроена, и заход китайских инвестиций очень затруднен. Вопрос к автору как Вы считаете насколько возможна кооперация с Китаем, возможно ли открытие совместных производств?
возможно ли открытие совместных производств?А зачем они Китаю? Поставить российскую оборонку в зависимость от китайских фабрик и гораздо проще, и гораздо интереснее с геополитической точки зрения.
Я размышлял о гражданских производствах, и в моем понимании совместное производство по мимо распределение прибыли подразумевает и распределение рисков. Вот и вопрос чисто теоретически можно организовать совместное производство? И какие должны быть условия для того чтобы заинтересовать китайских инвесторов?
в моем понимании совместное производство по мимо распределение прибыли подразумевает и распределение рисковВсе еще не понимаю, зачем Китаю ввязываться в какие-то сомнительные совместные предприятия, если можно просто продавать в Россию китайские микросхемы. Прямо сейчас привлечение российского партнера ведет не к разделению рисков, а к их увеличению.
И какие должны быть условия для того чтобы заинтересовать китайских инвесторов?Я очень долго пытался придумать ответ на ваш вопрос, но не смог. Ну, если исключить опцию «инженеры работают в исправительном лагере за еду» — тогда есть теоретические шансы снизить себестоимость. Но там риски растут из-за потенциального саботажа.
Опять же я не говорю про сейчас, я говорю по среднесрочную перспективу 3-5 лет, прямо сейчас время спекулянтов. В целом китайские чиновники уже зовут китайский бизнес в РФ, значит выгода им от этого есть(https://mp.weixin.qq.com/s/PTfeFpM9eT5hYvPbI2j_zw). Проблема в том, что как им с нами, так и нам с ними в плане бизнеса на текущий момент очень сложно взаимодействовать, можно сказать что практически отсутствуют механизмы взаимодействия.
я говорю по среднесрочную перспективу 3-5 летЯ не вижу смысла говорить о среднесрочной перспективе. Никто не знает, что будет через месяц, а вы на пять лет вперед хотите загадывать. Такие прогнозы в России и в мирное время было бессмысленно делать.
Тогда личный вопрос Вам удалось по Вашим проектам от прототипов к серии перейти? Ознакомился с частью Ваших статей и выражаю отдельный респект
А в чем это выразилось Вам не дали государственного финансирования?
А в структуру "мой бизнес" не пытались обращается? Незнаю как в Новосибирске и Москве, но у нас в Туле вроде работает, оказывают поддержку и в сертификации и в организации производства, даже в выходе на экспорт(в том числе и Китай), по крайней мере декларируют так(я конкретно за эти виды точно не знаю, не сталкивался, а вот по финансовые и имущественные точно могу сказать что оказывают). Если у Вас руки не совсем опустились попробуйте, у вас интересные проекты даже на мой не профессиональный взгляд.
закажут в Китае, переклеят значок на "made in Зеленоград", покажут Путину и распилят еще денег. Было, проходили, помню лет 10-12 назад "отечественный" смартфон показывали. Путину. Медведеву, который тогда был президентом, побоялись, он в этом разбирался
Вопрос к автору как Вы считаете насколько возможна кооперация с Китаем, возможно ли открытие совместных производств?
Я вам приведу такой пример. У Северной Кореи кооперация с Китаем. У Южной - со всем миром. В какой из Корей больше микроэлектронных производств?
180 нм - это ещё и Pentium 4 Willamette.
130 нм - это ещё и Pentium 4 Northwood, Pentium M Banias.
90 нм - это ещё и Pentium 4 Prescott, Pentium D Smithfield, Pentium M Dothan.
65 нм - это ещё и Pentium 4 Cedar Mill, Pentium D Presler, Core 2 Duo Conroe.
Факты:
1. Без встраивания в мировую кооперацию - невозможно производить электронику
2. Россию из этой кооперации исключили
3. Русофобство на западе будет расти. Вероятность военного противостояния России и Запада растет.
4. Для того, чтобы приостановить производство электроники во всем мире - достаточно физически уничтожить часть производственных цепочек.
5. Пройти путь, который уже кто-то прошел значительно, на порядки, легче
Вывод:
Запад не решиться перейти красную черту, после которой у России останется выбор "пан или пропал". Будет максимально близко подходить к этой черте, увеличивая стоимость получения нужной электроники и создавая максимальные неудобства. Но черту не перейдет, т.к. это будет означать конец электроники для запада, по крайней мере существенные проблемы.
В ближайшее время, 3-4 года, будут большие перемены. Я бы не стал делать выводы, на основе текущего миропорядка, т.к. он измениться в ближайшее время. Кто скажет, будет ли вся Европа союзником США в конце 20х годов? Будет ли вообще единая Европа? А что произойдет, если Польша, с негласного одобрения НАТО, решиться на операцию на Украине в западных ее частях? Кто-то вспомнит про Китай и Тайвань. Время разговоров прошло, сейчас все участники действуют. Как сложиться устройство мира, союзнические отношения - думаю у каждой стороны есть лишь вероятные сценарии.
я думаю, он имел в виду что Польша с Запада введет свои войска для помощь Украине, а не для уничтожения. Откуда же еще, если граница Польши и Украины - запад относительно Украины. Т.е. подтолкнет к прямому противостоянию РФ и НАТО.
По крайней мере я так понял @e-volkov
О, светило мысли, которому одному только ведомы тайные тропы мировой экономики и политики! Я знаю, что в основе выводов твоих лежит тайное знание, недоступное простым смертным. Снизойти с вершин своего понимания и реши для рабов твоих задачу попроще, чем предсказание мировой политики. Скажи - будет ли дождь в Санкт-Петербурге с 19:00-20:00 через 33 дня?
На самом деле, не всё так страшно. 90нм - это не мало. Те же старые вариации С-300 (ПС, ПТ), например, в кач-ве ЦВМ имеют наследника БЭСМ-6 с ОЗУ на магнитных доменах и ничего, сбивать цели в состоянии и в XXI веке. Микрики, ПЛИСины давно уже передраны. Да, понятно, что как и в советские времена, росс.аппаратура будет в разы весить больше, чем западная. Там, где западный инженер воткнёт один 10ый Стратикс, росс.инженер будет вынужден впихивать целую плату, набитую аналогами первых-вторых Циклонов. Вместо одного 10Гбит-эзернета будет торчать 10 1Гбитных и т.д. Но ... жить это всё как-то будет, пока вообще всё не рухнет. Но здесь уже вопросы не к микроэлектронике.
Какие-то странные и неоднозначные выводы у статьи. Начинается всё с того, что вопрос вроде как будет рассматриваться в контексте нудж России как государства, а заканчивается анализом бизнес-плана для частного инвестора, который деньги хочет вложить сегодня, а на прибыль выйти завтра. Мы по-моему в последние годы так привыкли одним днём жить и не задумываться о завтрашнем, что возник менталитет "если нельзя сделать прямо сейчас, значит невозможно в принципе". Нашёл в статье очень много причин, почему невозможно добиться локализации здесь и сейчас, но не нашёл ни одной, что мешает достичь этого за следующие условно 10 лет(а кто сказал, что санкции отменят раньше). Особенно если представить себе ситуацию(пусть и фантастическую), что собственная микроэлетронника превратится для ВВП в фетиш уровня блоков "Авангард" и ОИ в Сочи(тут получилось в конечном итоге не очень, но не с технической точки зрения). Да возможно первые 5 лет придётся посидеть на криво отпечатанных Селеронах 00-ых, а вторые на чуть менее косячных Quad-ах начало 10-ых и все это по цене i9 конца 2021. Но со стратегической точки зрения это не самая большая цена за независимость. Всегда считал, что применительно к России с её сырьевыми и интеллектуальными ресурсами главным препятствием для полноценной локализации любой технологической области являются не какие-то внешние факторы, а и исключительно ленивые, но жадные чиновники на нефтегазовой трубе. Легко не будет, но печатные платы это всё-таки не хамон с копи-лувак. А догонять кого-то намного легче, чем лидировать. Опять же глобализация с точки зрения банального промышленного шпионажа задачу по преследоанию во многих областях довльно сильно упрощает.
Справедливости ради, статья вроде была посвяшена чисто технической оценке, а не вот это вот всему "куда денутся нынешние чиновники, откуда возьмутся деньги, как страшно жить в России". Если вход не замурован, то сколько сидеть в пещере всегда ваш личный выбор.
Я понимаю что пройти путь из бронзового века в 21й заново это ДОЛГО (даже с учётом имеющегося опыта). А с учётом глобальной интеграции бессмысленно.
Но сейчас сильно поменялись переменные в формуле… Ключевым по прежнему останется человеческий фактор. Но если рассматривать только техническую сторону вопроса, то на мой взгляд человек прав. Это вопрос десятилетий вернуться на сегодняшний уровень, но не принципиальная невозможность.
И да это будет только вернуться, пока остальные будут двигаться вперёд. Ни о каких догнать и перегнать речи не будет. Но если это сделать — получится очень крепкий фундамент очень на долго.
Это вопрос десятилетий вернуться на сегодняшний уровень, но не принципиальная невозможность.
Вы, как и многие другие в этой теме, упускаете из виду что сам процесс возврата не сможет оправдать затрат никогда и ни при какой системе. Стоимость конечных изделий будет баснословной, массовости производства не будет в принципе, как следствие качество изделий будет ужасным по сравнению с тем что производится в других странах (не будет смысла их так отлаживать - потому что любой отстой купят за неимением альтернатив, и за любые деньги, кстати).
получится очень крепкий фундамент очень на долго.
Можете посмотреть на крепкий фундамент Туркменистана и Северной Кореи, как стран, которые пошли по этому пути.
Вы, как и многие другие в этой теме, упускаете из виду что сам процесс возврата не сможет оправдать затрат никогда и ни при какой системе.
Неверно. Ваш тезис корректен только для нормального мира с нормальным рынком.
Стоимость конечных изделий будет баснословной, массовости производства не будет в принципе, как следствие качество изделий будет ужасным по сравнению с тем что производится в других странах (не будет смысла их так отлаживать — потому что любой отстой купят за неимением альтернатив, и за любые деньги, кстати).
Возражаю.
У нас не Китай чтоб внутренний рынок мог переварить всё что будет произведено. (да и даже у Китая не мало экспорта).
Но ведь это взаимосвязанные процессы: востребованность товара -> производство -> рабочие места -> покупательская способность -> востребованность товара
Просто начать эту цепочку придётся с другой стороны… Безвозвратно похоронив в неё много ресурсов.
Мы говорим о несколько разных вещах. Вы в очередной раз говорите что в нормальном рыночном мире это экономически нецелесообразно. И с этим никто из комментаторов не пытается спорить. Это факт с которым глупо спорить.
Но статья представилась как рассуждения о технической возможности в условиях отсутствия нормального рыночного мира. Но что в статье, что в комментариях мы опять упираемся в тезис что в условиях рынка это не сработает.
В очередной раз призываю посмотреть только на техническую сторону вопроса, в условиях отсутствия или сильно ограниченности внешнего рынка.
Неверно. Ваш тезис корректен только для нормального мира с нормальным рынком.
А я считаю что верно и распространяется на ненормальный мир с закрытой экономикой. Более того - мы это уже видели на примере других стран, да и экономическая теория нам то же самое говорит.
Но что в статье, что в комментариях мы опять упираемся в тезис что в условиях рынка это не сработает.
Я нигде не говорил про условия рынка. Мои утверждения справедливы в том числе для замкнутой нерыночной системы. Для разрабокти - нужны ресурсы и время, сокращая время вы потеряете качество. Не культивируя внутренюю конкуренцию вы потеряете эффективность (+ к цене будет) и качество (нет смысла делать лучше чем как получилось). Цену за изделие в итоге кто-то да заплатит, в том или ином виде. Для мелкосерийного производства цена даже в замкнутой системе будет баснословной. Ничего не изменится.
Так что читайте пожалуйста лучше, что вам пишут другие. И если возражаете - давайте как-то предметенее что ли.
А вообще какой теоретический предел уменьшения техпроцесса? и какие дальнейшие перспективы по преодолению этого предела?
А зачем именно его надо преодолевать? Увеличивать производительность дальше разумнее при помощи узкоспециализированных ускорителей, а не улучшения техпроцесса. Собственно, и сейчас уже проектные нормы уменьшают в основном для того, чтобы побольше разного напихать в один чип.
Проектные нормы 0.4 нм точно будут в какой-то момент.
Как вы это представляете? И зачем?
0.4 нм? ДВА атома?
Не, я понимаю, что всё, что 65 нм и ниже это 200% маркетинга и не имеет никакого отношения к реальным геометрическим размерам. Но не настолько же...
И тут вопрос вам как специалисту - правда ли, что из арсенида галлия строить "этажерки" проще, чем из кремния?
а как они добиваются такой точности хода(или правильно назвать движение луча по кристаллу)?
Мне вообще не понятно как добиваются такой точности совмещения слоёв, например даже при обычном варианте.
а топология фотошаблона по какой технологии делается? и еще дилетантский вопрос) - почему микроэлектроника движется в направлении уменьшения и удорожания? а не иным путем( например вынос вычислительных мощностей в иную удаленную структуру) или еще как то
Фотошаблон делается крупнее, потом оптикой уменьшается. Но это не точно, я не спец.
например вынос вычислительных мощностей в иную удаленную структуру
А удаленную структуру инопланетяне предоставят?
Обычно вычислительная мощность нужна здесь и сей час. Задержки передачи данных снизят производительность на несколько порядков. Достаточно сравнить ваш интернет канал с шиной памяти в компе.
почему же инопланетяне) самим сделать, у меня была в голове аналогия с отоплением, типа есть индивидуальное а есть центральное, вот такие супер компьютеры( размером со здание) я представил( будут у всех виртуальные гаджеты и виртуальные компьютеры настоящая мета-вселенная. В качестве пилотного проекта начнем с it-деревни в центре с таким супер компьютером, и по тарифу предоставляем вычислительные мощности(инвесторам понравится такая тема). Это юмор если что))))
почему микроэлектроника движется в направлении уменьшения и удорожания?Потому что это то, чего хотят пользователи. И потому что уменьшение и удорожание процессора, способного обрабатывать информацию на месте, гораздо энергетически выгоднее и радикально быстрее, чем перегон огромного объема данных туда-обратно.
Потому что это то, чего хотят пользователи
Пользователи хотят чтобы, прежде всего, используемые им программы не тормозили и были юзабельными.
а софт имеет тенденцию к неправомерному усложнению и «потери» эффективности на «старом» железе.
P.S. т.е. выигрывают в этой ситуации те кто может делать необходимый софт не оптимизируя его по существу на доступной элементной базе.
а софт имеет тенденцию к неправомерному усложнению и «потери» эффективности на «старом» железе.Пользователи хотят не тормозящие программы быстро, а не через десять лет. И недорого. Поэтому пользователю выгоднее один раз (за какое-то время) заплатить за более дорогое железо, чем каждый раз переплачивать за более дорогое и уже устаревшее к моменту релиза ПО.
P.S. т.е. выигрывают в этой ситуации те кто может делать необходимый софт не оптимизируя его по существу на доступной элементной базе.
Усложнение ПО — это цена за скорость и удобство его разработки, не более того.
Денис, большое спасибо за статью, познавательно. Почему нам не рассмотреть MEMS производство на грубом микронном уровне. Рынок потребления в РФ и зарубежом, к примеру датчиков давления, огромен, технологии, оборудование и материалы здесь не потребуют таких затрат, как для нанометровых КМОП процессов. Может стоит начать с простого?
А можно вас попросить прокомментировать утверждение из соседней статьи:
> И продавать можно не только китайцам. Вы знаете, что помимо TSMC есть например GlobalFoundries c техпроцессом 12 нанометров, которую контролирует фонд города Абу-Даби, столицы Объединенных Арабских Эмиратов? Может в Эмиратах тоже хотят проектировать и производить чипы? Если сделать российский процессор с хорошим динамическим конвейером, лучше чем у SiFive и других вендоров, то почему бы эмиратцам и не купить лицензию? На код на верилоге?
Автор там описывает методику обхода санкций с помощью производства на GlobalFoundries того, что в России вроде бы как реально разработать самим (RISC-V). Насколько это реалистично?
Автор там описывает методику обхода санкций с помощью производства на GlobalFoundriesЕсли вы внимательно прочитаете статью, на которую ссылаетесь, то увидите, что автор ничего не говорит об обходе санкций при помощи производства на GF. GF — это компания, принадлежащая арабскому инвестфонду, но имеющая заводы в том числе в США, полностью зависимая от американских технологий и тесно сотрудничающая с американской оборонкой. Они будут неукоснительно соблюдать все возможные санкции. Точно так же, как это будут делать и все остальные иностранные производители микросхем, включая китайских, которым было отдельно публично сказано, что сотрудничать с РФ не стоит.
То, что предлагает в своей статье Юрий Панчул — разработать RISC-V процессор в России и продать права на него в ОАЭ, чтобы заработать немного валюты и накормить немного инженеров. Повторюсь, никакого отношения к обходу санкций и к производству российских микросхем его предложение не имеет.
Вот это да. Оказывается высокотехнологичное производство основано интеграции разных стран с развитой соответствующей отраслью промышленности? А чтоб продукция была дешевая нужен большой рынок сбыта? Спасибо, мы не знали.
А зачем гнаться за альтерой, ай пятым? Есть Миландр и ряд других компаний которые обеспечивают электроникой военку, а если мы хотим например собирать холодильник зачем нам производить чипы для плат?
Статья очень странная, можно порассуждать во сколько обойдется производство "любая страна" свой ЗРК например или реактор на быстрых нейтронах. И везде ответ будет один - это возможно, но очень долго, тяжело, дорого и не факт что получится.
Есть Миландр и ряд других компаний которые обеспечивают электроникой военкуи производят свои микросхемы вовсе не в России, а на фабриках Тайваня, Малайзии, Сингапура и Германии. Так что совершенно не факт, что российскую военку сейчас кто-то обеспечивает электроникой.
Не вижу проблемы - отправят производить куда нибудь в Китай.
Но смысл то статьи в другом. Человек говорит смотрите везде все импортное или не работает. Ну, а зачем нам стремиться к тому, чего мы никогда не достигнем? Китай то более 20 лет в электронике сидит и только 2 года назад показал свои ПЛИСки, как аналог Altera.
И так можно порассуждать над чем угодно. А сможет ли США в одиночку производить Боинг? От добычи сырья до взлета в небо? Может сможет, только это будет дорого, долго и не факт что получится.
Не вижу проблемы — отправят производить куда нибудь в Китай.Пока что китайские фабрики не готовы сотрудничать с российскими разработчиками.
И так можно порассуждать над чем угодно. А сможет ли США в одиночку производить Боинг? От добычи сырья до взлета в небо? Может сможет, только это будет дорого, долго и не факт что получится.Все именно так и обстоит, практический весь современный хайтек невозможен без глобализации.
Именно это я и написал. Данное рассуждение бессмысленно. Однако это не помешало набрать 400 "пальцев вверх" и бурного обсуждения
Именно это я и написал. Данное рассуждение бессмысленно. Однако это не помешало набрать 400 "пальцев вверх" и бурного обсуждения
Даже тут в комментариях не все верят что без глобализации с хайтеком будет мягко говоря трудно. Отсюда и обсуждение, отсюда и пальцы вверх (в том числе от тех, кто устал уже говорить другим людям в том числе в других местах эти очевидные вещи и теперь вместо разговора можно просто кинуть линк)
Пластины нарезаются из импортных кремниевых слитков, на импортном оборудовании с использованием импортных расходников (запас которых, как нам сообщили на два месяца, новых поставок пока нет). То есть, если мы хотим полностью локализованное производство нам нужно наладить еще производство слитков (для этого тоже нужно оборудование разработать и произвести), производство машин для резки, шлифовки и полировки и расходников к ним.
В советское время оборудование для выращивания и резки монокристаллов делалось на 100-м заводе в Луганске, после распада Союза они уже сами на заводе даже ещё в 2000х выращивали кристаллы диаметром 200 мм и продавали за границу. Что могло выжить в этому времени -- не знаю, в 90х часть инженеров перебралась в местный универститут на преподавательскую работу (у меня один из предметов в институте в середине 90х вёл бывший главный инженер завода). Что там осталось за 30 лет и военное время -- уже не знаю. Я на сотке (который стал "Завод Донец") в последний раз был в 1997 году, но знакомые говорили о состоянии завода ещё лет 10, пока все не разбежались.
По данным Продовольственной и сельскохозяйственной организация Объединённых Наций (ФАО), в 2018 году мировой объём производства сельскохозяйственной продукции составил 3,5 трлн долларов. По данным Центрального банка Китая на январь 2021 года, международные золотовалютные резервы страны составили 3536038 млн долларов. Предлагаю автору, @CorneliusAgrippa, ответить на следующие вопросы: может ли он поставить знак равенства между упомянутыми ценностями по степени значимости для жизнедеятельности человечества; готов ли он продать всю произведённую в мире еду Китаю за его международные валютные резервы; согласится ли он с уничтожением всей произведённой в мире еды, если ему заплатят 3,5 трлн долларов?
Правильно ответив на поставленные вопросы, автор может попробовать перейти от спекулятивно-манипулятивных — финансовых — оценок социально-экономических отношений, используемых в рамках существующей лженауки экономики, к оценкам, основанным на количествах реально потребляемых материальных и трудовых ресурсов (или хотя бы условного топлива, как энергетического эквивалента затрат), только и обладающих истинной ценностью (полагаю, именно так поступают мудрые китайцы, творя экономическое чудо внутри страны, лишь играя с внешним капиталистическим миром по его «законам»). И посмотреть, что изменится. В частности сравнение затрат на строительство заводов Intel в Германии и расходов на оборону в России в 2020 году вряд ли будет столь впечатляющим, если от количеств денег перейти к количествам затрачиваемых нефти, газа, руд чёрных и цветных металлов, воды и прочих дармовых природных ресурсов, калорий физического и интеллектуального труда и т. д.
Нету смысла повторять технологию изготовления чипов, примененную для крупносерийного производства - она у нас не взлетит и не окупится никогда. Израиль в свое время разработал систему, если сильно упрощенно - послойного напыления а потом лазерной удаления лишнего для изготовления как раз мелкой серии чипов - там много оптики и механики и совсем нет литографии. Получается скорость изготовления гораздо медленнее чем линия литографическая на тыщи штук. зато легко перенастраивается и не требует таких вложений конских на развертывание и содержание.
Нету смысла гнаться за повторением существующих микропроцессов в технологии изготовления чипов еще и по причине теплового рассеяния - в итоге если посмотреть на высокоинтегрированный процессор + система охлаждения- получается предмет нескромных размеров в десятки сантиметров. Соответственно можно сейчас вложится в разработку технологии трехмерной печати материалов для создания по сути не просто плоских кристаллов микросхем, а пойти по другому пути - микромеханических сборок объемных чипов с интегрированными теплоотводами - что увеличит размеры процессоров и применяемый техпроцесс, но при этом уменьшит необходимость в больших радиаторах и в итоге приведет к приемлемым результатам без попытки перепрыгнуть два порядка точности оборудования.
Израиль в свое время разработал систему, если сильно упрощенно — послойного напыления а потом лазерной удаления лишнего для изготовления как раз мелкой серии чипов — там много оптики и механики и совсем нет литографии.Странно, что они никуда не внедрили этот прекрасный процесс. Ссылкой на описание, кстати, не поделитесь?
Соответственно можно сейчас вложится в разработку технологии трехмерной печати материалов для создания по сути не просто плоских кристаллов микросхем, а пойти по другому пути — микромеханических сборок объемных чипов с интегрированными теплоотводами — что увеличит размеры процессоров и применяемый техпроцесс, но при этом уменьшит необходимость в больших радиаторах и в итоге приведет к приемлемым результатам без попытки перепрыгнуть два порядка точности оборудования.Очень красивые слова, но как это все реализовать? Почему этого до сих пор этого никто не сделал?
ИМХО, главнейшая из всех перечисленных проблем - это всё таки утечка мозгов. Вот пример:
Согласно информации главного архитектора компьютеров D-Wave, выпускника МГУ Павла Буныка, в 2018 году компания разрабатывает 4000-кубитную машину, где кубиты организованы в кластеры по 16 кубитов каждый.
А они уже их уже на продажу производят.
Дело не только в утечке мозгов. Были бы эти мозги в россии, никаких кубитов бы они не собрали. Как там говорилось в новости: "Русский Элон Маск умер от пыток в тюрьме". И еще ходящая шутка "Если бы Илон жил в россии, то сейчас все еще сидел бы за пейпал, а не создавал теслу со спейс-иксом".
Без наличия сопутствующих инновациям и развитию институтов (как то, право собственности, независимый честный суд, стабильность — настоящая, а не эта путинская), даже лучшие мозги ничего создать не смогли бы.
Поэтому утечка мозгов — лишь следствие существующих проблем, а не главная из них. Мозги понимают, где можно творить, а где — нет, и утекают.
Очень интересно читать! Хотелось бы ещё такой аналитики через полгода!
И вопрос: в случае если Китай всё-таки нападёт на Тайвань с какими-то повреждениями микроэлектронной промышленности, к чему это может привести?
Очень интересно читать! Хотелось бы ещё такой аналитики через полгода!
Есть некоторые сомнения, что такая аналитика будет сильно более содержательная чем "ничего принципиально не изменилось".
UPD: можете как минимум частично в этом убедится посмотрев комментарии автора статьи под теми же новостями, что на хабре были с момента выпуска статьи.
К мировому финансовому экономическому кризису и откату цивилизации лет на тридцать назад.
В комментариях несколько раз упоминали об отличиях 180/90нм Микрона и Интела. Это не вопрос лучше-хуже, это просто разные технологии.
Микроновская - заточена на низкое энергопотребление, а Интел - на высокую производительность. Думаю выбор Микрона был верный, процессоры жрущие 100Вт на 90нм сейчас никому не нужны. А вот медленные, но малопотребляющие - вполне нужны и актуальны даже на 90нм.
А вот Ангстрем-Т шел с технологией под процессоры, под высокую производительность и высокое энергопотребление. Потому 130нм от Ангстрема-Т могли может быть даже гипотетически обогнать 90нм на Микроне.
Микроэлектроника в России до и после 24.02.2022