Как стать автором
Обновить

Комментарии 298

info

Материал мог вызвать противоречивые чувства. Будьте критичны к любой публикуемой информации. Перед написанием комментария вспомните правила сообщества.

Как писать и что делать
  • Не пишите оскорбительные комментарии и не переходите на личности.
  • Воздержитесь от нецензурной лексики и токсичного поведения, даже в завуалированной форме.
  • Чтобы сообщить о комментариях, нарушающих правила сайта, нажмите кнопку «Пожаловаться» или заполните форму обратной связи.
Полезные ссылки: кодекс авторов Хабра, хабраэтикет, полная версия правил сайта.
Что делать, если: минусуют карму, заблокировали аккаунт.
Тогда уж и «узел» из «легенды о несбывшемся грядущем».

Я — автомат. Не более того.
И в субъективном смысле ничего не ощущаю…
Я не бесчувственна — меня, скорее, просто нет.


А еще «ложная слепота» и «эхопраксия».
  1. на каких основаниях приравнивается массив опыта живых существ и конкретный опыт одного существа? Чисто чтобы оправдать бессмертие? Ну да, какая же религия без бессмертия то))

  2. "Это будет опыт, который, если очень грубо говорить, "вам" придется переживать.  "
    тут противоречие, так как ранее Вами сделано утверждение что опыт(память) не являются частью Я, а когда Вы говорите про массив опыта, Вы так говорите как будто это единственное из чего Я состоит

  3. "Сознание в момент покупки сигарет будет состоять лишь из модели внешнего мира с кассой, продавщицей и простого уравнения, чтобы посчитать размер сдачи. "
    все перечисленное невозможно без участия памяти(в памяти должно существовать понятие продавщицы, магазина, сигарет, денег, кассы, и многого другого). Даже теоретические не могу представить ситуацию существования разума без памяти

  4. "И таких "наборов" на одной лишь Земле - целое человечество плюс животные. "
    а почему не растения или грибы? а почему не материя с памятью формы? Почему не камни или любая молекула?

  1. Что значит приравнивается? Имеется ввиду лишь то, что ощущаем мы себя, свое существование, или нет, зависит от существования материи, из которой мы состоим, а не нашей внутренней позиции по этому поводу. Поэтому существует весь опыт всех существ сразу, а не конкретно чей-то. Хотя субъективно кажется, что существует только "мой" опыт. Это иллюзорная "изоляция" от остального мира, вызванная подменой понятий. Что якобы существование объекта это наличие чувственного опыта этого объекта внутри себя. А это не так, причем это касается не только чужого субъективного опыта, но даже во многом многих частей себя. Потому что по сути, мы не чувствуем самих себя. У нас есть лишь представление о себе, что по сути просто нечто иное, другое. И из его существования никак не следует существование материи, из которой мы состоим.

  2. Противоречие вынужденное, потому что непонятно, как объяснить иначе людям, что эти чувства будут существовать. На личном опыте мы способны понять лишь то, что сами ощущаем. И это создает иллюзию, как будто других чувств в других существах не существует. Но на самом деле абсолютно без разницы, кто именно проснется завтра утром - Петя или Вася. Потому что "никто" не перемещается из прошлого в будущее, никакое "Я". Разница будет лишь в количестве существ. Грубо говоря, если бы во вселенной жил был только Вася, потом он умер и появился Петя, то вот тебе "перенос" сознания, как бы сказали другие люди, но с потерей памяти о предыдущем опыте.

    3. "все перечисленное невозможно без участия памяти". Ну тут вы меня обижаете, думаете я утверждаю, что здесь не участвует память? Участвует, но отнюдь не вся. Лишь небольшой ее фрагмент, а не весь богатый жизненный опыт. И этого фрагмента более чем хватает, чтобы сознание в мозге никуда не исчезло. Поэтому для "переноса" сознания в ту же машину не нужно копировать "всю память", и при желании можно вообще не копировать. Только тогда сторонники цифрового бессмертия сталкиваются с вопросом, что такое "Я". И становится понятно, что это пустышка, иллюзия.

    4. "а почему не растения или грибы? а почему не материя с памятью формы? Почему не камни или любая молекула? "

    Конечно и растения и грибы, и вообще в принципе все, что способно себя осознавать.

Но ведь опыт - это информация, а не материя, в этом вся философская проблема и заключается, породившая платонизмы всех сортов от язычества, христианства и до монад, антропных принципов и сильных проблем сознания, на решение которых вы вроде как претендуете :). Нет, ваша концепция очень поверхностна, она не решает тех проблем, которые пережёвываются людьми тысячелетиями, вы просто пока ещё их не очень поняли :).

Можно конечно делить мир на "идеальный" и "материальный", или на отдельно "информацию" и отдельно ее носитель "материю".

Однако важно помнить, что это условное разделение. Оно позволяет нам абстрагироваться от сложных вещей, где информация и ее носитель - одно и то же.

Мы нигде на практике не имеем дело с отдельно "объектом" и его "координатами." Нигде в реальности нет отдельно времени и пространства. Нет отдельно объектов и их свойств. Такое разделение возможно только в воображении, там могут быть "сферические" объекты "в вакууме", их свойства, время и пространство, и все по отдельности.

В этом смысле, чем дальше в микромир, тем постепенно информация будет являться тем же самым, что и материя. Это просто наличие или отсутствие чего-то, какой-то сущности. И все.

Уже давно разделили, у людей есть физика с её законами сохранения и экспериментами, и математика с её законами непротиворечивости и вычислениями.

Нет, в микромире информация не становится материальной, это заблуждение, формируемое упрощёнными интерпретациями из научпопа (где пределы измерения физической реальности не очень явно подменяются информационным объёмом математической модели этой реальности).

Физика != математика.

Если физика и математика могут существовать в материальном мозге человека, то возникает вопрос - как эти две никак не смешиваемые вещи способны работать на одном носителе? Потому что в основе и физики, и математики, лежит некий общий базис, общие законы мышления.

Так как мозг материален, то законы мышления отражают законы взаимодействия материи в нем. Потому что больше там нечему появиться.

В этом смысле, "теория всего" во многом скорее всего будет похожа на объяснение того, как мы мыслим.

Касательно физики и математики, это тема для отдельной статьи. Приведу лишь пример.

Если взять математику, то например, такое понятие как величина - состоит из неделимых сущностей. Например, если это 4 яблока, то пока мы не рассматриваем яблоки как делимые объекты, мы оперируем яблоками как атомарными сущностями.

Если же наши яблоки делятся на дольки, то это не означает, что теперь мы не оперируем атомарными сущностями. Мы по прежнему продолжаем использовать атомарные сущности. При этом, нам не обязательно заранее договариваться о том, что именно считать минимальной сущностью. Это можно определить в процессе решения задачи. В итоге, такие вещи как иррациональные числа, бесконечность, комплексные числа - всего лишь абстракция, где обычно "объекты" и "операции над ними" смешаны в одну кучу для удобства. Но все это по прежнему работает на основном базие, где любая величина на каком-то конкретном этапе вычислений бесконечно не делится, а вполне себе состоит из дискретных значений.

А теперь вернемся к физике. А если конкретно - к скорости света в вакууме. Она постоянна везде потому что пространство и время дискретно. И существует некий минимальный "шаг" взаимодействия на каком-то микроуровне.

Причем, такой вот атомарный шаг нас избавляет от такого понятия как протяженность как во времени так и в пространстве. Потому что длина или продолжительность времени - это величина. А состоит величина из атомарных сущностей, которые сами по себе вне понятия величины. Т.е. квант времени или квант пространства, это нисколько длины или времени: ни ноль, ни бесконечно большое. Это понятие вне таких категорий.

Из-за того, что есть квант "действия" - так я обозвал совокупность кванта материи-пространства и времени, мы получаем что-то типа постоянной скорости процессов на микроуровне, меньше которой или больше не бывает.

И как следствие этого появляется ограничение скорости света в вакууме, и такие явления как замедление времени. Подробнее могу расписать, но это на долго. Причем, так как скорость составных объектов, коим являются даже "элементарные" частицы, это средний показатель за время, то у нас не встает вопрос анизотропности пространства. Потому что любое движение, медленнее скорости света - это среднее значение за некоторое время, а не движение "в моменте". Поэтому в массив частиц можно "запрограммировать" движение в любом направлении, и все будет работать хорошо. На предельных скоростях конечно уже встает вопросик. Но и тут есть лайфхак - оперируем элементарными частицами не как частицами, а как полями. И все, опять можно "закодировать" в частицу движение в любом направлении, и дискретность пространства не будет мешать этому.

Пережёвывать эти наивности и квазинаучности не стану, тема на самом деле не самая простая :). Могу посоветовать какой-нибудь научпоп типа "Структуры реальности" Дойча, например, чтобы ознакомиться с подходами к разделению реальности и мер этой реальности (в том числе), или типа "Истории западной философии" Рассела, чтобы посмотреть на проблему со стороны истории развития философии познания (он в том числе объяснит тупиковость платонизма в текущей научной парадигме, неявным сторонником которого вы выступаете в своих тезисах). В общем, своими оригинальными исследованиями в этой теме вы меня вряд ли заинтересуете, уж простите :).

Скажем так, как по мне критерий истинности - это "работоспособность" идеи. Если я напишу симулятор законов физики на базе своих концепций, то думаю тут уже не получится что-то возразить. Хотя я знаю на примере других областей, что и такие доказательства не переубеждают.

Очень жаль видеть начитанного человека, которому эта начитанность в общем-то не помогает придумать что-т новое, а скорее служит способом обосновывать ограничения, бессмысленность действий. Зачем вы так?) Лучше бы написали статью сами, лучше меня.

Вам не нужно оправдывать передо мной свои убеждения. И уж тем более не стоит искать применение чужому времени :).

Физика конечно != математика, но информация как раз очень даже материальна и определяет поведение материальных тел — второй закон термодинамики, излучение черных дыр и т.д. Существует закон сохранения информации и он часто определяет поведение объектов как в макро- так и в микро- мире
Существует закон сохранения информации и он часто определяет поведение объектов как в макро- так и в микро- мире
Да ну? И где можно про него почитать?

Все что я нашел, касается чисто философии, обучения или откровенной чуши. Никакой магии с физикой там нет

Например посмотрите доклад Хокинга 21 июля 2004 года на 17-й международной конференции по гравитации и общей теории относительности там неплохие ссылки и вообще про информацию и ее сохранение много описано в квантовой физике

А можно прямые ссылки, конкретно на источники

Разумеется, ведь физика>математика, из-за ограниченности любых формальных систем. А вера в нематериальность информации это уже чистейший идеализм.

Ограничений в формальных системах меньше, чем в физических :). Можно сказать, что физика - это экспериментальная фиксация свободных параметров математических моделей, именно так они становятся физическими моделями.

"Верить" ни во что не надо, информация - это мера реальности, накладываемая исследователем той или иной системы (не обязательно физической), а не сама реальность, её не существует в отрыве от интерпретатора.

Важно помнить, что интерпретатор не существует в отрыве от реальности. Это раз. Два, не нужно плодить сущности. Вполне можно предположить следующее, что любая гипотеза, где есть некие объекты и их характеристики, является промежуточной. Потому что тут налицо "расщепление" одного явления на несколько отдельных "для упрощения" понимания. Например, можно поезд рассмотреть как материальную точку, у которой есть масса, скорость, сила трения об рельсы) Вот тебе и "информация" как бы отдельно от физики. Но мы можем углубиться, и рассмотреть поезд уже как набор отдельных элементов, или даже атомов, и т.д.

Рано или поздно "расщепление" явления должно прекратиться, и "информация", характеризующая состояние объекта, и сам объект, станут одним и тем же. Ведь в реальности не существует такого, чтобы было возможно получить отдельно "объект" и отдельно его характеристики. Всегда любой объект представлен только вместе с его характеристиками, а значит, это "расщепление" явления внутри нашего сознания на отдельные элементы, которых в природе на самом деле нет, потому что на самом деле это явление едино.

Мера реальности абстрагирована от реальности. Считать её физически существующим явлением (например, считать число 1 реально существующим объектом) - это [нео]платонизм. Он не истинен или ложен, он просто неудобен. Возвращаться к этим средневековым кривостям мышления нет никакой причины, это хоженная дорога с уже известными методологическими граблями. Как бы ни были уютны эти грабли для многих «самостоятельных философов» :).

Как интересно вы в ответ на сообщение с примерами сказали что на этот счёт есть классификация, и место отведено не сказать что хорошее. Виден человек который в главном уже разобрался, красота. Примеров не нужно, это прошлый этап.
Без примеров даже свободнее.

К сожалению, невозможно в одном комменатрии, в одном умозаключении объяснить, например, квантмех человеку со стороны. Для этого придётся потратить какое-то время. У меня нет ни времени, ни, собственно, компетенций в преподавании. Могу порекомендовать, например, "Историю западной философии" Рассела, мне книжка понравилась в качестве такой доступной ретроспективы становления научного метода и аналитической философии [разлива западной философской школы]. А насчёт моих надменности и снобизма - согласен, часто именно так читаются мои комментарии, стараюсь над этим работать. :)

это «расщепление» явления внутри нашего сознания на отдельные элементы, которых в природе на самом деле нет, потому что на самом деле это явление едино
Во-первых, самого дела не бывает. Во-вторых, в природе нет «поезда» — единые явления и объекты со свойствами порождаются разумом для упрощения восприятия и обработки.
Прямо как в анекдоте, опа есть, а слова нет, странно.

ЗЫ Вы про теорию отражения в курсе?

Почитал сейчас про теорию отражения. Написало сложным языком, надо подробно углубляться. Вроде бы согласен с многими утверждениями, например:

"Если в исходной посылке признать чистую субъективность психических явлений, то никакими последующими аргументами этой ошибки не исправить, не восстановить связи психического с объективной реальностью и не объяснить возможности ее познания. Необходимо исключить такое субъективистическое понимание психических явлений в исходных позициях. Психические явления возникают в процессе взаимодействия субъекта с объективным миром, начинающегося с воздействия вещи на человека. В вещах — источник происхождения всех представлений о них. Связь психических явлений с объективной реальностью заложена в самом их возникновении, она — основа их существования. "

Но, есть ли в теории отражения что-то про безличностное бессмертие?

Ваше "безличностное бессмертие" очень напоминает "человек жив, пока жива память о нем", только более запутаннее

Не думаю, что тут есть общее. Либо я вас не понял.

Почитать философию уже советовали. В идеале надо иметь представление начиная с античности. Ну и «Материализм и империокритицизм...» тоже упоминали.
Чего-чего критицизм?

Все эти рассуждения на уровне детского сада. Но это нормально, с чего-то же надо начинать. Хочешь продвинуться дальше - изучай мировые религии. На это уйдёт не один десяток лет, зато уровень статей вырастет )

Материализм, церкви макаронных монстров и прочая шелуха - это наивные попытки исследовать окружающий мир, которые самому исследователю, увы, ничего не дают. Такому человеку нет нужды становиться лучше, мудрее, менять характер. Еще и потому, что это очень трудно делать. Проще объявить, что до нас ничего не было, после нас ничего не будет, живи здесь и сейчас. И тогда не надо развивать и облагораживать душу. Наоборот, чем черствее она станет, тем проще человеку выжить.

На эти слова:
Проще объявить, что до нас ничего не было, после нас ничего не будет, живи здесь и сейчас. И тогда не надо развивать и облагораживать душу. Наоборот, чем черствее она станет, тем проще человеку выжить.
Отвечу цитатой
Все эти рассуждения на уровне детского сада

Хочешь продвинуться дальше - изучай мировые религии. На это уйдёт не один десяток лет, зато уровень статей вырастет )

Возможно это когда хочешь разобраться глубже методом объяснения другим - побьют или поддержат. Я правда когда пытался - вежливо молчали:)
Меня сейчас тоже удивляет - буддисты же всё уже рассказали максимально приближённо [к реальности], что можно передать словами и их даже вроде никто не переспорил (речь о мадьямике-прасангике). Но видимо очень сложно и все хотят чего-то нового или какого-то эксклюзива, об этом даже говорили Ламы о тибетцах - гоняющимися за новыми учениями. Коих Будда изложил великое множество - для всех распространённых психотипов и уровней.

Да там вообще все плохо, начиная с «десятки лет изучать мировые религии». Потому что в этом нет ни малейшего смысла.

Единственное, для чего требуется изучать религии — это чтобы понимать и ориентироваться в современной философии, которая, так или иначе, отталкивается (буквально — отталкивается) от религий. Никаких десятилетий на это не требуется, если вы не хотите натаскаться для дискуссий с богословами. А для того, чтобы разобраться в современной философии (начиная века этак с 17, приблизительно), надо изучать саму философию. Потому что философские труды пишутся в расчете на подготовленного читателя и без хорошей базы они будут практически непонятны, ибо используют огромное количество терминологии и опираются на другие подобные книги, учения, течения и тд тп.

Например

Чтобы понять Ницше — надо быть не только в курсе все используемой им терминологии, а еще философии 18-19 веков и быть в курсе основ хр-ва, которое он мечтал искоренить и некоторых других религий, которые он обсуждает и пробует на замену хр-ва. Что само по себе занятие не на пару вечеров.

Но, чтобы оценить Ницше — надо быть в курсе истории религии востока, от брахманизма к буддизму, причем — последнюю философию надо знать на уровне получше, чем пара статей из инета и википедии. А также — античные религии, которые он прочил на замену хр-ву в ранних своих трудах и само хр-во тоже. А кроме этого — историю философии, начиная от древних греков на западе и буддистов-даосистов востока.
И это уже может занять не один год, если не заниматься изучением философии как в профильном вузе, а эпизодически, по интересу.

Но зато, после всего этого — гений Ницше раскроется в полной мере

"Проще объявить, что до нас ничего не было, после нас ничего не будет, живи здесь и сейчас." - разве я где-то это пропагандирую в статье? С точностью до наоборот вообще-то.

Такому человеку нет нужды становиться лучше, мудрее, менять характер. Еще и потому, что это очень трудно делать.

Особенно мотивирует, когда просветлённые и мудрые от разных религий собираются и начинают наносить друг другу и всем подвернувшимся добро.

А вы уверены, что нужно становиться "лучше"? И что сочинители того же Талмуда или Камасутры верно выдумали это "лучше"?

Здесь важно понимать следующее, что сама идея родилась уже после появления компьютеров, а не "до". 

Не совсем так. Идея иллюзорности окружающего мира была ещё у Декарта

И у буддистов "весь мир - лишь сон Будды"

Согласен, но мне казалось, что есть разница. Будда тоже говорит что все, что мы видим - лишь наша психическая реальность. А не сам "мир". Но сторонники виртуального мира имеют ввиду нереальность самого мира во вне, а не то, что их разум находится в пределах черепной коробки. Т.е. это уже "иллюзия" второго порядка, третьего и т.д. И на мой взгляд, такая надстройка не имеет смысла. Достаточно лишь того, что все мы живем в "матрице", которую создает мозг: в ней мы общаемся с "моделями" людьми, а не самими людьми, видим не сам мир, а его "модель" в виде чувств и т.д. На этом можно и остановиться. Может быть, конечно еще и реальный мир тоже не реален. Но какая разница. Это уже не особо что-то меняет, крое одного - надежды, что все мы где-то там "спим", а тут аватарим в телах. Надежда конечно интересная. Но как-то по детски.

Самая полезная, на мой взгляд, модель соотношения реальности и сознания, к тому же не религиозная, создана математиком Альфредом Коржибски(м) почти 100 лет назад. И да, она трехуровневая. Если кратко, то реальность бесконечно сложная и непрерывно изменчива. Нам доступна только в виде сенсорных сигналов (первый уровень абстрагирования, да, та же теория отражения). Но человек абстрагирует этот сенсорный поток в языковые модели себя и мира, что и создает возможность как самосознания и модели себя, т.е. Эго, так и для времясвязывания и управления своей и групповой деятельностью , а через нее управления реальностью. Т.е. ум и языковое сознание - это модель модели модели.

Интересная тема, надо почитать

Возникает вопрос: Как глухонемой человек, не умеющий читать, может составить языковую модель мира? Значит ли это что он не человек и не имеет собственного Эго. Влечёт ли это за собой запрет на управление своей и групповой деятельностью, в принципе?

Язык и знаковая система не обязательно должны быть речевыми. Глухонемые прекрасно обходятся жестами, и даже в самых тяжелых случаях слепоглухонемых детей существует тифлосурдопедагогика для формирования знакового мышления. А без этого да, только инстинктивное поведение на уровне животных. Дети-Маугли тому наглядный пример.

Не обязательно. До изучения жестового языка они как-то существуют, к тому же не все его знают. Однако нормы поведения и определённые принципы взаимодействия усваивают. Это значит - какая-то модель мира у них присутствует. Дети-Маугли не могут являться примером, у них не может быть инстинктивного поведения свойственного той среде в которой они выросли, ибо относятся к другому виду и не имеют врождённых паттернов поведения. Они в результате наблюдения и копирования усваивают их. Язык, это лишь дополнительный инструмент познания мира.

Хотя есть ещё невербальные методы общения, правда сомневаюсь что с их помощью можно построить языковую модель мира.

Дети-Маугли нормально передвигаются по лесу, значит модель леса с деревьями у них есть. Также они возвращаются к месту ночевки и водопоя, как и любые животные, значит знают, где они находятся.

Чем вероятнее катаклизм, тем больше появляется пророков ..

Чем больше страхов в обществе, тем больше его эксплуататоров. Страхи к вероятностям имеют очень опосредованное отношение :)

Чувственный опыт и его представления в мозге (воспоминания) - две разные вещи. Например, под гипнозом человек все помнит до мельчайших деталей.

Гипноза не существует.

"Может вспомнить" и "все помнит" - две большие разницы, как говорят в Одессе.

Непонятно почему из материализма у вас вытекает "давайте жить дружно" ? С тем же успехом кто-то может решить "надо уничтожить всех человеков на Земле чтоб не страдали, а жить все продолжат в телах существ более высокоразвитой и счастливой инопланетной цивилизации", и это ведь тоже, своего рода, доброта получается :)

Если души нет, то религии получается врут веками, но они обманом и запугиваниями добились доброй цели - большинство людей боится убивать других даже если уверены что полиция их не найдёт или есть возможность подстроить "несчастный случай". А как иначе ? Имели бы все люди от рождения IQ выше 120 - можно было бы без обманов договариваться как взаимовыгодно жить без убийств и без войн. Но реальность такова, что приходится действовать обманом. Ломать систему пока опасно, ещё Наполен заметил что "религия - это то, что удерживает бедных от убийства богатых", и ведь не поспоришь :)

Суеверных богачей тоже полезно запугивать для добрых целей - надо продвигать среди них идею реинкарнации, они тогда будут заботится о том, чтоб каждый ребёнок на планете жил в хороших условиях и имел все возможности для роста и счастливой жизни, ведь богач не может выбрать в какой конкретно семье и стране родится в следующий раз.

Привет! Согласен, что тут есть узкое место: "С тем же успехом кто-то может решить "надо уничтожить всех человеков на Земле чтоб не страдали, а жить все продолжат в телах существ более высокоразвитой и счастливой инопланетной цивилизации", и это ведь тоже, своего рода, доброта получается :) "

Однако, обычно такие идеи приходят в голову только под призмой восприятия "Я", которое хочет отождествить себя со всеми, распространить свою власть на других существ, игнорируя их волю. Т.е. это идет в разрез с выбором других существ. Причем важно понимать, что речь идет о "выборе" на уровне скорее существования материи, а не так, что некий разум решил жить. Т.е. во многом жизнь то появилась сама, и различные импульсы в нас самих мы не выбирали, как личность, как текущее "Я". В том числе и импульс жить. Но, если рассматривать нас как материю, то можно конечно сказать, что это своеобразный "выбор", сделанный на уровне самих законов физики - жить дальше.

Здесь можно подняться на уровень выше, и думать не об интересах и мыслях конкретного человека, а всей Ноосферы по Вернадскому. И оценивать деятельность людей по их вкладу в увеличении/уменьшении всепланетного инферно.

Ломать систему пока опасно, ещё Наполен заметил что «религия — это то, что удерживает бедных от убийства богатых», и ведь не поспоришь :)

Если бы религия как-то особо останавливала, в тюрьмах бы сейчас сидели сплошь атеисты и не было бы даже близко концепций вроде «наколи мне купола».

От убийства себеподобных удерживает исключительно паттерн поведения вида. Упрощённо, люди, как и другие стадные/стайные животные эволюционировали так, чтобы не убивать ближнего, даже если в моменте это может быть выгодно. Ну а потом ещё общинно-племенной строй закрепил отбор, когда особо буйных изгоняли, вследствии чего они не продолжали род.

Чтобы захотеть кому-то навредить (или даже просто испытать ненависть) человеку необходимо представить объект ненависти как представителя вражеского племени, который живёт где-то там, среди таких же плохих злобных людей, которых можно идентифицировать по каким-то общим для них признакам (если в «своём» племени человек таких признаков не встречает).

И чтобы это остановить, достаточно показать человеку, что этот объект — не представитель другого племени, что он по большинству признаков идентичен «своим» и его цель жизни заключается в том, чтобы жить и радоваться, а не чтобы вести племенную войну.

В животном мире есть другие примеры поведения видов — например, те же рыбы, которые часто с рождения сами за себя и против всех. Вылупился из икринки — и уплывай быстрее, пока тебя твои же родичи не съели. А если можешь сам кого-то съесть — быстрей открывай рот.

Вот если бы какой-то подобный вид пришёл к доминированию, была бы уже совсем другая история. :)

Гуманизация процесс постепенный. Взять хотя бы бокс 100 лет назад и сейчас.

Сейчас не получится взять и сказать "давайте жить дружно" если только не произойдет что-то такое, что поставит на грань выживания все человечество в целом и нужны будут совместные усилия для выхода из ситуации.

К сожалению, да...

Несмотря на в принципе верное изложение философии буддизма и идеализма про то, что время, прошлое и будущее, личность и собственное "Я" являются лишь идеями, а не чем-то субстанциональным, в посте красной нитью идет мысль о том, что материя - это единственное, что существует. Однако, в соответствии с упомянутой философией буддизма, материя - это точно такая же иллюзия, как и все остальное. Сознание - иллюзия, материя - иллюзия, время - иллюзия. Ничто не субстанционально, всё условно, всё из пустоты. Нельзя так просто взять идеи из разных философий и слепить их воедино. Оно так не работает.

Да и согласно современным преставлениям об элементарных частицах и квантовой механике, использовать слово "материальный" по отношению к нашей Вселенной неверно. Частицы - это не микрошарики, это волны вероятности, у них даже нет такого свойства как позиция.

Это как играть в игру на компе - персонаж и мир в игре не реальны, но игрок, зная об этом, продолжает играть. Можно играть бесцельно, а можно стараться попасть на "доску почёта". За второе больше уважают и дают "награды".

Идея о материи это как логичный вывод из наблюдений, что есть что-то в основе всего, и это что-то не всегда является частью нас самих и подчиняется нашей воле.

Конечно, оперируя "материей" в своей голове, мы никогда не будем оперировать реальной материей или чем-то реальным. Но при этом, все наши ощущения сами по себе, и есть "материя", или можно взять другое слово. Суть не поменяется. Это просто "тесто", из которое все слеплено.

В голове у нас конечно же "модель" "теста", а не само "тесто", из которого все слеплено. При этом, модель "теста" состоит из реального "теста". Все наши чувства как "знак", и их "значение" - все по сути слеплено из одного.

Если предположить, что ощущения, чувства - просто иллюзия, то тогда у нас получится рекурсия: тогда и весь мир иллюзия, тогда и мозг иллюзия, тогда иллюзия то что иллюзия что наши ощущения и чувства - лишь иллюзия. В этом смысле их наличие или отсутствие не может быть иллюзией. С оговоркой конечно. Т.е. например, если мы видим летающего слона, то конечно же ощущения слона в небе существуют. Но это не означает, что существует сам летающий слон.

Чтобы в этом не путаться, нужно просто сознательно отслеживать свое абстрагирование. Крайне полезный навык, хотя требует достаточно много времени для тренировки.

«Безличностное бессмертие» можно абузить, убивая несчастных. Или не убивая, а принудительно делая счастливым. Ведь смерть это всего лишь выкидывание из пула существования. Или вернее приравнивание функции счастья нулю, чтобы в интеграле функции счастья не было отрицательных участков. На той же логике можно создавать счастливых людей. Матрица полная счастливых торчков.

Мне в своё время очень понравилась "теория пыли" из "Города перестановок" Грега Игана - в предположении, что сознание человека можно оцифровать, если некоторая комбинация единичек и ноликов описывает это сознание, то его можно зафиксировать на любом носителе - битами на SSD, палочкой на песке, квантовыми числами в атомах и т.д. А если "железо" не важно, то сознание будет функционировать по сути и без железа вообще - сознание со своей субьективной точки зрения даже не заметит, что в разные моменты времени оно "вычисляется" на разном железе.

Вот тут можно чуть почитать сюжет вкратце: Логические бомбы Грега Игана — Почитать на DTF

Для сюжетообразующей, конечно, идея очень даже неплоха. А вообще, идею оцифровки сознания последние 20+ лет кто только не эксплуатировал. А в реальности, как мне подсказывает интуиция, эта оцифровка так же нереальна, как и прочие фантастические вымыслы вроде антигравитации или сверхсветовых звездолётов. Для поддержания сознания как минимум два необходимых условий должны быть удовлетворены: объём носителя и скорость обработки информации. И никаких упрощенных моделей, только 1:1.

Полностью Вас поддерживаю. Помимо прочего, по моим религиозным убеждениям, даже если можно "оцифровать" сознание, построив дубликат из искуственных нейронов, дуплицировать придётся большую часть нервной системы. Нервные импульсы от кожи в каком-нибудь отдельно взятом пальце может и не оказывают особого влияния на организм, но я искренне верую, что спинной мозг и нервная система в целом (характером проводимости поступающих в мозг сигналов, обратной связи от действий и вот этого всего) формирует наше восприятие и самоощущение.

Интересно было бы посмотреть на гипотетический эксперимент, в котором берут двух клонов-близнецов и одного выращивают как обычного человека, а второго как "голову профессора Доуэля", тогда эта религия имела бы под собой хоть какие-то основания.)

Полностью парализованные люди, могут с вами не согласиться. Не думаю, что они считают себя абсолютно разными людьми, до и после травмы.

Говорить о том, что "Я" не существует лишь на том основании что наше представление отражает не всю полноту информации о себе - это как говорить - вот эта минзурка с неизвестной жидкостью передо мной не существует - ведь я полностью не знаю химический состав жидкости. Представление о любом объекте физического мира очевидно не равно самому объекту. Да и подробное знание - нужно ли? Нет, в большинстве случаев достаточно упрощенной модели и окружающего мира, и представлений о себе.

Не нужно путать - "забыть о Я" (и пару часов весело поиграть на пианино) и "лишиться Я". Это как быть увлеченным свомим мыслями и не замечать ничего вокруг, имея глаза, или лишится чувства зрения навсегда. В коротком промежутке времени вещи близкие. Но совсем не одно и то же)

Если ученые найдут участок мозга который отвечает за "Я" - вы что, без проблем ляжете под скальпель - чтобы бесполезное (и даже вредое) "Я" не возвращалось? Сомневаюсь)

Отключить Я - это означает понимать мир вне категории деления на "Я" и "Не Я". Сама концепция "Я" не выдерживает критики, она нелогична в своей основе:
1. Невозможно провести четкие границы между "Я" и остальным.
2. "Я" на проверку часто просто присваивание процессов, которые происходят сами по себе без какого либо участия сознания.
3. С помощью практик можно выйти из концепции деления мира на "Я" и "Не Я". Я не путаю, у вас не было такого опыта, его можно вызвать, если хотите. Можно добиться такого результата, используя практики, где нужно концентрировать внимание на различных внешних раздражителях одновременно. Хотя я лично не использовал данный метод.
4. Эксперименты показывают, что человек осознает свое решение на полсекунды позже того, как фиксируется соответствующая этому решению активность в мозге.
5. Понятие о "Я" базируется на представлении о "собственности", что что-то является частью "нас", а что-то - не является. Даже такие вещи как телефон, или дом, машина, нами воспринимаются как частичка нас самих, мы распространяем на эти объекты ощущение собственности. Но это понятие едва ли реально, в мире нет такого явления как "собственность" - на атомах не написано, чьи они. Это только лишь субъективное восприятие.
6. Мы не выбирали выбирать. Не выбирали свое Имя, пол, тело, желания. Поэтому "авторство" наших действий во многом ложно. Чаще всего мы просто присваиваем процесс, который и так бы произошел.

Замените слово «я» на слово «дом» или «море», и пункты 1,2,3 докажут «нелогичность в своей основе» для очень разных понятий.
Пункт 4 доказывает наличие сложной архитектуры, а не нелогичности существования.
Пункт 5 относится к «собственности», а не к «я».
Пункт 6 вовсе не относится к «я».

Естественный язык - достаточно кривая и нестрогая система, крайне сложная и противоречивая. В нем одно и то же может обозначаться разными словами, а совершенно разные вещи называться одним и тем же словом. Для того, чтобы обсуждать, что такое "Я", сначала нужно договориться, что под этим словом понимается. Дать определение. Философы уже 3000 лет изобретают все новые и новые названия одних и тех же явлений, бегая по замкнутому кругу очередных сепулек. А договориться так и не могут.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Добрый день! Я так понимаю, вы не материалист?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Считаю что, настоящим материалистом начхать на наличие или отсутствие бога. Они не верят в любые бездоказательные концепции. Если будет убедительно научно доказано наличие какого-то бога или богов, не важно, они примут эту концепцию. А в дискуссии о существовании суперсущностей их втягивают теисты.

Не являясь теистом, всё же предложу вопрос для возможной дискуссии — настоящие материалисты могут убедительно научно доказать свое собственное существование, или их собственное существование является бездоказательной концепцией?

"Я мыслю - следовательно, существую" - ибо мое несуществование (пусть я даже сон осьминогоподобного существа на дне моря или NPC в симуляции) ничего для меня не изменит.

PS: Могу еще засветить дубинкой по лбу - достаточное доказательство моего существования? ;)

Я мыслю — следовательно, существую
Так убеждал себя солдат по имени Рене, которому где-то в Баварии или под Прагой, а то и возле Ла-Рошели (источники не сходятся) пришлось заночевать в печке, чтобы не замерзнуть, и там он поймал сенсорную депривацию. Но свободомыслие, как и дубинка — это отнюдь не весь научный подход, маловато будет для настоящего материалиста.

Если экспериментально можно доказать собственное не существование в материальной форме, то обратное в доказательстве не нуждается.

Они не верят в любые бездоказательные концепции.
Упомянутый материалист может доказать существование материи. Например, в форме дубинки. Но он не сможет доказать существование какого-то эфемерного «себя», для которого даже консенсуса в определении нет, не говоря уже об интерсубъектных свидетельствах. То есть сам «материалист» — это нематериальное понятие, в которое остается только верить. Материалисту не пристало верить в бездоказательные концепции, из чего можно сделать вывод, что материалист не верит в существование себя. Мне видится здесь какой-то парадокс.
Если экспериментально можно доказать собственное не существование в материальной форме, то обратное в доказательстве не нуждается.
Без иронии или сарказма, этого не понял и прошу пояснить. Разве можно доказать несуществование чего бы то ни было?

Упомянутый материалист может доказать существование материи. Например, в форме дубинки. Но он не сможет доказать существование какого-то эфемерного «себя»

Так оно в процессе использования дубинки и доказывается. Вы обращаетесь ко "мне": "ты" - докажи "свое" существование. В ответ получаете дубинкой от "меня". Значит, объект "я" существует, имеет определенные свойства и методы, к которым можно обратиться ;)

Еще один вариант

— Простите, а что, совсем никого нет дома?
— Совсем никого.
— Не может быть. Кто-то там всё-таки есть! Ведь кто-нибудь должен был сказать «совсем никого»!

В ответ получаете дубинкой от «меня».
Факт — в материальный лоб прилетело что-то не менее материальное, врач подтвердит наличие следов. Свидетели говорят, что дубинку держало вон то тело, можно отметить в протоколе. Но свидетели не могут утверждать, что в атаковавшем и в пострадавшем телах были какие-то там «я». И на суде одно из тел вполне может заявить — был не в себе, аффект поймал, древние инстинкты превозобладали, сам я так ни за что бы не поступил. И свидетели не могут утверждать, что одно или оба из этих эфемерных «я» относятся к нематериальной категории «материалистов». Не получится построить прибор, который подтвердит слова о существовании «я» даже при многократном воспроизведении эксперимента, пока лоб не треснет или дубинка не сломается. Мы существование своей и чужой личности принимаем на веру, даже если являемся закоренелыми материалистами.
имеет определенные свойства и методы
Предположим, что личность — это набор свойств, включая память и стремления. Нужно ли говорить, что при повторных замерах не найдешь былого «я»? А если при повторных замерах одной и той же сущности мы получаем разные результаты, то закономерно возникают вопросы к измеряемой сущности или измерительному прибору.

Тогда в электроны вы тоже именно верите, а не знаете про них? ;)

Мне как материалисту "истинная (идеальная) сущность" вещи не очень важна. Если что-то выглядит как утка, крякает как утка, летает, плавает и на вкус как утка - стоит считать это уткой. А если это еще и яйцо снесет - ну точно утка.

Также и с "я" - если некая сущность утверждает, что обладает сознанием, проходит тест Тьюринга (проявляет наличие разума в обмене информацией) - почему бы и не считать, что оно обладает "я"? Пусть это и нейросеть искусственная - мое "я" не отказывает роботам в "я-кости" тьфу... в "я-шничестве", тьфу в обладании "я".

Мой вывод — категоричность бывает излишней. Даже ортодоксальный материалист регулярно получает пользу и удовольствие от нематериальных сущностей, существование которых является бездоказательной концепцией, результатом соглашения, проявлением веры. Бога вполне можно отнести к таковым и не переживать, если кто-то находит в такой концепции свое удовольствие или пользу.

Вопрос только, какого именно бога из всех, имеющихся в ассортименте? Каждая группа верующих считает, что именно их вариант истинный, и, в отличие от утки - никаких доказательств истинности не предоставляет.

Эх, если бы можно было в лабораторных условиях вызвать демона, например - замерить его температуру, договориться о взятии анализов, пообщаться - наконец. Тогда было бы совсем другое дело...

Вопрос только, какого именно бога из всех, имеющихся в ассортименте?
Выбор ответа зависит от того, какую задачу хотим решить ответом.

P.S. Если есть возможность выбирать, то предлагаю выбрать бога Справедливости. В него многие верят, даже материалисты. Например, при обсуждении зарплаты.

P.P.S. Не справедливо, что автора статьи загнали в ридонли, ведь он подстегнул немало небесполезных, хоть и не материальных мыслей.
в электроны вы тоже именно верите, а не знаете про них?
Теория, согласно которой существуют «электроны», обладает возможностью проверки и предсказательной силой, поэтому данную концепцию мы относим к категории знаний.
Теория, согласно которой существуют «я», не обладает возможностью проверки, но обладает предсказательной силой, поэтому и данную концепцию можно отнести к категории знаний.
Теория, согласно которой существуют «высшие силы», является не более чем предположением или идеей, а не теорией — именно из-за отсутствия возможности проверки и предсказательной силы.
Теория, согласно которой «материалисты верят только в то, что можно доказать», является такой же легковесной идеей, основанной на желаниях, а не фактах. То есть проявлением веры. Причем, если «боги» еще могут приносить пользу, поддерживая моральные ориентиры в обществе, то «никогда не верю в недоказуемое» — это утверждение, для которого даже пользы не просматривается, только заблуждения из-за добровольного надевания шор, радикального отсечения возможностей.

Небольшая поправка, материалисты не "не верят" воббще - они знают или не знают. Я уже писал, что не отвергаю возможности существования богов, вариант с Вальгаллой/Хельхеймом мне даже симпатичен, но я про их существование пока ничего не знаю, а значит - их нет для меня. Вот помру - возможно будет сюрприз, но так даже интереснее, чем просто ожидать встречу с Петром Ионовичем.

Почему я спросил про веру в электроны - я их никогда своими глазами не увижу, но мне показывают, что есть некая сущность:

  • которая вылетает с отрицательного электрода

  • из которой можно сформировать пучок

  • можно поменять свойства этого пучка путем использования ускоряющего напряжения

  • можно отклонить магнитным или электрическим полем, и она будет отклоняться в точном соответствии с предполагаемым весом и зарядом

  • при попадании в мишень, покрытую люминофором, она заставит его светиться, тоже в соответствии с теорией, а если пучок разогнать посильнее - то может даже металл резать.

  • при этом она демонстрирует свойства как частицы, так и волны, рисуя интерференционную картину, но при этом можно получить и одиночный электрон или локализовать несколько в ячейке флеш-памяти.

И мне несущественно, что это - маленькие серебристые крутящиеся шарики, облачка вокруг ядра или возмущения некоей волновой функции в N-мерном пространстве, все равно это условная модель для описания квантовых вещей. Мы назвали эту сущность электронами и можем ее использовать.

И ни на одном этапе от меня не требуют поверить.

не «не верят» вообще — они знают или не знают
Позволю себе задать вопрос, который не является саркастическим или риторическим, но является честной попыткой выслушать чужую точку зрения: что есть «знают» в данном контексте?

Моя точка зрения опирается на слова «уверенность в истинности», и таковая уверенность может проистекать из очень разных источников. То есть имеет место быть противопоставление «знание vs предположение», а не «знание vs вера».

P.S. Почему-то вспомнилось из HPMoR:
Что ты знаешь и почему ты думаешь, что ты это знаешь?

что есть «знают» в данном контексте

Знать - обладать информацией и иметь возможность подтвердить ее истинность. Пусть не всегда легко реализуемую, но потенциальную возможность. Запихнуть флешку под мощный источник рентгена и обнаружить, что все пропало. Поднести магнит к кинескопу, и увидеть, что изображение поплыло или уронить в медную трубку и заметить, что падает он там медленно. Не доверять слепо, как предлагают религии.

PS: Предположение = гипотеза, это еще не знание - гипотезу нужно подвергнуть испытаниям (ну про критерий Поппера уже не буду, навязло у всех).

— противопоставление «знание vs предположение», а не «знание vs вера»
— Предположение = гипотеза, это еще не знание

Собственно, и я говорил об этом.
Знать — обладать информацией и иметь возможность подтвердить ее истинность. Пусть не всегда легко реализуемую, но потенциальную возможность.
Перечисленные в примерах «стереть флешку рентгеном» или «магнитом исказить картинку на кинескопе» не подтверждают существование электронов, наблюдаемые эффекты вполне можно свести к «зловредной магии». Там придется сильно дальше идти, вплоть до камер Вильсона, и это уже не тот уровень, который доступен большинству обывателей, включая убежденных материалистов.
Не доверять слепо, как предлагают религии.
Религии предлагают верить авторитетам — священникам. Наука предлагает верить авторитетам — ученым. Разница не в наличии веры, вера противопоставляется не знаниям. Знания — свойство информации, вера — свойство процесса обращения с информацией. Разные уровни. Попробуйте противопоставлять колесо движению — «черное vs медленное». Фразой «знания vs вера» подразумевают «наука vs религия», и привычное искажение слов приводит к искажению смыслов.

Разница между религией и наукой в том, что есть теоретическая возможность вслед за ученым повторить эксперименты и убедиться в существовании причинно-следственных связей, а также на основании построенных моделей сделать предсказание результатов в новых экспериментах.

Но мы не идем повторять эксперименты в подавляющем большинстве случаев. Например, не исследуем бактерии для борьбы с кариесом, а верим выкладкам ученых — надо соблюдать диету, гигиену, чистить зубы, регулярно проходить осмотры. Мы верим авторитетам, причем иногда заблуждающимся, постулирующим то, что не выдержит проверки. Современная вера авторитетам лишь подкрепляется возможностью проверки — не подтверждаемость, а возможность подтверждения греет нас.

И среди наших авторитетных источников много таких, которые не соответствуют науке — не могут предложить экспериментов, не обладают предсказательной силой. Экономика, политика, культура, юриспруденция, спорт — великое множество жизненных сфер лишь малым краем пересекается с точными науками. И противопоставлять их науке нелепо, и отказываться от них нельзя.

Один из ярчайших примеров — существование «себя». Мне нравится, когда убежденный (неподтверждаемо) материалист говорит, что «он признает только подтверждаемые знания» — в этой фразе лишь два из пяти слов соответствуют подтверждаемой реальности.
материалисты не «не верят» вообще — они знают или не знают
С точки зрения материалиста, эта фраза не является знанием, поскольку не фальсифицируема и не предсказательна, а значит является верой, но материалисты не верят, а значит здесь пахнет парадоксом.

Да, в длиннейшем ряде случаев полезнее опираться в решениях на ученых, а не на стариков, бормочущих о выгодном посмертии. Но вся эта польза — это не повод отмахиваться от значительной части жизни. Наука — это отнюдь не вся жизнь. Нельзя фильтр одного из полезных инструментов применять ко всему подряд. Используйте инструменты по назначению.

P.S. К теме не относится, но не могу пройти мимо
вариант с Вальгаллой/Хельхеймом мне даже симпатичен
Религия, которая обещает рай исключительно за смерть на поле боя с оружием в руках, не доведет цивилизацию до цветущего состояния. Всякая религия — это тоже лишь инструмент, который где-то и когда-то был призван решить определенную задачу. Никакая религия не является универсальным инструментом для каждой жизни в любые времена.
что есть «знают» в данном контексте
Отвечу «от противного»: вера не требует доказательств и не отвечает на вопросы
вера не требует доказательств и не отвечает на вопросы
Любопытное утверждение. Не сочетается с наблюдаемым в окружающем мире, ну да это не важно, точки или системы отсчета не совпадают, бывает.
Здесь любопытно другое — уверенность в истинности данного постулата основана на вере, не так ли? Потому что я не вижу рядом с ним ни ответа на вопрос про «знают», ни доказательств.
С чем не сочетается?
Догматы веры не оспаривают и не обьясняют
С чем не сочетается?
С наблюдаемым — можно нагуглить «доказательства веры» и «бог есть ответ». Каким бы кривым и наивным оно ни казалось, но «вера иногда таки требует доказательств» и «вера таки пытается отвечать на вопросы». Другое дело, что выглядит оно… весело, мягко говоря. Но оно встречается.
Вера — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры
Вы верите в истинность этого определения независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера своего отношения к данному определению или его источнику. Вы не пытаетесь найти доказательства или обоснования для данного определения, не задаетесь вопросами, просто принимаете на веру.
Вы пытаетесь сделать вид, что не понимаете разницы между догмами и терминологией?

Получается плохо
Вы пытаетесь сделать вид, что не понимаете разницы между догмами и терминологией?
Нет, это Вы пытаетесь сузить значения терминов до какой-то узкой ниши, в которой ваши выводы станут правдоподобными. А я указываю на то, что даже в этой нише Вы продолжаете пользоваться верой.

И да, я не понимаю, как могут быть связаны догмы (синоним аксиом и постулатов) и терминология (систематический набор терминов). Вы что сказать-то хотели?
догмы (синоним аксиом и постулатов)
Этот троллинг стал слишком примитивный. Уровень «если корове отпилить рога, то она родит безрогого теленка» — меня не привлекает

Адью
— Вы что сказать-то хотели?
— Адью.
— Ок.

P.S. Выше я лишь предложил обратить внимание на тот факт, что вера вполне успешно существует за рамками религий, и вера, не являясь синонимом религии, не ограничивается догмами. Вера — это не более чем один из инструментов разума, который регулярно приносит пользу, даже атеистам, порождая уверенность.
И нужно сильно ужать определение веры до «это только религия, причем только в части догм», потерять распространенные и общепринятые смыслы, чтобы прийти к бесполезным выводам типа «опиум для народа».

Догма, или догмат — основное положение какого-либо учения, принимаемое в рамках данного учения истинным, без требования доказательства.
Аксиома, или постулат — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным, без требования доказательства.
И где он здесь безрогого теленка увидел…
Я выделил в цитату ключевые слова, этого мне показалось — более чем достаточным. Если непонятно, обьясняю: утверждение, что «догма это синоним аксиомы и постулата», в достаточной мере безграмотно, чтобы не продолжать спор на таком примитивном уровне.

И нет, обьяснять, чем отличается догма от аксиомы — я еесно не буду.
утверждение, что «догма это синоним аксиомы и постулата», в достаточной мере безграмотно, чтобы не продолжать спор на таком примитивном уровне
Да-да, я уже в должной мере оценил уровень вашей грамотности и примитивности спора. Не трудитесь продолжать. И разницу между этими терминами я уже самостоятельно прописал в предыдущем комментарии.
Догма, или догмат — основное положение какого-либо учения, принимаемое в рамках данного учения истинным, без требования доказательства.

Аксиома, или постулат — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным, без требования доказательства.

Ну вот, отредактировать этот позор теперь нельзя — срок вышел. А я его в букмарки положу, на будущее — если потребуется обьяснить уровень оппонента в какойнить другой дискуссии
Упомянутый материалист может доказать существование материи. Например, в форме дубинки. Но он не сможет доказать существование какого-то эфемерного «себя»

Существование "себя" доказывается аналогично существованию дубинки. Понятие "Я" эфемерно не более, чем фильм на флешке. Ну или запущенная компьютерная игра.

Существование «себя» доказывается аналогично существованию дубинки.
Вы можете «собой» стукнуть кого-то по лбу, и при этом сторонние наблюдатели смогут зафиксировать факт удара?

А это единственный способ доказательства существования дубинки?)
Фильмом на флешке я тоже никого не могу стукнуть.
А если вы находитесь на необитаемом острове без сторонних наблюдателей, то там доказать существование чего-то в принципе нельзя?

Если мы что-то, где-то или когда-то даже теоретически не можем доказать или опровергнуть, то в таком случае особенно не следует говорить «я — материалист, и это значит, что я верю в то, что я ни во что не верю, а лишь знаю или не знаю».

Я не очень понял, что вы имеете в виду и как это связано с моими словами, но "материализм" это просто обозначение для некоторых существующих взглядов, со всеми их особенностями и возможно неразрешенными противоречиями. Если кто-то их придерживается, то он материалист, просто по определению этого слова.

как это связано с моими словами
Это связано с данным тредом:
— Настоящий материалист не верит в любые бездоказательные концепции.
— Не является ли он сам бездоказательной концепцией?
— Могу дубинкой засветить по лбу.
— Это доказывает только существование дубинки.
— Существование себя доказывается аналогично существованию дубинки.
— Ударом собой по лбу?
— На необитаемом острове вообще не получится доказать существование чего-либо.
— Ну так может и там не нужно утверждать, что настоящий материалист обходится исключительно доказательными концепциями?
— У материалистов хватает особенностей и противоречий.
— Так я и пытаюсь указать на противоречие.

А, понятно. Ну я отвечал конкретно на ваш тезис про невозможность доказательства существования себя.


— Могу дубинкой засветить по лбу.
— Это доказывает только существование дубинки.
— Существование себя доказывается аналогично существованию дубинки.
— Ударом собой по лбу?

"Могу дубинкой засветить по лбу" это один из возможных вариантов доказательства существования дубинки. Можно подумать о том, а почему он доказывает для нас ее существование?
Потому что она оказывает на нас конкретный эффект, независимый от нашего желания, который мы можем наблюдать посредством информации с рецепторов.
Выделяя во входной информации, полученной по разным каналам, определенные паттерны и взаимозависимости, мы приходим к выводу, что снаружи нас есть (существует) предмет с такими характеристиками. Стоит отметить, что мы таким образом доказываем ее существование для себя самого, а не для кого-то еще.


Аналогично и с понятием "Я". Мы просто выделяем во входной информации определенные паттерны, которые обозначаем словом "Я". Существование своего "Я" для других мы доказать пока не можем, так как есть технические сложности отслеживания движения информации в нейронах, но это не значит, что это невозможно в принципе.

Мы просто выделяем во входной информации определенные паттерны, которые обозначаем словом «Я». Существование своего «Я» для других мы доказать пока не можем
Согласен, что абстракции строятся на основе анализа потока информации, но добавлю сложности. Даже для себя мы определяем более чем одно «я», и речь не про постоянные изменения, а про разные абстракции, к которым привычно крепится ярлык одного и того же слова.

В разных процессах «я» — это адрес, источник, наблюдатель, исполнитель, заказчик, цель, аналог и что-то еще (я бывают разные, сказал Кролик). Какие-то из них легче показать стороннему наблюдателю, какие-то не получится даже в теории, поскольку они являются соглашениями или свойствами, а не сущностями, которые теоретически можно было бы обнаружить в мыслях.
Возьмите к примеру столешницу — можно измерить форму, просветить рентгеном, простучать, проверить на прочность, проанализировать под микроскопом поверхность, собрать данные о цвете и даже построить модель, но вы не сможете продетектировать саму «столешницу», потому что это не составляющая предмета, но лишь способ использования предмета другими сущностями.

И вот этот конгломерат разнородных абстракций мы хотим отследить в нейронах? Эти «я» не хранятся где-то в одном месте, откуда их можно было бы считать для предъявления наблюдателям, а размазаны тонким слоем по всему внутреннему миру. Потому что «я» — это всего лишь слово, которым обозначается слишком разнородное нечто.

Так собственно что я и пытался сказать - все предметы это то, как мы их называем - и "идеальной столешницы" нет, так же и "я" - если есть некая сущность, которая утверждает, что она и есть "я", соответствует нашему пониманию о "я" и может дать в лоб дубинкой, если обратиться к ней "Я.дубинка.стукнуть("@dolovar")" - то оно и есть "я".

Остальное - поиски истинного "я", доказательства - что в мозге нет этого самого "я", ни в одном нейрончике - это бесплодное философствование, ничего полезного не приносящее.

поиски истинного «я», доказательства — что в мозге нет этого самого «я», ни в одном нейрончике — это бесплодное философствование, ничего полезного не приносящее
Тот несомненный факт, что кто-то не видит в чужом деянии пользы, не означает то, что пользы нет вовсе ни для кого. Даже Сизиф неплохо прокачал мышцы и послужил примером для других.
какие-то не получится даже в теории, поскольку они являются соглашениями или свойствами, а не сущностями, которые теоретически можно было бы обнаружить в мыслях

Любые соглашения это тоже мысли.


И вот этот конгломерат разнородных абстракций мы хотим отследить в нейронах?

Ну мы же как-то объединяем их в одно слово "Я". Значит информация движется таким образом, что активируется это понятие.


но вы не сможете продетектировать саму «столешницу», потому что это не составляющая предмета, но лишь способ использования предмета другими сущностями.

Верно, это слово и его смысл есть только в голове наблюдателя столешницы. Но нам и не надо искать его в самой столешнице.
Вот если бы у столешницы был ИИ, то она бы сама была наблюдателем, и там можно было бы поискать понятия "Я", "столешница", и их комбинацию "Я — столешница".

Ну мы же как-то объединяем их в одно слово «Я». Значит информация движется таким образом, что активируется это понятие.
Работа у нас такая, разделять и объединять.
Слова — инструменты. Уместно примененный инструмент приносит пользу. Если слово укореняется в языке, значит оно регулярно приносит пользу. Определяющие слова позволяют находить практически применимые ответы на вопросы.
Кому мы можем поручить выполнение такой-то задачи? Кто просит угостить его кофейком? Кто наблюдающим туманом висит над бурлящим котелком с мыслями? Кто азартно подталкивает пообщаться на Хабре? Кто получит по шапке за несделанную задачу? Ответ один — это «я».
И нас не смущает то, что задачу не выполнил «реализующий возможности я», в помехах повинны несколько «проталкивающих свои стремления я», а по шапке получит «носящий паспортные данные я» — мы их объединяем в одно. Для простоты, наверное, есть у разума потребность упрощать.
Но если возникает задача «определить» или «продемонстрировать», то приёмы «обесценивать» и «обобщать» могут завести в тупик, зато появляется смысл в приемах «декомпозировать» и «структурировать».
это слово и его смысл есть только в голове наблюдателя столешницы. Но нам и не надо искать его в самой столешнице
Так как продемонстрировать абстрактному наблюдателю существование того, что должно частично находиться в голове наблюдателя? Представьте, что наблюдатель — не человек, а часть роевого или искусственного разума, который обходится без самоосознания.

P.S.
атман является результатом мысленных конструкций, спекуляций, слухов, ошибочной интерпретации опыта в медитации или, в случае слова «я», просто «оборотом речи», как указывал Будда

P.P.S. Интересно, как следует обозначить категорию слов, которые указывают на нечто привычное и понятное, существующее и используемое в мыслях, приносящее пользу, но не существующее в реальности? Например, «свойство», «абстракция» или «погода». Или «я» — оно существует, но только в мыслях и словах, и именно поэтому не может быть продемонстрировано.
Так как продемонстрировать абстрактному наблюдателю существование того, что должно частично находиться в голове наблюдателя?

Восприятие того, что происходит с "Я", восприятие своих мыслей, это и есть демонстрация "Я" самому себе. Для обозначения этой информации мы и придумали понятие "Я".


существующее и используемое в мыслях, приносящее пользу, но не существующее в реальности? Например, «свойство», «абстракция» или «погода».

Всё это существует в реальности, просто не в виде физических предметов. Физические предметы мы тоже воспринимаем не напрямую, а через обработку информации. Информационные понятия мы называем словом "абстракция". Понятие "абстракция" это тоже абстракция.


Или «я» — оно существует, но только в мыслях и словах, и именно поэтому не может быть продемонстрировано.

Оно может быть продемонстрировано как и любая другая информация, например фильм на флешке. Или набор значений в оперативной памяти компьютера.

— Как продемонстрировать свое «я» абстрактному наблюдателю?
— Восприятие своих мыслей, это и есть демонстрация «Я» самому себе.
— А как стороннему абстрактному наблюдателю продемонстрировать?
— Как фильм на флешке.

Но фильм на флешке — это однозначно считываемая линейная последовательность байтов, которую можно известным алгоритмом перевести в двумерную картинку. А «я» — это конгломерат очень разных абстракций, которые постоянно меняются. Чтобы хотя бы теоретически представить себе машину по демонстрации «я» нужно хотя бы определить эту сущность, а у нас нет определенности ни в чем.
Даже если бы у нас была возможность путешествовать по мозгу человека, отслеживая связи любых нейронов, мы бы погрязли в спорах — вот это еще относится к «я реализующий возможности», а вон то скорее относится к «он мрачно думающий», хотя и частично связано с «я рефлексирующий», но все же границу следует провести по способу применения, а общие свойства игнорировать, иначе у нас больше половины разума превратится в сплошное «я»…
Возможно, единственный способ продемонстрировать свое «я» окружающему миру — это посредством воли, которая проявляется через несогласие с очевидным для других. Субъект подобен камню, который катится вверх по склону.
это однозначно считываемая линейная последовательность байтов, которую можно известным алгоритмом перевести в двумерную картинку

Да, я про это и сказал, что наука пока до этого не дошла, есть технические сложности в "считывании". Технические, но не принципиальные.


Чтобы хотя бы теоретически представить себе машину по демонстрации «я» нужно хотя бы определить эту сущность, а у нас нет определенности ни в чем.

Эм, нет, надо показать, какие конкретно проявления в наблюдаемой информации конкретный человек относит к своему понятию "Я".
Дальше можно изучать статистически кто что относит, искать различия и закономерности.


мы бы погрязли в спорах — вот это еще относится к «я реализующий возможности»

В отношении конкретного человека "Я" это то, что он сам относит к этому понятию. Дальше можно собирать статистику и принимать решения, насколько это правильно, но к факту демонстрации "Я" это не относится. Такие споры могут быть для любого термина.


Возможно, единственный способ продемонстрировать свое «я» окружающему миру — это посредством воли, которая проявляется через несогласие с очевидным для других.

С точки зрения существования "Я" несогласие с другими ничем не отличается от согласия. И то и другое это проявление своего мнения. При этом можно как повторять за другими без понимания, так и противоречить другим без понимания, просто из принципа.

— Тут только технические сложности.
— Но мы даже не имеем определения того, что собрались детектировать.
— Главное то, какие проявления человек сам относит к своему «я».

Не соглашусь. Человек может быть убежденным буддистом, аскетом или абсолютным альтруистом, уверенным что полностью отказался от своего «я», нету такого, отстаньте со своими детекторами. Убеждения такого человека не помешают стороннему наблюдателю обнаружить проявления того, чего не видит носитель этих проявлений. И вопрос был в другом, что именно этот сторонний наблюдатель должен считать проявлениями «я».
С точки зрения существования «Я» несогласие с другими ничем не отличается от согласия.
Камень, лежащий на дне реки, абсолютно согласен со всеми вызовами судьбы, никак не проявляет своей субъектности, является объектом. Именно поэтому несогласие можно считать маркером наличия какой-то личности. А то, что изнутри «я» и согласие, и несогласие являются продуктом «я» — это отдельная история, мы хотим продетектировать со стороны, а не изнутри.
уверенным что полностью отказался от своего «я»

Так это неважно же. Логические реакции нейронов-то от этого никуда не денутся. Если он пойдет и запнется ногой об угол, у него будет мысль "я чувствую боль". Если его попросят что-то сделать, у него будет мысль "меня (а не кого-то другого) просят сделать то-то". Если он сделает это, у него будет мысль "я сделал то-то".


Я говорю не о том, что человек говорит другим, а о том, как происходит обработка информации в нейронах.


И вопрос был в другом, что именно этот сторонний наблюдатель должен считать проявлениями «я»

Те логические связи, которые связаны с этим понятием. Если человек говорит или думает "я чувствую то-то", значит информация каким-то образом приходит к слову "я". Вот эти связи и можно отследить.


Камень, лежащий на дне реки, абсолютно согласен со всеми вызовами судьбы

Камень не выражает ни согласия, ни несогласия. Потому и считается объектом, а не субъектом. Нет признаков, что он воспринимает и обрабатывает информацию.


Именно поэтому несогласие можно считать маркером наличия какой-то личности.

Любое выражение мнения можно считать маркером наличия какой-то личности. Это необязательно должно быть несогласие. Это говорит о том, что субъект воспринял информацию (мнение других субъектов), сделал логический анализ этой информации и выразил свое мнение. Личность на необитаемом острове это все равно личность, хотя там нет никого, с чьим мнением она могла бы выразить несогласие.

Автор упомянул что на экзистенциальные размышления его натолкнула беседа с коллегой о мобилизации. Видимо пора заводить трактор.

Хотя общее направление размышлений мне нравиться, также как понимание остальными бесполезности ядерных ударов в случае проигранной СВО.

Коммент-харакири.

Видимо пора заводить трактор
Уже нельзя. Ходят предельно достоверные слухи, что не сегодня завтра — окончательно опустят железный занавес на уровне законов. А в аэропортах и на дорогах — уже разворачивают

Есть старая шутка. И религиозные фанатики и ярые материалисты с одинаковой силой верят в Бога. Но первые верят в то, что он есть, а вторые в то что его нет.

Есть и третий вариант. Мне он больше нравится - агностицизм. Материалист, просто признающий, что ничего не знает про богов и бессмертие души.

Возможно, оно есть, возможно - его нет. Но на жизнь на этом свете эти сущности влияния никакого не оказывают, поэтому и смысла задаваться этим вопросом нет.

Ну да. Как чайник Рассела.

что человек осознавая или не осознавая эту тяжесть начинает писать подобные статьи, удаётся разобраться, высвобождается колосальный для личности объём ресурсов, который может быть направлен на заботу о близких, профессиональные достижения или то что действительно приносит счастье лично Вам.

Ну так может написание статьи и реакции на неё принесли автору счастье, в чем он не прав?

может написание статьи и реакции на неё принесли автору счастье
Судя по его нынешнему статусу — не очень ))
Не все считают статус единственным поводом для счастья.
До меня дошел слух, что закрывающие скобочки могут означать сарказм или иронию
могут означать
Условия не нарушаются

Теория единого информационного поля. Ничего нового вы не «открыли». Простите.

для нас "мы сами" это наше "представление о самом себе". При этом "представление о самом себе" помещается внутри нашего тела, в нашем мозге, и не может быть всем нашим телом и лишь его кусочком одновременно.

Поэтому стоит вообще выбросить такое понятие, как "самосознание".
Мы не можем осознать самих себя. Представление о самом себе де-факто не
тоже самое, что есть мы сами. Это два разных объекта.

Сколько лет прошло, а философы настойчиво продолжают натыкаться на те же грабли, что разобраны в "Материализм и эмпириокритицизм. Критические заметки об одной реакционной философии"...

Честно ничего не понял. Нет тезисов ни в начале статьи, ни в конце.

А внимательно читать всю статью в поисках тезисов нет уверенности в целесообразности.

Я думаю материалисты должны использовать физику для объяснения всего.
У меня бессмертие связано с тем что электромагнитные волны в виде квантов исходят от всех живых существ во вселенную и никогда не перестают существовать. Волна бесконечна.
Вот поэтому мы бессмертны.

Волна бесконечна

R-ly? В математике возможно, а так я не уверен.

Вот поэтому мы бессмертны

Неочевидно как-то.

Могут помешать чёрные дыры, которые все же безвозвратно поглощают все без возможности восстановления. Да и толку от такой бесспертности.

Религия не нужна. Тем более ещё одна религия. Займитесь полезными делами.

Говорить так о чем-то сверхустойчивом, что возникает независимо в разных культурах и имеет длинющие эволюционные корни немного легкомысленно, я думаю.

Религия — удел слабых людей с неразвитым критическим мышлением. А тот факт, что таких людей очень много и всегда так было — не делает религии лучше, разумнее, логичнее, не лишает их догматов и противоречий.

Традиция заблуждений не становится более разумной и почтенной только потому, что ей много лет. Так что, да — я согласен с тем что религии не нужны, ни новые, ни старые. Логический аппарат, развитый в последние несколько сотен лет — делает их абсолютного бесполезными
Одно из определений «религии»:
система человеческих норм и ценностей, основанных на вере в высший, сверхчеловеческий порядок
Как по мне, наблюдаемый в физике и математике порядок вполне высший для нас, сверхчеловеческий. И вполне можно нормы с ценностями опереть на научный подход в современной стадии его развития.
Основанный на вере. А наука — это не вера

Хотя, я от одного деятеля слышал глупость уровня «ученые верят в науку», но у него с наукой все настолько плохо, что не умеет от слова «совсем»
Вы противопоставляете веру и знание?
Я противопоставляю непознанное — непознаваемому

Вот это я бы сам произнёс лет так 10 тому назад. А теперь я исхожу не из фантазий о идеальном мире и "как надо делать по уму", а из реалий. Если дать людям менее деструктивную альтернативу это будет намного эффективней, чем пытаться всех сделать "Ричардами Докинзами"...

И что? Развивать религии дальше? Для подавляющего большинства — обычный смарт уже за гранью понимания и полная магия, пусть они молятся ему, как когда-то грому и молнии?

Речь не об искоренении религий, а отстранении их от власти, что успешно происходит последние лет 300, огромное количество стран — светские

отстранении их от власти

В наиболее секулярных на данный момент, никакого "отстранения" (в смысле широкомасштабных и принудительных мер) не было, люди "выросли" из одного способа описывать и объяснять мораль в другой.

Можно точнее?
Не про всякие локальные истерии типа «есть только органик» и подобные им, а что-то уровня религии по массовости

Вы про ритуалы, а я про потребность в какой-то хорошей доброй сверхидее, отвечающей на многие вопросы.

Да пусть ищут большое и доброе где хотят. Главное — что религия перестала регулировать личную и общественную жизнь в той мере, как это было в темные века.

Множество верующих учёных, в т.ч. из области точных наук, смотрят на вас с удивлением.

Инерция, традиции, возможно — семейные, «комильфо»
Инерция, традиции,


Я был знаком с достаточно большим количеством верующих членов КПСС :)
(не формально верующими, а именно что :)
Вот, оказывается, настоящие ученые то были! В кпсс!

//умора
Вот, оказывается, настоящие ученые то были! В кпсс!


Теряете нить.
Ответ был на «инерцию и традиции»
Нет, это попытка вернуть разговор с левой темы про советских ппртийных. С хиджабом то уже разобрались
попытка вернуть разговор с левой темы про советских ппртийных


Тут фокус в том, что члены КПСС должны были быть атеистами, согласно тем взглядам, которых должны были придерживаться (вульгарный материализм).
Но им отлично удавалось совмещать несовместимое в принципе.

Так что тогда требовать от простых ученых? :)
Совковые партийные — это квалифицированные лицемеры. А ученые — не «простые»

Передерг опять не удался — спор закончен

Воровство, ложь, насилие, наркомания и пьянство, пытки, и прочая гадость возникает во всех культурах. Наверное, тоже очень нужные и полезные вещи.

Ваша реплика логически не связана с моей, искажаете смысл сказанного мной.

Говорить так о чем-то сверхустойчивом, что возникает независимо в разных культурах и имеет длинющие эволюционные корни немного легкомысленно, я думаю.

Религия, равно как ложь, насилие и воровство является "сверхустойчивым и имеющим длиннющие эволюционные корни".

Ну так и как из этого следует что "нужные и полезные вещи", перечитайте диалог. Вы триггеритесь на свои домыслы, считая меня верующим или проповедником.

Религия не нужна. Тем более ещё одна религия. Займитесь полезными делами.

Если без религии, только по научному - жизнь не несёт в себе никакого смысла. Это просто случайная комбинация событий. Полезных дел не существует. Остаётся только выпить яд :(
Собственно это одна из причин вымирания государств где наука в массах победила религию. В этих государствах следующее поколение перенимает культуру с большим ущербом и вместо того, чтобы исчезнуть репродуцирует себя с ещё большими мутациями. Это как раковая опухоль. Они ищут другие государства доноры (культуры) с которых ещё можно выжить соки, чтобы выжить. Если такое общество изолировать, то оно исчезнет после длительных мутаций.

Смысл не в том, чтобы отказаться от религии. А в том, чтобы понять почему религиозные общества имеет больший успех в выживании. Видимо пока человечество не созрело до этого. Большая война. Откат в цивилизации и всё по новому.

Наиболее религиозные страны, где религия управляет государством и регулирует абсолютно все аспекты личной и общественной жизни, это мусульманские, к примеру — Афганистан. Офигенно большой успех имеет
к примеру — Афганистан.


К примеру — Иран (весьма актуальный пример)
Или Эмираты
Ну и таки — Турция.
В Иране все было довольно неплохо, пока она была светской страной. Да, она была зависимой, не самой богатой — но девчонки ходили в коротких юбках, а не в хиджабах, учились в универах.

Одна знакомая ездила в Индию на моте, своим ходом. Приключений — море. От Ирана смешанные впечатления — все строго, но в каждом доме бар с самогоном и всякими напитками — Аллах под крышей не видит или как-то так. Девчонки люто ненавидят хиджабы, не только обязаловкой, но и просто как символ подчинения

А Турция — светская страна. И потому — там существенно комфортнее
В Иране все было довольно неплохо, пока она была светской страной


Какая страна какой поставляет технически сложные изделия?

но девчонки ходили в коротких юбках


Во времена моей юности (старшие классы школы — вуз) девушки в СССР ходили в юбках ниже колена. Это было связано с модой, но никак не с Моральным кодексом строителей коммунизма :)
(к слову, мини и стройные ноги очень тесно связаны между собой. Не будет одного — не будет и другого :)

Девчонки люто ненавидят хиджабы


Кстати, женщинам было положено носить платки и косынки. И не где-то там :)

(не путайте хиджаб и паранджу. Последнее — это традиции определенных регионов, с религией практически не связанные)
Какая страна какой поставляет технически сложные изделия?
Какая разница? Я про то — то люди там жили куда свободнее и веселее, чем сейчас

При чем тут мода? Хиджаб это культовое одеяние, ношение которого обязывает религия, представляющая собой власть и закон в мусульманских радикальных странах. Новости совсем не читаете? Про тот же самый Иран и хиджаб, кстати.

Эрудиция у вас слабовата
Я про то — то люди там жили куда свободнее и веселее, чем сейчас


Я жил в университетской общаге, где в соседней комнате жила арабская девушка из Сирии (общага была квартирного типа, в одной комнате жили мы с женой, уже не студенты — в другой эта девушка.
У сирийцев был свой вариант комсомола, и, однажды, в соседней комнате проходил товарищеский суд над бедной сирийской комсомолкой (спортсменкой она точно не была, про красоту — вопрос спорный :)

Проблема была в том, что она встречалась с парнем-арабом, но из Ирака («капстрана!» (с) Кин-Дза-Дза)
А это было аморально с точки зрения сирийских комсомольцев — чисто по политическим мотивам, никакой религии.
Бедный парень из Ирака в это время прятался в нашей комнате и с замиранием сердца следил за ходом громкой дискуссии.
Кстати, его девушка вполне могла постоять за себя и за того парня (это про хиджаб и забитость мусульманских женщин :)

В общем — наши победили. Ромео получил право на свою Джульету (или наоборот, неважно :)
После чего нас пригласили на совместную вечеринку с участием студентов арабов и студентов из Ирана (это совершенно разные народы и люди :)
И вот там я и познакомился с иранцами и иранскими девушками.

Как точнее сказать… арабы куда ближе к нам по менталитету. Почти наши люди.
А вот иранцы — это такие восточные англичане. Только с намного более старой историей и культурой.
Кстати, это было в 1985 году, уже после Хомейни и всего прочего.

Поскольку эти иранцы были богаче любого араба и нашего студента — жили они куда свободнее и веселее, чем мы. Да, вот такие дела.

Хиджаб это культовое одеяние, ношение которого обязывает религия, представляющая собой власть и закон в мусульманских радикальных странах.


Хиджаб столь же обязателен для мусульманок, как и платок для православных женщин — об этом надо знать и помнить, вступая в дискуссию на эту тему :)
Кстати, я еще застал времена, когда это правило соблюдалось, в СССР — женщины на улицах ходили либо в платках, либо в шляпах (с мужчинами было сложнее — кепка у простого человека и шляпа — у интеллигентов :)

Эрудиция у вас слабовата


Конечно, конечно :)
Я рассказываю про Иран и жизнь в нем — со слов подруги, которая лично там была год назад, ехала на мотоцикле по маршруту Мск-Гоа. Жилье она находила через каучсерфинг, потому общалась вживую прямо с обычными жителями, а не с гостиничным персоналом. И она мне рассказала очень много такого, что не было и никогда не будет в ее блоге, например.

Конкретно хиджаб там — обязателен, как и вообще вид женской одежды. Это жестко регламентируется религиозными властями. Это не мода и не рекомендация — это обязаловка. Ничего общего со светскими правилами в советских деревнях

Таки рекомендую погуглить новости, свежие, 1-2 дня, а не вспоминать истории из институтской молодости. Там чуть не гражданская война, как раз — из-за хиджаба началась
Таки рекомендую погуглить новости, свежие, 1-2 дня,


Там, в новостях, рассказывают о том, что девушка была курдской национальности?
(если это вам ни о чем не говорит — погуглите «вопрос о политической автономии курдов»)
Это не особо важно — потому что есть факт: хиджаб — это одежда навязываемая религиозными властями — а не мода какай-то, как выше кто-то пытался меня убедить. И отказаться от него практически нельзя.

Полистал блог мотоциклистки — ошибся маленько, три года назад она каталась. Так что, ее инфа куда актуальнее баек из студенческой общаги
Это не особо важно


Нет, именно это и важно — остальное не более, чем повод.
Попытка докопаться до слова — не удалась. Хиджаб не превратился в модный платочек, который повязывают для красоты, дружно, всей страной, еще и не в одной и не только
Хиджаб не превратился в модный платочек, который повязывают для красоты


Это вы серьезно? :)

image
То есть, хиджаб так и остался религиозно-регулируемым одеянием. Этот спор тоже закончен
есть факт: хиджаб — это одежда навязываемая религиозными властями — а не мода
Не факт. Девицы с покрытой головой встречаются на улицах городов в странах, где власти вполне себе светские. Поэтому можно перефразировать — на одежду влияют общественные соглашения, которые могут проистекать из веры, морали, законов, моды и других источников. Иначе и то, что я не могу выйти на улицу без штанов, можно отнести к «диктату религиозных властей».
Речь была конкретно про хиджаб в Иране, Афганистане и подобных мусульманских, а не светских, странах
Речь была конкретно про хиджаб в Иране, Афганистане


Тегеран, наши дни:
image
А без платочка можно?
Гугл, картинки: Иран хиджаб протесты.
Я уже пробовал это предложить — но он все равно считает, что это модный аксессуар
Так и я считаю это модным аксессуаром. Просто мы по-разному трактуем слово «мода».
Хиджаб носят потому, что он помогает защитить волосы от выгорания и прическу от ветра, защищает от холода и перегрева, предоставляет возможность украсить себя, создает впечатление приличной женщины и помогает избежать наказания за нарушение законов страны.

Женщины носят хиджаб по комплексу причин, тем самым поддерживая моду.
Основанные на религии законы страны мешают изменениям этой моды, а не превращают моду в нечто принципиально иное.

Вы перед выходом на улицу одеваете штаны по схожему набору причин — так принято, модно. Даже если при этом не думаете об украшении и ничего не знаете о трендах.
Мо́да (фр. mode, от лат. modus — мера, образ, способ, правило, предписание) — совокупность привычек, ценностей и вкусов, принятых в определённой среде в определённое время. Установление идеологии или стиля в какой-либо сфере жизни или культуры.

Принято считать, что моду поддерживают два основных устремления. Первый — подражание с целью перенять опыт или хороший вкус. Второй — давление социальной системы: страх оказаться вне общества, боязнь изоляции и т. д.

Ошибки одного уровня:
— Хиджаб носят только потому, что он дает возможность украсить себя.
— Хиджаб носят только потому, что устарелый закон вынуждает.
Наиболее религиозные страны, где религия управляет государством и регулирует абсолютно все аспекты личной и общественной жизни, это мусульманские, к примеру — Афганистан. Офигенно большой успех имеет
Это к чему? Если это ирония на тему «успех выживания», то Афганистан демонстрирует хороший прирост населения.
Это я сделал вид, будто предположил, что вы не читали ветку с самого начала
— Хиджаб носят только потому, что он дает возможность украсить себя.
— Хиджаб носят только потому, что устарелый закон вынуждает.


3. Хиджаб носят потому, что можно не делать прическу и не мыть голову каждый день :)
Хиджаб носят потому, что
Вы пропустили ключевое «только». Если выражение «носят только потому» заменить на «носят еще и потому», то ошибка превращается в допущение, и спор не возникает.
заменить на «носят еще и потому», то ошибка превращается в допущение, и спор не возникает.


Пункт третий как аргумент был получен в разговоре с девушкой в хиджабе.
(сам бы я никогда не догадался :)

В Иране все было довольно неплохо, пока она была светской страной.

Неплохо это как? В смысле более удобно приезжим?
Разговор не об этом идёт. А о поддержании популяции в стране. Тот же Афганистан ни разу не меньше стал по численности. А только больше.
Светские страны в этом проигрывают. Эгоцентрическое восприятие мира и проживание жизни для самого себя уменьшает популяцию.

Жителям страны было неплохо — ни хиджабов, ни других религиозных ограничений.

Популяция быстрее всего растет в бедных странах, где запрещены аборты и, кое где, даже контрацепция. Это ни разу не характеризует страну однозначно положительно
А о поддержании популяции в стране.


Я уже об этом писал пару раз, повторюсь:

В начале 90х у нас «на районе» проходил слет многодетных матерей.
Там побывала наша соседка, имевшая троих детей.
Так вот, она, вернувшись с него — рассказала, что подавляющее большинство многодетных (реально многодетных — 5..6 детей в семье) матерей — это баптистки. Так как у них запрещены аборты и контрацепция.

Экстраполируя, можно вполне предположить, что через 100..200 лет в городе будут жить одни баптисты :)
(мусульманам такие темпы и не снились, как и китайцам)
А как в других странах? Например, США. Банкнота, надпись. Во время инаугурации президент присягает на Библии.
Также: Википедия/Религия в США.
Чисто ритуальный жест. Законы США устанавливает не церковь, коих там, кстати — как грязи. Включая сатанистов и почитателей святого Люка Скайокера

Если без религии, только по научному - жизнь не несёт в себе никакого смысла.

Сомнительное утверждение.

Собственно это одна из причин вымирания государств где наука в массах победила религию.

Можно примеры?

Сомнительное утверждение.

Ох.. (p.-)
Из википедии.
"Смысл жи́зни, смысл бытия́ — философская и духовная проблема, имеющая отношение к определению конечной цели существования, предназначения человечества, человека как биологического вида, а также человека как индивидуума. "
Используя научную теорию о случайном самозарождении жизни на земле получается, что конечной цели нет. То и смысла жизни нет. Остаётся только НАДО. Родителям, государству и т.д. И когда человек доходит до точки и говорит сам себе. А оно ему лично НАДО? Неверующий человек заканчивает жизнь самоубийством. Или начинает верить под инстинктом страха смерти. Можно так сказать, вынужденное верование во что либо. Например война или катастрофы.

Можно примеры?

Одна Европа со своей евгеникой чего стоит. Новая гендерная политика и отказ от традиционной семьи это всё проявление атеизма и подавление веры. Такие социальные эксперименты не сулят ничего хорошего. Только вымирание.

Если без религии, только по научному — жизнь не несёт в себе никакого смысла.
Это по какой из наук?
Например, психологи вполне могут определять смысл как «наличие осознанной необходимости» или как «внутреннюю потребность человека в оправданности чего-то». Соответственно, кто-то находит смысл в творчестве, кто-то в продвижении прогресса, кто-то в продолжении рода — есть великое множество вариантов за пределами религий. И кому-то смысл вовсе не нужен, поскольку не возникает необходимость оправдывать существование жизни. Обратите внимание на то, что смысл жизни начинают искать не от хорошей жизни, а для заполнения пустоты, возникшей на месте какой-то неудовлетворенной потребности. И да, таким людям с неизбывной пустотой сойдет и суррогат смысла от религии. И нет, религии вовсе не обладают монополией в деле заполнения пустот.

"Не так страшен Кастанеда, как тот, кто причитал его первую книгу"

не помню откуда

У вас довольно поверхностные знания о философских системах - извините, но "учите матчасть" )

Все верно. Я к сожалению, почти не читал философов. Потому что был больше практик, чем теоретик. Но мне кажется, что что-то новое в статье все же есть. Потому что из курса философии в университете что-то прям подобное не припомню. Да и из современников могу вспомнить только Виктора Аргонова, правда он придерживается идей солипсизма.

Статья написана своими словами.

Я придумал как можно сортировать массив! К сожалению, Кнута я не читал, я больше практик…

Как-то так.

К счастью, философия не заканчивается, а скорее начинается после курса в вузе. )

Структура возникновения "личности" очень сильно проработана в буддизме Тхеравады - Двенадцатичленная формула взаимозависимого возникновения. Пересказывать коротко - только вредить пониманию - лучше посмотрите сами.

Процесс переноса личности из одной в другую при перерождении - концепция "биджу" - можно посмотреть в буддизме Махаяны.

Ну и далее можно пройтись по остальным вашим предположениям и понять, что большая часть из них уже существует в философских обсуждениях на протяжении многих веков. И не только существует, но и проработаны очень подробно.

Не хочу никого обижать, но если уж начитаете обсуждать публично такие экзистенциальные вопросы, не плохо бы подготовиться )

А уж практик переживания пограничных состояний сознания (той самой деперсонализации) там еще больше - от всем известной Випассаны до "кружащихся дервишей" и поедания всяких кактусов )

с уважением )

Неплохой (нескучный) цикл лекций по материализму.

Очень похоже, что слово "солипсизм" вы наделили своими собственными значениями (с какой вообще стороны он к Аргонову имеет отноешние?). Увы, не получится пользоваться общепринятыми философскими терминами, не опираясь на общую историю становления смысла этих терминов, все они не сферически в вакууме подвешены, а являются листиками единого дерева познания со своей историей роста :).

Уважьте человечество, ознакомьтесь с теорией, чтобы не стать очередным нью-эйджистом - постмодернистом, эксплуатирующим бессодержательные отсылки к культурным кодам массовой культуры :).

Я хорошо знаком с трудами Аргонова и увы, солипсизм это что-то про одно Я на всех. А не "давайте откажемся от самой концепции Я".

Нет, солипсизм заключается в отказе от реальности, а не от "Я", основной постулат солипсизма как раз наоборот ставит в центр мироздания это самое "Я" - мол, существуют только мои собственные чувства/ощущения и ничего более за их пределами :).

За конспект по диамату — спасибо.

Однако если разум без "я" и пытался появиться на Земле, то явно проиграл в эволюционной гонке, следовательно, некоторые иррациональные конструкции дают какое-то преимущество. Ну и для меня религия возможна без богов и веры в чудо, но без (иррациональных в том числе) практик и работы с иррациональным — нет. Добавите — буду вашим прихожанином.

Спасибо автору за краткий пересказ буддизма своими словами.

Если уж исходить из текущих научных представлений (а они имеют обыкновение меняться со верменем), то можно взглянуть на вопросы непрерывности бытия с другой точки зрения. Многие проблемы возникают даже не из-за иллюзии самосознания как такового, а из-за иллюзии времени, в частности течения времени. Но с точки зрения Вселенной, время -- это лишь одна из координат пространства-времени, оно никуда не течёт. Поэтому Вселенная, в принципе, существует вне времени, как мы его понимаем, например, в физике. С этой точки зрения опыт любого существа или сущности во Вселенной существует "всегда" (трудно избежать предикатов времени) в виде ограниченного объёма пространства-времни и никуда не девается. То, что мы ощущаем время, как движущееся вперёд -- это наши личные проблемы, составляющие суть той самой иллюзии.

А что касается религии для масс, то одна из функций (возможно, единственная полезная, но с этим можно поспорить) религии -- это психотерапия. У людей в целом -- тяжёлая жизнь. Чтобы не сойти с ума, людям нужна надежда на лучшее. Религия эту наджеду даёт. С другой стороны, религия на базе мировоззрения, в котором наше самосознание, и даже весь мир, -- иллюзия, уже существует, и Вы её сами же и упоминаете несколько раз.

Ну понятно, вы верите в Этернализм.
Осталось не ясными только верите ли вы в Детерминизм.

Не думаю, что все эти теории надо представлять как доказанные или завершённые.

Мне кажется автор прав в том, что интересно придумать удобную для психики религию людям погрязшим в материализме.
Эт как выдумать новый язык программирования.

Но детерминизм, скажем мне, категорически не нравится чисто эмоционально.
Признание отсутствие свободы воли ещё куда ни шло, иногда помогает.

Понятно, конечно, что всё, что мы излагаем в публичном пространстве -- есть проекция наших убеждений. Но если честно, я просто попытался продолжить мысль ТС с позиций современной науки. Научная картина мира, безусловно, является частью моего мировоззрения, но я не вижу смысла ломать копья из-за каких-то убеждений (тем более "веры") за пределами этой картины. На мой взгляд, это вообще не должно влиять на принимаемые в нашей жизни решения, т.к. любая непроверенная опытом "истина" может оказаться ложью.

Кстати, Ваши формулировки тоже могут сказать кое-что о Ваших убеждениях. :-)

Пере изобретение философия с нуля, все уже написано и сказано. Начните с "Мир Софии" Юстейна Гордера, этакий "ликбез" по философии, для детей, но 99% взрослых сделают для себя массу открытий.

Аничча, Анатта, Дукха.

Автору рекомендую изучить древнюю буддийскую традицию тхеравада основанную на палийском каноне. И тогда не придется делать неполный и искаженный форк от тхеравады в собственном репозитории ;)

А потом заполировать сверху — Ницше )

У меня когда приятель повесился случился что-то типа душевного кризиса и глобального переосмысления себя, своего места в мире и т.п. и мне тоже подобные идеи кажутся очень красивыми и гуманистическими.

Мое мнение на текущий момент: внутренний диалог — это способ «изолировать» сознание от внутренних переживаний.
Мое мнение: внутренний монолог — это дополнительный инструмент сознания, добавляющий к потоку входящей информации то, что позволяет менять точку зрения в трудных случаях.
Сознание — суть надстройка для согласования разнородных источников желаний, которая смотрит на обобщенный поток входящей информации и может сравнивать синее с кислым, чтобы скорректировать приоритеты и выбрать наиболее рациональный поступок.
В обобщенный поток информации подаются сигналы от некоторых органов чувств, наиболее важных для быстрого реагирования, умозрительные, умообонятельные, умотактильные и им подобные картинки из памяти и дополняющего механизма моделирования реальности, виртуальные чувства, такие как боль и эмоции, результаты распознавания или трактовки существующих стремлений, сигналы из механизма распознавания речи и из механизма воспроизведения речи, плюс что-то еще.
В этом потоке сознание мозг может заметить различие в природе подмешиваемых источников, а также выделить относящееся к «я», именно поэтому мозг это «я» и воспринимает и ассоциирует с собой же.
Если пронаблюдать за мыслями некоторое продолжительное время, то окажется, что любая мысль всегда индуцирована неким негативным переживанием, даже если сама мысль вроде бы положительная.
Я бы переиначил — на уровень сознания всплывает только то, что связано с внутренними конфликтами. Ведь уровень сознания — это судья, призванный урегулировать внутренние нестыковки.
Мысль может последовать и за положительными переживаниями, если эти приятные чувства связаны с ценностными конфликтами, будь то ненадежность источника, недостижимость целей или необходимость вытеснения неприятного.
Внутренний диалог, это по сути когда мы сначала трансформируем эмоциональный отклик в слова, а затем слушаем эти слова, интерпретируем их, и таким образом мы теряем связь со своими негативными переживаниями.
Не внутренний диалог, а мысли, которые не обязательно проговариваются, содержат результат перевода сигналов от разных подсистем мозга, которые работают с разной частотой и говорят на разных языках, чтобы состыковать разнородные абстракции в нечто общее.
Проговаривание тоже помогает — по-новому взглянуть на затыки, найти потерянные ключи. Правильно сформулированный вопрос содержит половину ответа, а значит есть смысл поиграть с формулировками, попробовать перестановку смыслов местами, использовать родственные ярлыки слов, чтобы исправить неточности и нащупать верный путь.
Негативные же переживания — это другой инструмент, подмешивание к входящей информации оценок, которые могут пригодиться для решения о поведении, а не самоцель или ошибка, от которой следует избавляться.
мы все хотели бы иметь абсолютную власть над миром, это наше желание прямиком из детства, когда наше «Я» только появлялось и столкнулось с болью, что в полной мере мир нам не подчиняется
Спорная идея. Потребность управлять, экзистенциальные потребности, а также нуждающийся в декомпозиции страх смерти — это разные потребности, которые опираются на конкретные нужды, и здесь нет необходимости придумывать мистическое «врожденное» стремление «рулить».
Если мы учтем, что никакого «Я» на самом деле не существует, то тогда реально важным окажется лишь наличие или отсутствие «переживаний» в живых существах, а не то, кому эти переживания принадлежат.
Пресловутое «я» — это один из полезнейших инструментов разума. Приносящий пользу рычаг, а не ошибка восприятия, от которой следует отказаться. Проблема не в наличии «я», а в сопутствующих возможных гиперценности, страхах и прочей шелухе, у возникновения которой есть свои причины — и вот с этими причинами следует бороться.
«Я» или представления о «душе» — это вымышленные вещи. Их нет в реальности.
Любые представления — это вымышленные вещи, а не части реальности. Что не отменяет их полезности.
на практике мы никогда не помним вообще все
Если бы я был инженером, проектирующим память, то я постарался бы воплотить мудрое правило — хранить только то, что может понадобиться в будущем. И есть подозрение, что инженер, проектировавший человеческую память, именно так и поступил.
Но, мы ведь помним отрезок времени. Потому нам кажется, будто бы мы существуем не в моменте, а в промежутке времени.
Немного не так. Мы всегда видим только результат сравнения двух картинок — одной «было когда-то» или «может стать в будущем» и второй «момент недавнего прошлого, который называем настоящим». Видя разницу, мы убеждаемся в наличии времени.
Поэтому нельзя сказать, что «ты» минут пять назад, это все тот же «ты» сейчас. Это вообще разные состояния материи.
Но можно сказать, что «я сейчас» — это прямой потомок «я прошлого», и этого достаточно для наследования всего движимого и недвижимого имущества.
После смерти «вы» проснетесь в миллионах тел других существ — если говорить проще и не правильнее.
Спасибо, но нет. Я предпочту остаться в своей «вере», согласно которой нужно развить педагогику и психологию, которые позволят уйти от гиперценностей с зависимостями, высвободив стремления самоактуализации и самопревосхождения. Именно так можно «я» из ошибочного «самоцель» вернуть к исходному «инструмент», после чего начать улучшать мир, помогая решать задачи человечества.

"Мое мнение: внутренний монолог — это дополнительный инструмент сознания, добавляющий к потоку входящей информации то, что позволяет менять точку зрения в трудных случаях. "

Здесь я с вами не соглашусь, т.к. имею опыт отключения этого самого внутреннего диалога.
1. Без ВД мысли происходят молниеносно и без использования как зрительных, так и слуховых образов, слов то бишь. При этом эту "мысль" можно с "потерями" преобразовать в зрительный образ или в слуховой.
2. Без ВД можно читать текст не проговаривая внутри себя его, а сразу улавливая суть.
3. Без ВД можно вести беседу на автопилоте, как в общем-то что угодно можно делать на автопилоте. Т.е. пропадает механизм "присваивания" процессов в теле некому "Я".
4. Без ВД гораздо больше контроля над телом

Возникает только один вопрос, если без ВД так все замечательно, почему в итоге появляется ВД? Один из моментов, который я нашел на практике, это что любые мысли вслух индуцированы негативными переживаниями. Но мы ведь полностью не изолированы от негатива, все равно что-то чувствуем. М.б. есть еще какие-то функции у ВД, но мне кажется, они все сводятся к психологическим защитам. Ничего "лучше" запоминать или искать решения ВД не помогает. Как раз наоборот, его отсутствие улучшает использование возможностей тела и мозга.

не соглашусь, т.к. имею опыт отключения этого самого внутреннего диалога
— Приносит пользу в сложных случаях.
— Можно обойтись без него в большинстве случаев.
— С чем именно Вы не соглашаетесь?
почему в итоге появляется ВД?
Есть разные варианты, причем они не исключают друг друга: несовершенство, ошибка, игра, тренажер, инструмент защиты, опоры, расплетания…
любые мысли вслух индуцированы негативными переживаниями
Смотря что считать «негативом». Например, буддисты и бурную радость могут записать в негативные клеши, омрачающие разум.
Смотря что считать «негативом». Например, буддисты и бурную радость могут записать в негативные клеши, омрачающие разум
Не омрачающие — а, скорее, отягчающие, привязывающие к сансаре, мешающие очистить свой разум. Без негатива

Отключение внутреннего диалога, кстати, тоже чаньская практика, как раз нацелена на подавление и лишних эмоций. «Когда я ем — я только ем»

Топикстартер катастрофически мало эрудирован в вопросах философии и теологии, у меня терпения бы не хватило спорить с ним, ибо там каждое утверждение вырвано из какого-то, неправильно понятого, контекста )))

Интересно было читать, вижу единомышленника, много над подобными вещами размышляю.

Понятно, кругом постмодерн, но есть ощущение, что некому абстрактному сообществу условно прогрессивных материалистов не хватает некой современной квазирелигии, в первую очередь для облегчения объединения усилий по изменению мироустройства к лучшему.

На мой взгляд в подобных рассуждениях не хватает объяснения причин особенностей функционирования нашего сознания. Возможно, это несколько механистическое объяснение, но эволюционная психология даёт достаточно вменяемые ответы. Зачем нужно именно такое "я"? Судя по всему оно помогает выживанию и именно оно отобралось в процессе естественного отбора. Ну и далее по сути подобные объяненния и другим особенностям психики.

В итоге этот подход даёт выбор - следовать дальше по пути естественного отбора (по сути в стремлении увеличить количество ДНК) или ну его так или иначе.

Постараюсь статью написать, подробнее объянить свою позицию .

абстрактному сообществу условно прогрессивных материалистов не хватает некой современной квазирелигии, в первую очередь для облегчения объединения усилий по изменению мироустройства к лучшему
Идеологии не хватит, нужна именно религия?

Буддизм для айтишников ;-) Это прекрасно, спасибо!

Скорее «самописный буддизм, с костылями и велосипедами — для чайников» ))

Один из вариантов бессмертия - цифровое бессмертие. Но этот вариант имеет одну фундаментальную проблему - после копирования разума в компьютер у нас образуется две одинаковые личности: одна уже находится в компьютере, а другая по прежнему остается в теле. И эту проблему очень смешно решают - надо просто уничтожить "старый" носитель разума.

Так есть вариант при котором клетки мозга очень постепенно заменяются нанитами, или как-то по-другому их функция заменяется электроникой. В какой момент можно сказать, что человек уже не человек? Или когда его сознание уже в машине? И нет такого момента, когда существует полная копия сознания.

По моему — тут все просто. Поскольку процесс сознания, в этом конкретно мыслительном органе, не прерывался — значит оно осталось нетронутым. В отличии от создания копии на другом носителе, с уничтожением оригинала

Для созданной копии непрерывность сознания остаётся, для оригинала, уже не важно - он мёртв.

Зачем повторять мои слова, слегка их перефразировав, оставив смысл неизменным?

Считаю мой вариант более лаконичным.

Очень много упоминаний Буддизма, но никто не упоминает Адвайту - ведь именно её вкурил автор. Она схожа с буддизмом и не менее стара. Тем не менее это вполне можно назвать и буддизмом, претендовать на новизну тут странно.

Проблема не в том, что именно вкурил автор. А в том, как много он не вкурил )

Все это самонадуманное мгословие — всего лишь недостаток эрудиции в сфере религии и философии. Будь он более натаскан во всем этом, то не стал бы заново изобретать то, что уже тысячи лет назад придумали и отточили.

Это да, материал отчасти показывает, сколько таких как, автор, кто не вкурил)

Чтобы понять, что автор пробежался по верхам того, что уже давно описано, не надо быть гуру философии и религии, интуитивно понятно.

Так что точнее будет сказать, что количество плюсов у материала показывает, что на изучение философии в учебных заведениях забивают многие, а потом ее учить специально просто некогда и приходится заново постигать самостоятельно. Далее в голову приходят мысли, что ты постиг некую великую истину и должен непременно донести ее людям. Так и появляются такие статьи)

Да, в каментах тоже веселуха)

Очередная попытка переоткрыть Структурный Дифференциал Коржибского, который в свою очередь более развернутая и полная модель "Пещеры" Платона. Рекомендую поработать с первоисточниками, особенно с первым в плане практического овладения осознанным абстрагированием. Очень полезный навык. Тогда изложенные в статье идеи можно будет согласовать с уже предложенными в этой сфере моделями и инструментами.

Я так полагаю, автор был не в том состоянии, чтобы работать с первоисточниками.
И в принципе наличие таких комментариев говорит о том, что люди не понимают, как работают другие люди. На любом этапе личных рассуждений и собственной работы мозгом нужно обсуждать с другими людьми и притирать происходящее в голове . Развиваться без этого способен очень мало кто. А комментарии "ну идите читайте матчасть, надоело, это всё всем известно", ИМХО, развитию могут и повредить, не то что поспособствовать.

В целом очень позитивно и стоит развить в религию или ветку философии. Некоторые моменты стоит еще углубить. Некоторые из них:

Таким образом мы приходим к выводу, что "Я" или представления о "душе" - это вымышленные вещи.

Из текста не следует, что процессы - Я, мысли о Я - происходяшие в материальных системах, явпяются вымышленными (ложными).

Но, если это так, то тогда наше представление о себе, как о наборе "состояний" за последние несколько минут жизни, или лет жизни - суть не важно, не более чем воображение и абстракция.

Раз это находит отражение в материальном мире - состояние нейронов + процессы, которые мы запустим или остановим - это не просто воображение и абстакция.

Это означает, что идея о себе, как о "непрерывно" существующем "Я", мягко скажем, очень ошибочна. Будет ли существовать некий субъективный опыт в каком-то мозге, зависит лишь от того, будет ли во вселенной представлена материя этого мозга, или нет. Но нельзя сказать, что это будешь именно "ты". 

Утрата со временем опыта в силу неточности воспроизведения информации - фундаментальное свойство мозга, связанное с непрерывной компрессией и копированием информации. Они выработаны эволюцией так, чтобы оставаться +- той же особью со временем в критически важных аспектах.

Смысл текста укладывается в одну фразу, которую все слышали, многие понимают, единицы осознают, но помнят о ней лишь в момент ее произношения. Не суди, да не судим будешь.

Я сегодня опубликовал статью о том что «глупость ведёт к потерям, и чтобы не терять, посмотрим на глупость со стороны. Итак, матрица». И, хотя дальше в статье речь о математических матрицах, о том что они теряют при умножении, намёк был в том, что матрица-физический мир как будто песочница для изучения глупости со стороны.

Понятна концепция? Физический мир — мир осуществлённой глупости. И пытаться выйти из него — тоже глупо. Вот такой весёлый парадокс.

Статью прикрыли из-за политических комментариев на слово «потери». Я намекал не на это, ну да ладно.

Вот вы пишете «ура материальности» и тоже про матрицу. А ничего, что без правильного понимания это будет «ура глупости»? В лучшем случае пустословием.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Здесь. Это первое, что я хотел написать, но смысл это делать в очередной раз, если нет эффекта?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот только кармасрача тут не хватало…

Карма улетела в текущее состояние после нескольких комментариев здесь же. До них была +1.

На счет выбора хабов редко прислушиваются, но случаются исключения.

Вот здесь @Zangastaвыслушал предложение и перенес материал в другой хаб. И даже карму не минуснул)

Вот здесь Zangastaвыслушал предложение и перенес
В чулан?

Надеюсь вас в чулан когда-нибудь перенесут целиком без остатка)

Да-да, ваш звонок очень важен для нас
Да, Boomburum — можно это фчулан?..
В чулане, таки )
А сам автор, в ро…
Здесь важно понимать следующее, что сама идея родилась уже после появления компьютеров, а не «до». Поэтому она не является чем-то очень уж оригинальным и умным. Плюс, даже если мы живем в виртуальном мире, это не означает, что нет реального мира.


Идея появилась намного раньше.
Оригинальность идеи не вызывает сомнения — она требует развитого мышления и способности мыслить абстрактными категориями.
Люди, которых можно назвать не особенно умными — до таких вещей додуматься не в состоянии, они мыслят конкретными образами и какая- либо философия им чужда.

Если мы живем в гиперреальности (не надо путать ее с виртуальной) — это означает, что реальный мир может быть:

а) очень похожим на гиперреальность
б) быть совершенно иным

Вариант А — наш мир — это всего лишь своего рода онлайн игра, а мы в ней — неписи. Обладающие ИИ, который мы принимаем за реальный :)

Вариант Б — этой темы слегка коснулись в Матрице (в «Конгрессе футурологов» она раскрыта намного глубже и интереснее), но вариантов реального мира может быть много, причем у нас нет ни малейших зацепок, чтобы предполагать что-то конкретное.

Психический аппарат человека может адекватно рассуждать о религии только после прохождения всех стадий психологической сепарации. И только там уже дальше может начинаться трансперсональная психология.

у материализма есть одна основная проблема - объявляя материю выше духа сразу же признаешь несвободу воли, тк по сути материя контролирует дух, а из этого вытекают последующие нехорошие выводы в целом по жизни