Комментарии 154
... Государства как аппарата насилия, аппарата принуждения по отношению к одним социальным группам в интересах других уже нет. Но это не означает, что вопросы всеобщей безопасности отданы на произвол судьбы. В ведении СЧП — в том числе и охранительные механизмы, призванные, в частности, ограждать общество от людей с атавистической психикой, например, прибегающих к деструктивному манипулированию другими во имя удовлетворения своих болезненных амбиций. ...
Ефремов, как и иные утописты, даже в рамках фантастического произведения не смог описать коммунизм, как общество без государства.
Даже фантастика логически не дает возможность описать алогичный бред коммунизма, без того, что бы его не нарушить и не разрушить.
СПЧ в романе Ефремова, это все тоже государство, это все тот же аппарат насилия, это все тотже бюрократический аппарат и вертикаль власти.
А, государство, в любой его форме, в любом виде, в любой мере, это главное препятствие на пути к коммунизму:
... Пока есть государство, нет свободы. Когда будет свобода, не будет государства. ...
Ленин ГОСУДАРСТВО И РЕВОЛЮЦИЯ
Государство, как вертикаль власти, в человеческом обществе существовало всегда. Даже вождь первобытного племени, это уже зачаток государства. А, общества без вождей в объективной реальности не бывает.
Ефремов, в своих произведениях о коммунизме, написал столько нелепостей и алогичной чуши, что прямо удивительно, как автор статьи пытается на эти романы опираться и на них ссылаться, в качестве своей агитации за коммунизм.
Мне кажется ты смешиваешь понятие "институционализированного насилия" и "государства". Государство - это орудие классового угнетения в руках господствующего класса. По сути его назначение - это охрана конкретного вида (видов) собственности от организованных посягательств. Все остальные функции государство берёт на себя в рамках оптимизации основной.
Все мы ушиблены отчуждением и поэтому наши попытки представить коммунизм, будут смешны с точки зрения тех кто будет жить в коммунизме. Например мы ушиблены конкуренцией за средства к существованию, она есть почти во всей конкуренции в которой мы участвуем. Поэтому мы склонны мечтать о избавлении от неё. Однако диалектика подсказывает что коммунистическое общество будет гораздо более конкурентным чем капиталистическое, но конкуренция будет не за средства к существованию, а за что то другое. Ещё пример. Многие люди левых взглядов ненавидят экономическую гибкость. Почему? Потому что нас экономически нагибают. Поэтому мы склонны представлять идеальной для жизни не гибкую экономику. Однако, диалектика опять же подсказывает что коммунистическая экономика будет гораздо более гибкой. Другой пример, мы привыкли к той роли насилия что есть сейчас и представляя идеальное общество мечтаем что "никто никого не ударит". Но диалектика подсказывает что должно быть наоборот. Что к насилию будет способен практически каждый, а может оно будет ежедневным или ритуализированным. Другой пример. Мы мечтаем о обществе без политиков и демагогов. Но диалектика подсказывает что при коммунизме коли не будет государственного аппарата, каждый будет философом, и будет потребность в общественной координации, то и власть будет и гораздо более сильная, потому что будет основана не на государственном аппарате, а на личном авторитете лидеров. Ещё мы склонны мечтать о идеальном обществе, с равным справедливым судом, но диалектика подсказывает что при коммунизме самосуд будет равным и справедливым.
Следуя такой логике, условный коммунар из какого то далёко, выпущенный в наше общество, наведёт шороху на уровне Максима Каммерера. При том гораздо быстрее него перестанет тупить. А нынешний обыватель или даже умный человек попавший в какое то прекрасное далёко, даже пытаясь сохранять инкогнито, в течении одного дня будет вычислен или избит местными.
Полагаю самой важной чертой отличающей коммунистическое общество от современного, будет то что всем не будет пофиг. Условному "конечному логисту" (продавцу) будет не пофиг на то сколько и для чего у него берут, это будет проявляться от действительного интереса к выявлению потребностей, до отказа в предоставлении товара. Условные "солдаты" будут скорее стрелковым клубом выполняющим функции спасателей, организованных подобно добровольной пожарной части и подготовленных на уровне контразведки. А условный прохожий будет готов во всё вмешиваться. Можно бы сказать что, "не будет пофигизма", но диалектика подсказывает что будет, однако на качественно другом уровне, не ради самосбережения себя от стрессов и рисков как сейчас, а на основе философского подхода определяющего во что лучше не вмешиваться.
Это ещё Энгельс писал. Не нам придумывать как в будущем будут устроены семья, любовь, брак, половые отношения. Наша задача преодолеть отчуждение, достичь действительной свободы. И уже свободные люди сами поймут, как им лучше устроить свою половую жизнь. Так же и мы, как бы сейчас не пытались представить коммунизм, это будет в различной степени больная фантазия ушибленных отчуждением страдающих людей.
диалектика подсказывает что при коммунизме самосуд будет равным и справедливым.
— Будет ли КГБ при коммунизме?
— Нет, при коммунизме люди научатся самоарестовываться…
©АР
Диалектика подсказывает что именно так и может быть. То есть человек совершивший предосудительный, в смысле морально отрицательный поступок, будет определять его как свою психическую болезнь и идти в больницу получать назначение на реабилитацию.
То есть человек совершивший предосудительный, в смысле морально отрицательный поступок, будет определять его как свою психическую болезнь и идти в больницу получать назначение на реабилитацию.
Почему — «будет»?
И сейчас таких полно — совершил преступление и закосил под психа.
Во избежание.
Но ты же наверно понимаешь что суть подходов различается в корне.
Но ты же наверно понимаешь что суть подходов различается в корне.
Нет, бо человеческая психика выработана эволюцией.
При этом среди людей есть альтруисты, готовые отдать жизнь за других
(так как такие люди необходимы для выживания вида)
Но большинство таки думает о себе, любимом (опять же, это не их вина — это законы эволюции)
Так что процент добровольно сдавшихся, которых мучит совесть за морально отрицательные поступки и готовых добровольно возложить на себя вериги наказания — будет примерно таким же, как и процент самоубийств в благополучном общества.
Люди всегда инстинктивно ищут оправдание свои поступкам
Это хорошо знают служители культа, придумавшие исповедь и отпущение грехов: покаялся, снял камень с души.
Заметьте, принцип «око за око, зуб за зуб» в данном случае не действует — убийцы хотят жить, а не умереть.
Нет, бо человеческая психика выработана эволюцией.
Очень часто люди неврозы характерные для конкретной эпохи считают некой "изначальной и неизменной человеческой природой". Люди генетически довольно однородны и так называемый "альтриузм" - это основная естественная модель поведения. Люди являются не врождёнными "эгоистами" и "альтруистами", а имеют разную степень качественного развития эго, а это вопрос воспитания.
Вообще, "альтруизм" - это по большей части ложное понятие. Есть лишь эгоизм, который может иметь разное качество, количество и осознанность.
Культура и образование классовых обществ, то есть процесс массового воспроизводства человека в них, устроены так что массово воспроизводят людей с качественно недоразвитым эго. Вернее останавливают его развитие на зверином, то есть детском уровне. Это при попытках самоактуализации индивида приводит к количественному опуханию эго.
Есть ещё конечно люди с врождённой психопатией, но и их при раннем выявлении можно воспитать этичными.
вериги наказания
Какое ещё наказание? Я не использовал это слово. Было использовано понятие "реабилитация".
Заметьте, принцип «око за око, зуб за зуб» в данном случае не действует — убийцы хотят жить, а не умереть.
Зачем умирать?
и так называемый «альтриузм» — это основная естественная модель поведения.
Когда люди попадают в катастрофическую ситуацию — разделение на эгоистов и альтруистов происходит мгновенно, причем эгоистов обычно оказывается намного больше.
А «Естественное поведение» — это и есть то, что прошло эволюционный отбор.
В катастрофической ситуации думать некогда, тут же включаются инстинкты — и кому что дано.
(воспитание и образование в подобных ситуациях значения не имеют — см. историю морских катастроф («Титаник» еще «хорошо отделался» — случались вещи и куда хуже)
Люди являются не врождёнными «эгоистами» и «альтруистами», а имеют разную степень качественного развития эго
Смотрим на первую, мгновенную реакцию человека в критической ситуации — это и будут инстинкты, а воспитание и проч. — это уже потом, когда разум возобладает над чувствами (если возобладает).
/Когда все, кто смог сесть в шлюпку — отплывут на достаточное расстояние от места гибели корабля/
Вообще, «альтруизм» — это по большей части ложное понятие.
Да ладно. В любом, достаточно большом коллективе всегда найдется тот, кто видя, что остальные не горят желанием — вызовется добровольно.
Это заложено природой. Прямо так щелкает в мозгу, без каких-то задних мыслей — «я пойду!»
А остальные мысли приходят позже :)
Культура и образование
В критической ситуации ни культура, ни образование ничего не гарантируют — налет цивилизации стирается мгновенно
(он реально тонок, намного тоньше, чем это вам кажется)
понятие «реабилитация»
Тогда уточните, что вы понимаете под этим словом, так как у него много значений.
Зачем умирать?
По принципу талиона — в качестве возмездия.
(суть тут в том, что знание того, что убийца будет казнен — предотвращает убийство жертвы)
Смотрим на первую, мгновенную реакцию человека в критической ситуации — это и будут инстинкты, а воспитание и проч. — это уже потом, когда разум возобладает над чувствами (если возобладает).
Их противопоставление для гармонично развитого человека - ложно.
По принципу талиона — в качестве возмездия.
Это нерациональная трата индивида которого возможно исправить.
(суть тут в том, что знание того, что убийца будет казнен — предотвращает убийство жертвы)
Не предотвращает. Для людей в целом противоестественно преднамеренное убийство. Здоровые люди не хотят убивать.
А вот кого конкретный человек считает человеком — вот так сразу и не скажешь.
У довольно-таки большого количества людей своя домашняя кошка — «человек», а бомж — нет.
Их противопоставление для гармонично развитого человека — ложно.
"… Шлюпки были спущены на воду, но паника и падение дисциплины среди экипажа привели к тому, что места в шлюпках были заняты в основном самими членами экипажа и наиболее физически сильными пассажирами, среди которых был французский посол, герцог де Грамон.
Все дети и женщины погибли" (с) вики
Это нерациональная трата индивида которого возможно исправить.
"… а так как убийцы ничего, кроме смерти, не боятся, то скоро весь мир погряз в преступлениях, на улицах и на дорогах запуганным честным людям не стало проходу, а между тем душегубы, коими тюрьмы были набиты битком, жирели на казенных харчах, ударом каблука проламывали сторожам головы,
выдавливали им большим пальцем глаза, а не то, потехи ради, раскалывали им черепа — любопытно, дескать, посмотреть, что там внутри" (с) А. Доде
Не предотвращает. Для людей в целом противоестественно преднамеренное убийство. Здоровые люди не хотят убивать.
У меня был знакомый охотник — так он убивал с удовольствием и мечтал об очередной охоте так, как другие мечтают о женщинах.
Да и я сам однажды держал человека на мушке и не пристрелил его только по той причине, что пули попали бы в станцию, начальником которой я был
(должность для прапора, но в связи с отсутствием оных, на нее назначали сержантов)
А так я бы его шлепнул не задумываясь — я был часовым, а он — нарушителем (чуть позже выяснилось, что это свой и все обошлось)
Очевидно что в эпоху классовых обществ полноценно, гармонично и разносторонне развитых людей почти нет. Не являются они массовым продуктом.
А так я бы его шлепнул не задумываясь — я был часовым, а он — нарушителем
Ты болен, как и всё общество.
А может быть, что это вы больны, на самом-то деле? Ведь обычно-то как бывает: смотришь на такого, у человека четкая логика, хорошие логические выводы, только исходит он из того что он — Наполеон Бонапарт, например…
Знания не тайные. Общество больно отчуждением. Тайными они являются для тех кто всячески старается этого не видеть и называть другими словами. Ну или же вовсе извращается объявляя благом.
Конечно болен, как и все, только в отличии от многих способен сам производить мораль, а не лишь слепо принимать ту что транслируется в обществе как традиция.
@Exchan-ge ну ты привёл яркий пример, как люди приносят в жертву свою человечность и заставляют это делать других. На эту тему есть фильм "зелёный слоник".
И ради этой своей «произведенной морали» не стеснялись уничтожать, убивать сотни тысяч людей…
И ради этой своей «произведенной морали» не стеснялись уничтожать, убивать сотни тысяч людей…
Попробуй применить логику к своему же высказыванию. Массовые убийства, кому бы ты их не приписывал, это не следствие того что люди руководствовались своей моралью, а следствие того что отказывались от своей естественной морали в пользу чужой. О чём я и пишу. Не хотят относительно здоровые люди убивать, мы так устроены. Но идея коя показывает убийство необходимым, не столь важно насколько обосновано, способна заставить людей убивать. И даже облегчать их совесть. Но на мой взгляд хуже не то когда человек находиться под прямым влиянием идеи заставляющей его делать "грязную работу". А когда занимается социальной мимикрией, маскируясь под носителя идеи. Именно такие люди обычно и ставят убийства на поток стремясь набить KPI.
Если у тебя нет сильной идеи, если ты не можешь произвести свою мораль - то будешь пользоваться чужой. Даже если не будешь хотеть.
Наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата
Да. Но если тебя это чем то не устраивает, то дай более лучшее основание для морали. Заодно приведи критерий по которому ты оцениваешь его как более лучшее.
И в этом, кстати, между вышеупомянутыми персонажами вполне можно (и даже нужно!) ставит знак равенства. Тем более оба — социалисты.
Заодно приведи критерий по которому ты оцениваешь его как более лучшее.меньшее количество убийств. Меньшее количество насилия «во имя благих целей». (благих — именно по мнению изобретателя этой морали.)
Очень часто люди считают собственными идеями и мыслями, то что им внушили, то к чему их подвели. Если человека накачали одновременно чувством неполноценности (национального) и идеями величия (национального), то с высокой вероятностью такой человек не разбираясь в идеях, но находясь под влиянием шовинистических идей, произведёт фашизм. Но действительно ли это его собственное производство, а не сборка комплекта?
Национал-социалисты настолько же социалисты, насколько ЛДПР - либералы. А вернее ещё меньше. Собственно потому Гитлер и стал популярен, что смог обмануть политически неграмотных обывателей замаскировав свои идеи под социализм. И у него всё ещё получается, судя по тому что ты считаешь его социалистом.
не «общей», со всеми ее недостатками, а именно своей
Поясню вкратце, поэтому грубее. Вам как очко Овертона натянешь, так вы и будете думать. Практически все фашистские идеи, в массовой пропаганде оправдывались именно через апелляцию к массовой абстрактной морали, например программа T-9. Массовая абстрактная мораль, является более эластичной чем используемые для похожих целей изделия из латекса. Большинство людей бессознательно стремятся согласится с любой идеей, которая выглядит как "общая", то есть принятая большинством. Это и есть "бессознательная социальная мимикрия". Фашистам всего лишь надо убедить тебя, что большинство твоих соседей, родственников и друзей - фашисты. И ты станешь фашистом.
Самостоятельность мышления философски неподготовленного человека иллюзорна.
Практически все фашистские идеи, в массовой пропаганде оправдывались именно через апелляцию к массовой абстрактной морали,и ровно это же происходило в Советском Союзе.
А если еще почитать «Приказано выжить» Семенова (тот момент, где прикованный наручниками к кровати Штирлиц гневно отвечает мюллеру и клеймит фашизм) — становится вообще забавно: клейми-то он фашизм, но то, что он клеймит — мы наблюдаем в брежневском СССР…
Товарищ Гитлер — вполне себе социалист. Немарксистского толка, но у маркса нет монополии на понятие социализма.
С тех пор как Карл Маркс написал свою главную научную работу, сущность этого понятия стала вполне определённой. Игнорируют это противники социализма. А в их суждениях философской честности не больше чем у Гитлера.
примите это, и запомните — и Ленин, и Сталин, и Гитлер, и даже Пол Пот — социалисты.
Ты требуешь принять тезис на веру, демонстрируя собственное невежество. Но ведь точно так же можно сказать что ни у кого нет монополии ни на какое понятие, за исключением товарных знаков. И уже подменить важные для тебя понятия.
Советую ознакомится хотя бы с манифестом коммунистической партии, думаю осилишь эту брошюрку. Там целый раздел посвящён критике основных типов "реакционного социализма". Это отражает тот исторический момент, когда марксисты завоёвывали понятие социализма. Доказали что социализм - это первая фаза коммунизма.
Объясню немного по другому, обозначив парадигмы мировосприятия по направлениям искусства их отражающим. В рамках дискурсов традиции и постмодерна, слово социализм, это всегда прикрытие или оформление для чего то другого уже определённого и завершённого. То есть самостоятельным наполнением это слово не обладает, а используется исключительно как маркетинговое понятие, как навязываемый синоним к чему то. К тому же используется ситуативно, а конкретно для перехвата роста популярности марксистских идей. То есть что бы по сути сказать - "Не слушайте марксистов, у нас социализм лучше, потому что он национальный". Ну или "толерантный" (вариант на будущее). Вне этой борьбы, слово "социализм" почти не используется реакционными идеологиями. То есть в их дискурсах, никаким собственным содержанием не обладает.
Собственным уникальным содержанием слово "социализм" обладает только в дискурсе модерна, только в рамках идей прогресса. Гитлер и Пол Пот - это ни разу не о прогрессе.
Собственным уникальным содержанием слово «социализм» обладает только в дискурсе модерна, только в рамках идей прогресса. Гитлер и Пол Пот — это ни разу не о прогрессе.
собственным уникальным содержанием слово социализм обладает всегда.
«Социали́зм (от лат. socialis — «общественный») — политическая, социальная и экономическая философия и идеология, направленная на реализацию социальной справедливости, достижение которой предполагается в том числе через общественную собственность на средства производства. В более широком смысле социализм можно определить как политическую тенденцию, основным принципом которой является стремление к миру, основанному на гармоничной социальной организации и борьбе с несправедливостью. В экономическом плане социализм характеризуется общественным и/или государственным контролем над экономикой — как над средствами производства, так и над процессом распределения ресурсов. В зависимости от контекста слово «социализм» может определять идеологию, экономику, политический режим или социальную организацию.»
Поэтому — «социализм» с «прогрессом» не связан никак. более того, Гитлер и ПолПот вполне имели право считать, что их вариант социализма — более прогрессивный по сравнению с марксизмом. Так что примите как данность: все перечисленные персонажи — социалисты.
Ты требуешь принять тезис на веру, демонстрируя собственное невежество.ты же требуешь принять на веру тезис, что «сущность этого понятия определяется исключительно Карлом Марксом».
Советую ознакомится хотя бы с манифестом коммунистической партии, думаю осилишь эту брошюркуМил человек, я с этой брошюркой познакомился тогда, когда ты еще «мутной каплей не висел», когда я писал заявление о приеме в «кандидаты в члены». И капитал прочел тоже в тот же период. И спорил с преподами и МЛФ, и ПЭ (а вот НК уже отменили — совок вместе с тем социализмом закономерно сдох). Так что…
Очень многие люди путают социальное государство и социализм, а это две большие разницы. Ещё путают равенство и уравниловку.
Идея "давайте разделим поровну" и идея "давайте подадим беднякам" - очень древние, появившиеся одновременно с классовым обществом. Но своего содержания у слова "социализм" тут нет. Оно выступало как обобщающее слово за "всё общественное и хорошее".
Но марксисты дали конкретные определение (каждое для своего аспекта). Социализм - это общественная собственность на средства производства. Социализм - это государственно-капиталистическая монополия обращённая в интересах населения и постольку переставшая быть капиталистической. Социализм - это процесс сосуществования и борьбы новых коммунистических элементов и старых капиталистических.
Гитлер и ПолПот вполне имели право считать, что их вариант социализма — более прогрессивный по сравнению с марксизмом. Так что примите как данность: все перечисленные персонажи — социалисты.
Они могли думать всё что угодно. Но Гитлер формулировал цель "построить тысячелетний Рэйх", то есть в сущности застопорить общественный прогресс. Фашисты вообще считают государство высшей формой самоорганизации нации и видят его самоценным. Для них сохранение государственности важнее прогресса. Это их догма. Что касается Пол Пота, то массовое истребление образованных за то что они образованные - это точно не о прогрессе. Крестьянский социализм - не прогрессивен. Его основой является ненависть к городам и желание установить крестьянские общины как вечный порядок. Что тоже не прогресс.
ты же требуешь принять на веру тезис, что «сущность этого понятия определяется исключительно Карлом Марксом».
Если ты воспринял это как апелляцию к авторитету Карла Маркса - то у тебя неправильное восприятие, ты ошибся. То наполнение термина "социализм" которые ты даёшь, возможно исключительно за пределами парадигмы модерна. В рамках же парадигмы модерна, данное Карлом определение является самым полным, точным и поэтому лучшим. Но никто не запрещает тебе превзойти его.
Объясню чуть проще. В рамках модерна, социализм - это процесс ведущий к коммунизму. В рамках традиции и постмодерна, социализм - это некое завершённое описание какой то определённой схемы устройства общества. Лучшей, неизменной, на все времена. Ну или той которая не является необходимостью для прогресса или же для которой прогресс не является необходимым.
Судя по тому что ты пишешь, ты сдавал марксизм, а не изучал.
Они могли думать всё что угодноКарл Маркс может думать что угодно. И вы можете думать что угодно. Но это не отменяет основного факта: все эти персонажи — социалисты. И каждый социалист считает, что именно его социализм правильный (а другой социализм — отклонение, ревизионизм, догматизм, извращение и т.п.). Что, собственно, прекрасно демонстрируете вы.
В рамках модерна, социализм — это процесс ведущий к коммунизму.а в гитлеровских рамках социализм — это процесс, ведущий к 1000-летнему рейху. И что? почему КырлаМырла более прав, чем Гитлер? Или почему должно быть наоборот? А все просто — они все социалисты. Просто у национал-социалистов одна форма социализма, а у интернационал-социалистов — другая. Можно разбираться в сОртах гОвен, а можно их сгруппировать в одно.
Судя по тому что ты пишешь, ты сдавал марксизм, а не изучал.судя по тому, что пишете вы — изучение марксизма — это пускание слюней по поводу «ах, какие гениальные был маркс, энгельс, ленин и сталин. давайте повторим». И заучивание мантр «в парадигме модерна», «социализм это прогресс», и т.п.
каждый социалист считает, что именно его социализм правильный (а другой социализм — отклонение, ревизионизм, догматизм, извращение и т.п.). Что, собственно, прекрасно демонстрируете вы.
И у каждого своё обоснование. У марксистов в парадигме модерна. И для них (для меня в том числе), обоснования в рамках традиции и постмодерна не могут претендовать на истинность.
а в гитлеровских рамках социализм — это процесс, ведущий к 1000-летнему рейху. И что? почему КырлаМырла более прав, чем Гитлер? Или почему должно быть наоборот?
Как я уже обозначил выше, "тысячелетний Рэйх" - это не прогресс. А определение социализма вне парадигмы модерна не имеет ценности для человека прогрессивных взглядов.
А все просто — они все социалисты. Просто у национал-социалистов одна форма социализма, а у интернационал-социалистов — другая. Можно разбираться в сОртах гОвен, а можно их сгруппировать в одно.
Ты излагаешь позицию в рамках парадигмы постмодерна. Для вас постмодернистов, в принципе всё является, как ты пишешь "сортами говен". Что обесценивает даваемые вами оценки в принципе. Твоя позиция могла бы мне субъективно понравится и я мог бы её принять, если бы не ценил бы прогресс, но ценил бы индивидуальные прихоти. Выдел бы смысл жизни таким образом. Но в том то и дело, что твоя позиция может только субъективно нравится, претендовать же на истинность она не может, так как обосновывается софизмом, а точнее позицией плюрализма по отношению к оспариванию смысла понятия.
Как ты видишь, я могу абстрагироваться от собственной парадигмы мировосприятия и представить как видение традиционалиста, так и постмодерниста. Ты же не попытался абстрагироваться от собственной парадигмы. Вероятно ты даже не знал о том что такие различия между мышлением разных людей существуют.
судя по тому, что пишете вы — изучение марксизма — это пускание слюней по поводу «ах, какие гениальные был маркс, энгельс, ленин и сталин. давайте повторим». И заучивание мантр «в парадигме модерна», «социализм это прогресс», и т.п.
С точки зрения постмодерна любое выражение хоть как либо утверждающее или подводящее к утверждению суть которого - "Здесь нет места для плюрализма, а истина относительная или абсолютная, определена или будет определена." - Воспринимается как разновидность пропагандистского шума, как заведомая ложь или форма подачи интереса для впечатлительных (наивных). Ведь в рамках постмодерна, истина - это ложная категория и есть лишь целесообразность. Прогресс же является не фундаментальной ценностью, а прикладной (бытовой).
Какая может быть мотивация серьёзно и обстоятельно разбираться в вопросе прогрессивности чего либо, у того, для кого прогресс не является великой ценностью? Разве сможет такой человек в изучении вопроса прогрессивности чего либо, пойти дальше формальных поверхностных суждений? Зачем ему это? В этом смысле даже суждения радикального противника прогресса, имеют большую ценность для дискуссионного познания.
И у каждого своё обоснование. У марксистов в парадигме модерна. И для них (для меня в том числе), обоснования в рамках традиции и постмодерна не могут претендовать на истинность.Ровно по этим же причинам ваше обоснование тоже не может претендовать на истинность. Забавно, что с точки зрения любого из социалистов мы видим картину «все другие социалисты врут». А со стороны мы видим картину «все социалисты всегда врут». Собственно, этого вполне достаточно для того, чтобы признать все социализмы негодными инструментами.
Ну а ваше «дискуссионное познание»… Не нужно пробовать все сорта говен, чтобы понять, что это говны. достаточно запаха.
Ровно по этим же причинам ваше обоснование тоже не может претендовать на истинность.
На истинность в парадигме традиции. Ведь традиционалистами приемлима лишь абсолютная истина взятая вне времени. Почему ты придерживаешься такой парадигмы восприятия? Почему ты определяешь истину в рамках традиции? Наверняка ты никогда не задавал себе таких вопросов. А усвоил такую позицию по отношению к вопросу истины просто потому что часто встречал.
Забавно, что с точки зрения любого из социалистов мы видим картину «все другие социалисты врут». А со стороны мы видим картину «все социалисты всегда врут».
Одно не является достаточным логическим основанием для другого. Правильно сказать, что когда появляется социалистический запрос, его отчаянно пытаются перехватить у марксистов. Пока такого запроса нет, про социализм почти никто не говорит.
когда появляется социалистический запрос, его отчаянно пытаются перехватить у марксистов.все проще — национал-социализм осудили. публично. в Нюрнберге. а интернационал-социализму всё сошло с рук. Поэтому он как бы остается «белым и пушистым».
Истина — она проверяется просто. практически.
Уточни как именно ты видишь такую проверку. Сформулируй критерий истинности.
все проще — национал-социализм осудили. публично. в Нюрнберге. а интернационал-социализму всё сошло с рук. Поэтому он как бы остается «белым и пушистым».
Вообще, это значительное достижение Сталина, в том что он добился того что бы фашизм осудили те страны где тот созревал.
Но если ты захочешь поговорить о "преступлениях" интернационал-социализма, то на проверку большая часть обвинений окажется ложной. Не потому что за социализмом нет нарушений собственной законности, кои гораздо меньше чем у "образцовых" капиталистических режимов. А потому что сочиняли вместо того что бы искать. Это одно из проявлений того, что у противников марксизма обычно не наблюдается наличие философской честности.
Уточни как именно ты видишь такую проверку. Сформулируй критерий истинности.жизнеспособность. пока что мы видим, что социализм везде закономерно сдох или близок к этому. И даже во многих странах, где у власти компартии — социализма уже нет.
Вообще, это значительное достижение Сталина, в том что он добился того что бы фашизм осудили те страны где тот созревал.Не только сталина. Сталин начал бороться с фашизмом только тогда, когда фашизм на него напал. а до этого он вполне с ним дружил. в то время, кстати, когда будущие союзники Сталина с фашизмом уже воевали.
за социализмом нет нарушений собственной законности — так за нацизмом тоже нет нарушений собственной законности. А преступлений интернационал-социализма предостаточно.
Просто его решили не судить. Сошло с рук.
у противников марксизма обычно не наблюдается наличие философской честностипротивники марксизма имеют полное право такое же сказать о марксизме.
жизнеспособность. пока что мы видим, что социализм везде закономерно сдох или близок к этому. И даже во многих странах, где у власти компартии — социализма уже нет.
Да никто не спорит что капитализм везде сам может прорасти как сорняк. Но значит ли это что сорняки лучше помидоров?
а до этого он вполне с ним дружил. в то время, кстати, когда будущие союзники Сталина с фашизмом уже воевали.
Над этой "дружбой" много кто тогда смеялся (посмотри карикатуры того времени) и никто её искренней не считал.
за социализмом нет нарушений собственной законности — так за нацизмом тоже нет нарушений собственной законности.
Для большинства жителей Третьего Рэйха массовое организованное уничтожение евреев (,а сначала коммунистов), было скорее тайной или неподтверждённым слухом. И в публичных законах и указах, массовое уничтожение людей прямо не фиксировалось и не декларировалось. Обыватели верили или предпочитали верить в картинку образцово-показательных концентрационных лагерей. Или верить не в то что еврее истребляли, а в то что они разбегались и просачивались заграницу.
В Советском Союзе народ массово поддерживал борьбу против врагов народа и их уничтожение. Были нарушения по линии НКВД, но известно что в последствии многие руководители из этой службы были осуждены за нарушение социалистической законности.
Твоё сравнение некорректно.
противники марксизма имеют полное право такое же сказать о марксизме.
Формальное право - да, они могут говорить вообще всё что угодно. А по факту, мы имеем дело с большим количеством фальшивок произведённых декоммунизаторами https://wiki.istmat.org/#фальшивки_и_фальсификаторы
Ты болен, как и всё общество.
Чуть позже один из наших сержантов (из тех, кто попал к нам из сержантской учебки)
— проявил мягкотелость на посту.
У него отобрали автомат, избили до полусмерти, а автомат выбросили в дырку туалета типа сортир
(пьяные в дупель «партизаны» из соседней части решили срезать угол и пройти через наш автопарк. А этот наш сержант, вместо того, что бы стрелять — решил вступить с ними в переговоры.
Так ему, когда он из госпиталя вернулся — дополнительно ввалили те, кто был вынужден вытаскивать его автомат из дерьма, так как начальство определило эту задачу самым недисциплинированным солдатам и тщательно проконтролировало исполнение :)
А стрельнул бы — поехал в отпуск.
"А, общества без вождей в объективной реальности не бывает. " - какая-то у вас неправильная объективная реальность. Возьмем, к примеру, Швейцарию. Не расскажете нам - кто там вождь? И вертикаль вертикали тоже рознь бывает. Вы бы попытались для начала понять, о чём пишет Ефремов, прежде чем вешать на него ярлык "алогичной чуши".
Возьмем, к примеру, Швейцарию. Не расскажете нам — кто там вождь?
Имя Жана Кальвина вы наверняка знаете
Да, давно, но ведь все еще актуально :)
Возьмем, к примеру, Швейцарию.
В Швейцарии есть армия. Там кто-то отдаёт приказы. И кто-то отдаёт приказы тому, кто отдаёт приказы. И так до самого верха.
Вместо вождя может быть совет (комитет, парламент), и одеты они не в парадные шкуры, а в костюмы.
Ефремов, как и иные утописты, даже в рамках фантастического произведения не смог описать коммунизм, как общество без государства.
Даже фантастика логически не дает возможность описать алогичный бред коммунизма, без того, что бы его не нарушить и не разрушить.
Ефремов довольно строго описывает за Лениным. Никаких нарушений. Например, вот цитата: "Ибо когда все научатся управлять и будут на самом деле управлять самостоятельно общественным производством, самостоятельно осуществлять учет и контроль тунеядцев, баричей, мошенников и тому подобных "хранителей традиций капитализма", - тогда уклонение от этого всенародного учета и контроля неизбежно сделается таким неимоверно трудным, таким редчайшим исключением, будет сопровождаться, вероятно, таким быстрым и серьезным наказанием (ибо вооруженные рабочие - люди практической жизни, а не сентиментальные интеллигентики, и шутить они с собой едва ли позволят), что необходимость соблюдать несложные, основные правила всякого человеческого общежития очень скоро станет привычкой. И тогда будет открыта настежь дверь к переходу от первой фазы коммунистического общества к высшей его фазе, а вместе с тем к полному отмиранию государства. "
В.И. Ленин "Государство и революция"
Государство, как вертикаль власти, в человеческом обществе существовало всегда. Даже вождь первобытного племени, это уже зачаток государства. А, общества без вождей в объективной реальности не бывает.
Отнюдь. Первобытные общества существуют без государства, как инструмента насилия. Охотников и собирателей не надо заставлять охотиться и собирать. Они сами это делают с охотой.
Конечно же хочется верить в светлое будущее и космолеты быстрее света, но человек - животное, подвластное злобе, зависти, подлости и судя по событиям последних лет, не видать нам никаких космолетов.
Спасибо за статью. Как раз только начал знакомиться с произведениями Ефремова. Успеха в вашем деле, надеюсь у вас всё получится.
Во-первых, складывается впечатление, что в подавляющем большинстве произведений иных советских фантастов описанное там — это не что иное как… копия, проекция того, что окружало самих авторов в год создания того или иного произведения.
Во первых — не только советских
Во вторых — и Ефремов тут не исключение.
Настолько, что и в Чойо Чагасе уже после первой публикации в журнале Техника-Молодежи читатели видели аллюзию на Брежнева (в середине 60х еще относительно молодого и подающего надежды)
Да и в Тормансе явно проглядывали не черты КНР (несмотря на явные намеки), а таки вполне советские реалии.
Полный текст книги так и не был опубликован в советское время.
Более того — и сокращенный вариант издания не выдавали в советских библиотеках (можно было получить в читальном зале только по хорошему знакомству с библиотекарями), хотя и из фондов не изымали.
Полный текст книги так и не был опубликован в советское время.
И вас, конечно, не затруднит подтвердить это цитатами, дабы можно было сверить по изданию 1971 года?
Более того — и сокращенный вариант издания не выдавали в советских библиотеках (можно было получить в читальном зале
Внезапно, в советских библиотеках все подшивки журналов и газет можно было получить только в читальном зале. Потому что это журналы и газеты, они треплются легко.
И вас, конечно, не затруднит подтвердить это цитатами, дабы можно было сверить по изданию 1971 года?
Это вы типа так пытаетесь меня поддеть? :)
"… выправленный самим Иваном Антоновичем экземпляр романа — с дополнениями и доработками,— я попросил вдову Таисию Иосифовну… доверить мне. С этого-то, самого полного текста и набиралась в типографии древнего города Можайска книга, которую вы, читатель, держите теперь в руках. Передайте ее своим детям, внукам, правнукам!"
Юрий Медведев
Внезапно, в советских библиотеках все подшивки журналов и газет можно было получить только в читальном зале. Потому что это журналы и газеты, они треплются легко.
А газеты и журналы то-тут причем?
Я её ещё в СССР читал.
Не поддеть.
Утверждение о том что "полный текст так и не был издан в советское время" я встречаю не в первый раз, а вот подтверждения в виде цитат так и не видел.
Так вот - изданий в советское время было 3.
2 журнальных, сокращенных вариантов, в технике-молодежи и еще, как гворит вика - в 'юности'. К слову, так, в сокращении, издавался не только один ЧБ, это была весьма распространенная практика, тупо для того чтобы впихнуть по обьему в журнальный формат.
И было книжное издание 1970 года, https://duckduckgo.com/i/0547d143.jpg которое у меня лежит на полке. И сканы этого издания и более поздних, лежащие на флибусте наличия различий в тексте как-то не обнаруживают (а мне полностью сканировать и вычитывать мой экземпляр только для контрольной проверки честно говоря влом)
Соответственно можно утверждать что тезис о том что "полный текст так и не был издан в советское время" - ложь, а Медведев в той аннотации просто хайповал и набивал себе цену. Желающие опровергнуть - как уже сказал могут делать это с цитатами.
Более того — и сокращенный вариант издания не выдавали в советских библиотеках (можно было получить в читальном зале
А этот тезис, как уже сказал - он не имеет отношения к содержанию книги. Это была просто стандартная практика в советских библиотеках - подшивки газет и журналов не выдаются на дом, потому что газеты и журналы треплются и рвутся от хождения по рукам. Их выдавали только в читальном зале.
зы: как обычно - огромное спасибо демократичным, свободомыслящим, не приемлющим цензуры обитателям хабра за очередной хрен знает почему слитый акк...
К слову, так, в сокращении, издавался не только один ЧБ, это была весьма распространенная практика, тупо для того чтобы впихнуть по обьему в журнальный формат.
Я понимаю, что вы не в курсе советской практики 70-х, когда даже детские книги, впервые изданные в 60-х, издавались с купюрами (вырезались наиболее «мрачные» места)
Кстати, в сети полно именно урезанных вариантов, так как сканировались более новые издания.
И сканы этого издания и более поздних, лежащие на флибусте наличия различий в тексте как-то не обнаруживают (а мне полностью сканировать и вычитывать мой экземпляр только для контрольной проверки честно говоря влом)
Я же дал вам ссылку на конкретное издание (и даже больше :)
Там разница хорошо видна.
Плюс у меня на полке рядом стоит сборник «В круге света», изданный в Кишиневе в 1989 году (как указано на титульной странице) — и там Час Быка все еще в сокращённой версии.
Соответственно можно утверждать что тезис о том что «полный текст так и не был издан в советское время» — ложь, а Медведев в той аннотации просто хайповал и набивал себе цену.
Угу. Пастернака не читал — но осуждаю.
Какой-то детсад прямо :)
Это была просто стандартная практика в советских библиотеках — подшивки газет и журналов не выдаются на дом, потому что газеты и журналы треплются и рвутся от хождения по рукам. Их выдавали только в читальном зале.
Это что, как у Райкина (старшего) — «Давай запустим дурочку?»
Речь о книге, а не о журналах и газетах.
(да и то, вы при этом не в курсе, что в советских библиотеках подшивки газет и журналов в обязательном порядке каждые пять лет списывались в макулатуру — кроме научных библиотек, конечно. Там они передавались в книгохранилища и получить старую подшивку можно было только по читательскому билету — в котором, по странной случайности, был указан полный набор паспортных данных, включая и национальность (?) читателя :)
Я понимаю, что вы не в курсе советской практики 70-х, когда даже детские книги, впервые изданные в 60-х, издавались с купюрами (вырезались наиболее «мрачные» места)
Я в курсе. Вообще-то там, как и в журналах в выходных данных указывалось что-то типа "адаптировано для детей". Как например в том издании "гаргантюа" которое мне доводилось читать. Учитывая весьма сортирный юмор оригинала - ну в общем да, тоже метод познакомить юных балбесов с историей культуры не тратя время на их хиханьки...
Я же дал вам ссылку на конкретное издание (и даже больше :) Там разница хорошо видна. Плюс у меня на полке рядом стоит сборник «В круге света», изданный в Кишиневе в 1989 году (как указано на титульной странице) — и там Час Быка все еще в сокращённой версии.
*тяжелый вздох*
Размер сокращенной журнальной версии, в чистом тексте, CP1251 по скану из "ТехникиМолодежи" - ~280 килобайт.
Размер скана советского книжного издания 1970 года, в чистом тексте, CP1251, со слов в начале "В школе третьего цикла..."
и до слов в конце "...на планете Тор-Ми-Осс." - составляет ~889 килобайт.
Столько же, с разницами в размерах меньше килобайта, весят аналогично взятые тексты и из того издания, на которое вы дали ссылку, и текст из помянутого сборника "В круге света", и тексты из сканов прочих разных изданий с флибусты.
Так что если у вас где-то завалялся текст ЧБ существенно большего размера чем 889Кб - вы располагаете уникальным артефактом, не исключено что из параллельной вселенной. Выложите его на файлообменник, будьте добры, этот артефакт не должен пропасть бесследно!
Угу. Пастернака не читал — но осуждаю.Какой-то детсад прямо :)
См выше.
Сравнение текстов советского книжного издания 1970 года и последующих показывает что утверждение «полный текст так и не был издан в советское время» - на выбор, в меру мизантропии: наглое вранье, честное заблуждение, испорченный телефон, рекламный прием, городская легенда, etc, etc, что угодно, только не реальность.
Я в курсе.
Нет, не в курсе, конечно.
Так как речь идет не об адаптации, а о прямых купюрах.
Классический пример кастрации детской книги:
«Вот это картина так картина! Это да! От этой картины можно совсем с ума сойти, точно вам говорю. Ведь если простую картину смотришь, так никакого впечатления.
А «Фантомас» – другое дело! Во-первых, тайна! Во-вторых, маска! В-третьих, приключения и драки! И в четвертых, просто интересно, и все!» (с) Драгунский, Фантомас.
В первых изданиях между двумя этими абзацами был еще один, в котором Драгунский проехался по советским детективным фильмам — отсюда, кстати и осталось начало следующей фразы — (А «Фантомас» – другое дело!)
«Ведь если простую картину смотришь, так никакого впечатления — (скип!)»
Забавно, что в сети есть оба варианта, можете найти их самостоятельно.
Хотя нет, поленитесь
Оригинальный вариант
Более поздняя «адаптация»
Размер сокращенной журнальной версии, в чистом тексте, CP1251 по скану из «ТехникиМолодежи» — ~280 килобайт.
Вы издеваетесь?
Вы текст скачайте и прочтите.
Размер сокращенной журнальной версии, в чистом тексте, CP1251 по скану из «ТехникиМолодежи» — ~280 килобайт.
Вы издеваетесь?
Вы текст скачайте и прочтите.
Ну во1х практически полное совпадение размеров текстов издания 1970 и 1988 годов как бы уже намекает что значимых купюр там нет.
А во2х немножко магии с awk и far таки позволяют сличить тексты этих изданий и подтвердить что никакой существенной разницы между ними нет. И что в издании 1988 года имеют место быть чисто косметические правки, на уровне измененных кое-где отдельных слов, правки явных опечаток и описок, да пара-тройка убранных из текста предложений. Так что распальцовки Медведева на тему "да у нас тут самый полный вариант, которого еще никогда не было" начинают несколько дурно пахнуть. Книжное издание 1970 года было полным, на этом, собственно и закончим.
Ну во1х практически полное совпадение размеров текстов издания 1970 и 1988 годов как бы уже намекает что значимых купюр там нет.
Ваша методика никуда не годится.
Буквально на первых же страницах…
на этом, собственно и закончим.
А куда это вы так заторопились? :)
Хм. Ну вот так бы да сразу.
Занятно, походу получается что тексты атрибутированные как издание 1970 на флибусте реально то ли редактированы, то ли сканы с других изданий.
Ок, был неправ. Надо будет отсканить свой экземпляр, однако...
Почему бы и нет. Сообществом же управляется. Кто-то загрузил ценную версию конкретного года выпуска, а кто-то, не глядя, слил все дубликаты и неполные версии в единую сущность.
Не. Обычно версии там таки хранятся в том виде как залили. И что меня и обмануло - между той версией якобы 1970 что там и изданием 88 года мелкие различия таки были.
У меня на полке стоит издание: "Час Быка", 1970. В библиотеке тоже видел...
У меня на полке стоит издание: «Час Быка», 1970.
Вот тут, внизу — есть список изданий, в картинках.
Как можно заметить, после вашего издания 1970 года о книге внезапно забыли до разгара перестройки. Ну, разве что переводы за рубежом издавали.
Как вы считаете, роман И.А. Ефремова «Час Быка» следует экранизировать?
Судя по тому, что и как снимают сейчас — нет.
Два мира, две концепции управления, два варианта построения социума.
Нет там двух миров.
Так как мир будущего Земли немногим лучше, что прямо таки сквозит через все позитивные картины у Ефремова.
Строгая регламентация поведения. Обязательные подвиги Геракла. Есть Мадагаскар (анаграмма слова «Магадан» :) для преступников.
(сильно похоже на реалии классической Спарты, благо и тема античности была Ефремову близка)
Плюс интересные методы работы землян с планетой Торманс и ее населением — обман, шантаж, угрозы, засылка агентов, организация подпольной деятельности
(причем все сразу, в лоб, без попыток установки официальных дипломатических отношений :)
И экспедиция приняла решение помочь тормансианам сбросить угнетение.
Вообще то подобное называется «вмешательство во внутренние дела» (на момент создания романа был опыт Венгрии и Чехословакии)
(Да и сама прекрасная Фай Родис чем-то похожа на персонаж Z из фильма «Эта веселая планета» :)
Прим. Ефремов — гениальный писатель, но его творчество очень многопланово и нельзя его воспринимать в «лоб».
Вообще то подобное называется «вмешательство во внутренние дела»
Так это же совсем другое, и действия вполне себе законны.
— Общественного показа не было, — жестко ответила Родис. — Исполняя ваше желание, мы не демонстрировали фильмов всей планете. Вероятно, у вас есть на это причины?
— Я запретил показывать кому бы то ни было!
— На это не имеет право ни одно государство, ни одна планета во вселенной. Священный долг каждого из нас — нарушать такое беспримерное угнетение. Кто смеет закрывать мыслящему существу путь к познанию мира? Фашистские диктатуры прошлого Земли и других миров совершали подобные преступления, причиняя неимоверные бедствия. Поэтому когда в Великом Кольце обнаруживают государство, закрывающее своим людям путь к знанию, то такое государство разрушают. Это единственный случай, дающий право на прямое вмешательство в дела чужой планеты.
— Может ли судить какое-то там Кольцо о конкретном вреде или пользе в чужой жизни! — в бешенстве крикнул Чойо Чагас.
— Не может. Но запрет познавать искусство, науки, жизнь других планет недопустим. Для того чтобы установить с вами дружеские отношения и понимание, мы сделали уступку, не требуя всепланетного показа фильмов.
Роман «Час Быка» был написан спустя более десяти лет после «Туманности Андромеды». И если первая книга была пропитана социальным оптимизмом, то вторая — наполнена тревогой и осознанием того, что за грядущее счастье всего общества нужно бороться.
ТА — начало хрущевской оттепели, ЧБ — после ее конца и Карибского кризиса.
Позиция Андропова кажется, на первый взгляд, странной на фоне того, что сам он, как позже выяснилось, весьма благосклонно относился к… мягко говоря, некоммунистическим, несоветским деятелям науки и культуры. И тут вдруг — обвинение в «антисоветчине»
Андропов, в силу занимаемой должности — всё очень хорошо знал, видел и понимал.
Короче — был полностью в курсе :)
(«всё» — это не только личность самого Ефремова, но и реакция на его книги в обществе)
тогдашний председатель КГБ утверждал, что якобы автор под планетой Торманс понимал СССР, что произведение имеет выраженный антисоветский подтекст.
Очевидно, понятие «инферно» близко к тому, что основоположники научного коммунизма называли термином «отчуждение» (в широком, социально-философском понимании).
Понятие «инферно» совершено чуждо научному коммунизму, что было понятно каждому советскому студенту, на пятом курсе сдававшему госэкзамен именно по Научному коммунизму :)
Описанная форма — на момент написания романа исключительно гипотетическая.
Ой :)
На момент написания романа — это было то, что официально называлось «социализм» и, главное — что было понятно любому интеллигентному человеку :)
Когда-то давно, в эпоху гигантских социальных потрясений, которыми сопровождалось крушение старых социальных порядков, горстка людей предприняла дерзкую попытку бежать на трёх звездолётах «в один конец».
Попытка «построения социализма в отдельно взятой стране» (с)
Важнейшую, можно даже сказать, стержневую роль играет Совет Чести и Права (СЧП).
Верховный Совет СССР и Политбюро
Вся власть принадлежит верховному владыке, опирающемуся на трёх помощников (вместе составляют «Совет Четырёх»).
Да, намек на костяк Политбюро
Правящим слоем являются так называемые «змееносцы».
Члены КПСС
И два эксплуатируемых класса — вышеупомянутые «джи» и «кжи», между которыми сановники постоянно провоцируют рознь и ненависть.
Интеллигенция и рабочий класс
А сама планета — в данный момент — называется «Ян-Ях», по имени жены диктатора — Чойо Чагаса.
Практика переименования городов. С последующим переименованием при смене правящей верхушки.
(вообще, как можно всерьез не замечать настолько прозрачные аллюзии? :)
Вот навскидку яркий пример.
Интересно, а почему не было названо произведение (Волны гасят ветер) и его авторы? :)
Мем из 80х — «КГБ»: куколка, гусеница, бабочка.
Так и у АБС — человечество прошло первые две стадии эволюции и первые «бабочки» улетели по настоящему осваивать Вселенную.
(кстати, идея сама по себе не оригинальная)
В том обществе нет семей в привычном понимании. Там — свободный союз мужчины и женщины, которые вместе, пока интересны друг другу, пока взаимно любят и любимы.
Опа. А когда один разлюбит и уйдет к другой — будет ли счастлива брошенная им женщина?
Дети воспитываются в школах полного пансиона
Т.е. в детдомах.
Спасибо — не надо, насмотрелись — в наших пионерских лагерях всегда были дети из детдома.
Им явно не позавидуешь — причем основные проблемы там даже не материальные, а психологические.
«Вы знали ласки матерей родных, А я не знал и лишь во сне, в моих мечтаньях детских золотых Мать иногда являлась мне. О мама если бы найти тебя, Была б не так горька моя судьба» (с)
а профессия учителя — самая почётная
Идеологические работники, задачей которых является воспитание людей, воспринимающих ситуацию как должное.
Своеобразным «аттестатом зрелости» выступает трудный, но интересный индивидуальный проект — «подвиги Геркулеса»
Ударные комсомольские стройки. В Сибири :)
Затем последует Эра Мирового Воссоединения (ЭМВ) — период объединения человечества во всепланетную семью народов.
Интересно, как будет происходить объединения человечества в единую семью?
С учетом разницы культур, верований, обычаев, традиций, экономик, в конце концов?
Не следует ли понимать абревиатуру ЭМВ как «Эру Мировых Войн»?
(что тут можно сказать в итоге… Ай да Ефремов, ай да сукин сын :)
Интересно, как будет происходить объединения человечества в единую семью?
Смотрим ЧБ
— В синем цикле семнадцатого круга. Историки для тех времен пользуются периодизацией, принятой в хрониках монастыря Бан Тоголо в Каракоруме. Уединившиеся там летописцы беспристрастно регистрировали мировые события ЭРМ, пользуясь двухполосной системой сопоставления противоречивых радиосообщений. Удаленность буддийского монастыря — причина, почему там сохранились летописи, — в те времена множество исторических документов в других странах погибло. В Бан Тоголо уцелела самая полная хронология, и мы пользуемся ее календарем.
Ну у него там прямым текстом-"после ухода ваших звездолётов была ещё одна большая война, сохранилось немногое". Общество развитого постапокалипсиса.
Интересно, как будет происходить объединения человечества в единую семью?
Очевидно, так же как и раньше мелкие объединения превращались в крупные
С учетом разницы культур, верований, обычаев, традиций, экономик, в конце концов?
Унификация культур/верований/обычаев происходит по мере унификации экономик. Мы это как раз сейчас и наблюдаем.
Очевидно, так же как и раньше мелкие объединения превращались в крупные
Т.е. путем завоеваний?
Унификация культур/верований/обычаев происходит по мере унификации экономик. Мы это как раз сейчас и наблюдаем.
Унификация экономик имела место со времен Петра Первого — но культурные различия никуда не делись.
Более того, наблюдается дробление крупных государств на мелкие, и даже в США отдельные штаты как были относительно самостоятельными — так и остались, несмотря на весь технический прогресс и унификацию экономик.
Т.е. путем завоеваний?
И более или менее добровольных объединений
Унификация экономик имела место со времен Петра Первого — но культурные различия никуда не делись.
Я не точно там выразился. Не "унификация", но "объединение". Ну и культурные различия пропадают. Если взять для примера, Россию и какую-нибудь европейскую страну, то во времена Петра стали носить одинаковую одежду, потом есть одинаковую еду, потом читать одни и те же книги. Сейчас уже дети смотрят одинаковые тиктоки. Завтра автоперевод докрутят и будут прямо одни и те же смотреть.
Более того, наблюдается дробление крупных государств на мелкие,
Этот тезис не выдерживает никакой критики. Наблюдается прямо обратный процесс: крупные государства объединяются в ещё более крупные наднациональные объединения и пытаются координировать свою деятельность ради достижения общих целей
и даже в США отдельные штаты как были относительно самостоятельными — так и остались, несмотря на весь технический прогресс и унификацию экономик.
на сколько я знаю, отдельные штаты сейчас куда менее самостоятельные, чем были 100 лет назад. Федеральные налоги и самое главное - федеральный заёмщик (федрезерв) делают своё объединительное дело.
И более или менее добровольных объединений
Добровольных объединений народов и государств не бывает — они всегда вынужденные.
Либо в силу крайних обстоятельств, либо под угрозой применения силы (или уже после ее применения)
(сразу после революции 1917 года (причем еще февральской :) — ослабевшая РИ начала распадаться на отдельные части, собирали их обратно сугубо насильственным путем. Потом были 1988-1991 гг и все пошло по новой)
Не «унификация», но «объединение».
Экономики объединяются путем товарообмена, этот путь еще более древний :)
Но то, что в Румынии продают яблоки из Италии, а местных в магазинах нет — еще не признак объединения стран и культур.
Хотя, казалось бы — в румынском и итальянском языках много общего, да и сами румыны считают себя потомками римлян (кстати, вопреки нашим стереотипам — вполне обосновано).
Плюс есть еще и такой фактор, что итальянцы — католики, а румыны — православные.
И вот тут пасует любая экономика (как объединяющий народы фактор :)
Этот тезис не выдерживает никакой критики.
?
Даже:
???
Как пошла Австро-Венгрия распадаться, так процесс и продолжался до появления независимой Черногории.
крупные государства объединяются в ещё более крупные
Например?
(военно-политическо-экономические союзы — это не государства)
и пытаются координировать свою деятельность ради достижения общих целей
Да, помним — брексит был не так давно
на сколько я знаю, отдельные штаты сейчас куда менее самостоятельные
Вы сравните самостоятельность штатов (например Нью-Йорк и Техаса) и самостоятельность РФ и Татарстана.
Будет интересно узнать о результатах :)
Добровольных объединений народов и государств не бывает — они всегда вынужденные
Есть примерно 100500 примеров добровольного объединения. От Люблинской унии Польши с ВКЛиР, через объединение 13-и севороамериканских британских колоний, к объединению Италии в конце 19-го века.
Но то, что в Румынии продают яблоки из Италии, а местных в магазинах нет — еще не признак объединения стран и культур.
Яблоки — это мелочь. И экономика Румынии — это мелочь. Если же посмотреть на западноевропейскую промышленность, где детальки сто раз пересекают разные границы прежде чем превратятся в конечное изделие, вот это серьёзное дело. Это как раз объединение стран и культур.
Плюс есть еще и такой фактор, что итальянцы — католики, а румыны — православные.
это вообще мало кого волнует. В 21-м веке, всё-таки живём. И кроме того, треть румын — католики.
Как пошла Австро-Венгрия распадаться, так процесс и продолжался до появления независимой Черногории.
Черногория отделилась от Сербии, которая никогда не была частью Австро-Венгрии. В Австро-Венгрию входила Хорватия.
(военно-политическо-экономические союзы — это не государства)
Как раз таки они и есть. Если сильно связаны. США, СССР, Индия, Бразилия даже официально называются "союз". Пока связность слабая — не государство. Когда сильная — уже государство. Переход количества в качество, как он есть.
Вы сравните самостоятельность штатов (например Нью-Йорк и Техаса) и самостоятельность РФ и Татарстана.
Сравнивать надо самостоятельность штата Нью-Йорк в 1823, 1923 и сейчас. Очевидно, она падает.
Есть примерно 100500 примеров добровольного объединения. От Люблинской унии Польши с ВКЛиР, через объединение 13-и севороамериканских британских колоний, к объединению Италии в конце 19-го века.
Пожалуйста, изучите историю вопроса приведенных вами примеров.
В частности — историю и ход предшествовавших им боевых действий (особенно на примере Италии :)
Если же посмотреть на западноевропейскую промышленность, где детальки сто раз пересекают разные границы
Это где же
Мне, как инженеру-механику в прошлом, это реально интересно :)
это вообще мало кого волнует. В 21-м веке, всё-таки живём. И кроме того, треть румын — католики.
Вы когда -нибудь были в Румынии? Если нет — то там в каждом городском квартале есть действующая церковь.
И народ, проезжая мимо в трамвае — дружно крестится.
(католических храмов не видел, но, наверное, и таковые есть :)
Черногория отделилась от Сербии, которая никогда не была частью Австро-Венгрии. В Австро-Венгрию входила Хорватия.
А это лишь конец цепной реакции, запущенной именно распадом Австро-Венгрии.
Через Югославию, в которую Черногория таки входила.
Как раз таки они и есть.
«Океания никогда не воевала с Остазией!»
(это про любые союзы :)
Сравнивать надо самостоятельность штата Нью-Йорк в 1823, 1923 и сейчас. Очевидно, она падает.
О, тогда сравнивать РФ и Татарстан надо со времен Золотой орды :)
Это где же
такой бардактакая логистика?
Один только коленвал переплывает через Ла-Манш три раза прежде чем попадёт в миникупер для которого он сделан
Вы когда -нибудь были в Румынии? Если нет — то там в каждом городском квартале есть действующая церковь.
В Москве тоже до фига церковей. В Дублине настолько много церквей, что некоторые перепрофилируют в пабы и офисы ИТ-компаний. Определяет ли это разницу культур? Вообще нет.
А это лишь конец цепной реакции, запущенной именно распадом Австро-Венгрии. Через Югославию, в которую Черногория таки входила.
Это лишь конец цепной реакции запущенной распадом Римской Империи. Которая была основана беженцами из Трои. Значит образование независимой Черногории ни что иное, как конец цепной реакции запущенной хитромудрым Одиссеем.
О, тогда сравнивать РФ и Татарстан надо со времен Золотой орды :)
Во-первых, во времена Золотой Орды, не было ни РФ, ни Татарстана (ни Золотой Орды, хехе). Во-вторых, вы сами указали на увеличение самостоятельности отдельных Штатов. Зачем теперь Татарстан везде пихаете?
Один только коленвал переплывает через Ла-Манш три раза прежде чем попадёт в миникупер для которого он сделан
Вот именно, что один (или два) — эта история подается как анекдот самим Guardian.
В Москве тоже до фига церковей.
Но отношение-то разное :)
Это лишь конец цепной реакции запущенной распадом Римской Империи.
Какое отношение Римская империя имеет к Австро-Венгрии?
Во-первых, во времена Золотой Орды, не было ни РФ, ни Татарстана (ни Золотой Орды, хехе)
Разве? А куда тогда ездили московские князья за ярлыком на княжение? :)
Зачем теперь Татарстан везде пихаете?
Ну как же — штат Нью-Йорк по факту центр, а в Техасе — добывают нефть.
Аналогия понятна? :)
Добровольных объединений народов и государств не бывает
А как же ЕС?
Да и вообщем то ООН тоже
Нужно всего лишь уточнить, что значит добровольно. А то даже в самой демократической демократии, если 70% за, а 30% против - эти 30% добровольно соглашаются с большинством.
Про добровольность при демократии — это ещё большое достиженние. Т.к. с теми же чукчами: несколько десятков «вождей» решили — весь народ добровольно подчинился.
Добровольно и с песней ;) (ц)
sik.
и по факту и официально проиграла войну с чукчами.
Чукчи не дураки, они поняли, что еще одна такая победа — и чукчей уже не останется. Хотя про Пирра наверняка не знали :)
Ну тут очень сильно зависит кто спрашивает :)
Из самых злободневных и известных последнего времени:
- Крым,2014, три позиции вроде как есть — голосования честные, была подтасовка голосов и/или угрозы, голосования были незаконные по определению… и публичное высказвание "не того" мнение может в разных странах привести к разным проблемам.
А так — Грузия вспоминается — насколько помню учебники — они добровольно в состав РИ решили вот только… там война за престол была и один из претендентов решил что в России лучше. И не вся знать сразу признала. Фальсификауия голосования? А зачем? Его никто даже не проводил :)
Ну или вся история про создание Штата Гавайии — все было очень демократически и с голосования но есть мелкие технически ньюансы.
Но все равно — уж лучше с референдумами чем без них вообще. Хотя еще лучше было — какой то способ проводить референдумы на ЛЮБУЮ тему которая кому то интересна (если тем кто должен принять участие — наплевать то могут и не ходить) и при этом чтобы хоть была уверенность что небыло накруток и принуждения насколько это возможно. Пусть даже это референдум про добровольное вхождение Вакандии в Руандию и Великий Вождь Руандии заранее сказал что если не войдут — пойдут на мясо. Просто пусть и условия референдума известны заранее. И результаты и то как проводилось — должно сохранятс(и так чтобы в Руандии не смогли потом сказать что это подделка). Да, это значит кучу наблюдателей из других стран (и разных силовых блоков), даже если они не признают эту страну или считают что референдум ну нельзя проводить. Да, в такой схеме например на любом референдуме в США — должны быть китайские и российские наблюдатели и так далее.
> Опорной точкой в работе будет Беларусь
Ну, спасибо что не Северная Корея)
Считаю что в рамках фантастики (именно безграничной фантастики), когда доступны любые технологии, сценарий единственно верного решения всех проблем разумной цивилизации всего в 3 технологиях
1. Полная защита тела индивидуума от всех физических воздействий, которые могут причинить смерть или боль. Сюда включается и защита от голодной смерти (жажды), и в целом возможность синтезировать новое тело или временный/постоянный новый носитель сознания индивидуума. В целом бессмертие. (неспособность кого/чего либо отобрать жизнь у другого или причинять физические/моральные/нравственные страдания) с функцией вообще полной блокировки (невидимки) себя для нежелательного собеседника.
2. Безграничный синтез энергии и материальных (нематериальных) благ в момент когда это нужно, включая виртуальных миров
3. Свободное перемещение в пространстве (а возможно и времени), как в физическом реальном теле, или принимая вид любого тела способного перемещаться, так и в информационном состоянии с последующим восстановлением в любом материальном теле.
Если разумным существам дать эти 3 вида технологий, то исчезнут любые виды организации несвободного/контролируемого общества.
Все остальные фантастики - это фантастики с ограничениями фантастичности, ну или больше исследования как будет (или варианты как может быть), при том или ином неполном/промежуточном уровне развитии технологий.
Это "Технокосм" Лазаревича, видимо.
Свободное перемещение в пространстве это не Лазаревич еще (насколько помню, с возможностью в своем теле физически к другой звезде слетать у него все же не очень)
это скорее уж Евгений Лотош где ограничение у части персонажей либо добровольные чисто либо из-за того что потребовалось действовать в среде с резко аномальной физикой и времени под нормальную переделку аппаратуры — нет. Правда одно из последствий — а занятся то чем?
Полная защита тела индивидуума от всех физических воздействий, которые могут причинить смерть или боль. Сюда включается и защита от голодной смерти (жажды)
См. «Скафандр Агасфера» Александра Ломма.
В комментариях все сравнения идут с СССР, но не стоит забывать, что в это время Китай бурлил в котле "Культурной революции", да и расхождение СССР и КНР при Мао явно оказали влияние на роман (часто упоминаемый "муравьиный лжесоциализм", да и образы хунвейбинов просматриваются в молодых кжи). Возможно, ещё "Совет чектырёх" = "Банда четырёх"? (ИМХО)
«Банда четырёх»
«Банда четырех» — это уже позже, в 1976.
(часто упоминаемый «муравьиный лжесоциализм», да и образы хунвейбинов просматриваются в молодых кжи)
Для издания книги требовалась определенная отмазка типа «это все не у нас»
А в молодых кжи просматривается много чего, например события 1968 года
Как и активность комсомольцев 20-тых годов:
"… 1926 году, на третьем курсе, он оставил учёбу, возможно, из-за того, что не получил стипендию, поскольку не был рабфаковцем и коммунистом; частые студенческие чистки не способствовали нормальной атмосфере в университете" (с)
"Любое сложное явление имеет простое и понятное неправильное объяснение" (с)
Так потому что есть другие недостатки, мешающие строить идеальное общество, несводимые к ЧСВ. Лень и невежество, например. И ЧСВ в целом особо идеальному обществу параллельно, люди могут думать какие они шерстяные волчары и как мощны их лапищи как угнетая соседа, так и помогая ему или принимая от него помощь.
Похоже, что вами (или не вами) была предпринята попытка свести все чувства и действия к одному, с красивым названием, но путаным объяснением.
Нужно помнить, что люди прежде всего животные, которые всегда зависимы от своего организма, его потребностей и инстинктов, которые слишком сложны, запутаны и материальны.
И ваша теория будет верна, если признать, что Гордыня - новый термин, объединяющий все потребности человека.
Христиане вообще записали гордыню в один из семи смертных грехов. Вот только проблему "верхов" и "низов" это никак не решило, а даже наоборот - докатились до религиозной резни и костров инквизиции. Неправильная у вас табличка. Критика (других и себя) - это благо, если по делу и конструктивная. Обратная связь, так сказать. Ценная штука. А недовольство (другими и собой) - это вообще один из сильнейших мотивирующих пендалей для саморазвития.
Прежде чем вообще лезть в эту тему, стоит понять суть существующей проблемы, суть того откуда вообще появляется разделение на верхи и низы.
...
Человеческое общество с незапамятных времен существует благодаря гордыне и всему тому, что с ней связано.
То есть по вашему верхи - это те у кого больше "гордыни", а низы - те у кого меньше? А количество "гордыни" врождённое или благоприобретённое? А у аристократов больше "гордыни" чем у нуворишей, или меньше? А иерархии в животных сообществах тоже появляется из-за "гордныни"? Извините, что так много вопросов, просто никогда не встречал столь оригинального взгляда на социальное развитие.
Поддерживаю. Всегда считал , главным произведением Ефремова - "Час быка". Как наверное и мои родные , иначе бы не нашли мне эту книгу в 70 годы. Возможное продвижение, этой идеи - это продолжение публикации на Хабре, поддержка этой идеи и общности, редакцией Хабра. По моему, это то что крайне нужно сейчас.
Спасибо за отличную и очень актуальную статью! И удачи Вам с экранизацией книги Ефремова!
Кстати мало кто знает, что Иван Ефремов дружил с Юрием и Святославом Рерихами, еще с 1950-х годов. Он встречался с ними, переписывался. Читал запрещенные тогда в СССР книги Живой Этики - этико-философское учение Рерихов. По сути все книги Ефремова, включая Туманность Андромеды и Час Быка включают много идей из Живой Этики.
Скажу вам зритель и как читатель, любящий фантастику.
С такой графикой как в вашей сцене - нет, не нужно. Это мало кто сможет смотреть. Реализм, типа "Аватара" вам не осилить, по причине отсутствия соответствующего бюджета. А без этого кино будет восприниматься как затянувшаяся заставка из компьютерной игры прошлого поколения или малобюджетное кино из 90х. (не обязательно плохое - просто устаревшее)
Как вариант - нужна стилизация, но "взрослая". К примеру, как в мультсериале "Войны Клонов: Бракованная партия". Или уходить совсем в 2Д анимацию. В любом случае, это должно выглядеть "красиво" - нужен грамотный дизайн персонажей и пр.
Формат полнометражного фильма для этой книги будет слишком тесным - много придётся урезать, да и "экшена" не так много - зрителю в кинотеатре будет "скучно"
Идеальный вариант - сериал. Опять же, он может быть дешевле (к качеству видео требования уже ниже), Можно снять "пилот" и искать спонсоров. С ним будет проще в плане распространения - онлайн платформы или каналы, в том числе зарубежные.
Книга непростая для переноса на экран - придется что-то обрезать, что-то переделывать. Особенно, видимо, пострадают "поучительные" сценки из истории и философские размышления. Если будет скучно и затянуто - никто смотреть не будет - вот кому нужен десяти секундный пролет камеры в дверь?
Придется вам решить, кто будет зрителем (покупателем) и под них подстраивать сценарий. Китайцы, скорее всего "не примут" планету Торманс, а западный зритель - идею торжества коммунизма. А только на Российском зрителе далеко не уедешь, тем более тут тоже не очень много ценителей "светлого будущего". И это не "Чебурашка" с его все-таки детской аудиторией.
Можно было бы "выстрелить" крутой картинкой и спецэффектами, но и это не ваш случай.
Мне кажется, лучше начать с чего-нибудь более простого и понятного для всех.
И очевидно: там, где у каждого человека есть неотчуждаемая возможность жить в здоровой среде и в полной безопасности, рожать детей без сомнений в их счастливом будущем, постоянно и всесторонне развиваться, заниматься любимым делом, — там не будет места социальной иерархии!
Коммунизм возможен, потому что очам Ленина это со всей очевидностью очевидно, ты слепой чтоле? Щас поедешь в ГУЛАГ, там просветлят. Старые добрые коммунистические доказательства.
Единственный способ на данный момент построить более-менее рабочее государство - это тотальный взаимный контроль всех над всеми, реализованный через полную свободу слова. Фундамент - это свободные СМИ и высокий уровень общего образования.
До тех пор, пока люди продолжают оставаться белковыми механизмами, чья основная биологическая задача - копирование генов, никакие утопии невозможны в принципе. Внутри большинства систем всегда будут возникать паразиты, которые изнутри разрушат любую систему, если этих паразитов не выявлять и не удалять из системы.
Фильм нужен, конечно, но хорошего качества. Пока лучше создавать отдельные относительно самостоятельные фрагменты (соответствующие предварительному плану).
Создать общество единомышленников, разделяющих идеи И.А. Ефремова, ещё нужнее. Пока существует множество разрозненных групп.
Если вы рассчитываете на коммерческий успех, то его не будет. Если считаете своим долгом увековечить память об Ефремове и его произведениях - делайте. Большинству всё это покажется чушью несусветной (как мне сейчас, например, хотя в детстве я очень увлекался его творчеством и часто перечитывал). А хотите интеллектуальной дискуссии - так вот она, а на большее не надейтесь.
А есть только единый и неделимый, консолидированный привилегированный класс, который непосредственно, силой и властью государственного аппарата, управляет всеми, по сути, принадлежащими ему объединёнными активами. Но, в отличие от социализма, управляет не в интересах всех людей, а в интересах высшего класса
Периодически, дискутируя с коммунистически настроенными гражданами, поднимаю вопрос: если они говорят, что капитализм ведёт к монополизации, и это плохо, то почему социализм с его супер-монополией, когда государство фактически является единой мега-корпорацией -- это хорошо?
Отвечают обычно как раз вот этими словами: потому что при социализме это "в интересах всех людей". Беда в том, что дальше не додумывают.
А что такое интересы всех людей? Ведь у каждого свои интересы.
Ну ладно, допустим, некие базовые общие интересы кое-как нащупали. А дальше что? В теории, если безгрешные ангелы спустятся с небес нами управлять, то будет движение в сторону этих интересов. А на практике получится очередная вполне обыкновенная КПСС или "Единая Россия" -- с соответствующими результатами.
Не знаю, какие уж ассоциации изначально были у Ефремова, но что Андропов усмотрел нечто для себя неприятное -- это неспроста.
Основная идея социалистической/пролетарской демократии проста (Ленин написал о ней в трёх статьях и материалах 8 съезда РКП(б)): депутат в Советы выдвигается от трудового коллектива (производящего основные блага; обычно фабрично-заводских рабочих на тот период) и может быть отозван им же в любое время (тогда депутат автоматически снимается и с более высокого уровня управления). Были и ДР. идеи: партмаксимум, обучение в течение 2-х часов после 6-часового рабочего дня управлению и военному делу и т.д.
Волк поймал и сожрал зайца. Это справедливо?
Заяц убежал от волка и волк умер от голода. Это справедливо?
Справедливость - бессмысленное слово. Есть лишь интересы тех или иных социальных групп и индивидов.
Кадры шикарные. Звуки вроде тоже. Честно говоря, экранизация такой вещи - достойное дело. Надеюсь, года через, мы увидим трейлеры и сроки выхода на экраны, все таки вряд ли это будет быстрый проект.
Тот же Киберслав ждем уже четыре года((
, ритуально умерщвляют в так называемых "Дворцах Нежной Смерти".
да, не додумался они их назвать "телепортами в лучший мир" (в котором не нужно трудиться), и чтобы тех кто эти "проходы в лучий мир" разоблачал - обвиняли бы во лжи и клевете на "самого лучшего вождя" ...
В фильме «Облачный атлас»
«Облачный атлас» — 2012 год
«Зеленый сойлент» — 1973.
"… где он видит, как человеческие трупы перерабатываются в зелёный сойлент" (с)
и кстати - если объявить что это такая "телепортация с клонированием", и перед использованием подписывать "договор на донорское пожертвование органов", то борец против машин будет
1) выставлен как "злобный негодяй", который против донорства (или против борьбы с голодом)
2) луддит против прогресса (телепортации в лучший мир)
Ефремов скептически относился к религии.Но не смотря на все бывшие искажения, без этой основы вряд ли удастся построить светлое будущее для всех.
без этой основы вряд ли удастся построить светлое будущее для всех.
я бы уточнил это так: "без этой основы вряд ли удастся убедить кого-то, что вообще возможно построить светлое будущее для всех"
потому что, неизвестно - а возможно ли вообще построить такое будущее, куда уж там до конкретной постройки его в каком-то отдаленном будущем ....
Я от себя могу только предложить вариант "каждый сидит внутри бака СЖО (как в матрице), и каждому показывают жизнь, как будто он - король\королева"
(незнаю только - будет ли это то самое "светлое будущее" или нет :D )
Ну есть такая штука как логика исторического развития.Если где-то прибыло, то значит где-то убыло.Уже на основе этого можно делать выводы.Или же не делать, и быть простым созерцателем мировых процессов.
Если где-то прибыло, то значит где-то убыло
эээ ... а вы точно про прогресс и экономику?
потому что со времен Адама Смита не нужно быть вторым "адамом смитом", чтобы понять что экономика - это не игра с нулевой суммой (т.к. достаточно прочитать учебник экономики)
Точно точно. Разница между ноосферным подходом Ефремова и экономическим Смита в том, что для первого земля это место хозяйствования, а для второго экономической деятельности. Думаю разницу между хозяином и комерсом объяснять не нужно.
Думаю разницу между хозяином и комерсом объяснять не нужноВообще-то желательно. Например, почему коммерсант не может быть хозяином своей фирмы. Во времена Адама Смита это явление было распространено чрезвычайно широко.
Кроме того, меня серьезно интересует аргументация в защиту позиции «если где-то прибыло, значит, где-то убыло» с точки зрения да хоть Маркса, который говорил о том, что работник создает прибавочную стоимость. Откуда он ее берет в этом случае, и где именно эта прибавочная стоимость должна убывать?
Разница между ноосферным подходом Ефремова и экономическим Смита в том, что...… Первый — фантаст-утопист, а второй — исследователь. Первый описывал общество выдуманное, второй — реально наблюдаемое.
P.S. Лучшей книгой Ефремова, на две головы выше всех его фантастических романов, я считаю «Дорогу ветров», дневники монгольских экспедиций. Всем не читавшим горячо советую.
Увы, времена Адама Смита прошли.Свежий пример - Тесла отзывает более 300 тыс.автомобилей.Разве у настоящего хозяина-коммерсанта было бы такое возможно?
Насчет теорий Маркса я не большой специалист.Но если речь идет о рыночной экономики , то всегда существует Ядро и полупериферия-периферия, от куда выкачиваются ресурсы в центр.Потому и где-то убыль,а где-то прибыль.
И что толку описывать это наблюдаемое общество со всеми его недостатками, которые нужно исправить? "Мы рождены чтобы сказку сделать былью!" :))
Свежий пример — Тесла отзывает более 300 тыс.автомобилей.Разве у настоящего хозяина-коммерсанта было бы такое возможно?
в том смысле, что «настоящий хозяин-коммерсант» ни за что бы не отозвал?
что толку описывать это наблюдаемое общество со всеми его недостатками, которые нужно исправить
исправлять можно по разному. можно преумножать, а можно «отнимать и делить». Ну и для того, чтобы что-то делать — нужно понять текущее состояние.
«Мы рождены чтобы сказку сделать былью!»а получается "… чтоб Кафку сделать былью."
В том смысле, что хозяин этого бы не допустил, если он заботится о качестве продукции и своих покупателях.
нужно понять текущее состояние.
Именно, чтобы Кафки как раз и не было.
Тесла отзывает более 300 тыс.автомобилей.Разве у настоящего хозяина-коммерсанта было бы такое возможно?А почему нет, собственно? Это мне кажется несколько более хозяйским подходом, чем «вот вам ведро с болтами, до конца гарантии доездит — остальное нас не волнует».
если речь идет о рыночной экономики, то всегда существует Ядро и полупериферия-периферия, от куда выкачиваются ресурсы в центр.Потому и где-то убыль, а где-то прибыль.Такое было характерно как раз для времен Адама Смита. «Дороги Индии усеяны костями ткачей», и вот это вот все. Глядя на то, как «выкачивали» ресурсы из РФ, и сравнивая с тем, что было, когда их «никто не выкачивал»… Вот ей-богу, так выкачивать надо больше и лучше. От этого в стране дофига всего полезного появляется.
И что толку описывать это наблюдаемое общество со всеми его недостатками, которые нужно исправить?Э-э…
Знаете, чтобы что-нибудь исправлять, желательно понимать, что именно вы собираетесь исправлять, и как оно функционирует. Которые исправляют по наитию, с теми часто случается конфуз. А конфуз при исправлении общества… давайте лучше обойдемся без оного, все целее будут.
Кроме того, меня серьезно интересует аргументация в защиту позиции «если где-то прибыло, значит, где-то убыло» с точки зрения да хоть Маркса, который говорил о том, что работник создает прибавочную стоимость.
Так сама прибавочная стоимость и является тем самым разделяемым ресурсом (точнее — прибавочная стоимость в единицу времени). Сто людей за сто дней не могут отработать больше 160 тыс часов. И если каждый производит продукциии в перерасчёте на добавочную стоимость на 10 рублей в час, то получившееся полтора миллиона рублей в сто дней в результатах труда (т.е. в конретных вещах и оказанных услугах) — это есть «общий пул» продукции на всех. Больше она ни от куда не возмётся.
Откуда он ее берет в этом случае, и где именно эта прибавочная стоимость должна убывать?
Берёт он её из своего труда. Из потреблённых калорий, из своего сна и т.д.
А «убывает», т.е. тратится он при потреблении результатов этого труда. В ненатуральном хозяйстве чаще всего при потреблении труда другими.
Собственно «экспрориация прибавленной стоимости» — это когда работник получает меньше чем произвёл.
Самый простой пример как это работает (без налогов!):
Ферма руками 10 гастарбайтеров и 10 управленцев/механиков/уборщиц (и всё — больше там никто не работает) собирает в год 5000 ящиков клубники по 10000 руб продажней цены — итого 50 млн. руб. Тратят они на это инвентаря, бумаги, спецодежды, грузовика и проч. на 30 млн. руб. Итого получается они создали/потрудились сообща на 20 млн руб. или по 1 млн на каждого (это в год, если непонятно).
Это есть та «нулевая сумма», которую делят.
А делят, например, так. Зарплатный фонд — 10 млн. рублей в год и из них 2,5 млн на всех гатарбайтеров (ок. 20 тыс в месяц).
А остальные 10 млн. забирает собственник(и) — и заметте это не на поддержание работы фермы. Это мы уже учли. Это — чистая, ничем не обременённая прибыль, котору собственник может тратить как хочет. При этом на ферме в этой модели он не реботал ни секунды.
(Ну а на что эти деньги тратятся — на личное потребление или на разведения новх сортов и открытие новых ферм — это уже другой уровень споров)
Ну а на что эти деньги тратятся — на личное потребление или на разведения новых сортов и открытие новых ферм — это уже другой уровень споров)
О том и речь, почему так получилось и как мы дошли до жизни такой.
Это есть та «нулевая сумма», которую делят.
Это уже «ненулевая сумма». Если затрат на 30 а выручки на 50 — то они на всех эти 20 и заработали. Вопросы если и есть, то к распределению заработанного.
При этом на ферме в этой модели он не реботал ни секунды.а сама ферма откуда взялась? из воздуха? если из воздуха то что мешает каждому из работников создать по ферме, «не работать ни секунды», и грести деньжищи лопатами?
Так сама прибавочная стоимость и является тем самым разделяемым ресурсомЭ, нет.
…
Берёт он её из своего труда. Из потреблённых калорий, из своего сна и т.д.
Калории человек потребляет всегда, пока жив. Спит тоже регулярно. А вот прибавочную стоимость создает внезапно не всегда. И именно создает.
Экономика по сути — очень сложная схема обмена создаваемых продуктов на другие продукты. Но чтобы обменивать, надо что-то создавать. Нулевой суммы тут не получается в принципе.
Калории человек потребляет всегда, пока жив. Спит тоже регулярно. А вот прибавочную стоимость создает внезапно не всегда. И именно создает.
Э-э, вообще-то именно всегда.
Когда мы говорим об экономике мы, обычно, говорим не о конкретном дяде Васе и о том что он делал в 9 часов утра 5 января. Мы говорим о том что делали месяц-год-десятелетия работники фирмы, жители деревни и т.п.
Соответственно без создания прибавочной стоимости фирма разорится, деревня вымрет.
Но если уж так хочется разобрать «экономику одного человека», то в ней собирание самому себе грибов на прокорм — тоже создение прибавочной стоимости. Экономика — она не только о деньгах.
Т.е. если уж переходите на фемто-уровень экономики, то переходите полностью: учитывайте и уход за собой.
Но чтобы обменивать, надо что-то создавать. Нулевой суммы тут не получается в принципе.Т.е. собрав 5 яблок, я могу съесть 4, а 3 подарить соседу? Так что нулевая сумма чего-то там есть. Вы можете считать её неважной или не релевантной — ваше право. Но она там есть.
Т.е. собрав 5 яблок, я могу съесть 4, а 3 подарить соседу? Так что нулевая сумма чего-то там есть. Вы можете считать её неважной или не релевантной — ваше право. Но она там есть.
1) откуда у вас 5 яблок? нельзя ли там же еще 2 взять?
2) каждый агент по отдельности - это игра с нулевой суммой. Но система агентов - это уже игра с ненулевой суммой! Мне иногда кажется, что Адама Смита специально не дают читать в школе, чтобы оставить детей со знаниями "для работников" (ака "пролетариата"), потому что простейший пример с разделением труда двумя работниками дает понимание что земля круглая что экономика - это игра с ненулевой суммой.
1) откуда у вас 5 яблок? нельзя ли там же еще 2 взять?Можно, но это труд, калории, и, самое главное — время.Которое из вашего внимания постоянно выпадает.
каждый агент по отдельности — это игра с нулевой суммой. Но система агентов — это уже игра с ненулевой суммой!Это достойно отдельной теоремы — что игра агентов с нулевой суммой не обязательно будет игрой с нулевой суммой. И что-то мне подсказывает, что это не так. Если вы не меняете правила игры по ходу.(могу сильно ошибаться — давно не освежал свои знания по теории игр)
Если говорить о увеличении производительности за счёт разделения труда — то это вопрос к организации труда, а не вопрос самого труда и распределения его результатов через рыночный обмен.
Т.е. это вообще другая задача, другая «игра». Точнее — это усложнение модели, которое вы зачем-то произвели, введя нестационарную производительность труда, которая слабо зависит от непосредственной экономической деятельности субъектов. Но это мало что меняет: на конретный момент времени количество продуктов труда, которое надо поделить и количество труда потраченное на производство этих продуктов — величины заданные как локально, так и глобально.
да ну, какая отдельная теорема ? обычная логика.
и вообще это известная тема:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сверхаддитивный_эффект
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эмерджентность
Но это мало что меняет: на конретный момент времени количество продуктов труда, которое надо поделить и количество труда потраченное на производство этих продуктов — величины заданные как локально, так и глобально.
это меняет всё - причем не нужно быть великим математиком чтобы это понять. количество труда - это абстракция, за которой нет ничего. Меряйте в количестве времени - это хотя бы как-то согласется с реальностью (в отличии от "количества труда").
Так и быть, вот вам простой пример:
пример
работник1 : делает за 1 час 1 стрелу, и за 2 часа 1 лук
работник2 : делает за 2 часа 1 стрелу, и за 1 час 1 лук
ИТОГО без разделения труда: за 3 часа они суммарно сделали 2 лука + 2 стрелы.
С разделением труда - работник1 делает только стрелы, работник2 делает только луки.
ИТОГО С РАЗДЕЛЕНИЕМ ТРУДА: за 3 часа они суммарно сделали 3 лука + 3 стрелы.
т.е. на 1 лук и на 1 стрелу больше - без доп.усилий, а просто работая как работали
Делали ли они больше т.н. "количества труда" ? хз
времени они точно потратили меньше, производя тем самым больше полезного продукта за то же время.
И это результат совместного кооперативного взаимодействия, а не того, что кто-то кого ограбил или эксплуатировал.
так что нет никаких наперед "заданных глобальных величин", только локальные, которые кроме всего прочего (инструменты, персонал, вид работ) , еще и значительно зависят от организации взаимодействия.
Можно, но это труд, калории, и, самое главное — время.Которое из вашего внимания постоянно выпадает.а из вашего внимания постоянно выпадает, что можно поработать головой, и затраты калорий и времени на единицу продукции изрядно сократятся.
но вы же до сих пор продолжаете «мерилом работы считать усталость».
если уж переходите на фемто-уровень экономики, то переходите полностью: учитывайте и уход за собой.Гм… По-моему, у нас проблема с дефинициями.
…
собрав 5 яблок, я могу съесть 4, а 3 подарить соседу? Так что нулевая сумма чего-то там есть.
Уход за собой — это вообще не игра в используемом нами смысле, в эту игру играет только один человек — для разговора же о нулевой или ненулевой сумме необходимо как минимум двое играющих.
Дальше:
Антагонисти́ческая игра́ или игра́ с нулево́й су́ммой (англ. zero-sum game) — термин теории игр. Антагонистической игрой называется некооперативная игра, в которой участвуют два или более игроков, выигрыши которых противоположны.(Вики)
Т.е., если один участник игры выигрывает, другой проигрывает просто по определению. В случае подарка соседу он выигрывает яблоки, а вы проигрываете. Но подарки, строго говоря, к экономике относятся не очень. А вот случае обмена, скажем, ваших яблок на соседскую картошку, оба игрока что-то выиграли: сосед — яблоки, а вы — картошку.
Более того, и того, и другого у вас с соседом не было еще весной. Вы трудились, собирая яблоки, сосед трудился, выкапывая (и сажая) картошку — в результате от первоначального нуля вы оба своим трудом получили некоторые положительные единицы обмена.
А игра с нулевой суммой — это когда пришел
Или давайте ваше определение.
Чтобы ответить на вопрос, нужна ли экранизация или нет, нужно сначала ответить на вопрос, какую цель преследует экранизация. Судя по содержанию статьи, цель - донести идеи, заложенные в книге, до широкого зрителя. А не, например, коммерция или творческий зуд.
Есть нюанс. Даже здесь, в комментариях, видно, что идеи книги совершенно по разному воспринимаются в разных головах. Одни видят в ней решение выхода из цивилизационного тупика. Другие обличение социалистического строя. Третьи утопический бред. И это все с одного материала, поданного гениальным писателем. Понятно что многое в восприятии зависит от собственных тараканов, однако убедительность формы подачи материала определяет силу влияния продукта на этих тараканов. А вы, если я правильно догадываюсь, хотите не только идею книги транслировать, а еще и свое восприятие этой идеи. Причем современному жителю, воспитанному обществом потребления. Причем, как я подозреваю, молодому поколению. И, вероятно, его неглупому сегменту, которые вдобавок неудовлетворены окружающей действительностью и формирование мировоззрения которых еще в процессе.
В таком случае боюсь шансов испортить дело больше, чем сделать. Потому что, в отличие от фанатов ЧБ, которым доказывать и показывать ничего не надо, у этих ребят есть огромный спектр информационных потоков разных форматов, от тиктока до лекций Семина в ютубе, в котором ваше произведение будет лишь одним из. И чтобы достичь цели и показать что именно эта идея, а не какая другая, сработает, вам надо, во первых, математически знать это самим. Во вторых, быстро и ярко, на фоне остального, ее показать. А в третьих, уже, собственно, ее рассказать. Для этого сюжет должен быть максимально сжатым, логичным, непротиворечивым, динамичным и насколько возможно простым, а выводы из него - очевидны, чтобы зритель сам увидел идею, а не с ваших слов. И вот только после выполнения этих условий уже собственно формат продукта: 2Д мульт, 3Д-мульт, рисованный мульт, кино. Причем форма передачи материала, желательно, не должна отставать по качеству содержанию. Причем это не обязательно должно быть сложно, дорого и спецэффектно, может чтонибудь простое, условные симпсоны или южный парк, главное чтобы гармонировало с содержанием и темпом. Ну и чтобы темп с содержанием тоже гармонироал конечно.
Соответственно, вам нужно всего лишь найти гениального сценариста, гениального режиссера и дизайнера.
Под такой результат экранизировать нужно. Под другой - нельзя.
Превратится ли Земля в планету Торманс?