Комментарии 692
Можно мне вернуть налоги потраченные на государство? И я с удовольствием оплачу на них все что, нужно мне, моим детям и родителям еще.
Я не понимаю, почему я всю жизнь плачу, плачу много, гораздо гораздо больше чем получает обратно вся моя семья. Но при этом все время должен и все время находится, что то новое за что я еще должен.
На Марс скоро будут набирать добровольцев, на планете Земля такое везде.
И это нормально, не нормально, когда нарушают свою сторону договора мотивируя это тем, что государство очень сильно тратится на обучение моих детей, надо бы вернуть или на 3 года в рабство. Но я считаю, что я заплатил более чем достаточно за образование.
И да образование тоже очень доступно, куда собирается поступать ребенок, 1 (одно) бюджетное место на Питер, и скорее всего придется учить его платно.
П.С. а на марс я бы свалил если бы взяли, даже точно зная, что дорога в один конец и что там с высокой вероятностью выйдет склеить ласты. Но к сожалению скорее всего не возьмут.
Ну это уже похоже на роскомнадзор, не надо так, вы еще нужны родине!
Во многих странах ребёнок родившись - уже должен государству. Сразу государством открывается беспроцентный кредит из которого будет оплачиваться его школьное обучение. Достигая возраста совершеннолетия, он (а не его родители) начинает его понемногу отдавать. Хотите так? Считать надо не "с потолка", а конкретно. Люди которые заплатили много налогов, обычно не рассказывают что заплатили более чем достаточно, а платят. И вообще не создают нагрузку на государственное образование, предпочитая частное (оно есть в РФ, много). Это капитализм, каким мы его любим.
Что касается конкретного законопроекта, то автор статьи упустил из виду что решение остаётся за ВУЗами. Т.е. этот законопроект (как и большинство подобных) не меняет ровным счётом ничего. Потому что:
a) Сегодня ВУЗы очень здорово предоставляют рабочие места после окончания обучения? Никак вообще, правда?
b) ВУЗ будет использовать отсутствие "обременения" как рекламу.
Мне баннеры уже вылазят в Яндексе "Частная аспирантура в престижном ВУЗе. Гарантированная отсрочка!", хотя я их не просил и ЦА не являюсь. Тоже самое будет и по этому законопроекту.
Во многих странах ребёнок родившись - уже должен государству. Сразу открывается кредит из которого будет оплачиваться его школьное обучение. Достигая возраста совершеннолетия, он (а не его родители) начинает его понемногу отдавать
В каких именно странах? Что будет если выросший ребенок не захочет отдавать кредит, а уедет из страны?
беспроцентный кредит
Выглядит офигенно.
он (а не его родители) начинает его понемногу отдавать
Круто. Где подвох? ;)
Выглядит офигенно.
Мне знакомые чехи рассказывали, как у них в школу детей сейчас отдают. Кредит хотя и беспроцентный, отдавать его всё равно надо. Многие чехи сравнивают жизнь до "звона ключей" и после очень негативно. Часто вспоминают хрущёвки которых у них тоже понастроили. Строительство в Чехии в штопоре, жильё дорогое, образование загибается. Но всё-таки есть примеры хуже - та же Великобритания. Вменяемое образование только платно, муниципальное - до 11 лет, высшего бесплатного нет (в Чехии хоть Карлов университет и ещё парочка бесплатных сохранились, остальное - всё частное).
Круто. Где подвох? ;)
Местное законодательство надо смотреть, там рогаток не меньше чем у нас. Если захотите искать подвохи, пользуйтесь seznam.cz, в гугле и яндексе ничего кроме рекламы нет)))
Многие чехи сравнивают жизнь до "звона ключей" и после очень негативно.
Это какой-то местный эвфемизм, до "звона ключей"? Типа welkome to взрослая жизнь?
вспоминают хрущёвки которых у них тоже понастроили
Старики ворчат, что раньше трава была совсем другая? ;)
Местное законодательство надо смотреть
Конечно. Но идея платить кредитными деньгами очень хорошая. Не родители копят на образование детей (накопления это такое… пришла инфляция — и вместо образования можешь сходить в фастфуд покушать). Все риски — на родителях. А тут все риски — на том, кто кредит выдает.
идея платить кредитными деньгами очень хорошая
Нет, отвратительная идея. Так учебное заведение получает возможность выставить абсолютно любую цену, так на нее все равно дадут кредит. Благодаря госкредитам на образование стоимость обучения в американских вузах выросла до абсолютно неприличных сумм.
Так учебное заведение получает возможность выставить абсолютно любую цену, так на нее все равно дадут кредит.
Благодаря госкредитам
Американское государство бесконтрольно раздаёт кредиты — в этом нет ничего хорошего. Но на глобусе есть и другие страны.
стоимость обучения в американских вузах выросла до абсолютно неприличных сумм
Я читал, что неприличную сумму работающий американец без особых напрягов за пару лет мог бы отдать.
В среднем, мужчины могут выплатить образовательный кредит за 8-9 лет, женщины – за 12. Конечно, это произойдет в том случае, если выпускник не окажется безработным – в этом случае срок выплат растянется. А оказаться безработным, это вообще не проблема. Официально общий уровень безработицы в США составляет 3,8 %, минимальное значение показателя по штатам составляет 2,4 %, максимальное - 6,5 %. Только подсчёт ведётся очень хитро, безработным считается человек зарегистрированный на бирже, как безработный. Точное количество условно работающих, например частично занятых или сезонных рабочих, подсчитать трудно.
Недавно повысили кредитную ставку, вместе с ней выросли и проценты по кредитам. Рост зарплат отстаёт от ежегодной инфляции с 2000х. Стоимость обучения возрастает.
Могут выплатить или реально выплачивают? Потому что человек может не выплачивать кредит раньше срока намеренно, если это выгоднее.
Быстрый ресёрч как-то не бьётся с вашими цифрами. Смотрим среднюю зарплату выпускника колледжа, например, вот здесь. Видим цифру - 64 тысячи долларов для среднего обладателя диплома бакалавра, что на 30 тысяч больше, чем зарплата без всякого университетского образования. Теперь смотрим среднюю стоимость этого диплома, например вот отсюда получаем цифру в 19 тысяч в год, то есть 4*19= 76 тысяч долларов. Еще (грубо, допустим) тысяч 14 набежит процентами, а скорее всего и меньше, если есть цель выплатить кредит быстро. Получается 90 тысяч. Сайт предлагает расходы в 35 тысяч в год, но это они включают стоимость жизни в процессе обучения - это не инкрементальная издержка и всё равно не оплачивается бюджетом.
Значит, меньше чем за 3 года эти расходы полностью окупят себя, а выплатить кредит при желании можно и быстрее, если прям задаться такой целью. 9 лет - это что-то из текстов газеты "Правда" за 1979-й год?
Не буду с вами спорить, мой источник не очень надёжен. Смотрел на англицкой вики.
Это очень похоже на настоящую цифру, но не показывающую за сколько средний выпускник может выплатить кредит, а за сколько он реально выплачивает. В США жизнь в долгах, насколько я знаю, не воспринимается как ужас-ужас и яма, и человек, посидев с калькулятором, зачастую решает, что он потратит свободные деньги на что-то другое вместо досрочной выплаты кредита на образование.
Видим цифру - 64 тысячи долларов для среднего обладателя диплома бакалавра
А вы уверены, что это сумма после вычета налогов, а не до?
У вас юрист после гарварда будет поденным работником подрабатывать?
Это какой-то местный эвфемизм, до "звона ключей"?
Да. Sametová revoluce 17 ноября 1989-го
Старики ворчат, что раньше трава была совсем другая? ;)
Это фрагмент распада СССР. Из своего аналога 90-х они выползли, но сказать чтобы пануют нельзя. Хотя для программиста лет пять назад Чехия была очень даже хорошим местом. В метро по-крайней мере турникетов и рамок (как сейчас в РФ) нет, я за это Прагу очень ценил)))
Ну и местечковых погремушек больше чем у нас. У каждого района города своя администрация, своя полиция, свои обременения, типа содержания той же полиции и т.д. В одном районе города можно курить, в другом нельзя и пр.
А тут все риски — на том, кто кредит выдает.
Как они считают сумму не знаю, врать не буду. Какая-то стандартизированная система подсчёта и Государственный фонд.
Но всё-таки есть примеры хуже - та же Великобритания. Вменяемое
образование только платно, муниципальное - до 11 лет, высшего
бесплатного нет
Зачем вы это пишите? Это же не правда.
В Великобритании конечно много проблем, но подавляющее большинство школ бесплатные, причем как младших классов(primary) так и старших(secondary). При этом почти во всех платных школах есть квота на учеников стипендиатов.
Каждая пятая старшая школа в топ 100 бесплатная.
https://www.locrating.com/league_tables.aspx
Вам, пожалуй, отвечу. Затем что это правда. Просто надо уметь читать то что написано, а не то что хочется. Если я пишу вменяемое, то это значит такое после которого ребёнок не будет безграмотным, как 26,7% населения Шотландии (убедиться). Для прапорщиков и младшего офицерского состава Шотландия - это страна Великобритании (убедиться).
В странах Великобритании public school вовсе не обязательно означает государственную школу, она public т.е. общественная в том смысле что открыта для обучения учеников независимо от их места проживания, а не только по региону охвата, при этом она частная. В статистике же стран Великобритании в primary education мешают всё от питомников до гимназий (просто чтобы размыть эту статистику). Однако, результаты говорят сами за себя.
Один из показателей - кол-во детей которые имеют неполное среднее образование. В Великобритании (в целом) - 10,9% среднюю школу не осилили (убедиться), в Северной Ирландии (в частности) 14% (убедиться).
В РФ не осиливших среднюю школу сейчас 5% (убедиться, убедиться), безграмотных при этом 0,6% (убедиться). В целом по ЕС со средним образованием всё очень плохо, его не могут осилить:
Норвегия - 13,2%
Германия - 12,2%
Италия - 11,5%
ЕС целиком - 9,6%
Финляндия - 8,4%
Чехия - 6,2%
Сербия - 5%
Польша - 4,8%
Словения - 4,1%
убедиться там же
А вы уверены, что грамотность у нас и у них считают одинаково?
Вы бы в пояснительной записке Explanatory texts прочитали что значит Early leavers, а не выдавали за действительное свои мысли.
Вы бы в пояснительной записке Explanatory texts прочитали что значит Early leavers, а не выдавали за действительное свои мысли.
Досрочно бросившие образование и профессиональную подготовку обозначают процент населения в возрасте от 18 до 24 лет, имеющие только неполное среднее образование и не участвующие в дальнейшем образовании или профессиональной подготовке. убедиться
А вы уверены, что грамотность у нас и у них считают одинаково?
Понимание грамотности в Шотландии
Развитие грамотности выходит за рамки приобретения навыков чтения, письма и использования чисел. Основное внимание уделяется тому, как учащийся будет использовать навыки, знания и понимание чтения, письма и чисел в своей повседневной жизни: в семье, на работе, для получения квалификации для продвижения к работе или лучшей работе, а также в своих сообществах.
Уровень грамотности населения трудоспособного возраста в Шотландии
около четверти населения Шотландии (26,7%) могут время от времени сталкиваться с проблемами и ограниченными возможностями из-за трудностей с грамотностью, но в целом справляются со своей повседневной жизнью;
одним из ключевых факторов, связанных с более низкими способностями к грамотности, является бедность, при этом взрослые, живущие в 15% наиболее бедных районов Шотландии, с большей вероятностью будут иметь способности к грамотности в нижней части шкалы
Необходимо продолжать развивать онлайн-обучение и смешанное обучение, чтобы охватить больше учащихся. Это особенно важно для людей, живущих и работающих в отдаленных и сельских районах, посменно работающих и тех, кто может столкнуться с другими физическими или временными барьерами. убедиться
Основное внимание уделяется тому, как учащийся будет использовать навыки, знания и понимание чтения, письма и чисел в своей повседневной жизни: в семье, на работе, для получения квалификации для продвижения к работе или лучшей работе, а также в своих сообществах.
То есть это не про умение читать букварь и писать диктант, а про так называемую функциональную грамотность.
Хоть горшком назовите. В формулировку грамотности министр навыков и непрерывного обучения Анджела Констанс вкладывает знание/понимание только чтения (читательская грамотность), письма (собственно письмо) и чисел (математическая грамотность). И больше ничего.
При этом в преамбуле министр говоря о важности грамотности в школах ссылается на отчёт Adult Literacy and Numeracy in Scotland (2001), что я перевожу как "Чтение и счёт у взрослых Шотландии (2001 год)" в сравнении с которым за 20 лет число улучшивших навыки чтения, письма и счёта взрослых выросло на 200 000 человек. (убедиться). Это большая заслуга министерства.
Безграмотный гражданин просто работает себе, например, на рыбном заводе за 15,51-16,51 фунтов в час. (убедиться) и может быть даже станет супервайзером ("продвижение на работе"). Новости ему расскажут по телевизору, чтение никуда не упало. Расписываться можно вообще крестиком. Никаких проблем с этим нет.
И больше ничего
Ваша цитата:
Развитие грамотности выходит за рамки приобретения навыков чтения, письма и использования чисел
Это большая заслуга министерства.
Вы как-нибудь почитайте типовой родительский чат - поймете, что такая заслуга и в России не помешала бы. Навыки грамотного письма и выражения своих мыслей не у всех есть.
Безграмотный гражданин просто работает себе, например, на рыбном заводе за 15,51-16,51 фунтов в час
Не "безграмотный", а "не знающий местного языка", судя по неоднократному упоминанию возможности работы для иностранцев и помощи в получении визы.
Не "безграмотный", а "не знающий местного языка", судя по неоднократному упоминанию возможности работы для иностранцев и помощи в получении визы.
Покажите где Вы это прочитали? Тем более "неоднократно". Ни единого раза иностранцы и визы здесь не упоминаются. Там речь только о населении Шотландии и Национальном индикаторе целью которого является: «Сокращение числа людей трудоспособного возраста с серьезными проблемами чтения и счёта». Это дословно. Казалось бы, что неясного в фразе "severe literacy and numeracy problems". Какой-то другой перевод возможен?
Развитие грамотности выходит за рамки приобретения навыков чтения, письма и использования чисел
Вы принципиально до конца читать не хотите? В чём развитие грамотности "выходит за рамки" написано в следующем предложении: как учащийся будет использовать навыки, знания и понимание чтения, письма и чисел в своей повседневной жизни.
Конечно "выходит за рамки". Читать по слогам вывеску и читать документ - разные вещи. Очевидно что в "навык использования чисел" речи не идёт о высшей математике, даже просто о математике - с трудом. Это из серии "отрицательный рост")
Навыки грамотного письма и выражения своих мыслей не у всех есть.
Постоянно наблюдаю. Но выход есть: Тотальный диктант. Не благодарите.
Покажите где Вы это прочитали?
Да по вашей же ссылке на вакансию:
Безграмотный гражданин просто работает себе, например, на рыбном заводе за 15,51-16,51 фунтов в час. (убедиться)
Казалось бы, что неясного в фразе "severe literacy and numeracy problems".
Неясно, что именно понимается под severe problems. Сложить 2+2, посчитать сдачу в магазине, рассчитать доходность вклада при капитализации? Прочитать вывеску, написать сообщение в рабочий чат, составить резюме?
В общем, любое сравнение "неграмотных в Шотландии vs неграмотных в России" следует начинать с определения термина "неграмотность". Каковы критерии неграмотности?
Неясно, что именно понимается под severe problems.
Numeracy однозначно переводится только как навык элементарного счёта. Если Вы хотите говорить о вычислениях, то это глагол calculate, если о подсчёте - count. Небольшие затруднения были бы easy.
The boy knows how to count money, how to calculate the profitability for the deposit and add two plus two.
The boy has no basic skills such as numeracy and literacy, i.e. doesn't understand how to work with numbers and read text.
Да по вашей же ссылке на вакансию
Как Вам удалось сделать вывод, что никто из шотландцев не работает на бесчисленных британских рыбных заводах из факта вакансии там же для неквалифицированных и безграмотных иностранцев - неясно. Вы меня удивляете.
Мне сейчас сына в вуз отдавать в Чехии. Расскажите поподробнее про беспроцентный кредит. Это школьное образование или ВУЗ? Я такого в Праге не слышал...
Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники.
Простой студент из Чехии не желающий платить за образование может тупо свалить в Скандинавию. У них там куча программ по привлечению студентов, поскольку свои предпочитают за границей учиться. Да ещё и стипендии платят. Или в Германию где обучение 600 евро в семестр. Благо Евросоюз и можно выбирать
Не надо. В некоторых странах, наоборот, как только ребенок рождается на его имя заводится счет, куда государство перечисляет его часть природной ренты.
Почему надо копировать с тех нескольких, где все должны государству, а не с тех, где государство должно гражданам?
Потом, в Финляндии, например, образование бесплатное. Высшее в том числе. Даже для иностранцев.
"Но я считаю, что я заплатил более чем достаточно за образование" - нормальное государство - это серьезная машина. Вы реально частный случай - зачем ему на вас ориентироваться - да и не могли бы объяснить этот момент (это раз). Два - не могли бы пальчиком указать то государство которое вам нравится и хотелось бы чтобы ваши дети там жили всю жизнь. Иначе мало информации о том киселе в котором вы плаваете.
Я не понимаю, почему я всю жизнь плачу, плачу много, гораздо гораздо больше чем получает обратно вся моя семья
хотелось бы сначала посмотреть на расчёты, доказывающие ваши слова
Ну что вы так, это же хабр! Тут джентльменам, которые все в белом и против "ужасного тоталитарного государства" на слово верят, а вы - доказательства просите. Тут такое не любят и сливают карму моментально. Еще быстрее сольют, если вы покажете доказательства обратного. Потому оставьте - чего бисер метать.
А джентльмен пусть и дальше верит что на его несчастные миллион-полтора налогов в год можно и больницы, и школы, и дороги, и полицию содержать, и клумбы в парке красить по всей стране, невзирая на плотность населения и средний доход.
Особенно с учетом того что каждый второй (даже в ИТ) пытается работать в чёрную, и налоги максимально утаить.
и больницы, и школы, и дороги, и полицию содержать
И из какой тумбочки берутся эти средства?
Ну что же вы! Все можно в Википедии посмотреть. вот статья.
По данным Минфина в 2019 году нефтегазовые доходы в федеральном бюджете России составили 39 % от общего дохода или 7 924,3 млрд рублей
Это без учета региональных и прочих бюджетов. В сумме должно получиться меньше, по идее.( потому что почти все налоги от добычи полезных ископаемых идут сразу в федеральный бюджет).
А что там в Конституции написано, кому эти самые недра принадлежат? Ну нет никаких государственных денег, об этом даже Тетчер говорила, все это - деньги налогоплательщиков. Как они собраны - вопрос сотый.
Да, согласен, тем не менее
Статьей 1.2 Закона РФ от 21 февраля 1992 года № 2395-1 «О недрах» недра, расположенные в границах территории Российской Федерации, являются государственной собственностью. Таким образом, недра, как системный природный объект, не могут быть предметом других форм собственности, в отличие от ресурсов, добываемых из них.
Недра принадлежат государству и оно решает, кому и на каких условиях давать их разрабатывать.
Ну так, значит НДПИ — государственные деньги и Течер не права.
Нет, потому что:
- Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ. 2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
Отсюда следует, что государство владеет недрами, а государством владеет народ РФ, следовательно, народ владеет недрами.
Получаем несложное уравнение X × 0.87 = 28, или, иными словами, получать надо 32 тыщи в месяц.
Ну т.е. если сюда докинуть другие, менее очевидные бюджетные сервисы, вроде синоптиков или там лесничих, то как раз примерно средняя российская зп и выйдет.
много уходит на оборону - разработка и производство ядерного оружия (работаю в этой сфере), плюс обычные вооружения, зарплаты и пенсии военным, плюс инфраструктура городов - водопроводы, канализации, строительство новых детсадов, школ, больниц, институтов (включая пединституты), ремонт старых всех этих зданий и труб, без полиции оргпреступность будет резвиться хлещще чем в 90-е (а я на блатных насмотрелся тогда вплотную, больше не хочется). Если считать всё по хорошему - это несколько дней уйдёт целиком. Я вообще расстроился, попросил расчёты - а в ответ всю карму заминусовали молча.
Медианная ЗП в России примерно 40 тыс. рублей. И в России нет прогрессивной шкалы налогообложения как в США или Китае. Если на одного жителя России тратить 28 тыс. руб. - откуда деньги берутся при такой медианной ЗП ? Доходы от экспорта тоже тратятся на жителей, в основном через бюджетников, пенсионеров и госзаказы/госзакупки.
на коленке быстро не посчитаешь, в идеале - нужен полноценный симулятор экономики России, я даже мечтаю однажды такой сваять, если время будет
Если Вы говорите про эти расходы, то тут же надо включать ВСЕ доходы бюджета, а это газ, нефть, металлы, прочие полезные ископаемые, рыба и морепродукты, а это минимум 45% доходов бюджета.
Я добавлю один маленький нюанс - из всех денег что Вы получили на руки вы отдаете государству еще 15-20%, ибо каждый раз когда вы покупаете что-то, Вы платите НДС(он спрятан в цене) продукты 10% остальное 20% плюс платите акцизы (они также в цене товара) на алкоголь, табак, автомобили, бензин, моторные масла. Но и это не все. Если у Вас есть автомобиль, то Вы еще платите налог на автомобили. И - бинго! - инфляция, учтите что вся инфляция это скрытый налог. Весь рост цен вызван тем, что государство потратило деньги которых у него нет и переложило эти траты на Вас. Да, и еще учтите что в цене любого товара (в том числе лекарств) скрыт еще налог на прибыль производителя - реально его платите Вы. А если Вы не дай бог купили что-то импортное, то будьте добры заплатите еще таможенные пошлины, они тоже в цене
Суммарное налоговое бремя, учитывая работодателя — примерно T = 50%, лично вы платите P = 13%, так что суммарно налогов с X денег вы заплатите
(X × (1 - P) / T - X × (1 - P)) = (X × (1 - P) × (1 / T - 1)) = X × 0.87для значений выше.
Какая-то странная формула, если налоговое бремя 0.5, то, по определению, будет уплачено 0.5х налогов. Т.е. надо зарплату 56к, что уже сравнимо со средней зп по России.
Но из этих 50% налогов, на самом деле, половина - это отчисления в пенсионный фонд и на соц. страхование, которые не были учтены в списке затрат, так что получается не 0.5х, а 0.25х и 56к превращается в 112к. По факту еще и больше - т.к. есть и другие неучтенные гос. затраты.
Тут вообще, конечно, сразу вопрос - если средняя зп порядка 60к, а надо 112к, то откуда деньги? А очень просто - доходы с нефтеводородицы составляют порядка 40% доходов бюджета, т.е. пренебрегая другими доходами (кроме тех, что в явной или неявной форме оплачивает физ. лицо, и нефтеводородов), человек с зп 60к получает ~100к услуг (модуло воровство и неэффективность расходования средств), что как раз близко к расчетному показателю (конечно, часть расходов не учтена, но и доходы мы учли не все, это в любом случае грубая прикидка). Т.о. в предположении о том, что набор гос. услуг в регионе растет пропорционально зп, надо получать зп примерно в 1.66 раз выше средней по региону, чтобы получать услуг меньше или столько, на сколько ты платишь налогов. В ином случае государство, наоборот, тебя спонсирует. И основная часть населения не проходит этой отсечки.
Для москвы с средней зп в 71к отсечка будет в 117к, что значимо выше 0.25 квантиля для программистов (судя по: https://career.habr.com/salaries). Т.е. каждый четвертый программист сидит на дотациях с нефтеводородицы, если разобраться. И это программисты! А если считать всех, то там большинство населения будет.
Вариант 2, ИП и всякие там патенты. Не силён в российских налоговых схемах, но вроде как тогда платят 13%.
Вообще 6%, а с патентом еще меньше. Но так не учитываются всякие непрямые налоги.
Можно. Называется "налоговый вычет". Туда входят в частности расходы на оплату обучения.
Уменьшение налогооблагаемого дохода - не совсем то. Тут же по словам человека выходит, что ему все налоги возвратятся, а он уже сам будет оплачивать образование, медицину, что там ещё нам гос-во предоставляет. Например, не надо ему защиту - не платит соотв. взнос, но и полиция к нему на вызов уже не приедет.
Сколько там сейчас, 15 тысяч в год можно вернуть у нас? =)
НДФЛ на расходы на оплату обучения.
гораздо больше чем получает обратно вся моя семья
А я вообще обратно ничего не получаю. Мои налоги уходят впустую, на ваших детей...
Но при этом все время должен и все время находится, что то новое за что я еще должен.
Так считать всем?
Да, так и вправду хорошо считать всем, чтобы спрашивать с государства на что именно уходят ваши налоги. И чтобы налоговая объясняла почему, к примеру, именно вам будет лучше, если чужие дети получат образование.
Я правильно понимаю, что находитесь за границей?
Если нет, то видно сидите в землянке, свой сад/огород, самолечение, и все остальное?
Свой огород есть. Вбесплатной больнице не был лет 15. Что ещё? Пару раз была необходимость вызова милиции/полиции - результат: пошёл нафиг, сам дурак.
Что ещё? Все льготы или мамочкам с детьми, или детям, или для "молодёжи". Возраст "молодёжи" потихоньку поднимают, но никак нас, переживших юность в девяностых и двухтысячных не догонят. Мы всю дорогу только и делаем, что платим, платим, платим.
По дорогам не ездите, электричество/газ/воду не потребляете?
Или платите за них хотя бы по себестоимости?
Коммуналка вообще-то платная, вы б ещё интернет бесплатным назвали. Дороги - есть транспортный налог и акциз на топливо, а ещё есть Платон.
Угу. 4 руб. кВт/ч, 6 руб. кубометр газа... Неужто производство дешевле?
4 руб кВт*ч дешевле, чем в Европах, но не дешевле себестоимости. Потому что ГЭСы продают электричество в Китай еще дешевле - и ничего, выгодно вполне. Это раз.
Во-вторых, в РФ и ряде других стран маржинальная надбавка для физлиц и юрлиц сильно разная. Поэтому пока физик платит за электричество [почти] по себестоимости, то этот же Вася, стоит ему открыть хотя бы ИП, начинает в разы больше платить - и за электричество, и за газ, и за прочая. Но эти деньги не берутся из воздуха -- они закладываются в цены, которые платят покупатели товаров и услуг.
Я не понимаю, почему я всю жизнь плачу, плачу много, гораздо гораздо больше чем получает обратно вся моя семья
Добро пожаловать в реальную жизнь! Любое государство это вам не сервис из влажных либеральных фантазий, а банально самая сильная банда на местности. Скажите ещё спасибо, если это государство уконтропупивает банды помельче, а то платили бы ещё и им.
Вот любят всякие боты вставлять слово "либералы" или "либеральные" куда ни попадя. Ну, скажите кто это? и где они вообще есть? Уже лет 15 как от последних избавились, а все их поминают...
Разница проста: государство сервис, если можно выбирать между несколькими, и банда, если мешает этому.
Почему слово "либеральный" используется в негативном ключе? Вы знаете значение этого слова?
Мне странно объяснять либералу, что у некоторых людей может быть негативное отношение к тем или иным вещам. В том числе либеральным.
1) Этим словом маркировали несколько реформ, которые заметно уменьшили заработную плату.
2) Этим словом маркировали политику, при которой некоторые честные и порядочные люди получают свободу заботиться о благе всего народа, после чего заботятся о себе.
В результате слово «либеральный» звучит печально.
По первому пункту, можете прислать информацию или ссылку на эти реформы? И по второму пункту тоже не хватает пояснений, слишком абстрактно. При этом кажется, что Вы не совсем понимаете суть этого термина. Вы привели сейчас некую реформу которая уменьшила зарплаты, допустим, но разве Вы не предполагаете (вне контекста термина) что реформы в целом не всегда направлены на сиюминутную выгоду?
При этом кажется, что Вы не совсем понимаете суть этого термина.
Чтобы понимать суть термина, давайте немного отвлечёмся и вспомним: демократия — политический режим, при котором вся власть полностью принадлежит демократической партии.
Вот и с либеральным произошло то же самое. Что такое либеральные реформы? Это реформы, которые (а) происходили между 1991 и 2000 годами и (б) назывались либеральными по желанию своих авторов. Подчеркну, что реформы в России были либеральными именно потому, что так говорили инициаторы этих реформ.
Поэтому слово «либеральный» здесь означает не тот смысл, который проведён в учебнике, а тот смысл, который был в жизни. Не либеральный по задаче, а либеральный по названию.
Пример 1. Либеральная реформа по либерализации рыночных цен. Титульно либеральная, она фактически разрушила возможность покупать еду.
Пример 2. Либеральная реформа по либерализации финансов. Титульно либеральная, она фактически привела к дефолту 1998 года и разорению множества граждан.
Пример 3. Либеральная реформа по либерализации торговли. Титульно либеральная, она фактически привела к резкому понижению качества и долговечности товаров.
Пример 4. Либеральная реформа по либерализации культуры. Титульно либеральная, она фактически привела к тому, что культурная отрасль превратилась в магазин.
Пример 5. Либеральная реформа авторского права. Титульно либеральная, она фактически привела к тому, что срок охраны авторского права вырос от 50 до 150 лет после смерти автора.
Как видите, всё неприятно для широкой публики.
Пример 1. Либеральная реформа по либерализации рыночных цен. Титульно либеральная, она фактически разрушила возможность покупать еду.
И как Вы с тех пор без еды обходитесь? Или не покупаете, перешли на чисто ворованное?
Пример 2. Либеральная реформа по либерализации финансов. Титульно либеральная, она фактически привела к дефолту 1998 года и разорению множества граждан.
Какая именно либерализация привела к дефолту? Пирамида ГКО - стандартная конфискационная практика, она никаким местом не либеральная. Кстати кто это понимал, не разорился.
Либеральная реформа по либерализации торговли. Титульно либеральная, она фактически привела к резкому понижению качества и долговечности товаров.
О да, эти качественные и долговечные советские товары! Как сейчас помню качественную бытовую технику, которая ломалась постоянно, качественные автомобили, которые надо было доводить сразу после покупки и они один хрен ломались, качественную еду типа сметаны, которая жиже нынешнего кефира. У Вас с памятью совсем плохо? Впрочем, все это пофиг. Торговля товары не создает, поэтому либерализация торговли не может привести к изменению качества товаров.
Пример 5. Либеральная реформа авторского права. Титульно либеральная, она фактически привела к тому, что срок охраны авторского права вырос от 50 до 150 лет после смерти автора.
Это точно либеральная реформа? Можете какую-нибудь ссылку в подтверждение?
Вот вы пишете, что эти реформы не либеральные. А ведь авторы этих реформ называли себя либералами, поэтому все свои реформы они называли либеральными.
Вот вы пишете, что эти реформы не либеральные.
1, 2, 3, 4 - либеральные. Только их следствия Вы придумали, таких следствий либо не было, либо они не были связаны с реформами.
5 - не либеральная, я попросил пруф на то что ее автор называл ее либеральной, Вы не предоставили. Сейчас погуглил, в вики про 150 лет вообще ничего нет, закон "либеральных" авторов от 1993го года устанавливает срок охраны авторских прав 50 лет. До 70 лет подняли в 2004 году, кто - лень искать. Может поможете, заодно про 150 лет найдете пруф?
Пожалуйста. Царь Николай II реабилитирован в 2008 году. После этого в 2011 году опубликованы его дневники. Срок охраны авторских прав для реабилитированных считается с года, следующего после реабилитации. Для охраняемых произведений, впервые опубликованных посмертно, срок охраны авторских прав считается с года, следующего после публикации.
Следовательно, срок охраны авторских прав на это произведение — дневники — длится до 2011 + 1 + 70 = до 2082 года.
Николай II умер в 1918 году. Срок охраны его авторских прав равен 2082 – 1918 = 164 года после смерти. Намного больше ста пятидесяти лет.
Срок охраны авторских прав для реабилитированных считается с года, следующего после реабилитации.
Я в этих авторских правах не разбираюсь, но связи между реабилитацией (WTF? Николай был разве осужден? По какой статье какого закона? После чего его реабилитировали?) и авторскими правами не могу рассмотреть. Или для нереабилитированных какое-то специальное авторское право? До 2008 года его дневники не охранялись?
Как работает авторское право
Авторские права существуют только в публичном пространстве. Если вы что-то сочинили и не опубликовали, то о вашей работе никто не знает, поэтому и охранять ваше авторское право на такую работу невозможно. Следовательно, авторское право произведений, неизвестных публике, не определено. Оно может существовать скрытым путём, как зерно в земле, когда мы не знаем ни какое зерно, ни где именно оно посажено.
Если человек умер, начинается срок охраны его авторского права. Но если человек после смерти реабилитирован — срок охраны начинается заново, уже от года после реабилитации. Закон считает, что реабилитация даёт покойным авторам особую льготу.
Иначе говоря, это как будто бы автор потерял свою законную защиту, а теперь снова получил её обратно. Но ведь сам автор уже умер, поэтому от его лица эту защиту получают наследники. Таким способом государство просит прощения у покойного автора и возмещает наследникам те деньги, которые автор не смог получить от продажи своих авторских прав и не смог передать им по наследству.
Как реабилитировали царя
Николай II и его семья ни в чём не обвинялись и не были осуждены. Здесь вы совершенно правы. Однако российский суд всё-таки признал их жертвами политических репрессий, осуждёнными через административное решение местной администрации.
Дневники, даже не опубликованные, получили скрытую (!) охрану авторским правом от момента смерти и охранялись в течение 25 лет. Если бы в это время они были опубликованы, они получили бы явную (!) охрану авторским правом и охранялись бы в течение 25 лет после года публикации.
В результате всё, что царь успел опубликовать в 1918 году, стало общественным достоянием.
Как реабилитация повлияла на копирайт
После реабилитации они вернулись под охрану авторского права. Все произведения царя, не опубликованные раньше, снова стали охраняться от года после публикации.
После реабилитации была сделана публикация дневников. Я не знаю, насколько законной она была, и поэтому верю, что публикатор получил разрешение от наследников. Поэтому срок охраны на дневники начался с года публикации и продлится 70 лет.
Всё это сложно и туманно. Может быть, я неясно отвечаю вам. Пожалуйста, задавайте уточняющие вопросы.
Если найдут дневники Тутанхамона и его реабилитируют посмертно (что бы это ни значило), то тоже 70 лет будет срок защиты? Впрочем, абсолютно пофиг. Не понимаю проблемы.
Проблема в том, что нет законного способа использовать авторские произведения в течение очень, очень долгого срока после смерти автора. В результате вся наука XX века (тексты, рисунки, фотографии) запрещена авторским правом.
Выглядит бредово. Допустим, А владеет правами на произведение. Б хочет произведение использовать. Б может договориться с А (это скучный вариант), или использовать не договариваясь. А подаёт на Б в суд, дальше работает судебная система.
Если А , к примеру, умер. Договариваться с кем? И на каком основании? Кто и на каком основании имеет право представлять в суде интересы умершего автора?
Кто и на каком основании имеет право представлять в суде интересы умершего автора?
Этот вопрос получил однозначный ответ ещё во времена Древнего Рима, когда в законодательстве появилось понятие наследования. Исключительные права — такой же объект наследования, как квартира, машина и рабы.
В случае с квартирой наследникам нужно нормально так подсуетиться. До того, как нотариус или суд подтвердил факт получения наследства - никаких прав у наследников нет. Известно ли, подавали ли наследники Николая документы на оформление наследства?
Хех, вы ещё попробуйте найти таких наследников, которые бы не стали заморачиваться вступлением в наследование квартирой или тем более авторскими правами :)
По умолчанию считайте, что подавали. Если не подавали, то через полгода имущество становится государственным, и распоряжаться им будет уже фонд федерального имущества. В данном случае он не станет заморачиваться настолько непрофильным активом, как исключительные права на произведения, а продаст их кому-нибудь на ближайшем аукционе.
Ну и опять же таки, если наследник объявится, да докажет, что он не вступил в наследование, потому что не имел такой возможности (не был уведомлён о смерти вовремя, например), то он вернёт себе права на имущество.
Напоминает кота Шредингера, только в комплексной степени j ;). Дневники ещё не опубликованы, но права на них уже охраняются. Умер автор или нет - тоже охраняются, но иначе. Наследники возможно получили права, или нет, но права охраняются. Или нет. И в чем заключается защита тоже непонятно. Особенно дневников. Особенно до и после 2008.
В результате вся наука XX века (тексты, рисунки, фотографии) запрещена авторским правом.
Авторское право — это не про науку, это про творчество. Например, всякого рода техническая документация не является объектом авторского права, но может быть объектом патентного права. Но патентное право охраняет свой объект относительно не долго, десять-двадцать лет в зависимости от типа патента, может быть обойдено, и не требует смерти создателя. Т.е. наука/инженерия ХХ века уже практически вся свободна.
Да и насчёт авторских прав для всего ХХ века, это вы преувеличили. Сейчас во многих странах в public domain входят произведения авторов, померших к 1973 году. Ну или хотя бы к 1953 году.
Например, всякого рода техническая документация не является объектом авторского права
Вполне является. А описанное в ней - может быть еще объектом патентного права, да. Могут быть предусмотрены исключения, но в общем случае - и техдока объект авторского права.
Как любят пояснять в подобных случаях: закон физики не может быть объектом авторского права (да и патентного тоже), но вот конкретный текст, описывающий закон физики - может быть объектом авторского права.
Вполне является
Скажем так, может являться, в зависимости от мнения вашего судьи. Но тем не менее,
- Авторские права не распространяются на идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, решения технических, организационных или иных задач, открытия, факты, языки программирования, геологическую информацию о недрах.
А вот из решения ВС РФ:
Не дает оснований к признанию соавторства оказание автору или соавторам технической и иной помощи, не носящей творческого характера (подбор материалов, вычерчивание схем, диаграмм, графиков, изготовление чертежей, фотографий, макетов и образцов, выполнение расчетов, оформление документации, проведение опытной проверки и т.п.).
При этом надлежит иметь в виду, что, пока не доказано иное, результаты интеллектуальной деятельности предполагаются созданными творческим трудом.
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 23 апреля 2019 г. N 10.
Как видите, суд уверен, что отсутствие творческого характера надо доказать.
Суд уже передумал и ввёл презумпцию творчества.
Не передумал. Но придётся сделать экскурс в историю.
В старом законодательства, действовавшем до 2008г (до вступления в силу 4-й части ГК РФ) была явно прописана презумпция авторства.
В 4-й части ГК её нет.
Но ВС с ВАС озаботились выпустить Постановление Пленума Верховного Суда РФ N 5, Пленума ВАС РФ N 29 от 26.03.2009 "О некоторых вопросах, возникших в связи с введением в действие части четвертой Гражданского кодекса Российской Федерации".
Сейчас это постановление утратило силу, но зато есть указанное вами постановление. Так что ВС так думал практически с момента вступления в силу 4-й части ГК.
Авторские права не распространяются на идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, решения технических, организационных или иных задач, открытия, факты, языки программирования, геологическую информацию о недрах.
И как это противоречит тому, что тексты, описывающие указанные сущности - авторским правом охраняются? Вот идея - не охраняется, а текст на бумаге, её описывающий - охраняется.
А что касается решения ВС РФ, то всё верно, НО! Отсутствие творческого характера надо будет доказывать.
В результате вся наука XX века (тексты, рисунки, фотографии) запрещена авторским правом.
Что такое "запрещена авторским правом"? Для свободного копирования - наверное да. Для чтения/просмотра легальных копий - нет.
Что такое «запрещена авторским правом»?
Запрещена любая работа с этими материалами, любая их обработка или переработка, в том числе — дополнение текста иллюстрациями, добавление своих комментариев, перевод, переработка в производные произведения, тиражирование и распространение на бумаге, в виде электронных изданий, в виде радиопередач и телефильмов.
Простите, но это ложь. Абсолютно все без исключения научные работы, которые пачками генерируются ежегодно нашими учёными и примазавшимися к ним, в значительной мере состоят из переработанных материалов предыдущих работ. Причём этой самое "в значительной мере" колеблется от "этак наполовину" до "чуть менее чем полностью". Что не процитировано напрямую, то переписано своими словами, чтобы плагиатный робот не распознал.
Своих собственных предыдущих работ, да? Вы же понимаете, что закон запрещает мне взять вашу предыдущую работу, перевести её на другой язык и дополнить моими комментариями?
Своих собственных предыдущих работ, да?
В смысле, своих? Чужих, конечно же.
Вы же понимаете, что закон запрещает мне взять вашу предыдущую работу, перевести её на другой язык и дополнить моими комментариями?
Одну работу и дословно — запрещает. Но никак не запрещает взять три работы от разных авторов, скомпилировать их, добавить цитирование и немного своего материала. Более того, это не то, что какое-то обходное решение, а наоборот, основной путь создания научных статей.
Три работы и дословно — тоже запрещает.
Но ведь вы говорите совсем о другом. Под словом "скомпилировать" вы говорите не об использовании чужого текста, а о ПЕРЕСКАЗЕ чужого текста своими словами. В результате время тратится на переделку уже сделанного результата.
Эта проблема ярко показывает нам, в чём ценность свободного контента. Если статья опубликована по свободной лицензии — вы можете взять из неё целые абзацы, целые страницы, и добавить к ним свои абзацы и страницы. Получится производная статья нескольких авторов, в том числе и вас.
Такой подход очень эффективно сберегает время комментаторов, журналистов, сценаристов, режиссёров, и помогает развивать чужое произведение, добавляя к нему своё.
Если статья опубликована по свободной лицензии — вы можете взять из неё целые абзацы, целые страницы, и добавить к ним свои абзацы и страницы.
… и в итоге опубликовать чужую работу, к которой пришпилил своё имя, даже не потратив время на переосмысление. Существующий подход в науке имеет массу перегибов и глупостей, но ваш вариант ещё хуже :)
Такой подход очень эффективно сберегает время комментаторов, журналистов, сценаристов, режиссёров
Простите, но их работа — писать новые тексты, а не воровать чужие. Вот чьё-чьё, а их время подобным способом сберегать и не нужно. Говоря о свободном контенте, я подразумеваю две вещи:
а) свободный доступ к контенту для читателя/слушателя/зрителя
б) свободное использование программного кода для развития софта, т.к. в софте важен не сам текст, а производимая им "работа"
А вот упомянутые вами категории специалистов, как мне кажется, и не должны иметь возможность свободно пользоваться чужими наработками. Программист, воспользовавшись чужим кодом, решит больше задач. Журналист, воспользовавшись чужим текстом, получит деньги ни за что.
Журналист, воспользовавшись чужим текстом, получит деньги ни за что.
Вы заметили, что множество статей на Хабре пользуются чужими фотографиями? И ещё обратите внимание на переводы: они здесь тоже нелегальные.
Использование чужого контента как заготовки для своих произведений давно уже стало нормой.
Вы заметили, что множество статей на Хабре пользуются чужими фотографиями?
Фотографии и текст это разные вещи
И ещё обратите внимание на переводы: они здесь тоже нелегальные.
Почему? Техническую статью невозможно перевести дословно, в любом случае получится пересказ своими словами, что очень сложно подвести под авторское право.
Ни разу не слышал, чтобы кто-то судился из-за перевода технической статьи.
Использование чужого контента как заготовки для своих произведений давно уже стало нормой.
Как заготовки — да, но не копирования большей части даже без пересказа своими словами. Я не знаю ни одной хорошей и популярной статьи на хабре, которая была бы просто копированием чужой статьи с небольшиими дополнениями.
Фотографии и текст это разные вещи.
А закон для них один.
Техническую статью невозможно перевести дословно, в любом случае получится пересказ своими словами.
Этот вывод верен для любого текста. А закон охраняет от перевода все произведения.
Я не знаю ни одной хорошей и популярной статьи на хабре, которая была бы просто копированием чужой статьи с небольшиими дополнениями.
Сейчас на Хабре ещё не сложилась традиция комментариев на комментарии к чужим текстам. Это дело будущих лет. Однако закон уже теперь, заранее, запрещает давать комментарии (и предисловия, и послесловия, и примечания, и иллюстрации) без разрешения авторов.
А закон для них один.
Не всегда, в некоторых юридисикциях нормы закона могут отличаться. Но главная суть — фотографию редко берут, дорисовывают что-то свое и получают новую производную фотографию, с текстом часто.
Этот вывод верен для любого текста. А закон охраняет от перевода все произведения.
С одной стороны — да, с другой стороны, у технических текстов сложно провести грань между перводом и написал свой текст по мотивам другого.
Например, есть английский текст, описывающий установку (условно) Windows на макбук, я повторил инструкцию из текста и тоже установил винду на макбук, а потом написал свою статью с этой инструкцией.
Будет она похожа на английский текст?
Да и очень сильно, ведь это те же шаги дадут те же результаты.
Будет это прозводным произведением? Нет. Иначе придется запретить вообще все похожие тексты (а технические тексты на одну тему будут похожи).
Можно ли отличить такую инструкцию от простого художественного перевода с очень большим количеством перефразирований?
Не всегда.
Однако закон уже теперь, заранее, запрещает давать комментарии (и предисловия, и послесловия, и примечания, и иллюстрации) без разрешения авторов.
Комментарии не запрещает, запрещает копировать себе текст оригинальной статьи без разрешения. Дать ссылку на оригинальную статью, давать цитаты и свои комментарии на цитаты — авторским правом разрешено.
То же с предисловия, и послесловия, и примечания, и иллюстрациями — нельзя брать себе текст чужой статьи, а дать ссылку и написать в своей статье все что угодно — не вопрос.
Тут даже не вопрос авторских отчислений, а то что беря чужую статью вы присваиваете чужое авторство.
То есть Вася Пупкин написал супер пупер техническую статью, Петя Иванов добавил пару абзацев и выдал статью за свою, раскрутил ее и получал лайки, предложения о работе и участии в конференция, а Вася нет. Даже если Петя Иванов добавил Васу в соавторы — все равно он может получать все плюшки за небольшое добавление, а Вася нет. Справедливо?
Опять-таки, хотет Вася вдруг оказаться соавтором Пети без своего желания, который может быть всякие фашиско-рассисткие вещи в своей части работы продвигает?
P.S. Я тоже за open source и открытые лицензии, но это должно быть добровольным решением самого автора, а не принудительным для всех.
фотографию редко берут, дорисовывают что-то свое и получают новую производную фотографию
Вы не знакомы с работой газет, где такой подход вполне обычен.
у технических текстов сложно провести грань между переводом и написал свой текст по мотивам другого.
Перевод легко отличить по тому, что его композиция, последовательность изложения и передаваемые фразы совпадают с оригиналом.
Будет это прозводным произведением? Нет.
А вот здесь особый случай: здесь мы не знаем ответ, пока нет судебного решения. Потому что ответ будет зависеть только от того, признает ли судья такой схожий текст производной работой.
Можно ли отличить такую инструкцию от простого художественного перевода с очень большим количеством перефразирований?
Производное произведение не обязано быть художественным переводом, запрещён любой перевод.
Комментарии не запрещает, запрещает копировать себе текст оригинальной статьи без разрешения.
Гражданский кодекс, статья 1266. Не допускается «снабжение произведения при его использовании иллюстрациями, предисловием, послесловием, комментариями или какими бы то ни было пояснениями».
Даже если Петя Иванов добавил Васу в соавторы — все равно он может получать все плюшки за небольшое добавление, а Вася нет. Справедливо?
Именно так поступают соавторы в математике и физике, где у одной статьи может быть несколько десятков соавторов.
Я тоже за open source и открытые лицензии,
Пожалуйста, укажите лицензии в ваших статьях на Хабре, потому что сейчас они не свободные. Спасибо.
Например, есть английский текст, описывающий установку (условно) Windows на макбук, я повторил инструкцию из текста и тоже установил винду на макбук, а потом написал свою статью с этой инструкцией.
Будет она похожа на английский текст?
Да и очень сильно, ведь это те же шаги дадут те же результаты.Будет это прозводным произведением? Нет.
Не столь однозначно. Если вы сумеете доказать (или не лично вы, а представленные вами доказательства и экспертные заключения в совокупности), что все совпадения с исходной инструкцией обусловлены тем, что в них реализована одна и та же идея/концепция одними и теми же методами, то да, не будет.
Но доказывать придётся вам. И чем больше инструкция - тем менее вероятно её совпадение с вашей статьёй по причинам, не связанным с подсматриванием в исходный текст.
Однако закон уже теперь, заранее, запрещает давать комментарии (и предисловия, и послесловия, и примечания, и иллюстрации) без разрешения авторов.
Можно увидеть этот закон?
Фотографии и текст это разные вещи
И то, и другое - объекты авторского права, с одинаковым механизмом правовой охраны.
Почему? Техническую статью невозможно перевести дословно, в любом случае получится пересказ своими словами, что очень сложно подвести под авторское право.
Это называется производное произведение. Для того, чтобы перевод был легален - требуется разрешение от правообладателя оригинала.
Ни разу не слышал, чтобы кто-то судился из-за перевода технической статьи.
Из этого не следует законность данных действий, а только лень правообладателей.
Вообще есть небольшой набор способов использования и для определённых целей, не требующий получения разрешения от правообладателя, но при условии цитирования только в необходимом объеме и требующий указания на оригинал и его автора. В Конвенции и во многих странах называется "добросовестное использование", у РФ такого термина нет, но по сути оно имплементировано в законодательство статьями типа "свободное использования произведения для таких-то целей".
За счёт него работает цитирование при написании научных статей, например. Или в образовательных целях. Или критики, или пародии.
Но нельзя просто так взять и перевести текст на другой язык.
К сожалению, PereslavlFoto прав.
Это называется производное произведение. Для того, чтобы перевод был легален — требуется разрешение от правообладателя оригинала.
Тут большая грань между производным произведением и произведением по мотивам. Условно, кто-то написал статью про замыкания в javascript на английском, я ее прочитал и написал свою статью про замыкания в javascript на русском, которая очень похожа на первую статью.
Тут очень сложный момент в какой момент это перестанет быть переводом, а станет самостоятельной статьей по мотивам.
Из этого не следует законность данных действий, а только лень правообладателей.
Не совсем так, между переводом технической статьи и написанием самостоятельной статьи по мотивам очень небольшая разница и сложно доказать первое против второго (ведь функции программирования одинаковые и даже программы могут получиться одинаковыми), а сам авторский стиль может быть полностью изменен при переводе.
Фотографии и текст это разные вещи
Текст можно сфотографировать. Что поменяется? ;)
Текст можно сфотографировать. Что поменяется? ;)
Главное, что до появления нейросетей редко кто-то брал чужую фотографию и искажал ее настолько, что было непонятно это оригинальная фотография или что-то новое. А с текстом такое сплошь и рядом.
С картинами, например, не проблема нарисовать что-то похожее на картину другого художника, пока вы не пытатесь выдать свою картину за оригинал и не копируете без изменений.
упомянутые вами категории специалистов, как мне кажется, и не должны иметь возможность свободно пользоваться чужими наработками. Программист, воспользовавшись чужим кодом, решит больше задач. Журналист, воспользовавшись чужим текстом, получит деньги ни за что.Ну да, ну да, — вздохнул постмодернизм, — пошел я на фиг…
Как же хорошо вспоминать качественные советские товары, особенно не пользовавшись ими.
Я вот даже знаю, почему люди старались не покупать такие качественные советские товары, выпущенные в конце, скажем так, отчётного периода. Они были особенно качественными. Качественная советская сантехника, не текущая годами (поэтому в квартирах высших членов политбюро сантехника была финская, полностью за казённый счёт) и прочая. Помню что такое "доставать по блату", и многое другое.
поэтому в квартирах высших членов политбюро сантехника была финская,
В наших широтах сантехника была югославская. Финскими были обои, а венгерской - мебель. Кстати, сейчас сижу на венгерском стуле, привезенном деду в составе гарнитура (стенка, письменный стол, обеденный стол, 6 стульев, диван, кресла) в 1978 году, жив до сих пор чертяка.
Пример 1. Напоминаю вам, что до либерализации цен еду вообще нельзя было купить, карточки забыли?
Пример 2. К дефолту привело прежде всего попытки сохранить неэффективное старое производство и больше расходы на это, а это как раз противоречит либеральной реформе
Пример 3 Я крайне удивлен, по всей видимости либо вы вообще не жили в СССР, либо страдаете амнезией. Качество современных товаров и еды не идет ни в какое сравнение с концом 80-ых
Пример 4 Культура она знаете ли не бывает отраслью, поэт или художник не является работником. а если ему начинают платить зарплату то увы, его произведения никому даром не нужны
Пример 5 Срок охраны авторского права 70 лет с года смерти автора, и чем это плохо?
Думаю, реальная ситуация, когда вы отказываетесь от всех благ государства и взамен получаете "все свои налоги", вас неприятно удивит. Для лучшего понимания можете посмотреть документальные фильмы про жизнь австралийских аборигенов, это вот примерно тот уровень, который вы сможете получить без этих всяких ваших государств. Куда и зачем вы там сможете применить свои деньги (напомню, что сама парадигма денег в их нынешнем виде возникла в уже весьма развитых государствах), можете подумать дополнительно.
Тут вся штука в том, что эффект как от налогов, так и от деятельности людей, объединенных государством как формой общественного устройства - синергитичен, и представляет собой нечто многократно большее, чем просто много разных кучек денег.
Представляете, я вообще не думал "не платить" налоги, я прекрасно понимаю, как все работает и понимаю, что без вклада каждого, все просто перестанет работать. И плачу налоги в полном объеме и без сожалений. Пост на который вы отвечаете, все го лишь, гипербола реакции на попытку с другой стороны переиграть правила обосновывая тем, что "государство" то тратится.
Если прекрасно понимаете, то и не пишите странностей вида "верните мне все мои налоги и я на них прекрасно куплю".
Если уж вам угодно все свести к разговору о налогах, то подумайте вот о чем - кроме вас, есть ещё десятки миллионов платящих, которым может быть не вполне понятно, почему за счет ИХ налогов организуются и поддерживаются учебные заведения, в которых ваши дети получают образование, после чего работают не там , где этим миллионам нужно, а часто вообще чужую страну, а не на ту, в которой выросли и выучились. И вот в таком аспекте ваша позиция "а я плачу налоги" внезапно становится крайне слабой, а реальные аргументы против лежат в совершенно иной области (а именно, дадут ли конкретные предлагаемые меры реальный ожидаемый эффект или же нет, и надо идти каким-то другим путем).
попытку с другой стороны переиграть правила
Похоже, все-таки не прекрасно. Потому что де-факто тут нет "другой стороны", как у гражданина с государством у вас не договор подряда, вы его часть, взаимоотношения с которой в современном мире строятся по несколько более сложным механизмам, чем записывание в столбик, кто кому сколько должен в деньгах. А "правила", сиречь законы, переигрываются постоянно и непрерывно, иногда в лично вам выгодную сторону, иногда нет. И почти всегда в совершенно любом современном государстве напрямую вас об этом никто не спрашивает, если только вы сами не являетесь частью механизма законотворчества (редчайшие исключения - референдумы либо "фигуры равные Черчиллю").
где этим миллионам нужно, а часто вообще чужую страну, а не на ту, в которой выросли и выучились
дети получают образование, после чего работают не там, где этим миллионам нужно
Вы видимо из какой-то другой страны, у нас в стране 40% не работает по специальности, вузы уже давно бессмысленно работают и тратят деньги просто в никуда. И почему бы не спросить, куда уходят деньги миллионов людей, если образование катится в тартарары и чиновники только распиливают на молодых специалистах? https://www.vedomosti.ru/career/articles/2021/09/06/885470-rabotayut-spetsialnosti
а часто вообще чужую страну, а не на ту, в которой выросли и выучились
А что в цифрах, сколько уезжает специалистов? Откуда "часто" взялось? Почему люди не желают работать в регионах? Почему все уезжают куда-нибудь в Москву? Если будет распределение, переток в Москву прекратится? Или может быть хорошие врачи и учителя вернутся в регионы? Сдается мне, что тем, кто предлагает распределение и прочее бессмысленное ворошение, в последнюю очередь думает о миллионах людей. В ином случае, это было бы раньше видно, а тренд совершенно другой, разрушается медицина и образования, как раз там где людям особенно они нужны (в регионах).
"реальные аргументы против лежат в совершенно иной области (а именно, дадут ли конкретные предлагаемые меры реальный ожидаемый эффект или же нет, и надо идти каким-то другим путем)" - (c) моя фраза прямо за процитированной вами. Так что не понимаю, на что вы возражаете.
Да в том, что, как вы пишете
есть ещё десятки миллионов платящих, которым может быть не вполне понятно, почему за счет ИХ налогов организуются и поддерживаются учебные заведения, в которых ваши дети получают образование, после чего работают не там, где этим миллионам нужно
Дело не в том, будет ли эффект от новой перетряски в сложное время (скорее всего не будет, резкие метания от одной крайности к другой сделает только хуже), а в том, что деньги уже потрачены в неизвестном направлении, при этом просто приведя к ситуации, когда выпускники "не там, где этим миллионам нужно".
Эта ситуация, когда выпускники вдруг не находят работу, является прямым результатом предыдущих инициатив той же ухудшающейся системы, поэтому нет особых оснований ожидать, что изначально сомнительные и заметно дорогие инструменты вроде распределения изменят что-либо в положительную сторону для миллионов платящих.
Сложность в том, что, как вы написали, нет механизмов отказа от тех странных методов, которые проталкиваются в образование и разрушают его, а с другой стороны, нет и возможности не отдавать налоги на очевидно бессмысленную растрату. Поэтому, имхо, вопрос к индивидуальным налогам, вполне валиден, потому что было бы неплохо выбрать статью, на которую хотелось бы потратить налоги. В принципе, все понимают, для чего нужны налоги. Но зачем тратить их на постоянные крайности, ухудшающие и без того непростую ситуацию, — уму непостижимо. Допустим, миллионы, скорее всего потратили бы налоги на региональную медицину и так привлекли бы нужных специалистов, вместо текущего бессмысленного разбазаривания. А вот спонсировать ситуацию, где 40% выпускников (это огромное количество людей) изначально не нужны, да еще их куда-то распределять, тратя на это еще больше денег — зачем?
Аргумент про то, что на бюджете в ВУЗах учатся на налоги миллионов, а не на налоги одного, был выдвинут исключительно для того, чтобы показать несостоятельность позиции "я лично плачу налоги, и поэтому...". Другой цели он не несёт. Механизмы реального общественного контроля в том числе за образованием - это вопрос отдельного разговора.
Во время учебы (с околонулевой стипендией) я еще и работал на кафедре (с околонулевой зарплатой, из которой тем не менее государство вычитало налоги). Да, еще спецстипендию от компании LG получал, от которой почему-то государство у меня забирало НДФЛ, университет эти деньги год «прокручивал», прежде чем мне выплатить, а из оставшегося я половину отдавал на «нужды кафедры». Конечно же, еще и подрабатывать приходилось, с чего я тоже платил налоги. Это при том, что и родители работали и платили налоги. И надо же, оказывается, я еще и должен остался государству, как вы утверждаете. Может, вы и должны государству, а вот обобщений на всех не нужно делать.
Я честно не вижу несостоятельности позиции. То что налоги миллионов уходят непойми на что с бессистемными переползновения, скорее поддерживают исходное замечание. Вернуть налоги и исправить разломанную систему невозможно, но тогда пусть будет возможность влиять на распределение будущих налогов, а не бесмысленные хаотические пертурбации с лазейками для зарабатывания денег на распределение и перекладывание проблем с больной головы на молодых специалистов.
Я, например, перенаправил бы свои налоги, как минимум, на региональную медицину, образование и развитие региона. Наверняка десятки миллионов постарались бы организовать точно так же, просто для того, чтобы будущим специалистам было где учиться, где работать в родном регионе и чтобы им не пришлось уезжать в Москву или куда-то еще. Как распределение выпускников поможет решить эту задачу — я не могу представить, да и зачем на это тратить бюджетные деньги тоже не представляю. Поднимать такие идеи без положительных примеров, да еще тратить скудеющий бюджет, имхо, странно. Да и вешать еще больше задач на государственную машину, на мой взгляд, не очень перспективно.
Мы ходим по кругу. :)
тогда пусть будет возможность влиять на распределение будущих налогов
В третий (кажется) раз. Такие механизмы есть. Насколько хорошо или плохо они работают (и да, я совершенно согласен, что конкретно в России конкретно сейчас - из рук вон плохо) - "Механизмы реального общественного контроля в том числе за образованием - это вопрос отдельного разговора. " (с) я.
Вы имеете в виду только механизмы (пост) контроля, а я пишу про изначальное финансирование, что, имхо, другой случай. Постфактум мало что поправишь.
Механизмы контроля без влияния на финансирование вряд ли можно рассматривать всерьез. А так получается, что образовательные процессы регулирует только государство и оно же завело образование в тупик, если не выразится грубее. Поэтому обсуждение того, что возможно десяткам миллионов можно было "скинутся" именно на образование и медицину (то есть в те области, где госрегулирование работает в отрицательную сторону), вполне валидно, имхо.
Ну а то, что кто-то за границу уезжает, это вообще малопродуктивно обсуждать, какой-то очень слабый аргумент. Это явно не массовое явление, да и скорее позитивное (например, уехал потому что не было возможности внутри страны на квартиру заработать, заработал получил огромный опыт, вернулся применил опыт), а вот внутренние проблемы с работой не по специальности — как раз именно массовое прожигание бюджета.
Ну а то, что кто-то за границу уезжает, это вообще малопродуктивно обсуждать, какой-то очень слабый аргумент.
Всё, я устал. По мне так это один из важнейших факторов в мировой экономике и политике, а вы - "слабый аргумент, малопродуктивно обсуждать". Ок, сойдемся на том, что у нас кардинально разное представление о мироустройстве. :)
Стоп, какая мировая политика и экономика, речь была про то что вы писали
где этим миллионам нужно, а часто вообще чужую страну, а не на ту, в которой выросли и выучились
Здесь нужно снова вспомнить, что очень большая доля выпускников внутри страны не особо то и работают по специальности, то есть существуют какие-то факторы, которые, скорее всего, заставят некоторую, но уже не столь заметную часть из них уехать за границу. Имхо, люди (миллионам нужно) обычно вспоминают про недостаток специалистов, когда говорят про медиков и (реже) рабочих на предприятиях реального сектора, а эти специалисты не особенно мобильны. Поэтому здесь, имхо здесь связь налогов и уехавших специалистов, скорее обратная — хуже образование и перспективы, больше уехавших. До прошлого года я не замечал массового отъезда выпускников или специалистов вообще, а если это про политику и экономику, то тогда уж это локальная экономика и локальная политика выжала выпускников и специалистов, что заново выносит вопрос налогов миллионов на поверхность. Опять же я не понимаю почему нельзя поднимать вопрос трат налогов и благополучия выпускников, нужны какие-то реальные оценки уехавших специалистов, иначе сдается мне, что это разговоры про айтишников, которые и без того сами учатся, практически вопреки текущему уровню университетов, и часто платят налогов более чем многие остальные еще 1. до, 2. во время и 3. после учебы.
До прошлого года я не замечал массового отъезда выпускников или специалистов вообще
А вот на уровне страны эти явления замечают. Называется "учетка мозгов" или, в политкорректной форме, human capital flight. Мне сложно сказать, что происходило конкретно в вашем круге общения, но вот хотя бы прямо тут на хабре разговоры типа "выучиться - подтянуть рабочие навыки - устроиться в зарубежную компанию - а лучше вообще свалить" были темой крайне модной даже до прошлого года. И таки да, если страна хочет жить и развиваться - с этим явлением надо бороться, а лучше вообще обращать в свою сторону. Я могу миллион раз с вами согласиться, что делать это надо не теми способами, которые типичны для нашего государства в данный исторический период, но сам факт, что надо, у вас вызывает сомнения?
Учетка мозгов? Если вы говорите про разговоры про "свалить", то это эффект действий конкретно наших чиновников, которые привели к социальному напряжению, а не то, что люди изначально хотели "свалить". Собственно это одно из отражений проблемы невозможности контролировать расходы налогов на те вещи, которые людям нужны.
И опять же, о массовости речи не было, экономика была в хорошем состоянии, уезжало (многие приезжали обратно, включая иностранцев) небольшое количество, чаще в околоайтишной сфере (которая сама по себе небольшая и люди больше самообразовываются). Я довольно хорошо помню, что среди моих знакомых никаких особых разговоров про "свалить" не было, но часть действительно уехала, лет 8 и особенно год назад, часть готовится уехать и этого уже не избежать, к сожалению (при том, что это хорошие специалисты, работавшие по специальности, никогда не хотевшие уезжать даже в Москву, налогами они давно отдали все что были должны). Разговоры про "свалить" начались сразу после череды бессмысленных перетряхиваний, начиная с образования, медицины и заканчивая сжиганием ресурсов на непонятные цели. Поэтому, имхо и получается, что налоги миллионов, в результате срабатывают как раз на "сваливание" и утечку мозгов. Желание "свалить" даже у школьников, создали сами наше руководство на наши же налоги, отсюда вопросы.
Имхо, с госраспределительным трудоустройством и подобными мерами по ущемлению и получению выгоды за счет молодых специалистов вы получите обратный эффект. И вряд ли это положительно скажется на "свалить", таланты будут пытаться уезжать раньше, до поступления в вуз, что их скорее закрепит вне страны.
А вот массовое внутреннее распыление мозгов и крупнейшая растрата налогов в образовании, как раз, наоборот, есть, это видно по тому что, во первых, то что множество выпускников не работают по специальности, а во вторых, то что многие готовые специалисты с многолетним опытом в итоге переходят в более перспективные сферы (у нас некоторые уходят в айти, потому что перспектив нет).
Учетка мозгов? Если вы говорите про разговоры про "свалить", то это эффект действий конкретно наших чиновников, которые привели к социальному напряжению, а не то, что люди изначально хотели "свалить".
Это не так. Вернее, "действия наших чиновников" - это только часть происходящего, причем они не проактивные, а реактивные, т.е. не "Так, что-то все больно хорошо в стране, как бы нам какую фигню соорудить, чтоб похуже стало", а "Так, какая-то фигня происходит, надо издать запрещающий закон, тогда все наладится (нет)". Задумайтесь - в стране у власти десятки лет примерно одни и те же люди (глобально, с точностью до аппаратных перестановок), так почему, если "раньше" при них же "экономика была в хорошем состоянии", они вдруг взяли и все сломали? Популярная точка зрения "они просто тупыыыыые" мне известна, вы с ней тоже согласны?
И я вам не зря дал англоязычное название явления - просто почитайте, чтобы было ясно, что это проблема отнюдь не уникальна конкретно для России и ее чиновников и в целом гораздо шире.
И опять же, о массовости речи не было, экономика была в хорошем состоянии
Вы не допускаете мысли, что в то время как вам казалось, что все ок, шли процессы, которыми вы либо не интересовались, либо не могли пронаблюдать за отсутствием доступа к информации? Плюс, например, задумайтесь, что "утечка мозгов" - это отнюдь не только собственно физически отъезд за границу. Это и удаленная работа на нее же, и даже работа в российском офисе иностранной компании, когда результаты интеллектуального труда уходят в ее собственность и в итоге работают на чужую экономику, а не на собственную. Это, конечно, куда лучше физического отъезда, но тоже так себе перспектива.
Имхо, с госраспределительным трудоустройством и подобными мерами по ущемлению
По-моему, я уже три (или пять :)) раз сказал, что эти конкретные меры считаю малоэффективными, так зачем вы раз за разом мне об этом повторяете? :) Всё, что я хочу сказать - что проблема несколько глубже, чем "пришли плохие чиновники внезапно приняли плохие законы".
Это именно что так, я в образовании и академии успел поработать и было видно насколько ситуация ухудшилась именно благодаря совершенно неосмысленным действиям свыше.
Задумайтесь, что пришли люди и в начале было все неплохо, благодаря предыдущему состоянию, но за двадцать лет практически все пришло в текущее состояние, где даже школьники говорят про "свалить" (такого вообще не было раньше, как не было и непристойностей с проталкиванием в школьное образование!!! всевозможных ангажированных непотребностей, включая религию и идеологию). Ага, конечно, это не они, это все те, другие, а нам "непродавалитехнологии", "нелюбят" и прочая чиновничье всепропальческое нытье. Двадцать лет, это уже — целое поколение и мы прекрасно видим результат, который показывает эффективную деятельность именно этого несменяемого руководства. За двадцать лет были разрушены образование, медицина и промышленность (с очень и очень хорошего состояния, как экономически так и политически), а квалифицированных людей буквально смыло бюрократическим энтузиазмом, нет конечно, налоги пошли верным путем, все правильно сделали.
утечка мозгов" — это отнюдь не только собственно физически отъезд за границу
Опять же вы только про айти. Это вообще не массовое явление в масштабах тех десятков миллионов, про которые вы писали. А вот то что чиновники наворотили, когда выпускники не работают по специальности, специалисты вымываются (причем, неудаленные а банальные медики, заводчане), это как раз массовое явление. С позиции, что "работают на иностранные компании" можно и газонефтехимический комплекс обвинять в разном странном, ну да ладно. Гм, даже не знаю, ужасно плохие айтишники работают в иностранных компаниях, а хорошие продавцы продают китайские товары, замечательные чиновники продают ресурсы задешево, раздают свои же рынки, растрачивают налоги с результатом, где люди хотят "свалить". Интересное обсуждение, айтишники буквально всем оказываются должны, как ни крути.
Нет, проблема не в утечке мозгов, это сравнительно небольшой процесс на фоне гигансткого растрачивания талантов людей, благодаря распильному отношению руководства к налогам и другим ресурсам. Налоги, как и другие бюджетные средства, это не очередной неоскудевающий ресурс, налоги это инвестиция, причем в будущее следующего поколения, скажем так и не нужно давать возможность чиновникам распоряжаться налогами как бездонным ресурсом. Образование — это точно такая же инвестиция, и она не должна быть инвестицией в карманы чиновников, а методы извлечения выгоды из выпускников — это именно возможности для чиновников, а не для выпускников или миллионов налогоплательщиков.
проблема несколько глубже, чем "пришли плохие чиновники внезапно приняли плохие законы".
Проблема в том, что чиновники совершенно невнезапно ухудшают ситуацию и делают это с удивительной переодичностью, в течение долгого времени.
Задумайтесь, что пришли люди и в начале было все неплохо, благодаря предыдущему состоянию
"Благодаря" какому предыдущему состоянию, 90-м? Ну так-то да, на их примере можно просто идеально демонстрировать, что такое "эффект низкой базы". Или о каком "предыдущем состоянии" вообще речь?
За двадцать лет были разрушены образование, медицина и промышленность
Опять же, за 20 лет разрушены по сравнению С ЧЕМ? С 90-ми и самым началом 2000-х? Извините, но вот с этого момента я попрошу уже фактических подтверждений, потому что это, мягко говоря, противоречит общепринятой точке зрения.
Опять же вы только про айти. Это не массовое явление и к тому что вы писали про миллионы это вообще не относится.
Нет, не только. Но и про ученых, и инженеров, например. Не делайте, пожалуйста, за меня выводов, "про что я", тут и так любителей уже хватает. :) Явление "не массовое" - это, извините, сугубо оценочное суждение, так можно без конца мяч перекидывать - "массовое - нет, не массовое". Тем более если вспомнить, что по-настоящему (а не формально по диплому) высококвалифицированные спецы - явление само по себе не то чтобы сильно массовое. А к миллионам это относится напрямую ровно по том причинам, о которых я уже писал - они своими налогами оплачивают обучение в том числе тех, кто, выучившись, дальше работает на благо не их страны, а какой-то другой.
Проблема в том, что чиновники совершенно невнезапно ухудшают ситуацию.
Ну так я вам вопрос задал - что заставляет их действовать? Если, по вашим словам, было всё хорошо - зачем они делают "всё плохо"?
Знаете, есть такая известная вещь, что руководство приписывает все успехи себе, даже если они были обусловлены деятельностью предыдущего руководства, а вот в неудачах винит предыдущее и действия конкурентов. Вот так и получилось.
1990-е годы были сложным процессом выхода из кризиса, и как вы сами так же писали, что состояние на момент окончания этого процесса был намного лучше нынешнего состояния, как в образовании, так и в медицине, и даже в промышленности(!!!), что говорит о том, что просто некуда ставить пробу на чиновников, настолько все плохо. Вы, выше, собственно и рассказали, что действия чиновников оказали самое что ни на есть пагубное влияние на состояние страны, что тут еще можно добавить.
ученых, и инженеров, например
Ой, и они на зарубеж работают, сажают слышал. А если серьезно, то получается двадцать лет работали, на наши налоги и это показывает, что налоги правильно тратили? Где-то здесь неувязка? Да и какие это инженеры или ученые массово устраивались в иностранные предприятия? И почему эти специалисты (которые вообще-то совершенно не склонны к переездам, так как, для ученых и инженеров это часто значит судорожное переучивание и изучение совершенно новых тематик) решили поменять профессию (в ту же айти, у меня много знакомых), переехать (как минимум в Москву-Питер, там теперь тоже хватает переехавшим знакомых)? А что с налогами, которые должны были идти на научные работы или развитие регионального производства? Их кто-то очень и очень правильно потратил?
Возьмем, к примеру, Рогозина: вместо того чтобы отправить в полет космонавтов, представляющих самых-самых высококвалифицированных инженеров и ученых (других таких нет на целой планете, подготовка одного стоит безумное количество денег, отбор из огромного пула талантливейших желающих) с программой важной научной работы, объявленной на много лет вперед, он отправил бессмысленный груз и впустую потратил кучу налоговых денег ради мыла. Все это сделано абсолютно правильно, да. Ну и кто после этого этот отдельный чиновник? У меня нет эпитетов, чтобы описать это, мягко говоря, гигантское расточительство, как специалистов, так и ресурсов. И это, выразительнейший пример, как за 20 лет траты на инженерные и научно-образовательные программы зарыли в песок, остались только гигансткие рекламные стройки без содержания. Конечно-конечно, специалистам ученым-инженерам везде у нас дорога, за наши же налоги.
что заставляет их действовать
Вы намекаете, что чиновники работают "на благо не их страны, а какой-то другой"? Так я согласен, вместо развития нашей страны и наших выпускников, ситуацию вы знаете.
Сложность ведь не в том, что все чиновники автоматически коррупционные, но здесь есть определенные тенденции и они сохраняются в течении 10-20 прошлых лет, а это значит, что в руководстве чиновников нет минимального представления о том как решать сложившиеся по их же вине проблемы. Если за 20 лет, проблемы не решаются и не видно никакой тенденции к улучшению, то абсолютно вся вина лежит на текущем составе. Поэтому, я бы не противился желанию людей, даже если это не десятки миллионов, как-то тщательнее решать распределение их же налогов. Я бы честно говоря, максимально распределил собственные налоги в пользу науки, образования, промышленности и медицины. Можете считать, что это глупо, но вот так.
1990-е годы были сложным процессом выхода из кризиса, и как вы сами так же писали, что состояние на момент окончания этого процесса был намного лучше нынешнего состояния
Прошу прощения, но снова - я ничего подобного не писал.
состояние на момент окончания этого процесса был намного лучше нынешнего состояния, как в образовании, так и в медицине, и даже в промышленности
Что конкретно вы считаете "окончанием выхода из кризиса"? Какой конкретно год и по каким показателям вы определяете как "окончание выхода"? И в каком конкретно году, по-вашему, после этого закончилось время, когда было "все хорошо" и никто массово никуда не хотел уезжать? Без этих временных рамок я пока не могу понять, как у вас так одновременно при одних и тех же чиновниках одновременно и апофеоз неэффективности, и "с экономикой было всё хорошо".
Вы намекаете
Я ни на что не намекаю, я ВАС прямо спрашиваю - почему одно и то же руководство страны до определенного момента делало так, что "в экономике все хорошо", а потом стали делать "всё плохо"?
Вопрос был не ко мне, но имхо тут два аспекта: прохождение кризиса 1998, когда внезапно стало выгодно производить в России, а не закупать за рубежом, и офигительный рост цен на нефть в 2000-х. В такой ситуации любому руководству дифирамбы будут петь, а оно под шумок начало перехватывать денежные потоки на себя, в результате чего примерно к 2012 экономический рост сдулся и до сих пор болтается около ноля. А делают они то же самое, нет принципиальной разницы, просто обстоятельства сменились.
я ничего подобного не писал
Ой ли?
Задумайтесь — в стране у власти десятки лет примерно одни и те же люди (глобально, с точностью до аппаратных перестановок), так почему, если "раньше" при них же "экономика была в хорошем состоянии", они вдруг взяли и все сломали?
"окончанием выхода из кризиса"? Какой конкретно год
Это все-таки процесс, есть определенная инерция, благодаря предудущей администрации и договоренностям, а не один момент. Где-то после 2004 года администрация принесла в основном негативные изменения и постепенно начала деструктивные процессы. Последствия проявились не сразу, благодаря хорошей экономической ситуации, но тенденция, начиная с разрушения образования, четко прослеживается.
прямо спрашиваю — почему одно и то же руководство страны до определенного момента делало так, что "в экономике все хорошо"
Вы смеетесь надо мной? Какое такое делало "все хорошо" — этого попросту не было, сразу был преимущественный набор неучей разрушавшие образование и подготовку специалистов, с практической невозможностью выбора из слипленной единообразной массы чиновников, мало-мальски более адекватных. Для того, чтобы развивать какие-то направления, нужны люди, которые заинтересованы в этом, а если накапливают людей заинтересованных в других вещах, происходит постепенная деградация направлений, в результате набранные чиновники свои провалы обьясняют всепропальческой чепухой и бесмысленным фатализмом. Я вам выше написал, что был очень удачный период, инерционный переход, благодаря предыдущему руководству, а нынешнее руководство с самого начала только обещало и не выполнило свои же пустые слова, при этом производило определенную негативную выборку, с раздачей наделов в разных сферах, что и постепенно привело к катастрофе. Опять же, речь идет о достаточно длительном периоде в 20 лет (с очень хорошей ситуации), в течение которого происходило заметное накопление шарлатанов в крупных учебных заведениях. Вспомним, как наиболее мягкий пример, Мединского, которого даже не лишили его степени, это ведь настоящий позор. Эти разговоры (возвращаясь к статье) о применении неэффективных методов последнего рубежа, вроде распределения, с паразитированием на выпускниках — они точно также показывают, что чиновники провалили свою задачу всеми возможными способами. Хм, я даже не знаю, вы как-то очень хотите всепропальщиков чинуш оправдать, хотя по факту они же сами делали то, что вы критикуете, с отсылкой своих детей на учебу/работу за рубеж, да еще за деньги десятков миллионов. Странно получается, кто-то может тратить бюджет в соответствии со своими представлениями, доводя до разрушения учебные заведения, а люди, которые создают эти бюджеты, даже не могут ничего выбрать для своих детей. При всем этом люди, которые создают бюджетные средства, просто обязаны показывать результаты, иначе они потеряют работу, а вот те, кто тратит так, как выходит из этой дискуссии, не обязаны показывать результаты, да-да, все как вы написали — десятилетиями.
Ой ли?
Не "ой ли", а не писал. Если вам показалось что-то иное, вы можете задать вопрос и уточнить, что я имел в виду в том или ином случае. А вот приписывать мне всякую ерунду не надо.
Это все-таки процесс, есть определенная инерция, благодаря предудущей администрации и договоренностям, а не один момент. Где-то после 2004 года администрация принесла в основном негативные изменения и постепенно начала деструктивные процессы. Последствия проявились не сразу, благодаря хорошей экономической ситуации
Т.е. до 2004 года у нас была хорошая экономическая ситуация, я вас верно понял? Ладно, хоть какая-то конкретика. До 2004, ок, а с какого года эта ситуация была хорошей?
этого попросту не было, сразу был преимущественный набор неучей
"Сразу" - это когда конкретно?
был очень удачный период, инерционный переход, благодаря предыдущему руководству
Так какому "предыдущему"-то?
Хм, я даже не знаю, вы как-то очень хотите всепропальщиков чинуш оправдать
И снова - не приписывайте мне свои фантазии. Я писал прямо противоположное, перестаньте приписывать мне всякую выдуманную фигню.
не писал.
И как по другому воспринимать написанное? Одни и те же люди, ситуация стала хуже, вы не это написали?
2004 года у нас была хорошая экономическая ситуация
Еще раз, это весьма и весьма инерционный процесс, происходило улучшение общей ситуации, а не один исключительный год. В то время образование, медицина и промышленность не были бездумно изменены одномоментно, ни путем слияния, ни путем оптимизации, ни путем все более заметного паразитирования на бюджете.
До 2004, ок, а с какого года эта ситуация была хорошей?
Кризис был в 98 году, то есть после этого момента произошло планомерное улучшение ситуации, благодаря общему благоприятной ситуации при выходе из кризиса. Но не из-за новых чиновников, не надо придумывать преимущества хорошего или плохого всепропальщика, постепенно происходило вымывание более способных, в сочетании с невозможностью выбирать талантов из единого неразличимого пула и отрицательная выборка на нефункциональные в сложных областях, таких как образование и промышленность. Чтобы оценить общую эффективность таких инерционных систем, где в одном рекламирующем месте (скажем, в Москве или других местах с преференциями и официозом) все стабильно замечательно, а в других регионах все хуже и хуже, нужно смотреть на достаточно долгосрочную ситуацию, и один или даже пять лет — это не показатель (эффекты запаздывают), но за 20 лет можно увидеть регресс большинства показателей.
не приписывайте мне свои фантазии. Я писал прямо противоположное
Если это так, то мне очень жаль, извините. Я так воспринял, что вы, по сути, оправдывали чиновников, говоря, что они "вдруг" стали неспособны выполнять свои функции, за которые они получают зарплату из наших же средств. Меня невероятно удивляет эта картина, когда руководство потерпело катастрофический провал в таких вопросах, как образование и медицина, но вопросы задавать нельзя, потому что они обьясняют, что "не виноваты", и влиять на их решения тоже нельзя, потому что нельзя, и все.
Открою страшную тайну, но 90-е годы на само деле были сложными в первые 5 лет, т.е где-то с начала 91 по середину 96-го. В 97-м уже была более-менее стабильная и низкая инфляция, в 98м и до, и особенно после дефолта. - начали появляться произвосдства. И самое главное - государство не помогало, да. Но - оно и не мешало! работать, не было всего этого пиздеца, всепроникающей коррупции, беспредела силовиков и ручного регулирования. Начиная с 98 и дальше, года до 2007 - были вполне себе нормальным годами, и именно благодаря ранее принятым решениям. Экономикой занимались грамотные люди, понимающие как она работает, силовиков и прочую ворлвсую шушеру к рулю не подпускали особо до середины 2000-х.
Почему-то в отраслях, где зарплаты находятся на мировом уровне, и бизнес-процессв также вынужденно находятся на мировом уровне такого не наблюдается. Тот же Яндекс вероятно не совсем соответствовал во времена Сегаловича уровню гугла, но по сравнению с местечковым конторами - вполне себе на уровне по бизнес-процессам. Наверное, но надо людям платить зарплаты не на уровне выживани, в 30-40 тысяч рублей, а на среднемировом уровне. И не надо мне рассказывать байки, что тогда цены станут такие как на мировом уровне - они и так уже давно во многом их перегнали. Москва не самый дешёвый город в мире, далеко не самый дешёвый - однако все в Москве стоит дешевле, кроме жилья и общественного транспорта. Даже поездка за рубеж обойдется дешевле, чем поезда за рубеж из условного Краснодара. За счёт дополнительного перелета в Мск. Типичной семье из 4 человек такое удорожание будет вполне существенно, с учётом билетов туда обратно.
Замените "получают образование" на "пользуются всеми благами, что предоставляет государство" - так нагляднее будет? "На свои" вы максимум покроете текущие расходы (и то это только социальной верхушке доступно), а капитальные инвестиции, благодаря которым вам вообще есть куда деньги тратить, делает всё общество.
50к * 0.87 * 0.5 = 22 — получаем, что "все налоги с человека" вышло меньше 32, все то есть "купить все за свои" — явно не прибыльная стратегия для среднего человека.
Ну то же самое примерно. При текущей налоговой нагрузке на рубль в руки идет 50 копеек государству. Человек с ЗП 50 имеет ФОТ где-то 65. Значит если ему вернут все его налоги, он их и получит. Услуг он получает от государства на 32 как вы посчитали, то есть 62 — 32 = 30, в минусах на 13к
И это мы еще не вспоминаем, что ваш подсчет индивидуальный, то есть человек с медианной ЗП платит только за себя и к 71 году расплатится, а не за себя, декретную жену и школьника/студента. Которые может потом и заработают, но платить надо сейчас.
"от 41 к 59" как то странно. Налоги с ФОТ 30%+13%, но с разных баз. Так что со 100р оклада получается 87 в руки на 13+30 = 43 налогов.
Так что процент налогов по базе "на руки" около 50%, а не от 69%
Устоявшийся режим он в математике бывает, а для людей по жизни получается, что за одного двое платят, а другой — за троих. И это создает перекос и соц напряженку. Перекос создает лишний повод для расслоение и разрушает устоявшесть процесса.
Так что со 100р оклада получается 87 в руки на 13+30 = 43 налогов.
Ещё НДС 20%, так что у 87р на руках покупательная способность как у 87 / 1.2 = 72.5р, налогов ещё на 14.5р.
Итого 72.5р и 43 + 14.5 = 57.5р налогов
Это не проценты, это голые рубли. То есть оклад 100, на руки 87, со 100 налогов 30 " с работодателя" и 13 "с работника". Всего налогов — 43.
Дальше я произволом объявляю базой сумму на руки, и получаю налоговую ставку 50% от суммы на руки, или треть от общего ФОТ.
Просто база "оклад" — ни туда ни сюда. Это и не "полная" сумма и не "полезная. Ее использовать не удобно.
Ошибка в том комменте вот здесь "Налоговая нагрузка в 50% означает"
Реальная налоговая нагрузка 30% "с работодателя" и 13% "с работника"
То есть для ваших 50 оклада и 43.5 на руки работодатель заплатит еще 15. Вот все возможные цифры, в рублях, без процентов для вашего комментария:
6.5 — НДФЛ, государству
15 — налоги и сборы с ФОТ, государству
21.5 — государству всего
43.5 — в руки работнику
50 — оклад, виртуальная цифра
65 — общие расходы работодателя, связанные с ФОТ
Проценты из этого можете строить какие угодно. В зависимости от политической ангажированности. От 13% (6.5/50)- самый низкий налог в европе до
50% (21.5/43.5) идет государству от денег [на руки] работника
Если хотите получить "общую нагрузку", то это будет 33% налогов (22.5/65) от общих затрат работодателя на ФОТ.
Так что я специально чтобы не путаться в процентах по разным базам во всех промежуточных вычислениях второго комментария использовал рубли, а процент считал 1 раз. В первом комменте с вычислениями — просто воспользовался давно известным мне фактом, что налоги в РФ — половина от "на руки". Оттуда не понятная без комментариев формула <оклад>*0.87*0.5 для вычисления суммы налогов.
Да, НДС, как налог с покупателя позволяет нагнать еще страхожути. Но там надо очень аккуратно делить корзину между 20%, 10% и продукцией упрощенщиков, которая еще и частично содержит НДС в себестоимости.
С заработной платы в белую идёт 47 с копейками процентов, емнип. Точно смогу позже сказать, после консультации с бухгалтером своим - я плачу своим сотрудникам полностью белую з/п. И да, это не считая налоги типа НДС и прочего. НДС в конечной цепочке всегда оплачивает конечный потребитель, коим в 95% являются физики/ИП без НДС.
Это не изменит вывода.
Для меня меняет. Если не меняет для вас - ну ок, что я могу поделать?
Нет, конечно. Я вон посчитал — для Москвы потребная зарплата — 32 тыщи в месяц.
Когда что-то рассчитываете - не забывайте, пожалуйста, вспоминать, что практика - критерий истины. Так вот она в плане того, люди с какими доходами могут позволить себе платное образование для детей, прямо очень сильно далека от того, что вы посчитали.
Объём капитальных инвестиций несколько переоценен.
Это вы посчитали так же, как выше? Тогда позвольте снова усомниться и приостановить диалог, пока вы что-то более реалистичное не посчитаете.
Может, это потому, что платное образование существует в стране с «бесплатным» образованием, и экстраполировать эти данные просто некорректно, потому что кривая спроса-предложения будет совсем другой?
Так это ведь вы в качестве базы для расчетов взяли цифры из реальной страны, а никак не я. И если ваши расчеты в итоге не сошлись с объективной реальностью той страны, данные по которой вы сами же и брали - то для начала себе и задайте вопросы, что вы не учли и сделали неверно, а никак не мне.
Если вам здесь что-то не нравится, то я с радостью выслушаю вопросы по существу.
Вы что-то путаете. Это вы исходно пришли комментировать мой ответ, а не я - ваш. Это вы мне демонстрируете свой расчет, а не я - вам. И это вам, а не мне, надо доказывать, что он не только верен с точки зрения отсутствия арифметических ошибок, но и применим к реальности.
«Реалистичное» у вас — это что-то, что показывало бы, что без государства никуда?
Реалистичное - это что-то, соответствующее объективной реальности, данной нам в ощущениях. И если оказывается, что тут "без государств никуда", я тут ни при чем - просто другой планеты и другого человечества у нас для вас нет. Если вы впредь намерены и дальше приводить абстрактные рассуждения, которые невозможно верифицировать на практике, я не вижу смысла в этом разговоре.
Ваша претензия состоит в том, что частные школы не все могут себе позволить.
"Претензия", хмм. Да бога ради, для упрощения давайте временно оставим в покое школы, возьмем вышку, с которой всё и началось. 17-тилетний ребенок прошел бы на бюджет по баллам, но вот беда - бюджета больше нет. Через месяц у вас оплата, допустим, 160К за семестр (я вас не буду пугать модными айтишными специальностями в ВШЭ где-нибудь, и так сойдет). У вас достаточная зарплата 32К, платите. Начать можно прямо с вычитания прожиточного минимума в 24К на взрослого и 18К на ребенка... ой. И это вы ещё, кстати, прекрасно устроились, у вас жилье собственное (за которое мы даже налог не учитываем, раз пошла такая пьянка) или соц. найм.
Поймите меня правильно, у меня к вам нет вообще никаких "претензий" и даже вопросов. Для меня ситуация выглядит примерно так - я сижу спокойно на лавочке в парке, общаюсь с кем-то, и тут мне приходит сообщение от человека с другого конца света - "Ты знаешь, я тут подсчитал, что в твоем городе яблоки с яблонь могут падать вверх и уноситься в заоблачную даль". Я такой сижу, смотрю на стоящую напротив яблоню и яблоки под ней и отвечаю "Неа, падают на землю". А человек продолжает настаивать, что таки могут падать, вот же расчет у него. И вот оно мне надо - разбираться, где конкретно он ошибся?
С точки зрения «сколько налогов я плачу, а сколько я получаю» достаточно просто учесть все расходы и все доходы. Если я что-то не учёл, то вы можете меня в это конструктивно тыкнуть.
Если говорить именно о фундаментальных вещах, то как минимум один фактор я в принципе указал в первом же своем комментарии в ветке. Могу повториться - сто миллионов кучек денег разного размера, собранных в одну кубышку и управляемых в соответствии с единым планом, и сто миллионов тех же кучек, управляемых отдельной волей каждого человека - это совершенно не эквивалентные вещи. Арифметически эквивалентные, а в экономическом и социальном плане ведут себя совершенно по-разному. Уже только поэтому нет, сведение "даю-получаю" чисто к денежным потокам от гражданина к государству и обратно с точки зрения взаимодействия человека и государства не является верным способом подхода к вопросу.
Мда, вы всё-таки каким-то непонятным мне образом сумели проигнорировать в ответе именно ту часть, которая делает ваши расчеты "взлетающими яблоками". Еще раз, убрав всё лишнее.
Ваше утверждение (не моё, сами посчитали) - ежемесячный доход 32К достаточен проживающему в Москве родителю для оплаты ВУЗа ребенку.
Реальность - прожиточный минимум составляет 42К. Ежемесячная сумма, которая у вас остается на всё, не связанное с физическим выживанием: -10K. Минус. Десять. Тысяч. Именно в расчете на эту сумму ежемесячных выплат вы сможете "взять кредит". Попробуйте как-нибудь - уверен, ваш банк примет вас с распростертыми объятьями.
А если на самом деле вы имели в виду нечто другое - тогда, пожалуйста, переформулируйте свои утверждения в виде, не содержащем условий типа выплачивания кредита из де-факто отрицательного дохода.
вы не можете взять и напрямую пронаблюдать все потоки средств в государстве
А мне и не надо. Мне достаточно приведенного выше.
Да: например, из общей кубышки воровать легче, и управления распределением из неё тоже меньше.
Тут могу только снова повторить про взлетающие яблоки. На отрицание объективной реальности содержательно отвечать попросту невозможно, неважно каким путем вы к нему пришли.
Вы понимаете, что она у вас остаётся -10к даже сейчас, с налогами?
Я-то понимаю, именно в этом мой пойнт и состоит :). Именно поэтому я вам и пишу, что ваши расчеты вообще нерелевантны к тому утверждению, на которое вы мне ими возразили. :) Повторяю - это не я к вам пришел ваши 32К оспаривать. Это вы пришли рассказывать мне, что такой суммы достаточно в реальности. Рад, что вы наконец поняли, что сумма дохода, который в ваших расчетах теоретически соответствует направленному на образование налогу, и сумма дохода, которая нужна семье, чтобы она на практике могла оплатить учебу ребенка - это совершенно разные вещи. "В теории" вы можете, а в реальности у вас даже на жратву не хватает.
Если бы мир функционировал так, что каждая семья откладывала бы этот "невзятый налог" в персональную целевую кубышку, из которой потом платила бы конкретно на образование, ваши рассуждения могли бы иметь некое рациональное зерно (там, правда, потом вылезли бы другие грабли, на которые вам ещё предстоит наступить, если вы захотите свою теорию дальше развивать). Но он так не функционирует.
Ваше утверждение (не моё, сами посчитали) — ежемесячный доход 32К достаточен проживающему в Москве родителю для оплаты ВУЗа ребенку.
Вы все не правильно поняли (или делаете вид, что не поняли):
Утверждение было, что с ежемесячного доход в 32К платиться столько налогов, что даже за небольшую часть можно было бы оплатить комерческое образование.
То есть грубо говоря с чистого дохода в 30k платиться еще 30k налогов (некоторые якобы платить работодатель, некоторые скрыты в НДС и пошлинах). То есть в год это 360k, в 30 лет 10,8 миллионов.
Достаточно снизить налог на 10% и этого хватат на самый топовый ВУЗ с оплатой в 200k за семестер.
Вы все не правильно поняли (или делаете вид, что не поняли):
Не совсем. Да, вы верно поняли, что тут с моей стороны было некоторое лукавство, но вызвано оно вот чем:
Мой коммент , где утверждается, что де-факто платное образование доступно только верхним социальным слоям, и ответ "Нет, конечно. Я вон посчитал — для Москвы потребная зарплата — 32 тыщи в месяц. "
Я не тянул человека за язык возражать на утверждение "у малообеспеченных слоев нет денег на платное образование" утверждением "бюджетные расходы на образование арифметически эквивалентны налогу с 32К". Целью дальнейших ответов было просто дать понять, что эти вещи нельзя сравнивать.
В демагогии это называется соломенное чучело — вместо реального тезиса оппонента, придумать свои и нелепый, приписать его оппоненту и опровергув, утверждать, что победил в споре.
Не нужно так делать.
Мой оппонент попытался сделать именно это - подменить мой тезис "у малообеспеченных слоев нет денег на платное образование" утверждением "бюджетные расходы на образование арифметически эквивалентны налогу с 32К". Я показал ему абсурдность этой подмены на реальном примере. Так почему вы МНЕ, а не ему рассказываете, что так делать не нужно?
Даже непонятно, вы уже прямо лжете или еще только передергиваете? Государственные деятели вот как раз обсуждают, что надо бы побольше налогов взять с уехавших (и еще имущество отжать), которые никакими благами родного государства не пользуются. Так какие такие блага предоставляет государство всем тем, кто живет и работает вне России? Притом, что даже замена загранпаспорта, заверение документов и все прочие консульские услуги - платные.
Конкретно вы сначала разберитесь со своей собственной прямой ложью . По результатам я подумаю, имеет ли смысл вам что-то объяснять.
Уехавшие пользуются благом: охраной своих авторских прав.
Уехавшие пользуются благом: обещанием через много лет выплачивать им пенсию.Давайте я вам наобещаю всякого через много лет, а вы мне за это сейчас будете платить. Ежемесячно. Если обещание приравнивать к благу, я вам сейчас столько всего наобещаю, только успевайте блага отгребать.
Уехавшие пользуются благом: охраной своих авторских прав.Опять ошибка. Благом охраны авторских прав пользуются РАО и прочие Михалковы с их налогом на болванки. Чтобы уехавший автор мог воспользоваться этим благом, ему надо совершить довольно много телодвижений (т.е. «пользуется по умолчанию» неверно по определению) — и не факт, что получится. Это сборы в РАО платятся легко, а вот с выплатами регулярно встречаются проблемы. Сейчас, например, они просто не платят авторам, находящимся в «недружественных» странах.
Чтобы уехавший автор мог воспользоваться этим благом, ему надо совершить довольно много телодвижений.
РАО здесь ни при чём. РАО не связано с авторскими правами программистов. Говоря про РАО, вы обсуждаете популярные звукозаписи, однако авторское право охраняет не только их. Под охраной находятся все тексты и изображения, а также все способы их использования.
Конечно, РАО может и не платить музыканту, который находится в другой стране. Однако наследники скульптора по-прежнему могут получать деньги от каждого фотокопирования скульптуры, обеспечивая это через судебные иски. То же самое касается наследников писателей, наследников художников, наследников режиссёров, наследников научных работников и наследников фотографов.
наследники скульптора по-прежнему могут получать деньги от каждого фотокопирования скульптуры, обеспечивая это через судебные искиСлушайте, я попрошу ваши контакты для моего друга. Его памятник Льву Толстому достаточно широко известен. Если вы ему поможете получить деньги с каждого фотокопирования хотя бы только этого памятника (а он вообще-то не один сделал), он вас точно в накладе не оставит. И он даже не уехавший никуда, вообще проблем никаких нет.
Уже с нетерпением проверяю личку, заодно пишу письмо другу, что сейчас все его финансовые проблемы решатся чудотворным действием благ государства.
Да тут основной парадокс в том, что товарищ (опять) прочитал не то, что написано, а то, что ему показалось. Поскольку речь у меня шла о сценарии "получил бесплатное образование в одной стране за счет местных ресурсов - уехал работать на чужую экономику", а не о сценарии "уехал - продолжает пользоваться местными ресурсами", против чего он столь эмоционально возразил в силу, вероятно, каких-то личных причин.
Многие студенты работают во время учебы, платят налоги и приносят пользу государству. Вы же заявляете, несмотря на озвученные вам выше аргументы, что сам факт учебы это пожизненное клеймо должника государству. А если человек с первого же семестра первого курса бросил учиться, он тоже по гроб обязан за сам факт учебы? А если работал со 2го или 3го курса до 5го или 6го? Ах да, вы же зарплату и налоги российские посчитаете, а стоимость обучения как в Кембридже и Оксфорде… а заодно игнорируете вклад родителей. Так я вам еще страшное скажу, надеюсь, переживете этот факт - если одного (или десять) студентов с курса выгнать, то никакой экономии не получится, потому что стоимость содержания учебных зданий, зарплат преподавателей и так далее не изменится. И более того, один толковый студент в группе из пары десятков балбесов значительно поднимет общий уровень (будет у кого спросить, конспект взять и так далее) и принесет огромную пользу государству уже за время учебы (посчитайте вклад от учебы и до пенсии от двух десятков «нормальных» выпускников вместо недоучек). Потому, собственно, топовые международные вузы со всего мира собирают лучших претендентов и еще стипендии серьезные предлагают (в отличие от России, где повышенной стипендии не хватало даже на проезд в пределах города до места учебы). А вам все неймется у кого-то что-то «отжать и поделить», товарищ Шариков…
Вы же заявляете, несмотря на озвученные вам выше аргументы, что сам факт учебы это пожизненное клеймо должника государству.
Нет, это вы снова лжете, это вы придумали сами, а я ничего подобного не заявлял. Считаете иначе - приводите цитаты. Я реально не понимаю, что у вас за какие-то личные обиды, из-за которых вы мне в третий раз какую-то нелепую чушь приписываете и потом гневно на нее обрушиваетесь.
Пользоваться благом слушать обещания это вы красиво сформулировали, да. Но выше речь шла исключительно про текущий момент времени, в который и предлагалось произвести взаиморасчет. Налоги-то государство сейчас берет и раньше брало, так где эти деньги? Про пенсии не стоит и говорить, потому что пенсии платятся из текущих доходов бюджета, а вовсе не ранее собранные с граждан налоги копятся и приумножаются. Так что даже если и обещают пенсии, это не имеет отношения к текущим налогам, тем более, НДФЛ. Конечно, вопрос риторический, потому что ответ на него легко найти и называется он «секретные статьи бюджета», попросту говоря, бюджет это кого надо бюджет. А если еще и про нашу долю от природной ренты подумать…
Это австралийские аборигены то ничего не получают от государства?) Они там буквально поголовно на велфейре, а живут они в своем буше не потому что нет средств условно снять комнатушку, а потому что им этот образ жизни городской в принципе не интересен.
У вас есть какие-то свидетельства, что жизнь без налогов приводит к аборигенству?
Аборигены живут без налогов, все известные цивилизации существуют только с налогами. Существование развитых цивилизаций без налогов не обнаружено, и они присутствуют лишь в умозрительных выкладках анкаповцев. Чем не свидетельство?
Ну чего? В Катаре всё в порядке с налогами, нет только подоходного для граждан. Но это не потому, что там построены какие-то особые экономические отношения, а просто потому, что там бабло с неба падает, или точнее, из земли течёт, и им и так на всё хватает.
Ну то есть цивилизация такая есть, уже лучше.
В Катаре всё в порядке с налогами,
Есть там налоги.
В РФ не текло?
Ну как… в пересчёте на гражданина в Катаре течёт примерно в 10 раз больше, чем в РФ.
То есть, если на территории Техаса отменить федеральный налог, то его экономике станет лучше.
Я к этому отношусь достаточно скептически. Потому что в каждой деревне, где живёт хоть один сепаратист, можно получить выкладку, как она кормит местный округ, округ кормит регион, регион кормит метрополию. И как всем станет хорошо и все забогатеют, как только отделятся от вышестоящей организационной единицы. Вот только по факту обычно получается хуже, чем было.
У вас есть какие-то свидетельства, что жизнь без налогов приводит к аборигенству?
Перечитайте, пожалуйста, внимательно комментарий, на который отвечаете, и процитируйте, где сказано нечто подобное.
То есть это все-таки просто ваш вывод, а не нечто написанное мной. Ок, но тогда для лучшего понимания, почему из моих слов люди иногда делают очень странные для меня выводы, хотелось бы все же услышать, КАК вы трансформировали мой текст в "жизнь без налогов приводит к аборигенству"?
которые вы зачем-то отождествили с налогами?
Я отождествил? Цикл.
Если воспринимать этот текст не как самостоятельную сущность, а как ответ на вполне конкретный комментарий, станет понятнее, откуда тут взялись налоги. Чисто формально можно заняться обсуждением вопроса, имел ли в виду его автор то, что имел в виду он, я, или вы, но по факту мы с ним друг-друга поняли, хотя и разошлись во мнениях, плюс я более чем один раз отдельно пояснил, что как раз я-то не отождествляю государство и налоги, так что оно вам точно надо? :)
Для лучшего понимания можете посмотреть документальные фильмы про жизнь австралийских аборигенов, это вот примерно тот уровень, который вы сможете получить без этих всяких ваших государств.
Ну давайте я опишу как я трансформировал ваш текст. Налоги платят государству -> без государства налогов нет -> без налогов максимальный уровень жизни — австралийские аборигены. Возможно понял что-то не так, извините.
Я не говорил ни о том, что нет налогов без государств, ни о том, что нет государств без налогов. Более того - я прямо писал, что взаимодействия гражданина и государства - не договор подряда, и не сводятся строго к денежным отношениям. А свести всё к налогам пытался некий другой комментатор. :)
Что я действительно написал - так это то, что человеческие сообщества не смогли вырасти выше определенного уровня без образования государств, а примерно тот уровень, который был до них, мы пока ещё можем пронаблюдать в специально охраняемых заповедниках. Которые, что иронично, также в нынешних реалиях существуют только при поддержке и охране государства. :)
Когда жил в РФ - подсчитал примерно все налоги, какие плачу (включая НДС, акциз на бензин и т.д.)
Получилось, что на руки я получаю сумму меньше, чем отдаю налогами.
Т.е. я работаю, а содержу по-сути 2х человек - себя и ещё одного чиновника со стороны государства.
И это мы не считаем что есть ряд налогов, не с людей - а на недра.
Реально, у государства сейчас бюджет больше, чем сумма зарплат всех работников в стране.
Видимо, на этот раз я всё же солью себе харму и уйду окончательно в рид-онли. Долго думал, писать ли это вообще, но всё же высру своё никому ненужное мнение.
Вот без привязки к конкретной стране, к текущей ситуации и т.д. Почему вы считаете, что вы и ваша семья должны получать столько же, сколько вы платите налоги? Они же идут на разные сферы - например, на содержание заключённых, которые вам никак не заплатят и т.д. С чего вы вообще взяли, что вам должно полагаться столько, сколько вы заплатили с налогов?
И я с удовольствием оплачу на них все что, нужно мне, моим детям и родителям еще.
Помимо вашей семьи существуют ещё другие люди. Например, инвалиды. Которые физически не могут полноценно работать. Или вам просто насрать на всех, если это не родственники?
Что за замкнутый мирок у многих людей, где одни люди гораздо важнее других просто потому что "родственные связи" или "та же национальность" и т.п.? Чем хуже остальные люди?
Опять же, это всё я говорю без контекста России или любой другой страны. Да, налоги часто идут не на то, что нужно. Да, разворовывают, покупают яхты и всё такое прочее. Я прицепился лишь к посылу о том, что "отдайте мне мои налоги чтобы мне и моей семье было норм, а как там остальные будут жить, мне пофиг"
Готов к конструктивному обсуждению, если карма того позволит
Давайте конструктивно.
Почему вы не платите налоги с дохода во все страны мира? Вам насрать на инвалидов, если они иностранцы? Ваши соотечественники важнее?
Эм. Потому что в других странах платят налоги жители тех самых стран. У меня тупо не хватит денег чтобы платить налоги всем, я буду жить в минус. Это, вроде как, очевидно
Ну если кратко - да, насрать. Мне в целом насрать на каждого человека лично, даже на себя.
Если развёрнуто:
Я вообще не делю людей по нации, географии, религиозным взглядам и т.д. Мне одинаково пофиг на всех. Есть бедные страны Африки, а есть бедные и не в Африке. А есть дети с разными болезнями, которым собирают на операцию. А есть кошки, собаки и другие животные, которых выбросили на улицу, и они умирают от голода, а иногда даже бросаются на людей чтобы хоть как-то выжить. А есть.... много кто ещё есть.
Более того, вы не знаете, кому и чем я помогаю. Может, моя помощь и не такая большая, но лучше чем ничего. Рассказывать не буду ни о чем, чтобы не посчитали, что я выёживаюсь и чтобы не говорили мол "и это всё?".
Вы сказали про конкретный материк, и что вот там есть бедные страны, и что там дети от жажды умирают. Но проблемы у людей не только там. Они повсюду. Я не могу разорваться и помочь всем.
Я не знаю, к чему вообще это всё было. Возможно, мою мысль поняли неправильно. Я всего лишь хотел сказать что платить налоги - это нормально, и что они не должны возвращаться лично к платящему в полном объёме.
Возможно, я неправильно вас понял. Если развернёте мысль - то и отвечу более развёрнуто
Ну собственно, оказалось, что вы довольно непоследовательны.
"Помимо вашей семьи существуют ещё другие люди. Например, инвалиды. Которые физически не могут полноценно работать. Или вам просто насрать на всех, если это не родственники?"
Вы пытались доказать этим тезисом, что нужно платить налоги, но оказалось, что сам тезис ложный и вам и самому "насрать" на других людей.
Так почему же тогда платить налоги -- это нормально для вас?
Вы будете долго смеяться, но Вы платите налоги на все страны мира! Правда мало. ООН, ЮНЕСКО, ВОЗ, МАГАТЭ и т.д. и т.п. существуют именно на Ваши налоги! Ибо у государства деньги только от Вас.
Без привязки к конкретной стране: гражданин в среднем должен получать на столько, сколько он заплатил, минус накладные расходы. Содержание заключенных — это явное благо для среднего гражданина, обычно люди предпочитают, чтобы преступники сидели в тюрьме, а не разгуливали по улицам (я напоминаю, мы без привязки к конкретной стране). Оплата инвалидов — вообще-то тоже, потому что иначе эти инвалиды будут попрошайничать на улице у того же гражданина. Устранение назойливых попрошаек — тоже явное благо (снова напоминаю, без привязки к конкретной стране).
И даже содержание проезжей части в порядке (и принудительные техосмотры автомобилей) — тоже явное благо для пешехода, которого не убьет оторванным на яме колесом от самосвала. Более того, за некачественно оказанную услугу государства можно и нужно требовать компенсации в судебном порядке.
Все верно, не должен, есть куча расходов которые я добровольно оплачиваю налогами и не собираюсь отказываться. Кроме указанного вами еще куча всего, что может существовать только за счет всего общества в целом. И как уже писал в другом посте, с моей точки зрения это правильно и нормально.
Пост на самом деле гиперболизированная реакция на выражение "государство вернет свои расходы". Потому, что я считаю, что если есть оплачиваемое государством образование, то у него не должно быть ограничений ни в возможности получения ни в возможности применения, т.к. оно уже оплачено гражданами и требовать с граждан оплату еще раз, ну так себе.
Ну и опять же не очень радует видеть, как деньги полученные в виде налогов перекладывают из образования, медицины, культуры например в финансирование теле каналов.
Можно мне вернуть налоги потраченные на государство?
Можно. Только тогда придется вернуть назад все проезды по дорогам, все обращения в медучреждения (даже частные), все коммунальные услуги, а главное - все те случаи когда рандомный Вася после косого взгляда в его сторону не проломил вам голову исключительно потому что знает что его в этом случае государство покарает с близкой к 1 вероятностью.
Но про это вы не думаете, правда? Вам не сделали тепличный рай с красивыми домиками а значит государство совершенно зря ест свой хлеб.
Кстати, налоги государству после 18 лет можно не платить.
все те случаи когда рандомный Вася после косого взгляда в его сторону не проломил вам голову исключительно потому что знает что его в этом случае государство покарает с близкой к 1 вероятностью.
Вы всерьез считаете что Васю от вашего убийства вот только это и останавливает? И если таки останавливает, то откуда вообще бытовые убийства?
Бытовые — когда под действием стресса или веществ Вася перестает адекватно считать.
Но на самом деле — если государства не будет, то Васи, считающие, что насилие это метод решения проблем, скучкуются, договорятся с соседними кучками таких же и станут государством. И оно снова будет.
Ну да, ополчение с ружьями (даже американскими) полюбэ круче чем профи с экипировкой, которые тренируются не раз в неделю, а постоянно.
На самом деле после отмены государств всех победит Самсуг. Так как они и электроника, и контейнеровозы и гаубицы. А арта рулит.
(ну и служба охраны заводов)
Помимо того, что написал MTyrz и с чем я полностью согласен — кто мешает «ополчению» тоже тренироваться?
Ну если ты одинокий безработный чувак на пособии или наоборот, на своём мешке денег, и тебя тащит именно по оружию, то ничего. А если ты обычный казуальный гражданин, то регулярным тренировкам тебе мешает твоя работа, личная жизнь и хобби. Какое-то количество первых, конечно же, в природе есть, но скажем так, на локальную армию не наберётся. Так, пара-тройка богатырей нашего относительно мелкого коммьюнити, ну и что они смогут защитить, кроме собственного подвала, и то, только за счёт его хорошей маскировки от рейдеров?
Дроны неплохо умножают всё это на ноль, как показывает практика.
Я не сильно верю в будущее дронов. Сейчас, по сути, идёт первая дроновая война, и высокая эффективность дронов в ней обеспечивается не в последнюю очередь эффектом новизны. Моя Ванга шепчет, что сейчас все приличные генералы строчат работающим на оборонку компаниям технические задания на разработку эффективных противодроновых средств. И не за горами массовое появление этих самых средств.
Стоимость средств поражения всегда должна быть ниже стоимости поражаемой цели. Это понимали даже в СССР.
Более того, есть выверенный расчет времёни жизни каждой боевой единицы на поле боя. У танка типа Т-72 он составляет, емнип, минут 15. Дроны - это крылатые ракеты, вернее крылатые ракеты - это тоже дроны, одно из подмножеств. А "навигировать" крылатые ракеты в условиях помех, отсутствия GPS и прочего - научили давно. Собственно, тогда и GPS ещё не было. Просто оказалось что армейские дроны могут стоить как гражданские - пардон, гражданские дроны с успехом заменяют армейские, если из них выпилить искусственно добавленные гражданским производителем ограничения. Ну и клепать дроны можно в гараже из гражданских же комплектующих. Причем получается не надо делать предельный движок - турбовинтовой ли или реактивный, достаточно сделать приемлемый движок и запихать батареи, если дрон несёт себя на крыльях, и движок использует для поддержания скорости - дальности хватит вполне себе, не межконтинентальная, но приемлемая для оперативной глубины. А их можно клепать сотнями, децентрализованно.
Стоимость средств поражения всегда должна быть ниже стоимости поражаемой цели. Это понимали даже в СССР
Да, но противодроновые средства тем и хороши, что у них либо дешёвые "расходники", либо их вообще нет. На дроны не нужно тратить ракеты, они медленные и хрупкие, им достаточно пули или другого дрона, прилетевшего сверху.
Стоимость средств поражения всегда должна быть ниже стоимости поражаемой цели. Это понимали даже в СССР
Вот производители "железного купола" с вами не согласны. Они считают, что средства поражения должны быть дешевле защищаемого объекта, сколько стоит цель — не столь важно.
Я думаю, тут смотря что считать "объектом" и "средством".
Для ПРО - вы правы, защищаемый объект > цена средства.
А вот для запускающей стороны - наоборот, нет смысла запускать многомиллионное "средство поражения" для сноса курятника в поле.
Не соглашусь (частично). Израиль со своим "железным куполом" выезжает исключительно за счёт своего подавляющего экономического превосходства над противником.
Т.е. в равной ситуации, если бы арабы вложились бы в свои пороховые трубы столько же сколько Израиль в своё ПРО, то этого ПРО — просто не будет заметно, его всё равно что не будет.
Т.е., если сказать иначе, конкретно в этой ситуации для ХАМАС стоимость ("в усилиях") их простых ракет выше, чем стоимость ракет ПРО для Израиля.
Таких граждан меньшинство, тех, которые согласны взять на себя ответственность за свою жизнь и самостоятельно защищать свои права всеми способами, включая использование оружия. Если бы это было не так, у нас не было бы государств, все бы послали нафиг сборщиков налогов и жили бы по своим понятиям (договорам).
И это меньшинство сейчас мало что может сделать с регулярной армией и полицией, в которую правители сгоняют покорное стадо и их руками расправляются с меньшинством, выступающим против государства.
Так что можете мечтать о любом общественном строе, но пока нет достаточного количества человеческого материала, это всё пустые мечты.
по опросам в Техасе 36-42% людей имеют огнестрел хотя бы дома
Ну ок, главное — верить :]
Купить ствол и применять его против людей — разные вещи.
Я считаю, иерархичность глубоко вбита в психику человеков.
Неизвестны примеры устойчивых человеческих сообществ (на порядках миллионов особей) без жёсткой иерархии.
После войны за место в иерархии устанавливается, как вы выразились, равновесие, и проигравшие подчиняются. Либо их убивают.
Надо, иначе придёт соседняя популяция-миллионник и вас заставит жить по своим правилам.
Это вы про страну, которая 19 лет назад как получила независимость после того, как претендующая на неё соседняя более крупная страна основательно огребла от НАТО?
Конечно, не стоит исключать и вариант "живу так, что ни я, ни моё имущество, ни моя земля вообще никому нафиг не пригодятся", но это как-то сильно уж радикальный дауншифтинг должен быть. Не для каждого.
Они разошлись очень мирно лишь потому, что после огребания от НАТО Сербия поумерила свои имперские амбиции. Хорваты-то и боснийцы тоже хотели просто разойтись, без бомбардировок со стороны Югославской Народной Армии. Черногория просто подождала до более подходящего момента.
Хорваты-то и боснийцы тоже хотели просто разойтись, без бомбардировокДядь, я все понимаю, но тут ваще-т все хороши.
Более-менее прилично Словения выглядела, она эдак несколько на отшибе. А счетам хорватов, сербов и босняков (не путать с боснийцами) не один век, и сводить они эти счеты стали со всех сторон.
Черногории, если хотелось, можно было валить в конце 95-го, после операции «Обдуманная сила». Вместо этого она подписала конфедеративный договор с Сербией, и зачем-то ждала еще десять лет, до 2006-го.
Черногория и куча других примеров не даст соврать.
И что там в Черногории? Налоги не надо платить, или договор между двумя физ. лицами выше федерального закона? Я правда не понимаю, зачем вы привели такой пример.
В смысле? Любое демократическое государство -- сообщество без жёсткой иерархии.
В смысле? Любое демократическое общество первым делом устанавливает глобальную иерархию. Выбирает Президента, министров, губернаторов и т.д.
Во многих демократиях это скорее множество разных иерархий. Условный судья или прокурор не подчинается Президенту и наоборот его вполне может посадить. Бизнесмен по своим возможностям влиять на общество часто круче Министра и т.п.
Даже на работе в Западной Европе иерархия не особо прямая, скажем уборщицы могут в кафешке в свой обеденный перерыв легко могут есть рядом с CEO за одним столом и чихать они хотели на его иерархию. И если CEO потребует сделать ему кофе у тех же уборщиц (а не своего секретаря) на него посмотрят как на идиота и пошлют лесом.
То есть иерархия ограничена максимум рабочими обязаностями, не более того. Начальник тут ничут не круче, чем любой другой работник.
Это большое отличие от России и тем более Азии.
В теории — да. На практике, я бы посмотрел, как прокурор посадит президента.
Да легко
30 марта 2017 года экс-президент Южной Кореи Пак Кын Хе была арестована по обвинениям во взяточничестве, злоупотреблении властью и передаче конфиденциальной информации постороннему лицу – личной знакомой экс-президента Цой Сун Силь. Коррупционный скандал в Южной Корее разгорелся в октябре 2016 года, когда в прессе появились сообщения о получении крупными южнокорейскими корпорациями, в том числе Samsung, поддержки правительства в обмен на предоставление крупных сумм денег в фонды, созданные Цой Сун Силь. Скандал привел к объявлению импичмента Пак Кын Хе в декабре 2016 года. В начале марта 2017 года конституционный суд Южной Кореи принял решение об отстранении ее от власти. Пак Кын Хе была задержана в апреле 2017 года. Ей предъявлены обвинения по 18 пунктам, в том числе, в коррупции, взяточничестве, превышении должностных полномочий, а также в раскрытии государственной информации. 6 апреля 2018 года Центральный суд Сеула приговорил Пак Кын Хе к 24 годам тюрьмы штрафу в размере 18 миллиардов вон. 24 августа 2018 года Высший суд Сеула, рассмотрев апелляцию прокуратуры, увеличил срок тюремного заключения для Пак Кын Хе на 1 год до 25 лет и размер штрафа до 20 миллиардов вон
Ну, понятно, что сам прокурор никого не посадит, для этого нужно решение суда, но собрать доказательства, достаточные для отстранения от власти и тюремного заключения, ему вполне возможно.
Тут произошла борьба за власть, слабый не удержался и его сместил тот, который сможет удержаться. Нормальное явление.
Я вообще не об этом. А о том, что сторонники анкапа говорят "не нужны нам президенты, армии и полиции, дайте нам стволы и мы сами будет догововариваться и воевать каждый с каждым". А на деле любой народ, хоть корейский, хоть американский, в массе говорит "у меня лапки, нихочу ни с кем воевать и договариваться, давайте посадим царя на трон, и будем скидываться ему на дворцы".
Ну вот в америке недавно были всякие расследования против трампа. Да, до импичмента и посадки дело не дошло. Но факт возможности это сделать при наличии веских причин — есть.
А потом приходит спецпрокурор и говорит что у ФБР не было оснований для этих расследований, поскольку они опирались на "«необработанные, непроанализированные и неподтвержденные разведданные», а в ходе самой проверки слишком сильно полагалось на сведения, которые предоставили политические оппоненты Трампа."
Как то это всё, больше смахивает на "Был бы человек, а статья найдется".
опирались на "«необработанные, непроанализированные и неподтвержденные разведданные», а в ходе самой проверки слишком сильно полагалось на сведения, которые предоставили политические оппоненты Трампа."
Если бы там было "Потому что у них вообще нет таких полномочий", то я был бы не прав. Но ваш комментарий только подтверждает, что такие полномочия там есть.
Но факт возможности это сделать при наличии веских причин — есть.А я разве отрицал возможность и полномочия ФБР проводить расследования против кандидата в президенты США? Я вообще то говорил что ФБР намеренно и субъективно исполняли заказ на его дискредитацию поскольку опирались на "«необработанные, непроанализированные и неподтвержденные разведданные», а в ходе самой проверки слишком сильно полагалось на сведения, которые предоставили политические оппоненты Трампа.".
Причем у ФБР на тот момент были данные по Хилари Клинтон, которая явно нарушала законодательство США как высший госчиновник, но их ФБР почему то сочло «малозначимыми и недостоверными» и спустило возможность на тормозах.
Так что дело не в полномочиях, а в ангажированности и исполнении конкретного политического заказа.
Что и доказывает моё первоначальное утверждение, что в демократических государствах нет жёсткой иерархии.
«Виновата ли Клинтон?» — вопрошает народ у ФБР.
«Нет, тут дело то житейское с кем не бывает, и вообще она блондинкО!» — отвечает ФБР, «Тут хайлилайки след русских хакеров! А кто у нас тут русским симпатию высказал? Донни Трамп?! Ату его!»
И виноватым, в утечках и связях с Россией, назначили Трампа. :D
А Клинтонша вышла сухой из воды, даже без вазелина.
Я не говорю, что в демократических государствах есть демократия, я говорю, что в них нет жёсткой иерархии.
Вы пытаетесь подменить тезис.
Моя ошибка, что использовал термин "жёсткая иерархия" (то есть, абсолютная). Для моих тезисов было достаточно, что иерархия всегда (ой, опять слишком категорично) существует и оказывает существенное влияния. А так, ничего абсолютного в социуме нет — ни абсолютной демократии, ни абсолютного рынка, ни абсолютного коммунизма/социализма. Всё лишь в каких-то пропорциях.
Я не говорю, что в демократических государствах есть демократия, я говорю, что в них нет жёсткой иерархии.Как раз демократическое государство построено на жесткой иерархии, иерархии закона — перед которым равны все граждане этого государства.
А отсутствие демократии, переводит государство в другой вид государственности, даже если оно обладает определенными признаками демократии. Какими к примеру обладает олигархия в США.
Вы пытаетесь подменить тезис.Я не пытаюсь подменить тезис, просто вы отвечаете на другой комментарий.
Ссылка для айтишников или работа по распределению