Комментарии 692
Можно мне вернуть налоги потраченные на государство? И я с удовольствием оплачу на них все что, нужно мне, моим детям и родителям еще.
Я не понимаю, почему я всю жизнь плачу, плачу много, гораздо гораздо больше чем получает обратно вся моя семья. Но при этом все время должен и все время находится, что то новое за что я еще должен.
На Марс скоро будут набирать добровольцев, на планете Земля такое везде.
И это нормально, не нормально, когда нарушают свою сторону договора мотивируя это тем, что государство очень сильно тратится на обучение моих детей, надо бы вернуть или на 3 года в рабство. Но я считаю, что я заплатил более чем достаточно за образование.
И да образование тоже очень доступно, куда собирается поступать ребенок, 1 (одно) бюджетное место на Питер, и скорее всего придется учить его платно.
П.С. а на марс я бы свалил если бы взяли, даже точно зная, что дорога в один конец и что там с высокой вероятностью выйдет склеить ласты. Но к сожалению скорее всего не возьмут.
Ну это уже похоже на роскомнадзор, не надо так, вы еще нужны родине!
Во многих странах ребёнок родившись - уже должен государству. Сразу государством открывается беспроцентный кредит из которого будет оплачиваться его школьное обучение. Достигая возраста совершеннолетия, он (а не его родители) начинает его понемногу отдавать. Хотите так? Считать надо не "с потолка", а конкретно. Люди которые заплатили много налогов, обычно не рассказывают что заплатили более чем достаточно, а платят. И вообще не создают нагрузку на государственное образование, предпочитая частное (оно есть в РФ, много). Это капитализм, каким мы его любим.
Что касается конкретного законопроекта, то автор статьи упустил из виду что решение остаётся за ВУЗами. Т.е. этот законопроект (как и большинство подобных) не меняет ровным счётом ничего. Потому что:
a) Сегодня ВУЗы очень здорово предоставляют рабочие места после окончания обучения? Никак вообще, правда?
b) ВУЗ будет использовать отсутствие "обременения" как рекламу.
Мне баннеры уже вылазят в Яндексе "Частная аспирантура в престижном ВУЗе. Гарантированная отсрочка!", хотя я их не просил и ЦА не являюсь. Тоже самое будет и по этому законопроекту.
Во многих странах ребёнок родившись - уже должен государству. Сразу открывается кредит из которого будет оплачиваться его школьное обучение. Достигая возраста совершеннолетия, он (а не его родители) начинает его понемногу отдавать
В каких именно странах? Что будет если выросший ребенок не захочет отдавать кредит, а уедет из страны?
беспроцентный кредит
Выглядит офигенно.
он (а не его родители) начинает его понемногу отдавать
Круто. Где подвох? ;)
Выглядит офигенно.
Мне знакомые чехи рассказывали, как у них в школу детей сейчас отдают. Кредит хотя и беспроцентный, отдавать его всё равно надо. Многие чехи сравнивают жизнь до "звона ключей" и после очень негативно. Часто вспоминают хрущёвки которых у них тоже понастроили. Строительство в Чехии в штопоре, жильё дорогое, образование загибается. Но всё-таки есть примеры хуже - та же Великобритания. Вменяемое образование только платно, муниципальное - до 11 лет, высшего бесплатного нет (в Чехии хоть Карлов университет и ещё парочка бесплатных сохранились, остальное - всё частное).
Круто. Где подвох? ;)
Местное законодательство надо смотреть, там рогаток не меньше чем у нас. Если захотите искать подвохи, пользуйтесь seznam.cz, в гугле и яндексе ничего кроме рекламы нет)))
Многие чехи сравнивают жизнь до "звона ключей" и после очень негативно.
Это какой-то местный эвфемизм, до "звона ключей"? Типа welkome to взрослая жизнь?
вспоминают хрущёвки которых у них тоже понастроили
Старики ворчат, что раньше трава была совсем другая? ;)
Местное законодательство надо смотреть
Конечно. Но идея платить кредитными деньгами очень хорошая. Не родители копят на образование детей (накопления это такое… пришла инфляция — и вместо образования можешь сходить в фастфуд покушать). Все риски — на родителях. А тут все риски — на том, кто кредит выдает.
идея платить кредитными деньгами очень хорошая
Нет, отвратительная идея. Так учебное заведение получает возможность выставить абсолютно любую цену, так на нее все равно дадут кредит. Благодаря госкредитам на образование стоимость обучения в американских вузах выросла до абсолютно неприличных сумм.
Так учебное заведение получает возможность выставить абсолютно любую цену, так на нее все равно дадут кредит.
Благодаря госкредитам
Американское государство бесконтрольно раздаёт кредиты — в этом нет ничего хорошего. Но на глобусе есть и другие страны.
стоимость обучения в американских вузах выросла до абсолютно неприличных сумм
Я читал, что неприличную сумму работающий американец без особых напрягов за пару лет мог бы отдать.
В среднем, мужчины могут выплатить образовательный кредит за 8-9 лет, женщины – за 12. Конечно, это произойдет в том случае, если выпускник не окажется безработным – в этом случае срок выплат растянется. А оказаться безработным, это вообще не проблема. Официально общий уровень безработицы в США составляет 3,8 %, минимальное значение показателя по штатам составляет 2,4 %, максимальное - 6,5 %. Только подсчёт ведётся очень хитро, безработным считается человек зарегистрированный на бирже, как безработный. Точное количество условно работающих, например частично занятых или сезонных рабочих, подсчитать трудно.
Недавно повысили кредитную ставку, вместе с ней выросли и проценты по кредитам. Рост зарплат отстаёт от ежегодной инфляции с 2000х. Стоимость обучения возрастает.
Могут выплатить или реально выплачивают? Потому что человек может не выплачивать кредит раньше срока намеренно, если это выгоднее.
Быстрый ресёрч как-то не бьётся с вашими цифрами. Смотрим среднюю зарплату выпускника колледжа, например, вот здесь. Видим цифру - 64 тысячи долларов для среднего обладателя диплома бакалавра, что на 30 тысяч больше, чем зарплата без всякого университетского образования. Теперь смотрим среднюю стоимость этого диплома, например вот отсюда получаем цифру в 19 тысяч в год, то есть 4*19= 76 тысяч долларов. Еще (грубо, допустим) тысяч 14 набежит процентами, а скорее всего и меньше, если есть цель выплатить кредит быстро. Получается 90 тысяч. Сайт предлагает расходы в 35 тысяч в год, но это они включают стоимость жизни в процессе обучения - это не инкрементальная издержка и всё равно не оплачивается бюджетом.
Значит, меньше чем за 3 года эти расходы полностью окупят себя, а выплатить кредит при желании можно и быстрее, если прям задаться такой целью. 9 лет - это что-то из текстов газеты "Правда" за 1979-й год?
Не буду с вами спорить, мой источник не очень надёжен. Смотрел на англицкой вики.
Это очень похоже на настоящую цифру, но не показывающую за сколько средний выпускник может выплатить кредит, а за сколько он реально выплачивает. В США жизнь в долгах, насколько я знаю, не воспринимается как ужас-ужас и яма, и человек, посидев с калькулятором, зачастую решает, что он потратит свободные деньги на что-то другое вместо досрочной выплаты кредита на образование.
Видим цифру - 64 тысячи долларов для среднего обладателя диплома бакалавра
А вы уверены, что это сумма после вычета налогов, а не до?
У вас юрист после гарварда будет поденным работником подрабатывать?
Это какой-то местный эвфемизм, до "звона ключей"?
Да. Sametová revoluce 17 ноября 1989-го
Старики ворчат, что раньше трава была совсем другая? ;)
Это фрагмент распада СССР. Из своего аналога 90-х они выползли, но сказать чтобы пануют нельзя. Хотя для программиста лет пять назад Чехия была очень даже хорошим местом. В метро по-крайней мере турникетов и рамок (как сейчас в РФ) нет, я за это Прагу очень ценил)))
Ну и местечковых погремушек больше чем у нас. У каждого района города своя администрация, своя полиция, свои обременения, типа содержания той же полиции и т.д. В одном районе города можно курить, в другом нельзя и пр.
А тут все риски — на том, кто кредит выдает.
Как они считают сумму не знаю, врать не буду. Какая-то стандартизированная система подсчёта и Государственный фонд.
Но всё-таки есть примеры хуже - та же Великобритания. Вменяемое
образование только платно, муниципальное - до 11 лет, высшего
бесплатного нет
Зачем вы это пишите? Это же не правда.
В Великобритании конечно много проблем, но подавляющее большинство школ бесплатные, причем как младших классов(primary) так и старших(secondary). При этом почти во всех платных школах есть квота на учеников стипендиатов.
Каждая пятая старшая школа в топ 100 бесплатная.
https://www.locrating.com/league_tables.aspx
Вам, пожалуй, отвечу. Затем что это правда. Просто надо уметь читать то что написано, а не то что хочется. Если я пишу вменяемое, то это значит такое после которого ребёнок не будет безграмотным, как 26,7% населения Шотландии (убедиться). Для прапорщиков и младшего офицерского состава Шотландия - это страна Великобритании (убедиться).
В странах Великобритании public school вовсе не обязательно означает государственную школу, она public т.е. общественная в том смысле что открыта для обучения учеников независимо от их места проживания, а не только по региону охвата, при этом она частная. В статистике же стран Великобритании в primary education мешают всё от питомников до гимназий (просто чтобы размыть эту статистику). Однако, результаты говорят сами за себя.
Один из показателей - кол-во детей которые имеют неполное среднее образование. В Великобритании (в целом) - 10,9% среднюю школу не осилили (убедиться), в Северной Ирландии (в частности) 14% (убедиться).
В РФ не осиливших среднюю школу сейчас 5% (убедиться, убедиться), безграмотных при этом 0,6% (убедиться). В целом по ЕС со средним образованием всё очень плохо, его не могут осилить:
Норвегия - 13,2%
Германия - 12,2%
Италия - 11,5%
ЕС целиком - 9,6%
Финляндия - 8,4%
Чехия - 6,2%
Сербия - 5%
Польша - 4,8%
Словения - 4,1%
убедиться там же
А вы уверены, что грамотность у нас и у них считают одинаково?
Вы бы в пояснительной записке Explanatory texts прочитали что значит Early leavers, а не выдавали за действительное свои мысли.
Вы бы в пояснительной записке Explanatory texts прочитали что значит Early leavers, а не выдавали за действительное свои мысли.
Досрочно бросившие образование и профессиональную подготовку обозначают процент населения в возрасте от 18 до 24 лет, имеющие только неполное среднее образование и не участвующие в дальнейшем образовании или профессиональной подготовке. убедиться
А вы уверены, что грамотность у нас и у них считают одинаково?
Понимание грамотности в Шотландии
Развитие грамотности выходит за рамки приобретения навыков чтения, письма и использования чисел. Основное внимание уделяется тому, как учащийся будет использовать навыки, знания и понимание чтения, письма и чисел в своей повседневной жизни: в семье, на работе, для получения квалификации для продвижения к работе или лучшей работе, а также в своих сообществах.
Уровень грамотности населения трудоспособного возраста в Шотландии
около четверти населения Шотландии (26,7%) могут время от времени сталкиваться с проблемами и ограниченными возможностями из-за трудностей с грамотностью, но в целом справляются со своей повседневной жизнью;
одним из ключевых факторов, связанных с более низкими способностями к грамотности, является бедность, при этом взрослые, живущие в 15% наиболее бедных районов Шотландии, с большей вероятностью будут иметь способности к грамотности в нижней части шкалы
Необходимо продолжать развивать онлайн-обучение и смешанное обучение, чтобы охватить больше учащихся. Это особенно важно для людей, живущих и работающих в отдаленных и сельских районах, посменно работающих и тех, кто может столкнуться с другими физическими или временными барьерами. убедиться
Основное внимание уделяется тому, как учащийся будет использовать навыки, знания и понимание чтения, письма и чисел в своей повседневной жизни: в семье, на работе, для получения квалификации для продвижения к работе или лучшей работе, а также в своих сообществах.
То есть это не про умение читать букварь и писать диктант, а про так называемую функциональную грамотность.
Хоть горшком назовите. В формулировку грамотности министр навыков и непрерывного обучения Анджела Констанс вкладывает знание/понимание только чтения (читательская грамотность), письма (собственно письмо) и чисел (математическая грамотность). И больше ничего.
При этом в преамбуле министр говоря о важности грамотности в школах ссылается на отчёт Adult Literacy and Numeracy in Scotland (2001), что я перевожу как "Чтение и счёт у взрослых Шотландии (2001 год)" в сравнении с которым за 20 лет число улучшивших навыки чтения, письма и счёта взрослых выросло на 200 000 человек. (убедиться). Это большая заслуга министерства.
Безграмотный гражданин просто работает себе, например, на рыбном заводе за 15,51-16,51 фунтов в час. (убедиться) и может быть даже станет супервайзером ("продвижение на работе"). Новости ему расскажут по телевизору, чтение никуда не упало. Расписываться можно вообще крестиком. Никаких проблем с этим нет.
И больше ничего
Ваша цитата:
Развитие грамотности выходит за рамки приобретения навыков чтения, письма и использования чисел
Это большая заслуга министерства.
Вы как-нибудь почитайте типовой родительский чат - поймете, что такая заслуга и в России не помешала бы. Навыки грамотного письма и выражения своих мыслей не у всех есть.
Безграмотный гражданин просто работает себе, например, на рыбном заводе за 15,51-16,51 фунтов в час
Не "безграмотный", а "не знающий местного языка", судя по неоднократному упоминанию возможности работы для иностранцев и помощи в получении визы.
Не "безграмотный", а "не знающий местного языка", судя по неоднократному упоминанию возможности работы для иностранцев и помощи в получении визы.
Покажите где Вы это прочитали? Тем более "неоднократно". Ни единого раза иностранцы и визы здесь не упоминаются. Там речь только о населении Шотландии и Национальном индикаторе целью которого является: «Сокращение числа людей трудоспособного возраста с серьезными проблемами чтения и счёта». Это дословно. Казалось бы, что неясного в фразе "severe literacy and numeracy problems". Какой-то другой перевод возможен?
Развитие грамотности выходит за рамки приобретения навыков чтения, письма и использования чисел
Вы принципиально до конца читать не хотите? В чём развитие грамотности "выходит за рамки" написано в следующем предложении: как учащийся будет использовать навыки, знания и понимание чтения, письма и чисел в своей повседневной жизни.
Конечно "выходит за рамки". Читать по слогам вывеску и читать документ - разные вещи. Очевидно что в "навык использования чисел" речи не идёт о высшей математике, даже просто о математике - с трудом. Это из серии "отрицательный рост")
Навыки грамотного письма и выражения своих мыслей не у всех есть.
Постоянно наблюдаю. Но выход есть: Тотальный диктант. Не благодарите.
Покажите где Вы это прочитали?
Да по вашей же ссылке на вакансию:
Безграмотный гражданин просто работает себе, например, на рыбном заводе за 15,51-16,51 фунтов в час. (убедиться)
Казалось бы, что неясного в фразе "severe literacy and numeracy problems".
Неясно, что именно понимается под severe problems. Сложить 2+2, посчитать сдачу в магазине, рассчитать доходность вклада при капитализации? Прочитать вывеску, написать сообщение в рабочий чат, составить резюме?
В общем, любое сравнение "неграмотных в Шотландии vs неграмотных в России" следует начинать с определения термина "неграмотность". Каковы критерии неграмотности?
Неясно, что именно понимается под severe problems.
Numeracy однозначно переводится только как навык элементарного счёта. Если Вы хотите говорить о вычислениях, то это глагол calculate, если о подсчёте - count. Небольшие затруднения были бы easy.
The boy knows how to count money, how to calculate the profitability for the deposit and add two plus two.
The boy has no basic skills such as numeracy and literacy, i.e. doesn't understand how to work with numbers and read text.
Да по вашей же ссылке на вакансию
Как Вам удалось сделать вывод, что никто из шотландцев не работает на бесчисленных британских рыбных заводах из факта вакансии там же для неквалифицированных и безграмотных иностранцев - неясно. Вы меня удивляете.
Мне сейчас сына в вуз отдавать в Чехии. Расскажите поподробнее про беспроцентный кредит. Это школьное образование или ВУЗ? Я такого в Праге не слышал...
Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники.
Простой студент из Чехии не желающий платить за образование может тупо свалить в Скандинавию. У них там куча программ по привлечению студентов, поскольку свои предпочитают за границей учиться. Да ещё и стипендии платят. Или в Германию где обучение 600 евро в семестр. Благо Евросоюз и можно выбирать
Не надо. В некоторых странах, наоборот, как только ребенок рождается на его имя заводится счет, куда государство перечисляет его часть природной ренты.
Почему надо копировать с тех нескольких, где все должны государству, а не с тех, где государство должно гражданам?
Потом, в Финляндии, например, образование бесплатное. Высшее в том числе. Даже для иностранцев.
"Но я считаю, что я заплатил более чем достаточно за образование" - нормальное государство - это серьезная машина. Вы реально частный случай - зачем ему на вас ориентироваться - да и не могли бы объяснить этот момент (это раз). Два - не могли бы пальчиком указать то государство которое вам нравится и хотелось бы чтобы ваши дети там жили всю жизнь. Иначе мало информации о том киселе в котором вы плаваете.
Я не понимаю, почему я всю жизнь плачу, плачу много, гораздо гораздо больше чем получает обратно вся моя семья
хотелось бы сначала посмотреть на расчёты, доказывающие ваши слова
Ну что вы так, это же хабр! Тут джентльменам, которые все в белом и против "ужасного тоталитарного государства" на слово верят, а вы - доказательства просите. Тут такое не любят и сливают карму моментально. Еще быстрее сольют, если вы покажете доказательства обратного. Потому оставьте - чего бисер метать.
А джентльмен пусть и дальше верит что на его несчастные миллион-полтора налогов в год можно и больницы, и школы, и дороги, и полицию содержать, и клумбы в парке красить по всей стране, невзирая на плотность населения и средний доход.
Особенно с учетом того что каждый второй (даже в ИТ) пытается работать в чёрную, и налоги максимально утаить.
и больницы, и школы, и дороги, и полицию содержать
И из какой тумбочки берутся эти средства?
Ну что же вы! Все можно в Википедии посмотреть. вот статья.
По данным Минфина в 2019 году нефтегазовые доходы в федеральном бюджете России составили 39 % от общего дохода или 7 924,3 млрд рублей
Это без учета региональных и прочих бюджетов. В сумме должно получиться меньше, по идее.( потому что почти все налоги от добычи полезных ископаемых идут сразу в федеральный бюджет).
А что там в Конституции написано, кому эти самые недра принадлежат? Ну нет никаких государственных денег, об этом даже Тетчер говорила, все это - деньги налогоплательщиков. Как они собраны - вопрос сотый.
Да, согласен, тем не менее
Статьей 1.2 Закона РФ от 21 февраля 1992 года № 2395-1 «О недрах» недра, расположенные в границах территории Российской Федерации, являются государственной собственностью. Таким образом, недра, как системный природный объект, не могут быть предметом других форм собственности, в отличие от ресурсов, добываемых из них.
Недра принадлежат государству и оно решает, кому и на каких условиях давать их разрабатывать.
Ну так, значит НДПИ — государственные деньги и Течер не права.
Нет, потому что:
- Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ. 2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
Отсюда следует, что государство владеет недрами, а государством владеет народ РФ, следовательно, народ владеет недрами.
Получаем несложное уравнение X × 0.87 = 28, или, иными словами, получать надо 32 тыщи в месяц.
Ну т.е. если сюда докинуть другие, менее очевидные бюджетные сервисы, вроде синоптиков или там лесничих, то как раз примерно средняя российская зп и выйдет.
много уходит на оборону - разработка и производство ядерного оружия (работаю в этой сфере), плюс обычные вооружения, зарплаты и пенсии военным, плюс инфраструктура городов - водопроводы, канализации, строительство новых детсадов, школ, больниц, институтов (включая пединституты), ремонт старых всех этих зданий и труб, без полиции оргпреступность будет резвиться хлещще чем в 90-е (а я на блатных насмотрелся тогда вплотную, больше не хочется). Если считать всё по хорошему - это несколько дней уйдёт целиком. Я вообще расстроился, попросил расчёты - а в ответ всю карму заминусовали молча.
Медианная ЗП в России примерно 40 тыс. рублей. И в России нет прогрессивной шкалы налогообложения как в США или Китае. Если на одного жителя России тратить 28 тыс. руб. - откуда деньги берутся при такой медианной ЗП ? Доходы от экспорта тоже тратятся на жителей, в основном через бюджетников, пенсионеров и госзаказы/госзакупки.
на коленке быстро не посчитаешь, в идеале - нужен полноценный симулятор экономики России, я даже мечтаю однажды такой сваять, если время будет
Если Вы говорите про эти расходы, то тут же надо включать ВСЕ доходы бюджета, а это газ, нефть, металлы, прочие полезные ископаемые, рыба и морепродукты, а это минимум 45% доходов бюджета.
Я добавлю один маленький нюанс - из всех денег что Вы получили на руки вы отдаете государству еще 15-20%, ибо каждый раз когда вы покупаете что-то, Вы платите НДС(он спрятан в цене) продукты 10% остальное 20% плюс платите акцизы (они также в цене товара) на алкоголь, табак, автомобили, бензин, моторные масла. Но и это не все. Если у Вас есть автомобиль, то Вы еще платите налог на автомобили. И - бинго! - инфляция, учтите что вся инфляция это скрытый налог. Весь рост цен вызван тем, что государство потратило деньги которых у него нет и переложило эти траты на Вас. Да, и еще учтите что в цене любого товара (в том числе лекарств) скрыт еще налог на прибыль производителя - реально его платите Вы. А если Вы не дай бог купили что-то импортное, то будьте добры заплатите еще таможенные пошлины, они тоже в цене
Суммарное налоговое бремя, учитывая работодателя — примерно T = 50%, лично вы платите P = 13%, так что суммарно налогов с X денег вы заплатите
(X × (1 - P) / T - X × (1 - P)) = (X × (1 - P) × (1 / T - 1)) = X × 0.87для значений выше.
Какая-то странная формула, если налоговое бремя 0.5, то, по определению, будет уплачено 0.5х налогов. Т.е. надо зарплату 56к, что уже сравнимо со средней зп по России.
Но из этих 50% налогов, на самом деле, половина - это отчисления в пенсионный фонд и на соц. страхование, которые не были учтены в списке затрат, так что получается не 0.5х, а 0.25х и 56к превращается в 112к. По факту еще и больше - т.к. есть и другие неучтенные гос. затраты.
Тут вообще, конечно, сразу вопрос - если средняя зп порядка 60к, а надо 112к, то откуда деньги? А очень просто - доходы с нефтеводородицы составляют порядка 40% доходов бюджета, т.е. пренебрегая другими доходами (кроме тех, что в явной или неявной форме оплачивает физ. лицо, и нефтеводородов), человек с зп 60к получает ~100к услуг (модуло воровство и неэффективность расходования средств), что как раз близко к расчетному показателю (конечно, часть расходов не учтена, но и доходы мы учли не все, это в любом случае грубая прикидка). Т.о. в предположении о том, что набор гос. услуг в регионе растет пропорционально зп, надо получать зп примерно в 1.66 раз выше средней по региону, чтобы получать услуг меньше или столько, на сколько ты платишь налогов. В ином случае государство, наоборот, тебя спонсирует. И основная часть населения не проходит этой отсечки.
Для москвы с средней зп в 71к отсечка будет в 117к, что значимо выше 0.25 квантиля для программистов (судя по: https://career.habr.com/salaries). Т.е. каждый четвертый программист сидит на дотациях с нефтеводородицы, если разобраться. И это программисты! А если считать всех, то там большинство населения будет.
Вариант 2, ИП и всякие там патенты. Не силён в российских налоговых схемах, но вроде как тогда платят 13%.
Вообще 6%, а с патентом еще меньше. Но так не учитываются всякие непрямые налоги.
Можно. Называется "налоговый вычет". Туда входят в частности расходы на оплату обучения.
Уменьшение налогооблагаемого дохода - не совсем то. Тут же по словам человека выходит, что ему все налоги возвратятся, а он уже сам будет оплачивать образование, медицину, что там ещё нам гос-во предоставляет. Например, не надо ему защиту - не платит соотв. взнос, но и полиция к нему на вызов уже не приедет.
Сколько там сейчас, 15 тысяч в год можно вернуть у нас? =)
НДФЛ на расходы на оплату обучения.
гораздо больше чем получает обратно вся моя семья
А я вообще обратно ничего не получаю. Мои налоги уходят впустую, на ваших детей...
Но при этом все время должен и все время находится, что то новое за что я еще должен.
Так считать всем?
Да, так и вправду хорошо считать всем, чтобы спрашивать с государства на что именно уходят ваши налоги. И чтобы налоговая объясняла почему, к примеру, именно вам будет лучше, если чужие дети получат образование.
Я правильно понимаю, что находитесь за границей?
Если нет, то видно сидите в землянке, свой сад/огород, самолечение, и все остальное?
Свой огород есть. Вбесплатной больнице не был лет 15. Что ещё? Пару раз была необходимость вызова милиции/полиции - результат: пошёл нафиг, сам дурак.
Что ещё? Все льготы или мамочкам с детьми, или детям, или для "молодёжи". Возраст "молодёжи" потихоньку поднимают, но никак нас, переживших юность в девяностых и двухтысячных не догонят. Мы всю дорогу только и делаем, что платим, платим, платим.
По дорогам не ездите, электричество/газ/воду не потребляете?
Или платите за них хотя бы по себестоимости?
Коммуналка вообще-то платная, вы б ещё интернет бесплатным назвали. Дороги - есть транспортный налог и акциз на топливо, а ещё есть Платон.
Угу. 4 руб. кВт/ч, 6 руб. кубометр газа... Неужто производство дешевле?
4 руб кВт*ч дешевле, чем в Европах, но не дешевле себестоимости. Потому что ГЭСы продают электричество в Китай еще дешевле - и ничего, выгодно вполне. Это раз.
Во-вторых, в РФ и ряде других стран маржинальная надбавка для физлиц и юрлиц сильно разная. Поэтому пока физик платит за электричество [почти] по себестоимости, то этот же Вася, стоит ему открыть хотя бы ИП, начинает в разы больше платить - и за электричество, и за газ, и за прочая. Но эти деньги не берутся из воздуха -- они закладываются в цены, которые платят покупатели товаров и услуг.
Я не понимаю, почему я всю жизнь плачу, плачу много, гораздо гораздо больше чем получает обратно вся моя семья
Добро пожаловать в реальную жизнь! Любое государство это вам не сервис из влажных либеральных фантазий, а банально самая сильная банда на местности. Скажите ещё спасибо, если это государство уконтропупивает банды помельче, а то платили бы ещё и им.
Вот любят всякие боты вставлять слово "либералы" или "либеральные" куда ни попадя. Ну, скажите кто это? и где они вообще есть? Уже лет 15 как от последних избавились, а все их поминают...
Разница проста: государство сервис, если можно выбирать между несколькими, и банда, если мешает этому.
Почему слово "либеральный" используется в негативном ключе? Вы знаете значение этого слова?
Мне странно объяснять либералу, что у некоторых людей может быть негативное отношение к тем или иным вещам. В том числе либеральным.
1) Этим словом маркировали несколько реформ, которые заметно уменьшили заработную плату.
2) Этим словом маркировали политику, при которой некоторые честные и порядочные люди получают свободу заботиться о благе всего народа, после чего заботятся о себе.
В результате слово «либеральный» звучит печально.
По первому пункту, можете прислать информацию или ссылку на эти реформы? И по второму пункту тоже не хватает пояснений, слишком абстрактно. При этом кажется, что Вы не совсем понимаете суть этого термина. Вы привели сейчас некую реформу которая уменьшила зарплаты, допустим, но разве Вы не предполагаете (вне контекста термина) что реформы в целом не всегда направлены на сиюминутную выгоду?
При этом кажется, что Вы не совсем понимаете суть этого термина.
Чтобы понимать суть термина, давайте немного отвлечёмся и вспомним: демократия — политический режим, при котором вся власть полностью принадлежит демократической партии.
Вот и с либеральным произошло то же самое. Что такое либеральные реформы? Это реформы, которые (а) происходили между 1991 и 2000 годами и (б) назывались либеральными по желанию своих авторов. Подчеркну, что реформы в России были либеральными именно потому, что так говорили инициаторы этих реформ.
Поэтому слово «либеральный» здесь означает не тот смысл, который проведён в учебнике, а тот смысл, который был в жизни. Не либеральный по задаче, а либеральный по названию.
Пример 1. Либеральная реформа по либерализации рыночных цен. Титульно либеральная, она фактически разрушила возможность покупать еду.
Пример 2. Либеральная реформа по либерализации финансов. Титульно либеральная, она фактически привела к дефолту 1998 года и разорению множества граждан.
Пример 3. Либеральная реформа по либерализации торговли. Титульно либеральная, она фактически привела к резкому понижению качества и долговечности товаров.
Пример 4. Либеральная реформа по либерализации культуры. Титульно либеральная, она фактически привела к тому, что культурная отрасль превратилась в магазин.
Пример 5. Либеральная реформа авторского права. Титульно либеральная, она фактически привела к тому, что срок охраны авторского права вырос от 50 до 150 лет после смерти автора.
Как видите, всё неприятно для широкой публики.
Пример 1. Либеральная реформа по либерализации рыночных цен. Титульно либеральная, она фактически разрушила возможность покупать еду.
И как Вы с тех пор без еды обходитесь? Или не покупаете, перешли на чисто ворованное?
Пример 2. Либеральная реформа по либерализации финансов. Титульно либеральная, она фактически привела к дефолту 1998 года и разорению множества граждан.
Какая именно либерализация привела к дефолту? Пирамида ГКО - стандартная конфискационная практика, она никаким местом не либеральная. Кстати кто это понимал, не разорился.
Либеральная реформа по либерализации торговли. Титульно либеральная, она фактически привела к резкому понижению качества и долговечности товаров.
О да, эти качественные и долговечные советские товары! Как сейчас помню качественную бытовую технику, которая ломалась постоянно, качественные автомобили, которые надо было доводить сразу после покупки и они один хрен ломались, качественную еду типа сметаны, которая жиже нынешнего кефира. У Вас с памятью совсем плохо? Впрочем, все это пофиг. Торговля товары не создает, поэтому либерализация торговли не может привести к изменению качества товаров.
Пример 5. Либеральная реформа авторского права. Титульно либеральная, она фактически привела к тому, что срок охраны авторского права вырос от 50 до 150 лет после смерти автора.
Это точно либеральная реформа? Можете какую-нибудь ссылку в подтверждение?
Вот вы пишете, что эти реформы не либеральные. А ведь авторы этих реформ называли себя либералами, поэтому все свои реформы они называли либеральными.
Вот вы пишете, что эти реформы не либеральные.
1, 2, 3, 4 - либеральные. Только их следствия Вы придумали, таких следствий либо не было, либо они не были связаны с реформами.
5 - не либеральная, я попросил пруф на то что ее автор называл ее либеральной, Вы не предоставили. Сейчас погуглил, в вики про 150 лет вообще ничего нет, закон "либеральных" авторов от 1993го года устанавливает срок охраны авторских прав 50 лет. До 70 лет подняли в 2004 году, кто - лень искать. Может поможете, заодно про 150 лет найдете пруф?
Пожалуйста. Царь Николай II реабилитирован в 2008 году. После этого в 2011 году опубликованы его дневники. Срок охраны авторских прав для реабилитированных считается с года, следующего после реабилитации. Для охраняемых произведений, впервые опубликованных посмертно, срок охраны авторских прав считается с года, следующего после публикации.
Следовательно, срок охраны авторских прав на это произведение — дневники — длится до 2011 + 1 + 70 = до 2082 года.
Николай II умер в 1918 году. Срок охраны его авторских прав равен 2082 – 1918 = 164 года после смерти. Намного больше ста пятидесяти лет.
Срок охраны авторских прав для реабилитированных считается с года, следующего после реабилитации.
Я в этих авторских правах не разбираюсь, но связи между реабилитацией (WTF? Николай был разве осужден? По какой статье какого закона? После чего его реабилитировали?) и авторскими правами не могу рассмотреть. Или для нереабилитированных какое-то специальное авторское право? До 2008 года его дневники не охранялись?
Как работает авторское право
Авторские права существуют только в публичном пространстве. Если вы что-то сочинили и не опубликовали, то о вашей работе никто не знает, поэтому и охранять ваше авторское право на такую работу невозможно. Следовательно, авторское право произведений, неизвестных публике, не определено. Оно может существовать скрытым путём, как зерно в земле, когда мы не знаем ни какое зерно, ни где именно оно посажено.
Если человек умер, начинается срок охраны его авторского права. Но если человек после смерти реабилитирован — срок охраны начинается заново, уже от года после реабилитации. Закон считает, что реабилитация даёт покойным авторам особую льготу.
Иначе говоря, это как будто бы автор потерял свою законную защиту, а теперь снова получил её обратно. Но ведь сам автор уже умер, поэтому от его лица эту защиту получают наследники. Таким способом государство просит прощения у покойного автора и возмещает наследникам те деньги, которые автор не смог получить от продажи своих авторских прав и не смог передать им по наследству.
Как реабилитировали царя
Николай II и его семья ни в чём не обвинялись и не были осуждены. Здесь вы совершенно правы. Однако российский суд всё-таки признал их жертвами политических репрессий, осуждёнными через административное решение местной администрации.
Дневники, даже не опубликованные, получили скрытую (!) охрану авторским правом от момента смерти и охранялись в течение 25 лет. Если бы в это время они были опубликованы, они получили бы явную (!) охрану авторским правом и охранялись бы в течение 25 лет после года публикации.
В результате всё, что царь успел опубликовать в 1918 году, стало общественным достоянием.
Как реабилитация повлияла на копирайт
После реабилитации они вернулись под охрану авторского права. Все произведения царя, не опубликованные раньше, снова стали охраняться от года после публикации.
После реабилитации была сделана публикация дневников. Я не знаю, насколько законной она была, и поэтому верю, что публикатор получил разрешение от наследников. Поэтому срок охраны на дневники начался с года публикации и продлится 70 лет.
Всё это сложно и туманно. Может быть, я неясно отвечаю вам. Пожалуйста, задавайте уточняющие вопросы.
Если найдут дневники Тутанхамона и его реабилитируют посмертно (что бы это ни значило), то тоже 70 лет будет срок защиты? Впрочем, абсолютно пофиг. Не понимаю проблемы.
Проблема в том, что нет законного способа использовать авторские произведения в течение очень, очень долгого срока после смерти автора. В результате вся наука XX века (тексты, рисунки, фотографии) запрещена авторским правом.
Выглядит бредово. Допустим, А владеет правами на произведение. Б хочет произведение использовать. Б может договориться с А (это скучный вариант), или использовать не договариваясь. А подаёт на Б в суд, дальше работает судебная система.
Если А , к примеру, умер. Договариваться с кем? И на каком основании? Кто и на каком основании имеет право представлять в суде интересы умершего автора?
Кто и на каком основании имеет право представлять в суде интересы умершего автора?
Этот вопрос получил однозначный ответ ещё во времена Древнего Рима, когда в законодательстве появилось понятие наследования. Исключительные права — такой же объект наследования, как квартира, машина и рабы.
В случае с квартирой наследникам нужно нормально так подсуетиться. До того, как нотариус или суд подтвердил факт получения наследства - никаких прав у наследников нет. Известно ли, подавали ли наследники Николая документы на оформление наследства?
Хех, вы ещё попробуйте найти таких наследников, которые бы не стали заморачиваться вступлением в наследование квартирой или тем более авторскими правами :)
По умолчанию считайте, что подавали. Если не подавали, то через полгода имущество становится государственным, и распоряжаться им будет уже фонд федерального имущества. В данном случае он не станет заморачиваться настолько непрофильным активом, как исключительные права на произведения, а продаст их кому-нибудь на ближайшем аукционе.
Ну и опять же таки, если наследник объявится, да докажет, что он не вступил в наследование, потому что не имел такой возможности (не был уведомлён о смерти вовремя, например), то он вернёт себе права на имущество.
Напоминает кота Шредингера, только в комплексной степени j ;). Дневники ещё не опубликованы, но права на них уже охраняются. Умер автор или нет - тоже охраняются, но иначе. Наследники возможно получили права, или нет, но права охраняются. Или нет. И в чем заключается защита тоже непонятно. Особенно дневников. Особенно до и после 2008.
В результате вся наука XX века (тексты, рисунки, фотографии) запрещена авторским правом.
Авторское право — это не про науку, это про творчество. Например, всякого рода техническая документация не является объектом авторского права, но может быть объектом патентного права. Но патентное право охраняет свой объект относительно не долго, десять-двадцать лет в зависимости от типа патента, может быть обойдено, и не требует смерти создателя. Т.е. наука/инженерия ХХ века уже практически вся свободна.
Да и насчёт авторских прав для всего ХХ века, это вы преувеличили. Сейчас во многих странах в public domain входят произведения авторов, померших к 1973 году. Ну или хотя бы к 1953 году.
Например, всякого рода техническая документация не является объектом авторского права
Вполне является. А описанное в ней - может быть еще объектом патентного права, да. Могут быть предусмотрены исключения, но в общем случае - и техдока объект авторского права.
Как любят пояснять в подобных случаях: закон физики не может быть объектом авторского права (да и патентного тоже), но вот конкретный текст, описывающий закон физики - может быть объектом авторского права.
Вполне является
Скажем так, может являться, в зависимости от мнения вашего судьи. Но тем не менее,
- Авторские права не распространяются на идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, решения технических, организационных или иных задач, открытия, факты, языки программирования, геологическую информацию о недрах.
А вот из решения ВС РФ:
Не дает оснований к признанию соавторства оказание автору или соавторам технической и иной помощи, не носящей творческого характера (подбор материалов, вычерчивание схем, диаграмм, графиков, изготовление чертежей, фотографий, макетов и образцов, выполнение расчетов, оформление документации, проведение опытной проверки и т.п.).
При этом надлежит иметь в виду, что, пока не доказано иное, результаты интеллектуальной деятельности предполагаются созданными творческим трудом.
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 23 апреля 2019 г. N 10.
Как видите, суд уверен, что отсутствие творческого характера надо доказать.
Суд уже передумал и ввёл презумпцию творчества.
Не передумал. Но придётся сделать экскурс в историю.
В старом законодательства, действовавшем до 2008г (до вступления в силу 4-й части ГК РФ) была явно прописана презумпция авторства.
В 4-й части ГК её нет.
Но ВС с ВАС озаботились выпустить Постановление Пленума Верховного Суда РФ N 5, Пленума ВАС РФ N 29 от 26.03.2009 "О некоторых вопросах, возникших в связи с введением в действие части четвертой Гражданского кодекса Российской Федерации".
Сейчас это постановление утратило силу, но зато есть указанное вами постановление. Так что ВС так думал практически с момента вступления в силу 4-й части ГК.
Авторские права не распространяются на идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, решения технических, организационных или иных задач, открытия, факты, языки программирования, геологическую информацию о недрах.
И как это противоречит тому, что тексты, описывающие указанные сущности - авторским правом охраняются? Вот идея - не охраняется, а текст на бумаге, её описывающий - охраняется.
А что касается решения ВС РФ, то всё верно, НО! Отсутствие творческого характера надо будет доказывать.
В результате вся наука XX века (тексты, рисунки, фотографии) запрещена авторским правом.
Что такое "запрещена авторским правом"? Для свободного копирования - наверное да. Для чтения/просмотра легальных копий - нет.
Что такое «запрещена авторским правом»?
Запрещена любая работа с этими материалами, любая их обработка или переработка, в том числе — дополнение текста иллюстрациями, добавление своих комментариев, перевод, переработка в производные произведения, тиражирование и распространение на бумаге, в виде электронных изданий, в виде радиопередач и телефильмов.
Простите, но это ложь. Абсолютно все без исключения научные работы, которые пачками генерируются ежегодно нашими учёными и примазавшимися к ним, в значительной мере состоят из переработанных материалов предыдущих работ. Причём этой самое "в значительной мере" колеблется от "этак наполовину" до "чуть менее чем полностью". Что не процитировано напрямую, то переписано своими словами, чтобы плагиатный робот не распознал.
Своих собственных предыдущих работ, да? Вы же понимаете, что закон запрещает мне взять вашу предыдущую работу, перевести её на другой язык и дополнить моими комментариями?
Своих собственных предыдущих работ, да?
В смысле, своих? Чужих, конечно же.
Вы же понимаете, что закон запрещает мне взять вашу предыдущую работу, перевести её на другой язык и дополнить моими комментариями?
Одну работу и дословно — запрещает. Но никак не запрещает взять три работы от разных авторов, скомпилировать их, добавить цитирование и немного своего материала. Более того, это не то, что какое-то обходное решение, а наоборот, основной путь создания научных статей.
Три работы и дословно — тоже запрещает.
Но ведь вы говорите совсем о другом. Под словом "скомпилировать" вы говорите не об использовании чужого текста, а о ПЕРЕСКАЗЕ чужого текста своими словами. В результате время тратится на переделку уже сделанного результата.
Эта проблема ярко показывает нам, в чём ценность свободного контента. Если статья опубликована по свободной лицензии — вы можете взять из неё целые абзацы, целые страницы, и добавить к ним свои абзацы и страницы. Получится производная статья нескольких авторов, в том числе и вас.
Такой подход очень эффективно сберегает время комментаторов, журналистов, сценаристов, режиссёров, и помогает развивать чужое произведение, добавляя к нему своё.
Если статья опубликована по свободной лицензии — вы можете взять из неё целые абзацы, целые страницы, и добавить к ним свои абзацы и страницы.
… и в итоге опубликовать чужую работу, к которой пришпилил своё имя, даже не потратив время на переосмысление. Существующий подход в науке имеет массу перегибов и глупостей, но ваш вариант ещё хуже :)
Такой подход очень эффективно сберегает время комментаторов, журналистов, сценаристов, режиссёров
Простите, но их работа — писать новые тексты, а не воровать чужие. Вот чьё-чьё, а их время подобным способом сберегать и не нужно. Говоря о свободном контенте, я подразумеваю две вещи:
а) свободный доступ к контенту для читателя/слушателя/зрителя
б) свободное использование программного кода для развития софта, т.к. в софте важен не сам текст, а производимая им "работа"
А вот упомянутые вами категории специалистов, как мне кажется, и не должны иметь возможность свободно пользоваться чужими наработками. Программист, воспользовавшись чужим кодом, решит больше задач. Журналист, воспользовавшись чужим текстом, получит деньги ни за что.
Журналист, воспользовавшись чужим текстом, получит деньги ни за что.
Вы заметили, что множество статей на Хабре пользуются чужими фотографиями? И ещё обратите внимание на переводы: они здесь тоже нелегальные.
Использование чужого контента как заготовки для своих произведений давно уже стало нормой.
Вы заметили, что множество статей на Хабре пользуются чужими фотографиями?
Фотографии и текст это разные вещи
И ещё обратите внимание на переводы: они здесь тоже нелегальные.
Почему? Техническую статью невозможно перевести дословно, в любом случае получится пересказ своими словами, что очень сложно подвести под авторское право.
Ни разу не слышал, чтобы кто-то судился из-за перевода технической статьи.
Использование чужого контента как заготовки для своих произведений давно уже стало нормой.
Как заготовки — да, но не копирования большей части даже без пересказа своими словами. Я не знаю ни одной хорошей и популярной статьи на хабре, которая была бы просто копированием чужой статьи с небольшиими дополнениями.
Фотографии и текст это разные вещи.
А закон для них один.
Техническую статью невозможно перевести дословно, в любом случае получится пересказ своими словами.
Этот вывод верен для любого текста. А закон охраняет от перевода все произведения.
Я не знаю ни одной хорошей и популярной статьи на хабре, которая была бы просто копированием чужой статьи с небольшиими дополнениями.
Сейчас на Хабре ещё не сложилась традиция комментариев на комментарии к чужим текстам. Это дело будущих лет. Однако закон уже теперь, заранее, запрещает давать комментарии (и предисловия, и послесловия, и примечания, и иллюстрации) без разрешения авторов.
А закон для них один.
Не всегда, в некоторых юридисикциях нормы закона могут отличаться. Но главная суть — фотографию редко берут, дорисовывают что-то свое и получают новую производную фотографию, с текстом часто.
Этот вывод верен для любого текста. А закон охраняет от перевода все произведения.
С одной стороны — да, с другой стороны, у технических текстов сложно провести грань между перводом и написал свой текст по мотивам другого.
Например, есть английский текст, описывающий установку (условно) Windows на макбук, я повторил инструкцию из текста и тоже установил винду на макбук, а потом написал свою статью с этой инструкцией.
Будет она похожа на английский текст?
Да и очень сильно, ведь это те же шаги дадут те же результаты.
Будет это прозводным произведением? Нет. Иначе придется запретить вообще все похожие тексты (а технические тексты на одну тему будут похожи).
Можно ли отличить такую инструкцию от простого художественного перевода с очень большим количеством перефразирований?
Не всегда.
Однако закон уже теперь, заранее, запрещает давать комментарии (и предисловия, и послесловия, и примечания, и иллюстрации) без разрешения авторов.
Комментарии не запрещает, запрещает копировать себе текст оригинальной статьи без разрешения. Дать ссылку на оригинальную статью, давать цитаты и свои комментарии на цитаты — авторским правом разрешено.
То же с предисловия, и послесловия, и примечания, и иллюстрациями — нельзя брать себе текст чужой статьи, а дать ссылку и написать в своей статье все что угодно — не вопрос.
Тут даже не вопрос авторских отчислений, а то что беря чужую статью вы присваиваете чужое авторство.
То есть Вася Пупкин написал супер пупер техническую статью, Петя Иванов добавил пару абзацев и выдал статью за свою, раскрутил ее и получал лайки, предложения о работе и участии в конференция, а Вася нет. Даже если Петя Иванов добавил Васу в соавторы — все равно он может получать все плюшки за небольшое добавление, а Вася нет. Справедливо?
Опять-таки, хотет Вася вдруг оказаться соавтором Пети без своего желания, который может быть всякие фашиско-рассисткие вещи в своей части работы продвигает?
P.S. Я тоже за open source и открытые лицензии, но это должно быть добровольным решением самого автора, а не принудительным для всех.
фотографию редко берут, дорисовывают что-то свое и получают новую производную фотографию
Вы не знакомы с работой газет, где такой подход вполне обычен.
у технических текстов сложно провести грань между переводом и написал свой текст по мотивам другого.
Перевод легко отличить по тому, что его композиция, последовательность изложения и передаваемые фразы совпадают с оригиналом.
Будет это прозводным произведением? Нет.
А вот здесь особый случай: здесь мы не знаем ответ, пока нет судебного решения. Потому что ответ будет зависеть только от того, признает ли судья такой схожий текст производной работой.
Можно ли отличить такую инструкцию от простого художественного перевода с очень большим количеством перефразирований?
Производное произведение не обязано быть художественным переводом, запрещён любой перевод.
Комментарии не запрещает, запрещает копировать себе текст оригинальной статьи без разрешения.
Гражданский кодекс, статья 1266. Не допускается «снабжение произведения при его использовании иллюстрациями, предисловием, послесловием, комментариями или какими бы то ни было пояснениями».
Даже если Петя Иванов добавил Васу в соавторы — все равно он может получать все плюшки за небольшое добавление, а Вася нет. Справедливо?
Именно так поступают соавторы в математике и физике, где у одной статьи может быть несколько десятков соавторов.
Я тоже за open source и открытые лицензии,
Пожалуйста, укажите лицензии в ваших статьях на Хабре, потому что сейчас они не свободные. Спасибо.
Например, есть английский текст, описывающий установку (условно) Windows на макбук, я повторил инструкцию из текста и тоже установил винду на макбук, а потом написал свою статью с этой инструкцией.
Будет она похожа на английский текст?
Да и очень сильно, ведь это те же шаги дадут те же результаты.Будет это прозводным произведением? Нет.
Не столь однозначно. Если вы сумеете доказать (или не лично вы, а представленные вами доказательства и экспертные заключения в совокупности), что все совпадения с исходной инструкцией обусловлены тем, что в них реализована одна и та же идея/концепция одними и теми же методами, то да, не будет.
Но доказывать придётся вам. И чем больше инструкция - тем менее вероятно её совпадение с вашей статьёй по причинам, не связанным с подсматриванием в исходный текст.
Однако закон уже теперь, заранее, запрещает давать комментарии (и предисловия, и послесловия, и примечания, и иллюстрации) без разрешения авторов.
Можно увидеть этот закон?
Фотографии и текст это разные вещи
И то, и другое - объекты авторского права, с одинаковым механизмом правовой охраны.
Почему? Техническую статью невозможно перевести дословно, в любом случае получится пересказ своими словами, что очень сложно подвести под авторское право.
Это называется производное произведение. Для того, чтобы перевод был легален - требуется разрешение от правообладателя оригинала.
Ни разу не слышал, чтобы кто-то судился из-за перевода технической статьи.
Из этого не следует законность данных действий, а только лень правообладателей.
Вообще есть небольшой набор способов использования и для определённых целей, не требующий получения разрешения от правообладателя, но при условии цитирования только в необходимом объеме и требующий указания на оригинал и его автора. В Конвенции и во многих странах называется "добросовестное использование", у РФ такого термина нет, но по сути оно имплементировано в законодательство статьями типа "свободное использования произведения для таких-то целей".
За счёт него работает цитирование при написании научных статей, например. Или в образовательных целях. Или критики, или пародии.
Но нельзя просто так взять и перевести текст на другой язык.
К сожалению, PereslavlFoto прав.
Это называется производное произведение. Для того, чтобы перевод был легален — требуется разрешение от правообладателя оригинала.
Тут большая грань между производным произведением и произведением по мотивам. Условно, кто-то написал статью про замыкания в javascript на английском, я ее прочитал и написал свою статью про замыкания в javascript на русском, которая очень похожа на первую статью.
Тут очень сложный момент в какой момент это перестанет быть переводом, а станет самостоятельной статьей по мотивам.
Из этого не следует законность данных действий, а только лень правообладателей.
Не совсем так, между переводом технической статьи и написанием самостоятельной статьи по мотивам очень небольшая разница и сложно доказать первое против второго (ведь функции программирования одинаковые и даже программы могут получиться одинаковыми), а сам авторский стиль может быть полностью изменен при переводе.
Фотографии и текст это разные вещи
Текст можно сфотографировать. Что поменяется? ;)
Текст можно сфотографировать. Что поменяется? ;)
Главное, что до появления нейросетей редко кто-то брал чужую фотографию и искажал ее настолько, что было непонятно это оригинальная фотография или что-то новое. А с текстом такое сплошь и рядом.
С картинами, например, не проблема нарисовать что-то похожее на картину другого художника, пока вы не пытатесь выдать свою картину за оригинал и не копируете без изменений.
упомянутые вами категории специалистов, как мне кажется, и не должны иметь возможность свободно пользоваться чужими наработками. Программист, воспользовавшись чужим кодом, решит больше задач. Журналист, воспользовавшись чужим текстом, получит деньги ни за что.Ну да, ну да, — вздохнул постмодернизм, — пошел я на фиг…
Как же хорошо вспоминать качественные советские товары, особенно не пользовавшись ими.
Я вот даже знаю, почему люди старались не покупать такие качественные советские товары, выпущенные в конце, скажем так, отчётного периода. Они были особенно качественными. Качественная советская сантехника, не текущая годами (поэтому в квартирах высших членов политбюро сантехника была финская, полностью за казённый счёт) и прочая. Помню что такое "доставать по блату", и многое другое.
поэтому в квартирах высших членов политбюро сантехника была финская,
В наших широтах сантехника была югославская. Финскими были обои, а венгерской - мебель. Кстати, сейчас сижу на венгерском стуле, привезенном деду в составе гарнитура (стенка, письменный стол, обеденный стол, 6 стульев, диван, кресла) в 1978 году, жив до сих пор чертяка.
Пример 1. Напоминаю вам, что до либерализации цен еду вообще нельзя было купить, карточки забыли?
Пример 2. К дефолту привело прежде всего попытки сохранить неэффективное старое производство и больше расходы на это, а это как раз противоречит либеральной реформе
Пример 3 Я крайне удивлен, по всей видимости либо вы вообще не жили в СССР, либо страдаете амнезией. Качество современных товаров и еды не идет ни в какое сравнение с концом 80-ых
Пример 4 Культура она знаете ли не бывает отраслью, поэт или художник не является работником. а если ему начинают платить зарплату то увы, его произведения никому даром не нужны
Пример 5 Срок охраны авторского права 70 лет с года смерти автора, и чем это плохо?
Думаю, реальная ситуация, когда вы отказываетесь от всех благ государства и взамен получаете "все свои налоги", вас неприятно удивит. Для лучшего понимания можете посмотреть документальные фильмы про жизнь австралийских аборигенов, это вот примерно тот уровень, который вы сможете получить без этих всяких ваших государств. Куда и зачем вы там сможете применить свои деньги (напомню, что сама парадигма денег в их нынешнем виде возникла в уже весьма развитых государствах), можете подумать дополнительно.
Тут вся штука в том, что эффект как от налогов, так и от деятельности людей, объединенных государством как формой общественного устройства - синергитичен, и представляет собой нечто многократно большее, чем просто много разных кучек денег.
Представляете, я вообще не думал "не платить" налоги, я прекрасно понимаю, как все работает и понимаю, что без вклада каждого, все просто перестанет работать. И плачу налоги в полном объеме и без сожалений. Пост на который вы отвечаете, все го лишь, гипербола реакции на попытку с другой стороны переиграть правила обосновывая тем, что "государство" то тратится.
Если прекрасно понимаете, то и не пишите странностей вида "верните мне все мои налоги и я на них прекрасно куплю".
Если уж вам угодно все свести к разговору о налогах, то подумайте вот о чем - кроме вас, есть ещё десятки миллионов платящих, которым может быть не вполне понятно, почему за счет ИХ налогов организуются и поддерживаются учебные заведения, в которых ваши дети получают образование, после чего работают не там , где этим миллионам нужно, а часто вообще чужую страну, а не на ту, в которой выросли и выучились. И вот в таком аспекте ваша позиция "а я плачу налоги" внезапно становится крайне слабой, а реальные аргументы против лежат в совершенно иной области (а именно, дадут ли конкретные предлагаемые меры реальный ожидаемый эффект или же нет, и надо идти каким-то другим путем).
попытку с другой стороны переиграть правила
Похоже, все-таки не прекрасно. Потому что де-факто тут нет "другой стороны", как у гражданина с государством у вас не договор подряда, вы его часть, взаимоотношения с которой в современном мире строятся по несколько более сложным механизмам, чем записывание в столбик, кто кому сколько должен в деньгах. А "правила", сиречь законы, переигрываются постоянно и непрерывно, иногда в лично вам выгодную сторону, иногда нет. И почти всегда в совершенно любом современном государстве напрямую вас об этом никто не спрашивает, если только вы сами не являетесь частью механизма законотворчества (редчайшие исключения - референдумы либо "фигуры равные Черчиллю").
где этим миллионам нужно, а часто вообще чужую страну, а не на ту, в которой выросли и выучились
дети получают образование, после чего работают не там, где этим миллионам нужно
Вы видимо из какой-то другой страны, у нас в стране 40% не работает по специальности, вузы уже давно бессмысленно работают и тратят деньги просто в никуда. И почему бы не спросить, куда уходят деньги миллионов людей, если образование катится в тартарары и чиновники только распиливают на молодых специалистах? https://www.vedomosti.ru/career/articles/2021/09/06/885470-rabotayut-spetsialnosti
а часто вообще чужую страну, а не на ту, в которой выросли и выучились
А что в цифрах, сколько уезжает специалистов? Откуда "часто" взялось? Почему люди не желают работать в регионах? Почему все уезжают куда-нибудь в Москву? Если будет распределение, переток в Москву прекратится? Или может быть хорошие врачи и учителя вернутся в регионы? Сдается мне, что тем, кто предлагает распределение и прочее бессмысленное ворошение, в последнюю очередь думает о миллионах людей. В ином случае, это было бы раньше видно, а тренд совершенно другой, разрушается медицина и образования, как раз там где людям особенно они нужны (в регионах).
"реальные аргументы против лежат в совершенно иной области (а именно, дадут ли конкретные предлагаемые меры реальный ожидаемый эффект или же нет, и надо идти каким-то другим путем)" - (c) моя фраза прямо за процитированной вами. Так что не понимаю, на что вы возражаете.
Да в том, что, как вы пишете
есть ещё десятки миллионов платящих, которым может быть не вполне понятно, почему за счет ИХ налогов организуются и поддерживаются учебные заведения, в которых ваши дети получают образование, после чего работают не там, где этим миллионам нужно
Дело не в том, будет ли эффект от новой перетряски в сложное время (скорее всего не будет, резкие метания от одной крайности к другой сделает только хуже), а в том, что деньги уже потрачены в неизвестном направлении, при этом просто приведя к ситуации, когда выпускники "не там, где этим миллионам нужно".
Эта ситуация, когда выпускники вдруг не находят работу, является прямым результатом предыдущих инициатив той же ухудшающейся системы, поэтому нет особых оснований ожидать, что изначально сомнительные и заметно дорогие инструменты вроде распределения изменят что-либо в положительную сторону для миллионов платящих.
Сложность в том, что, как вы написали, нет механизмов отказа от тех странных методов, которые проталкиваются в образование и разрушают его, а с другой стороны, нет и возможности не отдавать налоги на очевидно бессмысленную растрату. Поэтому, имхо, вопрос к индивидуальным налогам, вполне валиден, потому что было бы неплохо выбрать статью, на которую хотелось бы потратить налоги. В принципе, все понимают, для чего нужны налоги. Но зачем тратить их на постоянные крайности, ухудшающие и без того непростую ситуацию, — уму непостижимо. Допустим, миллионы, скорее всего потратили бы налоги на региональную медицину и так привлекли бы нужных специалистов, вместо текущего бессмысленного разбазаривания. А вот спонсировать ситуацию, где 40% выпускников (это огромное количество людей) изначально не нужны, да еще их куда-то распределять, тратя на это еще больше денег — зачем?
Аргумент про то, что на бюджете в ВУЗах учатся на налоги миллионов, а не на налоги одного, был выдвинут исключительно для того, чтобы показать несостоятельность позиции "я лично плачу налоги, и поэтому...". Другой цели он не несёт. Механизмы реального общественного контроля в том числе за образованием - это вопрос отдельного разговора.
Во время учебы (с околонулевой стипендией) я еще и работал на кафедре (с околонулевой зарплатой, из которой тем не менее государство вычитало налоги). Да, еще спецстипендию от компании LG получал, от которой почему-то государство у меня забирало НДФЛ, университет эти деньги год «прокручивал», прежде чем мне выплатить, а из оставшегося я половину отдавал на «нужды кафедры». Конечно же, еще и подрабатывать приходилось, с чего я тоже платил налоги. Это при том, что и родители работали и платили налоги. И надо же, оказывается, я еще и должен остался государству, как вы утверждаете. Может, вы и должны государству, а вот обобщений на всех не нужно делать.
Я честно не вижу несостоятельности позиции. То что налоги миллионов уходят непойми на что с бессистемными переползновения, скорее поддерживают исходное замечание. Вернуть налоги и исправить разломанную систему невозможно, но тогда пусть будет возможность влиять на распределение будущих налогов, а не бесмысленные хаотические пертурбации с лазейками для зарабатывания денег на распределение и перекладывание проблем с больной головы на молодых специалистов.
Я, например, перенаправил бы свои налоги, как минимум, на региональную медицину, образование и развитие региона. Наверняка десятки миллионов постарались бы организовать точно так же, просто для того, чтобы будущим специалистам было где учиться, где работать в родном регионе и чтобы им не пришлось уезжать в Москву или куда-то еще. Как распределение выпускников поможет решить эту задачу — я не могу представить, да и зачем на это тратить бюджетные деньги тоже не представляю. Поднимать такие идеи без положительных примеров, да еще тратить скудеющий бюджет, имхо, странно. Да и вешать еще больше задач на государственную машину, на мой взгляд, не очень перспективно.
Мы ходим по кругу. :)
тогда пусть будет возможность влиять на распределение будущих налогов
В третий (кажется) раз. Такие механизмы есть. Насколько хорошо или плохо они работают (и да, я совершенно согласен, что конкретно в России конкретно сейчас - из рук вон плохо) - "Механизмы реального общественного контроля в том числе за образованием - это вопрос отдельного разговора. " (с) я.
Вы имеете в виду только механизмы (пост) контроля, а я пишу про изначальное финансирование, что, имхо, другой случай. Постфактум мало что поправишь.
Механизмы контроля без влияния на финансирование вряд ли можно рассматривать всерьез. А так получается, что образовательные процессы регулирует только государство и оно же завело образование в тупик, если не выразится грубее. Поэтому обсуждение того, что возможно десяткам миллионов можно было "скинутся" именно на образование и медицину (то есть в те области, где госрегулирование работает в отрицательную сторону), вполне валидно, имхо.
Ну а то, что кто-то за границу уезжает, это вообще малопродуктивно обсуждать, какой-то очень слабый аргумент. Это явно не массовое явление, да и скорее позитивное (например, уехал потому что не было возможности внутри страны на квартиру заработать, заработал получил огромный опыт, вернулся применил опыт), а вот внутренние проблемы с работой не по специальности — как раз именно массовое прожигание бюджета.
Ну а то, что кто-то за границу уезжает, это вообще малопродуктивно обсуждать, какой-то очень слабый аргумент.
Всё, я устал. По мне так это один из важнейших факторов в мировой экономике и политике, а вы - "слабый аргумент, малопродуктивно обсуждать". Ок, сойдемся на том, что у нас кардинально разное представление о мироустройстве. :)
Стоп, какая мировая политика и экономика, речь была про то что вы писали
где этим миллионам нужно, а часто вообще чужую страну, а не на ту, в которой выросли и выучились
Здесь нужно снова вспомнить, что очень большая доля выпускников внутри страны не особо то и работают по специальности, то есть существуют какие-то факторы, которые, скорее всего, заставят некоторую, но уже не столь заметную часть из них уехать за границу. Имхо, люди (миллионам нужно) обычно вспоминают про недостаток специалистов, когда говорят про медиков и (реже) рабочих на предприятиях реального сектора, а эти специалисты не особенно мобильны. Поэтому здесь, имхо здесь связь налогов и уехавших специалистов, скорее обратная — хуже образование и перспективы, больше уехавших. До прошлого года я не замечал массового отъезда выпускников или специалистов вообще, а если это про политику и экономику, то тогда уж это локальная экономика и локальная политика выжала выпускников и специалистов, что заново выносит вопрос налогов миллионов на поверхность. Опять же я не понимаю почему нельзя поднимать вопрос трат налогов и благополучия выпускников, нужны какие-то реальные оценки уехавших специалистов, иначе сдается мне, что это разговоры про айтишников, которые и без того сами учатся, практически вопреки текущему уровню университетов, и часто платят налогов более чем многие остальные еще 1. до, 2. во время и 3. после учебы.
До прошлого года я не замечал массового отъезда выпускников или специалистов вообще
А вот на уровне страны эти явления замечают. Называется "учетка мозгов" или, в политкорректной форме, human capital flight. Мне сложно сказать, что происходило конкретно в вашем круге общения, но вот хотя бы прямо тут на хабре разговоры типа "выучиться - подтянуть рабочие навыки - устроиться в зарубежную компанию - а лучше вообще свалить" были темой крайне модной даже до прошлого года. И таки да, если страна хочет жить и развиваться - с этим явлением надо бороться, а лучше вообще обращать в свою сторону. Я могу миллион раз с вами согласиться, что делать это надо не теми способами, которые типичны для нашего государства в данный исторический период, но сам факт, что надо, у вас вызывает сомнения?
Учетка мозгов? Если вы говорите про разговоры про "свалить", то это эффект действий конкретно наших чиновников, которые привели к социальному напряжению, а не то, что люди изначально хотели "свалить". Собственно это одно из отражений проблемы невозможности контролировать расходы налогов на те вещи, которые людям нужны.
И опять же, о массовости речи не было, экономика была в хорошем состоянии, уезжало (многие приезжали обратно, включая иностранцев) небольшое количество, чаще в околоайтишной сфере (которая сама по себе небольшая и люди больше самообразовываются). Я довольно хорошо помню, что среди моих знакомых никаких особых разговоров про "свалить" не было, но часть действительно уехала, лет 8 и особенно год назад, часть готовится уехать и этого уже не избежать, к сожалению (при том, что это хорошие специалисты, работавшие по специальности, никогда не хотевшие уезжать даже в Москву, налогами они давно отдали все что были должны). Разговоры про "свалить" начались сразу после череды бессмысленных перетряхиваний, начиная с образования, медицины и заканчивая сжиганием ресурсов на непонятные цели. Поэтому, имхо и получается, что налоги миллионов, в результате срабатывают как раз на "сваливание" и утечку мозгов. Желание "свалить" даже у школьников, создали сами наше руководство на наши же налоги, отсюда вопросы.
Имхо, с госраспределительным трудоустройством и подобными мерами по ущемлению и получению выгоды за счет молодых специалистов вы получите обратный эффект. И вряд ли это положительно скажется на "свалить", таланты будут пытаться уезжать раньше, до поступления в вуз, что их скорее закрепит вне страны.
А вот массовое внутреннее распыление мозгов и крупнейшая растрата налогов в образовании, как раз, наоборот, есть, это видно по тому что, во первых, то что множество выпускников не работают по специальности, а во вторых, то что многие готовые специалисты с многолетним опытом в итоге переходят в более перспективные сферы (у нас некоторые уходят в айти, потому что перспектив нет).
Учетка мозгов? Если вы говорите про разговоры про "свалить", то это эффект действий конкретно наших чиновников, которые привели к социальному напряжению, а не то, что люди изначально хотели "свалить".
Это не так. Вернее, "действия наших чиновников" - это только часть происходящего, причем они не проактивные, а реактивные, т.е. не "Так, что-то все больно хорошо в стране, как бы нам какую фигню соорудить, чтоб похуже стало", а "Так, какая-то фигня происходит, надо издать запрещающий закон, тогда все наладится (нет)". Задумайтесь - в стране у власти десятки лет примерно одни и те же люди (глобально, с точностью до аппаратных перестановок), так почему, если "раньше" при них же "экономика была в хорошем состоянии", они вдруг взяли и все сломали? Популярная точка зрения "они просто тупыыыыые" мне известна, вы с ней тоже согласны?
И я вам не зря дал англоязычное название явления - просто почитайте, чтобы было ясно, что это проблема отнюдь не уникальна конкретно для России и ее чиновников и в целом гораздо шире.
И опять же, о массовости речи не было, экономика была в хорошем состоянии
Вы не допускаете мысли, что в то время как вам казалось, что все ок, шли процессы, которыми вы либо не интересовались, либо не могли пронаблюдать за отсутствием доступа к информации? Плюс, например, задумайтесь, что "утечка мозгов" - это отнюдь не только собственно физически отъезд за границу. Это и удаленная работа на нее же, и даже работа в российском офисе иностранной компании, когда результаты интеллектуального труда уходят в ее собственность и в итоге работают на чужую экономику, а не на собственную. Это, конечно, куда лучше физического отъезда, но тоже так себе перспектива.
Имхо, с госраспределительным трудоустройством и подобными мерами по ущемлению
По-моему, я уже три (или пять :)) раз сказал, что эти конкретные меры считаю малоэффективными, так зачем вы раз за разом мне об этом повторяете? :) Всё, что я хочу сказать - что проблема несколько глубже, чем "пришли плохие чиновники внезапно приняли плохие законы".
Это именно что так, я в образовании и академии успел поработать и было видно насколько ситуация ухудшилась именно благодаря совершенно неосмысленным действиям свыше.
Задумайтесь, что пришли люди и в начале было все неплохо, благодаря предыдущему состоянию, но за двадцать лет практически все пришло в текущее состояние, где даже школьники говорят про "свалить" (такого вообще не было раньше, как не было и непристойностей с проталкиванием в школьное образование!!! всевозможных ангажированных непотребностей, включая религию и идеологию). Ага, конечно, это не они, это все те, другие, а нам "непродавалитехнологии", "нелюбят" и прочая чиновничье всепропальческое нытье. Двадцать лет, это уже — целое поколение и мы прекрасно видим результат, который показывает эффективную деятельность именно этого несменяемого руководства. За двадцать лет были разрушены образование, медицина и промышленность (с очень и очень хорошего состояния, как экономически так и политически), а квалифицированных людей буквально смыло бюрократическим энтузиазмом, нет конечно, налоги пошли верным путем, все правильно сделали.
утечка мозгов" — это отнюдь не только собственно физически отъезд за границу
Опять же вы только про айти. Это вообще не массовое явление в масштабах тех десятков миллионов, про которые вы писали. А вот то что чиновники наворотили, когда выпускники не работают по специальности, специалисты вымываются (причем, неудаленные а банальные медики, заводчане), это как раз массовое явление. С позиции, что "работают на иностранные компании" можно и газонефтехимический комплекс обвинять в разном странном, ну да ладно. Гм, даже не знаю, ужасно плохие айтишники работают в иностранных компаниях, а хорошие продавцы продают китайские товары, замечательные чиновники продают ресурсы задешево, раздают свои же рынки, растрачивают налоги с результатом, где люди хотят "свалить". Интересное обсуждение, айтишники буквально всем оказываются должны, как ни крути.
Нет, проблема не в утечке мозгов, это сравнительно небольшой процесс на фоне гигансткого растрачивания талантов людей, благодаря распильному отношению руководства к налогам и другим ресурсам. Налоги, как и другие бюджетные средства, это не очередной неоскудевающий ресурс, налоги это инвестиция, причем в будущее следующего поколения, скажем так и не нужно давать возможность чиновникам распоряжаться налогами как бездонным ресурсом. Образование — это точно такая же инвестиция, и она не должна быть инвестицией в карманы чиновников, а методы извлечения выгоды из выпускников — это именно возможности для чиновников, а не для выпускников или миллионов налогоплательщиков.
проблема несколько глубже, чем "пришли плохие чиновники внезапно приняли плохие законы".
Проблема в том, что чиновники совершенно невнезапно ухудшают ситуацию и делают это с удивительной переодичностью, в течение долгого времени.
Задумайтесь, что пришли люди и в начале было все неплохо, благодаря предыдущему состоянию
"Благодаря" какому предыдущему состоянию, 90-м? Ну так-то да, на их примере можно просто идеально демонстрировать, что такое "эффект низкой базы". Или о каком "предыдущем состоянии" вообще речь?
За двадцать лет были разрушены образование, медицина и промышленность
Опять же, за 20 лет разрушены по сравнению С ЧЕМ? С 90-ми и самым началом 2000-х? Извините, но вот с этого момента я попрошу уже фактических подтверждений, потому что это, мягко говоря, противоречит общепринятой точке зрения.
Опять же вы только про айти. Это не массовое явление и к тому что вы писали про миллионы это вообще не относится.
Нет, не только. Но и про ученых, и инженеров, например. Не делайте, пожалуйста, за меня выводов, "про что я", тут и так любителей уже хватает. :) Явление "не массовое" - это, извините, сугубо оценочное суждение, так можно без конца мяч перекидывать - "массовое - нет, не массовое". Тем более если вспомнить, что по-настоящему (а не формально по диплому) высококвалифицированные спецы - явление само по себе не то чтобы сильно массовое. А к миллионам это относится напрямую ровно по том причинам, о которых я уже писал - они своими налогами оплачивают обучение в том числе тех, кто, выучившись, дальше работает на благо не их страны, а какой-то другой.
Проблема в том, что чиновники совершенно невнезапно ухудшают ситуацию.
Ну так я вам вопрос задал - что заставляет их действовать? Если, по вашим словам, было всё хорошо - зачем они делают "всё плохо"?
Знаете, есть такая известная вещь, что руководство приписывает все успехи себе, даже если они были обусловлены деятельностью предыдущего руководства, а вот в неудачах винит предыдущее и действия конкурентов. Вот так и получилось.
1990-е годы были сложным процессом выхода из кризиса, и как вы сами так же писали, что состояние на момент окончания этого процесса был намного лучше нынешнего состояния, как в образовании, так и в медицине, и даже в промышленности(!!!), что говорит о том, что просто некуда ставить пробу на чиновников, настолько все плохо. Вы, выше, собственно и рассказали, что действия чиновников оказали самое что ни на есть пагубное влияние на состояние страны, что тут еще можно добавить.
ученых, и инженеров, например
Ой, и они на зарубеж работают, сажают слышал. А если серьезно, то получается двадцать лет работали, на наши налоги и это показывает, что налоги правильно тратили? Где-то здесь неувязка? Да и какие это инженеры или ученые массово устраивались в иностранные предприятия? И почему эти специалисты (которые вообще-то совершенно не склонны к переездам, так как, для ученых и инженеров это часто значит судорожное переучивание и изучение совершенно новых тематик) решили поменять профессию (в ту же айти, у меня много знакомых), переехать (как минимум в Москву-Питер, там теперь тоже хватает переехавшим знакомых)? А что с налогами, которые должны были идти на научные работы или развитие регионального производства? Их кто-то очень и очень правильно потратил?
Возьмем, к примеру, Рогозина: вместо того чтобы отправить в полет космонавтов, представляющих самых-самых высококвалифицированных инженеров и ученых (других таких нет на целой планете, подготовка одного стоит безумное количество денег, отбор из огромного пула талантливейших желающих) с программой важной научной работы, объявленной на много лет вперед, он отправил бессмысленный груз и впустую потратил кучу налоговых денег ради мыла. Все это сделано абсолютно правильно, да. Ну и кто после этого этот отдельный чиновник? У меня нет эпитетов, чтобы описать это, мягко говоря, гигантское расточительство, как специалистов, так и ресурсов. И это, выразительнейший пример, как за 20 лет траты на инженерные и научно-образовательные программы зарыли в песок, остались только гигансткие рекламные стройки без содержания. Конечно-конечно, специалистам ученым-инженерам везде у нас дорога, за наши же налоги.
что заставляет их действовать
Вы намекаете, что чиновники работают "на благо не их страны, а какой-то другой"? Так я согласен, вместо развития нашей страны и наших выпускников, ситуацию вы знаете.
Сложность ведь не в том, что все чиновники автоматически коррупционные, но здесь есть определенные тенденции и они сохраняются в течении 10-20 прошлых лет, а это значит, что в руководстве чиновников нет минимального представления о том как решать сложившиеся по их же вине проблемы. Если за 20 лет, проблемы не решаются и не видно никакой тенденции к улучшению, то абсолютно вся вина лежит на текущем составе. Поэтому, я бы не противился желанию людей, даже если это не десятки миллионов, как-то тщательнее решать распределение их же налогов. Я бы честно говоря, максимально распределил собственные налоги в пользу науки, образования, промышленности и медицины. Можете считать, что это глупо, но вот так.
1990-е годы были сложным процессом выхода из кризиса, и как вы сами так же писали, что состояние на момент окончания этого процесса был намного лучше нынешнего состояния
Прошу прощения, но снова - я ничего подобного не писал.
состояние на момент окончания этого процесса был намного лучше нынешнего состояния, как в образовании, так и в медицине, и даже в промышленности
Что конкретно вы считаете "окончанием выхода из кризиса"? Какой конкретно год и по каким показателям вы определяете как "окончание выхода"? И в каком конкретно году, по-вашему, после этого закончилось время, когда было "все хорошо" и никто массово никуда не хотел уезжать? Без этих временных рамок я пока не могу понять, как у вас так одновременно при одних и тех же чиновниках одновременно и апофеоз неэффективности, и "с экономикой было всё хорошо".
Вы намекаете
Я ни на что не намекаю, я ВАС прямо спрашиваю - почему одно и то же руководство страны до определенного момента делало так, что "в экономике все хорошо", а потом стали делать "всё плохо"?
Вопрос был не ко мне, но имхо тут два аспекта: прохождение кризиса 1998, когда внезапно стало выгодно производить в России, а не закупать за рубежом, и офигительный рост цен на нефть в 2000-х. В такой ситуации любому руководству дифирамбы будут петь, а оно под шумок начало перехватывать денежные потоки на себя, в результате чего примерно к 2012 экономический рост сдулся и до сих пор болтается около ноля. А делают они то же самое, нет принципиальной разницы, просто обстоятельства сменились.
я ничего подобного не писал
Ой ли?
Задумайтесь — в стране у власти десятки лет примерно одни и те же люди (глобально, с точностью до аппаратных перестановок), так почему, если "раньше" при них же "экономика была в хорошем состоянии", они вдруг взяли и все сломали?
"окончанием выхода из кризиса"? Какой конкретно год
Это все-таки процесс, есть определенная инерция, благодаря предудущей администрации и договоренностям, а не один момент. Где-то после 2004 года администрация принесла в основном негативные изменения и постепенно начала деструктивные процессы. Последствия проявились не сразу, благодаря хорошей экономической ситуации, но тенденция, начиная с разрушения образования, четко прослеживается.
прямо спрашиваю — почему одно и то же руководство страны до определенного момента делало так, что "в экономике все хорошо"
Вы смеетесь надо мной? Какое такое делало "все хорошо" — этого попросту не было, сразу был преимущественный набор неучей разрушавшие образование и подготовку специалистов, с практической невозможностью выбора из слипленной единообразной массы чиновников, мало-мальски более адекватных. Для того, чтобы развивать какие-то направления, нужны люди, которые заинтересованы в этом, а если накапливают людей заинтересованных в других вещах, происходит постепенная деградация направлений, в результате набранные чиновники свои провалы обьясняют всепропальческой чепухой и бесмысленным фатализмом. Я вам выше написал, что был очень удачный период, инерционный переход, благодаря предыдущему руководству, а нынешнее руководство с самого начала только обещало и не выполнило свои же пустые слова, при этом производило определенную негативную выборку, с раздачей наделов в разных сферах, что и постепенно привело к катастрофе. Опять же, речь идет о достаточно длительном периоде в 20 лет (с очень хорошей ситуации), в течение которого происходило заметное накопление шарлатанов в крупных учебных заведениях. Вспомним, как наиболее мягкий пример, Мединского, которого даже не лишили его степени, это ведь настоящий позор. Эти разговоры (возвращаясь к статье) о применении неэффективных методов последнего рубежа, вроде распределения, с паразитированием на выпускниках — они точно также показывают, что чиновники провалили свою задачу всеми возможными способами. Хм, я даже не знаю, вы как-то очень хотите всепропальщиков чинуш оправдать, хотя по факту они же сами делали то, что вы критикуете, с отсылкой своих детей на учебу/работу за рубеж, да еще за деньги десятков миллионов. Странно получается, кто-то может тратить бюджет в соответствии со своими представлениями, доводя до разрушения учебные заведения, а люди, которые создают эти бюджеты, даже не могут ничего выбрать для своих детей. При всем этом люди, которые создают бюджетные средства, просто обязаны показывать результаты, иначе они потеряют работу, а вот те, кто тратит так, как выходит из этой дискуссии, не обязаны показывать результаты, да-да, все как вы написали — десятилетиями.
Ой ли?
Не "ой ли", а не писал. Если вам показалось что-то иное, вы можете задать вопрос и уточнить, что я имел в виду в том или ином случае. А вот приписывать мне всякую ерунду не надо.
Это все-таки процесс, есть определенная инерция, благодаря предудущей администрации и договоренностям, а не один момент. Где-то после 2004 года администрация принесла в основном негативные изменения и постепенно начала деструктивные процессы. Последствия проявились не сразу, благодаря хорошей экономической ситуации
Т.е. до 2004 года у нас была хорошая экономическая ситуация, я вас верно понял? Ладно, хоть какая-то конкретика. До 2004, ок, а с какого года эта ситуация была хорошей?
этого попросту не было, сразу был преимущественный набор неучей
"Сразу" - это когда конкретно?
был очень удачный период, инерционный переход, благодаря предыдущему руководству
Так какому "предыдущему"-то?
Хм, я даже не знаю, вы как-то очень хотите всепропальщиков чинуш оправдать
И снова - не приписывайте мне свои фантазии. Я писал прямо противоположное, перестаньте приписывать мне всякую выдуманную фигню.
не писал.
И как по другому воспринимать написанное? Одни и те же люди, ситуация стала хуже, вы не это написали?
2004 года у нас была хорошая экономическая ситуация
Еще раз, это весьма и весьма инерционный процесс, происходило улучшение общей ситуации, а не один исключительный год. В то время образование, медицина и промышленность не были бездумно изменены одномоментно, ни путем слияния, ни путем оптимизации, ни путем все более заметного паразитирования на бюджете.
До 2004, ок, а с какого года эта ситуация была хорошей?
Кризис был в 98 году, то есть после этого момента произошло планомерное улучшение ситуации, благодаря общему благоприятной ситуации при выходе из кризиса. Но не из-за новых чиновников, не надо придумывать преимущества хорошего или плохого всепропальщика, постепенно происходило вымывание более способных, в сочетании с невозможностью выбирать талантов из единого неразличимого пула и отрицательная выборка на нефункциональные в сложных областях, таких как образование и промышленность. Чтобы оценить общую эффективность таких инерционных систем, где в одном рекламирующем месте (скажем, в Москве или других местах с преференциями и официозом) все стабильно замечательно, а в других регионах все хуже и хуже, нужно смотреть на достаточно долгосрочную ситуацию, и один или даже пять лет — это не показатель (эффекты запаздывают), но за 20 лет можно увидеть регресс большинства показателей.
не приписывайте мне свои фантазии. Я писал прямо противоположное
Если это так, то мне очень жаль, извините. Я так воспринял, что вы, по сути, оправдывали чиновников, говоря, что они "вдруг" стали неспособны выполнять свои функции, за которые они получают зарплату из наших же средств. Меня невероятно удивляет эта картина, когда руководство потерпело катастрофический провал в таких вопросах, как образование и медицина, но вопросы задавать нельзя, потому что они обьясняют, что "не виноваты", и влиять на их решения тоже нельзя, потому что нельзя, и все.
Открою страшную тайну, но 90-е годы на само деле были сложными в первые 5 лет, т.е где-то с начала 91 по середину 96-го. В 97-м уже была более-менее стабильная и низкая инфляция, в 98м и до, и особенно после дефолта. - начали появляться произвосдства. И самое главное - государство не помогало, да. Но - оно и не мешало! работать, не было всего этого пиздеца, всепроникающей коррупции, беспредела силовиков и ручного регулирования. Начиная с 98 и дальше, года до 2007 - были вполне себе нормальным годами, и именно благодаря ранее принятым решениям. Экономикой занимались грамотные люди, понимающие как она работает, силовиков и прочую ворлвсую шушеру к рулю не подпускали особо до середины 2000-х.
Почему-то в отраслях, где зарплаты находятся на мировом уровне, и бизнес-процессв также вынужденно находятся на мировом уровне такого не наблюдается. Тот же Яндекс вероятно не совсем соответствовал во времена Сегаловича уровню гугла, но по сравнению с местечковым конторами - вполне себе на уровне по бизнес-процессам. Наверное, но надо людям платить зарплаты не на уровне выживани, в 30-40 тысяч рублей, а на среднемировом уровне. И не надо мне рассказывать байки, что тогда цены станут такие как на мировом уровне - они и так уже давно во многом их перегнали. Москва не самый дешёвый город в мире, далеко не самый дешёвый - однако все в Москве стоит дешевле, кроме жилья и общественного транспорта. Даже поездка за рубеж обойдется дешевле, чем поезда за рубеж из условного Краснодара. За счёт дополнительного перелета в Мск. Типичной семье из 4 человек такое удорожание будет вполне существенно, с учётом билетов туда обратно.
Замените "получают образование" на "пользуются всеми благами, что предоставляет государство" - так нагляднее будет? "На свои" вы максимум покроете текущие расходы (и то это только социальной верхушке доступно), а капитальные инвестиции, благодаря которым вам вообще есть куда деньги тратить, делает всё общество.
50к * 0.87 * 0.5 = 22 — получаем, что "все налоги с человека" вышло меньше 32, все то есть "купить все за свои" — явно не прибыльная стратегия для среднего человека.
Ну то же самое примерно. При текущей налоговой нагрузке на рубль в руки идет 50 копеек государству. Человек с ЗП 50 имеет ФОТ где-то 65. Значит если ему вернут все его налоги, он их и получит. Услуг он получает от государства на 32 как вы посчитали, то есть 62 — 32 = 30, в минусах на 13к
И это мы еще не вспоминаем, что ваш подсчет индивидуальный, то есть человек с медианной ЗП платит только за себя и к 71 году расплатится, а не за себя, декретную жену и школьника/студента. Которые может потом и заработают, но платить надо сейчас.
"от 41 к 59" как то странно. Налоги с ФОТ 30%+13%, но с разных баз. Так что со 100р оклада получается 87 в руки на 13+30 = 43 налогов.
Так что процент налогов по базе "на руки" около 50%, а не от 69%
Устоявшийся режим он в математике бывает, а для людей по жизни получается, что за одного двое платят, а другой — за троих. И это создает перекос и соц напряженку. Перекос создает лишний повод для расслоение и разрушает устоявшесть процесса.
Так что со 100р оклада получается 87 в руки на 13+30 = 43 налогов.
Ещё НДС 20%, так что у 87р на руках покупательная способность как у 87 / 1.2 = 72.5р, налогов ещё на 14.5р.
Итого 72.5р и 43 + 14.5 = 57.5р налогов
Это не проценты, это голые рубли. То есть оклад 100, на руки 87, со 100 налогов 30 " с работодателя" и 13 "с работника". Всего налогов — 43.
Дальше я произволом объявляю базой сумму на руки, и получаю налоговую ставку 50% от суммы на руки, или треть от общего ФОТ.
Просто база "оклад" — ни туда ни сюда. Это и не "полная" сумма и не "полезная. Ее использовать не удобно.
Ошибка в том комменте вот здесь "Налоговая нагрузка в 50% означает"
Реальная налоговая нагрузка 30% "с работодателя" и 13% "с работника"
То есть для ваших 50 оклада и 43.5 на руки работодатель заплатит еще 15. Вот все возможные цифры, в рублях, без процентов для вашего комментария:
6.5 — НДФЛ, государству
15 — налоги и сборы с ФОТ, государству
21.5 — государству всего
43.5 — в руки работнику
50 — оклад, виртуальная цифра
65 — общие расходы работодателя, связанные с ФОТ
Проценты из этого можете строить какие угодно. В зависимости от политической ангажированности. От 13% (6.5/50)- самый низкий налог в европе до
50% (21.5/43.5) идет государству от денег [на руки] работника
Если хотите получить "общую нагрузку", то это будет 33% налогов (22.5/65) от общих затрат работодателя на ФОТ.
Так что я специально чтобы не путаться в процентах по разным базам во всех промежуточных вычислениях второго комментария использовал рубли, а процент считал 1 раз. В первом комменте с вычислениями — просто воспользовался давно известным мне фактом, что налоги в РФ — половина от "на руки". Оттуда не понятная без комментариев формула <оклад>*0.87*0.5 для вычисления суммы налогов.
Да, НДС, как налог с покупателя позволяет нагнать еще страхожути. Но там надо очень аккуратно делить корзину между 20%, 10% и продукцией упрощенщиков, которая еще и частично содержит НДС в себестоимости.
С заработной платы в белую идёт 47 с копейками процентов, емнип. Точно смогу позже сказать, после консультации с бухгалтером своим - я плачу своим сотрудникам полностью белую з/п. И да, это не считая налоги типа НДС и прочего. НДС в конечной цепочке всегда оплачивает конечный потребитель, коим в 95% являются физики/ИП без НДС.
Это не изменит вывода.
Для меня меняет. Если не меняет для вас - ну ок, что я могу поделать?
Нет, конечно. Я вон посчитал — для Москвы потребная зарплата — 32 тыщи в месяц.
Когда что-то рассчитываете - не забывайте, пожалуйста, вспоминать, что практика - критерий истины. Так вот она в плане того, люди с какими доходами могут позволить себе платное образование для детей, прямо очень сильно далека от того, что вы посчитали.
Объём капитальных инвестиций несколько переоценен.
Это вы посчитали так же, как выше? Тогда позвольте снова усомниться и приостановить диалог, пока вы что-то более реалистичное не посчитаете.
Может, это потому, что платное образование существует в стране с «бесплатным» образованием, и экстраполировать эти данные просто некорректно, потому что кривая спроса-предложения будет совсем другой?
Так это ведь вы в качестве базы для расчетов взяли цифры из реальной страны, а никак не я. И если ваши расчеты в итоге не сошлись с объективной реальностью той страны, данные по которой вы сами же и брали - то для начала себе и задайте вопросы, что вы не учли и сделали неверно, а никак не мне.
Если вам здесь что-то не нравится, то я с радостью выслушаю вопросы по существу.
Вы что-то путаете. Это вы исходно пришли комментировать мой ответ, а не я - ваш. Это вы мне демонстрируете свой расчет, а не я - вам. И это вам, а не мне, надо доказывать, что он не только верен с точки зрения отсутствия арифметических ошибок, но и применим к реальности.
«Реалистичное» у вас — это что-то, что показывало бы, что без государства никуда?
Реалистичное - это что-то, соответствующее объективной реальности, данной нам в ощущениях. И если оказывается, что тут "без государств никуда", я тут ни при чем - просто другой планеты и другого человечества у нас для вас нет. Если вы впредь намерены и дальше приводить абстрактные рассуждения, которые невозможно верифицировать на практике, я не вижу смысла в этом разговоре.
Ваша претензия состоит в том, что частные школы не все могут себе позволить.
"Претензия", хмм. Да бога ради, для упрощения давайте временно оставим в покое школы, возьмем вышку, с которой всё и началось. 17-тилетний ребенок прошел бы на бюджет по баллам, но вот беда - бюджета больше нет. Через месяц у вас оплата, допустим, 160К за семестр (я вас не буду пугать модными айтишными специальностями в ВШЭ где-нибудь, и так сойдет). У вас достаточная зарплата 32К, платите. Начать можно прямо с вычитания прожиточного минимума в 24К на взрослого и 18К на ребенка... ой. И это вы ещё, кстати, прекрасно устроились, у вас жилье собственное (за которое мы даже налог не учитываем, раз пошла такая пьянка) или соц. найм.
Поймите меня правильно, у меня к вам нет вообще никаких "претензий" и даже вопросов. Для меня ситуация выглядит примерно так - я сижу спокойно на лавочке в парке, общаюсь с кем-то, и тут мне приходит сообщение от человека с другого конца света - "Ты знаешь, я тут подсчитал, что в твоем городе яблоки с яблонь могут падать вверх и уноситься в заоблачную даль". Я такой сижу, смотрю на стоящую напротив яблоню и яблоки под ней и отвечаю "Неа, падают на землю". А человек продолжает настаивать, что таки могут падать, вот же расчет у него. И вот оно мне надо - разбираться, где конкретно он ошибся?
С точки зрения «сколько налогов я плачу, а сколько я получаю» достаточно просто учесть все расходы и все доходы. Если я что-то не учёл, то вы можете меня в это конструктивно тыкнуть.
Если говорить именно о фундаментальных вещах, то как минимум один фактор я в принципе указал в первом же своем комментарии в ветке. Могу повториться - сто миллионов кучек денег разного размера, собранных в одну кубышку и управляемых в соответствии с единым планом, и сто миллионов тех же кучек, управляемых отдельной волей каждого человека - это совершенно не эквивалентные вещи. Арифметически эквивалентные, а в экономическом и социальном плане ведут себя совершенно по-разному. Уже только поэтому нет, сведение "даю-получаю" чисто к денежным потокам от гражданина к государству и обратно с точки зрения взаимодействия человека и государства не является верным способом подхода к вопросу.
Мда, вы всё-таки каким-то непонятным мне образом сумели проигнорировать в ответе именно ту часть, которая делает ваши расчеты "взлетающими яблоками". Еще раз, убрав всё лишнее.
Ваше утверждение (не моё, сами посчитали) - ежемесячный доход 32К достаточен проживающему в Москве родителю для оплаты ВУЗа ребенку.
Реальность - прожиточный минимум составляет 42К. Ежемесячная сумма, которая у вас остается на всё, не связанное с физическим выживанием: -10K. Минус. Десять. Тысяч. Именно в расчете на эту сумму ежемесячных выплат вы сможете "взять кредит". Попробуйте как-нибудь - уверен, ваш банк примет вас с распростертыми объятьями.
А если на самом деле вы имели в виду нечто другое - тогда, пожалуйста, переформулируйте свои утверждения в виде, не содержащем условий типа выплачивания кредита из де-факто отрицательного дохода.
вы не можете взять и напрямую пронаблюдать все потоки средств в государстве
А мне и не надо. Мне достаточно приведенного выше.
Да: например, из общей кубышки воровать легче, и управления распределением из неё тоже меньше.
Тут могу только снова повторить про взлетающие яблоки. На отрицание объективной реальности содержательно отвечать попросту невозможно, неважно каким путем вы к нему пришли.
Вы понимаете, что она у вас остаётся -10к даже сейчас, с налогами?
Я-то понимаю, именно в этом мой пойнт и состоит :). Именно поэтому я вам и пишу, что ваши расчеты вообще нерелевантны к тому утверждению, на которое вы мне ими возразили. :) Повторяю - это не я к вам пришел ваши 32К оспаривать. Это вы пришли рассказывать мне, что такой суммы достаточно в реальности. Рад, что вы наконец поняли, что сумма дохода, который в ваших расчетах теоретически соответствует направленному на образование налогу, и сумма дохода, которая нужна семье, чтобы она на практике могла оплатить учебу ребенка - это совершенно разные вещи. "В теории" вы можете, а в реальности у вас даже на жратву не хватает.
Если бы мир функционировал так, что каждая семья откладывала бы этот "невзятый налог" в персональную целевую кубышку, из которой потом платила бы конкретно на образование, ваши рассуждения могли бы иметь некое рациональное зерно (там, правда, потом вылезли бы другие грабли, на которые вам ещё предстоит наступить, если вы захотите свою теорию дальше развивать). Но он так не функционирует.
Ваше утверждение (не моё, сами посчитали) — ежемесячный доход 32К достаточен проживающему в Москве родителю для оплаты ВУЗа ребенку.
Вы все не правильно поняли (или делаете вид, что не поняли):
Утверждение было, что с ежемесячного доход в 32К платиться столько налогов, что даже за небольшую часть можно было бы оплатить комерческое образование.
То есть грубо говоря с чистого дохода в 30k платиться еще 30k налогов (некоторые якобы платить работодатель, некоторые скрыты в НДС и пошлинах). То есть в год это 360k, в 30 лет 10,8 миллионов.
Достаточно снизить налог на 10% и этого хватат на самый топовый ВУЗ с оплатой в 200k за семестер.
Вы все не правильно поняли (или делаете вид, что не поняли):
Не совсем. Да, вы верно поняли, что тут с моей стороны было некоторое лукавство, но вызвано оно вот чем:
Мой коммент , где утверждается, что де-факто платное образование доступно только верхним социальным слоям, и ответ "Нет, конечно. Я вон посчитал — для Москвы потребная зарплата — 32 тыщи в месяц. "
Я не тянул человека за язык возражать на утверждение "у малообеспеченных слоев нет денег на платное образование" утверждением "бюджетные расходы на образование арифметически эквивалентны налогу с 32К". Целью дальнейших ответов было просто дать понять, что эти вещи нельзя сравнивать.
В демагогии это называется соломенное чучело — вместо реального тезиса оппонента, придумать свои и нелепый, приписать его оппоненту и опровергув, утверждать, что победил в споре.
Не нужно так делать.
Мой оппонент попытался сделать именно это - подменить мой тезис "у малообеспеченных слоев нет денег на платное образование" утверждением "бюджетные расходы на образование арифметически эквивалентны налогу с 32К". Я показал ему абсурдность этой подмены на реальном примере. Так почему вы МНЕ, а не ему рассказываете, что так делать не нужно?
Даже непонятно, вы уже прямо лжете или еще только передергиваете? Государственные деятели вот как раз обсуждают, что надо бы побольше налогов взять с уехавших (и еще имущество отжать), которые никакими благами родного государства не пользуются. Так какие такие блага предоставляет государство всем тем, кто живет и работает вне России? Притом, что даже замена загранпаспорта, заверение документов и все прочие консульские услуги - платные.
Конкретно вы сначала разберитесь со своей собственной прямой ложью . По результатам я подумаю, имеет ли смысл вам что-то объяснять.
Уехавшие пользуются благом: охраной своих авторских прав.
Уехавшие пользуются благом: обещанием через много лет выплачивать им пенсию.Давайте я вам наобещаю всякого через много лет, а вы мне за это сейчас будете платить. Ежемесячно. Если обещание приравнивать к благу, я вам сейчас столько всего наобещаю, только успевайте блага отгребать.
Уехавшие пользуются благом: охраной своих авторских прав.Опять ошибка. Благом охраны авторских прав пользуются РАО и прочие Михалковы с их налогом на болванки. Чтобы уехавший автор мог воспользоваться этим благом, ему надо совершить довольно много телодвижений (т.е. «пользуется по умолчанию» неверно по определению) — и не факт, что получится. Это сборы в РАО платятся легко, а вот с выплатами регулярно встречаются проблемы. Сейчас, например, они просто не платят авторам, находящимся в «недружественных» странах.
Чтобы уехавший автор мог воспользоваться этим благом, ему надо совершить довольно много телодвижений.
РАО здесь ни при чём. РАО не связано с авторскими правами программистов. Говоря про РАО, вы обсуждаете популярные звукозаписи, однако авторское право охраняет не только их. Под охраной находятся все тексты и изображения, а также все способы их использования.
Конечно, РАО может и не платить музыканту, который находится в другой стране. Однако наследники скульптора по-прежнему могут получать деньги от каждого фотокопирования скульптуры, обеспечивая это через судебные иски. То же самое касается наследников писателей, наследников художников, наследников режиссёров, наследников научных работников и наследников фотографов.
наследники скульптора по-прежнему могут получать деньги от каждого фотокопирования скульптуры, обеспечивая это через судебные искиСлушайте, я попрошу ваши контакты для моего друга. Его памятник Льву Толстому достаточно широко известен. Если вы ему поможете получить деньги с каждого фотокопирования хотя бы только этого памятника (а он вообще-то не один сделал), он вас точно в накладе не оставит. И он даже не уехавший никуда, вообще проблем никаких нет.
Уже с нетерпением проверяю личку, заодно пишу письмо другу, что сейчас все его финансовые проблемы решатся чудотворным действием благ государства.
Да тут основной парадокс в том, что товарищ (опять) прочитал не то, что написано, а то, что ему показалось. Поскольку речь у меня шла о сценарии "получил бесплатное образование в одной стране за счет местных ресурсов - уехал работать на чужую экономику", а не о сценарии "уехал - продолжает пользоваться местными ресурсами", против чего он столь эмоционально возразил в силу, вероятно, каких-то личных причин.
Многие студенты работают во время учебы, платят налоги и приносят пользу государству. Вы же заявляете, несмотря на озвученные вам выше аргументы, что сам факт учебы это пожизненное клеймо должника государству. А если человек с первого же семестра первого курса бросил учиться, он тоже по гроб обязан за сам факт учебы? А если работал со 2го или 3го курса до 5го или 6го? Ах да, вы же зарплату и налоги российские посчитаете, а стоимость обучения как в Кембридже и Оксфорде… а заодно игнорируете вклад родителей. Так я вам еще страшное скажу, надеюсь, переживете этот факт - если одного (или десять) студентов с курса выгнать, то никакой экономии не получится, потому что стоимость содержания учебных зданий, зарплат преподавателей и так далее не изменится. И более того, один толковый студент в группе из пары десятков балбесов значительно поднимет общий уровень (будет у кого спросить, конспект взять и так далее) и принесет огромную пользу государству уже за время учебы (посчитайте вклад от учебы и до пенсии от двух десятков «нормальных» выпускников вместо недоучек). Потому, собственно, топовые международные вузы со всего мира собирают лучших претендентов и еще стипендии серьезные предлагают (в отличие от России, где повышенной стипендии не хватало даже на проезд в пределах города до места учебы). А вам все неймется у кого-то что-то «отжать и поделить», товарищ Шариков…
Вы же заявляете, несмотря на озвученные вам выше аргументы, что сам факт учебы это пожизненное клеймо должника государству.
Нет, это вы снова лжете, это вы придумали сами, а я ничего подобного не заявлял. Считаете иначе - приводите цитаты. Я реально не понимаю, что у вас за какие-то личные обиды, из-за которых вы мне в третий раз какую-то нелепую чушь приписываете и потом гневно на нее обрушиваетесь.
Пользоваться благом слушать обещания это вы красиво сформулировали, да. Но выше речь шла исключительно про текущий момент времени, в который и предлагалось произвести взаиморасчет. Налоги-то государство сейчас берет и раньше брало, так где эти деньги? Про пенсии не стоит и говорить, потому что пенсии платятся из текущих доходов бюджета, а вовсе не ранее собранные с граждан налоги копятся и приумножаются. Так что даже если и обещают пенсии, это не имеет отношения к текущим налогам, тем более, НДФЛ. Конечно, вопрос риторический, потому что ответ на него легко найти и называется он «секретные статьи бюджета», попросту говоря, бюджет это кого надо бюджет. А если еще и про нашу долю от природной ренты подумать…
Это австралийские аборигены то ничего не получают от государства?) Они там буквально поголовно на велфейре, а живут они в своем буше не потому что нет средств условно снять комнатушку, а потому что им этот образ жизни городской в принципе не интересен.
У вас есть какие-то свидетельства, что жизнь без налогов приводит к аборигенству?
Аборигены живут без налогов, все известные цивилизации существуют только с налогами. Существование развитых цивилизаций без налогов не обнаружено, и они присутствуют лишь в умозрительных выкладках анкаповцев. Чем не свидетельство?
Ну чего? В Катаре всё в порядке с налогами, нет только подоходного для граждан. Но это не потому, что там построены какие-то особые экономические отношения, а просто потому, что там бабло с неба падает, или точнее, из земли течёт, и им и так на всё хватает.
Ну то есть цивилизация такая есть, уже лучше.
В Катаре всё в порядке с налогами,
Есть там налоги.
В РФ не текло?
Ну как… в пересчёте на гражданина в Катаре течёт примерно в 10 раз больше, чем в РФ.
То есть, если на территории Техаса отменить федеральный налог, то его экономике станет лучше.
Я к этому отношусь достаточно скептически. Потому что в каждой деревне, где живёт хоть один сепаратист, можно получить выкладку, как она кормит местный округ, округ кормит регион, регион кормит метрополию. И как всем станет хорошо и все забогатеют, как только отделятся от вышестоящей организационной единицы. Вот только по факту обычно получается хуже, чем было.
У вас есть какие-то свидетельства, что жизнь без налогов приводит к аборигенству?
Перечитайте, пожалуйста, внимательно комментарий, на который отвечаете, и процитируйте, где сказано нечто подобное.
То есть это все-таки просто ваш вывод, а не нечто написанное мной. Ок, но тогда для лучшего понимания, почему из моих слов люди иногда делают очень странные для меня выводы, хотелось бы все же услышать, КАК вы трансформировали мой текст в "жизнь без налогов приводит к аборигенству"?
которые вы зачем-то отождествили с налогами?
Я отождествил? Цикл.
Если воспринимать этот текст не как самостоятельную сущность, а как ответ на вполне конкретный комментарий, станет понятнее, откуда тут взялись налоги. Чисто формально можно заняться обсуждением вопроса, имел ли в виду его автор то, что имел в виду он, я, или вы, но по факту мы с ним друг-друга поняли, хотя и разошлись во мнениях, плюс я более чем один раз отдельно пояснил, что как раз я-то не отождествляю государство и налоги, так что оно вам точно надо? :)
Для лучшего понимания можете посмотреть документальные фильмы про жизнь австралийских аборигенов, это вот примерно тот уровень, который вы сможете получить без этих всяких ваших государств.
Ну давайте я опишу как я трансформировал ваш текст. Налоги платят государству -> без государства налогов нет -> без налогов максимальный уровень жизни — австралийские аборигены. Возможно понял что-то не так, извините.
Я не говорил ни о том, что нет налогов без государств, ни о том, что нет государств без налогов. Более того - я прямо писал, что взаимодействия гражданина и государства - не договор подряда, и не сводятся строго к денежным отношениям. А свести всё к налогам пытался некий другой комментатор. :)
Что я действительно написал - так это то, что человеческие сообщества не смогли вырасти выше определенного уровня без образования государств, а примерно тот уровень, который был до них, мы пока ещё можем пронаблюдать в специально охраняемых заповедниках. Которые, что иронично, также в нынешних реалиях существуют только при поддержке и охране государства. :)
Когда жил в РФ - подсчитал примерно все налоги, какие плачу (включая НДС, акциз на бензин и т.д.)
Получилось, что на руки я получаю сумму меньше, чем отдаю налогами.
Т.е. я работаю, а содержу по-сути 2х человек - себя и ещё одного чиновника со стороны государства.
И это мы не считаем что есть ряд налогов, не с людей - а на недра.
Реально, у государства сейчас бюджет больше, чем сумма зарплат всех работников в стране.
Видимо, на этот раз я всё же солью себе харму и уйду окончательно в рид-онли. Долго думал, писать ли это вообще, но всё же высру своё никому ненужное мнение.
Вот без привязки к конкретной стране, к текущей ситуации и т.д. Почему вы считаете, что вы и ваша семья должны получать столько же, сколько вы платите налоги? Они же идут на разные сферы - например, на содержание заключённых, которые вам никак не заплатят и т.д. С чего вы вообще взяли, что вам должно полагаться столько, сколько вы заплатили с налогов?
И я с удовольствием оплачу на них все что, нужно мне, моим детям и родителям еще.
Помимо вашей семьи существуют ещё другие люди. Например, инвалиды. Которые физически не могут полноценно работать. Или вам просто насрать на всех, если это не родственники?
Что за замкнутый мирок у многих людей, где одни люди гораздо важнее других просто потому что "родственные связи" или "та же национальность" и т.п.? Чем хуже остальные люди?
Опять же, это всё я говорю без контекста России или любой другой страны. Да, налоги часто идут не на то, что нужно. Да, разворовывают, покупают яхты и всё такое прочее. Я прицепился лишь к посылу о том, что "отдайте мне мои налоги чтобы мне и моей семье было норм, а как там остальные будут жить, мне пофиг"
Готов к конструктивному обсуждению, если карма того позволит
Давайте конструктивно.
Почему вы не платите налоги с дохода во все страны мира? Вам насрать на инвалидов, если они иностранцы? Ваши соотечественники важнее?
Эм. Потому что в других странах платят налоги жители тех самых стран. У меня тупо не хватит денег чтобы платить налоги всем, я буду жить в минус. Это, вроде как, очевидно
Ну если кратко - да, насрать. Мне в целом насрать на каждого человека лично, даже на себя.
Если развёрнуто:
Я вообще не делю людей по нации, географии, религиозным взглядам и т.д. Мне одинаково пофиг на всех. Есть бедные страны Африки, а есть бедные и не в Африке. А есть дети с разными болезнями, которым собирают на операцию. А есть кошки, собаки и другие животные, которых выбросили на улицу, и они умирают от голода, а иногда даже бросаются на людей чтобы хоть как-то выжить. А есть.... много кто ещё есть.
Более того, вы не знаете, кому и чем я помогаю. Может, моя помощь и не такая большая, но лучше чем ничего. Рассказывать не буду ни о чем, чтобы не посчитали, что я выёживаюсь и чтобы не говорили мол "и это всё?".
Вы сказали про конкретный материк, и что вот там есть бедные страны, и что там дети от жажды умирают. Но проблемы у людей не только там. Они повсюду. Я не могу разорваться и помочь всем.
Я не знаю, к чему вообще это всё было. Возможно, мою мысль поняли неправильно. Я всего лишь хотел сказать что платить налоги - это нормально, и что они не должны возвращаться лично к платящему в полном объёме.
Возможно, я неправильно вас понял. Если развернёте мысль - то и отвечу более развёрнуто
Ну собственно, оказалось, что вы довольно непоследовательны.
"Помимо вашей семьи существуют ещё другие люди. Например, инвалиды. Которые физически не могут полноценно работать. Или вам просто насрать на всех, если это не родственники?"
Вы пытались доказать этим тезисом, что нужно платить налоги, но оказалось, что сам тезис ложный и вам и самому "насрать" на других людей.
Так почему же тогда платить налоги -- это нормально для вас?
Вы будете долго смеяться, но Вы платите налоги на все страны мира! Правда мало. ООН, ЮНЕСКО, ВОЗ, МАГАТЭ и т.д. и т.п. существуют именно на Ваши налоги! Ибо у государства деньги только от Вас.
Без привязки к конкретной стране: гражданин в среднем должен получать на столько, сколько он заплатил, минус накладные расходы. Содержание заключенных — это явное благо для среднего гражданина, обычно люди предпочитают, чтобы преступники сидели в тюрьме, а не разгуливали по улицам (я напоминаю, мы без привязки к конкретной стране). Оплата инвалидов — вообще-то тоже, потому что иначе эти инвалиды будут попрошайничать на улице у того же гражданина. Устранение назойливых попрошаек — тоже явное благо (снова напоминаю, без привязки к конкретной стране).
И даже содержание проезжей части в порядке (и принудительные техосмотры автомобилей) — тоже явное благо для пешехода, которого не убьет оторванным на яме колесом от самосвала. Более того, за некачественно оказанную услугу государства можно и нужно требовать компенсации в судебном порядке.
Все верно, не должен, есть куча расходов которые я добровольно оплачиваю налогами и не собираюсь отказываться. Кроме указанного вами еще куча всего, что может существовать только за счет всего общества в целом. И как уже писал в другом посте, с моей точки зрения это правильно и нормально.
Пост на самом деле гиперболизированная реакция на выражение "государство вернет свои расходы". Потому, что я считаю, что если есть оплачиваемое государством образование, то у него не должно быть ограничений ни в возможности получения ни в возможности применения, т.к. оно уже оплачено гражданами и требовать с граждан оплату еще раз, ну так себе.
Ну и опять же не очень радует видеть, как деньги полученные в виде налогов перекладывают из образования, медицины, культуры например в финансирование теле каналов.
Можно мне вернуть налоги потраченные на государство?
Можно. Только тогда придется вернуть назад все проезды по дорогам, все обращения в медучреждения (даже частные), все коммунальные услуги, а главное - все те случаи когда рандомный Вася после косого взгляда в его сторону не проломил вам голову исключительно потому что знает что его в этом случае государство покарает с близкой к 1 вероятностью.
Но про это вы не думаете, правда? Вам не сделали тепличный рай с красивыми домиками а значит государство совершенно зря ест свой хлеб.
Кстати, налоги государству после 18 лет можно не платить.
все те случаи когда рандомный Вася после косого взгляда в его сторону не проломил вам голову исключительно потому что знает что его в этом случае государство покарает с близкой к 1 вероятностью.
Вы всерьез считаете что Васю от вашего убийства вот только это и останавливает? И если таки останавливает, то откуда вообще бытовые убийства?
Бытовые — когда под действием стресса или веществ Вася перестает адекватно считать.
Но на самом деле — если государства не будет, то Васи, считающие, что насилие это метод решения проблем, скучкуются, договорятся с соседними кучками таких же и станут государством. И оно снова будет.
Ну да, ополчение с ружьями (даже американскими) полюбэ круче чем профи с экипировкой, которые тренируются не раз в неделю, а постоянно.
На самом деле после отмены государств всех победит Самсуг. Так как они и электроника, и контейнеровозы и гаубицы. А арта рулит.
(ну и служба охраны заводов)
Помимо того, что написал MTyrz и с чем я полностью согласен — кто мешает «ополчению» тоже тренироваться?
Ну если ты одинокий безработный чувак на пособии или наоборот, на своём мешке денег, и тебя тащит именно по оружию, то ничего. А если ты обычный казуальный гражданин, то регулярным тренировкам тебе мешает твоя работа, личная жизнь и хобби. Какое-то количество первых, конечно же, в природе есть, но скажем так, на локальную армию не наберётся. Так, пара-тройка богатырей нашего относительно мелкого коммьюнити, ну и что они смогут защитить, кроме собственного подвала, и то, только за счёт его хорошей маскировки от рейдеров?
Дроны неплохо умножают всё это на ноль, как показывает практика.
Я не сильно верю в будущее дронов. Сейчас, по сути, идёт первая дроновая война, и высокая эффективность дронов в ней обеспечивается не в последнюю очередь эффектом новизны. Моя Ванга шепчет, что сейчас все приличные генералы строчат работающим на оборонку компаниям технические задания на разработку эффективных противодроновых средств. И не за горами массовое появление этих самых средств.
Стоимость средств поражения всегда должна быть ниже стоимости поражаемой цели. Это понимали даже в СССР.
Более того, есть выверенный расчет времёни жизни каждой боевой единицы на поле боя. У танка типа Т-72 он составляет, емнип, минут 15. Дроны - это крылатые ракеты, вернее крылатые ракеты - это тоже дроны, одно из подмножеств. А "навигировать" крылатые ракеты в условиях помех, отсутствия GPS и прочего - научили давно. Собственно, тогда и GPS ещё не было. Просто оказалось что армейские дроны могут стоить как гражданские - пардон, гражданские дроны с успехом заменяют армейские, если из них выпилить искусственно добавленные гражданским производителем ограничения. Ну и клепать дроны можно в гараже из гражданских же комплектующих. Причем получается не надо делать предельный движок - турбовинтовой ли или реактивный, достаточно сделать приемлемый движок и запихать батареи, если дрон несёт себя на крыльях, и движок использует для поддержания скорости - дальности хватит вполне себе, не межконтинентальная, но приемлемая для оперативной глубины. А их можно клепать сотнями, децентрализованно.
Стоимость средств поражения всегда должна быть ниже стоимости поражаемой цели. Это понимали даже в СССР
Да, но противодроновые средства тем и хороши, что у них либо дешёвые "расходники", либо их вообще нет. На дроны не нужно тратить ракеты, они медленные и хрупкие, им достаточно пули или другого дрона, прилетевшего сверху.
Стоимость средств поражения всегда должна быть ниже стоимости поражаемой цели. Это понимали даже в СССР
Вот производители "железного купола" с вами не согласны. Они считают, что средства поражения должны быть дешевле защищаемого объекта, сколько стоит цель — не столь важно.
Я думаю, тут смотря что считать "объектом" и "средством".
Для ПРО - вы правы, защищаемый объект > цена средства.
А вот для запускающей стороны - наоборот, нет смысла запускать многомиллионное "средство поражения" для сноса курятника в поле.
Не соглашусь (частично). Израиль со своим "железным куполом" выезжает исключительно за счёт своего подавляющего экономического превосходства над противником.
Т.е. в равной ситуации, если бы арабы вложились бы в свои пороховые трубы столько же сколько Израиль в своё ПРО, то этого ПРО — просто не будет заметно, его всё равно что не будет.
Т.е., если сказать иначе, конкретно в этой ситуации для ХАМАС стоимость ("в усилиях") их простых ракет выше, чем стоимость ракет ПРО для Израиля.
Таких граждан меньшинство, тех, которые согласны взять на себя ответственность за свою жизнь и самостоятельно защищать свои права всеми способами, включая использование оружия. Если бы это было не так, у нас не было бы государств, все бы послали нафиг сборщиков налогов и жили бы по своим понятиям (договорам).
И это меньшинство сейчас мало что может сделать с регулярной армией и полицией, в которую правители сгоняют покорное стадо и их руками расправляются с меньшинством, выступающим против государства.
Так что можете мечтать о любом общественном строе, но пока нет достаточного количества человеческого материала, это всё пустые мечты.
по опросам в Техасе 36-42% людей имеют огнестрел хотя бы дома
Ну ок, главное — верить :]
Купить ствол и применять его против людей — разные вещи.
Я считаю, иерархичность глубоко вбита в психику человеков.
Неизвестны примеры устойчивых человеческих сообществ (на порядках миллионов особей) без жёсткой иерархии.
После войны за место в иерархии устанавливается, как вы выразились, равновесие, и проигравшие подчиняются. Либо их убивают.
Надо, иначе придёт соседняя популяция-миллионник и вас заставит жить по своим правилам.
Это вы про страну, которая 19 лет назад как получила независимость после того, как претендующая на неё соседняя более крупная страна основательно огребла от НАТО?
Конечно, не стоит исключать и вариант "живу так, что ни я, ни моё имущество, ни моя земля вообще никому нафиг не пригодятся", но это как-то сильно уж радикальный дауншифтинг должен быть. Не для каждого.
Они разошлись очень мирно лишь потому, что после огребания от НАТО Сербия поумерила свои имперские амбиции. Хорваты-то и боснийцы тоже хотели просто разойтись, без бомбардировок со стороны Югославской Народной Армии. Черногория просто подождала до более подходящего момента.
Хорваты-то и боснийцы тоже хотели просто разойтись, без бомбардировокДядь, я все понимаю, но тут ваще-т все хороши.
Более-менее прилично Словения выглядела, она эдак несколько на отшибе. А счетам хорватов, сербов и босняков (не путать с боснийцами) не один век, и сводить они эти счеты стали со всех сторон.
Черногории, если хотелось, можно было валить в конце 95-го, после операции «Обдуманная сила». Вместо этого она подписала конфедеративный договор с Сербией, и зачем-то ждала еще десять лет, до 2006-го.
Черногория и куча других примеров не даст соврать.
И что там в Черногории? Налоги не надо платить, или договор между двумя физ. лицами выше федерального закона? Я правда не понимаю, зачем вы привели такой пример.
В смысле? Любое демократическое государство -- сообщество без жёсткой иерархии.
В смысле? Любое демократическое общество первым делом устанавливает глобальную иерархию. Выбирает Президента, министров, губернаторов и т.д.
Во многих демократиях это скорее множество разных иерархий. Условный судья или прокурор не подчинается Президенту и наоборот его вполне может посадить. Бизнесмен по своим возможностям влиять на общество часто круче Министра и т.п.
Даже на работе в Западной Европе иерархия не особо прямая, скажем уборщицы могут в кафешке в свой обеденный перерыв легко могут есть рядом с CEO за одним столом и чихать они хотели на его иерархию. И если CEO потребует сделать ему кофе у тех же уборщиц (а не своего секретаря) на него посмотрят как на идиота и пошлют лесом.
То есть иерархия ограничена максимум рабочими обязаностями, не более того. Начальник тут ничут не круче, чем любой другой работник.
Это большое отличие от России и тем более Азии.
В теории — да. На практике, я бы посмотрел, как прокурор посадит президента.
Да легко
30 марта 2017 года экс-президент Южной Кореи Пак Кын Хе была арестована по обвинениям во взяточничестве, злоупотреблении властью и передаче конфиденциальной информации постороннему лицу – личной знакомой экс-президента Цой Сун Силь. Коррупционный скандал в Южной Корее разгорелся в октябре 2016 года, когда в прессе появились сообщения о получении крупными южнокорейскими корпорациями, в том числе Samsung, поддержки правительства в обмен на предоставление крупных сумм денег в фонды, созданные Цой Сун Силь. Скандал привел к объявлению импичмента Пак Кын Хе в декабре 2016 года. В начале марта 2017 года конституционный суд Южной Кореи принял решение об отстранении ее от власти. Пак Кын Хе была задержана в апреле 2017 года. Ей предъявлены обвинения по 18 пунктам, в том числе, в коррупции, взяточничестве, превышении должностных полномочий, а также в раскрытии государственной информации. 6 апреля 2018 года Центральный суд Сеула приговорил Пак Кын Хе к 24 годам тюрьмы штрафу в размере 18 миллиардов вон. 24 августа 2018 года Высший суд Сеула, рассмотрев апелляцию прокуратуры, увеличил срок тюремного заключения для Пак Кын Хе на 1 год до 25 лет и размер штрафа до 20 миллиардов вон
Ну, понятно, что сам прокурор никого не посадит, для этого нужно решение суда, но собрать доказательства, достаточные для отстранения от власти и тюремного заключения, ему вполне возможно.
Тут произошла борьба за власть, слабый не удержался и его сместил тот, который сможет удержаться. Нормальное явление.
Я вообще не об этом. А о том, что сторонники анкапа говорят "не нужны нам президенты, армии и полиции, дайте нам стволы и мы сами будет догововариваться и воевать каждый с каждым". А на деле любой народ, хоть корейский, хоть американский, в массе говорит "у меня лапки, нихочу ни с кем воевать и договариваться, давайте посадим царя на трон, и будем скидываться ему на дворцы".
Ну вот в америке недавно были всякие расследования против трампа. Да, до импичмента и посадки дело не дошло. Но факт возможности это сделать при наличии веских причин — есть.
А потом приходит спецпрокурор и говорит что у ФБР не было оснований для этих расследований, поскольку они опирались на "«необработанные, непроанализированные и неподтвержденные разведданные», а в ходе самой проверки слишком сильно полагалось на сведения, которые предоставили политические оппоненты Трампа."
Как то это всё, больше смахивает на "Был бы человек, а статья найдется".
опирались на "«необработанные, непроанализированные и неподтвержденные разведданные», а в ходе самой проверки слишком сильно полагалось на сведения, которые предоставили политические оппоненты Трампа."
Если бы там было "Потому что у них вообще нет таких полномочий", то я был бы не прав. Но ваш комментарий только подтверждает, что такие полномочия там есть.
Но факт возможности это сделать при наличии веских причин — есть.А я разве отрицал возможность и полномочия ФБР проводить расследования против кандидата в президенты США? Я вообще то говорил что ФБР намеренно и субъективно исполняли заказ на его дискредитацию поскольку опирались на "«необработанные, непроанализированные и неподтвержденные разведданные», а в ходе самой проверки слишком сильно полагалось на сведения, которые предоставили политические оппоненты Трампа.".
Причем у ФБР на тот момент были данные по Хилари Клинтон, которая явно нарушала законодательство США как высший госчиновник, но их ФБР почему то сочло «малозначимыми и недостоверными» и спустило возможность на тормозах.
Так что дело не в полномочиях, а в ангажированности и исполнении конкретного политического заказа.
Что и доказывает моё первоначальное утверждение, что в демократических государствах нет жёсткой иерархии.
«Виновата ли Клинтон?» — вопрошает народ у ФБР.
«Нет, тут дело то житейское с кем не бывает, и вообще она блондинкО!» — отвечает ФБР, «Тут хайлилайки след русских хакеров! А кто у нас тут русским симпатию высказал? Донни Трамп?! Ату его!»
И виноватым, в утечках и связях с Россией, назначили Трампа. :D
А Клинтонша вышла сухой из воды, даже без вазелина.
Я не говорю, что в демократических государствах есть демократия, я говорю, что в них нет жёсткой иерархии.
Вы пытаетесь подменить тезис.
Моя ошибка, что использовал термин "жёсткая иерархия" (то есть, абсолютная). Для моих тезисов было достаточно, что иерархия всегда (ой, опять слишком категорично) существует и оказывает существенное влияния. А так, ничего абсолютного в социуме нет — ни абсолютной демократии, ни абсолютного рынка, ни абсолютного коммунизма/социализма. Всё лишь в каких-то пропорциях.
Я не говорю, что в демократических государствах есть демократия, я говорю, что в них нет жёсткой иерархии.Как раз демократическое государство построено на жесткой иерархии, иерархии закона — перед которым равны все граждане этого государства.
А отсутствие демократии, переводит государство в другой вид государственности, даже если оно обладает определенными признаками демократии. Какими к примеру обладает олигархия в США.
Вы пытаетесь подменить тезис.Я не пытаюсь подменить тезис, просто вы отвечаете на другой комментарий.
А я разве отрицал возможность и полномочия ФБР проводить расследования против кандидата в президенты США?
Вы вступили в ветку, где я отвечал на комментарий qw1:
В теории — да. На практике, я бы посмотрел, как прокурор посадит президента.
Я привел пример, что в америке вон, прокрурор вполне себе попытался посадить президента.
Вы начали спорить с моим комментарием.
Если вы не отрицаете возможность и полномочия ФБР против президента (не кандидата. Трамп к тому времени уже президентом был), то зачем вы вообще этот свой комментарий писали?
Вы вступили в ветку, где я отвечал на комментарий qw1:Не вступал я в Вашу ветку, я прокомментировал Ваше заблуждение про «всякие расследования».
Я привел пример, что в америке вон, прокрурор вполне себе попытался посадить президента.А другой спецпрокурор, но вы же опять проигнорируете ссылку на его отчет, проведя расследование и проанализировав документы прямо указал что «у ФБР не было оснований для этих расследований, поскольку они опирались на „«необработанные, непроанализированные и неподтвержденные разведданные», а в ходе самой проверки слишком сильно полагалось на сведения, которые предоставили политические оппоненты Трампа.“
Какие выводы можно сделать из этого? Что тому »честному прокурору" что крошил батон на Трампа, а так же и ФБР, заказали «мочить» действующего президента.
А вот Клинтоншу за утечку не стали щемить, хотя там был полный букет правонарушений связанный с гостайной. И ни обысков, ни обвинений, НИЧЕГО. Вы не находите это странным? У Трампа, за гораздо меньшее маски-шоу устроили;) Значит что в США все равны перед законом, но кто-то более «равен».
Вы начали спорить с моим комментарием.Упаси Бог, я просто постарался развеять Ваше невежество.
Если вы не отрицаете возможность и полномочия ФБР против президента (не кандидата. Трамп к тому времени уже президентом был), то зачем вы вообще этот свой комментарий писали?Какой же Вы тугой… Ещё раз, если бы ФБР начали своё расследование основываясь на достоверных фактах, это одно, честь и хвала им. Но «у ФБР не было оснований для этих расследований, поскольку они опирались на «необработанные, непроанализированные и неподтвержденные разведданные», а в ходе самой проверки слишком сильно полагалось на сведения, которые предоставили политические оппоненты Трампа.»
Так понятно? Я развеял Ваше заблуждение?
Тупой тут только ты. Выдумал себе какое-то утверждение и давай с ним спорить.
Знаешь, что такое контекст? Перечитай комментарий, на который я отвечал, потом мой комментарий, перед тем как лезь со своими не относящимеся к теме комментариями.
Больше я тебе, хаму, отвечать не буду.
Тупой тут только ты. Выдумал себе какое-то утверждение и давай с ним спорить.Это ВЫ выдумали дичь и начали её педалировать «Ну вот в америке недавно были всякие расследования против трампа. Да, до импичмента и посадки дело не дошло. Но факт возможности это сделать при наличии веских причин — есть.»
Вам цельный СПЕЦИАЛЬНЫЙ прокурор США, написал трехсотстраничный доклад о расследовании, что ВЕСКИХ причин для ФБР, чтобы инициировать расследования против Трампа НЕ БЫЛО. Точка.
ВЫ бы хотя бы Южную Корею в качестве примера взяли, как высшее лицо под уголовное преследование попадает, Там хоть всё однозначней. А то Трамп, Трамп!
Знаешь, что такое контекст? Перечитай комментарий, на который я отвечал, потом мой комментарий, перед тем как лезь со своими не относящимеся к теме комментариями.Судя по всему, это ВЫ не в курсе что такое контекст, потому что я КОНТЕКСТНО отвечал на Ваш комментарий, в котором ВЫ упоминали о каких то «веских причинах». Может все таки ознакомите нас с этими «вескими причинами»? Если ВЫ конечно в контексте этих «веских причин».
Больше я тебе, хаму, отвечать не буду.Какая жалость, что мы вместе со спецпрокурором США, так и не услышим и увидим этих ВАШИХ «веских причин» для импичмента и расследований против Трампа. :D
Возврат денег за бюджетное образование - нормальная тема.
это решается очень просто - выпускник может отработать или по распределению, или на работе, где его з/плата (и соответственно уплачиваемые с неё налоги) выше установленного для сего специальности уровня (для учителя уровень ниже, для айтишника - выше).
При распределении - уровень з/платы не может быть ниже установленного законом минимума, но может быть ниже, чем при свободном распределении.
При распределении - уровень з/платы не может быть ниже установленного законом минимума, но может быть ниже, чем при свободном распределении.
По идее, уровень зарплаты отражает количество приносимой обществу пользы (другого способа объективно измерять пользу еще не придумали). Также по идее, государство должно максимизировать количество создаваемой в обществе пользы. Поэтому принудительно заставлять гражданина приносить обществу меньше пользы, чем он способен → антиобщественная позиция.
Т.е. наоборот → образованный человек должен зарабатывать больше необразованного (или это не образование, а что-то другое). И государство должно "ориентировать" выпускника туда, где он больше заработает (не позволять ему прозябать в дворниках имея образование).
Таким образом, освобождение от распределения должно даваться при устройстве на более высокооплачиваемую работу → выше установленного законом минимума (и предлагаемую по распределению).
Не обществу, а тому, кто платит зарплату. В мошеннических колл-центрах тоже зарплату платят, но польза-то явно не обществу.
Таким образом, освобождение от распределения должно даваться при устройстве на более высокооплачиваемую работу → выше установленного законом минимума (и предлагаемую по распределению).
ну я собственно это и написал (хотя может несколько непонятно), что для каждой специальности устанавливается некий уровень з/платы (я не про МРОТ само собой), дальше или выпускника могут распределить на предприятие, где зарплата близка или чуть ниже установленной (ну например, до 10% для учёта региональных колебаний), или он сам может найти работу с зарплатой которая существенно выше установленного уровня (опять же для примера от 20-30%).
"Установленный законом минимум" -- это МРОТ. В 2023 году в Свердловской области он составляет 15 356 руб. в месяц. Так себе перспектива.
У государства нет своих денег, оно учит студентов на налоги их родителей. Если государство может отбить затраты на образование (5-6 лет) с бывшего студента работающего за 30 тысяч 3 года то это или нулевой уровень образования, или рабство на гос предприятии.
Т.е государство обучило тебя на бюджетные деньги ("деньги налогоплательщиков", о которых вы так печетесь), а ты такой хоба и свалил за бугор, подымать экономику супостата и приносить пользу ему, а не своему государству. Не хочешь "рабства за 30 тыс.", сам оплачивай своё обучение из своего кармана, в чём проблема? В целом идея хорошая, а как реализуют на практике - поживём увидим.
Так а может есть иные способы удержать специалиста в стране? Например, дать ему возможности к самореализации, ощущение перспектив в жизни и базовой безопасности.
Предположу, что других способов создать конкуренцию по условиям и привлекательности, в сравнении с теми же западными айти организациями, нет времени и возможно средств, а удержать мозги надо. По сути, если смотреть со стороны государства как бездушной машины, то делают все верно, а если смотреть со стороны частных случаев - нет.
Если твоя страна скатывается в Мордор, естественно, что люди поедут в Валинор. Только надо не границы закрывать, и рабство выдумывать, а делать так, что бы Мордора не было, что бы у людей повод исчез уезжать.
Не хочешь "рабства за 30 тыс.", сам оплачивай своё обучение из своего кармана, в чём проблема?
Проблема в том, что у граждан воруют деньги. Допустим, при выезде за границу, я обязан вернуть потраченные на меня государством деньги. Ну хорошо, тогда оно обязано вернуть все уплаченные мною налоги, иначе это просто воровство.
Я смотрю, многим людям нравится патернализм и когда у них деньги забирают. Так вот, я, и многие другие люди не все такие. И это еще один повод уехать в Валинор.
Идея не хорошая, а очень плохая.
Есть другой способ - сделать так, чтобы Валинора небыло. Весь мир в труху!
иначе это просто воровство
Так налоги это и есть воровство, просто государства сотнями лет (если не тысячами) вбивали людям в голову, что это не так.
Уплаченные вами налоги уже пошли на блага, которыми вы уже воспользовались : образование, медицина, инфраструктура, безопасность.
А вот государство в вас вложилось на перспективу, потратив ваши налоги на ваше же благополучие, планируя получить с вас профит в будущем, а вы получается, от государства ништяки получили, а плодами вложенных в вас усилий и денег будет пользоваться то государство, которое ни копейки на вас не потратило.
Простите, но должен поправить, что подоходный налог в России (как и в большинстве современных стран) не является основным источником дохода. Можно посмотреть тут https://minfin.gov.ru/ru/statistics/fedbud/execute?id_57=80041-kratkaya_ezhegodnaya_informatsiya_ob_ispolnenii_federalnogo_byudzheta_mlrd._rub.
Разве только если считать НДС как налог который платите вы (хотя его платит продавец). Даже тогда это меньше трети.
Но я поддерживаю что образование -- это не коммерческий проект, который нужно отбить, а вложение в людей в стране, покуда высокообразованные люди имеют тенденцию генерировать больший доход (и больше налогов), меньше преступности (на английском и про Америку, но суть понятна), да и в целом быть пушистыми и няшными. Все государства гонятся за высоким образованием населения.
Разве только если считать НДС как налог который платите вы (хотя его платит продавец).
Любой налог берется из кармана конечного потребителя, потому что зашивается в цену товара или услуги. НДС не исключение. Продавец лишь выполняет функцию налогового агента.
Ну в развитых экономиках значительная часть бюджета -- это экспорт (мебели, машин и прочих товаров. В России это сырье). А так же различные инвестиционные фонды (см Норвегию, Канаду). Т.е. не деньги людей, а деньги которые государство генерирует само.
Конечно можно сказать что государство забирает эти деньги у людей в конечном счете, ведь если бы не было налога на экспорт, деньги бы оседали у людей (ну как у людей. Ну у людей, но избранной части. Хотя погодите ка), но в данном случае государство перераспределяет эти деньги обратно людям в качестве инфраструктуры, образования и прочего.
Инвестиции в образование населения -- тоже инвестиции государства, но как и с наукой -- это крайне сложные инвестиции в плане расчета окупаемости. А попросить возместить образование -- это просто и очевидно (и неправильно).
PS Я просто изначально ожидал что бюджет России генерирует свою большую часть сам по себе, а не через подоходный и НДС. Но цифры оказались не очень впечатляюще на практике, но не пропадать же комментарию.
Простой пример: государство может инвестировать в Apple. Ок, ладно, мне банальный пример: государство инвестирует в постройку метро, которое окупается за 20 лет и после начинает приносить прямую прибыль государству в качестве дивидендов. Такое не очень часто работает и подобные проекты обычно убыточны, это лишь пример.
Государство собирает деньги с метро не так — там вокруг одних станций растут БЦ, ТЦ и тд, вокруг других — жилые зоны. и повышается экономическая активность города в целом, что приводит к росту налоговых поступлений с территории.
Не-не-не, с общественным транспортом все не так, он окупается для государства даже если он бесплатный. Общественный транспорт увеличивает совокупный общественный продукт, поэтому с точки зрения бюджета очень грубо и примитивно выглядит так: Потратили миллиард, поступление налогов за 5 лет увеличилось на 2 миллиарда значить выгодно!
Только вот судя по документу по вашей ссылке выходит что НДС+различные акцизы - это 40% от всех доходов федерального бюджета. Не бОльшая часть, но все же значительная
Ну тогда продолжайте свою линию до конца, вот Москва даёт дополнительные деньги вузам из своего бюджета, значит специалист должен отрабатывать именно в Москве. Плюс чем айтишники лучше других, пускай все отрабатывают, отучился ты в Горном университете, вот и сиди в своём питере, нечего бюджет разбазаривать.
А лечение в государственных клиниках нужно отрабатывать? Налогами же скинулись все, а человек вылечился, а потом взял - и не принёс пользы обществу.
Ровно потому же почему насквозь капиталистические страны часто БЕСПЛАТНО обучают иностранцев(не всех конечно, но многих)
а то учит спецов для других стран за свои деньги
учит за деньги от налогов моих родителей.. у государства нет "своих денег" - это все наши деньги, государство их просто перераспределяет куда Ему надо. когда вы уже это поймете )
Не могу не заметить, это не только ваши деньги и деньзи ваших родителей, это ещё и мои деньги и деньги моих родителей и родителей Феди, который не пошёл в универ. Это Наши деньги. И обучать на Наши деньги спецов для других стран, как-то обидно.
А может и не обидно. Обучили гениального Васю электронике, тот уехал в Корею, устроился инженером в R&D Samsung'а, сделал крутой телефон, вы этот телефон купили и пользуетесь. Все довольны. Остался бы Вася здесь, необученный, ни у него 100500 денег, ни у вас телефона бы не было.
В ваших словах, есть своя сермяжная правда, свойственная индивидуалистам. Вот только, стоит ли вам объяснять основы политэкономии и принцип неравномерного распределения доходов? Пожалуй попробую.
Начнём с того, что мы всей страной скинулись на бесплатное обучение этого условного Васи. Тот уехал за бугор и по сути украл эти деньги. Он не платит налоги в нашей стране, не вкладывается в обучение других, не менее гениальных Вась. Дальше - больше, он прикладывает усилия для развития экономики условной Кореи, разрабатывая замечательный Samsung, добавочная стоимость с которого идёт в карман корейского чоболя.
Что имеем в сухом остатке. Экономика Кореи растёт с продажи новых Самсунгов. Экономика России недополучила вклад выдающегося специалиста и вместо разработки собственных Самсугов торгует нефтью. Новый гениальный Вася вместо обучения в вузе, едет вахтовиком на скважину, Люда "Людоедочка" - дочка нефтяника, хвастается новым корейским Самсунгом.
Это моя личная позиция, не к чему не призываю.
НУ если он что то украл, то я вам сейчас раскрою гораздо более распространенную мошенническую схему.
Студентка получила айти образование от государства, поэтому нашла работу с зп выше рынка, а теперь сидит, декретные деньги с ваших налогов тянет. И соотношение студенток к релокантам выше единицы, вот где самое расхищение!
Закон вообще не про уезжающих за границу, закон про тех кто едет в столицу заниматься формошлепством за 70+ вместо того чтобы ехать за урал на завод чугунных ракет за 25-. Потому что отдельные деятели готовы всю экономику страны угробить вместо того чтобы признать ошибки.
Правда в том, что ИТ образование в большинстве вузов не лучше чем на онлайн курсах, поэтому тот кто по умнее получит вышку по условной бухгалтерии чтобы не служить, а образование в ИТ сделает себе сам, ни внутри страны, ни за её пределами это не будет проблемой для трудоустройства. Но это отсекает умных от научного пути, т.е. наукой и обучением в вузах займутся не самые способные, а среднячки, со всеми вытекающими.
Что имеем в сухом остатке. Экономика Кореи растёт с продажи новых Самсунгов. Экономика России недополучила вклад выдающегося специалиста
Вася уехал, потому что делают смартфоны не здесь, а там. Оставшись, изменить это он не может. То, что бизнес здесь не идёт, проблема не в Васе. Получается, уехавший Вася правильно сделал. А кто виноват, что здесь смартфоны не делают? Умных инженеров хватает, ресурсов хватает, а чего не хватает?
Вася уехал, потому что делают смартфоны, не здесь, а там.
Это очень диалектический вопрос - Вася уехал, потому что здесь не делают смартфоны или здесь не делают смартфоны, потому что уехал Вася.
Студентка сидит, декретные деньги тянет
Она выполняет важную для общества функцию, занимается воспроизводством.
Закон вообще не про уезжающих за границу,
Вот тут вы правы. Дармоеды - зло даже большее, ибо развращают.
Но это отсекает умных от научного пути,
Направление полученного образования, не сильно влияет на направление научных исследований. Есть знакомые получившие учёные степени в диаметрально противоположных направлениях (магистр ИТ, кандидатская по химии, докторская по экономике). Тут больше от человека зависит.
Это очень диалектический вопрос - Вася уехал, потому что здесь не делают смартфоны или здесь не делают смартфоны, потому что уехал Вася.
В предположении что Вася единственный и новых не появляется это было бы вопросом. А так - Вась херова гора даже среди оставшихся, поэтому ответ довольно однозначен, не из-за уехавшего Васи тут не делают смартфоны.
У вас опять прослеживается индивидуалисткий подход, который рушит все ваши предположения. Вернёмся к началу моих рассуждений, допустим Вася не один, вот только следуя вашему подходу, все Васи, которые получили бесплатное образование уехали, а те которые не уехали - просто не поступили. Так что, следуя элементарной логике, может Вася, всё таки, в чём-то не прав?
все Васи, которые получили бесплатное образование уехали, а те которые не уехали — просто не поступили
Почему не поступили?
Экономика России недополучила вклад выдающегося специалиста и вместо разработки собственных Самсугов торгует нефтью. Новый гениальный Вася вместо обучения в вузе, едет вахтовиком на скважину
Вот тут объясните, что мешает новому Васе идти учиться вместо "вахтовиком на скважину"? Если первый Вася успешно уехал, то у второго мотивации учиться выше крыши, чтобы тоже уехать. Вот если бы первый не уехал, а спился на вахте, тут можно было бы подумать: а нафига учится, если всё равно конец на вахте.
Почему не поступили?
Следуя букве повествования - бесплатных мест не хватило.
Вот тут объясните, что мешает новому Васе идти учиться вместо "вахтовиком на скважину"?
Читайте выше, денег нет на платное образование. Мы же про бесплатников говорим. Мотивация-то у него есть, денег нет, а лимит съел другой Вася, который уехал. Г- лоГика :)
от если бы первый не уехал, а спился на вахте,
Вы опять теряете мысль дискуссии. Не сопьётся, ему обеспечат неплохой старт в ИТ по распределению в Иннополисе или Сбере или другой "гос.конторе". Что вас всё время тянет в самый мрак, не все попадут в Тьмутаракань, это ещё заслужить надо :)
Это вас тянет на какие-то небылицы.
Сколько там уехало из 100 бюджетных выпускников? Хорошо, если 5. Скорее всего, меньше. А остальные 95 почему смартфоны ТУТ не делают? И по-вашему, именно этих 5 мест не хватило неогранённым талантам, чтобы поступить на бюджет? Чтобы обскакать 80% лентяев, которые после выпуска вообще ни строчки кода не могут написать? Не верю.
Товарищ, вы не следите за логикой повествования и поэтому начинаете противоречить сами себе.
Допустим, 5 уехали, 95 остались.
Из вашего повествования следует, уехали лучшие и разрабатывают Самсунги.
Следовательно остались не самые лучшие 95. Сколько из них устроилось по специальности? Даже допустим, среди них есть не менее гениальные, вот только у них недостаёт инициативности, чтобы уехать в Валинор, вместо этого они устроились в "Пятёрочку" грузчиком, ибо нет стажа.
Отсюда вывод:
Если Вася пробивной и может найти средства чтобы уехать в Корею, делать Самсунги и получать ахрилион зарплаты, то у него будут средства чтобы выплатить за обучение. Ни кто его не держит. На эти деньги обучат новых специалистов, лишним не будет (см. п. 2).
Если Вася не настолько пробивной или не настолько талантливый, значит шансов уехать в Корею у него почти нет. Зато есть не иллюзорный шанс не найти работу по специальности. И вообще, воспринимайте это как своего рода ординатуру. У врачей и военных подобная система действует до сих пор. К тому же, как я писал выше, даже ползая под столами, втыкая кабели, настоящий ИТ специалист продолжит самообучаться и искать подходящие вакансии. Или вы со мной не согласны? А закончив ординатуру, он будет иметь дополнительный опыт и стаж, который позволит ему устроиться по желанию. Ну либо, остаться на месте распределения, если не сложится.
Я понимаю, что есть ряд условностей и возможных противоречий. Закон, сам по себе, очень правильный, в социальном плане и требует ряд уточнений. Например, как быть с жильём, вопросы соц. защиты ординаторов и пр. Вот только, могу вас успокоить. Закон имеет сильную социальную направленность, только у нас государство не социалистическое и его, скорее всего, не примут. А если примут, исполняться он не будет.
ЗЫ: Вы думаете что в Корее нет профсоюзов? И там нет необходимости бороться за свои права?
За сим, разрешите откланяться. Карма не бесконечная :)
Отсюда вывод: Если Вася пробивной и может найти средства чтобы уехать в Корею, делать Самсунги и получать ахрилион зарплаты, то у него будут средства чтобы выплатить за обучение
Вы были школьником, студентом? Студент может быть архиумным, выигрывать олимпиады, и при этом откладывать с завтраков на апгрейд процессора. Скажете — если такой умный, иди параллельно работай. Так он может хочет более качественно выучиться, чем работать лишь бы как и учиться лишь бы как.
Закон, сам по себе, очень правильный, в социальном плане
Я с этим абсолютно не согласен. Высшее образование должно быть максимально доступным — государству выгодны умные люди (5% уедет — это погрешность, не влияет ни на что). А тут делают, чтобы народ шарахался от образования.
Что касается "утечки мозгов" — посмотрите на Китай. Они у себя выращивают кадры и насильно вбрасывают их на запад, экспортируют свою культуру, находят выгоды в том, чтобы своих граждан поставить в ключевые инженерные места крупных корпораций. Поучились бы у них лучше, чем писать закон об очередной обязаловке.
Простите, не удержался :)
А тут делают, чтобы народ шарахался от образования.
Вчера провёл миниопрос среди студентов нашего ВУЗа. Вы таки не поверите! Почти все студенты бесплатники проголосовали за принятие этого закона, с некоторыми уточнениями: зарплата не ниже медианной по отрасли в районе и обеспечение жильём. Уж не знаю, о чём это говорит.
Возможно, отдельно поговорю с теми кто был против. Уточню, что их не устраивает.
Вот теперь точно всё.
Скорее всего, "за" проголосуют студенты, которые не уверены в своих скиллах. Те, которые не могут самостоятельно писать код и не пройдут собеседования.
Имхо, вариант win-win это порядок, по которому студент самостоятельно и добровольно подаёт заявку на распределение и его распределяют. А не хочет — не подаёт.
Чего так не сделать бы законодателям, если большиство, по вашему опросу, "за"?
Имхо, вариант win-win это порядок, по которому студент самостоятельно и добровольно подаёт заявку на распределение и его распределяют. А не хочет — не подаёт.
Вот полностью согласен. Хочет - пусть идёт, понимая все свои риски с одной стороны, и гарантии на ближайшие три года - с другой. Кому-то это реально важно.
Может даже многим сейчас так кажется, что это хорошо - пока система не начнёт работать и у них будет актуальный фидбэк, а не искаженные со временем воспоминания старшего поколения о временах своей молодости и слухи о происходящем в РБ.
Но так в том-то и смысл, что если дать свободу выбора - цель сего действа может оказаться недостигнутой.
Те, которые не могут самостоятельно писать код и не пройдут собеседования.
Те, которые к 4-му курсу еще не нашли себе работу, точнее.
Т.к. применительно к ИТ - многие, у кого есть мозги и способности, её уже находят к тому времени. Остаются или те, кто не озабочен вопросом выживания (есть где жить и что жрать), и те, кто и учёбу-то не тянет и надеется, что полученная на выходе корочка сотворит в его жизни чудо.
зарплата не ниже медианной по отрасли в районе и обеспечение жильём
А чтобы как в РБ - без обеспечения жильём и с возможностью оказаться в далёкой деревне без Интернета и полдня пути до города?
Или они считают, что за городом жизни нет, а потому сильно хуже по бытовым условиям им уже не будет?
Или в городе, но на спецпредприятии, без инета и без гаджетов в течение рабочего дня?
Почти все студенты бесплатники проголосовали за принятие этого закона, с некоторыми уточнениями: зарплата не ниже медианной по отрасли в районе и обеспечение жильём.
Какие-то неправильные у Вас студенты. Я бы проголосовал за принятие этого закона, но с зарплатой не меньше чем у Билла Гейтса и обеспечение личными яхтами всех членов семьи. А, еще 72 девственницы обязательно, на выбор по вкусу студента.
Если серьезно - они действительно предполагают что насильно распределять будут туда, куда просто с улицы первого попавшегося не берут? КМК, зарплата выше медианной - это значит что на свободном рынке половина соискателей работает за мЕньшую зарплату. А зарплата выше медианной + жилье - это еще жирней.
Возможно, отдельно поговорю с теми кто был против. Уточню, что их не устраивает.
Возможно, у них есть мозги.
Какие-то неправильные у Вас студенты.
Да не, вполне обычные современные студенты. Они полагают, что хуже чем сейчас - им уже не будет (в городе со всеми удобствами (включая водоснабжение всех видов, отопление, канализацию, магазины в шаговой доступности, интернет, в худшем случае - не квартира, а общага), но зато им дадут работу. Причём не просто работу, а ту, о которой они думали, поступая на специальность.
А не ту, например, в случае ИТ, где человек числится программистом, а по факту делает всё - и кабели для ЛВС таскает, и картриджи меняет, и операционку устанавливает, и "any key" находить помогает, и иногда пописывающий что-то несложное класса "нагуглить и адаптировать под задачу".
Кому-то может и повезёт, и он там реально (в случае ИТ) будет что-то программировать, но не факт что в том треке, в котором ему бы хотелось развиваться. Да, у него формально появится стаж работы, но вот поможет ли он пройти собес в негосударственную контору потом, где смотрят не на диплом и стаж, а на реальную квалификацию?
Да не, вполне обычные современные студенты.
тег сарказм сломался. Я про то, что варианта с такой поправкой не предлагается и в принципе быть не может без дополнительных изменений условий. Какой смысл насильно распределять на условиях лучше рыночных (а выше медианы + квартира - это более чем на половину лучше рыночных)? Они всерьез считают что такой вариант есть? Я не очень себе представляю дебила, который так всерьез думает с одной стороны, с другой - оказался студентом хоть где-то. Мне кажется такой уровень интеллекта уже патологичен.
А не ту, например, в случае ИТ, где человек числится программистом, а по факту делает всё - и кабели для ЛВС таскает, и картриджи меняет, и операционку устанавливает, и "any key" находить помогает, и иногда пописывающий что-то несложное класса "нагуглить и адаптировать под задачу".
У меня был сосед по общаге, который продался военным. В результате после института и бесплатной интернатуры его как хирурга заслали куда-то в гребеня, где он 5 лет вскрывал панариции и бинтовал мозоли. Там даже женщин не было. Он нашел в себе силы не спиться, но когда вернулся, обнаружил, что с таким бэкграундом он на гражданке даже в поликлинике никому не нужен: отказывали под разными предлогами. В результате пошел грузчиком и спился. Я к чему: специалисту по распределению может повезти с задачами, а может и нет. И будет он вместо "работы, о которой думал когда поступал на специальность" иметь 3 года стажа ремонта чайников в каком-нибудь гарнизоне.
тег сарказм сломался. ... Я не очень себе представляю дебила, который так всерьез думает с одной стороны, с другой - оказался студентом хоть где-то. Мне кажется такой уровень интеллекта уже патологичен.
А я вот без сарказма, к сожалению. Представляете глубину звиздеца?..
Когда в провинциальном ВУЗе студенты не догадываются нагуглить на контрольной ответ, даже если им (умышленно) забыли запретить пользоваться смартфонами. Потому что понимают, что их и так вряд ли отчислят, или для них художественная самодеятельность важнее учёбы... (ну и потому, что бюджетные места затыкаются троечниками, т.к. более качественный контингент запылесосили более топовые ВУЗы)
с некоторыми уточнениями: зарплата не ниже медианной по отрасли в районе и обеспечение жильём
А жаренных гвоздей они не хотят? Давайте ещё каких-нибудь уточнений докинем, чтобы уж точно все согласились: каждому кошкожену и счастье даром, чтобы никто не ушёл обиженным.
Не пробовали тот же опрос провести, но в том виде, в котором оно реально будет реализовано: МРОТ, начальник-бывший военный и ищи жильё в деревне Нижние Адищи сам? А именно только так и случится, не будет ни кошкожён, ни "зарплаты минимальной по отрасли".
Студенты, видимо, ещё не поняли, что любое начинание у нас спокон веку реализуется в худшем своём изводе, но Вы-то взрослый человек, должны были заметить.
так получается ваши студенты не за этот закон голосовали...
и не очень еще представляют реальные отношения "государство-гражданин"
вот только следуя вашему подходу, все Васи, которые получили бесплатное образование уехали, а те которые не уехали - просто не поступили.
не очень понимаю как Вы из "моего подхода" вывели такое следствие. Я вижу прямо сейчас талантливых студентов, еще не уехавших, и при этом не вижу делания смартфонов.
Экономика РФ и так бы не получила вклад, ибо тут нет самсунгов если ты не заметил
Вася бы прозябал тут за 30к +срок
На самом деле, мало у кого есть возможность свалить сразу после университета, обычно требуется лет 3-5 опыта, а за 5 лет айтишник заплатить налогов больше, чем многие за всю жизнь, но сваливший айтшник не будет получатся ту же пенсию (если не отработает 13 лет в стране). Это Феде должно быть обидно, а не наборот.
В идеальном случае сальдо миграции должно стремиться к нулю, чтобы приезжающие компенсировали уезжающих. Разумеется, имею в виду людей примерно одной квалификации, а не случай, когда приезжают разнорабочие, а уезжают научные сотрудники. Ничего плохого в том, что кто-то решит переехать в другую страну нет. Просто нужно привлекать образованных людей в том числе и из других стран. Но, повторюсь, это в идеальном случае.
Впрочем, государство свои деньги в образование отобьёт, а то учит спецов для других стран за свои деньги
Бедные депутаты из личных средств скидываются на обучение студентам? Или как по вашему формируется бюджет?
Государство должно существовать для людей, но большинство последних законов делаются из соображения, что люди существуют для государства.
Если будут дополнительные льготы молодым специалистам, в том числе обеспечение проживания. То почему бы и нет? Тогда и 30тыр в м. это нормально, на три-то года. Заодно и серьёзная пом. практика, и стаж.
30 тыр - это смотря где нормально. Но вы это, оптимисты про 30 тыр, могут же и МРОТ дать, всё равно человек никуда не денется.
Все эти вопросы можно решить на законодательном уровне. Вот как они будут решаться - другой разговор.
Брать же будут на должность специалиста, следовательно ЗП должна быть как у специалиста. А 30тыр в провинции, это выше медианного и даже среднего.
Я не говорил, что 30тыр это хорошо или правильно. Я говорил, что это нормально (по Гаусу). Для улучшения своего положения, необходимо объединяться в профсоюзы и отстаивать свои права.
Вы себя слышите? Необходимо кому? Программисту необходимо идти в гос. предприятие на 30к, чтобы потом объединяться в профсоюзы и отстаивать права? Чтобы потом всю борьбу обнулил очередной закон против бунтарей, принятый одним днём? Может, ну нафиг такие квесты, а просто пойти на upwork конкурировать с индусами, но уже с оплатой 200к?
а просто пойти на upwork конкурировать с индусами, но уже с оплатой 200к?
Если мы не будем отстаивать свои права, этих upwork`ов, с каждым днём, будет всё меньше и меньше. Может вам и повезёт, а что делать остальным, не соль удачливым, а зачастую, не столь опытным специалистам (мы ведь про выпускников говорим) как вы? И ведь всегда есть вариант, что вместо одного на 200к, наймут 2х индусов на 50к + нейронку :). И мы сразу возвращаемся к началу.
Брать же будут на должность специалиста, следовательно ЗП должна быть как у специалиста.
У нас нонче капитализм, и ЕТС (единую тарифную сетку) советских времён отменили даже для госов.
Так что действуют по принципу "люди работают за столько, за сколько согласны работать".
И вот отсюда-то и проблемы - люди как-то не согласны работать в деревнях и госсекторе за те деньги, которые им там предлагают. Приходится или зарплаты поднимать, условия создавать (а где денег-то взять на это?.. особенно тем, кто на бюджете сидит), или довольствоваться тем, что есть, ну или вот искать способы получения крепостной рабсилы, хоть и на несколько лет (да, текучка кадров будет, зато дыры формально заткнуты)...
А 30тыр в провинции, это выше медианного и даже среднего.
Где-то это на уровне медианной по региону, а если по облцентру - то ниже.
Айфон везде стоит одинаково. 30к это нищета, а не норма.
В общем ещё с одним пережитком прошлого решили покончить, а именно с бесплатным высшим образованием. Метод выбрали замаскированный, но факт остаётся фактом.
По факту получается замена бесплатного образования на платное с беспроцентной отсрочкой до окончания обучения. И с дополнительной опцией замены итоговой выплаты на трёхлетнюю каторгу, которая вряд ли будет пользоваться популярностью для профессий, позволяющих получать мало-мальски приличный доход.
Для IT-специальностей это ещё не самая большая беда. Студент-айтишник как-нибудь до выпуска на оплату своего обучения заработать успеет. Но много других направлений, где возможностей самостоятельного заработка подработкой/фрилансом по специальности параллельно обучению не так много, им будет сложнее.
Для IT-специальностей это ещё не самая большая беда. Студент-айтишник
как-нибудь до выпуска на оплату своего обучения заработать успеет.
работал с третьего курса, в теории, мог бы выплатить цену своего обучения при получении диплома, но... тогда никаких коммуникаторов, апргрейдов компьютера, ноутбука, и т.п. у меня не было бы. Грубо говоря, я бы вышел в 0, +/-.
И такая ситуация была бы у большинства, кто со мной учился в те времена.
Сейчас зарплаты повыше, но и конкуренция в разы выше -- студент будет конкурировать не только с другими студентами и самоучками, и но и с миллионом выпускников курсов от инфоцыган.
Понятно, что легко студенту не будет - но у айтишника, в отличие от условного физика-ядерщика, хотя бы есть возможность подрабатывать не в ущерб обучению (условно, курьером), а по специальности, на пользу оному. А также получить после выпуска относительно приличную зарплату, с которой можно отдавать возникший в результате отказа от распределения долг (не будут же за его невыплату в долговую яму сразу бросать).
Ну и, опять же, вполне вероятно, что найдётся масса работодателей, готовых выплатить эту компенсацию за обучение, чтобы переманить к себе сразу после вуза толкового программиста, который этот кредит в нормальной компании выплатит не за 3 года, а гораздо быстрее, и с конкурентоспособной зарплаты, а не с оклада эникейщика в сельском доме культуры.
Очень вряд ли после выпуска у большинства будет сумма на оплату 5 лет обучения. Я работал со 2-го курса, но насобирать смог к 2010-му всего 60т.р. (это чуть больше чем стоимость года моего обучения тогда). Доходы поднялись немного позже, когда опыта набил и стал полезен работодателям.
Не знаю, сколько стóило обучение, когда я заканчивал вуз в 2002-м (не айтишник, юрист, но у этой специальности с возможностями подработки всё тоже нормально), но тоже наверняка не хватило бы. Да и зарплата после выпуска была смешная, работали за опыт. Но тогда другое время и возможности были. А сейчас смотрю на следующее поколение, которое уже на втором курсе умудряется не просто фрилансить, а на постоянную зарплату в зарубежную компанию устроиться на удалёнку (реально знакомый мне студент)... и даже как-то завидую.
Всё ещё лучше, чем опция работать 1 год между годами обучения в колледже чтобы собрать денег на следующий год обучения в стране, где колледж - это не спо.
беременные выпускницы, выпускники, чья супруга ожидает ребенка, или студенты с детьми до 3 лет.
Одной пулей двух зайцев!
Я тоже подумал, что это самый логичный выход.
В чём выход-то? Таких трудоустроят "по месту жительства". То есть, не туда, где нужны квалифицированные спецы, а сеть тянуть в местном отделении налоговой.
К моменту окончания учёбы в вузе у студентов уже есть довольно много знакомых, связей и интересов по месту учёбы. Уехать на пару лет в условный Магадан, всё-таки большее "зло", чем проработать эти два года в родном городе, в налоговой.
Так это по месту учебы. А отправят работать по месту проживания, а это может быть две большие разницы. Учебу закончил, место в общаге потерял или просто нет прописки в городе где учился и что тогда будет считаться местом проживания?
Даже если будут трудоустраивать считая за место проживания город учебы, то очень скоро в этом городе подходящие вакансии закончатся.
Уехать на пару лет в условный Магадан, всё-таки большее "зло", чем проработать эти два года в родном городе
Выбор между двух зол имел бы смысл, если бы ситуация была с принудительным лишением свободы, как служба в армии или отсидка на зоне. Но тут пока остаётся выбор: поучить линейную алгебру в местном ВУЗе и потом пойти в рабство на 2 года, или поучить её же по онлайн-лекциям СПб ИТМО (или даже по Стенфорду, заодно подкачать ин. яз.) и быть свободным.
Пять лет учишь матан, линал, тервер, матстат, алгоритмы, машоб, распределёнщину, функциональщину.
Два года настраиваешь шрифты в 1С,меняешь картриджи в принтере и предлагаешь выключить и включить.
И нажимаешь кнопочку нечаянно выключенного пользователем монитора после крика, что компьютер сломался.
То ли дело сейчас — пять лет учишь матан, линал, тервер, матстат, алгоритмы, машоб, распределёнщину, функциональщину, а потом клепаешь CRUD-формочки до посинения.
Не очень понял, зачем на это нанимать людей с высшим.
Ну, лучше CRUD, чем катриджи.
И за CRUD платят, а за рабов по распределению где-то там в Биробиджан платить не будут.
Это ещё хорошо, а то и кричишь - Свободная касса!
Был приходящим преподом в местном вузе, встречал своих студентов в "Пятёрочке", грузчиками работают.
Нет, зачем же. Два года проектируешь архитектуру ЛВС, настраиваешь единую авторизацию всех пользователей на линукс-сервере (за неимением денег на домен), создаёшь почтовые сервера и организуешь рассылки, обеспечиваешь безопасность сети, управляешь удалённым доступом, строишь систему дата-серверов на основе бытовых компьютеров, привлекаешь волонтёрские деньги, а кроме того, за всю эту производственную практику ещё и получаешь зарплату.
строишь систему дата-серверов на основе бытовых компьютеров
Через 2 года срок заканчивается. Следующий доброволец строит свою систему, потому что предыдущая вышла не очень. А что вы хотели, из желудей и спичек.
В принципе можно сидеть где-нибудь в Биробиджане, числиться в ведомости как системный администратор и раз в неделю менять картриджи. А в остальное время работать удаленно на ведущие мировые компании. Проблема в том, что страна под санкциями и эти компании не очень-то хотят работать с ее гражданами. А если и не против - то непонятно, как деньги переводить.
А в остальное время
А для остального времени непосредственный начальник тоже найдет занятие ;)
А какие у начальника меры воздействия на такого сотрудника? Уволит? Премии лишит, которой и так скорее всего не будет?
Ну может и уволит при определённых обстоятельствах, вот только это будет означать перераспределение на остаток времени отработки. А вот будет место по перераспределению лучше предыдущего, или там даже доступа в Интернет не будет - это уж от как настроение у комиссии и содержание банка заявок ляжет...
Мотивация такого специалиста, конечно, взлетит до небес. Работать он при желании может так, что это будет не работа.
Заменить картридж? Дайте инструкцию от принтера, пожалуйста. Ой, тут написано, что надо использовать только новые оригинальные картриджи, а вы мне дали перезаправленный аналог. Не могу поменять по инструкции, боюсь сломать, извините.
а на другой чаше весов - увольнение с записью про "неоднократное неисполнение работником без уважительных причин трудовых обязанностей" и перераспределение куда-нибудь, где надо проторчать полный рабочий день без доступа в Интернет (а от мобильной связи стабильно работает только голос). Муторно, конечно, но за год вполне можно такое подготовить.
Ну вариант "дать оклад в МРОТ и премией поднимать до среднего" тоже есть, т.к. всё-таки за уровень зарплат спрашивают. А раз есть премия - то её можно и лишить. Что будет особенно неприятно для иногороднего, которому еще и аренду жилья платить.
Так что да, "кнутом и печенькой" (не пряником - пряник работодатель покусывает, помахивая кнутом) можно добиться гораздо большего, чем только кнутом или только печенькой.
без уважительных причин
Отбивается через суд. Причина неисполнения уважительная - работник (не) меняет картридж в полном соответствии с инструкцией, прилагаемой к принтеру.
А если у нас нет судебной системы и защиты прав работника - то распределение тут не главная проблема.
Так что да, "кнутом и печенькой" (не пряником - пряник работодатель покусывает, помахивая кнутом) можно добиться гораздо большего, чем только кнутом или только печенькой.
Если задача работника - пахать от забора до обеда, то можно. Если это человек с высшим образованием, то есть человек умственного творческого труда, то такой подход просто убьет любую мотивацию к дальнейшему самообучению и профессиональному росту. Да, локально вы получите результат, программист будет менять вам картриджи, но хорошего специалиста из него не получится.
Отбивается через суд. Причина неисполнения уважительная - работник (не) меняет картридж в полном соответствии с инструкцией, прилагаемой к принтеру.
А инструкция к принтеру - это нормативный документ? А вот нет. В отличии от должностной инструкции, которая хоть и локальный, но нормативный акт.
Так что главная проблема - это правильно оформить такое увольнение. Т.к. это реально геморройно, чтобы потом в суде не оспорили. Проще уговорить уволиться по желанию работника, но с распределённым это запрещено.
Если задача работника - пахать от забора до обеда, то можно. Если это человек с высшим образованием, то есть человек умственного творческого труда, то такой подход просто убьет любую мотивацию к дальнейшему самообучению и профессиональному росту. Да, локально вы получите результат, программист будет менять вам картриджи, но хорошего специалиста из него не получится.
Зато заткнуты дыры, которые нельзя заткнуть, скажем, мигрантами из Таджикистана, а собственные граждане на предлагаемые условия идти работать не хотят.
Если работодателю хватит ума написать в должностной инструкции "обслуживать оборудование, нарушая его инструкцию по эксплуатации" и написать свою версию, то программист вам при желании так обслужит, что лучше бы не лез. В полном соответствии с должностной инструкцией, разумеется. И уволить снова будет не за что.
собственные граждане на предлагаемые условия идти работать не хотят.
Для этого можно просто поднять зарплату, и пойдут. Но нет, надо выдумать костыль, который сделает только хуже.
Если работодателю хватит ума написать в должностной инструкции "обслуживать оборудование, нарушая его инструкцию по эксплуатации"
Зачем? Просто скажут, что инструкцию от принтера мы в качестве нормативного акта не утверждали, распоряжение сотруднику дали, он и сам это признаёт, правил ОТ и ТБ нарушено не было.
Для этого можно просто поднять зарплату, и пойдут. Но нет, надо выдумать костыль, который сделает только хуже.
Если есть возможность не поднимать зарплату - её будут стараться не поднимать. Вот когда даже мысли о том, что есть шанс получить крепостных работников не останется - тогда да, тогда начнут думать в указанном вами направлении.
Просто скажут, что инструкцию от принтера мы в качестве нормативного акта не утверждали
То есть инструкции по замене картриджа у сотрудника не было? Естественно, сотрудник не мог поменять картридж, потому что видит этот принтер первый раз, а в ВУЗе его учили не менять картриджи, а программировать.
И так далее. Если судебная система работает - уволить итальянского забастовщика в нашей стране очень сложно, он раньше свои три года отмотает. Особенно если работник заранее решил играть в эту игру и на каждый шаг пишет докладную.
То есть инструкции по замене картриджа у сотрудника не было?
Была. Но она не является нормативным актом. А просто техническим документом.
Ну вот работник и эксплуатирует технику в соответствии с выданным ему техническим документом. В чём претензия-то? Что он не делает действий, потенциально способных эту технику угробить, о чём написано в выданном документе?
Не нравится соблюдение работником инструкций по эксплуатации - напишите, что их можно нарушать. Последствия будут ещё веселее, чем полное соблюдение. Так что придётся вам определиться - соблюдать или нет.
Ну вот работник и эксплуатирует технику в соответствии с выданным ему техническим документом.
Так он не нормативный. А указание заменить - нормативное. За неисполнение акта, не имеющего силу нормативного, наказать нельзя, а за нормативный - можно и даже положено.
Но вообще вы забыли, что у вас не рабочий, а инженегр.
А значит, что в ответ на любую жалобу на отсутствие инструкции - ему же следует и поручить её написать. И влепить взыскание за неисполнение этого распоряжения, в случае чего. А потом утвердить - и всё, он своим же трудом лишит себя аргумента про отсутствие инструкции.
Особенно если работник заранее решил играть в эту игру и на каждый шаг пишет докладную.
Какой ожидается результат итальянской забастовки ?
Вы себе даже не представляете что такое итальянская забастовка, особенно если ею занялись высококвалифицированные специалисты. Будете не вылезать из судов и платить ему зарплату и моральный ущерб и штрафы в трудовую инспекцию, а если специалист еще и в 1С или сети сидит, то еще и в налоговой поселитесь
О да, инструкцию я с удовольствие напишу. Вы вообще понимаете что советуете? У Вас не будет не только принтера, но и компьютера и сети.
объединяем с
Вы себе даже не представляете что такое итальянская забастовка, особенно если ею занялись высококвалифицированные специалисты. Будете не вылезать из судов и платить ему зарплату и моральный ущерб и штрафы в трудовую инспекцию а если специалист еще и в 1С или сети сидит, то еще и в налоговой поселитесь
И начнём с конца... Назвать студента высококвалифицированным специалистом - ну, такое. Если он таковым окажется, то значит уже где-то успел поработать :)
А потому момент первый - инструкцию ему еще надо сдать. А принимать её можно не менее итальянским способом, с применением каждую итерацию всех допустимых мер воздействия, накопления взысканий и т.п., а не тупо "наорать и отпустить".
Второй момент - кто ж его просто так до ДСП информации пустит... А если пустит - то только ради того, чтобы потом было за что возбудить дело по ст.272 УК РФ "неправомерный доступ к охраняемой законом комптьютерной информации". Если он настолько высококвалифицированный специалист, что со всем этим разберётся и не подставится - ну, значит, с ним и обходиться надо уже совсем по-другому, но вряд ли ВУЗ к этому готовит.
В-третьих, в РБ допускается увольнение с основанием "несоответствия работника занимаемой должности служащего (профессии рабочего) или выполняемой работе вследствие недостаточной квалификации, препятствующей продолжению данной работы", в РФ тоже есть аналогичное основание - "несоответствие работника занимаемой должности или выполняемой работе вследствие недостаточной квалификации, подтвержденной результатами аттестации" - что опять-таки геморройно, но можно организовать (раз нельзя уговорить уволиться "по-хорошему", т.к. закон не позволяет). Ну разве что на выходе из ВУЗа окажется действительно высококвалифицированный специалист.
Ну нет у меня такой веры в отечественную систему образования ;)
А Вы попробуйте проконсультироваться с юристом насколько сложно уволить даже простого работника, не говоря уже о распределенном да еще в госконторе
А Вы попробуйте проконсультироваться с юристом насколько сложно уволить даже простого работника, не говоря уже о распределенном да еще в госконторе
А никто не говорил, что легко. В обычной ситуации легче убедить уволиться по инициативе работника. Более того, так предпочитают увольнять даже вместо увольнения по сокращению штата, еще и денег себе на этом экономят.
Но при желании - можно. Особенно если одна сторона пошла на принцип и устраивает итальянскую забастовку. Благо времени в запасе на подготовку увольнения много, три года в запасе.
Да, локально вы получите результат, программист будет менять вам картриджи
Но его же распределили именно для этого? _смайлик_с_разведеннымируками Вот пусть и меняет.
Да, но учился он в общем случае не на это.
Отсюда и отсутствие мотивации - распределяют не туда, куда интересно работнику, а туда, где нужны программисты. А что работник реально умеет, чем он хочет заниматься, куда хочет расти дальше - распределяющим не интересно. Вот и отправляется Java-программист менять картриджи за нерыночную зарплату.
А если у нас нет судебной системы и защиты прав работника
как это нет.
"Учитывая, что ранее гражданка к дисциплинарной ответственности за нахождение на работе в состоянии алкогольного опьянения не привлекалась; дисциплинарный проступок зафиксирован около 15 часов в пятницу, т.е. к концу рабочего дня, который в этот день заканчивался в 16 часов 30 минут, суд пришёл к выводу о том, что применение дисциплинарного взыскания в виде увольнения несоразмерно тяжести и обстоятельствам совершенного проступка (Определение Третьего КСОЮ от 21 декабря 2022 г. № 8Г-23172/2022). "
Вечером в пятницу и прибухнуть на работе можно )
А какие у начальника меры воздействия на такого сотрудника?
Опыт СССР в помощь ;) Меедленно показываю статью за тунеядство (без этого распределение работать не будет). Можно играться с премией (сотруднику деньги нужны?), с общагой (или живи за почти бесплатно, или снимай комнату за свою зарплату)..
Премии у него и так не будет, потому что никакого смысла её платить нет.
А что вы думаете о подобной законодательной инициативе? Каковы плюсы и минусы этого предложения? Как это отразиться на IT-сфере?
Это вообще не новое, а даже не совсем забытое старое. Эта штука, про которую вы говорите, называется "работа по распределению". Распределение после вуза было в СССР, и до сих пор есть в Беларуси. Плюсы — позволит худо-бедно заткнуть голод по специалистам в провинции. Минусы — халява "бесплатное высшее образование" для многих на том закончится.
Конкретно для ИТшников… ну, какой-то относительно небольшой процент ИТшников, получающих высшее образование на бюджете, получит дополнительный квест "как уйти от распределения". В СССР его многие успешно решали, полагаю, в РФ ничего в этом плане не изменится. Просто будут больше платить взяток, как всегда.
Одним словом, зумеры открывают для себя распределение.
Мне кажется, кто всё это видел 35 лет назад своими глазами, им проще сейчас понять, что происходит. Когда же ты родился со смартфоном в руках и в мире, где всегда (для тебя) был интернет, многое постичь тяжелее, историческая логика не понятна. А нам, старым коням, всё это очень хорошо знакомо.
Рабовладельческий строй загнулся по той причине, что производительность рабов и полные затраты на производство, а также сильное экономическое неравенство в обществе плохо конкурировали с производительностью свободных граждан работавших за деньги.
Кто-то слиняет сразу, кто-то отходит на работы три года, ничего не делая и все равно слиняет. Это все в СССР уже проходили.
На истории нужно учить исторические процессы, а не даты.
Рабовладельческий строй загнулся по той причине, что производительность рабов и полные затраты на производство, а также сильное экономическое неравенство в обществе плохо конкурировали с производительностью свободных граждан работавших за деньги.
О, нет, это всего лишь старое клише из школьной истории. Так-то рабовладельческий строй загнулся по той причине, что с деградацией военной машины Рима новых рабов стало негде брать. А в реальности производительность среднего раба была вполне себе достаточна с учётом того, что ничего, кроме еды и плётки, ему и не нужно.
Ну и я бы вообще не ставил распределение рядом с рабовладением. Высшее образование не входит в бесплатный пакет государственных сервисов, которые оно предоставляет населению. Да, какая-то не особо большая часть студентов получает оплаченное государством (за наши с вами налоги) высшее образование, но я не берусь судить, надо это или нет, с учётом того, какое качество этого образования, и насколько оно потом у выпускников востребовано. А распределение, это всего лишь форма натуральной оплаты за "вышку" для тех, у кого нет денег.
Про клише - согласен, но вы забыли продолжить это все на афроамериканцев и копалоармейев. Оказывается в секторе ручного труда, не требующем особого образования, а только арбайтен по-стахановски, рабский труд выгоден - новые прийдут, знай себе дои. А для промышленности, требующей не только базовых навыков носи-копай, но и некого образовательного ценза, самое главное - обязательное поддержание работоспособности кадров, которые оказываются персонализированными и сложнозаменимыми, и внезапно требуют не только кнута и палатки, но и хорошего автомобиля, удобной квартиры, свободного времени, качественного медобеспечения, возможности карьерного и интеллектуального роста и заработной платы минимум средней по рынку. Это показала например война промышленного севера и аграрного юга в Штатах, да и отмена крепостного права в России. В хайтеке (или промышленности) рабский труд невыгоден - машины внезапно случайно ломаются необразованными людями, работающими из-под палки, а квалифицированных кадров на замену приходит все меньше. В общем рабство и хайтек несовместимы, увы.
В РФ есть программы типа Земский доктор и Земский учитель. Интересно было-бы почитать отчеты об их реальной эффективности.
А для промышленности, требующей не только базовых навыков носи-копай, но и некого образовательного ценза, самое главное — обязательное поддержание работоспособности кадров, которые оказываются персонализированными и сложнозаменимыми, и внезапно требуют не только кнута и палатки
Должностная иерархия в Риме была довольно сложной, но образованные рабы-специалисты там тоже присутствовали в полной мере, только стоили намного дороже. Варвара вы покупали за 500 денариев, а грека-архитектора за 40К, только и всего (соотношение цен верное, абсолютные значения — произвольно ткнутые где-то в 1 век до н.э. плюс-минус, ибо инфляция была и там), ну и конечно же, никто не станет просто так гнобить раба, за которого отдал целое состояние, его и кормить будут прилично, и комнату дадут.
Это показала например война промышленного севера и аграрного юга в Штатах
Это, кстати, действительно показательный пример. Вы в курсе, что рабовладельческий аграрный юг в Штатах был многократно богаче промышленного севера, но значительно меньше по населению, что приводило к тому, что бедный север на выборах получал значительное преимущество, и мог диктовать свои условия богатому югу? И это как раз и было предпосылками для войны. К слову, рабство в некоторых северных штатах вроде Мичигана было отменено на несколько лет позже, чем в южных, если мне память не изменяет :)
Насчет южных и северных штатов возможно, спорить не буду. Просто сравните сейчас выхлоп. Цыплят по осени считают.
Я нашел такую ссылку:
https://geographyofrussia.com/ekonomika-ssha-promyshlennost/
Ну так давно уже придумана альтернатива рабству – ипотека.
Высшее образование не входит в бесплатный пакет государственных сервисов
Вроде пока входит.
Так-то рабовладельческий строй загнулся по той причине, что с деградацией военной машины Рима новых рабов стало негде брать.
В смысле негде стало брать? А ничего что потом эти самые "варвары" снесли Рим буквально?
Это были вроде римляне по территории, но "неграждане". И вроде они вполне себе в этот момент считали, что захватывают власть в своей столице.
То есть идут по стопам первого императора, Гая Юлия.
Там ключевое про "деградацию военной машины": если бы Рим мог противостоять успешно, варвары стали бы новыми рабами и продержался еще.
Рабовладельческих строй был только в Римской империи и только там и рухнул? Такой строй был много где и до 19 века (именно на уровне государств). И полно примеров наличия рабов на протяжении сотен лет без их постоянного притока извне в результате войн.
Правильный рабовладельческий строй - это, как это некрасиво не звучит, прогрессивная форма по сравнению с каким-то первобытнообщинным строем. Для этого должна быть некая база и организация общества, хотя патриархальное рабство тоже существовало, но не в качества именно системы упорядочной с тысячами рабов, рынками и т.п.
Высшее образование не входит в бесплатный пакет государственных сервисов, которые оно предоставляет населению.
По вашему мнению? А я так не считаю. Доступно оно, чисто теоритически, всем гражданам. Точно также, как также теоритически, каждый гражданин имеет право стать депутатом Госдумы, достигнув определенного возраста. Просто для депутата надо набрать определенное количество голосов на выборах, а для бюджетника - количество балов на экзамене / тесте.
Рабовладельческих строй был только в Римской империи и только там и рухнул?
Он был много где, но только РИ прожила достаточно долго и имела подходящие экономические условия, чтобы он там начал трансформироваться в феодальный. В остальных случах рабовладельческие государства умирали целиком. И то, "трансформироваться в феодальный", это некорректная фраза. Произошло зарождение прослойки крепостных крестьян, не более того. Сами феодальные отношения начали формироваться через три-четыре сотни лет после гибели РИ, когда арабы положили конец средиземноморской торговле, европейское население начало стремительно беднеть, и всякого рода Меровинги/Каролинги, имея пустую казну, начали своим подчинённым платить землями в обмен на клятвы вассалитета.
По вашему мнению?
По ст. 5 ФЗ "Об образовании в РФ". Бесплатное среднее и среднее специальное государство гарантирует всем, бесплатное высшее — только первое, на конкурсной основе и на условиях, оговоренных в законодательстве.
квест "как уйти от распределения". В СССР его многие успешно решали
М.С. Горбачев (или чьим там агентом он был) с группой товарищей решили этот квест за меня, распилив СССР на 15 кусков. я ни на что не намекаю.
По опыту Беларуси понятны и минусы. Да - "заткнуть голод по специалистам в провинции" можно.
Но такое затыкание дыр рабским трудом, препятствует росту зарплат местных специалистов ( со стажем и семьями ). Зачем им поднимать зарплаты, если есть обязанные молодые специалисты, вынужденные работать за копейки? И проблема становиться хронической - замкнутый круг: низкие зарплаты - специалисты разбегаются. Значит нужно ещё больше туда распределять. Чем больше распределенных - тем меньше стимулов у местным работодателей поднимать зарплаты работникам. И т.д....
Обязательно распределение разбалансирует рынок труда!
Который сам бы исправил перекосы. А так проблема становится вечной.
Вы правильно пишете, только, цель тут - не повысить уровень жизни местных специалистов, а решить текущие проблемы местных предприятий. А люди тут просто ресурс, их интересы никого не волнуют, кроме них самих. А в итоге ... слышали поговорку "Как платите, так и работаем" ?
И опять же, наверняка очень быстро появяться фирмы, которые смогут "решать" вопросы подобного трудоустройства. Человек устраивается IT-шником в госфирму Х (в том же Сыктывкаре), режим работы удаленный и ... работает/живет в Москве на другой фирме. Мертвые души на предприятии - тема живучая со времен Гоголя. Причем это вполне можно оформить максимально легально. Разве запрещено работать на двух местах одновременно? Разве запрещено работать удаленно?
Так государству и нужна толпа бесправных нищих людей. Ибо пока человек беден и каждый день занят, чем накормить семью и во что одеть детей, у него нет времени поднять голову и подумать о том, как устроено государство и почему у него нет никаких прав в своей стране.
А так проблема становится вечной.
вечные проблемы это прям мечта тех, кто на них зарабатывает (распиливает)
Как белорус, выпустившийся из ИТ-вуза в пиковом по маразму распределения айтишников 2010 году имею очень много рассказать, чему сам был свидетелем. Если очень кратко.
Выкуп своей тушки для бюджетника стоил ощутимо больше, чем оплата за обучение.
Защитой интересов выпускников и помощью с трудоустройством только прикрываются, в реальности будет "цирк с конями".
Блат, особенное отношение и личная месть.
Иногда, прибыв на место распределения, можно узнать, что там тебя никто и не ждал.
Отношение к молодому специалисту на протяжении всего срока распределения будет как к рабу.
Взятки!!!111адын
Кому интересно - набросаю подробностей в личку.
А имеют право распределённого уволить или нет? И если да, то что происходит потом?
Только при грубом нарушении дисциплины. Потом, если не ошибаюсь, надо было таки компенсировать затраты на обучение - но это не точно, не помню. Опции "просто попасть под сокращение" нет. Доступные чит-коды для откоса: декретный (для дам) и служба в армии (для кавалеров) входили в срок распределения.
Потом, если не ошибаюсь, надо было таки компенсировать затраты на обучение - но это не точно
Надо, кстати. Причём похоже, что в случае такого увольнения "за нарушение" не на перереспределение (как при ликвидации предприятия - тогда вернуться в вуз на перераспределение), а именно компенсация. Хотя могу ошибиться, белорусское право в этой части изучал "по диагонали".
Тут нужно очень и очень смотреть на ВУЗ. У нас из группы почти все распределились куда хотели, в том числе на IBA, в EPAM и прочие нормальные для выпускника конторы. Только самых раздолбаев отправили на Интеграл или куда подальше типа витебского Дисплея или Барани.
У нас из группы почти все распределились куда хотели, в том числе на IBA, в EPAM и прочие нормальные для выпускника конторы.
А без распределения "нормальные для выпускника конторы" ваших одногруппников не взяли бы на работу?
Это ещё от года выпуска зависит. Некоторые мои коллеги помоложе говорили, что их направляли к любому работодателю - только принесите на себя заявку. В моём выпуске было по-другому: если заявки нет или она не от госорганизации или предприятия-спонсора университета (для БГУИРа это были EPAM, Itransition и вроде IBA) - её игнорируют и отправляют на завод (для нас это были МАЗ, Интеграл, Водоканал, Электро-механический имени Вавилова, ЖРЭО разных районов).
В 90-е я училась в институте. Хорошо помню, как знакомые родителей — люди до мозга костей советские (других тогда и не было) — ужасались отсутствию теперь распределения в вузе и сочувствовали мне: "Как же ты после выпуска будешь?!"
Оборонная промышленность явно будет расти, как минимум, в ближайшие 5 лет
Это самое смешное во всей этой юмористической статье!
Будут клеиться танки из соплей и валежника, и прикручиваться педали, вероятно.
Кто успел пожить при власти коммунистов, помнят: распределение - это благо для бездарностей и лентяев, и несчастье для талантливых и трудолюбивых.
Первых, конечно, всегда больше.
Для страны в целом тоже несчастье, когда система поощряет лень и бездарность, но какая разница, если государство одной нефтью кормится!
Кто успел – помнит, что с этим как-то справлялись, как и с прочими взбрыками государства. И что, как и прочие взбрыки, этот подстёгивал коррупцию.
Не понимаю, почему это не отмечено в "минусах". В моем ВУЗе на целевом наборе учились 99%, скажем так, не самых талантливых.
А талантливых после вуза с руками отрывали компании, в которых они могут по-настоящему раскрыться, а так будут отправлены в шаражки менять принтеры и клепать формы на 1С.
это благо для бездарностей и лентяев, и несчастье для талантливых и трудолюбивых.
Вот только вы наверно не знаете. Отличники освобождались от распределения. За ними и так очередь выстраивалась - устраивайся куда хочешь. Так что, это было благо для всех. Я, например, договорился с работодателем до окончания обучения и меня распределили туда, куда я хотел.
Вот только вы наверно не знаете. Отличники освобождались от распределения. За ними и так очередь выстраивалась - устраивайся куда хочешь.
Вот неправда - наоборот, они гарантированно подпадали под распределение. В отличии от двоечников, которым могло мест не хватит и потом могли выдать свободный диплом.
Просто отличники распределялись первыми и потому у них был больший выбор мест, куда распределяться, чем тем, кто шел за ними.
наоборот, они гарантированно подпадали под распределениеКогда я лаборанствовал в МГУ, это выглядело так.
Студент мог поступить в аспирантуру, и тогда, конечно, никакого распределения. Студент мог (и хорошие студенты этим пользовались) проходить практику на каком-нибудь местном предприятии/в учреждении, и если всех все устраивало, заявка от этого предприятия на распределение содержала прямое указание на понравившегося студента. Т.е., распределение было, но уже целевое (кстати, в аспирантуру так тоже можно было поступить сверх квоты, называлось «целевая аспирантура»).
Ни о каком освобождении от распределения иначе, как по каким-нибудь форс-мажорным обстоятельствам, я не слышал, ни отличников, ни троечников — никого.
Студент мог поступить в аспирантуру, и тогда, конечно, никакого распределения.
У соседей аспирантура от него не освобождает, а только откладывает ;)
Студент мог (и хорошие студенты этим пользовались) проходить практику на каком-нибудь местном предприятии/в учреждении, и если всех все устраивало, заявка от этого предприятия на распределение содержала прямое указание на понравившегося студента.
Предприятие может и без практики дать заявку на конкретного студента. Тут фокус в принципах приоритета - в какой последовательности удовлетворяются заявки от работодателей. Практика+именная заявка от того же предприятия даст приоритет, а вот просто именная заявка - уже нет. Про советское время не в курсе.
Но есть нюанс - в советское время студент дневной формы вроде как считалось, что может подрабатывать, но работать не должен. По крайней мере старые преподаватели были в этом уверены настолько сильно, что отказывались верить, что в актуальном российском законодательстве трудоустроенный студент - такой же по правам работник, как и они сами.
Потому ситуации "я тут устроился на работу, а теперь из-за распределения придётся увольняться" не должно было возникнуть. Сейчас - запросто.
Ни о каком освобождении от распределения иначе, как по каким-нибудь форс-мажорным обстоятельствам, я не слышал, ни отличников, ни троечников — никого.
Могло случиться, что заявок меньше, чем выпускников. Потому самым худшим по успеваемости могло не хватить. Плюс еще зависело от специальности - где-то и не самым плохим могло не хватить, а где-то заявок сильно больше, чем выпускников.
Понятно, что в рамках комментария на две строчки я весьма упрощаю. Самые-самые могли рассчитывать на поступление в аспирантуру или как-то ещё "остаться на кафедре". Круглым отличникам (обычно такое право получали 10 человек на "поток" из, скажем, 300 человек) давали право, куда распределяться. Но человека, у которого все пятёрки и одна четвёрка, могли взять и, совершенно не считаясь с его мнением, могли взять и отправить из Москвы на Урал.
Конечно, должность инженера на уральском заводе это не концлагерь, но сам факт отношения к людям как к рабам, как к крепостным, должное отношение к правящему режиму формировал. И до доформировал.
Того, чтобы за отличниками очередь выстраивалась, было огромной редкостью. Обычно это было, либо если у начальника какие-то особые связи, либо если речь шла о каком-то особо приоритетном направлении (спутники, ракеты... ) А так даже среди отличников будущий начальник не мог всегда выбрать подходящего ему лично.
Открытый же диплом обычно выливался в проблему, потому что не было отлаженных механизмов поиска работы для обладателей высшего образования.
Тут напрашивается вопрос: так ли плохо рабство? А в "нормальных" странах человека без опыта никуда не ходят брать, кроме как за нищенскую зарплату - это лучше? Это сложный вопрос. Но вот что интересно: мы в Союзе знали и про творящуюся на Западе безработицу, и про вилки в зарплатах, и при этом мне не довелось встретить ни одного человека, который хотел бы, чтобы Союз оставался Союзом, и чтобы не началось как на Западе. (Потом началась ваучерная приватизация и все стало ещё хуже, чем в Союзе, но это уже отдельная история.)
Если человека без опыта берут только на нищенскую зарплату (то есть его труд стоит очень мало) - это говорит либо о проблемах в экономике (работники не нужны), либо о недостаточном качестве образования.
Решать это распределением - лечить симптом вместо болезни.
Открытый же диплом обычно выливался в проблему, потому что не было отлаженных механизмов поиска работы для обладателей высшего образования.
Скажем прямо - в советское время открытый диплом означал перепроизводство соответствующих выпускников.
Тут напрашивается вопрос: так ли плохо рабство?
А выбор нельзя дать разве? Ищи сам работу, или иди туда, куда пошлют, но на 2-3 года работу гарантируют.
Это работало во времена когда все плюс минус одинаково зарабатывали. Сколько будет платить "распределенцу" провинциальная контора, понимающая что никуда тот в ближайшее три года не денется...
В ответ получая соответствующее качество работы и мотивацию.
Выглядит, будто кто-то заигрался в СССР.
О нет, не заигрался.
Игры в СССР ещё только начинаются.
СССР и вообще использование отсылок к тем временам использованием слова "распределение"- это тут не столько игра, сколько просто прикрытие намерений. Намерения же отражают уровень мышления правящего класса: рабовладельческий-феодальный. Результат на лице вполне себе наблюдается.
К тому распределению в СССР это не имеет никакого отношения, там кроме обязаности поехать были и обязательства работодателя. Знаю это как распределенный в 88м. Не поехать там - значит поменять одни плюшки на другие, и выбор был: прямо на распределении в коридоре ходили засланцы предприятий, которым не хватило квот на выпускиков и зазывали поехать к ним без распределения, плюшки обещались.
Ну если будут платить мало, то он начнет работать по удаленке. В том числе в рабочее время. И что ты с ним сделаешь, если он не опаздывает на работу? Уволишь?
Не надо до статьи доводить ;)
в случае увольнения из места распределения человек внезапно окажется должен государству энную сумму, и судебные приставы будут забирать половину любых доходов или арестовывать имущество
В Беларуси где-то так и есть при отказе работать по распределению/перераспределению, вообще говоря.
Причём не просто в СССР, а в клюквенную его версию.
Ну просто надо женится и иметь ребенка.
Тоесть государство фактически меняет обучение на ребенка.
выпускники, чья супруга ожидает ребенка, или студенты с детьми до 3 лет.
Не так уж и сложно, вообще говоря. Обычно это 20-30% студентов.
А смысл? Это же не освобождает от отработки, просто будешь отрабатывать по месту прописки.
Не так уж и сложно, вообще говоря. Обычно это 20-30% студентов.
0_o.
У нас на курсе из 300 человек таких, кажется, было 0. Это, конечно, анекдотический пример, но в 30% обзаводящихся детьми до 23 лет как-то не очень верится.
Айтишники – довольно свободные ребята, они могут работать в компаниях, которые находятся в любой точке мира.
И это
Оборонная промышленность явно будет расти, как минимум, в ближайшие 5 лет. А значит эта отрасль потенциально перспективна для молодых и амбициозных специалистов.
несовместимые понятия. Если ты идешь в оборонку (причем не важно в какой стране), то ты отказываешься от очень многих свобод, причем надолго, если не навсегда.
И это я не беру в расчет то, что многим молодым и амбициозным убеждения не позволят работать на оборонку.
"Амбициозным" и "убеждения"? Мне смешно. "Амбициозность — Обостренное самолюбие, чрезмерное самомнение". Такие ребята очень быстро получают необходимые им свободы за забором из колючей проволоки, ибо "все животные равны, но некоторые равнее", из банального — им можно смартфон в кармане, хотя остальным низзя, и даже можно интернет подключить к рабочему компу, что вообще фантастика. А расти там, за колючкой, можно карьерно от инженера через нач. сектора и нач. отдела, используя профсоюзную линию и совет молодых специалистов, до зама генерального в регионе и далее в центральные подразделения головных корпораций и/или холдингов. И далее в политику при желании. Было бы желание...
Причем, простому инженеру (или программисту) там тоже есть чему и у кого поучиться — есть высококлассные неамбициозные спецы. Только не надо слишком долго задерживаться. Такие предприятия очень часто — прекрасная кузница кадров. Но эту школу надо вовремя заканчивать и не оставаться на второй год.
На руководящих должностях в таких организациях ребятки ездили за границу во всякие мюнхены за гос. счет еще в те времена, когда простому человеку в какую-нибудь Болгарию было съездить на грани невозможного. И сегодня принципиально ничего не изменилось. "Что охраняешь — то имеешь", откройте мне глаза, что теряет зам. генерального в каком-нибудь КБ? Я лично не увидел...
А что, высшие руководящие должности — это не стремление к успеху, статусу и достижениям? Для них не нужна уверенность в своих силах? Не вижу противоречий. Вопрос исключительно в том, что понимать под успехом и статусом. И, простите, но 100% знание С++ называется успехом и достижениями в современном мире практически никем. Ну, близкие друзья и коллеги оценят, остальные даже не узнают. А директор предприятия — успех очевидный. Прямо успешный успех.
А насчет Стива Джобса… Вот про него часто говорят, что он изменил мир. Я бы сильно поспорил. Попов и Королев изменили его куда сильнее, а их в этом контексте что-то не вспоминают вовсе...
У Королева отношение с миром за колючей проволокой было особенным, можно сказать личным. Я предпочту быть безработным бомжом под пальмой, зато свободным, нежели великим востребованным специалистом на зоне.
На мое счастье стране мои навыки и экспертизы нафиг не нужны, никогда не были.
Во-первых, я про "изменил мир".
Во-вторых, Королев за колючкой был свободнее, чем многие сегодня вне колючки. В-третьих, на секундочку, не всю жизнь он провел за колючкой. Дважды Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской премии, ключевая фигура в освоении человеком космоса, основатель практической космонавтики. Ради такого (и ради того, чтобы таки изменить мир) немало людей согласились бы отсидеть королёвский срок. Или вы не про амбициозных?
Насколько я помню Королев и после "колючки" был несвободен, жил под наблюдением. А так, могли и расстрелять или умер бы, не дождавшись вызволения. Случай Королева не единичен, вот и подумаете сколько талантов и направлений могло бы развиваться. Многие из-за случаев с Королевым попросту уехали и реализовались за рубежом, изменили мир. Но, в какой-то степени можно согласиться про то что сейчас многие менее свободны, теперь многое лживое объявлено правдой, примерно так же как в случае Королева, которого заставили написать признание об соучастии в организации для угоды фашизма (!!!). Идеализация "колючек" — попросту идиотизм.
Ну а про то, что "немало людей", так вам никто не мешает.
Во-вторых, Королев за колючкой был свободнее,
Очень свободный, правда со сломанной немного челюстью.
ажды Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской премии, ключевая фигура в освоении человеком космоса, основатель практической космонавтики.
Вплоть до самой смерти его фамилия особо не светилась в прессе и в целом он был мало известен общей публике, в отличие от того же Гагарина. Софья власовна стеснялась пиарить своего лучшего ракетостроителя, совсем как США Фон Брауна, но по несколько иной причине. Это уже потом, когда он умер, его подняли на плакаты, назвали его именем городок и тп. Мертвые сраму не имут.
Ради такого (и ради того, чтобы таки изменить мир) немало людей согласились
А вот что пишет его внучка
– Я знаю, что его фактически спас бывший директор Московского авиазавода Михаил Усачев, которого обвинили в гибели Валерия Чкалова и тоже сослали на Колыму…
– Совершенно точно. Он нашел его в груде тряпья, это известный исторический факт, который многократно описан в разных воспоминаниях, в том числе в воспоминаниях человека, который его спас. В углу в бараке, абсолютно умирающего, дедушку обнаружил человек, которого он знал с довоенной поры... И он вытащил Королева оттуда и приказал всем, в том числе блатным, чтобы его начали откармливать, делились с ним пайкой. И потом он сделал так, что его поместили в медицинский барак, где была доктор, которая его выхаживала.
Пожалуй никакие амбиции такого не стоят.
Вот здесь написано что это слова внука, а не внучки.
С Королёвым просто беда какая-то, столько трэша про него сочинено, столько противоречий и странных мест в воспоминаниях, что если вы хотите проиллюстрировать тему талант за решёткой, лучше взять кого-то другого.
Допустим внук.
То есть вы считаете что Королев не сидел или сидел в комфорте?
Я с вашими тезисами скорее согласен, я говорю, что Королёв - плохая иллюстрация.
Пожалуйста приведите иллюстрации, которые с вашей точки зрения лучше.
Я лично могу многое вспомнить про разгромленную генетику, то, что меня касалось с трудовой стороны все время, пока я работал в России. Но это имеет мало отношения к обсуждаемому вопросу.
Оказалось я не по адресу, Королева приплёл сюда как символ реализации амбиций в условиях несвободы RomeoGolf , который сравнил тёплое с мягким Джобса и Королёва, и добавил два ложных тезиса, о том что Джобс изменил мир, и о том что про Королёва не вспоминают как изменившего мир... Чушь.
Хорошая иллюстрация, например, Курчатов.
Не самообманывайтесь, на руководящих должностях в таких организациях обычно работали детишки и родственники других руководящих сотрудников. Сколько у нас сейчас таких юных "выдающихся" руководителей, которых натаскивают, ставя на разные должности?
На региональном уровне — навалом. С десяток могу назвать не напрягаясь, чей рост наблюдал лично. Рост по проверенному пути с использованием профсоюза и совета молодежи, далее "административный ресурс" + участие в конкурсах типа кадрового резерва от региональных властей. Ограничивается теми самыми личными амбициями, кому-то хватает быть в первой десятке руководителей предприятия, кто-то и выше идет. Никого там не натаскивают, сами натаскиваются. И детей руководителей не торопятся ставить замом руководителя, теплых мест хватает и без этого, а там все-таки и работать надо, и ответственность нести, как бы ни смешно это звучало для тех, кто не видел это вблизи. Между прочим, присесть и сегодня можно, даже особенно сегодня, за срыв возложенных ожиданий, так сказать.
Я не самообманываюсь и никого не обманываю. Я говорю о том, что видел, поскольку побывал в разных местах, включая оборонку.
Как иностранец, получивший высшее образование в Германии бесплатно, смотрю на эту идею как на хрень собачью.
Это "целевое обучение" называется.
Заказчик (в данном случае государство) оплачивает вам обучение — вы отрабатываете.
Не хотите так — платите за учёбу из своего кармана.
Не вижу какого-то криминала, нормальное решение. Никто же не прируждает такой договор заключать. А даже если и заключил — можешь расторгнуть.
Целевые наборы были еще лет 20 назад. Не припомню, чтобы кто-то на них жаловался или туда был недобор. Более того, это был отличный способ ребятам из сел и деревень получить вышку. Тут, я смотрю все дохера умные и богатые и о существовании людей без средств на оплату образования не задумываются.
Почему были? Они никуда не делись, все так же есть. Даже в IT. Только какое отношение это имеет к сокращению бюджетного образования (уже оплаченного за счет налогов)?
Почему к сокращению? Целевое точно так же за счёт налогов оплачивается.
Просто его надо отработать "на благо государства".
за счёт налогов оплачивается.
Насколько я помню, это зависит от предприятия, с которым заключён договор. Потому как платит именно оно.
Идея одна, но с точки зрения бюрократии всё сильно отличается.
Термин "целевое обучение" — это именно за счёт государства.
За счёт же предприятия — это для ВУЗа обычный коммерческий студент, а кто именно платит деньги — там уже не важно. Отношения студента и предприятия ВУЗа не касаются.
Я, кстати, именно за счёт предприятия учился, отрабатывать не пошел, на меня в тот момент не наезжали и денег обратно не требовали. Но в итоге через десяток лет я всё равно на этом предприятии оказался и до сих пор работаю. :)
Термин "целевое обучение" — это именно за счёт государства.
Гражданин, поступающий на обучение по образовательной программе среднего профессионального или высшего образования либо обучающийся по соответствующей образовательной программе, вправе заключить договор о целевом обучении с федеральным государственным органом, органом государственной власти субъекта Российской Федерации, органом местного самоуправления, юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем (далее - заказчик целевого обучения).
Если не ошибаюсь, не обязательно государство, целевое может оплачивать любое предприятие
Криминал заключается а том, что у заказчика свои деньги, а у государства - наши, которые оно обязано потратить на нас, причём все. Если не останется ни одного бесплатного социального сервиса (в том числе бесплатного ВО), то возникает закономерный вопрос - а зачем тогда нам платить налоги?
Ну вот оно и тратит. Причём осмотрительно.
Студент получает бесплатное обучение.
Выпускник — гарантированное рабочее место.
Государство — заполненную вакансию обученным специалистом.
Налогоплательщики — расход налоговых поступлений по делу.
Все довольны, вокруг сплошные плюсы.
Ну студент и сейчас может получить бесплатное образование и после пойти работать в гос.контору (надо полагать, что если у них там такой кадровый голод, что нужно менять принципы получения образования, то при желании устройство на работу не должно быть проблемой), только почему-то так мало кто хочет поступать. А так, как мне видится, в плюсе будут только организации, у которых нет для вчерашних студентов подходящего пряника, зато может появиться кнут.
может получить бесплатное образование и после пойти работать в гос.контору
А может не пойти.
почему-то так мало кто хочет поступать
Не хочут — пусть учатся за свои. А за государственный счёт пойдут те, кто согласен поработать на государство. По-моему, тут всё честно получается.
Как вариант — кредит на образование под небольшой процент с отсрочкой выплаты, чтобы во время учёбы ничего не платить.
Не хочут — пусть учатся за свои
А зачем тогда я налоги плачу?
В моей голове налогообложение выглядит примерно так:
Я плачу деньги в казну
На эти деньги обучается мой ребёнок
Мой ребёнок получает образование, устраивается работать и платит деньги в казну
И так далее по кругу.
Схема предложенная вами выглядит так:
Я плачу деньги в казну
Эти деньги уходят непонятно куда, не понятно на какие цели
Мой ребёнок сам оплачивает своё образование
Спрашивается, зачем я вообще в таком случае, должен платить какие-то налоги, если не получаю с этого АБСОЛЮТНО ничего?
Или давайте, чтобы уж не лицемерить, переименуем "Налоги" в "Оброк".
Так хотя бы понятно будет, зачем и почему я плачу.
Налоги, после того, как вы их заплатили, уже не ваши. А государственные. И они идут на обеспечение функционирования государства.
Бесплатное высшее образование конкретно для вашего ребёнка в функции государства не входит.
Я конечно понимаю, что Конституцию уже переписывали, но 43 статья там все еще есть. Так что бесплатное высшее образование для любого гражданина входит в функции государства.
А зачем мне в таком случае платить деньги государству, которое потребляет деньги только на своё функционирование, и ничего не даёт взамен?
В моём представлении, государство это наёмные работники, которые нанимаются на мои налоги. И выполняют для меня какие-то полезные функции.
В противном случае, если эти деньги делают возможным само функционирование некоего "Государства", которое непонятно зачем вообще лично мне нужно, то это уже не налог. Это оброк, или дань.
Государство не работает персонально на вас. Оно работает на всех своих жителей. Вы можете попытаться не платить налоги (в качестве теоретического эксперимента). Но тогда, к примеру, вам нельзя будет передвигаться по дорогам общего пользования. Отправлять детей в школу. Пользоваться услугами всяких там МФЦ, скорой, милиции, пожарных. Получать почтовую корреспонденцию. И т.п. То все базовые услуги, которые прнимаешь как само собой разумеющееся, станут недоступны.
Да, вы скажете "я ни разу не вызывал пожарных, не обращался в милицию и почту не получаю". Но, как уже сказал, государство не работает персонально на вас. Для него нет отдельного жителя, оно собирает деньги со всех сразу. И распределяет их на общие нужды, а не на личные.
Не нужно перевирать и доводить ситуацию до абсурда. Мы имеем факт. Государство хочет снять с себя обязательства по обучению граждан на наши, и в том числе мои налоги. В таком случае, предлагаю ответный ход. Давайте платить меньше налогов. А то как-то странно получается, платим-то мы столько же, а услуг на эти деньги получаем меньше.
Ну, и вообще - руководствуясь такой логикой, это "Государство" может вообще от всех своих обязательств отказаться. Сделать платным вызов скорой помощи, полиции, МЧС, посещение МФЦ. При этом, оставить налоги как есть. Прецедент уже имеется, и вы этот прецедент почему-то с пеной у рта защищаете.
Кстати, не ясно, что заставляет вас так яростно оправдывать такой закон. Ведь вы тоже от него остаётесь в проигрыше. Как минимум потому, что у вас либо есть, либо рано или поздно появятся свои дети, или внуки - которые, скорее всего захотят получить высшее образование бесплатно, а не за 3 года рабства.
Кстати, ещё интересно узнать ваше мнение. Если, допустим, чисто гипотетически, выяснится, что к примеру 25% от всех собираемых денег, просто разворовывается. 25% идёт на оплату неких событий, которые вообще ни коим образом не нужны людям. Ещё 10% идёт на оплату "Труда" тех, кто это воровство и такого рода "Действия" легитимизирует - то это все ещё может считаться налогами, или уже оброк?
Или давайте, чтобы уж не лицемерить, переименуем "Налоги" в "Оброк".
Абсолютно верно! А отработку после ВУЗа, учебу в котором мы же сами и оплатили из наших налогов (еще раз повторяю - налоги - это наши деньги, у государства "своих" денег нет и быть не может) - следует тогда называть "барщина". Все элементы возврата к крепостному строю налицо!
Почему обязательно учиться за деньги? Вон, выше писали про Германию, там можно даже иностранцу бесплатно. В Чехии тоже, кажется. Пусть едут и учатся там.
Не хотите в мухосранск на 3 года за 40000 руб. в месяц? Кстати жильё вам никто не обещал….. да и 40000 тоже. За талоны на еду в местной столовке пойдёте работать.
Только на все это огромный минус - результат работы такого выпускника много меньше для общества чем существующая система, настолько меньше, что довольно много государств делаю еще сильнее - за свой счет, бесплатно, учат иностранных студентов!
Имейте в виду, что если есть распределение, то
а) нет никакого стимула хорошо учится,
б) понижается средний уровень зарплат по этой специальности
в) понижается( и сильно!) возможность нанять на работу качественного специалиста, потому что исчезает собеседование, бери кого дают
г) общий итог - падает (и сильно!) средний уровень квалификации специалистов
Криминал заключается а том, что у заказчика свои деньги, а у государства - наши
Во-первых, закон не про айтишников. Распределять будут всех - учителей, врачей, строителей и прочих. Во-вторых, сейчас толпам джунов приходится месяцами метаться по рынку в поисках работы за еду, распределение даст им заветный первый опыт. Наконец, бюджетников всегда было мало, так что принятие закона на отрасли никак не отразиться, масштаб изменений не тот.
А смысл для условных джунов в таком опыте? И для фирм в таких джунах с таким опытом?
Джуны сейчас действительно готовы на много, но они готовы на многое за релевантный опыт. И фирмы готовы брать с релевантным опытом, а не с каким-нибудь похожим.
То есть, условного выпускника программиста отправят в НИИ матрицы складывать. И вот он там три года их складывал и умножал. Что с ним будет через три года? Будет ли его опыт релевантен требованиям на рынке? Я сомневаюсь.
То есть да, у государства есть некоторое количество департаментов и предприятий, где актуальные стеки и интересные задачи. Но их на всех не хватит и большинство выпускников поедут эникеями в регионы. И кому от этого лучше в паре работник - работодатель?
Что с ним будет через три года? Будет ли его опыт релевантен требованиям на рынке? Я сомневаюсь.
Наверное, не будет, но пойдёт он обычным джуном, как шёл бы сразу после института, и пройдёт всё тот же путь, только на три года позже. С другой стороны, появятся софтскиллы, какой-то профильный научный опыт, поэтому все равно те три года отработает не в ноль.
Будет ли его опыт релевантен требованиям на рынке? Я сомневаюсь.
Вы забываете, что работа в ИТ сфере, подразумевает по собой постоянное самообучение. Если ваш условный распределённый за три года ни разу не раскрыл книжку, не посетил соответствующий форум и не ведёт ПЕТ проект, пусть и дальше складывает матрицы, может это его призвание. Зато так он точно будет полезен и устроен по специальности.
Получается, что на работе студент должен заниматься работой, а поддерживать скилы в свободное от работы время? Имхо самообучение должно дополняться, то на что он учился, а не быть параллельным. Можно тогда взять любого кто может складывать матрицы.
Вы не подразумевает свободу выбора вообще? Почему за студента должны решать, что ему лучше? Пройти и набить шишки самому, это тоже важный этап обучения.
сейчас толпам джунов приходится месяцами метаться по рынку в поисках работы за еду
Джун, который не хочет метаться, прямо сейчас может поехать в тот самый условный Мухосранск работать за 15 тыщ. Мечутся они потому что хотят что-то более приличное.
Законодатели явно понимают, что "на бюджет" сейчас поступают самые умные и мотивированные. Сомнений в том куда их будут распределять тоже нет: те самые почтовые ящики и в/ч. Потом: допуск ОВ и 10 лет без права выезда, а там , глядишь, и привыкнут - сами никуда не захотят. Вот так и решим проблему кадрового голода.
Поступившие на бюджет свои способности и мотивацию на получение высшего образования уже показали, в них надо инвестировать, давать им все возможности для реализации - они создадут новые компании, заплатят налогов, дадут работу многим людям и т.д. Но без барщины, похоже, законодатели Россию не мыслят.
Законодатели явно понимают
Во-первых, миром правит не тайная ложа, а явная лажа, как известно. Это никакой не хитрый план, а попытка решить вопрос в лоб. Нет людей в ФГУП Росгосстыдсрамзаграноборонмонтаж - вот вам люди какие есть.
Во-вторых, не знаю как там сейчас, но уже в нулевых годах бюджет был наполовину заполнен льготниками, к числу которых со временем только добавлялись новые категории. Умных голов там столько же, сколько в среднем по популяции.
Как человек, имеющий некоторое отношение, могу подтвердить. Кроме того, имеются закрытые категории граждан, которые в том числе не публикуются в общих списках на зачисление и в рейтингах поступающих. И таких достаточно много, причем поступление на бюджет у них, скажем так, безусловное. Т.е вы можете быть стобальником по ЕГЭ, иметь доп баллы за ГТО и олимпиады - но возьмут все равно не вас, а более равного человека - потому что у ВУЗа есть безусловная обязанность взять. И на оставшиеся уже после "безусловных" места - конкурс.
не знаю как там сейчас, но уже в нулевых годах бюджет был наполовину заполнен льготниками
Сейчас все то же самое, и становится только хуже, квотников становится больше, их берут без экзаменов, и вряд ли их можно обязать учиться. Плюс ко всему, программы постоянно переделываются (где-то в новостях была просьба к Министерству образования вернуть срок обучения с 1,9 лет (!!!) до 2,9 лет, upd habr.com/ru/news/735390/).
Поступившие на бюджет свои способности и мотивацию на получение высшего образования уже показали, в них надо инвестировать, давать им все возможности для реализации
В СССР на способных студентов распределение не распространялось. Т.е. если способный, то окончишь ВУЗ с красным дипломом, а на краснодипломников распределение не распространялось.
осмотрелся вокруг... поэтому исключительно для статистики. все знакомые и более-менее способные ребята работали на 4-5 курсе и проблем с трудоустройством после выпуска не имели.
в то же время понимаю чаяния остальных. молодые, хочется погулять, а не учиться и работать, но ведь этот выбор каждый сам делает и пожинает плоды своего выбора.
не очень понятно качество сферического выпускника в вакууме и принцип распределения. аналогичным образом устроена система в военных вузах. и что за выпускник придет - самородок или балласт - лотерея. нужна ли такая лотерея для коммерческого сектора - вопрос.
Странное обобщение. Работали многие на старших курсах, только устраивались куда придется потом - в наше время (лет 20 назад) из иностранных работодателей был разве что Интел, админы в банки и телеком были уже давно набраны. Сейчас к тому же идет, что кто НДС пойдет «отмывать» через Белорусь (надо же, два десятилетия прошло, а тема, кажется, все еще актуальна), кто на госслужбу штаны протирать (отсиживая от военкомата, и это более чем актуально)… к 28 годам (когда военкомат отцепится) большинство уже и не помнило, на кого учились.
обобщения как раз нет, описана мной в первом абзаце лишь выборка из моих знакомых и способных (по моему субъективному мнению, разумеется) ребят. можно ли распространить их опыт на генеральную совокупность - решать не берусь, поэтому написал приписку "для статистики".
работали они по специальности, получая практический опыт, и нытья "как трудно устроится на работу после вуза" от них не слышал. допускаю в то же самое время, что они в принципе трудяги и не нытики. но это допущение на мой взгляд делает им еще больше чести.
Еще раз повторю - это очень зависит от времени, и до прихода иностранных работодателей по специальности устроиться на адекватную работу (в моем случае, радиофизика) было практически невозможно, независимо от ваших умений (из-за отсутствия таких рабочих мест в принципе). В итоге, кто потолковее, уже во время учебы работали программистами в ущерб учебе, понимая, что дальше будет востребовано. Кто-то ндс отмывал, кто-то программировал :)
Надеюсь, что талантливые и умные смогут уехать учиться в другие страны, в ряде которых даже для иностранцев обучение бесплатное.
Я думаю что скорее всего произойдет следующее.
Засветившихся студентов будут выкупать корпорации на корню. Без всякой Сызрани и Урюпинска. А вот не засветившиеся поедут. И прибытие джуниора в контору ни из конторы не сделает корпорацию, ни из джуниора мидла. Будет стандартная для провинции ситуация, когда чел числится на работе, а отбивает деньги фрилансом.
Как любят шутить "наблюдается дефицит дешёвых высококвалифицированных специалистов". Так вот - это решение только для дешёвых, но ни как не для высококвалифицированных.
+1. мало того сейчас госконторы выкупают друг у друга целевиков. Из "положительного" либо у програмистов зарплатные ожидания понизятся, либо остальным повысят(технологам,конструкторам..). Ведь в непрофильных госконторах уровень зп по разрядной сетке будет где-то между электронщиком и технологом. ИТ далеко не приоритете. Конечно 13 т.р это мало но 16200 для 11-12 разряда точно дадут,не больше).
Некоторое время назад я имел возможно немношк попреподавать в местном вузе на айтишных специальностях (тогда я работал в очень клёвой компании и преподавание было вариантов посмотреть таланты к нам на работу). К третьему курсу - практически все студенты (за единичными исключениями) уже имели работу в местных компаниях (кто-то на полставки, кто-то как интерн) и в конечном итоге их дипломы на 80% это были именно проекты, относящиеся к этим компаниям. Так что это уже и не только про корпорации, это частично работает уже и на уровне регионов.
В Германии вроде бесплатное обучение, но нужен язык и проживание в стране может обойтись весьма недешево, хотя и дешевле ,чем платное обучение в Московских вузах. И непонятно, какое обучение будет качественнее.
Очень сильно сомневаюсь, что эта инициатива как-то затронет "талантливых", увлечённых и толковых выпускников. Эти ребята, скорее всего, уже будут трудоустроены на старших курсах, а после окончания обучения затраты на их выкуп будут брать их текущие работодатели. Хотя это тоже, своего рода - кабала. А вот в местах "по распределению" может появится толпа не самых лучших "молодых специалистов".
Тем, кто предполагает, что от этого станет только лучше, могу посоветовать на себе проверить и распределиться на те самые региональные вакансии бюджетников с окладом в 13к + премия завязанная на е-баллах. Так еще и при устройстве на работу будут требовать образование, хотя казалось бы, какое образование с зарплатой ниже чем в макдональдсе. А ну и конечно же, инструмент за свой счет будете покупать, платить за дорогу тоже из своего кармана, также как и на обеды.
Может, кстати, прямо для вас скрины с авито приложить? Хотя если не удосужились посмотреть ситуацию до данной статьи, то и дальше ничего не изменится.
Сколько сейчас стоит снять квартиру в регионе? А 30к... Ну удачи пораспределяться.
А жилье выдадут? Ммм... читал я как-то истории такие, как раз из Беларуси, где дровами печки топят и воду из колодцев носят.
Если считаете, что вдруг можно не в "бюджетном секторе" работать, то конечно, добро пожалось в бизнес. Где тебя кинут на пару зп, оформление через самозанятого, да и в принципе работы может и не быть, тогда зачем тебе зп платить.
Ну каким же идиотом надо быть, чтобы восхвалять такое?
Очень важно, чтобы выпускники хотели работать на благо государства.
Почему? И кто, собственно, определяет, что именно для государства является благом?
Ит скатиться до уровня заводов - миллион джунов с обязательной 3 годичной отработкой и зп по 15 тыщ в какой-нибудь Воркуте. Ведь за забором очередь.
Все очень сильно будет зависеть от реализации. Даже если откинуть вопрос зарплаты, то все равно интересно как будут реализованы:
Проживание такого работника по распределению.
Человеческое отношение к работнику. Ведь если он "раб", а не работник, и никуда не может сбежать, то за 3 года его могут научить как организовывать ИБД и работать с нулевой или отрицательной эффективностью, ненавидя руководство, правительство и всех человеков на земле. На рынке труда и так переизбыток таких специалистов.
Думаю через 3 года ИБД работник уже никогда не станет специалистом.
Первый "паттерн" трудовой деятельности после вуза навсегда "въедается" в характер...
Более того, те кто попадал по распределению куда не хотел еще "тогда", в прошлую итерацию, вполне себе спокойно забивали хрен на работу и занимались своими делами/ибд/чаями - один черт, уволить такого распределенца не могли, да и сейчас это будет сложно.
Из описания не особо понятно что с оплатой. В СССР была тарифная сетка оплаты по профессиям, поэтому было понятно что будет с ЗП. А сейчас капитализм, кто сколько хочет, столько и платит. Поэтому не ясно как будет это решаться в условиях капитализма.
В условиях капитализма никакого распределения нет и быть не может.
В условиях эталонного — и бюджетных мест тоже. А в реальном — может быть что угодно.
Гранты на обучение для особо успевающих есть и в США.
Однако же есть! И причем в эталонных! Не считайте капиталистов идиотами, им выгодно большое число образованных выпускников - больше претендентов, ниже зарплата, больше конкурс - выше квалификация, и не забывайте что бюджет их государств тратиться чтобы капиталу было хорошо, а не как у нас, чтобы было хорошо чиновнику
А что помешает Васе-бюджетнику отчислиться прямо перед защитой диплома (или даже завалить его защиту)? Судя по законопроекту в таком случае он никому ничего не будет должен (ну не потянул обучение, с кем не бывает то?)
А даже если ему захочется диплом потом получить - ничто не мешает восстановиться на четвёртый курс на платной основе и таки дозащитить диплом.
Учитывая, что небюджетники платят по годам или семестрам - скорее всего ему насчитают за все года. Не может быть, чтобы такую дырку оставили :)
Ну тогда ВО вообще станет сомнительной затеей.
В хорошем универе ты вплоть до последнего курса можешь вылететь просто по причинам "не потянул", без всякого умысла. Если при этом ты ещё и должен останешься - то теряется весь смысл в бесплатности образования.
а что мешает вернуть деньгами просто). Вообще идея полная дичь. Когда это работает как образование с гарантированным трудоустройством - это ок. Когда мы оплатим вам образование, а вы будете обязаны оттарабанить на нас, без возможности сменить место работы уже meh.
Ну это следующий шаг. Государство эту фишку просечёт, и начнет требовать кратного возмещения при отчислении со старших курсов.
А так как преподаватели не звери - отчислять со старших курсов прекратят вообще...
Качество образования упадет ещё ниже
Это все экономика РОЗ(Распила, Откатов и Заноса) - наше гос-во поощряет лишь те телодвижения на которых можно отмыть деньжат.
Жил старик со своею старухой, у самого синего моря...
Жили они в ветхой землянке, ровно тридцать лет и три года...
- Бабушка, а почему так говорят - тридцать лет и три года? Почему не просто тридцать три?
- А потому, внучек, что три года отработки после ВУЗа в трудовом стаже учитывается отдельно.
Правильно я понимаю, что на НЕбюджетников (т.е. на "платников") эта обязаловка не распространяется?
А вообще, на 90% уверен, что не примут такой закон. Шуму много, толку мало. Причем можно сходу придумать множество более мягких и более эффективных решений.
Мде. Забыли законодатели старый советский анекдот.
"Что должен делать советский инженер за свою зарплату? - Вообще ничего, и ещё вредить чуть-чуть"
Интересно, как будет решаться проблема низкой производительности труда?
Например, какой-то человек после ВУЗа отправился по распределению работать в Колыму, каким-нибудь сисадмином.
Ну и разумеется, так как вакансия не очень интересная - откровенно валяет дурака, работает спустя рукава, вместо того, чтобы бежать тёте Васе из бухгалтерии менять картридж, пилит свою программку на питоне, и т.д. и т.п. Пользы такой работник приносит примерно столько же, сколько вреда.
Его уволят? Но это не так просто, там много бюрократии, и по статье уволить человека достаточно трудно. А даже если уволят, то после увольнения, его направят на другое предприятие, или заставят выплачивать?
А как будет решаться проблема коррупции - когда такая полугосшаражка, за скромную плату в 10к в месяц, принимает к себе в штат сотрудника, после получения корочки. В тот момент, когда этот сотрудник спокойно работает на нормальную компанию.
Вообще, странные в последнее время законы принимаются. Сперва о цифровых повестках, теперь вот эта херня. Такое ощущение, будто капитан, видя что его судно тонет - спускается в трюм, и начинает топором проделывать отверстия в стенах. Не ясно, зачем. Не ясно, для чего. Но продолжает дырявить, и так тонущий корабль с завидным упорством.
Но продолжает дырявить, и так тонущий корабль с завидным упорством
Все просто, это вы думаете что это корабль, а капитан решил что это подлодка.
Его не уволят, более того - это будет "Молодой специалиста" которому по ТК предприятие много чего должно и обязано, как минимум он должен быть обеспечен наставниками.
Ну и разумеется, так как вакансия не очень интересная - откровенно валяет дурака, работает спустя рукава, вместо того, чтобы бежать тёте Васе из бухгалтерии менять картридж, пилит свою программку на питоне, и т.д. и т.п
Интересно, кстати, как с этим вопросом обстояло в СССР, а так же обстоит в Беларуси.
Никак не будет. Такие законы направлены на борьбу с оттоком населения и выработку советского менталитета у молодёжи.
В 2023 году пора бы и понять, что между лояльностью и целесообразностью они выбирают первое.
А дырка в виде образования инженером останется или инженеров тоже будут распределять? (Многие знакомые программисты по образованию инженеры всего подряд, от кранов до ракет).
Получается что первые три года государство будет вкладываться в то чтобы человек получил опыт и потом смог выдохнуть и свалить из страны\в нормальную контору?
Ну чё. Крутая задумка. Пусть дерзают, через 10 лет обсудим почему затея провалилась.
Если абстрагироваться на тему негатива про "в рабство на три года"...
Тебе помогают получить образование
Тебя обеспечивают работой
Ты получаешь опыт по работе
Ты получаешь жизненный опыт
Ты смотришь как живут люди в др. регионах
Ты получаешь время и возможность определиться с дальнейшими точками роста
Тебе никто не запрещает искать доп. проекты на удаленке
Я бы подписался. Жалею, что во времена моего окончания школы такого не было. Я вот сейчас на HH читаю вакансию про какого-то разнорабочего (!) в экспедицию куда-то на Северный полюс - пофиг на деньги, было бы интересно просто сорваться и посмотреть. жаль, что не в этой жизни теперь. Черрртттт!
Тут, конечно, известные издержки, но есть и плюсы. Что касается "интересно / не интересно / а вдруг опыт в компании не очень" - ну так после окончании учебы та самая учеба только начинается. Кто хочет - будет развиваться. Про блокировку интернета и запрет возможности развиваться дальше вроде ничего не сказано. )) Иди и учись.
Отдельно про деньги и "дадут 30 тыщ - иди проживи на них" - посмотрите з/п в Леруа и Макдональдсе в Мск, про регионы вообще молчу - те самые 30К еще пойди заработай.
Так что я считаю проект жизнеспособным. А необходимость поработать в потенциально не очень интересном месте (но и это не точно) - меньшим злом. Ищущий себя найдет и пробьется.
По первой части "на других посмотреть и себя показать" - хорошо тогда, когда есть выбор. Хочешь едешь, не хочешь - не едешь. Люди разные.
По второй - "30 тыщ иди проживи". Работник условного Леруа или МАКа может выбрать географию своей работы, которая определяет стоимость проживания (съема, с родителями, свое жилье). А тут хочешь не хочешь - снимать придется 3 года. Считаю, что для ЗП выпускника это будет существенная доля расходов.
Выбор - такое дело... весьма условное.
Хочешь работай, не хочешь - умри от голода. Да здравствует свобода выбора!
Как раз таки с выбором места работа у разных там Леруа все очень на воде писано - почитайте отзывы. Как говорится: "Прочитал на заборе рекламу, сунулся - а там..."
Я сужу по себе - в свое время готов был чуть только чтобы опыт получить. Практически ради опыта любой ценой.
Так что тут вариант не такой плохой.
> Тебе помогают получить образование
За мои налоги, а не по доброте душевной.> Тебя обеспечивают работой
За еду.> Ты получаешь опыт по работе
Нерелевантный.> Ты получаешь жизненный опыт
Про зону так же говорят.> Ты смотришь как живут люди в др. регионах
Упаси Бог.> Ты получаешь время и возможность определиться с дальнейшими точками роста
Уже определился, оставьте себе.
> Тебе никто не запрещает искать доп. проекты на удаленке
Кроме трудового договора обычно.
Ну вот же... Вам не надо - Вас не заставляют. или все-таки заставляют?..
Ситуация у все разная. Я в свое время на еде экономил, работал на трех работах и за учебу платил. А потом любой ценой релевантный опыт искал. Ситуация была отчаянная. По мне тут альтернатива много лучше.
Просто может я из поколения, которое по-другому относится к многим вещам. Я помню, как радовался первым зарплатам на более-менее норм работе, когда хотя бы смог покупать нормальную еду и одежду.... И был период, когда речь шла о том, как жить на 30$ (тридцать) баксов в месяц...
Эм, именно что заставляют, нет? Это же не добровольное мероприятие, или я как-то не так понимаю механизм распределения? Вот если бы это всё по взаимному согласию организовали для голодающих (хотя простите, что им сейчас мешает уехать в Сольвычегду сисадмином в школу работать, без всякого распределения?), то это было бы другое дело.
Рынок труда в IT изменился, извините. И даже если алармизм на тему его затоваривания окажется обоснованным, работа за 30 баксов, думаю, выпускникам IT-вузов в ближайшее время не светит. А если светит, то они могут добровольно поехать в глубинку и заместить имеющиеся вакансии, если эти вакансии правда есть. Так зачем рассуждать о пользе мер, которая гипотетически могла бы наблюдаться в частном случае Х лет назад, если меры эти предлагается имплементировать сегодня, в сегодняшних реалиях, где все ваши аргументы не очень-то и релевантны?
Нерелевантны для людей, у кого есть образование и работа сейчас. Знаете как выглядит образование в райцентре всего в 150 км от МКАДа? Им по конкурсу на бесплатное не пройти. А тут все-таки вариант и может стать шансом. Я не понимаю возмущение людей. Ведь на программу насильно не запихивают. Пойдут те, кто сочтет предложение приемлемым.
По поводу "не судите". У каждого ИЗ НАС СВОЯ колокольня. Мы на них сидим и судим с вершин своего опыта. Потому и любое мнение - всего лишь мнение, которое имеет право быть.
Знаете как выглядит образование в райцентре всего в 150 км от МКАДа? Им по конкурсу на бесплатное не пройти.
Где-как. Где-то на более далёком расстоянии от МКАДа недобор бюджетных мест. Или добор, с проходным баллом соответствующим "тройке".
Ведь на программу насильно не запихивают. Пойдут те, кто сочтет предложение приемлемым.
Обсуждается же идея заменить всё бюджетное образование на эту схему. Для всех, а не только для тех, кому это нужно и кто счёл предложение приемлемым. То есть, именно что насильно запихнуть на неё всех.
Если речь идёт о какой-то части мест, то обсуждение не имеет смысла, потому что целевое обучение никуда не девалось.
Давайте посмотрим с точки зрения общества (а ведь налоги собираются и тратятся именно в интересах общества). Итак что произойдет:
1)уменьшится квалификация выпускников
2)упадет средний уровень работающих в обществе специалистов
3) Повысится количество уезжающих высококвалифицированных специалистов(им теперь не просто лучшая зарплата нужна а кредит отдавать надо)
4) Расходы бизнеса на специалистов увеличится и сильно, бизнесу специалисты по распределению не нужны от слова вообще, значить будут вынуждены брать платных выпускников
5) Возрастет барьер входа в ВУЗ для талантливых абитуриентов - на бюджет идти плохие перспективы, на платные дорого
6) Резкий рост коррупции в ВУЗе
7) часть налогов сэкономили, но поступления то налогов и рост национального продукта упали на гораздо большую сумму!
Я как то не вижу плюсов с точки зрения общества, а вот минусов что-то многовато.
Тебе помогают получить образование
Тебя обеспечивают работой
Ты получаешь опыт по работе
Ты получаешь жизненный опыт
Ты смотришь как живут люди в др. регионах
Ты получаешь время и возможность определиться с дальнейшими точками роста
Тебе никто не запрещает искать доп. проекты на удаленке
1 Кто и как? Я как то сам учился. Поступил на бюджет, чем это не доказательство серьезного подхода к обучению?
2,3,4 Еще до окончания ВУЗа я подрабатывал. Тем самым получая опыт
5 Для этого мне не нужно 3 года отработки, а достаточно найти хорошую работу, что бы путешествовать
6 А что мешает это делать до окончания ВУЗа/на первой работе?
7Вот тут все спорно. В свободное время точно, но выходит что это вторая работа.
Нет ответов на вопрос, что с проживанием. Одно дело, если тебе дают жилье, другое снимать самому. Как то странно выглядит 3 года выживать, экономя на всем.
Если вы хотите сказать, что на гос/полу гос предприятиях конторах к молодому специалисту будут относиться адекватно, вы очень сильно слукавите. У меня был опыт работы на 4-5 курсах по специальности, так вот работать бесплатно да без проблем мне были рады, но стоило спросить про доп оплату что ты, зачем тебе. Да и лет 5 назад работал в гос секторе, отношение что деньги это не нужное (не везде так), нужно просто много работать.
Как то странно выглядит 3 года выживать, экономя на всем
Конечно не объяснение всего на свете, но у нас перманентно пол-страны так живет. И без каких-то вариантов на будущее...
Вопрос со жильем вполне справедлив - при СССР он решался. Вероятно и сейчас вспомнят и что-то будут предлагать.
Вам с выбором и трудоустройством повезло. Мне в такой ситуации (начало нулевых) было очень сложно. Может рынок, может мои ошибки и недоработки... а скорее - все сразу и что-то еще... Но я помню, как был готов получать опыт с работой буквально "за интерес". Я тогда работал сутки-двое в охране, а в свободное время был готов на что угодно - только чтобы из болота вырваться.
Может у Вас со спец и опытом все норм, но не у всех так. Если Вам, скажем, не нравится перловая каша - это не значит, что она априорно негодная. Кого-то она может спасти от голодной смерти.
Хорошо для вас то что предлагаю сейчас, тогда было бы спасением.
Давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны.
Почему не сделать пряник вместо кнута? На вскидку, вместо обязаловки сделать стимулирующие вещи, что бы ты понимал и был выбор. Пример по окончанию ВУЗа те кто поедет в глушь на 3 года, получат возможность, хотя бы, отсрочка от армии/льготная ипотека/быстрее выход на пенсию и тд Не хочешь ехать, крутись сам.
Сейчас это выглядит, как ты поступил на бюджет, что весьма не просто, так ты еще без выбора будешь должен отработать.
Полностью с Вами согласен. Но госпрограммы (тем более у нас ))) так не работают.
Этап раз: Озвучили потребность
Этап два: "А давайте для заманухи сделаем программу..."
Этап три: Отчеты с мест: "Народ не идет"
Этап четыре: "Надо добавить плюшек"
Этап пять: Тестируем снова
Потому все станет видно, когда процесс пойдет. А вообще я рад, хоть что-то делается. Коряво, неумело, через... кхм... но лучше так, чем вообще никак. Лучше дорога с плохим покрытием, чем вообще без оного. Хотя автобан в каждое село конечно лучше...
Но госпрограммы (тем более у нас ))) так не работают
И вы считаете это нормально? Это как с мужем, который бьет, пьет изменяет, но лучше такой чем никакого?
Это как с мужем, который бьет, пьет изменяет, но лучше такой чем никакого?
Все нормально, ты же получаешь жизненный опыт! (с)
Мы сейчас обсуждаем не 50 оттенков нормальности или те же пол-сотни хотелок. Речь про фактическую ситуацию. Я про то, что для кого-то эта программа может оказаться шансом. Хотя конечно поступать в MIT намного лучше - его выпускников берут намного охотнее.
Почему не сделать пряник вместо кнута?
А еще лучше - сделать условия, когда заинтересованные лица не забывали бы делать пряник. Причём для тех, кого им надо привлечь. А не по принципу "я тоже использую метод кнута и пряника - кнутом помахиваю, пряник покусываю".
Почему не сделать пряник вместо кнута?
Им бить не так удобно. Но за неимением кнута — будут больно бить большим и тяжёлым, чёрствым до каменной твёрдости, печатным пряником.
Полностью с вами согласен. Приятно увидеть адекватного человека, трезво взглянувшего на данный вопрос. Под всеми пунктами готов расписаться.
Могу добавить, существовал способ "уйти" от распределения. Можно было заранее договориться с нужным вам работодателем о распределении. Что собственно я и сделал.
Дополню. После армии, студент мог не возвращаться на место распределения.
Строго говоря, это не всегда работает - даже имея именной запрос на распределение студента, комиссия имеет право направить его куда ей (комиссии) надо, а не туда, откуда пришла заявка.
Более того, его распределят "куда надо" даже если у него на момент распределения уже есть работа с записью в трудовой книжке!
То, что к концу союза институт распределения плавно вырождался, не отменяет того факта, что если реально понадобится - то будет не как в конце союза, а как у соседей в Беларуси.
Ты получаешь жизненный опыт
Тут скорее или получишь прививку от патернализма и этатизма на всю жизнь. Или наоборот смертельную дозу токсина.
Без проблем, если это было бы на добровольной основе. Подобное, кстати, уже есть - целевое образование. Но сейчас хотят отнять у людей базовые свободы
В экономике здорового человека "обеспечивать" работой человека не надо - всегда есть организации, которым нужны работники, вы туда приходите и работаете. За рыночную зарплату, да. Там же получаете опыт. Если хотите - едете в другой регион и работаете там. Безработной молодежи немного, все могут найти зарплату по способностям.
В экономике больного человека (самый яркий пример - Великая депрессия) организаций с потребностью в работниках нет, но государство закрывает эту нишу. Вот тебе миска похлебки и два доллара в день, строй дорогу для будущих поколений. Не хочешь - за забором очередь. Депрессия заканчивается - работа за миску похлебки не нужна, мы возвращаемся в экономику здорового человека.
А вот в экономике курильщика госсектор раздут до неимоверности и зарегулирован тарифными сетками, окладами, установленной оплатой за нормочас и прочими прелестями попытки решения проблемы установления цены без рыночных механизмов. И вот в этой системе талантливый выпускник "стоит" столько же, сколько бездарный, и первые не идут на оклад новичка сами (ибо могут найти нормальную работу), а вторые принесут пользы меньше, чем на них будет потрачено денег. И тут на помощь приходит распределение - вот тебе, Ново-Уренгойское отделение Почты России, программист.
Просто нужно формализовать работу с "целевиками" и всё. Чтобы не институт занимался распределением, а предприятия сами ходили по выпускникам и предлагали им целевой контракт на обучение.
Я правильно понял, что предлагается на зарплату молодого неопытного специалиста в каком-нибудь удаленном северном городке снимать жильё, нести бытовые расходы, расходы на еду, а если женился и появились дети, то содержать семью из трех и более человек? "зарплата молодого неопытного" в описанной "картине" не зависит от реального опыта.
Не понятно, как будет решаться вопрос с военной службой по призыву, обязательной в том числе и после обучения в ВУЗе.
Учиться в ВУЗах 3-4 эшелона станет не выгодно. Будут учиться платно (ценник соответствующий). Проходные балы упадут. Возможность проходить на бюджет получат те, кто "открыл учебник математики в 11-м классе". В ВУЗах 1-2 эшелона (МГУ, ВШЭ, МИФИ и пр.) можно рискнуть в надежде на что-нибудь. В итоге на бюджете будут учиться либо БВИшники (призеры олимпиад и прочие одаренные) либо ...
del
Интересно, как авторы законопроекта определяют список "ИТ-шников"?
В принципе, в программисты могут идти с любой технической специальностью: физики, химики, чистые математики. Если в законе список конкретных специальностей с упоминением ИТ и ЭВМ, то будет переток на смежные специальности, без этих стоп-слов в названии.
Собственно говоря, если инициативу примут, в дебатах о вопросе - "Нужно ли айтишнику высшее образование?" будет поставлена жирная точка.
Если государство пытается куда-то влезть, что-то контролировать и навести свои порядки - обычно это всегда плохо. Думаю это будет еще один такой же случай. Когда куда-то правительство пытается влезть со своими "правилами", это выглядит как желание заставить реку течь быстрее/медленнее, или вообще в другую сторону. Причем тут вообще не важно правительство какой именно страны.
Касаемо нашей страны, есть просто и эффективное предложение – отмените в конце концов бесплатное образование в ВУЗах, будут все в выигрыше сразу:
- школьники будут идти именно туда, куда хотят, а не куда пройдут. Ну или будет куда хотят, и на что хватит денег (кредита?). Осознанность с ранних лет.
- отсеется огромное количество поступающих по принципу "Все поступают и я поступлю". Теперь это будет слишком дорого и придется вновь думать, а надо ли оно и куда дальше. Может пока без ВО, может и СПО подойдет?
- снизится количество образованных людей, работающих не по специальности, причем значительно и сразу по причинам выше.
- наконец повысится ценность и значимость самого ВО;
- ВУЗы получат большой приток денежных средств, которые смогут конвертировать в лучшие условия для студентов - поднять ЗП достойным преподам, обустроить лабораторные, закупить ПО и т.д. В секторе ВУЗов наконец-то появится конкуренция, появится потребность что-то менять во всяких государственных вузах, где годами ничего не менялось (кроме наименований факультетов/специальностей). И спрос с них будет.
Все же в выигрыше. Получить ВО качественное можно за адекватные 300-500 тысяч (если не брать топовые московские ВУЗы). Не так уж и дорого по текущим реалиям.
Возможно многие забыли, но раньше было так называемое целевое обучение (может и сейчас есть, не знаю), где студента направляли в институт от имени какого-то предприятия, он там учился, а потом отрабатывал. Сильно популярной оно и не стало, ведь много компаний готово тратить по полмиллиона на 16-18 летнего подростка, чтобы он у них через 5 лет поработал 2-3 года? А тут еще дальше , кот в мешке – ты учись 5 лет, чтобы потом принудительно где-то работать. В 23 года думать про распределение после ВУЗа – это как будто ты закон нарушил, и тебя в виде наказания отправляют хрен пойми куда и на каких условиях.
Очевидно, что будут большую часть выпускников пихать во всюду, где нужен "компьютерщик, ты же компьютерщик?". Поэтому кому-то достанется цех автоматизации, где будет что-то в пыли, написанное на С, а кто-то будет картриджи ходить менять на птицефабрике. И причем не знать заранее даже, куда тебя отправят по факту получения диплома. И снова привет коррупция в стиле договорись с деканом, куда тебя направят.
Короче, ужасная инициатива.
>ВУЗы получат большой приток денежных средств
Скорее ровно наоборот, количество абитуриентов ведь значительно снизится, ровно как и поток денег от государства
Скорее ровно наоборот, количество абитуриентов ведь значительно снизится, ровно как и поток денег от государства
Ну, или приёмным комиссиям придётся рассказывать абитуриентам в несколько раз более клюквенные сказки.
Или применят кнут еще сильнее, и введут распределение везде, дабы не было перетока абитуриентов на другие специальности.
Скорее ровно наоборот, количество абитуриентов ведь значительно снизится, ровно как и поток денег от государства
Так в этом и задача, убрать посредника между студентом и ВУЗом, чтобы вообще отказаться от государственных денег. За обучение от студентов ВУЗ может получать деньги здесь и сейчас, сразу распоряжаясь ими по своему усмотрению. Может и цены ставить соответствующие рынку, а не потому что так кто-то утвердил. Может сам планировать набор, специальности и т.д, а не утверждать все это через 10 инстанций и инспекций, чтобы потом ходить на поклон за субсидиями и выплатами.
А количество студентов снизится там, куда идут зачастую от неимения лучшего, но зато бесплатно. И это оздоровит рынок, захлопнет пару десятков коридорных институтов и филиалов.
Вижу это как-то так: отменяется бюджетное обучение - уменьшается количество абитуриентов (так как не все готовы платить) - вуз увеличивает цену за платное обучение (дабы удержаться на плаву) - большая часть вузов закрывается (так как они были "корридорными" и шли туда только за неимением альтернатив) - все желающие идут в 5-6 самых хороших вуза - эти самые вузы поднимают цены еще выше из-за чрезмерного спроса - по итогу высшее образование становится развлечением чисто для богатеев.
Чтобы было только платное образование, нужно чтобы средняя семья имела возможность его оплачивать. А в России уровень жизни год от года падает, плюс инфляция такая, что даже если будешь копить на образование ребенка начиная с детского садика, то вряд-ли накопишь.
Сейчас получить образование стоит в среднем полмиллиона рублей, дешевле чем новая лада. Это не какие-то огромные деньги.
Если государство хочет помогать, пусть сделает гос. кредит на обучение, или помощь в виде кредитных каникул на 3 года, например. Или первые три года ты платишь только проценты по кредиту и выходит довольно небольшая сумма в месяц, а потом остальное, после диплома.
Лучше
- сделать так, чтобы сумма оплаты за обучение была известная на протяжении всего времени обучения, а не как в Беларуси - когда после окончания её вычёсывают с потолка.
и кроме того, дать студенту выбор:
- взять кредит и выплатить обучение (например, если он к старшим курсам уже нашел работу)
- пойти и отработать (ну, кому-то это ведь реально будет полезным опытом)
и при этом
- не забыть (в отличии от Беларуси) обязать работодателя создать условия - зарплату не ниже средней по региону, а не МРОТ, обеспечить иногородних жильём, причём не аварийным, а удовлетворяющим определённым требованиями (чтобы даже в деревне не чувствовать себя ущербным).
Не в состоянии обеспечить это - не бери работников по распределению.
Честно говоря меня беспокоят в статье обороты типа "потенциально перспективна для молодых и амбициозных специалистов" и "Это особенно актуально для молодых талантов из регионов, которым бывает сложно поступить в сильные ВУЗы в крупных городах". Такое еще могут написать в обоснование законодательной инициативы, но подавать это реальность - очень сомнительный подход.
Хотя бы потому, что сейчас, благодаря активно критикуемому ЕГЭ, поступить в "сильный ВУЗы в крупных городах" гораздо проще, чем раньше, когда со школы приходилось готовиться к подготовке к поступлению в конкретный ВУЗ (если не иметь льгот, например за счёт медалей и т.п., да и то могла возникнуть ситуация "конкурса медалистов").
Более того, провинциальные ВУЗы жалуются, что всех толковых абитуриентов "запылесосили" более крупные ВУЗы в более крупных городах, а им достались те, кто по баллам не прошел ни во что приличное.
Более того, работа в оборонке - та еще тема из-за связанных с этим потенциальных ограничений, например, для зарубежных поездок (а может и не только с ними). Так что "молодой амбиционый" специалист, обладая свобой выбора, еще несколько раз подумает, стоит ли с оборонкой связываться.
Проблема, на примере с той же Беларусью, выглядит следующим образом:
- молодому специалисту дают рабочее место на два года, но в отличии от конца СССР - не обязаны обеспечивать проживанием. Где-то в городе еще куда ни шло, и даже какая-то символическая компенсация на аренду жилья положена. А вот в деревне - жилья может просто не быть, или быть "условно" (т.е. ладно бы просто удобства в конце огорода, так еще и состояние по факту аварийное, с щелями на улицу, куда руку можно просунуть). Так что случаи проживания на рабочем месте "а-ля гастарбайтеры из азиатских республик", активно критикуемое на российском ТВ, там не редкость. Для собственных-то граждан...
- стоимость компенсации при отказе от распределения а) становится понятна только после окончания обучения, и б) выше, чем обучение на платном.
- даже если студент нашел подходящую ему работу под конец обучения и там готовы его взять - распределители имеют право его распределить куда им надо, а не куда студент сам хочет и может.
Отсюда резонный вывод - цель распределения на самом деле это обеспечение потребителей крепостной рабочей силой. У которой есть выбор между "отработать барщину" и "выкупиться у барина".
Причём еще больше закрепляющий неравенство между бедными и богатыми - богатый отучится платно, и ему это будет дешевле, чем бедному отучиться на бюджете и потом выплатить компенсацию.
Но что интересно - там срок "барщины" вроде как 2 года, а не три, как предлагается у нас. Да уж...
Насколько быстро все меняется. Тут больше давление на зарплаты будет, по принуждению они дешевле обходятся.
Хотя я уже на пятом десятке лет, но таким галопом чую еще в шарашке успею поработать.
Я вот вспоминаю себя после выпуска из ниразу не столичного ВУЗа и с какими мытарствами я искал свою первую работу, хоть как-то связанную с ИТ. Нашел в итоге только первую линию техподдержки. Так что "я-прошлый" был бы, возможно, даже рад, если бы меня куда-нибудь "распределили" уже, наконец, а то неиллюзорно начинало хотеться жрать (идти не по профилю не хотел принципиально, жил на накопленное ранее и всякие разовые подработки).
С другой стороны, даже на полном безрыбье, вряд ли мне бы хотелось сидеть где-то аж три года без права уйти. Но это, наверное, как повезло бы, распределение не обязательно произошло бы куда-то в тухлую жопу же...
Но это, наверное, как повезло бы, распределение не обязательно произошло бы куда-то в тухлую жопу же...
А если три года сидеть на первой линии поддержки "какой-нибудь крупной компании" в колл-центре без права перейти на другую работу без согласия барина?
Учитывая текучку в таких местах - они были бы не против ;)
Кстати, конкретно в том колл-центре, где работал я, текучка была не особо страшная, много людей сидело по несколько лет. Из уходивших многие шли в другие отделы в пределах компании. Но конкретно в моем случае - это был даже не мой город, я быстро понял, что не вывожу так жить. А имея в резюме хотя бы какую-то первую строчку - внезапно, искать работу стало намного легче.
Подытоживая - не такая плохая инициатива, наверное, но требует лучшего обдумывания и меньшего градуса "обязаловки".
Кстати, конкретно в том колл-центре, где работал я, текучка была не особо страшная
Компания компании рознь... L1 какого-нибудь Ростелекома и поддержка у вендора достаточно специализированного ПО - это разные вещи :)
Подытоживая - не такая плохая инициатива, наверное, но требует лучшего обдумывания и меньшего градуса "обязаловки".
Будь это дело добровольным - хочу сам ищу работу, хочу - соглашаюсь на ваши условия, но с гарантией получения первой работы - разговора бы не было вообще. Все были бы только за.
Если вас "распределили" туда, куда без распределения вас не брали - это значит, что вы частично сидите на пособии. То есть ваша "рыночная зарплата" ниже, чем вы получаете на месте распределения.
Эта проблема, в принципе, решается проще - дотациями, пособиями и тому подобными штуками. Условно "взял молодого специалиста - вот тебе налоговый вычет в соответствующем размере".
Эти же господа-законотворцы же хотят нагнать рабов в гос предприятия, вместо того, чтобы назначить на гос предприятиях конкуретную зарплату, или добавить других конкурентрых преимуществ.
В принципе ничего нового: надо не разрешить и дать, а запретить и отнять. Вот только с айти так не пройдет. Все более менее смышленые просто будут работать параллельно на фрилансе, ну либо балду пинать. В итоге утянут предприятие только назад.
Вообще когда власть начинает принудительнорепресивными мерами защищать защищать интересы своих олигархов, то по политическому компасу они начинают уходить в правый верхний угол. Интересно смогут ли они ударить себя по рукам прежде чем дойдут до угла?
Прелестно.
У твоих родителей есть деньги - у тебя все хорошо. У твоих родителей нет денег - едешь в Магадан. Сим улучшим социальную мобильность.
Подобная инициатива противоречит принципам рыночной экономики. То есть вводится плановая экономика и ограничение конкуренции, но уже на рынке труда.
Как показывает весь опыт советского времени - ничего хорошего из этого не выходит, ни для предприятий, ни для работников:
1) Предприятию пофиг на размер зарплаты, качество рабочего места, социальную поддержку сотрудника. Всё равно никуда не денутся, хоть кого-то да пришлют. Все блага - только "законный минимум", зарплата 1 мрот, социальное жильё (если не забудут это в закон прописать, а на первые пять-десять лет забудут точно).
2) Если распределение плохое, то человек оттуда уйдёт. То есть пару лет он будет набираться опыта и косячить, годик проработает полу-продуктивно (ибо напрягаться ради конторы, которая получила тебя в рабство никто не будет), после чего свалит. История повторится. В итоге контора отстанет от рынка и умрёт.
Был бы я сторонником идеи масонского заговора, сказал бы, что как метод похоронить IT-сферу отечественной промышленности - идея огонь!
Возможно негосударственные конторы введут выкуп работника из рабства - вы переходите к ним, они оплачивают вашу "стоимость обучения".
Любому бизнесу нужны гарантии, то есть "выкуп" — это переход от одного барина к другому с теми же проблемами "могу балду пинать — а что вы мне сделаете?"
Любому бизнесу нужны гарантии, то есть "выкуп" — это переход от одного барина к другому с теми же проблемами "могу балду пинать — а что вы мне сделаете?"
Если он выплатил стоимость обучения за работника - то это уже не перераспределение (к новому барину), а долговая яма. Да, можно уволить теперь смело, но долг перед вторым работодателем-то останется. А там можно и на имущество арест наложить, и за границу выезд запретить, и с новой зарплаты у третьего работодателя судебные приставы буду "алименты" в пользу второго работодателя удерживать.
А для перераспределения (без выкупа у государства) нужно согласие первого барина, Юрьева дня не предусмотрено.
социальное жильё (если не забудут это в закон прописать, а на первые пять-десять лет забудут точно)
В РБ это как раз благополучно "забыли". Точнее, предусмотрели компенсацию аренды жилья (не факт, что некоей нормативной, а не фактической, стоимости), но жильё - не гарантировали.
Если распределение плохое, то человек оттуда уйдёт.
Уйдёт, но на его место придёт новый. Потому и три года (в РБ - два).
А так ли оно нужно государственное бюджетное образование в IT-области? Сейчас, я так понимаю, его польза том что отсрочка от армии. Может конечно рекрутеры в моей предыдущей компании находили совсем уж "днищевых" вчерашних студентов, но их всех приходилось переучивать с нуля, вроде "забудьте чему вас учили прошлые 5 лет". Притом был опыт когда брали людей не то что без высшего, но даже без профильного образования и они точно также натаскивались на простейшие задачи вроде подвигать форму в Access/1с, написать экспорт из одного в другое. Там матан не требуется. Потом, некоторые даже карьеру делали, и становились начальниками, тимлидами и т. д. А те кто их обучал и натаскивал хоть и имели вышку(не обязательно в IT, чаще это был физмат), но при этом имели еще определенный склад ума. Эти люди по природе экспериментаторы, каждый из них еще при обучении хотя бы попробовал написать свой ЯП. Они без проблем брались за написание кода на ЯП, который раньше не изучали. Я думаю, они такими стали не благодаря, а вопреки существующей системе образования.
Как-то мне пришлось делать лабы для студентов. Поскольку методички путаные и как будто "понадерганы" из разных устаревших источников(там например рядом соседствовала командная строка linux(gentoo) и Visual Studio 2003, в 2021году !!!). Я решил поискать оригинал и наткнулся на курс "C++ c нуля" в редакции от 2007 года. И что самое интересное лабы без изменений копировались минимум двумя десятками вызов. Это стало ясно когда загуглил тексты заданий. Все они предлагали студентам "квадратно-гнездовой" способ мышления. Когда написанный в лабе код был очевидно неверен для существующих систем(ну нельзя написать "Привет мир!", в консоль windows из примера к gentoo не перекодировав его из cp1251 в cp866). Потому результат выводимый программой мог быть каким угодно, но код в лабе именно, как в правильном задании у препода(у меня язык не поднимается назвать их преподавателями).
Я думаю "лучшее в мире, профессиональное советское образование" порвалось в тот момент когда в учебных заведениях стали преподавать не инженеры с 20-летним опытом работы, а преподаватели, которые ни дня не работали в той профессии, которую преподают. И это, к сожалению, очень распространено. Выполняется правило, не можешь работать - учи. Притом именно в умственной части. Я могу понять когда человек отработал на предприятии производящем радиолокационные системы и получил такую дозу ЭМИ, что начались проблемы со здоровьем, потому пошел преподавать, а через 15 лет мер от рака. Но не когда он после вуза решил сам преподавать. Это на 99% самовоспроизведение непрофессиональных кадров.
Это мы тоже проходили лет 10-15 назад. Тогда как раз были первые заходы linux в школы. Приходил говорил: ребята все сам настрою параллельно с существующим ПО проведу десяток вводных занятий в трех соседних деревенских школах. Возьму сертифицированный мин. образования дистрибутив хоть и не питаю к нему симпатий. Нет, нет распоряжения из районного отдела образования. А сами мы не распоряжаемся.
И это все не считая того, что у меня нет высшего образования, но почему его нет. У меня два младших брата. И потому закончив колледж(техникум) с отличием, я не продолжил обучение. Мои родители не потянули бы двух студентов, потому я пошел в армию. А вернувшись я не видел разницы, я не глупее тех кто окончил вуз, более того из моих знакомых с факультета я единственный у кого профессия примерно совпадает со специальностью.
И при том, что я когда-то вращался в этих кругах, до армии я почти год работал учителем физики/информатики/астрономии в одной из этих школ.
После армии я бегал по разным фирмам, потом в одной из них оценили мои навыки. а не образование. Более того спустя пару лет ко мне устроился интересный подчиненный, мы с ним вместе проходили собеседование в одну фирму, но у него было высшее образование и его взяли, а у меня такого не было. Тем не менее через пару лет уже я его собеседовал на работу. И у меня не было никаких предвзятостей по поводу образования, я его даже не узнал, зато он меня судя по всему запомнил с собеседования.
> В целом система целевого набора и распределения выпускников IT-специальностей необходима для эффективной работы IT-отрасли в России и ее конкурентоспособности на мировой арене.”
конкурентоспособность в первую очередь зависит от возможности разрабатывать и производить собственные IC, все эти меры по обязательному распределению и пр. имеют смысл только если есть на чем работать, довольно скоро имеющееся hw устареет и частично выгорит, реально нужны современные фабрики типа tsmc больше чем что-либо другое, а не законодательные меры
"Зато у меня будет работа"
"Я получу бесценный опыт, меня после распределения возьмут в FAANG"
Как лично прошедший через всё это могу сказать, ничего кроме рабского труда вы не получите, от этой радости старались избавиться как можно быстрее. Когда мне старые и опытные конструктора рассказывали про перспективу лет через 15 получать целых 100$ меня это почему-то не вдохновляло. Через пол-года рабского труда за кульманом в холодном КБ я сбежал в мебельный цех обычным столяром и заимел таки эти несчастные 100$ и даже больше. 5 человек, которые со мной попали по распределению на тот завод, сбежали оттуда за два года.
Я понимаю, что всё возмущение в комментариях со стороны потенциальных сотрудников. Но кто же пожалеет несчастные предприятия, куда будут этих специалистов распределять? Если такой "специалист с дипломом" вообще ничего не может делать кроме как вредить, то можно его будет уволить?
Получим поздний советский коммунизм со всеми его проблемами. Сама идея "вернуть всё в зад" очень опасная - может реально так и получиться - возродить СССР и его уровень ВВП из 80-х, технологии 80-х, качественные черно-белые телевизоры и холодильник ЗИЛ.
Оборонная промышленность явно будет расти, как минимум, в ближайшие 5 лет. А значит эта отрасль потенциально перспективна для молодых и амбициозных специалистов. Как раз таки и нужно «заходить» в те проекты, которые будут расти, там будет больше шансов проявить себя и быстро продвинуться по карьерной лестнице.
Спустя год спецоперации против здравого смысла и пары витков мобилизаций.. Потрясающий прогноз + потрясающее пожелание молодым специалистам поучаствовать в смертях и разрушениях, которые несёт наше дорогое государство в страны, которым не повезло оказаться по соседству. Вы вообще понимаете, что стоит за этими словами?
Господа, а о чем собственно речь? Куда распределять то? Если в частные компании, то им это даром не надо, брать на работу без конкурса и собеседования??? А если в государственные конторы, которые не могут нанять специалистов, то разгонять такие конторы надо, вот кто наши налоги жрет а толку нет! А если кто-то пискнет про оборонку, то как работают государственные конторы и как частные пусть по сторонам посмотрит на качество и уровень продукции
Мне не нравится распределение еще тем, что из него можно составить убийственную двухходовочку:
-распределяем студента в оборонку. Раз денег у него нет, отказаться он не может.
-студент хватает невыездной статус на десяток-другой лет.
Результат: страна обеспечена ИТ специалистами, т.к. уехать они уже не в состоянии.
Мне было трудно найти работу в своё время, когда освоил IT-специальность и выбрался из ВУЗа. В Мухосранске во всякие средне-крупные организации брали только спецов с 3-5 годами опыта и наработанной солянкой навыков (если сис. админ, то обязательно опыт работы с Windows Server, БД, 1С, оргтехника и камеры; с разработчиками примерно та же песня). Эникеем или на стажировку — отказы или мутные шарашки. Поэтому мне подобная инициатива представляется как хорошая возможность не ломать голову над трудоустройством, в первые годы после выпуска, и накопить какой-то опыт по специальности.
Но. Всегда есть ряд "но". Неизвестно, с какой степенью ответственности будут относиться к выпускникам при их распределении: будут ли отправлять только в бюджетные организации (школы, детские сады где требуются "программисты" на з/п 20к рублей или вообще в оборонку) или также будут сотрудничать с прочими организациями. Если в другой город отправят, то на чьи плечи взвалят траты на проживание и т.п. Также, будут ли отправлять работать именно по специальности, или же абы куда, где нехватку кадров главное закрыть.
Внимание ещё привлекло следующее уточнение:
“В случае отказа выпускника от трудоустройства по распределению или расторжение трудового договора ранее срока, указанного в части 2 настоящей статьи, стоимость обучения подлежит возмещению в соответствующий бюджет бюджетной системы Российской Федерации”.
При расторжении трудового договора, если инициатором будет выступать работодатель, стоимость обучения также будет подлежать возмещению? Не создаст ли такая ситуация прецеденты, в которых работодатель будет явно злоупотреблять положением выпускника, а выпускник — работать на "отвали" или вредить рабочим процессам?
как unix в usa + не согласным будут показывать тот американский сериал где врача бюджетника из new-йорка отправили на аляску отработать своë обучение
При чем тут СССР, это самый настоящий капиталистический уклад, все же этого хотели. Государство - платит за образование, и предъявляет нужные ему требования и критерии. Соглашаешься - учишься за счет государства, нет - за свой счет. Людям которые говорят про то, что они платят налоги и им что-то должны хочу сказать: что и кому должен определяет государство, подождите немного и ОМС отменят и за клизму и зеленку будем платить из своего кармана, все как в цитадели демократии. Справедливо? Ну понятие справедливости - забудьте, есть понятие прибыли, рентабельности.
Боярам нужны крепостные, в трудовой будет айтишник, а на деле фермер и разнорабочий.
Уж много го хотят эти айтишники, а нака тараканьте в Кукуево с зарплатой в 15 тыщ. и три года эбошь и наче...
Этот законопроект вызывает у меня целую кучу вопросов:
А чем тогда бюджет будет отличаться от специалиста?
Как набрать студентов в магистратуру/аспирантуру, если их отправляют незнамо куда?
А если студента после распределения заберут в армию?
А найдётся ли нужное количество организаций готовых взять неизвестно какого специалиста, которому ещё нужно оплатить переезд и проживание (даже на время)?
Организации тоже будут заставлять брать студентов?
...Они смогут получить не только высокооплачиваемую работу, но и возможность профессионального и карьерного роста....
Правда?
А вообще что получается: студент 4 года закрывает большое количество формальных предметов, знания по которым никому не сдались(GPSS) и посылается за это отрабатывать 3 года?
Мне кажется, умные будут уходить на работу после 2-3 курса через отчисление. Даже с армией потеря по времени будет меньше чем через распределение.
Как целевик, закончивший вуз не более 5 лет назад, но в области химии, могу сказать, что проверка этих целевых нафиг никому не сдалась.
По договору с предприятием, оно тебе должно предоставлять материалы для курсачей и проводить практику у себя. По факту никто никому не нужен.
Когда я шёл трудоустраиваться, то проходил собесы вместе со всеми, на тех же правах. А когда увольнялся через полтора года из-за приобретённого хронического дерматита, никто и слова не сказал, что я что-то должен. Хотя должен был проработать 5 лет или отдать 100к.
Можно сказать, что это ошибка выжившего, но у моих одногруппников ещё пара таких историй есть, так что тут, как в том анекдоте, где вёдер на всех не завезли.
Будущих айтишников могут распределить в те компании, которые не представляют никакого интереса для них. Если закон вступит в силу, то студенты не смогут решать, в каких условиях они хотят работать, какие обязанности выполнять и сколько за это получать.
А разве это не как практика, где студент либо практикуется туда, куда сам устроился, либо в противном случае ему выберут место?
Что мешает самостоятельно трудоустроиться туда, куда интересно?
Я делаю вывод, что студенты, которые не соответствуют этим критериям, будут распределены в любые точки нашей страны
Очень странный вывод. Места для работы айтишников и потребность в них есть в любой точке нашей необъятной?
Для IT отрасли это будет катастрофой, как и для молодых IT специалистов.
Можно представить среднюю бюджетную фирму в регионах с окладом около 20-30 тысяч. Она получает постоянный и бесконечный приток новых кадров, кадров без опыта. А это значит, что она теряет вообще всякую мотивацию хоть как-то улучшать условия труда, удерживать более опытных сотрудников и тд. Сейчас эта фирма должна конкурировать с кем-то за сотрудников и чаще всего проигрывать, а будет просто ждать нового поступления студентов без опыта работы.
Чем могут научиться студенты в такой фирме? Могут только полностью потерять желание работать в IT :) 3 года для молодого студента это примерно срок роста до уровня миддла в крупной компании. После трех лет в бюджетной компании из региона, скорее всего, человек опустится в цене даже ниже, чем был до этой работы. Институтские знания он уже забыл, новых практически не приобрел. Работать по современным стандартам не научился.
Для студентов тоже ничего хорошего в этом нету, для подавляющего большинства.
Для организаций, формально, плюсы есть, тк они закроют дефицит кадров, но это будут люди без опыта работы, без мотивации работать и с желанием побыстрее отбыть каторгу и свалить. Много ли пользы принесут эти люди это большой вопрос.
Уже три месяца не можем найти высококвалифицированного сотрудника на зарплату 27 т.р. в нашу бюджетную контору. Я уже много раз намекал начальству на комичность ситуации, но может с этим законом у них появится шанс))
Теоретически гарантия трудоустройства на 3 года выглядит как неплохая возможность набраться опыта и лучше узнать сферу изнутри.Ну да, конечно, распределят по специальности, чтобы опыт набирать, с разбегу. Распределять будут в какие-нибудь тюремно-пригожинско-воинские части (ко времени вспупления закона в силу это всё будет объединено уже) на арктическом побережье, в Магадане. Чо, умный, да? Чо, айтишник, да? Я сказал, чо, айтишник, да? Молчать, когда с тобой разговаривают! Вот тебе компакт-диск, рой траншею отсюда и до обеда. Я сказал, молчать! Какие ещё лопаты? Это не лопаты, это ломы, и это не для тебя, это для нормальных солдат, которые не *********** [наглели] со своими отсрочками и комплюктерами. А то умные все такие стали, интырнеты им в вузах подавай. И смотри, если у тебя будет траншея короче, чем у нормальных зэков, у них будет полное законное право одеть гриндера и остаток дня тебя ******* [избивать]. Как раз отыграются за избиения от офицеров-заградотрядовцев.
***
Чо сказал? Как копать сломанной рукой? Лишние вопросы будеш задавать, я те вот прям ща вторую сломаю. Скажи спасибо, если живой вернёшься после этих 3 лет. Умные все такие стали ***.
Какие яркие и подробные у вас сексуальные фантазии! Правда, приличные люди их при себе держат ...
Никаких "тюремно-пригожинско-воинские части" не хватит чтобы вместить весь выпуск выпускников ИТ. Да и не допустят туда случайных людей без мотивации (и даже наоборот: с мотивацией свалить) - слишком опасно для местной кормушки. Да даже если и попадёт кто - ТАК с "итишниками" (и писарями) там не обращаются. Они слишком ценный ресурс, чтобы ими траншеи копать.
Самое страшное, что для распределенцев будет - это сидеть где-нибудь в ДИТе Воркуты, столетние принтеры починять, потихоньку спиваясь. Но даже в таком случае сильный человек именно в ИТ легко найдёт возможности для роста: инди-разработка и т.п. Чем в ИТ и хорошо - если доступно хоть какое-то электроннно-вычислительное устройство, то возможности ограничиваются ленью и воображением.
Ссылка для айтишников или работа по распределению