Комментарии 214
Опять фронтенд и все эти фреймворки...
А кстати да, актуальный вопрос - почему так пользуется популярностью фронтенд на курсах и у джунов? Это ведь своеобразный филиал ада - нужно знать не одну технологию, а сразу кучу, и эта куча постоянно меняется. Имхо - с нуля стать фронтом сложнее, чем стать, например, Go-разработчиком.
Для меня это загадка... Может быть потому, что там не требуется каких-то глубоких знаний? По крайней мере так кажется со стороны непосвященному - выучил пару фреймворков и вперед - греби деньги лопатой...
Это ж не алгоритмы учить по Кнуту, не теорию БД и не внутренности разных ОС - как оно там внутри устроено и работает.
На фронтенде вакансий больше, как по мне стабильно на 10-20%, чем в бекенде, да и новичку приятнее что-то делать и сразу видеть свой результат(написал заголовок, он тут же появился(или не появился), чем напротив в беке нужно сначала адекватно прописать структуру, а после компилировать(мое субъективное мнение, как новичка, выбиравшего язык)
Вы сравниваете простой фронтенд и сложный бэкенд. По факту же 95% фронтенда и 95% бэкенда это стандартные, типовые вещи, формошлепство. Сложные, творческие задания, где надо много копать и много думать, встречаются и во фронтенде, и в бэкенде одинаково нечасто.
Что касается популярности фронтенда у новичков - мне кажется, новичкам фронтенд кажется проще, потому что фронтендом можно начать заниматься с абсолютного нуля абсолютно везде. Создал текстовый файл, написал пару тегов в блокноте, переименовал в хтмл и совершается волшебство. Это доступно пользователям пека даже самого начального уровня. Для бэкенда же, просто чтобы на нажатие кнопки хэллоу ворлд выдать, нужен как минимум сервер, хотя бы локальный, ну и какой-никакой фронт с кнопкой. То есть абсолютному новичку, который просто хочет попробовать, что оно такое, нужно сделать намного больше шагов для старта.
Зато фронтендеру надо учитывать и визуальную составляющую, чтобы было красиво и плавно, и UX, чтобы юзеру было удобно и приятно. А бэкендеру надо просто отдать данные, а как оно там выглядит и чо там с ним юзер делать будет и как, пусть фронтендер думает.
Это все куча дополнительных инструментов, которые обычному человеку надо скачивать и устанавливать.
"Просто отдать данные"
В 2020 году я пришёл в контору, в которой до меня набрали шесть человек "разрабов бд". Гандикап у них был двухнедельный. Я выдал результат через неделю (недокументированная БД, кривые тестовые данные, которые ещё корректировать пришлось и добавлять в них свои кейсы, тз, которое писали вояки) а тех, кого взяли до меня - уволили.
Данные бывает очень и очень непросто отдать. Если фронтендер сразу видит где что поплыло, достаточно по-обезьяньи перебрать пару десятков версий браузера, то в бекенде и в разработке БД нужно продумывать такую логику, которая будет работать корректно в максимальном проценте случаев некорректных данных. А для этого нужно сидеть и упорно продумывать - что же и где может пойти не так.
Я вам предлагаю порешать задачки на sql-ex.ru, мало вам не покажется.
В силу того, что им доступен куда более продвинутый ЯП
А какие критерии "продвинутости"? Все языки, используемые на бэкенде одинаково "продвинуты" по сравнению с фронтом? Бэк на ноде, например, вполне себе пишут, там язык тот же что на фронте.
куча библиотек
Вы https://www.npmjs.com/ видели? Куда больше то)
сильно ограниченные возможностями браузера и клиентской железки, зачастую весьма хиленькой, вроде слабого смартфона, или Smart TV
Сделать что-то одинаково хорошо работающее на сильном и слабом железе - требует довольно глубокого понимания многих аспектов программирования и платформы.
И тут уже и широта мысли сильно больше: разраб бэкенда может писать условную обработку REST, лазанье в БД и перекладывание JSON, а может — низкоуровневый модуль, что обрабатывает полученные данные весьма хитрыми алгоритмами, и всё это с задействованием кучи магии, от использования ИИ-моделей и до использования CUDA-вычислений в своём модуле.
А фронтендер может писать что-то на WebGL, заниматься компрессией данных на клиенте, распараллеливать что-то по воркерам и тд, но, как уже ниже написали - это крайне малая часть того с чем приходится сталкиваться в "повседневной" разработке, как на бэке, так и на фронте.
ПС: Я согласен с тем что порог входа во фронтенд ниже, но ваши аргументы мне кажутся несостоятельными и притянутыми.
ППС: Я не фронтендер :)
Аналогичное "волшебство" на бекенде:
php -S localhost:8000
откуда у обычного юзера на обычном домашнем компе php?
Если верить выдаче гугла, то там только архив распаковать нужно для установки. Хотя есть способ проще https://onlinephp.io/
А бэкендер будет, в основном, шариться по стандартам, да перенимать 1000 и 1 шаблон написания приложения по инструкциям, придуманным великими гуру(авторами очередного фреймворка).
хах… ох если бы это так было, взял фреймворк и написал пару стандартный ф-ций не включая голову
а то будет думать как данные полученные из внешнего сервиса синхронизировать с десятком микросервисов, скэшировать, обработать, выдать на три разных фронта, с другой стороны выгрузить еще в сторонний сервис, изобрести промеждуточные шины-проекси для передачи данных и т.п.
есть такой шаблонный фреймворк который это всё умеет? ну чтобы открыть проект в условной джанге и быстро это всё накидать не включая мозг, особенно когда начнет тормозить штатный орм (если всё делать по мануалам гуру)
Это вот как раз у фронта есть апи и есть интерфейс с бека, там не надо ломать голову откуда у них появляются данные, как они синхронизируются с другими сервисами, куда они потом уходят и обновляются. они просто есть и в утвержденном формате и с определенными действиями над ними… а это уже бек чёто там считает обрабатывает, складывает, аггрегирует, передает и отправляет… в фреймворке… ага… супер-мега-крутом который все умеет ;)
есть такой шаблонный фреймворк который это всё умеет?
<sarcasm>
Почти любая реализация JakartaEE
</sarcasm>
ну справедливости ради, я довольно часто слышал именно такую точку зрения, что фронты важнее. а беки тупо круды пишут
у меня даже сейчас есть проект который когдато писали фронты целиком (бек+фронт)… это такой сюр что волосы шевелятся… на беке тупо в базу вида id-data сваливают json-чики с фронта, а потом селектят оттуда и на фронте разбирают по содержимому
ну типа надо получить записи по пользователю Васяну… делаем select по всем записям, на фронте пробегаемся и дергаем только васяновы… потом там прикрутили со стороны бека фильтр в виде for i in items: if i['user_name']=='васян' и т.п. когда запросы по мегабайту стали занимать… до фильтра силами БД они так и не дошли..
А когда в проекте появился я и мне свалилась задача реализовать хранение в этом всём кучу всяких иерархических данных которые по сложным правилам редактируются… я начал растаскивать json по табличкам и селектить по человечески данные оттуда… я до сих пор матюги получаю за то что "было всё так просто, зачем так было делать?? бред какойто!!" (рукалицо)
В Mysql уже появился парсинг JSON и индексация, так что теперь действительно так можно хранить.
https://habr.com/ru/companies/skillfactory/articles/692914/
Потому что работа фронтенда хорошо визуализирована.
Что-то написал и сразу в браузере увидел красоту.
В геймдев надо 3д модельку ковырять долго и кропотливо, а анимировать еще дольше. В бэкенде сложно показать пользователям что-то полезное и красивое сходу.
Плюс зачастую фронтендер не связывается со сложным гит флоу, код ревью, поднять простенький веб сервер сегодня - одной командой.
"нужно знать не одну технологию, а сразу кучу " - так язык один, а джунов по фундаменту гоняют + базу по либам популярным и все.
До сих пор вакансию одну вижу в компании, просят чисто es6, html, css, а остальному научат, но если шаришь за redux, BEM, ts - это плюс. Челы уже год висят на hh и никто не идет, хотя зп от 30 до 60к и это не мегаполис, там эта ЗП позволяет жить нормально.
Причем 30 платят вроде за то, что ты вообще чисто js знаешь, что-то там лепил и т.д
Но постоянно такие истории слышу, как из простого заводчанина человек превратился во фронтент- разраба. Че там учить, я не знаю...Займет все это пол года от силы, а дальше просто собесишься, закрываешь минусы и все.
Это вот у бекендеров на PHP ад какой-то, там просят дополнительно vue.js знать или хотя бы просто тыкать туда, почти каждая вакансия чуть ли не фуллстек, как они все тянут на себе :D
Ну вообще нет. Кодить фронт намного легче чем api или мобилу. Пока учился в унике, все кроме тестов я перепробовал и фронт самый простой и удобный в плане изучения, технология изменяется, но пока ты учишь ее, тебе пофиг, поставил стабильную версию и погнал) никаких алгоритмов, сортировок с оптимизацией и работу с потоками тебе делать не надо. Квадратик вправо, чуть чуть левее и все, считай вот тебе и весь фронт, который потом просто обрастает дополнительными слоями и функциями. И диплом я тоже на фронте делал, на ангуляре не самый простой сайт был, но офк, это было не так сложно, как ту же игру с tcp/upd мультиплеером сделать)
Лично я выбрал frontend так как необходимое ПО имеет низкие системные требования к твоему ПК. И множество курсов и информации, которая лежит на поверхности. Плюс уже в начале видно, как выглядит то, что ты программируешь. На этапе изучения HTML/CSS это выглядит привлекательно. Знаю, дальше сложнее: JavaScript, сборщики модулей, препроцессоры/постпроцессоры и фреймворки. Думаю, на этом этапе много людей бросают изучение.
По go разработке нет курсов с нуля для людей без технического и высшего образования. А по фронтенду есть куча всего, даже бесплатные приложения для телефона, где учат тот же реакт
Потому что фронт - это магия быстро. На начальных этапах, кнопка, которую ты можешь быстро покрасить, очень радует.
"Ааа все эти юикит 3, о нет бутстрап, ааа боже, помогите. Блин, я явно, что-то делаю не так мб
Интересно было послушать. Было бы прикольно увидеть статьи как джуны рвутся в FAANGMULA.
Если ты чемпион-олимпиадник, то шансы вполне есть. У них есть стажировки и они тоже берут людей без опыта.
У нас в Амазоне куча ребят после универа джунами. Ничем особенно не отличается.
А можете у них (или HR) поспрашивать, как именно они туда попали? Что должен знать/уметь/продемонстрировать джун после универа?
В интернетах и даже на ютубах, и даже на хабре есть куча материалов по процессу собеседований в крупняк. По-моему, это обсосано, детальнее некуда.
Главная вводная по всем работам в штатах:
1) требования по образованию — такоеже как у нас, оно указано но не критичкски обязательно
2) офф.стаж — никто у вас проверять скорее всего не будет (в компании куда вы устраиваетесь), важно чтобы он был не фейковый, вообще понятие "оф.стаж" — довольно интересное… трудовую книжку в амазоне смотреть будут? :)
проблемы тут основные лежат в плоскости бюрократии релокации, именно там зачастую требуется ВО и прочие заморочки со стажем, и их требует не компания работодатель
Трудовую смотреть не будут, но background check скорее всего сделают (а там могут и трудовую кстати спросить для подтверждения), причем уже после того как скажут что готовы сделать офер (или даже после офера, не помню уже точную последовательность)
но background check скорее всего сделают
а по этому я и упомянул что стаж "важно чтобы он был не фейковый"
по этому у меня все бумажки от прошлых работодателей лежат отдельно и контакты начальства с которым я работал, бережно храню, на всякий...
вопрос именно в официальности стажа, официальность это трудовая, а у меня много работ было по гпх и отражены они максимум в ПФР отчетах...
Попробуйте, да узнаете. Точной информации нет и не будет, оно вообще зависит много от чего.
можно ли туда попасть без bachelor degree
Если вы в условных штатах, то может и можно, если вы хороший специалист, если вы из России ищете, то вы просто через миграционку не пробьетесь, а там уже не важно есть у вас офер или нет, если вы переехать и работать не сможете.
В основном Bachelor Degree и Related Experience требуют, чтобы было легче сделать визу
ага, не напомните после какого универа конкретно там джуны?
Удачи на новом месте! Я когдато тоже проходил через все возможные стадии устройства на позицию разработчика. Потрачено было овер много времени и усилий. Главное теперь не останавливаться. Я бы вам посоветовал поступить в университет и получить профильное высшее образование.
А что оно даст человеку?
Знания? Их легче и быстрее получить пользуясь свободными источниками.
Направление развития? Универская база это важно, но уверен, что и методом проб и ошибок человек тоже дойдёт до всех структур данных, алгоритмов и так далее, и так далее...
Диплом? Смешно звучит.
Я это спрашиваю с большим интересом, как человек на последнем курсе обучения, который за этот год оттоптал пороги разных компаний и очень сильно хлебнул эти HR-рские "приколы" большого IT мира.
Про вышку, очень зависит от преподавательского состава не путать с рейтингом ВУЗа. К примеру, то что мне преподавали специалисты ТI в области обработки спектральных сигналов в 90-е актуально до сих пор. Простые лабы нарисуй интерфейс на Java,забери на асме данные из сигнального процессора, отправь их в матлаб для обработки и выкинь обработанное в написанный интерфейс, у части современных программистов вызывают сложности, хотя мы не будучи гениями это реализовывали, просто был навык писать ручками, а не таскать все из фраймворков. И этот пример тоже к вопросу о программе обучения. Самому драйвер для PCI устройства написать несколько сложнее, чем под присмотром опытного наставника.
Метод проб и ошибок эффективен в сочетании с университетской базой, а путь самурая это потеря времени. Диплом - показывает, что человек умеет достигать цели и участвовать в долгих проектах.
Ну например в моем случае, образование спокойно и ненапряжно полученное в 2017 году во время вкатывания в IT (магистратура CS поверх гуманитарного специалитета - два года всего лишь, по вечерам в основном) в 2022-м стрельнуло в неожиданном месте - я получил отсрочку от мобилизации... Повесточка к слову приходила - но карта легла идеально: профильное высшее образование (пусть только магистратура - но это диплом о высшем) + аккредитация работодателя. Отдал документы в военкомат и был свободен.
Да и из препода по программированию я, в самом сложном начальном этапе, вытащил мааксимум знаний.
Ну для начала многие айти компании требуют вышку по специальности, так что это большой плюс
это требование не обязательно
Их легче и быстрее получить пользуясь свободными источниками
По фундаментальным наукам далеко не всегда. Вопрос по какому матану напрямую задать преподавателю дорогого стоит. Мне математическое образование очень сильно помогло в проф карьере, я бы все эти дифуры, матаны, линейные алгебры, тфкп и так далее и сам бы конечно разобрал в итоге, но потратил бы гораздо больше времени и нервов.
человек тоже дойдёт до всех структур данных
До всех структур данных годами доходили ученые у которых единственная работа была исследовать структуры данных.
Диплом? Смешно звучит
Смешно пока его не попросили, а его нет. Особенно это релевантно если появляется желание работать за границей, так как для миграционной службы многих стран если есть диплом - высокообразованный специалист который стране пригодится, если его нет - чернорабочий, а их и в стране полно, чтобы еще приглашать из откуда-то. Это можно обойти, но много где очень не просто.
Вам не кажется что тратить 4 года жизни ради бюрократической формальности - это плохая идея?
Ну если вы воспринимаете это так - вам точно не стоит.
Я так понимаю под бюрократической формальностью вы понимаете невозможность уехать в другую страну временно или постоянно и возможно упустить большие возможности для карьеры и развития? Мне не кажется, тем более 4(5) лет жизни тратится не только на "формальность", а на обучение фундаментальным наукам и построение связей которые могут потом в жизни пригодится.
Нужно ли это лично вам? Я не знаю, вам решать. Если лично вам кажется что оно того не стоит, значит для вас наверное и не стоит.
Я вот с трудом нахожу человека владеющего школьной геометрией и математикой. React, typescript любого можно за несколько недель натаскать с 0, даже абсолютного гуманитартя. А вот аналитическое мышление, понимание алгоритмов в онлайн школах не дадут.
Я бы вам посоветовал поступить в университет и получить профильное высшее образование.
А вот я лично бы не советовал. Я уже отвечал на такой же комментарий. И я могу снова ответить. ВУЗ сейчас сильно отстаёт от передовых технологий. Не каждый ВУЗ, но уровень большинства высоким назвать сложно. Инертность системы - проблема современного высшего образования. Некоторые технологии скакнули очень далеко. И тут возникает проблема, после выпуска из ВУЗа студент по идее должен быть готов к работе. А он не готов. Так как технологии опять сделали шаг вперед, работодатели скорректировали свои требования под нововведения. И студент по факту оказывается со знаниями и дипломом, который работодателю не нужны. И то, что студен потратил время, от 4 до 6 лет, не волнует ни ВУЗ, ни работодателя
"Готов к работе" это опция ПТУ.
С вузом иначе. Он даёт базу и правильно настраивает мозги. Дальше проще осваивать информацию и структурировать её. Кто-то может освоить нужные сопутствующие скилы сам, но это единицы. Многим, правда и вуз не поможет. Это когда бардак и хаос в ДНК.
"Готов к работе" это опция ПТУ.
Не только. Это опция всех учебных заведений. Последний этап в виде ВКР это проверка умений отдельного студента показать свои навыки «работы». Будь это ВУЗ, или СУЗ, не важно
В ВУЗе не учат под конкретные компании, а учат учиться, шлифовка под компании проходит на месте, ибо нюансов куча, поэтому нет никаких опций "готов к работе" и быть не может для тех должностей, где требуется вышка. А для токаря и не главного бухгалтера сойдет ПТУ с набором опций под все компании.
Простите, что могу быть резким, и делать выводы на ровном месте.
Вы один из тех, кто не понимает проблемы современного образования. Учиться учиться можно и без ВУЗа. Заметьте я не имею в виду онлайны курсы, к которым у меня есть претензии не меньшие, чем к ВУЗам. Я имею в виду самостоятельное обучение.Сейчас доступность информации настолько высокая, что нет проблем найти нужную обучающую информацию. И обычно необходимо самостоятельно искать информацию, чтобы соответствовать веянию времени, то есть изучать последние нововведения в инструментах, и технологиях, которые выбрал индивид. Это нормальная практика современного IT.
Большинство ВУЗов предоставить этого не может из-за инертности методов образования. И, я полностью согласен с утверждением комментарием выше, что ВУЗ даёт базу. Только здесь есть проблема №1, что даёт он только базу. И некоторые ВУЗы дают сильно устаревшую базу. Которая может быть неактуальна на текущий момент по специальности. И тут же появляется проблема №2, работодатели ждут уже сформировавшегося специалиста, а откуда он возьмётся, если студент получил неактуальную базу? Ответ сейчас только один - самостоятельное обучение. Тогда возникает комплексный вопрос, а какой смысл тратить от 4 до 6 лет в ВУЗе, если в итоге выпускник не будет востребован на рынке труда, и за эти 4-6 лет студент может самостоятельно изучить интересующую его область и при этом фактически получать актуальную информацию?
Я выпустился в этом году из КФУ. Я видел современных студентов. Учёба для них лишь этап жизни, который им нужно преодолеть перед поиском работы, так как в некоторых регионах России так работают социальные лифты. ВУЗ для них не способ получения информации, а способ попасть на работу за счёт диплома
>Учиться учиться можно и без ВУЗа. Заметьте я не имею в виду онлайны курсы, к которым у меня есть претензии не меньшие, чем к ВУЗам
Это чисто гипотетическая возможность. В реальности подавляющее большинство автодидактов, даже если не забили и в принципе чему-то научились, представляют из себя совершенно жалкое зрелище в виде нахватавшегося по верхам недоучки с синдромом данинга-крюгера в терминальной стадии.
Штука в том, что сам по себе образовательный процесс заключается в том, что основную часть этого процесса вы изучаете то, что вам совершенно неинтересно. Лишь единицы способны заставить себя заниаться подобным без живительного пенделя от постороннего человека.
Простите, но вы пишите чушь. Образовательный процесс может быть интересным. Вопрос в форме подачи информации. И это очень сильно зависит от конкретного преподавателя. В ВУЗах обучение поставлено на поток, там индивидуального подхода нет. Поэтому в подавляющем количестве случаев информация подаётся сухо. И при этом опять же подаётся база. Эта база обычно состоит из ряда предметов, которые в общей массе не для того, чтобы научить учиться, а для того, чтобы построить фундамент, на который позже будет возводиться специализация. И здесь возникает проблема, этот фундамент обычно рушится, когда в рамках курса из предметов сначала даётся специализация, а потом фундамент, который к тому времени уже не нужен. Так как нужная для специализации информация из фундамента уже была дана в рамках предмета специализации. То есть это банальная трата времени на фундамент. К примеру. Когда я учился, был у нас предмет «Инженерная графика». Для чего она программисту? Мы по настоящему на ватманах чертили детали в разрезах. В 2019 году. Потом эти знания мне не понадобились ни разу за всё время обучения. Я защищал ВКР со схемой устройства, которое нарисовал сам в KiCad. Я сам учился схемотехнике, и этой программе. На курсе не было даже близкого связанного с разработкой печатных плат. Это был мой личный интерес.
upd: Как я правильно видел концепт связанный с Инженерной графикой. Сначала подаётся высшая математика, в ней тригонометрия, после чего даётся Инженерная графика, в которой применяются формулы для расчёта разрезов (но в современном мире, при наличии Компаса или AutoCad, не вижу смысла в возне с карандашами). После этого формируется базис составления документации по ГОСТу. Далее даётся программирование на каком-нибудь «современном» языке. После чего базис компьютерной графики. И уже там умение резать фигуры переносить на лабораторки.
Тригонометрия даётся в средней школе. Вы точно знаете, что такое высшая математика?
В моём комментарии был уклон на то, как можно из инженерной графики сделать переход в область компьютерной графики, учитывая «фундамент».
Люблю такие комментарии. Простите, что вопросом на вопрос. Вы всю тригонометрию проходили в школе? С формулой Эйлера? Лимитами, логарифмами, интегралами? Которые потом переходят в мат анализ.
Лимиты - это пределы? Сами по себе они какое отношение имеют к тригонометрии? Про интегралы тот же вопрос. И да, их в школе тоже проходили, пусть в базовом варианте.
В школе, естественно, не проходят формулу Эйлера и тригонометрические функции комплексного аргумента. Как и гиперболические функции. Но мне просто интересно - в каких областях компьютерной графики используется формула Эйлера и всё то из тригонометрии, что не проходят в школе? В вопросе нет подвоха - я правда не знаю, потому и спрашиваю.
Я не знаю, проходят ли в школе функции Бесселя, но в компьютерной графике они применяются сплошь и рядом.
Там же - различные сплайны (в т.ч. и сглаживающие), разного рода полиномы... Там вообще может неожиданно оказаться достаточно много математики уровняем выше школьного.
Функции Бесселя, сплайны и полиномы - это разве тригонометрия?
Нет. Но тоже математика однако...
А для чего в графике функция Бесселя используется?
Здрассьте... Откройте любой графический редактор (хоть корел, хоть инкскейп) - отрисовка контура по узлам. Там несколько вариантов алгоритмов, в т.ч. и бессолевыми функциями.
вообще, если с контурами, полигонами, поверхностями в векторной графике работать, там достаточно много математики придется освоить.
Я с Корелом давно не работал. Не знал, что там прямо Бессель используется для отрисовки кривых. Помню, что там между двумя точками кривая задаётся ещё двумя дополнительными узлами, которые можно мышью перетаскивать. Забыл, как это называется, но там вроде не Бессель используется. Впрочем, могу ошибаться.
Вспомнил - в Кореле кривые Безье есть. Сам даже когда-то писал для них алгоритм, там просто последовательное приближение использовалось, емнип.
Вообще я лично проходил всё вами описанное в школе, но по алгебре, исключая формулу Эйлера (это всё же геометрия была). Наверное, зависит от школы. И теорию графов там же проходил, вот П (потоки), дивергенцию, операторы набла только в ВУЗе пришлось проходить. Всё к чему у меня были претензии в школьной программе геометрии, так это вывод конгруентности из неё и преподавание исключительно подобия.
В инженерной графике много ненужного, начиная со "шлагбаумов", но писать математическое ядро для САПРа вы не сможете даже после ВУЗа, для этого надо родиться математиком. Да и данные по мат.ядру вы не найдёте.
И некоторые ВУЗы дают сильно устаревшую базу. Которая может быть неактуальна на текущий момент по специальности.
Матанализ, линейная алгебра, функции комплексных переменных, дифференциальное исчисление, матстатистика... Что их этого "устарело"?
Теория графов устарела? Базовые алгоритмы (см. того же Кнута) - устарели?
Это все база. Все новое уже накладывается на нее. И это уже намного проще усваивается когда ложится на базу.
А аргументах "ВУЗ не нужен" прослеживается та же логика, что и у потребителей онлайн курсов - "я приду и меня всему научат а потом сразу начну 100500 в час получать".
Нет. Не научат. Научат учится, помогут заложить фундамент на котором потому уже самостоятельно будете строить знание своих компетенций в выбранной области.
У меня вот нет "профильного" ВО. Моя специальность "Техническая физика" (кто знает, то поймет что это такое). Но. Это мощная физмат база, которая всю жизнь выручала. Хотя бы тем, что мог свободно читать достаточно серьезные статьи в журналах типа Computer Science, не спотыкаясь на каждой "математической закорючке". И с чем бы не пришлось сталкиваться в жизни (а сталкивался очень со многим - машинное моделирование, численные методы, анализ и фильтрация данных, нечеткая логика...) - все это требовало каких-то дополнительных знаний, но заложенная в ВУЗе база и умение не только находить, но и фильтровать информацию всегда вывозило.
ВО - это еще и признак способности к обучению. И признак того, что человек может идти к поставленной цели даже невзирая на то, что не вся дорога будет интересной и увлекательной, местами придется преодолевать рутину и делать то, что кажется ненужным. Ну и привычка напрягать мозг вне зависимости от того, хочется тебе сейчас или нет. Умение делать что-то к сроку (как сессия - тут без вариантов - есть дедлайн, должен в него уложиться и выдать результат).
У одного из университетов есть лозунг "Мы не сделаем вас умнее. Мы научим вас думать". Поддерживаю всё написанное. ВУЗ развивает не только мышление, но и способности к решению поставленной задачи. Особенно, когда она поставлена недостаточно чётко.
Существует целый учебник задач-оценок по физике, например. Где в условиях нет никаких чисел, но ответ надо выдать в виде числового значения. Например: "Стеклянную банку без крышки перевернули вверх дном и начали опускать под воду. С какой глубины банка не всплывёт?".
И это задачник для поступающих в ВУЗ. К сожалению, сейчас даже выпускники ВУЗов далеко не все могут такое решить. Да что там, я иногда взрослых людей с высшим образованием прошу сказать формулировку закона Архимеда без подглядывания в интернет. В лучшем случае, кто-то смог формулу назвать. Но полную формулировку на моей памяти никто ещё не назвал.
Матанализ, линейная алгебра, функции комплексных переменных, дифференциальное исчисление, матстатистика... Что их этого "устарело"?
Теория графов устарела? Базовые алгоритмы (см. того же Кнута) - устарели?
Это все база. Все новое уже накладывается на нее. И это уже намного проще усваивается когда ложится на базу.
Тут вы правы. Эта база не устарела. Но эту же базу можно без института получить из книг. Там, где она нужна, тогда, когда она нужна.
И если говорить об IT. О некоторых технологиях. То в ВУЗах всё как раз наоборот. Там устаревание в некоторых ВУЗах серьёзное. Тот же C# или C++, которые преподают. По C++ хорошо если C++11, а если C++98 учат, то это конец. И это если еще не Delphi или Pascal. Или на курсе по компьютерной графике OpenGL первой версии учат.
Возьмем а) преподавателя + группу студентов второго курса б) раздел 5 из Искусство программирования Кнута, том 3, не самую сложную тему - комбинаторные свойства перестановок, с одной стороны и Васю которому выдадим книгу с одноименную стороны. Посадим Васю без инета в аудиторию А, а преподавателя со студентами в аудиторию Б. Вопрос: кто быстрее освоит тему?-)
Вы один из тех, кто не понимает проблемы современного образования.
Вы не поняли то, что я написал. Откуда вы можете судить обо мне. Я написал, что ВУЗы не готовят "под ключ". Готовят ПТУ "под общий ключ" специалистов. Вы неправильно поняли мысль и стали оспаривать. Софизм называется.
Тогда вы не понимаете проблемы и внеВУЗового образования. Ибо информации очень много, но плохо структурированной и в большинстве своём "смотри и повторяй". Последнее хороший выход для нынешних вайтишников, но не даёт системных знаний. Я как раз обучаю приходящих студентов и проблемы вижу, но я обучаю не только вчерашних студентов, но и самоучек, поэтому могу сравнивать и сравниваю по несколько раз год за годом.
Я понял, что вы написали. И теперь у вас появилось еще одно уточнение. «Под ключ». А после и вовсе передергиваете. Это как раз вы не понимаете. Но это уже переход на детское «нет ты». Мы всё таки взрослые люди. Я свою позицию обозначил. Она на данный момент актуальна. Если вы реально обучаете, даёте актуальные знания всем вашим студентам, а не просто базу, а дальше он сам пускай варится, то я могу вас только поблагодарить за ваш труд. Но, увы, есть прямые примеры другого подхода. И есть мнения работодателей, которые не хотят брать вчерашних студентов. По объективным причинам
В моем вузе учили списывать, подгонять значения в лабораторных и ргр, учить простыни лекций именно так, как говорит препод, и выигрывать на рулетке под названием 'экзамен' чтобы попасть к преподу, который не будет у тебя спрашивать определение 'как на лекции'.
Для меня непостижимо, как два семестра заучивания копипасты под названием 'философия' учит меня учиться
Это называется "искать пути решения задач" — почемуто многие считают что это самый основной скилл который дает ВУЗ, а почемуто отнюдь не основные знания которые преподают на парах
Думаете, иное содержание копипасты сильно поменяло бы всю картину? Да, вы учились списывать, но скажите, со времен вуза, вы когда-нибудь еще занимались хотя бы списыванием? Вот этой перевалкой информации с бумажки на бумажку руками через мозг?
Именно этот стрессовый режим с необходимостью хотя бы списывать - да, это именно тот случай и тот период жизни, когда вы что-то действительно учили. Возможно не единственный, да. Непонятное, нелогичное, плохо изложенное в пособиях, с высоким порогом входа, но в целом же жизнь часто такие ступеньки кидает под ноги. Приходится карабкаться.
Философия расширяет если не кругозор, то отношение ко многим вещам, позволяет шире смотреть на мир, а не закапываться в мелочах.
А Вы точно знали, зачем в этот ВУЗ поступали?
Кроме шуток - не всем нужно высшее образование.
Я как раз знал зачем туда иду, был одним из тех, кто пошёл по идейным соображениям, с несколькими годами авиамоделизма. Но авиация некоторой стране не нужна от слова совсем, поэтому обучение сводится к заучиванию, списыванию и как договориться с преподом. Если вы думаете, что это я один такой, то таких больше половины потока.
Еще мне нравилось отвратительнейшее отношение к студентам, как к грязи. Но там и между собой не очень отношения, у сейчас мой друг там работает замдекана.
Пора снимать розовые очки и прекращать практику 'детского садика для послешкольников'
"Знаю, зачем туда иду" обычно должно сопровождаться ещё и "знаю, что получу". Неужели все ВУЗы, связанные с авиацией, такие? Даже МФТИ?
Еще мне нравилось отвратительнейшее отношение к студентам, как к грязи. Но там и между собой не очень отношения, у сейчас мой друг там работает замдекана.Отношение к студентам в ВУЗах действительно почти как в армии, если не сказать «в тюрьме».
А «учат учиться» — это отмазки от профнепригодных для непонимающих.
Мне кто-нибудь в следующий раз заплатит за, ну, я не знаю… Создание сайта, а я скажу, что делать ничего не буду, идея его — говно, и вообще, я его только что научил «решать проблемы самостоятельно» — пусть теперь через суд деньги из меня выбивает.
К сожалению, всё может оказаться наоборот. Вуз легко отобьёт желание связывать жизнь с программированием. Потому что, методики преподавания очень хромают. Т.к. контрольную/зачет надо сдавать уже вот вот, а времени разбираться нет. Большинство начинает зубрить. И конечно, если ты не понимаешь половины команд, то придётся зубрить, что делает каждая строчка кода. А это занятие не из приятных. Дальше это будет накапливаться как снежный ком. И у человека выработается паттерн поведения, что достаточно вызубрить перед контрольной/зачетом, чтобы идти дальше, нет смысла разбираться. Дальше это превратится в то ещё адище с желанием забыть программирование как страшный сон. И это только часть. Думаю в каждом вузе хватает своих приколов из трешака.
Даже если брать идеального студента, который будет разбираться, а не зубрить, то вуз тоже не даст никаких преимуществ перед самообразованием. Я понимаю, если физику изучать, то в домашних условиях не получится устраивать опыты. А тут только компьютер нужен и современная программа обучения.
Конечно, школьнику надо идти в вуз, потому что есть много причин, приятные воспоминания, становление личности и т.д. Свитчеру от вуза мало толку. Если очень хочется, то лучше в какой-нибудь ШАД пойти или нечто похожее поискать.
Не дает и не настраивает. У вас какие-то свои ВУЗы в голове.
Ну ладно, допустим . Топ 1-2 технических вуза в стране хороши. Сколько у них выпускников, 1000-2000 в год? Остальным то что делать?
И да, у остальных вузов качество обучения хуже всяких гикбрейнсов.
В общем свои фантазии.
Не надо относиться к ВУЗу как к источнику каких-то "практических навыков". ВУЗ это прежде всего систематизированная база + умение учиться.
Это в школе вас путались чему-то научить. В ВУЗе это не так. Там вам только помогут если сами того хотите.
В ВУЗе это не так. Там вам только помогут если сами того хотите.
То есть получается, что ВУЗ не нужен. Ведь если сами того захотим, то можем научится. Для чего тогда ВУЗ, если он не предоставляет актуальную информацию по некоторым областям?
Чтобы было понимание. Я не противник высшего образования. Я пишу о том, что сейчас у высшего образования проблемы. От чего проблемы у выпускников при поиске первой работы. Я могу это утверждать, так как отучился в «современном» ВУЗе (КФУ). Я видел проблему изнутри
Если рассмотреть ситуацию нормального вуза, где люди работают по желанию, а не от безысходности, то дело во многом сводится к тому, кто тут судьи.
В рамках курса я сам могу выбирать какие темы освещать и в каком объёме. Критерий актуальности -- лишь один из многих, если кажется, что актуальная технология важна на концептуальном уровне, обсудим, а если нет, могу и пропустить. Например, какой-нибудь удалённый вызов процедур вполне можно изучить на основе не слишком актуальной Java RMI, которая проста и идёт из коробки. Аналогично, апгрейд C++ до самой свежей ревизии может быть где-то уместен, а где-то и не столь важен.
Вот так из мнений отдельных людей о том, что и как преподавать, строится вуз, а из вузов -- система образования, к которой, как мы видим, работодатели в целом благосклонны, потому что просят дипломы. С точки зрения отдельного человека это может выглядеть как "учат чему не надо и непонятно, зачем", но на больших выборках студентов и работодателей оказывается, что в целом смысл всё-таки есть, а вот как повысить эффективность -- тут мнения уже расходятся.
Кроме того, надо не забывать, что даже в небольшой группе студентов одного курса у разных людей могут быть совершенно разные пожелания. Кому-то интересно копаться в отличиях CoolTech 1.1 от 1.0, кому-то интересны фундаментальные вещи, кто-то хочет разобраться в конкретной области, но не слишком погружаясь в детали, а кого-то волнует максимизация шанса на хорошее трудоустройство.
ВУЗ готовит не ремесленников, а инженеров. Если вы под передовыми технологиями понимаете синтаксический сахар, фреймворки, системы сборки и прочий инструментарий, то у вас искаженное представление этого термина. 99% современных программистов не напишут программу полета до луны (может потому и не долетели), а инженер (конечно же не любой) не владеющий программированием с этой задачей справится на любом языке немного освоив синтаксис. В интернете и близко такому не учат, а на формулы из советских учебников многие как на магию смотрят, не понимая что с ними делать.
Просто инженер не напишет программу полета до Луны. Может, и напишет, но результат может получиться не таким, какой ожидался.
Здесь без учёных не обойтись.
Ученые собирают статистику, находят закономерности, описывают их, в том числе и математически.
Исаак Ньютон для нас уже все сделал )))
Конечно не только он, и мат.аппарат далеко ушел, но расчетные формулы за лет 50 не менялись, просто нужно превратить их в жизнь - это уже не дело ученых.
В освоении космоса очень нужен практический опыт. Почитайте историю освоения луны в союзе. Там хоть и учёных было валом, половина аппаратов разбилась и это нормально! А вот запуски раз в 50 лет - не нормально.
Не одна тысяча самолётов была разбита, чтобы авиационные перевозки стали сейчас одним из самых безопасных способов
на формулы из советских учебников многие как на магию смотрят, не понимая что с ними делать
Потому что для понимания формулы надо прежде всего иметь представление о том как оно там внутри работает, по каким физическим принципам.
99% современных программистов не напишут программу полета до луны
Потому что за "шлепать однотипные формочки" с использованием 2-3 фреймворков не особо напрягая мозг платят больше.
Беда в том, что 99% современных программистов не только программу полета до луны не напишут, новый фреймворк не смогут сделать для себя любимого.
ВУЗ готовит не ремесленников, а инженеров.
Кроме этого тезиса в остальном вы ошибаетесь. Я не буду раскрывать, так как это на долго. Отвечу так.
Сейчас работодатели в некоторых регионах России требуют высшее образование при приёме на работу, при этом им нужен «готовый» работник после ВУЗа, но ВУЗ не готовит таких, ВУЗ готовит «болванку» работника (это не моё утверждение, это вывод из комментариев). Получается ВУЗ тратит впустую время студента. Потому что после ВУЗа он поступить на работу не может, из-за того, что для работодателя выпускник не имеет подходящего опыта, или нет достаточной квалификации, если речь идёт о какой-то специфичной технологии.
Повторю для вас. Я не противник высшего образования. Я пишу о том, что сейчас у высшего образования проблемы. Подходы высшего образования нужно менять. Либо нужно чтобы менялись требования работодателей, чтобы молодые специалисты могли получить первую работу. Но с работодателями это провернуть сложнее, «рыночек решает»
Когда я в ВУЗ-е работал, ребята еще за 1-2 года до выпуска знали где будут работать. Вероятно проблема определенных ВУЗ-ов и специальностей.
по разным опросам, после ВУЗа, по специальности работает 40-60% выпускников
так что это проблема общая практически для всех
Я немного не о том, на родной кафедре к примеру доходило до 4 заявок на выпускника, и при таком спросе будем укладываться общую статистику работы не по специальности.
Например из математиков и физиков по специальности только единицы работают, но зато какие из них крутые прогеры получаются, поэтому и спрос на них есть.
Когда я в ВУЗ-е работал
Простите, а можете уточнить когда вы работали в ВУЗе?
Инженер может и напишет, а потом будет ошибка из за переполнения целого или накапливаемая ошибка из за потери точности при использовании чисел с плавающей точкой.
ВУЗ сейчас сильно отстаёт от передовых технологий. Не каждый ВУЗ, но уровень большинства высоким назвать сложно.
Вы так говорите как будто 100% пользователей сайта живут в России. Может и большинство, но ведь далеко не все. И вот если есть возможно поступить в ВУЗ заграницей на IT специальность это совсем другое дело. Да и в России всегда есть возможность получить хорошее фундаментальное образование. Есть ОГРОМНОЕ количество универститетов, где готовят замечательных программистов, зачем ставить на этом крест изначально, оправдывая все бюрократией и подставкой под кружку.
И тут возникает проблема, после выпуска из ВУЗа студент по идее должен быть готов к работе. А он не готов. Так как технологии опять сделали шаг вперед, работодатели скорректировали свои требования под нововведения. И студент по факту оказывается со знаниями и дипломом, который работодателю не нужны. И то, что студен потратил время, от 4 до 6 лет, не волнует ни ВУЗ, ни работодателя
Даже если, не дай бог, за 4 года учебы вышел какой-то новый фреймфорк, студент все таки будет способен освоить его, в этом нет проблемы. А вот сети\железо\ОС\математику на курсах не преподают, а самому учить эти темы будет намного сложнее и более затратно по времени.
Вы так описываете как будто студенты это инвалиды, которые 4-6 лет(в Европе всего 3 года, ну да ладно) сидят за партой как в школе, лишнего не задают, в интернет не заходят, проектами сами не занимаются. Да не так это, все всё прекрасно понимают и в свободное время изучают нужные им вещи.
Вы так описываете как будто студенты это инвалиды...
Прошу учесть, что это ваш личный вывод. Я нигде не писал, что студенты инвалиды. Я описывал проблему высшего образования, через ситуацию, когда студент выходит из ВУЗа и он не готов к работе. Ему нужно еще какое-то время потратить на подготовку, чтобы соответствовать актуальным требования работодателей.
Да и в России всегда есть возможность получить хорошее фундаментальное образование.
Так и есть. Только доступно оно не всем. При этом помимо фундамента есть и специализация, которую так же предоставляет ВУЗ. То есть я пытался объяснить комплексную проблему. И эта проблема сейчас существует, потому что её существование никак не влияет на процесс обучения в ВУЗах, поэтому некоторым ВУЗам и так норм (деньги платяться), и она же не находится в сфере влияния работодателей, чтобы как-то влиять на проблему. Где-то несомненно это происходит, где курсы ведут специалисты из крупных IT компаний (Яндекс, VK и др.). Они как раз дают актуальную информацию. Но это же не решение проблемы на уровне страны, это локальное решение в конкретном ВУЗе.
Вы так говорите как будто 100% пользователей сайта живут в России.
Тут вы правы я имею в виду именно ВУЗы России, и я не знаком с уровнем образования в зарубежных ВУЗах. И в следующий раз я буду уточнять, что пишу именно о российских вузах
имхо, но ВУЗ готовит только фундаментальные знания в области, а не "должен быть готов к работе".
Если она закрепится в профессии и в резюме будет года три опыта, но зачем ей профильная вышка? Непрофильная для анкеты похоже есть, опыт будет.
Про знания там получаемые, не смешите.
Чем оффер отличается от предложения о работе?
Ит'с зэ сэйм! :)
Тем же чем и Компьютер от ЭВМ. Или вы тоже говорите ЭВМ?
да и нет, оффер тупо короче чем "предложение о работе", в случе с ЭВМ видимо по какой-то другой причине не используют (может плохие ассоциации с совком)
Компьютеры называли компьютерами ещё в СССР, так же как калькуляторы - калькуляторами (хотя я немного застал время когда их называли "машинками"). СССР не был пещерой со входом: заваленным валуном: у нас издавалось много переводных книг по технической тематике, а специалисты изучали зарубежный опыт в т.ч. на языке оригинала (тот же IBM -> ЕС). Так что термины перенимали успешно.
Другое дело что этот процесс ускорился в новое время когда надо было осваивать новую технику в массовом порядке. Имеющихся специалистов не хватало и за дело взялись просто смышлёные ребята: которые терминов могли не знать и просто не стали заморачиваться - брали транслит. В принципе, нормально, но иногда возникают слова-уроды типа "социальная сеть".
ПРОЦЕССОР!
Оффер – это официальное приглашение, юридический термин на западе, от него работодателю нельзя отказаться. Ну, или можно, но с негативными последствиями. Приглашение на работу можно трактовать по разному – это может быть и оффер, а может быть: приходи, мы тебя берем, но если что-то пойдет не так – извини. В российском законодательстве такого термина, несущего обязательства перед потенциальным работником нет.
Hidden text
Предложение по трудоустройству в конкретную компанию, на языке HR, называется офер.
4 дня на Ангуляр - это, знаете ли, мощно! Я на создание первого простенького приложения потратил 2 недели. Правда, я бэкендер и про фронт не знал почти ничего. Взял туториал, делал по нему и сразу писал подходящие куски для своей задачи. И параллельно дописывал нужные точки на бэке. Но вроде справился, приложуха в проде :)
У меня первое приложение заняло три дня. Оно такое конечно, большо POC, чем законченное приложение. Но вообще ангуляр да, любопытный. Особенно он занятен тем, что часть примеров с больших сайтов, посвященных ангуляру, просто не работают. С радостью нткогда больше не буду иметь дело с фронтом)
А мне наоборот нравится делать что-то законченное. Я наверно интегратор по жизни (и по прошлой специальности). Мне нравится из плюс-минус готовых кубиков собирать что-то чем можно уже пользоваться. Поэтому я люблю фреймворки и не люблю что-то низкоуровневое (хотя на ассемблере тоже писал - для мелких машинок и МК).
Тут с опытом-то найти не очень получается, а у вас без опыта.
А какой у вас оффер, не расскажете? Чё за компания?
У меня был опыт смены работы во время начала СВО. Вот там веселье было ещё интереснее с поиском. Поэтому так же пожелаю удачи на новой работе.
Всё что написано в пункте «Рекомендации» я полностью подтверждаю. Подписываюсь под каждым пунктом. Только дополню. Всегда спрашивайте рекомендации/обратную связь. То есть если даже вам отписали банальную отписку. Ответным сообщением попросите потратить свое время и предоставить обратную связь, чтобы улучшить свои слабые стороны. И никогда не игнорируйте то, что будет написано в рамках обратной связан насколько бы вам это не нравилось. И даже если вы считаете, что это не правда. Если вам дали такую обратную связь, значит так вы выглядите со стороны. И это повод задуматься
В пунктах стоит добавить:
Наблюдательность
Умение выделиться на фоне остальных и получить свободную нишу
Системность в мышлении и в деятельности
А в общем статья классная, спасибо за честность с самой собой, удачи в будущем)
Хочу дополнить очень важной штукой людям, которые хотят попасть в эту сферу и даже с реальным достатком знаний не могут найти работу, хотя вполне могут подходить под условия. (Ну, например, нет коммерческого опыта, но при этом есть интересные проекты).
Или же если даже у Вас есть опыт работы, Вам это всё равно может помочь.
Больше общайтесь со всеми людьми. Заводите знакомства, связи.
Это поможет:
расширять кругозор в своей сфере, благодаря чему можно понимать своё положение на рынке
находить работу даже там, где, казалось бы, её нет. (все потому что хедхантером мир не заканчивается, как и хабр карьерой)
в дополнение, к пункту выше: чаще всего, самые сочные вакансии на хх никогда в жизни не попадут, и хороших людей и хорошие вакансии предлагают по связям.
Даже если у Вас нет коммерческого опыта, это поможет быстрее найти работу, потому что обучить знакомого человека
(не всегда, конечно, но тем не менее)проще, чем незнакомого. Потому что незнакомый человек - это казино в плане софт-скиллов и их не всегда человек может прокачать. В то время как технические скиллы развивать явно проще.Избежать взаимодействие с HR, душные собеседования. Очень часто даже в процессе общения будет понятно о скиллах, и можно будет получить оффер даже не проходя собеседования в принципе.
Приобретать новые знания и ценности
Да и в целом поможет выкручиваться из разных ситуаций :)
И пара дополнений:
Больше общаться - не только в сфере IT, а в целом со всеми людьми. Потому что работа (да и не обязательно работа) может быть не только в IT. Интересные проекты, хобби, идеи, игры - что угодно.
Не совершайте ошибку, что "у меня недостаточно знаний - меня в кругу опытных людей не поймут, я им не нужен". Это в большинстве случаев так не работает, потому что жизнь не заканчивается одной работой. Вдруг Вы пообщаетесь с сеньором за очередной игрой в героев 3, а уже через неделю он Вам скажет: "а давай-ка вместе что-нибудь сделаем и заработаем на этом неплохо". И плевать ему будет на ваши скиллы, ему в кайф с людьми общаться и взаимодействовать :)
поддерживаю.для статистики: я на свою первую оплачиваемую работу разработчиком попал на 4 курсе ВУЗа только потому, что препод меня посоветовал своему знакомому, который расширял команду и готов был брать без опыта. это потом все выяснилось за бокалом пенного - "мы тебя взяли, т.к. нам сказали, что ты шаришь".
Сегодня кто более-менее не стагнирует, все сотрудников возвращают в офисы, это уже не "особенность" оффера.
Немного обидно, что из вас не вышел системный аналитик - как человек ушедший в 31 год из закупок и логистики в IT, который смог стать вполне успешным аналитиком могу сказать, что бизнесовый бэкграунд очень помогает, я бы хотел видеть вокруг себя больше аналитиков из бизнеса)
А во фронтэнде я даже не знаю как вы сможете переиспользовать старый опыт свой...
Хотя, у каждого свой путь - поэтому классно, что у вас получилось, очень рад за такие кейсы!
Во фронтенде никак не пригодился опыт)). Разве что soft skills, и то чуть-чуть
аналитиков джунов состороны нанимают в исчезающе малых количествах
Это да... мне повезло в своё время)
Аналитиков с опытом в предметной области ищут днем с огнём. И предлагают лучше условия, чем джуну на условной галере. Да это будет кровавый энтерпрайз, дане дадут пить смузи на кресле мешке, но везде свои минусы.
Не путайте людей с жизненным опытом с аналитиками-девочками (мальчиками) с третьего курса или с "бакланскими" дипломами.
Часы не считала, сколько примерно тратила в неделю на обучение?
Спасибо за статью и дельные советы. Удачи на новом месте работы!
Классная история! Как минимум развеивает иллюзии, что можно просто выучить язык за полгода-год и сразу найти работу)
Очень хорошо, что вам подсказали не заниматься параллельно системной аналитикой, это был бы реально большой шаг в сторону. С ангуляром вы конечно очень быстро сориентировались) Но частенько так и приходится делать, особенно в начале пути
По рекомендациям, да, конечно, хорошо если есть кто-то знакомый из IT, кто посмотрит и, может какие-то советы даст. Я так помогал в поиске работы тестировщику: и сейчас, как мне кажется, у большинства HR просто стоит фильтр на опыт > 1 года, поэтому, чтобы получить хоть какие-то тестовые задания, придется в опыт вписывать все что можно (учебу, пет-проекты и т.п.), чтобы набрать этот год.
Вакансии нужно мониторить постоянно и тестовые задания выполнять максимально быстро, мне кажется 3 дня - это прям предел уже.
Можно в какие-то компании напрямую попробовать позвонить/написать
Сам программирую в т.ч. и на Angular, и он нравится гораздо больше Reacta)
Удачи на новом месте)
Перемломным моментом для получения приглашений на интервью стало общение с HR-менеджером и его правками в резюме?
Искал свою первую работу за рубежом, в 2000м
Что помогло - в книжном магазине почитал книжки для HR.
Если хотите составить резюме правильно, начните думать как HR.
Почитайте объявления, найдите ключение описания, сделайте на них акцент.
Техническое интервью это другая тема, но HR надо пройти перед ним.
PS как то долго искали админа, нашли подходящего а владелец бизнеса решил что у него много прыщей на лице и отказал - впрочем, этот идиод в итоге свой бизнес потерял, продал индусам
Очень полезная к прочтению история. Рад за вас что у вас все получилось!
Почему джуны так рвуться на "работу мечты"? В чем смысл искать первым опытом какую-то конкретную организацию под идеальный стандарты? Неужели жизнь столь коротка, что поработать 2-3 года, а после этим опытом брать компании — столь сложная идея?
поработать 2-3 года, а после этим опытом брать компании
ну смотря кем, если берут заправщиком катриджей, протягивателем оптоволокна или 1С-ником, то через 2 года вернуться к React может и не получиться
Работайте заправщиком картриджей ради бога, если вы справляетесь с этой работой так хорошо, что у вас будет время заниматься разработкой?
Прежде чем дискуссировать на тему "я такой несчастный, нигде нет работы, никто меня не берет", давайте возьмем за исходное, что человек у нас действительно хочет работать программистом, разработчиком, it-инженером. Он идет туда потому что ему нравится эта работа, а не за баблом. Если мы берем такие вводные, то деньги у такого программиста в любом случае появятся.
Сейчас в IT полно тех, кто приходят сюда за кнопкой "бабло", а получает в лицо тех-собес, пустоту вместо ответа и предложения быть заправщиком картриджей. Есть немало примеров достойных в IT людей, которые первые пять-шесть лет занимались буквально ничем. Точнее, это со стороны кажется ничем, в реальности они получали опыт. У меня есть примеры 1C-ников, которые автоматизировали свою работу, скачали себе книжек по Java, поработали в параллель на нескольких проектах джунами, а потом переделали резюме под java-опыт и работаю прекрасно.
Врать в резюме или нет — это моральная сторона вопроса и каждого человека в отдельности, и резюме — это часть правил игры. И желание понимать эти правила — уже в границах человеческой воли.
В смысле "конкретную организацию"? Большинство (как и автор топика) откликаются на hh на вакансии по своему стеку и ждут отклика - либо тестовое, либо какого нить другого ответа. Затем пытаются это затащить. Потом куда взяли, туда и идут. А через полгода-год ищут что то дальше с уже какими нить своими требованиями. А заниматься непонятной фигнёй 2-3 года после обучения, которая не является "коммерческим опытом" как раз и не имеет особого смысла для свитчеров.
Большинство (как и автор топика) откликаются на hh на вакансии по своему стеку и ждут отклика - либо тестовое, либо какого нить другого ответа.
И опять "по своему стеку". Выйти за пределы "своего стека" задача просто непосильная...
Я последний раз менял работу в 52 года. С полной сменой предметной области, стека и целевой платформы. И каких-то принципиальных сложностей не возникло. Более того, очень много из накопленного ранее опыта разработчика (25+ лет) от стека, платформы и всего прочего оказалось независимым - общие подходы, то, что сейчас называют "паттерны" прекрасно переносятся с одного стека и платформы на другой.
А как Вы предлагаете 30-и летнему свитчеру, изучающему 1,5 года фронтенд и фреймворки, откликаться на вакансии по Java, например?
Точно так же, как инженеру нужно переучиваться со сборки боинг на ембраер
Если человек только научился собирать боинги, но не работал на производстве, то согласен с Вашей аналогией. И то, на заводе без практики никуда, а на курсах программирования человек может делать посредственные учебные проекты, которые потом так же посредственно проверяются ментором (если вообще проверяются).
"<...> откликаются на hh <...> ждут отклика <...> пытаются затащить (собес) <...> через полгода-год ищут что-то дальше <...>"
А какого алгоритма вы ожидаете? Через год на любой работе у вас уже есть годовой опыт. Еще год-полтора другой компании — вот и два года опыта. Работаете, понимаете red flags компаний, чтобы сортировать их заранее, понимаете, в каких точках вам нужно дальше расти, смотрите стэк других компаний — делаете пет проекты на нем и развиваетесь. Проходите новые техсобеседования — устраиваетесь на новые работы; скажите, где именно здесь возникают проблемы?
На мой взгляд все тревоги и недопонимания из шага про техсобеседования. Я считаю, что их нужно проходить, вы пишете, что нужно "затащить". Быть увереным в своих силах на собеседовании, и отвечать "не знаю", "загуглю" без попыток увернуться от ответа на сложные вопросы — и есть сила собственного развития. Правильно оценив себя, вы не будете переживать из-за отказов, из-за собеседований и в принципе каких-либо проверок. Все что вам нужно понять — вам не повезло устроиться на новую работу, а вы действительно сделали все шаги, чтобы к ней прийти. И пройдейнный техсобес тому доказательства. Только те, кто прошел на удачу, или по-блату, — боятся тестов :)
P.S. Я обхожу стороной сумасшедших интервьюеров, которые питаются вашими силами и пытаются задать как можно больше невыносимых вопросов; однако, с такими вы встретитесь и на позицию джуна, и на позицию директора. В последнем, в общем-то, даже больше
Откуда все эти статьи про джунов не могу понять?
В каждую сферу каждый год приходят толпы людей без опыта и уходят толпы людей с опытом. Если бы джунов не брали, то через 10 лет, уже работать некому было бы, потому что жизнь человека (даже синьора) конечна.
Хотя, если перефразировать: "Я джун но хочу устроиться в Гугл на синьорскую зарплату", то да. Тут могут быть сложности. Но не потому, что не Гугл не берет. А потому что вас толпа таких же мечтателей в дверях задавит.
потому что в ИТ не работает классическая схема, пришел на работу младшим помощником слесаря, просидел 5 лет, пошел работать старшим слесарем. поработал 5 лет, уже мастер цеха и 98% людей могут пройди этот путь если не лень
сейчас в джуны валят все кому не лень, только для программинга недостаточно теорию вызубрить… у меня до сих пор миддлы просткакивают "а объясни как сделать то-то" — причем это самое то-то — ты должен сам сделать, тебя за этим и брали!.. я таких людей на уровне джунов видел, там вообще клиника "в какой нижке прочитать как сделать соцсеть/мессенджер/конвертерфайлов/плагининтеграции какойнить сторонней црмки и т.п." ...."как должен сам понять? неее, должено быть четкое описание что делать, не могу же я из головы это выдумать сам… ты врешь" (с)
вот такие люди не доходят до сеньоров… по этому сеньоров и сейчас недостаток при переизбытке джунов на входе
Вот вы мечтатели про слесарей и 98%. У слесарной должности разряды, верхние разряды не могут достичь как раз 98% даже среди тех, кто отработает десятки лет. И там творчества не меньше, чем у сеньора. Просто мода на шестой разряд прошла, а пришла на сеньоров, жаль, что этого многие не понимают и страдают исключительностью своей значимости. Специалистов во всех областях не хватает, начиная с управленцев.
Владимир Высоцкий
верхние разряды не могут достичь как раз 98%
я не мечтатель, я реалист, я после ЖД колледжа пошел на свою первую работу в РЖД слесарем электроцеха 6 разряда, а через полгода я уже работал освобожденным бригадиром 8 разряда
мне высший (для слесаря) разряд дали только за то что у меня диплом колледжа (техникума) сразу
я отнюдь не гений как и мои однокурсники с которыми я пошел работать в депо через 5 лет (я ушел из РЖД через 3 года) все поголовно были или начальниками цехов или сидели в уже в руководстве
по сравнению с ИТ, долететь до высшего разряда в этом деле гораздо, горааааздо проще… буквально сдать экзамены и тупо насидеть опыт работы
А в чем противоречие? Человек может прийти джуном и через 10 лет остаться джуном, если не вкладывается в своё развитие.
Из этих джунов до нормальных синьоров дорастёт процентов 10. Ну дык, пользуясь вашей аналогией, все и не могут стать мастерами цеха - зачем их столько надо.
мастер цеха — это тимлид
а слесарь 6 разряда — это сеньор, так вот сеньором станут (или могут стать) практически все слесаря, даже если они бухают по черному, я прям незнаю насколько надо быть отбитым чтобы не сдать простенький экзамен на 6 разряд
джун, если он останется джуном 10 лет подряд может вылететь с работы, потому что независимо от грейда, знания устаревают и их надо постоянно поддерживать, грубо говоря джун на руби (или перле, или делфи) сегодня который 10 лет назад пришел на работу может оказаться в ситуации когда он опять вне ИТ отрасли и работу найти не сможет если его уволят
А слесарь 2 разряда даже через 10 лет будет слесарем 2 разряда и его возьмут везде
по этому я и говорю, стандартная цепочка как в других отраслях в ИТ не работает и между ней сложно проводить параллели, и это ломает многим мозг
А разве не считается нормальным спрашивать совета у коллег? Хотя бы для того, чтобы быть уверенным, что сделаешь именно то, чего от тебя ожидают. Плюс, технологии не стоят на месте, языки развиваются, появляются новые библиотеки и т.д. Невозможно знать всё и на все времена. А ещё бывает взаимный code review. Хоть ты самый сеньор, это вполне нормально, кмк.
А разве не считается нормальным спрашивать совета у коллег?
это зависит от вида вопросов, когда миддл спрашивает как сделать REST и какие методы создавать для изменения данных и стоит ли делать delete и нужно ли авторизацию у пользователя проверять и как это делать (при наличии буквально аналогичного эндпоинта рядом и слов в задаче "сделать по аналогии с") то это не миддл, это даже не джун среднего уровня
Вот вы и проговорились :-)
Короче градация джун/миддл и дальше это во многом не про технические знания а про уровень самомстоятельности. Если я могу бросить в человека задачей средне-нормального уровня и получить по возвращения из отпуска нормальный результат, то это миддл. Если надо подробно расписывать каждую мелочь - это джун.
заголовок сильно кликбейтный, очевидно что реально, вопрос только куда, за кукую зп и т.д. и т.п. даже если сейчас 500 джунов на вакансию, это ж не значит что их нет. тут вопрос в том кем вы должны быть по части технических и софт скилов, чтобы обойти остальных и какую смекалку проявить. Крупные компании все равно будут брать толковых выпускников из хороших вузов на вырост, а маховик импортозамещения должен создать спрос за рабочие руки.
Мне сейчас 45. В фулстек джуном попал 3 года назад. До этого работал телеоператором на одном из федеральных телеканалов. Как-то понял бесперспективность своего занятия и вспомнил, что в школе нравилось программировать. Открыл тырнет и книжки, потом несложные фрилансы, без всяких курсов года за 4 или 5 тихой сапой стал фулсеком в вебе. Но я работу не терял, есть семья и дети. Кодил ночами отсыпался на работе между съемками... В общем, разное было, но я победил!))) Футурологи говорят, что для наших детей уже будет нормой менять профессию годам к сорока. Так что таких как мы будет все больше. И менять работу после 35ти будет все проще.
Я даже с опытом не могу работу найти из-за судимости. Хотя накуролесил 11 лет назад, а не вчера, и больше пяти лет на свободе и *опу рву, чтоб нормально жить. Причём вакансии по моему профилю висят месяцами. Ну и ладно, буду мебель собирать, пусть службы безопасности базы данных разрабатывают.
Не буду все комментировать, прокомментирую один момент который меня всегда убивал.
Почему тех спец, должен как-то там править резюме, расставлять акценты и структурировать информацию, чтобы ее было легко читать?
Тех спец должен писать, что он умеет. А уже уметь это разобраться и правильно структурировать как раз таки задача HR, ибо в чем задача HR, если они просто читают готовое резюме специально подготовленное для них, чтобы они там что-то не упустили?
Это равноценно как мне будут давать готовый код, который я буду только компилить и гордо говорить, что этот мой код ))
Мне кажется, что исключительно для повышения процента откликов. Одно из: иметь знакомого в компании, просить меньше денег, сделать красивое резюме, пользоваться сильным кадровым голодом.
...в чем задача HR...
Проблема рекрутеров в некоторых компаниях в том, что они не технические специалисты. Они могу не знать тонкости технологий описанных в резюме, и потому могут не понимать как релевантны те или иные знания, опыт кандидата. Подчас им просто дают список компетенций, которым должен обладать соискатель. Рекрутеры по сути ищут по этому списку. И чтобы у соикателя было больше шансов попасть в выборку, он должен "подготовить" свое резюме под этот список. Больше процент попадания - выше шанс быть нанятым. Со стороны, это не честно. Но здесь нет справидливости. Остаётся либо играть по правилам, либо идти стороними путями
Так рекрутерам никто и не публикует куски кода на тех анализ. Но если рекрутер совсем не понимает то, чем будет заниматься тех спец, а просто подбирает по красивым словам и приятному слогу, тогда к чему эта лишняя прослойка в его лице?
В итоге это привело к тому, что все гонятся за тем, как вы написали , чтобы попасть в выборку, а технический навык ушел на второй план.
Я понимаю почему тех лиды жалуются, что нету кадров достойных. Они есть, просто они не попали в эту красивую выборку, т.к. не копирайтеры и не поэты чтобы сочинять резюме.
тогда к чему эта лишняя прослойка в его лице?
Также, как и риэлтор - затем, чтобы набивать свой карман, работая передастом, зачастую еще и с испорченным телефоном.
...тогда к чему эта лишняя прослойка в его лице?
Потому что в некоторых областях количество соискателей настолько большое, что первичная выборка может занимать недели, а то и месяцы каждодневного «просмотра» кандидатов. И ведь первичная выборка это ещё не конец. Представьте, если на эту работу поставить сеньора (тимлида, хеда), то он фактически выпадет из своей работы. Это не эффективно. Если вместо HR нанять такого уровня специалиста, то это опять же неэффективное расходование навыков спеца и средств компании. Рекрутер для компании будет стоить куда дешевле (а если нанято рекрутское агентство, то ещё дешевле). Сеньор же «сгорит» на постоянных собесах.
Поэтому HR и существует со всеми недостатками этого института. Да, это практически всегда «цирк». Я очень хорошо понимаю ваше негодование в последнем абзаце. Я сам менял работу и почти полгода варился в этом цирке. Но этот цирк - сито, через которое просеивается полный «шлак». На который даже вы не хотели бы тратить время, будь вы в поиске новых сотрудников себе в команду
когда говорят "он не умеет себя продать" - это примерно про это
Вот пришло человеку штук 50 резюме. Надо отобрать 5. Выберут тех, чьи лучше отматчились на требования вакансии. Там же не ясновидцы сидят.
Кто-нибудь объяснит мне почему в последнее время все резко стали уходить именно во fronted разработку? Логики не вижу, особенно, когда вкатываются новые люди в уже перенасыщенный рынок.
Тогда по твоему мнению, где рынок не перенасыщен? Многие вкатываются в frontend так как считают, что туда проще всего попасть. Разве есть другие направления, где ещё проще вкатиться?
Обычно тут 2 причины. Слухи о хороших зп, и модность направления. И второе в приоритете.
Например не сформировавшийся специалист, который пока не понимает какие есть направления и чем конкретно там занимаются, вот он и бродит с места на места в поисках. И вот он ищет куда пойти дальше, а тут с каждого утюга вещают про какиенить курсы, про модное направление и тд и он решает туда пойти. Ему по сути без разницы куда, но раз подвернулось на глаза что это модно, значит нужно туда.
Ни в коем случаи не говорю про тех, что давно сформировался и четко понимает свое направление.
На hh вижу, что Aston постоянно проводит курсы по разным специализациям. В статье упомянуто про них, но без конкретики. Была ли от них польза?
Заведите себе знакомства в фирмах. Шансы получить работу выростают на порядок, если вас порекомендует кто-то, кто хорошо себя зарекомендовал в фирме. А в целом, если есть дефицит вакансий и профицит разработчиков, то что не делай, всё будет плохо, и найти тяжело работу и зарплата будет падать, вместо того, что расти и проект может очень быстро закончиться. И выгнать могут в любой момент. Это болото, с которого нужно бежать в другой регион, пока всё не нормализуется.
25+, фронтенд и кринж приколы а-ля «забрали на фронт». Каждый четвертый у нас это фронтенд реакт аджайл веб3.0 разработчик, но компании до сих пор отчитываются о нехватке кадров. Кажется индустрия начала превращаться в какое-то модное болото где джуны друг другу рассказывают как стать джуном…
Где-то полтора года самостоятельно изучаю java. Интерес появился, когда захотелось написать своего телеграм бота, что в последствии получилось. Потом поднял свой REST сервер на Spring.
Параллельно ещё изучал C#, надо было для работы написать программу для работы с оборудованием по протоколу SCPI.
Я всё это к чему, мне нравится программировать и нравится бэкенд, но проблема в том, что у меня нет каких-то выдающихся талантов, у меня средние умственные способности, и я не щелкую алгоритмические задачи как орешки и глубокие фундаментальные знания мне даются тяжело.
И мне нужен совет стоит ли дальше двигаться в сторону бэкенда или идти во фронтенд? Так ли все сложно бэкенде, как народ расписывает в подобных темах. Потому что по ощущениям в бэк идут исключительно бывавшие олимпиадники с аналитическим складом ума.
Реально ли без опыта в 2023 году найти работу в IT? История одного джуна