Комментарии 63
фундаментальные законы физики выглядят почти обратимыми во времени, хотя повседневный опыт нам и говорит об обратном.
Нет ни одного доказанно необратимого физического феномена.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/T-симметрия
Как и с кем повседневный опыт разговаривает - я хз, но все говорит об обратимости.
При этом ОТО утверждает, что время - не измерение, а лишь постоянная движения, которая связанна с гравитацией и расстоянием. Т.е. материя движется во времени со скоростью света, с прямой зависимостью от гравитации и скорости движения. Для света (фотонов) и вовсе времени нет. Где именно там установлена закономерность - это нужно в теорию лезть, скорее всего просто математическая взаимосвязь неких периодов.
Направленность времени для человека скорее всего лишь следствие устройства мозга, при котором причинно-следственные связи в "будущее" задействуют больше ресурсов мозга, чем в "прошлое". Является ли дихотомия направления времени - иллюзией сознания или неотъемлимым свойством реальности? Скорее первое, по логике нулевого порядка: союза "не", ибо это минимальный объем информации. "Не туда" = "обратно".
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Future_orientation
Особых глубоких мыслей не увидел у чела. Ибо время - научно ли или по периодам феноменов, вроде пульсаров и излучения цезия-133 - представляет собой лишь множитель некоей причинной закономерности, цепочки выводов, фактов. Просто так проще выделить замкнутую и независимую систему, рассмотреть ее в отрыве от "незначительных" деталей, заменив неизвестное на некое формальное t. Точнее даже не "проще", а потенциально невозможно иначе.
"Я мыслю - значит, существую". В каком времени существование, до или после мысли? Вот и вся "реальность" времени. Возможно лишь ограничение саморефлексии в рамках ограниченной логики сознания.
Нет ни одного доказанно необратимого физического феномена
второй закон термодинамики пока никто не отменил, даже wiki, если серьезно, например стохастические процессы необратимы, типа диффузии и пр. , про трение это довольно очевидно, если этого не достаточно, то как насчет Big Bang, он то уж точно необратим :)
Аксиматически - случайность говорит об отсутсвии закономерности. Либо ее нет - либо мы ее не знаем. А смысл обсуждать неисповедимые пути господня, если они неисповедимы? Тут не то что обратимости - вообще закона нет.
Второй закон обратим, подчиняется T-симметрии. Диффузия тоже. Вы не понимаете термин.
Второй закон не обратим. Он как раз и постулирует совершенно противоположное - однонаправленность тепловых процессов. Другое дело - что это статистическая физика и что существует ряд компенсирующих факторов (иначе бы холодильник не работал в принципе).
Для света (фотонов) и вовсе времени нет.
Ну конечно)) А стабильность периода фотона (вы ведь не забыли, что фотон по совместительству является волной?) посредством какой физической сущности обеспечивается?
Я уже предлагал недавно в соседней теме мысленный эксперимент - остановите время и у вас из картины мира исчезнет волновая функция, как следствие - все виды фундаментальных взаимодействий перестанут работать. "Вселенная на паузе" не может существовать.
"мысленный эксперимент - остановите время" волны - это математический объект, как цифра 6. Некая закономерность. Вселенная на паузе НЕ "не может существовать", человеку просто свойственна модель реальности дихотомии направленности времени. Вполне гипотетически возможно все. Хоть многомировая интерпретация и квантовое бессмертие. Но ввиду догматичности "реальности времени" - человек не способен на иной способ восприятия реальности, кроме той, в котором догматична реальность дихотомии времени. Это метафизика, отчасти. Насколько это свойство сознания фундоментально - вопрос психологии, когнитивистики, информационных технологий.
Что за "стабильность периода фотона"? Любые свойства фотона, наблюдаемые - от скорости до положения - существуют относительно наблюдателя, для фотона - нет расстояния. Само пространство искажается до точки для нулевой массы, на скорости света и время становится равно 0 для любого процесса. Согласно ОТО. Но ото завязанно на времени, оттого и логические парадоксы.
Второй закон построен на эфимерном понятии энтропии. Если в замкнутой системе, допустим - летают атомы двух газов. В момент времени t0 - атомы в минимальной энтропии, половина комнаты - кислород, другая ровно - водород.
Газы начнут перемешиваться до полной однородности в момент времени t1. Если обратить время вспять - атомы вернутся в изначальное положение t0. Однако, если продолжить - произойдет то же самое, в момент времени -t1 система будет иметь ту же энтропию, при обратном времени t1. Т.е. атомы движутся по обратимым во времени законам, траекториям. И когда они придут к состоянию половина комнаты кислород и водород с нулевой энтропией - процесс будет абсолютно таким же, без разницы, в какую сторону направить время.
При этом возможно состояние нулевой энтропии в момент времени t∞, т.е. если процесс будет продолжаться бесконечно, вероятно состояние, при котором атомы случайно наполнят половину комнаты кислородом и водородом поровну, при условии замкнутой системы. Проще предствить визуально в виде отскакивающих друг от друга шариков в замкнутом квадрате, без трения и потери скорости.
А как обращается во времени коллапс волновой функции? Или T-упорядочение произведения операторов?
Второй закон обратим, подчиняется T-симметрии.
серьезно? если хотите совет - вместо wiki почитайте что-нибудь типа лекций Фейнмана, поймете где симметрии применимы, а где нет, заметим аксиомы вообще в данном контексте из области фантазий, даже математику вероятно невозможно построить на единой системе аксиом несмотря на многочисленные попытки (см. Бурбаки)
Нет ни одного доказанно необратимого физического феномена.
Чёрные Дыры - мы для вас шутка что-ли?
При этом ОТО утверждает, что время - не измерение
Время, не измерение, но оно неразрывно с пространством. Пространство-время.
Нет ни одного доказанно необратимого физического феномена.
Квантовое измерение необратимо.
Если немного изощриться, то…
причинно-следственные связи в "будущее" задействуют больше ресурсов мозга, чем в "прошлое"
А вот тут мы подходим к одной замечательной книге с недавно вышедшей замечательной экранизацией...
Думаю его жена не рада, что вначале он вспоминает свою научную статью и только потом 50 лет с женой. А по делу..
Только связанные «соседи» действительно общаются друг с другом в уравнениях. Но наше сознание хранит воспоминания. Или мы можем грезить о будущем. Мы действительно можем путешествовать во времени.
Уже после этих слов я понял, что будет псевдо-научная каша, которая не будет поддаваться перевариванию. Что имеют наши воспоминания с абсолютным временем? Ничего. Но для Нобелевского лауреата это конечно-же не так.
После этих слов в этом убедился
Но я думаю, что существует много разных стрел времени, много разных способов, коими будущее отличается от прошлого.
А после этих полез проверять в интернете, существует-ли вообще такой физик, потому что высказывания ничем не лучше плоскоземельных теорий.
А будто бы случайным следствием этих ограничений является то, что законы действуют почти одинаково вперед и назад во времени. Грандиозный триумф теоретической мысли.
Мне кто-нибудь может обьяснить, как например закон всемирного тяготения назад во времени действует?!
Закон тяготения при действии назад во времени расширил бы плоскоземельщиков до сферы.))) Жаль, но это невозможно...
В целом я повёлся на заголовок — такая пограничная тематика весьма интересует мой дилетантский взгляд — и авторитет интервьюируемого. И ожидал таки большего от Вильчека)
• «Что имеют наши воспоминания с абсолютным временем?» — а что есть абсолютное время? Здесь Фрэнк, как мне кажется, говорит о сравнении субъективщины с формулами.
• «высказывания ничем не лучше плоскоземельных теорий» — далее Вильчек развернул же мысль про то множество стрел, о котором говорил: термодинамическую, квантовую, субъективную и космологическую.
• «как например закон всемирного тяготения назад во времени действует?!» — этот закон инвариантен ко времени, да и в формуле параметра t нет. Даже если взять эйнштейновское уравнение из ОТО с тензорами, оно тоже T-инвариантно, насколько мне известно. То есть, если «развернуть» время вспять, скажем, планета будет двигаться вокруг звезды по тому же самому закону в искривлённом гравитационном поле, только в обратном направлении.
Странно, что Вильчек не затрагивает проблемы с временем в КМ: оператор времени построить не получается, но при этом лоренц-инвариантность "перемешивает" время с координатой (которая таки оператор).
Время - это энергия, которая порождает события:-)
А может события порождают время?
если в голове человека, то вероятно именно так, но если вне - это как раз самое интересное, типа в чем его физическая сущность?
А есть ли у него физическая сущность? Оно ведь неразрывно связано с событиями (и с пространством, как следствие). Без них мы ничего не может знать о времени. Я думаю, что это что-то вроде проявления взаимодействий элементарных частиц.
Ну и такое представление избавляет от всяких фантазий о путешествиями во времени со всякими парадоксами.
правильно от фантазий избавляет, а как с движением в пространстве быть, типа тоже избавиться? а если таки оставить, как движение (предположим по инерции) происходит даже если нет наблюдателя?
если бы все в одной пещере сидели вероятно проще было бы, а так звездное небо например у всех перед глазами :)
Зачем (а главное как) избавляться? Оно уже запущено, Большой Взрыв - и всё полетело, всё взаимодействует. И не думаю, что это зависит от наблюдателя (что бы это ни значило).
Если нет наблюдателя - нет ничего, нет информации. Информация, этот текст, цифры и все остальное - лишь продукт сознания. Даже та реальность, которую человек видит - иллюзия мозга, предсказание. Т.е. даже движение объектов - иллюзия мозга. Насколько это фундаментально - это еще вопрос далекий для обсуждения.
https://habr.com/ru/articles/679382/
2000 лет назад объективная реальность не предполагала наличия микробов, гелеоцентрической модели, радиации и т.д. Так же и сейчас - есть сокрытые закономерности за гранью познания, вроде сингулярности. Без наблюдателя - нет смысла вообще обсуждать реальность и материю, ибо некому такое обсуждать. Поэтому нельзя исключать субъект реальности из самой реальности. Не возможно существование мира без существования.
Например: существует мир, о котором мы не знаем и никогда не узнаем, принципиально ни один из свойств этого мира не доступен человеческому восприятию. Но он реален и существует. И? Что от этого? Бритва Оккама - ибо это сущность без необходимости. То же самое и с этой реальностью - без восприятия, её существование является сущностью без необходимости, ибо необходимость и существование порождается восприятием.
Материализм - порождение науки с математическими моделями. Оно не является объективным отражением мира - лишь моделью мира, исключающей восприятие для упрощения. Однако люди упорно продолжают трактовать материализм как догмат объективной реальности.
Боги ветра были настолько же реальны и достоверны, как и метеорологические данные. Ибо реальность - проекция. Объективная реальность - субъективна для восприятия, никак иначе. Какой смысл в книге, если ее никто никогда не писал и не читал?
Восприятие всегда единственно. Например: СЕЙЧАС. Этот момент воспринимается? Хоть тысячу раз СЕЙЧАС - всегда останется СЕЙЧАС, как и восприятие, независимо от его природы и реальности.
Реальность - это СЕЙЧАС, в единственном восприятии. Иначе не может быть, невозможно находится вне сейчас в не единственном восприятии. Можете сами попробовать - не выйдет. Вы все равно будете СЕЙЧАС.
Если нет наблюдателя - нет ничего, нет информации.
Не знаю как на ваш текст реагировать? С одной стороны - да, понимаю. С другой стороны - архелогия даёт нам много информации о природе и людях, даже не имея возможности быть там и не имея документов об тех временах. Но событийные информации методом анализа или дедукции всё равно имеются. Хоть и не в точной форме, как мы это измеряем сейчас.
"Даёт нам". Без "нам" - нет и археологии, и информации, которую она даёт. Направление причинности назад во времени. Т.е.:
Есть "нам", т.е. "мы".
"Мы" есть сейчас, мы есть сознание
→ сознание воспринимает феномены реальности (трогаем камни, рассматриваем раскопки, читаем и т.д.)
→ сознание согласовывает восприятие реальности, в которой "существовало некое прошлое" (делаем выводы, формируем картину мира).
Проще: в реальности есть условные древние римляне, потому что мы сейчас знаем это от археологии. Никак иначе, ибо без "сейчас" - нет и археологии. "Сейчас" - по сути само существование безотносительно чего либо. Не может существовать археология без самого существования.
Т.е. начальная точка любого суждения находится в "сейчас". А дальше уже что угодно может быть: время, направление времени, параллельные реальности, кванты, боги, летающие машины. Вообще всё. И конечность и бесконечность времени, и направленность и движение и т.д. Единственное ограничение - объективность, т.е. самосогласование реальности. Т.е. то, что и называется "мы", самосогласование реальности через восприятие/согласование.
И вот что-то живет в отрезке времени - потому что вот так оно объективно ограниченно. Что-то - вне времени. "Мы" - вне времени. Но тут уж всё зависит от объективности, ибо всё возможно, и даже - бесконечность. Вопрос лишь - как это возможно?
Время - это энергия, которая порождает события:-)
Симметрия времени по теореме Нетер приводит к закону сохранения энергии, но не к ее порождению. При измерении известных физических взаимодействий происходит поглощение энергии измерительной системой. Например, если меряются характеристики света, то прибор поглощает фотоны. Однако, если меряется время, то измерительная система не поглощает энергию из специфического взаимодействия связанного именно со временем. Любой периодический физический процесс в часах, как приборах измеряющих ход времени, описывается известными физическими законами. То же самое относится к измерению пространства, прикладывая линейку к измеряемому объекту человек тратит свою энергию. Конечно, теоретически время, как и пространство, пытаются квантовать, см. хрононы, но по прежнему не понятно, как они взаимодействуют с другими физическими процессами. У человека нет органа чувств (рецепторов), который на прямую измеряет время, т.е. эволюция не обнаружила время, как физическую сущность. Хотя это было бы удобно для синхронизации различных жизненных функций. Конечно, в организме есть множество механизмов, биологических часов, начиная с клеточного уровня, которые задают различные ритмы жизни. Но из-за сбоев этих часов постоянно возникают разные проблемы. Например, длительное пребывание в замкнутом пространстве (пещерах) приводит к нарушениям циркадного ритма. Было бы хорошо не привязываться к суточному циклу. То же самое относится к пространству. Было бы хорошо не привязываться к ориентирам и глазомеру, а чувствовать пространство на манер получения сигналов GPS. Но эволюция не обнаружила, что похожее на такие сигналы. Возможно такие "сигналы" действуют на субквантовом уровне, до которых эволюция, и современная физика, не добрались. А на более высоком уровне эти "сигналы" теряются в шуме.
Но не исключено, что представления о пространстве и времени выработались эволюционно, как полезные формы представления физических процессов и объектов, т.е. сделали само их познание возможным. Кто немного знаком с философией познания вероятно знают о теории И. Канта в которой эти формы познания имеют априорный характер. Хотя он не указал на источник их происхождения, т.к. в его время исследований на эту тему еще не было. Действительно, на молекулярном уровне на котором абиогинез начался и продолжилась эволюция простейших форм жизни царствует хаос, отсутствуют четкие границы, происходит постоянная диффузия веществ и воздействие излучений. Трудно представить эту среду саму по себе, без навязанного нашим восприятием и уровнем познания, как говорил Кант, как "вещь в себе". О чем-то подобном писал еще Вернанский в своем учении о биосфере. Проблема возникла, когда появились многоклеточные с простейшими нервными системами, специализированными органами чувств и усложненным индивидуальным и групповым поведением. Как упорядочить этот окружающий хаос, выжить в нем найдя островки стабильности? Найти питательные вещества, избежать негативные воздействия, дать потомство, и тд? Именно тогда, возможно, нервная система начала разделять и классифицировать эти стабильные состояния, структурировать их, выделяя условные границы, и синхронизировать с ними поведение организмов. Эти механизмы структурирования и синхронизации постепенно превратились в базовые, изменив саму нервную систему, превратив ее из стимул-ориентированной (реактивной) системы в прогнозирующую (активную), в рамках которой развивались более высокие формы жизни. Человек только провел концептуализацию этих механизмов, которые проявляют себя в интуитивной виде, как априорно данные формы взаимодействия с внешней средой, упорядывающие ее и определяющие возможность ее освоения и познания.
Дополнительную информацию по этой теме можно найти в этом коменте.
При кетаминовом наркозе многие описывают потерю чувства времени, какбудто небыло прошлого и не будет будущего и это самое страшное ощущение
При медитации также иногда достигаются состояния, которые субъективно описываются, как отсутствие пространства и времени. На этом даже пытаются достичь понимания минимального феноменального опыта.
Я бы сказал, что время придумано для удобства. Для удобства человечества, для удобства расчетов физики нашего мира с помощью формул.
Вот здесь Вы приблизились к самому интересному - таки изобретено/придумано, или открыто как Америка? А как насчет натуральных чисел типа 1,2,3 ... - тоже придуманы для формул? :)
Вся наука это предсказательные модели.
А значит они придуманы.
Числа тоже.
И что предсказывает число 2? Является ли 2+2 приближённой моделью реальности, каждый раз требующей уточнения при появлении новых данных, как это обычно работает в научном методе? Является ли утверждение о пифагоровых штанах теорией, подверженной изменениям и расширению, как любая физическая теория? Мне кажется, вы смешиваете методологию и её «язык».
Вы не так поняли.
Числа тоже придуманы.
Придуманы обозначения, системы счисления. Но два объекта рядом с двумя другими объектами всегда равно четырём объектам — это не выдумка, не модель, а открытие.
Я к тому, что в отличие от естественных наук, действительно строящих динамические модели мироздания, математика онтологически не зависима от эмпирики или системы обозначений.
Но два объекта рядом с двумя другими объектами всегда равно четырём объектам — это не выдумка, не модель, а открытие.
Это модель. Вы с помощью абстрактных понятий: "объект", "два", "четыре" и тд и тп - описали предсказательнуюмодель.
Я к тому, что в отличие от естественных наук, действительно строящих динамические модели мироздания, математика онтологически не зависима от эмпирики или системы обозначений.
Так математика и не наука.
И как может математика не зависеть от эмпирики, если у нас ВСЕ знания от эмпирики. И даже ваш первый абзац это подтверждает.
математика онтологически не зависима от эмпирики или системы обозначений
есть прогресс :),
предположим действительно онтологически не зависит от эмпирики, так собственно что именно математика выражает своей символикой?
иными словами, чем отличается от шахмат со своими обозначениями типа е2-е4? или не отличается? или еще одна близкая формулировка - собственно почему математика является такой полезной для физики и не только, а шахматы все же не очень?
что именно математика выражает своей символикой
соотношения и закономерности между абстрактными понятиями.
почему математика является такой полезной для физики и не только, а шахматы все же не очень?
Математикой проще описать и шахматы, и физику, нежели наоборот)
Математикой проще описать и шахматы, и физику, нежели наоборот)
Может потому что её (математику) для этого и создали?)
соотношения и закономерности между абстрактными понятиями
и все? в общем случае абстрактные понятия к реальности вообще говоря никакого отношения, тот же самый вопрос с другой стороны -
собственно почему вообще получается описать:
Математикой проще описать и шахматы, и физику, нежели наоборот)
на самом деле вопросы далеко не праздные, лет 50 назад трудно было предположить, что в начале XXI века будет возможно sequencing DNA не только человека, но и неандертальца, мозг и процесс мышления вероятно на порядок сложнее, но таки через пару столетий будет хорошее понимание и этого, и вот тогда действительно может быть опасно, все эти современные работы в области AI могут детскими показаться,
какое отношение к этому имеет определение и понимание сущности математики, рискну предположить что прямое
Сразу вспоминаются абстрактные и «оторванные от реальности» конструкции, такие как комплексные числа или теория групп, на момент своего зарождения не имеющие какой-либо практической ценности. а потом приходят квантовая механика или кристаллография и заставляют платонистов ликовать
именно, однако заметим идеи Платона не на пустом месте появились, а были затребованы, во времена Пифагора не было четкого деления между физикой и математикой, они конкретно верили в единство чисел и реального мира, поэтому довольно неожиданно нашли доказательство иррациональности квадратного корня, возник парадокс - с одной стороны диагональ можно легко построить даже на песке, а с другой - она не измерима в рациональных числах, а других просто не было, по слухам неизвестного автора просто казнили за богохульство, а развитие алгебры остановилось примерно на 1000 лет, решили все делать только геометрическими методами - отсюда Евклид, Сократ учитель Платона конечно в курсе был этих проблем, собственно если аксиомы Евклида принять за основу, то теория будет работать, но где находятся эти миры с бесконечными линиями нулевой толщины, Евклид работал по методу "если это верно, то следущее ...", а Платон занимался проблемой "где эти миры, что аксиомы выполняются ", примерно так в первом приближении, Евклид конечно жил позже Платона, но идеи аксиоматики обсуждались уже Сократом и его учениками, Аристотель (ученик Платона) ввел этот термин в общее употребление
Любое слово, какое бы вы не написали - будет "придуманным". Ибо сам символьный язык является синтетическим объектом, вроде цифр. Как и любая информация, переданная по сети интернет. Как и любая информация, переданная как либо. Время, солнце, масса - все это придуманно. Невозможно вести коммуникацию без согласованной системы передачи. Сама коммуникация и есть согласование - никогда не точная на 100%.
Как вы можете дать информацию о чем либо, что не имеет объективной связности? Например: красный цвет. Он у клубники, крови и т.д. до бесконечности - это согласование красного цвета. Но красный цвет - такое же придуманное слово, как и оранжевый. Например, какой это цвет, красный или не красный?
https://encycolorpedia.com/ff2900
Hidden text
Например, я скажу - оранжевый. И это будет частью согласованной реальности. Далее - это будет "клубникой" оранжевого, ff2900 в согласованной этим сообщением реальности. Не красный, а ОРАНЖЕВЫЙ.
Все есть вымысел и все реальность - разница лишь в объективности и согласованности. Это сообщение - объективно существует, иначе бы его не было. Согл.
Вся наука это предсказательные модели.
А значит они придуманы.
а научные факты они вообще существуют или нет, типа сами по себе, без предсказательных моделей, скажем 2x2=4, или земля круглая, а вселенная расширяется?
Еще вопрос является ли наша 4-х мерное "пространство-время" фундаментальной реальностью или нет. В последнее время много физиков говорят, что возможно есть более фундаментальная реальность, в отношении которой наше пространство и время всего лишь проекция. Например, в этом плане интересна модель аплитуэдра Нимы Аркани Хамеда.
Возможно, ход времени задают квантовые флуктуации вакуума - перепады плотности его энергии. Они могут влиять на разные процессы, например, вызывать спонтанное излучение электронами фотонов. То есть они задают остывание материи - необратимый во времени энтропийный процесс. Поэтому и время воспринимается как необратимый процесс.
Если в гравитационном поле, внутри субсветового мезона снижена плотность энергии вакуума, то в нём снижена частота и амплитуда квантовых флуктуаций, снижена скорость протекания всех физических процессов. Это воспринимается как замедление времени. Поэтому, например, субсветовой мезон дольше не распадается.
Наш мозг – такая же физическая система, как и всё остальное. Он описывается такими же физическими уравнениями, как и другие диссипативные структуры, то есть рассеивает энергию и усложняет самоорганизацию по направлению от прошлого к будущему. Поэтому новые мысли, являющиеся частным случаем усложнения структуры, в нём возникают по направлению самоорганизации материи, что субъективно воспринимается владельцем мозга как ход времени от прошлого к будущему. Вот и всё.
Если бульдозер по неровной земле проехал слева направо, то ровная дорога за ним возникает слева направо, а если бы проехал справа налево, то было бы наоборот. Вот и весь ход времени. Бульдозер здесь – это пригожинские уравнения самоорганизации, а дорога – наше восприятие времени.
Для гипотетического объективного наблюдателя, глядящего на пространство-время извне, никакого хода времени нет. А если же мы сами являемся частью исследуемой системы, то точно так же зависим от условно выбранного параметра t, как и всё вокруг нас.
Какова природа времени?