Как стать автором
Обновить

Долгий путь микропроцессора на рынок или учимся читать новости про российские литографы

Уровень сложностиСложный
Время на прочтение10 мин
Количество просмотров49K
Всего голосов 291: ↑254 и ↓37+267
Комментарии317

Комментарии 317

Я ненастоящий сварщик. И даже новорег, верящий во всякие лучевые мистики. Отсюда вопрос: может все эти непатриотичные беды это просто знак свыше чтобы внимательно посмотреть в сторону арсенида галлия вместо кремния? Мои познания ограничиваются парой побед в районых олимпиадах по химии и одной по физике в прошлом поэтому я всегда предпочитаю раскатать процесс "с нуля" и по своему сценарию. Неоднократно это меня выручало.

Чтобы утонуть в неподьемном RnD лет эдак на 50?

Утонет или нет это надо быть специалистом в этой области. Ни вы, ни я таковыми, очевидно, не являемся.
Я упомянул, что "я ненастоящий сварщик". Думал, ну может я чего-то не понимаю со своими допотопными знаниями. Но читать-то я умею. Смотрим в википедии List_of_countries_by_silicon_production. Отчет самой настоящей американской государственной структуры USGS. Вот Grigory_Otrepyev пишет
| кремний например в Казахстане - Silicium Kazakhstan.
| В РФ тоже производят -

Но Казахстан в американском списке на 10 месте, а Россия на втором. Разница объемов на порядок. Прикольно автор передернул.
Повторяю - я совсем не разбираюсь в предмете, но когда я вбил в гугл словосочетание "Silicon on sapphire", то оказалось, что 80% мирового объёма сапфировых подложек для кремниевых пластин производит одна страна. Я оставляю каждому возможность загуглить что это за страна. А ещё есть много слов, знакомых по статьям про кремний в электронике: C4F6, Palladium, Helium, Neon and Scandium.
Я очень не люблю, когда нечестно играют. Писать "6 часов" разоблачительный текст о проблемах в производстве игл на примусном заводе и при этом не упомянуть, что есть альтернативные технологии и даже литография может быть безмасочной это как-то странно.

Одна из основных бед России (наверное, не только России) - некомпетентные люди не хотят слышать, что говорят компетентные.

Но Grigory_Otrepyev не является компетентным в данном вопросе - он обыкновенный копирайтер и я не удивлюсь, если он эту статью сгенерировал c помощью AI. Я указал на его явное передергивание и подтасовку фактов. Ведь очевидно существование современных альтернативных кремнию вариантов производства электроники, которые он "не заметил". Для него это значит признать, что 99% его статьи это хайп и нарцисизм. И если найти специалиста в вопросе, способного проанализировать его статью с профессиональной точки зрения, то может оказаться всё печально для Grigory_Otrepyev. Но народу нравится читать "всё пропало".

Хорошо. Объясните мне чайнику. Берем не арсенид галлия, а нитрид галлия. Понятно, что его параметры не такие впечатляющие, но даже он обходит кремний как заяц черепаху. Производство на GaN давно освоено https://www.alldatasheet.com/category/index.jsp?sSearchword=GAN здесь и sensors/rfha/gps/pwr ипр. Раз тема про литографы, то для GaN могут использоваться заточенные под кремний. Серийные питальники на GaN просто поражают воображение размерами - 300 ватт на ладошке https://www.zdnet.com/article/best-gan-charger/ Можно купить https://www.ugreen.com/products/65w-3-ports-gan-fast-charger
Почему нельзя идти этим путем? Зачем жечь древний керосин, если есть современное электричество?

Ведь очевидно существование современных альтернативных кремнию вариантов производства электроники, которые он "не заметил".

Зарегистрирован 18 мая

Вот еще, что-то обсуждать с новорегом.

Вот еще, что-то обсуждать с новорегом.

Ну вот зачем же Вы так, а? У Хабра появится новый источник монетизации

Что что, но от Новорега @Grigory_Otrepyev Зарегистрирован 17 января это смешно слышать

Худо -бедно,но Отрепьев знает о таких почивших предприятиях ,как завод Кулон ,он же Ленинградский конденсаторный ,одно из небольших подразделений Светланы ,флагмана электронной промышленности в Ссср.Исходя из этого вероятность его знакомства с технологиями производства элементной базы повыше чем у вас ,явно .

Худо -бедно,но Отрепьев знает о таких почивших предприятиях ,как завод Кулон ,он же Ленинградский конденсаторный ,одно из небольших подразделений Светланы электронной промышленности в Ссср

Cейчас Википедией все владеют.

Но к примеру также знаю не по наслышке о почившем предприятии Мезон производящих также микросхемы для компьютеров. Вот за этими дверьми

Для тех кто в танке  СБИС - это СверхБольшиеИнтегральные Схемы
Для тех кто в танке СБИС - это СверхБольшиеИнтегральные Схемы

Сейчас конечно: что от него осталось

Исходя из этого вероятность его знакомства с технологиями производства элементной базы повыше чем у вас ,явно .

Возможно всё. Может он также видел тигли и печи, и также делал окисление подложек, экспонирование, травление, осаждение, вакуумную металлизацию подложек, опять травление.

Хотя по заявлениям

, развести на плате 20-24 (сейчас) слоя проводников и не только. Нужно добиться, чтобы одни слои не работали передатчиками помех до других

Он не знает что это уже давно делают CAD программы автотрассировки печатных плат.

Но что-то подсказывает что не важно, что-то знать чтоб набросить на вентилятор. (Он недавно и про Ангару затирал в этом стиле а до этого и про самолеты) этакий всезнайка молодец и на дудке игрец.

Но коль это заходит аудитории можно стричь далее.

Но что вы хотите от новорега который менее полу года здесь и клепает анологичные статьи "В интернете кто-то не прав "

Говорит новорег зарегестрирован 18 января
Говорит новорег зарегестрирован 18 января

Очень напоминает второклассников которые пренебрежительно называют первоклашек молокососами

Он не знает что это уже давно делают CAD программы автотрассировки печатных плат.

Вы немного лукавите, забывая сказать, что они тоже импортные. Плюс до сих пор автотрассировка все еще не панацея.

Но в целом, лучший способ утереть нос неграмотному автору - это опровержение по сути - то есть указание на ошибки и предоставление фактов, которые опровергают то что приводит автор.

Вы немного лукавите, забывая сказать, что они тоже импортные. Плюс до сих пор автотрассировка все еще не панацея.

Для меня всё импортное (как AutoCAD P-CAD, nanoCAD так и Компас, Specctra и тд) а автотрассировка - да не панацея но ее используют вовсю а выразился как будто этого вообще не существует и делаю исключительно в бункерах Intel

Но в целом, лучший способ утереть нос неграмотному автору - это

Не собирался я утирать носы

это было просто ответ на

А что по теме так и никто не спорит что самые совершенные литографы делают в Нидерландах, а остальные пытаются как могут.

а остальные пытаются как могут.

А некоторые пытаются. А как конкретно могут - тут уже совсем другая история.

Для меня всё импортное

Вы говорили про Россию, поэтому в контексте России важно помнить что софт используемый для трассировки многослойных плат - импортный. Какой он для вас - не важно.

да не панацея но ее используют вовсю а выразился как будто этого вообще не существует и делаю исключительно в бункерах Intel

А теперь представьте, что вы лишились возможности покупать этот софт (а также лишились обслуживания оборудования, которое эти платы делала). Конечно какая-то часть влазмываема и наверняка что-то сломают, но что дальше?

И, кстати, CADы облегают решение проблем, но не решают их полностью. Все еще инженер должен понимать что он делает и почему как предлагает автотрассировка можно или нельзя делать.

-Он не знает что это уже давно делают CAD программы автотрассировки печатных плат.-

О как все просто .Достаточно чутка повтыкать в верилоге ,нарисовать пару защелок и инверторов.И нет никакой индуктивности ,наводок и т.д.Понятно все .

Рекомендую почитать .

Вы тоже новорег и я пишу вам, а вы только хамите. Ваша пикабушная клоунада подзатянулась.

Хорошо. Теперь вместо проблем построить полный цикл производства кремния, мы создаем проблему построить полный цикл производства галия.

Допустим с кремнием не смогли, смогли с галием. Что дальше? Где взять литографы? Кто будет разрабатывать микросхемы на нем? Кто будет портировать все достижения человечества за последние 100 лет на галий?

Я в целом соглашусь с вами, что тема с альтернативными полупроводниками стоит инвестиций. Но, все что сейчас есть, это уровень опытных экземпляров в лаборатории, которым до какого то полупромышленого производства еще лет 20 исследований. И то, если получится.

Но Grigory_Otrepyev не является компетентным в данном вопросе - он обыкновенный копирайтер

Ни какой он не копирайтер, он типичный пикабушник, и я ему об этом уже говорил тут в открытую. Его посты это мусор, поток сознания вперемешку со ссылками. Вроде бы взрослый человек, а излагать мысли стройно и последовательно не начился. Зато понахватался пикабушных привычек, слэнга и мемчиков и несет их с собой на Хабр.

Если верить его утверждению, что на написание этой статьи ему потребовался рабочий день (6 часов написание, час верстка и час на комментарии), посмотреть, что с 18 января 2024 года он написал 51 публикацию и 1.5К комментариев, то напрашивается вывод, что он просто блогер, искажение которыми фактических данных так раздражает профессионалов.

Слушайте, вот Вы не захотели потратить даже минуту времени на поиск информации о MIK32 АМУР, какой вывод после этого должен напрашиваться и что скажут профессионалы?

Давайте будем за свои действия отвечать, возраст - это признак мудрости, все таки.

Иногда мудрость приходит со старостью. Но чаще старость приходит одна.

Ни какой он не копирайтер, он типичный пикабушник, и я ему об этом уже говорил тут в открытую.

анон, я этого даже даже не скрывал, могу пикрил аттачнуть

Его посты это мусор, поток сознания вперемешку со ссылками.

по непонятной причине набирающие плюс 100

по непонятной причине набирающие плюс 100

Как раз по понятной. По той же самой, по которой запрещают соцсетях фотки в стиле ню.
Хотя я, скорее, положительно отношусь к Вашей статье. Как минимум, она заставляет задуматься. Подача материала интересная... для неспециалиста, например, меня

И чисто пикабушная привычка тыкать в дату регистрации, число постов и карму. Учитывая, в какое уг пикабу ещё 5 лет назад скатился - выглядит забавно со стороны.

я не удивлюсь, если он эту статью сгенерировал c помощью AI

Какой классный наброс! Но, да, может осадочек и останется )

Про альтернативы кремнию недавно на 3dnews была статейка. И там всё сложно..

https://www.youtube.com/watch?v=MTzf3Y_-8qQ (И Вы знаете, я не удивлюсь, если завтра выяснится, что Ваш муж тайно посещает Синагогу!)

Смотрим в википедии List_of_countries_by_silicon_production.

Ну смотрим.
China 6,000
Russia 580

Дальше то что? От того, что где-то массово используют кремний как раскислитель, чистоты и производства поликремния не прибавляется.

Прикольно автор передернул.

Где? Кажется новорег решил набросить, хотя автор как раз указал не только на производство, но и на то, что производство то открывают, то закрывают.

но когда я вбил в гугл словосочетание "Silicon on sapphire", то

Когда по теме сказать нечего, а очень хочется. Но нечего. Но хочется.

Я очень не люблю, когда нечестно играют.

Особенно, если потом за ловлю новорега и мульти-аккаунт-вода ловят на такой игре - и вызывают в долбильню всем отделом? Конечно, кому такое понравится.

Про кремний на сапфире - плохой пример. Это очень дорогая и специфическая технология производства радиационно стойких микросхем для спецприменения. Во всем мире предпочитают пользоваться другими, более дешевыми, способами добиться тех же результатов. Так что этот факт говорит больше об отсталости технологии в рф и о том, что государство готово неэффективно расходовать огромные деньги налогоплательщиков для производства микросхем для специзделий, которыми оно использует во вред этим же самым налогоплательщикам.

Про кремний на сапфире - плохой пример.

надо же чем-то перекрывать неприятное. Совсем без Евгения Викторовича не следят за качеством. Ниже вообще сразу три консервы пишут РРРРРЯ ВРЕТИИ

Я вам сразу на несколько постов отвечу тут, чтобы не отвечать в 3-х разных местах и не порождать несколько параллельных веток. Надеюсь это нормально. И сразу оговорюсь - я не совсем настоящий сварщик, у меня профильное образование которое я практически не применял по жизни.

Сначала на кусочек https://habr.com/ru/articles/817079/#comment_26862649

чтобы внимательно посмотреть в сторону арсенида галлия вместо кремния?

Там есть целый ряд проблем. Начиная с себестоимости - арсениды дороже, галлий дороже. Составные материалы более хрупкие, сложнее получить кристаллы большого диаметра.

Потом физика - составной материал, выше плотность дефектов, значит по размерам элементов вы будете сильно ограничены (исторически пытались, получили работающие техпроцессы порядка 500-1000нм размерностей и на этом встали). Если вы захотите легировать чем-то, то вам придется использовать более сложные и дорогие процессы, потому что материал более "хрупкий" в обращении и не выдерживает как кремний температуру в 1000 градусов. И у этих процессов могут быть (точнее так - точно будут) свои особенности, которые могут вам еще больше навредить в других областях.

Проблема техпроцессов - у кремния даже свой оксид - достаточно хороший изолятор. Для GaAs нужно искать хорошие изоляторы которые еще будут держаться на нем, да и процесс их нанесения будет несколько сложнее.

Потом не забывайте, что арсенид галлия не полный эквивалент. У вас кроме band gap'а есть еще дырочная подвижность, которая важна для КМОП транзисторов, которая у GaAs значительно хуже.

И я вероятно еще забыл что-то. В принципе на хабре есть практикующие люди, они, думаю, поправят то где я не прав или может даже дополнят (если захотят конечно).

Теперь про следующий кусок: https://habr.com/ru/articles/817079/#comment_26863479

Хорошо. Объясните мне чайнику. Берем не арсенид галлия, а нитрид галлия. Понятно, что его параметры не такие впечатляющие, но даже он обходит кремний как заяц черепаху.

Половина проблем GaAs остаются. Крайне низкая дырочная мобильность, все про дефекты, хрупкость, отсутствие естественного изолятора который просто получить и т.п. Он отлично подходит для силовых транзисторов или в RF, где он и нашел применение собственно.

Проблема альтернативных материалов в том, что нельзя по одному параметру сказать "лучше", потому что для разных применений важны разные параметры и их комбинации.

Теперь по другим вещам, из поста на который я отвечаю сейчас:

 "Silicon on sapphire", то оказалось, что 80% мирового объёма сапфировых подложек для кремниевых пластин производит одна страна. Я оставляю каждому возможность загуглить что это за страна.

Вы, когда вбиваете что-то в поиск и видите красивые цифры - попробуйте посмотреть понимает ли человек, их сказавший, что-нибудь в этой области. Например хотя бы потому, что на момент начала 2022 года по статистике Россия выпускала где-то 40% сапфировых подложек. Поэтому вообще говоря непонятна что за такая страна, у которой было 80% мирового объёма.

Вторая проблема - попробуйте посмотреть кто это все применяет и зачем.

Например открыв соответствующую статью в хотя бы в английской википедии (Silicon_on_sapphire) вы рискуете узнать что сферой применения были радстойкие микросхемы, некоторые специфические сенсоры, светодиоды и ранние микропроцессоры. Притом в современном мире из крупных применений остались светодиоды и сенсоры, остальных практически не видно.

А ещё есть много слов, знакомых по статьям про кремний в электронике: C4F6, Palladium, Helium, Neon and Scandium.

Да собственно аналогично тому что выше про сапфиры - когда видите цифру, что вас почему-то порадовала (или огорчила) - проверьте реально ли человек, её сказавший вам не соврал, по независимым источникам. Это общий совет.

и при этом не упомянуть, что есть альтернативные технологии и даже литография может быть безмасочной это как-то странно.

Она не просто может быть - она бывает. Только у технологии есть целый ряд проблем, которые как-то надо решать. На хабре несколько статей по безмасочной литографии, если их почитать и потом почитать комментарии, то можно понять почему про безмасочные литографы для производства чипов не говорят: получается практически также сложно в разработке как и масочный, скорость работы при этом будет низкой, в итоге вся стоимость производства возрастает. Забавно тут другое - если вы предполагаете что цель это собственное производство замкнутого цикла, то без безмасочных литографов все равно обойтись не получится - маски то делать на чем-то нужно.

для металлургов нужно много кремния.

металлургам нужен не очень чистый кремний, а ферросилиций, ферросиликамарганец - для сталей. Для алюминщиков (АК*) и медников (ЛЦ16К4, КМц), конечно, почище.

https://habr.com/ru/articles/448320/

Вот тут достаточно подробно рассказано, почему GaAs не вариант.

Tl:Dr - на нем нельзя сделать КМОП, а без КМОП нельзя обеспечить ни достойные размеры, ни достойное энергопотребление. GaAs активно изучали и внедряли много лет и бросили не просто так.

Повторяю - я совсем не разбираюсь в предмете, но когда я вбил в гугл словосочетание "Silicon on sapphire", то оказалось, что 80% мирового объёма сапфировых подложек для кремниевых пластин производит одна страна.

Ваша проблема ровно в том, что вы не разбираетесь в теме и потому ведетесь на дешёвую пропаганду. В реальности там речь вовсе не про кремниевые пластины и даже не про микроэлектронное производство. А технология кремний на сапфире давно устарела про причине того, что разница в постоянной кристаллической решетки кремния и сапфира не позволяет делать проектные нормы ниже ~500 нм (а полностью кремниевый аналог fdsoi позволяет 14 нм).

Можно пойти альтернативным путём. Объявить что те производители электроники, которые переведут своё производство полностью, в том числе и производство кремниевых пластин в Россию на 50 лет освобождаются от налогов. А зарплату рабочим и итр которые будут работать у них будет платить государство, те же 50 лет. Но они должны : и перечень того, что необходимо, чтобы Россия стала центром выпуска электроники. Думаю что никакие санкции не остановят мировые корпорации. Так как это будет золотая лихорадка.

Объявить что те производители электроники, которые переведут своё производство полностью, в том числе и производство кремниевых пластин в Россию на 50 лет освобождаются от налогов. А зарплату рабочим и итр которые будут работать у них будет платить государство, те же 50 лет.

Думаю что никакие санкции не остановят мировые корпорации .

ХА ХА ХА - во весь голос взоржали ушедшие Икея, Фолькс и прочие Даноны, проданные за рупь, а также стоящие в очереди на выход (пара тысяч компаний).

Корпоративные налоги не настолько большие, чтобы совершать такие значительные телодвижения.
И сможет ли принимающая сторона обеспечить такие затраты на протяжении 50 лет? И что произойдёт после момента, когда не сможет?
А если другие страны тоже отменят налоги? Как тогда будет протекать это экономическое противостояние?

Чтобы обещать что-то на 50 лет вперёд, надо, чтобы окружающие были уверены, что через 50 лет твои обещания будут стоить хоть что-то

в том числе и производство кремниевых пластин в Россию на 50 лет освобождаются от налогов.

Тут есть проблема - затраты на строительство огромные, не факт что налоги сделают строительство выгодным.

А зарплату рабочим и итр которые будут работать у них будет платить государство, те же 50 лет.

А кто будет решать сколько у рабочих зарплата? А что делать если валюта страны падает и люди от этого побегут? Плюс, опять же, это может быть интересно (с оговорками о которых далее) только если у вас ФОТ это львиная доля расходов.

Думаю что никакие санкции не остановят мировые корпорации. Так как это будет золотая лихорадка.

Все упрется в то, что кто-то должен гарантировать что эти гарантии от государства не нарушат в течении 50 лет. Включая возможные случаи "развалится", "придет к власти толпа людей и национаилизирует это все", "государство будет слишком вмешиваться в процесс" и т.п. В общем гарантия бизнесу что он вот сейчас прям построится, а там его вынудят продать все за рупь или вообще рейдерским захватом получат все наработки под ключ.

При этом нужно еще как-то построить всю инфраструктуру (на это тоже нужны средства и такие, что ваши идеи с налогами и ФОТ не очень помогут), нужно как-то привлечь людей (тут вопрос к зарплатам, но вам нужно привлечь специалистов, а не просто абы каких людей, а специалисты уже на расхват в других местах), ну а дополнительно санкции запрещают использование технологий, поэтому даже если какая-нибудь компания, стоящая завод, решит вдруг поучаствовать - удачи им с покупкой установок, эту проблему вы вообще вряд-ли решите.

Подозреваю, что именно так и принимаются решения.

У альтернатив там всё глухо.

Т.е. транзисторы научились, но - дорого, а дальше - глухо.

Фокус кремния, что он может в одно лицо - всё: проводник, изолятор, полупроводник различных проводимостей.

А у альтернатив такого разнообразия нет. Дальше выплывают несовпадение шага атомных решёток, проблемы с адгезией - и пошло-поехало.

У безмасок тоже проблем хватает.

У альтернатив там всё глухо.

Не просто глухо, а полно статей почему именно глухо и какие проблемы. И статья не про глубины глубин, и не про волшебный рентген, который пилят уже лет 20, может 40, но новорегу надо сказать хоть что-то, тут и сапфировые подложки в ход пойдут. Можно еще про экраны для айфонов написать, тоже было популярно. Раньше еще вспоминали про батут.

Не обращай внимание на дату регистрации и количество постов. Хабр в отличии от пекабы в целом пока еще против и это радует.

вот в мире без событий 22 года это было бы здорово - уникальное производство GaAs микросхем (полный цикл, свои технологии) * ASML * недорогие энергоресурсы - с этим можно было (финансово) захватывать мир. От кремния, конечно, никуда не уйти, массовые микросхемы еще долго делались бы на нем, и только графеновые могли бы с ними соревноваться (до них еще долго), но вот RF, GPU, CPU можно было бы делать с новыми свойствами.

Неа, нельзя было бы. GaAs - проблемная и тупиковая ветка развития микроэлектроники, на нем перестали пытаться делать CPU ещё тридцать лет назад.

ну не GaAs, а что-нибудь еще, не кремниевое, но необычное. Для "помечтать" это технические детали.

https://habr.com/ru/articles/448320/
У кремниевого КМОП нет и в обозримом будущем по объективным физическим и химическим причинам не появится альтернативы. Все другие технологии могут дополнить его в некоторых специфических нишах, но не более того.
Так что вы сейчас занимаетесь не "помечтать", а поисками вундерваффе, которое решит все проблемы даром, и чтоб никто не ушел обиженным. Это ни к чему хорошему никогда не приводило и сейчас не приведет.

может все эти непатриотичные беды это просто знак свыше чтобы внимательно посмотреть в сторону арсенида галлия вместо кремния?

И какие этапы технологической цепочки в сравнении с кремнием это позволит сократить?

арсенида галлия вместо кремния

арсенид галлия намного дороже кремния и из него и сейчас делают разилчные устройства (в особенности где цена не важна)

Все несколько сложнее. Из GaAs делают устройства для таких применений, для которых он подходит технически. А их список довольно короток в силу технической невозможности делать на GaAs цифровые схемы высокой степени интеграции.

Я настоящий новорег. Я даже ненастоящий сварщик. Поддержу коллегу, статья проплаченная. Человек который не смог найти результаты микроэлектронноой промышленности в нашей стране, просто обвиняет в этом какие-то технологии. Автор, все очень просто: у тебя не хватает веры. И публикуя статью про эти технологические процессы, чистые материалы, каких-то людей, которые якобы должно что-то разрабатывать и работать в незнакомой для них сфере. Все это лишает веры всех, кто это прочитал.

Дорогие Хабровчане, нам нужно сплотиться и верить. Умные люди наверху все сделают. Я читал на Дзене, что уже почти готов безмасочный литограф. Вместе мы сила. Вместе победим.

Аж жыр капает

Слишком тонко, боюсь не поймут-с. Сарказмометры изношены до предела и стрелки их пляшут хаотично./s

Может хватит бухтеть и дестабилизировать ситуацию в стране? Есть инфа от знающего человека, что у нас в стране скоро ожидаются реальные изменения. После того, как сделают техпроцесс на GaAs. Тогда везде и сформируют торговый альянс со средним востоком. Электронику поднимут и будут держать, Европа ничего не сможет сделать. Сейчас главное не бухтеть.

От нас требуется сидеть тихо. После того, как все сделают, все будет у нас хорошо. Всем устроят довольствие, как Саудовским гражданам - каждый будет кататься в полупроводниках. Главное сейчас сидеть тихо и не суетиться. Никаких "что стало с линией AMD", никаких проплаченых статей. Просто переждать и всё будет хорошо, там все схвачено.

Есть инфа от знающего человека, что у нас в стране скоро ожидаются реальные изменения.

Ребята, не стоит вскрывать эту тему. Вы молодые, шутливые, вам все легко. Это не то. Это не Чикатило и даже не архивы спецслужб. Сюда лучше не лезть. Серьезно, любой из вас будет жалеть. Лучше закройте тему и забудьте, что тут писалось. Я вполне понимаю, что данным сообщением вызову дополнительный интерес, но хочу сразу предостеречь пытливых — стоп. Остальных просто не найдут.

И ещё из классики

Отец знакомого работает в xxx. Сегодня срочно вызвали на совещание. Вернулся поздно и ничего не объяснил. Сказал лишь собирать вещи и бежать в магазин за продуктами на две недели. Сейчас едем куда-то далеко за город. Не знаю что происходит, но мне кажется началось...

Приятно видеть человека культуры на этом сайте с кошкодевочками вдумчивыми техническими статьями на серьезные темы со старыми пастами

На следующем этапе слитки режутся на пластины, служащие основой для изготовления солнечных ячеек.

насколько мне известно, требуемая чистота кремния для солнечных ячеек существенно ниже, чем для полупроводников

Интересно, вас ещё не тошнит от слов "собственный", "отечественный", "национальный", "российский", потому что за этими словами прячутся воры, которые хотят украсть деньги. Если корпорация будет международной, как ASML, то украсть деньги будет намного сложнее. Но никакой информации на эту тему нет, или всё засекречено или всё насквозь прогнило. И СМИ тоже очень тяжело читать, потому что они полностью набиты бредом.

потому что за этими словами прячутся воры

В РФ ? Ну какие это воры, я вас умоляю. Это детский сад. Нормальные парни десятками лет пилят госбюджет - хотя бы на проекте IFV - BFV (про это хотя бы на русском почитать можно), причем так, как в РФ даже не снилось в мечтах.

Если корпорация будет международной, как ASML, то украсть деньги будет намного сложнее.

Да что вы в самом деле. Историю Lehman Brothers Holdings, Inc откройте ))))) Или Enron 

"-Видишь мост? -нет -вот на эти деньги и гуляем." (анекдот)

И где они ? А где Чубайс ?

Вы сейчас с какого устройства читаете? Оно где и кем сделано? При которых ворах? А при этих - что?

И даже фильм сняли: "Войны Пентагона" ещё 1998 году, про историю создания этого чудо-аппарата.

за этими словами прячутся воры, которые хотят украсть деньги

Собрались в России честные люди, которые хотят работать без денег. И сделали они википедию. Но что-то на Хабре очень редко звучит похвала в адрес этих людей...

которые хотят работать без денег.

Хотели и работали не за деньги, за то честь им и хвала.

Но вырос из них Медейко.

Этот же Медейко обеспечил вам огромный объём свободного контента, в том числе фотографии РИА Новости, газетные полосы «Комсомольской правды», звукозаписи и фотографии от «Эха Москвы», от Правительства города Москвы.

В условиях, когда обсуждение свободного контента вызывает на Хабре минусы в карму, этот же Медейко потратил огромные силы, чтобы избавить нас от ограничений копирайта, чтобы сделать популярными свободные лицензии.

Ничто не забыто.

Этот же Медейко обеспечил вам огромный объём свободного контента,

И он же сейчас пилит рувики (реклама которой аж биллбордах появилась ), на замену Википедии, которая уже с плашками от ркн /иностранный владелец нарушает бла бла бла/ в ожидании блокировки оригинала.

Люди меняются, и, обычно, не в лучшую сторону.

обсуждение свободного контента вызывает на Хабре минусы в карму,

Да ладно.

А попробуйте сами. Возьмите тут любую статью про свободные программы и попросите автора, чтобы он перевёл эту статью под свободную лицензию. Вы тотчас сами убедитесь в моей правоте.

Так вики это не про свобдное ПО, а про текстовое наполнение.

Нет никакой разницы между свободным и свободным. Законы об авторском праве одинаковы для всех — и для рисунков, и для программ, и для фотографий, и для текстов, и для телепередач.

Нет никакой разницы между свободным и свободным

Откройте для себя BSD vs GPL vs Creative Commons. И это только для ПО (хотя Creative Commons это про контент вообще)

Лицензия BSD эквивалентна лицензии Creative Commons Attribution. Почему же вы пишете про versus?

Лицензия GPL является копилефтом, точно так же как и лицензия Creative Commons Attribution Share-Alike. Что смущает вас в этих двух лицензиях? Которая из них запрещает свободно использовать произведения?

В России программное обеспечение охраняется как обычное творческое произведение.

Которая из них запрещает свободно использовать произведения?

Не, ну GPL ограничивает свободу использования произведения. То что нельзя продавать без исходников это ладно. А вот то, что нельзя статически слинковаться с библиотекой под GPL, если лицензия на вашу программу несовместима с GPL - вот это уже конкретная засада.

Вообще-то обеспечивал не один Медейко. А еще часть этого свободного контента была успешно похерена и-за бездействия

Что именно было похерено?

Свободный контент нельзя похерить, потому что он свободен, то есть владелец авторских прав подписал договор о свободном использовании. Поэтому я не понимаю, что вы имеете в виду. Пожалуйста, скажите подробнее.

Спасибо.

Свободный контент нельзя похерить

Вы заблуждаетесь. Можно написать то, что вам нужно и не принимать правки, которые вам не нравятся.

В договоре написано то, что нужно для передачи прав по свободной лицензии.

Я всё-таки не понимаю, о чём вы говорите. Вам не нравится то, что показано в свободном телефильме? Договор позволяет вам перемонтировать его при выполнении требований договора.

У вас принципиальное не понимание ситауции между свободным ПО и свободным контентом для ВИКИ.

Те и другие управляются одной и той же статьёй Гражданского кодекса.

Ну, например, на commons был админ не из ru, который удалял изображения участников из ru по совершенно непонятным причинам, типа он считает что это изображения не свободные и пофиг что там написано в описании. И, кстати, в описании изображения никакой ссылки на договор нет.

Другой вариант похеривания свободного контента - это тупое переписывание статей. В истории правок оно есть, но кто полезет в историю правок? Сколько было случаев, когда специально нанятые люди исправляли статьи так как надо? Более того, иногда сами субъекты статей удаляли неудобное (не только в ВП, но и в так называемых авторитетных источниках), при этом "администрация википедии" вероятно была в курсе происходящего и не давала вернуть неудобное

А вот это вы хороший вопрос затронули. Спасибо.

  1. На Викискладе есть много участников, которых ПРИНЯТО считать авторами произведений. Однако этих участников нельзя проверить и, следовательно, им нельзя доверять. Именно поэтому для надёжности нужно подписывать договор и регистрировать его в службе VRT, тем самым подтверждая свои права и гарантируя своё согласие с договором.

  2. В описании каждого изображения на Викискладе есть ссылка на лицензионный договор. Обычно она стоит чуть ниже шаблона с описанием. Прошу вас смотреть внимательнее.

  3. Переработка статей — это нормальное использование свободных произведений. Авторы статей разрешают такое использование.

  1. служба VRT или как она там еще называлась, ОТР, никакого юридического оформления не делает и никакой гарантии от тараканов в голове админа не дает

  2. Вы таки определитесь, кто где какой договор подписывает, регистритует и гарантирует свое согласие с договором. Или в шаблоне при заливке изображений или в VRT. Зуб даю, что вы мне никакого договора с, например, РИА Новости не покажете.

Ссылка на лицензию - это никак не договор, подписанный участником. Договор - это крыжик, который ставит участник под выбранным шаблоном лицензии.

Да, кстати, когда переходили с лицензии GPL на CC тоже куча свободного контента была похерена.

  1. Не юлите. Правка статей в целях скрытия негативной информации и приукрашательство с целью создания положительного образа объекта статьи - это не нормальное использование, а пиар и конфликт интересов. Ну а использование админских флагов для этого тем более не имеет ничего общего с заявляемыми целями ВП.

Служба VRT даёт подтверждение того, что правообладатель заключил договор. После такого подтверждения никто не может оспорить это лицензирование.

вы мне никакого договора с, например, РИА Новости не покажете.

Этот договор был опубликован на сайте РИА Новости и подтверждается множеством свидетелей. Поэтому с таким фактом никто не спорит.

Договор - это крыжик, который ставит участник под выбранным шаблоном лицензии.

Однако здесь трудно подтвердить, что участник действительно участник и что у участника действительно есть авторские права.

Да, кстати, когда переходили с лицензии GPL на CC тоже куча свободного контента была похерена.

Об этом я ничего не знаю и прошу вас рассказать подробнее.

пиар и конфликт интересов.

Эта проблема не имеет никакого отношения к свободной лицензии, которую мы тут обсуждаем.

Этот договор был опубликован на сайте РИА Новости и подтверждается множеством свидетелей. Поэтому с таким фактом никто не спорит.

Ссылку - в студию. Зуб даю, что собственно договора на сайте РИА Новости не было. "Подтверждение множества свидетелей" - не АИ и вообще не понятно что.

Однако здесь трудно подтвердить, что участник действительно участник и что у участника действительно есть авторские права.

т.е. регистрация в Википедии ничего не значит?

Об этом я ничего не знаю и прошу вас рассказать подробнее.

Т.е. в это время вы под стол пешком ходили? Ну так первоначальная лицензия была GPL GFDL, потом фондом было принято решение о переходе на CC. Соответственно авторам стали приходить письма с просьбой поменять лицензию на CC, а кто не поменяет, то файл будет удален. Какое-то количество было удалено, хотя сейчас посмотрел - порядка 5 миллионов файлов осталось с лицензией GFDL. Но она считается википедиками типа лицензии третьего сорта

Эта проблема не имеет никакого отношения к свободной лицензии, которую мы тут обсуждаем.

вообще-то мы обсуждаем выдающийся вклад г.Медейко и невозможность похеривания свободного контента

...обеспечил вам огромный объём свободного контента, в том числе фотографии РИА Новости, газетные полосы «Комсомольской правды», ...

Обычно под контентом подразумевается имеющая смысл и достоверная информация. Тем более, сравнивать это вот с википедией в здравом уме и трезвой памяти невозможно.

А судьи кто?)

Достоверность Вики а наше время крайне сложно подтвердить, так как авторы там "свободные"

Меня всегда удивляло, откуда берутся такие наивные люди, которые верят в то, что вся коррупция сосредоточена в границах РФ, а стоит пересечь западную границу страны, и она испаряется, аки роса на солнце.
Я проработал 10+ лет в компаниях из S&P 100. Инженером, да, но в продажах. То, как в них владеют коррупционным моментом - это искусство. Наши "казнокрады" и "жульё" - жалкие ремесленники по сравнению с этими великими творцами взяток, откатов, торговлей инсайдейрской информацией и прочая, прочая...

Про отличие коррупции "там" и "тут" хорошо как-то сказал Жванецкий - "Не воруйте с убытков, воруйте с прибылей!". Потому там "очень эффективные менеджеры", а тут "казнокрады и жульё".

Наши "казнокрады" и "жульё" - жалкие ремесленники по сравнению с этими великими творцами взяток, откатов, торговлей инсайдейрской информацией и прочая, прочая...

Вопрос как они тогда с такой масштабной коррупцией умудряются получить такое технологическое развитие и так далеко уйти вперед?

Если это действительно Вам интересно, то лучше, конечно, почитать на эту тему Аллана Лихтмана и иных американских политологов и историков. Я не настолько хорошо разбираюсь в этой теме и могу ввести в заблуждение.

Если коротко, то легализация коррупции в США позволяет не только улучшать условия бизнеса за вполне легальные взятки политикам, но так же этим политикам инвестировать полученные взятки в экономику США, не опасаясь каких-либо последствий.

Например, в Вашингтоне вполне официально продаются билеты на встречи с влиятельными политиками по цене в несколько сотен долларов. За несколько тысяч долларов можно купить билет за один стол с этим политиком и лично с ним пообщаться. Если договоритесь о нужном лоббировании, то за гонорар в несколько десятков тысяч долларов нужно будет организовать ему выступление длительностью хотя бы полчаса. Чем влиятельней политик - тем дороже. По данным WikiLeaks, Хилари Клинтон только от Goldman Sachs за свои выступления получила $675 тыс.

С одной стороны - это выглядит отвратительно. С другой, как Вы написали, стимулирует техническое развитие и позволяет уйти вперед.

Например, в Вашингтоне вполне официально продаются билеты на встречи с влиятельными политиками по цене в несколько сотен долларов.

Вы тоже можете продавать билеты на встречу с собой за сотни долларов, в России это ленально точно так же. А вот если Вы будете на государственной службе - то этого делать нельзя.

С одной стороны - это выглядит отвратительно.

Почему отвратительно? Откуда политику брать деньги на избирательные кампании?

но так же этим политикам инвестировать полученные взятки в экономику США, не опасаясь каких-либо последствий.

А вот тут Вы путаете замиинистра и политика. Если политик - не на госслужбе, то никто не мешает ему принимать пожертвования, лишь бы они были официально проведены через налоговую.

Я понимаю, конечно, с российским уровнем коррупции теряются грани между злом и добром, но зачем же уже настолько примитивно все валить в кучу?

России это ленально точно так же

Депутат не имеет права заниматься предпринимательской или другой оплачиваемой деятельностью, кроме преподавательской, научной и иной творческой деятельностью.

При этом депутат обязан рассматривать обращения избирателей, лично вести прием граждан в порядке и сроки, которые установлены Регламентом, но не реже чем один раз в два месяца, проводить встречи с избирателями не реже чем один раз в полгода.

Откуда политику брать деньги на избирательные кампании?

Только из средств партии, для которых Законом "О политических партиях" установлены строгие лимиты на размеры пожертвований.

Если политик - не на госслужбе, то никто не мешает ему принимать пожертвования

Депутаты не имеют права получать в связи с осуществлением соответствующих полномочий не предусмотренные законодательством РФ вознаграждения (ссуды, денежное и иное вознаграждение, услуги, оплату развлечений, отдыха, транспортных расходов) от физических и юридических лиц.

Депутат не имеет права заниматься предпринимательской

Вы сами понимаете, на что даете ссылки? Хиллари Клинтов была политиком, но не была депутатом, в момент, когда она собирала деньги на избирательную кампанию.

Только из средств партии, для которых Законом "О политических партиях" установлены строгие лимиты на размеры пожертвований.

А как в средства партии попадают деньги и почему пожертвование от коммерческой компании не могут быть приняты, если они укладываются в установленные законом лимиты? И проведены в соответствии с законом?

Постоянно приходится проверять Ваши заявления, потому что Вы в американском законодательстве воообще не разбираетесь :(

PS. Про Россию особенно смешно читать, учитывая, какое огромное расхождение в доходах и расходах наших известных политиков и как "внезапно" вдруг выясняется, что кто-то брал миллиардные откаты. Которые ни по каким финансовым отчетам не проходят, в отличие от пожертвований на избирательную кампанию в США. И идут прямо в карман - ибо в России не демократия, а что-то другое, где избирательная кампания значит не слишком много. В отличие от АП.

Вы сами понимаете на что отвечаете?

Сначала сами переводите тему на РФ:

России это ленально точно так же

Получаете ответ и вдруг неожиданно возвращаетесь к Хиллари Клинтов

Получаете ответ и вдруг неожиданно возвращаетесь к Хиллари Клинтов

Конечно я понимаю, а вот Вы - нет. Будучи политиком, но не будучи депутатом - Вы вправе даже в России вести любую деятельность, которая не запрещена законом. Хиллари не была депутатом, соответственно даже в России она могла зарабатывать деньги так, как считала нужным. При этом деньги она получала легально и требовались они ей на избирательную кампанию.

Где Вы тут наши коррупцию - не понятно. А вот как в России работает коррупция - можете почитать в новостях. Когда годами высшие чиновники строят себе дворцы и покупают яхты, причем ни у кого не возникает вопроса - откуда деньги :) Видели бы Вы, какой дом у Клинтона был! На его фоне генералы из руководства МО выглядят как миллиардеры :)

Если коротко, то легализация коррупции в США позволяет не только улучшать условия бизнеса за вполне легальные взятки политикам, но так же этим политикам инвестировать полученные взятки в экономику США, не опасаясь каких-либо последствий.

Если эти так называемые взятки строго регламентированы, подотчетны и контролируемые, то это уже не совсем коррупция в нашем понимании.

Например, в Вашингтоне вполне официально продаются билеты на встречи с влиятельными политиками по цене в несколько сотен долларов. За несколько тысяч долларов можно купить билет за один стол с этим политиком и лично с ним пообщаться. Если договоритесь о нужном лоббировании, то за гонорар в несколько десятков тысяч долларов нужно будет организовать ему выступление длительностью хотя бы полчаса. Чем влиятельней политик - тем дороже. По данным WikiLeaks, Хилари Клинтон только от Goldman Sachs за свои выступления получила $675 тыс.

Пока не видно примеров коррупции уровня замминистра обороны (я только опираюсь на офицальные СМИ), то чно Хилари Климнон берет за выступления это ни хорошо ни плохо,

Пока не видно примеров коррупции уровня замминистра обороны (я только опираюсь на официальные СМИ), то что Хилари Клинтон брала за выступления это ни хорошо ни плохо, это вообще ни о чем не говорит, вот если она будучи при должности, пользуясь служебным положением из средств выделенных на развитие како то программы, просто строит себе дворцы вот это реальная коррупция.

примеров коррупции уровня замминистра обороны

Да ладно, история с Толстым Леонардом этому мало уступает, а по своим масштабам превосходит.

Так в том то и дело что уступает если информация верная, он платил какие-то смешные суммы 500 тысяч долларов, оплату туров, проститутки и пр, и в итоге если СМИ не врут он завысил стоимость услуг на 35 млн долларов, это на уровне размера взятки чиновника МО (там инкриминируют больше 1 млрд. рублей взятку)

на 35 млн долларов

больше 1 млрд. рублей взятку

Вы не заметили, что указали разные валюты? 1 млрд. рублей сейчас ~$10 млн.

Так я написал, что там инкриминируют больше 1 млрд. рублей, вот, собственно, в чем разница в коррупции если про “Толстого Леонарда” в открытых источниках правда, он подкупал офицеров флота, устраивал им оргии что бы получить контракты на обслуживание кораблей флота и ему инкриминируют, что он заработал на этом 35 млн. долларов это безусловно коррупция и можем сравнить с тем что имеем когда замы министра брали взятки (по официальным СМИ) жили (живут) просто во дворцах и ни кого не стеснялись, я посмотрел и не нашел таких примеров в США что бы их чиновники попадались на таких скандалах, то есть живя в дворцах стоимостью десятки сотни миллионов долларов.

У них сейчас идет скандал с двумя судьями верховного суда, но там тоже суммы “смешные” фигурируют. Да я согласен что коррупция есть везде к сожалению, но масштабы ее разные в разных странах, как и отношение к ней.

Тут надо еще понимать, что, с точки зрения бизнеса, если решить проблему можно совершенно легальной взяткой политику, то нет особого смысла в криминальной взятке чиновнику.

Про не подтвержденные документально астрономические затраты Пентагона в США обсуждения ведутся не в первый раз. Но как найти виновных, если всё законно?

Так то затраты, они могут быть вызваны разными причинами включая не компетентность, плохое планирование, проектирование и пр, и совсем другое дело если бюджеты направленные на разработку условного авианосца просто распилены и в итоге нет ни денег ни авианосца.

нет ни денег ни авианосца

Вы внимательно читали? Там нет ни денег ни самолета. Точнее никто не знает был ли он вообще, а если был, то где он.

Простите, что вмешиваюсь, но по вашей ссылке нет ничего про "нет самолёта". Есть немного про повреждённые запчасти на сумму в 85 млн.

Так что если вас не затруднит, укажите конкретную цитату про "нет самолёта".

Да согласен, утрировал так же как оппонент про авианосец. Правильно, "нет ни денег, ни запчастей для самолетов".

Правильно, "нет ни денег, ни запчастей для самолетов".

Тоже не совсем так. Правильно сказать, что из запчастей на 225 млрд было повреждено запчастей на 85 млн.

Потому что тезис "потеряно запчастей на 85 млн" звучит ужасно, особенно если вы не привыкли думать миллионами. Но зная что их всего на 225 млрд - 0.04% всего пула запчастей выглядят уже не так серьезно. А заодно это открывает целое поле для обсуждений о том, много это или мало в рамках общей картины.

Просто выкусывание одной конкретной цифры, как и чрезмерное утрирование - это не совсем корректные приемы общения и может сойти за манипуляцию данными.

так же как оппонент про авианосец

Ваш оппонент говорил "условного авианосца" без конкретных ссылок. То есть у него это была судя по всему аналогия для иллюстрации его позиции, а не утрирование и как раз его позицию можно даже упростить до "важно в рамках общей картины", что вы уже дальше проигнорировали.

Тогда уж правильно, что из основных средств на сумму в $3.8 трлн. обнаружен недостаточный учет 63% основных средств. То есть, с точки зрения аудита, почти две трети ОС неизвестно где, в каком состоянии и есть ли они вообще.

То есть, с точки зрения аудита, почти две трети ОС неизвестно где, в каком состоянии и есть ли они вообще.

Нет, это манипуляция, вы некорректно переводите фразу "insufficiently documenting" и делаете на её базе вывод о неизвестном местоположении.

Если считаете что если это правда так - извольте подкрепить свои слова фактами. Притом тут придется пойти не в Responsible Statecraft, а в оригиналы документов (они делают заявление "Military contractors possess many of these assets, but to an extent unbeknownst to the Pentagon." но без обоснований).

А вот это уже и есть манипуляция данными. Так как $85 млн. это лишь выявленная часть потерь одного поставщика

Не совсем. В статье на которую вы ссылались это единственная цифра потерь и даже без "one of the contractors" (есть близкое "one of prime contractors" но из контекста оно относится к пояснению причем тут Lockheed Martin), "for example" и прочих возможных способов указать о том что известно о других случаях в рамках программу по F-35. Так что для доказательства манипуляции с моей стороны - придется показать что в статье есть что-то не позволяющее сделать такой вывод.

Если вы считаете что в статье манипуляция - то вам придется показать что есть другие контракторы которые потеряли или повредили запчасти в рамках проекта F-35 за тот же самый период времени (5 лет до момента написания вашей статьи).

"Since May 2018, one F-35 prime contractor incurred losses of over 1 million spare parts totaling over $85 million, of which less than 2 percent has been reviewed by the F-35 Joint Program Office."

Кстати эта цитата, если вы её переведете, говорит что "один из основных контракторов", но не говорит ничего о других и не позволяет сделать вывод что с другими такая же история. Поэтому ваше обвинение в манипуляции - абсолютно не корректно и я настаиваю что вы должны за него извиниться.

Потому что тезис "потеряно запчастей на 85 млн" звучит ужасно, особенно если вы не привыкли думать миллионами. Но зная что их всего на 225 млрд - 0.04% всего пула запчастей выглядят уже не так серьезно.

А вот это уже и есть манипуляция данными. Так как $85 млн. это лишь выявленная часть потерь одного поставщика: "Since May 2018, one F-35 prime contractor incurred losses of over 1 million spare parts totaling over $85 million, of which less than 2 percent has been reviewed by the F-35 Joint Program Office."

легальной взяткой политику

"Легальные взятки политику" не могут осуществляться черным, они проходят в декларации о доходах. Уровень доходов американских чиновников известен, никаких "легальных взяток" в миллионы там нет. Так что Ваши рассуждения - они связаны с какой-то пропагандистской информацией, которую Вы приняли за чистую монету.

А вот сколько зарабатывают российские чиновники, с учетом откатов - никто не знает. И даже публично рассуждать на эту тему - может быть опасно, запишут в иноагенты :)

Обратите внимание, кто самые богатые люди в РФ (90% из них - действующие госслужащие), и в США (90% из них владельцы бизнеса и редко кто из них был госслужащим).

И очень редкие исключения типа Трампа, при этом он был уже миллиардером, когда полез в президенты.

Обратите внимание, кто самые богатые люди в РФ (90% из них - действующие госслужащие)

Я совершенно не понял Вашу арифметику. Вот посмотрел ТОП-20 за прошлый год по версии Forbes и ни одного госслужащего среди них не нашел.

Как Вы получили 90%? На основании каких данных?

умудряются получить такое технологическое развитие и так далеко уйти вперед

За счет безграничного финансирования. Вначале за счет многовекового выкачивания ресурсов из многочисленных колоний Африки, Азии и Южной Америки, а потом и из всего мира с помощью ничем не подкрепленной зеленой бумажки.

 Все выкачивали ресурсы откуда могли, все могут печатать свою валюту сколько хотят, явно не в этом секрет их успеха. Уж чего чего а денег у нас в России и ресурсов явно не мнешь скажем чем в Германии, Японии, Южной Кореи.

Кто смог больше выкачать, тот и вырвался вперед.

Видимо тут что то не так, у нас ресурсов явно больше чем у Японии и Южной Кореи.

больше чем у Японии и Южной Кореи

Южная Корея не вылезала из оккупации бОльшую часть своей истории. Япония бОльшую часть своей истории оставалась островной изолированной середнячковой страной. Единственная причина, почему они поднялись в послевоенные годы - Штаты. Которые залили баблом все вокруг Китая (Япония, Корея, Тайвань) только затем, чтобы это не попало в зоную влияния Коммунистического Китая.

у нас ресурсов явно больше

Себестоимость добычи решает. В Саудовской Аравии достаточно воткнуть палку в песок на побережье Красного моря. Попробуйте тоже самое проделать в Бованенково, - вместо палки нужна гравитационная платформа.

Повторюсь если вопрос только в деньгах, то у России с этим нет проблем, чего чего а денег в стране достаточно, как и ресурсов.

Штандартенциркуль, как известно, продаётся в отделе рейхсканцелярских товаров.

Грустный анекдот

Здравствуйте! Мне нужен кульман.

-- Кульман сегодня в отгуле.

-- Гм... А ещё мне нужен ватман и рейсфедер.

-- Ватман в отпуске, а Рейсфедер уже месяц как уволился.

-- Ну а хотя бы циркуль есть?

-- Циркуль уже полгода как в Тель-Авиве!

концовку забыли:

-- Да вы не поняли, я дизайнер, мне для кульмана
-- Вижу, что не Иванов!

Еее, НИИАП. Довелось поработать там полгодика в прошлой жизни.

Обожаю такие статьи. Лучик света в темном царстве невежества, которым пользуется машина пропаганды. Спасибо что вы есть.

Но тут какой момент нужно учитывать: сложные вопросы могут решаться с разной скоростью в зависимости от того, насколько это нужно. Вот вспомним ядро GNU Hurd, если смотреть по тому, как оно развивается, может сложиться впечатление, что создание свободного ядра операционной системы слишком сложная задача, и альтернативы проприетарным решениям нет. Но, при этом, есть Linux, который был создан достаточно давно, намного быстрее и очень успешно развивается. Просто у GNU Hurd нет стимула для быстрого развития (в частности потому, что уже есть Linux). В общем, вопрос часто в наличии необходимости.

Создание ядра Hurd - действительно было сильно сложнее, чем создания ядра Linux, потому он и програл. Хотя к его разработке подошли сильно раньше, чем к разработке Linux.

создание свободного ядра операционной системы слишком сложная задача, и альтернативы проприетарным решениям нет.

Свободные ядра были и до появления Linux, не совсем понятно, почему Вы начинаете историю с Linux?

Но тут какой момент нужно учитывать: сложные вопросы могут решаться с разной скоростью в зависимости от того, насколько это нужно

Но не в 21 веке уже. Такое было актуально лет 50-70 назад ещё когда несколько пытливых умов при хорошем финансировании могли что либо сделать. Почитайте про станки японские которые в 80х годы хитрым способом закупал ссср, врятле производство атомных подлодок было не в первых рядах надобности.

А сейчас когда помимо пытливых умов нужно ещё куча всяких приблуд невероятной сложности и стоимости, потому что всё простое уже если смогли то сделали. Теперь как в 18-19 веке революционных открытий в одиночестве неподелаешь.

Линукс был создан человеком, который уже тогда довольно жестко и правильно сумел организовать работу над ядром, лично внес огромный вклад как в самом начале так и сейчас продолжает.
Грубо говоря, до того, как Линукс стал заметно преобладать среди *nix-ов, прошло примерно 15 лет безумной работы, которая не слишком зависела от корпораций, госкорпораций и финансирования в принципе, благодаря Торвальдсу, который оказался отличным организатором.
При этом неясно что будет когда он отойдет от дел

Короче Линукс - уникальное сочетание и времени и человека и людей вокруг него

А действительно, что будет, когда Линус отойдёт от дел?

Врядли у текущих мейнтейнеров найдется человек с аналогичным авторитетом, который сможет всех построить. Поэтому скорее всего на стыке множества интересов, ядро начнут спонсировать различные корпорации, что позволит им продавливать свои правки проще и быстрее.

Проблема текущего ядра, вдобавок, в том, что процедура внесения изменений в ядро слишком сложная, само ядро слишком сложное, то есть энтузиастов, которые будут в него что-то добавлять просто для качества или следить за ним - большинство из них не моложе Линукса.

или Линус сможет найти еще одного принципиального гения.
На самом деле прогнозировать такое сложно, поскольку Торвальдс уже не мальчик, но еще не совсем дед. В отличие от того же Билла Гейтса, который давно отошел от дел.
Поэтому например предсказать надежность и путь Windows через 20-30 лет и путь Линукс - Линукс однозначно будет еще на коне.

Карму просто уничтожили за комментарий... Вау.

Все же лучше, чем тюремный срок за лайк

несколько уточнений интересующегося темой дилетанта:

Most chipmakers have ‘ISO class 1’ cleanrooms

насколько мне известно, для 350 нм достаточно class 4. Вполне освоенные технологии.

...необходимо проверить, хотя бы выборочно – сколько же их сделано годными, а сколько не очень...

на этом этапе, скорее функциональный контроль на зондовой станции (MPI + GGB Industries + Teradyne, например). Для 350 нм и НЧ - тоже достигнутый уровень.

На мой взгляд, 350 нм выпуск полупроводниковых приборов на технологической линии производство преимущественно РБ + РФ уже возможно.

Подозреваю, что во всем этом оборудовании используются иностранные комплектующие, то есть до полной автаркии еще далековато.

Но начало положено, с такими темпами и выпуск ЕС-1840 не за горами.

Но начало положено, с такими темпами и выпуск ЕС-1840 не за горами.

Да ладно, на 350нм можно Пентиум забабахать, может даже во мху.

на этом этапе, скорее функциональный контроль на зондовой станции (MPI + GGB Industries + Teradyne, например). Для 350 нм и НЧ - тоже достигнутый уровень.

Нет бы статью написали, про методы контроля. Так нет же.

Но комментарий полезный, спасибо - я что-то после посмотрел, что это скорее установка для контроля пластин до обработки

насколько мне известно, для 350 нм достаточно class 4. Вполне освоенные технологии.

да, но. Но сколько брака хотим, если все остальное тоже "не очень" ?

В Беларуси есть 250 нм литограф, но 250 нм - это уровень АТмеги и вторых Пентиумов. Даже ESP32 - это уже 40 нм, и на 250 её создать невозможно в принципе. И все современные чипы, которые Нужно импортозаместить (в отличие от чипов обвязки, которые на толстых техпроцессах и доступны всегда и из разных источников) - это десятки нм.

А разве на Планаре есть 250 нм? Вроде они остановились на 500 нм и как раз вместе с ЗНТЦ сейчас добивают 350 нм ?

350 уже точно есть, установка ЭМ-5784. 250 - да, пока ещё нет.

А где посмотреть актуальную информацию? А то я на сайте Планара сходу не нашёл

Ну и из того, что есть в сети по ЭМ-5784 - твердотельный лазер, маленькое окно экспонирования. Это какой то очень специфичный прибор как я понял, который сложно признать степпером для промышленного производства по 350 нм

Ой ладно, хватит ныть - всё решаемо.

Оборудование можно сделать и самим, но пока можно и просто привезти серым импортом. Оборудование выглядит примерно как большой ящик с дырками, включённый в розетку; в одну дырку складываешь кремний, в другую заливаешь фоторезистор. Под третью дырку надо подставить ведро - в него будут ссыпаться чипы. Вёдра мы делать умеем (хотя и импортируем сейчас, но чертежи-то остались), фоторезистор научатся намешивать в Зелинограде; с кремнием разберемся, не всё сразу. Надо ещё заранее заказать в Китае переходник с европейской розетки на нормальную - лучше сразу 3 или 4, они постоянно горят. Вроде все ясно. И надо ещё 3 или 4 росгвардейца, чтобы ведро не сп%здили.

Чтобы вывезти оборудование, надо дать денег охраннику на заводе чипов в Европе, чтобы он аккуратно отключил от розетки и выволок ящик к проходной. Будет немного поцарапанный - ничего, покрасим. Денег надо дать в пятницу вечером, чтобы они до понедельника не спохватились. Грузовик лучше взять в аренду прямо в Европе (у наших все шины китайские), а потом не возвращать - у нас сразу появятся и чипы и бесплатный грузовик. На грузовике потом можно будет возить кремний.

Там какой-то типа модуль с гпс и электронный ключ. Но мы его хакнем, это не может быть сложно. У меня вот была программа которая выдавала ключ для Windows в 2001 году ещё. И другая для Симсити. Могу даже поискать.

Саппорт разумеется не нужен, зачем - это же просто ящик с тремя дырками. Ну там может какой-то тумблер ещё есть: налево - сыпятся cpu, направо - карты памяти, это можно просто попробовать и понятно будет. Если перестанет работать, то надо просто открыть (гарантия всё равно тютю) и если что-то болтается - подтянуть, где скрипит - смазать, это вам любой инженер скажет. Иногда надо термопасту менять, конечно. Но я вот менял сам, ничего сложного.

Так что не надо негатива. Надо просто засучить рукава и делать./s

За эту пасту всегда зелень и юкки

завелась особая математика, +68 – 24 = +58

вроде уже встречалось в комментах к другим статьям, что голоса старожилов весят больше 1. Поэтому число проголосовавших не сходится с "весом проголосовавших".

Да, есть такое, с кармой толи 50+, толи 100+ плюс за статью - x2

что голоса старожилов весят больше 1

Не может быть! Это что сбой в матрице? Статья о реальном мире по литографии? :)
Спасибо за статью

Хоть кто то описал нормальным языком процесс и основные проблемы.
Что касается процесса производства, не увидел ни одной проблемы, которую нельзя было бы решить за пару лет при наличии желания и контроля.
Что касается литографии и всех этих масок. Все это напоминает 85 год и мучения с фотопленкой. Времена изменились. Зачем ломиться за древними монополистами? Вы еще начните ДВС изобретать. Нужна другая технология.

Нужна другая технология.

Поразительно свежее решение! А мы то не знали!

Ну все, завтра берем новую технологию и покоряем мир. Напомните, где ее взять и каковы ее шансы на успех?

:)

Когда стране нужна была энергия, наши деды придумали АЭС.
Но вы можете продолжать ездить на телеге и скулить, что ничего нет.
Ах да, можете еще на коленях поклянчить у Запада и других "белых" людей.
Поразительное отсутствие самоуважения.

Когда стране нужна была энергия, наши деды придумали АЭС.

Для точности: они не "придумали" АЭС, возможность создания АЭС была доказана раньше на практических экспериментах. Они построили первую промышленную АЭС - это формулировка точнее.

Но вы можете продолжать ездить на телеге и скулить, что ничего нет.

Я езжу на неплохом, с моей точки зрения, Escalade, если уж Вас так этот вопрос беспокоит. У меня все есть, не переживайте за меня.

Ах да, можете еще на коленях поклянчить у Запада и других "белых" людей.
Поразительное отсутствие самоуважения.

Отсутствие самоуважения - это когда люди пилят госбабло, врут про "успехи" и высказывают откровенно популистские лозунги, за которыми ничего нет. Вот любым из этих занятий мне было бы заниматься откровенно стыдно.

Ура-патриотизм себя дискредитировал еще более 100 назад.

А какой у вас патриотизм? Срать в карму с помощью ботов и обсирать РФ? Вы часом не украинский патриот? Этот ресурс уже давно превратился в русофобскую помойку. И что интересно модераторы этому потворствуют.
Вы так деньги зарабатываете или идейный русофоб? Почему на русском ресурсе, если так не любите РФ? В Вашингтоне не пригодились? Или просто формируете повесточку и общественное мнение? Можете не отвечать. Вопросы риторические.

Этот ресурс уже давно превратился в русофобскую помойку. И что интересно модераторы этому потворствуют.

@2moderator, здесь человеку(?) плохо, ему бы на свежий воздух путь указать.

Я вам больше скажу. И честно скажу, прямо скажу.

Вот я — русский. И пишу на русском языке. Однако мне почему-то ставят в карму и плюсы, и минусы. Неужели недостаточно быть русским, чтобы получать только плюсы?! Неужели плюсы ставят не за пятую графу?!

Ответьте! Прямо, открыто, искренне ответьте!! Все русские требуют ответа от вас!!!

Я вам больше скажу. И честно скажу, прямо скажу.

Неправильно ты дядя федор на хабре общаешься. Ты ему по существу пишешь и по теме, а он новорег без статей и его сливать имеет смысл без всякого сожаления

Я пишу комментарий не для одного только человека, а для всех участников Хабра, которые прочитают этот комментарий. Тут ведь открытая полемика.

Все русские требуют ответа от вас!!!

Штирлиц, Вы еврей!
Что Вы, Мюллер, я русский.
А я - немецкий.

Вот вы всё анекдотами шутите, а у русских людей карма упала. Поэтому я предлагаю новую повестку! Призываю всех подлинно русских людей поставить мне плюс, проявляя истинный русофильский патриотизм, замещая импортные минусы сибирскими плюсами.

Надо жить не по лжи!
Только так победим режим!

И рад бы в рай...

Кажется у нас тут кто-то выпил из крана весь оксид водорода! Доколе?!

А Вы - точно нацик. Ставите национальность выше истины.

Если украинец докажет что-то, то это уже и не истина? Или всё ещё примитивнее: если что-то Вам не нравится - то Ваш оппонент автоматически украинец или агент Госдепа?

Они построили первую промышленную АЭС

Это, кстати, дискуссионный вопрос. Обнинский АМ-1 мощностью 5 МВт, построенный в единственном экземпляре, куда больше похож на типичный экспериментальный реактор тех лет, который подключили к сети ради ачивки "первой в мире АЭС". Можно сравнить с реактором Магнокс, впервые подключенным к сети в 1956, на два года позже, имеющим мощность на порядок больше и по настоящему серийным.

куда больше похож на типичный экспериментальный реактор тех лет, который подключили к сети ради ачивки "первой в мире АЭС".

Ну все таки он много десятков лет проработал, т.е. для точности его не нужно называть "серийным", но для регистрации первенства в запуске промышленной АЭС вполне годится.

Можно сравнить с реактором Магнокс, впервые подключенным к сети в 1956, на два года позже, имеющим мощность на порядок больше и по-настоящему серийным.

Это вообще всегда была наша беда, когда некоторые экспериментальные установки были вполне "на уровне", но при необходимости масштабирования производства все упирается в недостаток технологий, низкий уровень технологической культуры и наш очень специфический менеджмент (не весь, но почему-то многие еще советские анти-примеры до сих пор очень живучи).

Пример с РБМК-1000 - показательный, проблемы знали, но замалчивали, ибо надо гнать план. Или Ту-154 - из плоского штопора не выходит, но замалчиваем, потому что летать надо на чем-то, а скандалов не хочется. И так далее..

Не то, чтобы на упомянутом тут "Западе" живут какие-то "людены", у которых все в шоколаде, но нам бы надо (IMHO) начать что-то кардинально менять (что вполне себе происходило, просто не везде) и таки заканчивать с этой сталинской еще пропагандистской идеей - "мы везде первые, а где не первые - там сейчас загубим миллион, но добьемся любой ценой, потому что везде враги".

кстати да. опытные конспирологи, исследующие научно-технические достижения СССР и откуда они на самом деле взялись, предлагают такую эвристику "не смотреть на первый экземпляр вообще, смотреть на второй и последующие серийные, сколько времени между ними прошло". например в применении к ядрен-батону будет нетривиальный результат.

Просто у страны больше возможностей пропиариться, чем у "самоучки с мотором". Первые электромобили созданы до бензиновых, но... А если бы их создавали на деньги госбюджета любой страны, так до сих пор бы на каждом углу рассказывали, кто был "первым".

Ура-патриотизм себя дискредитировал еще более 100 назад.

Почему-же? На нем еще 50 лет назад запускали человека на Луну

Поразительное отсутствие самоуважения

Вспомнился К.Саймак, что-то про енотов, которые массово бессмысленно гибли на шоссе только потому что бесстрашно (и с самоуважением) вставали навстречу мчащимся автомобилям.

Вспомнился К.Саймак,

@KirpaPuto - ноль статей, Зарегистрирован 12 мая и уже -4. Откуда вы лезете я понимаю, и почему хабр не может сделать запрет на новорегов и не может сделать бан - тоже.

Ваш сарказмометр заклинило.

Посмотрите на что отвечал @KirpaPuto

Посмотрите на что отвечал

абсолютно не имеет значения в данном случае. новорег не пишет статей и лезет в типа сарказм и около политику - сразу минус.

А чего так? У Вас вот вообще статьи типа "болтовня в курилке", это разве лучше, чем отсутствие статей вовсе? И зарегистрированы вы тоже совсем недавно.

И разве и нынешняя Ваша статья написана не ради пустого околополитического трёпа?

все ваши спам-статьи пропитаны обрыдшей политикой. Корону по-проще.

все ваши спам-статьи

пишешь статьи про работу планировщика
-"-
Анон в интернете: ваши статьи политика рррря

ну вот у меня например тоже ноль статей, хотя темы и даже наброски зреют не первый год... Вообще тут народ какой-то очень импульсивный, я например запретил себе комментировать какие-то вещи, вызывающие сильную поляризацию, т.к. из минусов оч долго выбирался. Также у большинства читателей отсутствует здоровое ч/ю, иронию в упор не видят

На Хабре минусы в карму ставят легко и по любому поводу (они ещё и анонимные, т.е. можно гадить просто так). А плюсы ставят редко, да ещё их нельзя иметь больше 4, если не пишешь посты. Поэтому что-то комментировать и быть в плюсе физически невозможно. Тем более в наше тревожное время.

Наверное авторы Хабра думали, что так они стимулируют людей писать посты. В итоге писать не хочется ни комменты ни посты. Такие дела.

Так правительство СССР было научно и технологически ориентированно. В отличие от РФ. Так что прежде чем говорить о самоуважении сначала надо сделать работы вызывающие это уважение. В СССР было их достаточно, в РФ их надо с лупой искать. А если не брать достижения стимулированные СССР то под микроскопом

Правительство ссср было цапцарапно-ориентировано.

все остальные такие честные? без проблем. пусть все пользователи пороха заплатят Китаю за его изобретение или не используют его. сотни лет пользования и никто не заплатил.
или это было давно и не правда?

Если вы сторонник whataboutism'а как оправдания собственных проблем - приводите хотя бы примеры покачественее или хотя бы посмешнее.

Вы еще начните ДВС изобретать. Нужна другая технология.

Логично - нахер метро, даёшь телепорт!

Так это тот же телепорт и будет.

Балабановская спичечная фабрика обеспечит достаточным количеством кц для обмена гравицапы

пару лет при наличии желания и контроля

Контроль - это отдельная далеко не простая технология, которой тоже нужно обладать.

Что касается процесса производства, не увидел ни одной проблемы, которую нельзя было бы решить за пару лет при наличии желания и контроля.

Оборудование можно сделать и самим, но пока можно и просто привезти серым импортом. Оборудование выглядит примерно как большой ящик с дырками, включённый в розетку; в одну дырку складываешь кремний, в другую заливаешь фоторезистор. Под третью дырку надо подставить ведро - в него будут ссыпаться чипы. Вёдра мы делать умеем (хотя и импортируем сейчас, но чертежи-то остались), фоторезистор научатся намешивать в Зелинограде; с кремнием разберемся, не всё сразу. Надо ещё заранее заказать в Китае переходник с европейской розетки на нормальную - лучше сразу 3 или 4, они постоянно горят. Вроде все ясно. И надо ещё 3 или 4 росгвардейца, чтобы ведро не сп%здили.

Чтобы вывезти оборудование, надо дать денег охраннику на заводе чипов в Европе, чтобы он аккуратно отключил от розетки и выволок ящик к проходной. Будет немного поцарапанный - ничего, покрасим. Денег надо дать в пятницу вечером, чтобы они до понедельника не спохватились. Грузовик лучше взять в аренду прямо в Европе (у наших все шины китайские), а потом не возвращать - у нас сразу появятся и чипы и бесплатный грузовик. На грузовике потом можно будет возить кремний.

Там какой-то типа модуль с гпс и электронный ключ. Но мы его хакнем, это не может быть сложно. У меня вот была программа которая выдавала ключ для Windows в 2001 году ещё. И другая для Симсити. Могу даже поискать.

Саппорт разумеется не нужен, зачем - это же просто ящик с тремя дырками. Ну там может какой-то тумблер ещё есть: налево - сыпятся cpu, направо - карты памяти, это можно просто попробовать и понятно будет. Если перестанет работать, то надо просто открыть (гарантия всё равно тютю) и если что-то болтается - подтянуть, где скрипит - смазать, это вам любой инженер скажет. Иногда надо термопасту менять, конечно. Но я вот менял сам, ничего сложного.

Так что не надо негатива. Надо просто засучить рукава и делать.

Когда стране нужна была энергия, наши деды придумали АЭС.

Хотел было написать "говорите глупости, как новорег". Потом открыл профиль - комментариев 13, Зарегистрирован 11 мая.

Чего еще ждать от новорегов.

говорите глупости, как новорег

Хорошее обоснование вашего уровня развития. Других доказательств видимо нет. Есть хорошая поговорка.
Плохому танцору даже яйца мешают. Продолжайте скулить.
Что качается новорега, то я не садомазо. На этом ресурсе куча неудачников и наркоманов. Да и просто неуравновешенных людей. Оно мне надо? Придет время им всем мозги вправит.
Я пользуюсь нормальными ресурсами, где люди друг друга уважают. И даже пытаются понять позицию своих оппонентов. Не говоря уже про обычных людей.
И, вот ужас, даже знают что такое конструктивная критика. И там не дрочат на карму и новорегов.
А на этот ресурс только поугарать над придурками можно зайти, которые почему то возомнили себя белыми людьми. Да 99 процентов местных кармодержателей в подметки не годятся среднему инженеру конструктору советского разлива.
Деграданты, которые ничего не могут.
Пораженцы, которым всегда чего то не хватает.
Вы правда решили, что с этими типами интересно общаться. Бросайте пить. Смотрите президента. У него карма вон какая. Куда вам до нее. Удачи. Неудачники.

Из далекого 1990 года:

Однако в СССР отсутствовала элементная база, аналогичная микропроцессорному комплекту TMS380 фирмы Texas Instruments (США).

Прошло прктически 35 лет, а беды те же.

Беды ещё больше.

Бе́ды и беды́ ещё больше.

— Вы какой лес поставили на борта?

— Самый лучший — только что спиленный!

— А, ну тогда понятно, почему яхта пустила корни. Старший помощник Лом - очистить левый борт от зелёных насаждений! Неудобно как-то с усадьбой плавать. Рыбы засмеют.

Пушто и деды наверху те же.

А для тех, кто пишет, что писать статьи это долго и сложно – вот эта статья, с перерывами на кофе, написана за 6 часов

И трудно сказать, что написана она хорошо, уж извините. По форме это скорее пост в личном блоге.

Пусть это по форме пост. Но статья нужная и ко времени. Мне вспоминается прошлогодний спор о том, когда у нас появится производство отечественных чипов. Мои доводы, что это очень сложное производство, про техпроцесс и т.д. успеха не имели. У будь у меня под рукой обсуждаемая статья, то все могло быть по другому. Так что спасибо автору, который написал данную статью. А что касается спора, то мне кажется (как это непечально), что прав был ваш покорный слуга.

Пусть это по форме пост. Но статья нужная и ко времени.

Да я ее вообще писать не хотел, но опять же нагнали ботов с рассказами про рентген и сапфир.

Да что там писать, этот пост под копирку как :

Про самолеты 2023 года,

про запуск ангары

там еще про что-то из разряда "шеф все пропало" надерганное из предыдущей статьи и комментариев, + язвительных авторских, приправленными ссылками, ну и навешиванием ярлыков читателям: консервы, новореги (притом от пользователя которому менее полугода).... ну некоторым это заходит то можно продолжать

на Хабре завелась особая математика, +68 – 24 = +58, и вот почему

68 голосов – 24 голоса = 44 балла, если один голос означает один балл.

14×2 + 54 – 24 = 58, если 14 поданных голосов означают два балла, а остальные один балл.

Тут вот так подвезло мне, что у нас в городе на 50 000 жителей цех микро электронники с хорошими зарплатами даже (80 000 для заХлупинска самое то ) переоборудуют - возрождают на современные наверно нанометры... так они на резюмешку ни ответа ни привета. 2 недели жду ответ. Опять что ли образованием не вышел... церковно приходским. А может они не меньше чем Илона Маска к себе ждут. Эх беда. Не сделать нам процессоров без светлых голов.

заХлупинск, это случайно не на 3 буквы? :-)

Вот вам явно мало кармы слили за бессмысленные комментарии, что вы еще напрашиваетесь

Маловато от Вас конкретики на мой скромный взгляд.

"Птичка упала за террикон"

Даже если это Гиркин, воздушное пространство не закрыло государство Украина, и по этому сомнительно брать в расчёт решение властей Нидерландов ограничить сотрудничество ASML по причине данного инцендента, при условии что власти Нидерландов полностью суверенны в подобных вопросах.

Даже если это

регистрация 2013, ноль статей, 13 комментариев с 2013 года, первый комментарий 23 ноя 2022 в 00:40

Напоминаю - я не веду обсуждений с консервами

По закону элементарной логики в информационном пространстве карма и дата регистрации не имеют значения. Так же интересна Ваша реакция на комментарий "консервы", где Вы нашли силы "напомнить" об этом, следовательно в Вашем мировосприятии действует сегрегация на основе статистики активности учётной записи сайта habr.com. Хотелось бы от Вас ожидать активности по существу моего комментария, а не в обвинении отсутствия "авторитета".

На Микроне почему-то очень ограничивается все, что связано с линиями менее 250 нм.
Сейчас проще сказать, что купленной линии больше нет.

А на какой линии тогда выпускается К1948ВК018, вполне доступный для приобретения?

На сайте Мирона, заявлено, что 90 нм как раз освоен. Но дьявол кроется в деталях. Освоены два техпроцесса: HCMOS10_LP_7M_2.5V и HCMOS10_LP_9M_2.5V. Видите буковки LP (Low Power)? Насколько я понимаю (отучившись в МИЭТ, заметьте), low-power МК на этих технологиях производить можно. А вот CPU или GPU общего назначения - нет.

Отсюда могу предположить, что на Микрон полностью освоены лишь 180 нм техпроцессы. 90 нм освоен частично. А 65 нм уже добрый десяток лет остается в статусе "в разработке" и все меньше веры в то, что он этот статус в ближайшем будущем покинет.

Микрон в нынешнем виде существует потому что француская компания STMicroelectronics помогла нашей стране запустить массовое производство RFD чипов - это всякие low-power чипы для проездных, банковских карт, загран-паспортов и иже с ними. Вот под это текущее производство и заточено.

На 90нм переход еще ограничен тем, что весь мир на 90нм использует 300 мм пластины, а на Микроне 200 мм, требуется серьезное обновление оборудования.

В итоге 90нм существует в опытном производстве и даже производства чипов для sim-карт (казалось бы - огромный спрос, но..) нет, а ведь это никакой не Pentium.

Вот что лично мне рассказывали, когда я этими злосчастными микропроцессорами для sim-карт интересуюсь.

Вы не ответили на вопрос: "А на какой линии тогда выпускается К1948ВК018, вполне доступный для приобретения?"

Без этого Ваш поток слов не имеет смысла.

Без этого Ваш поток слов не имеет смысла.

Для Вас может быть и не имеет. Насколько я в курсе, его техпроцесс - 180 нм.

Микрон уже выпускал лет 8 назад примерно аналогичный по характеристикам микроконтроллер, просто частота была ниже, но памяти примерно столько же, зато и размер кристала поменьше.

Как я уже писал - сколько вообще этих микроконтроллеров выпустили? Если бы выпускали для sim-карт, то можно было бы получить легко рынок в ~90 миллионов чипов в год. А тут явно и до миллиона не дотягивают.

Насколько я в курсе, его техпроцесс - 180 нм.

Простите, но это ОБС.

Простите, но это даже обсуждалось на хабре, в гугле все детали можете найти.

Если бы Микрон умел серийно 90 нм, то не пришлось бы чипы для российских sim-карт десятками миллионов в Китае заказывать (при условии, конечно, что нашлись бы светлые умы и написали бы нормальную OS под них, сертифицировав ее в GSMA).

Тогда почему Вы не предоставили ссылки на эту информацию? )))

Потому что Вы ведете себя по хамски! Мы же вчера это уже обсуждали.

https://www.mcu.mikron.ru/faq > "180 нм CMOS "

Я вообще не понимаю, откуда взялась эта явная байка, что там 90 нм, если даже на официальном сайте есть подробная информация. То ли пропагандисты получили искаженную информацию, то ли кто-то считает, что Микрон на официальном сайте специально пишет про себя лживую информацию :)

И куда же уважаемый оппонент слился? Не признал ошибку?

ГК «Микрон» – крупнейший производитель и экспортер микроэлектроники в России, входит в группу компаний «Элемент», резидент ОЭЗ «Технополис Москва». Микрон производит более 750 типономиналов продукции на топологических нормах до 90 нм,

Насчет серийно про 90 нм ничего конечно не сказано.

Поправлю, что переход на 300 мм случился при внедрении 65нм

Поправлю, что переход на 300 мм случился при внедрении 65нм

Скорее, совпал по времени. Это не связанные вещи.

Микрон в нынешнем виде существует потому что француская компания STMicroelectronics помогла нашей стране запустить массовое производство RFD чипов - это всякие low-power чипы для проездных, банковских карт, загран-паспортов и иже с ними. Вот под это текущее производство и заточено.

Интересно, что будет когда оно немножечко кончится ?

Реально было освоено только 130нм. 90 идёт с очень большим количеством брака и не имеет никакого коммерческого смысла. Использовалось в основном как обоснование производства чипов 90 нм за рубежом, как отечественных (в случае чего своё производство начнём).

Вы тоже не ответили на вопрос: "А на какой линии тогда выпускается К1948ВК018, вполне доступный для приобретения?"

Реально было освоено только 130нм.

Назовите, пожалуйста, полностью техпроцессс, как называл их я.

Во-первых, потому что на CMOSF8_4M_5V выпускать 130 нм невозможно, а указанные мной HCMOS10_LP_7M_2.5V и HCMOS10_LP_9M_2.5V - это 90 нм. Во-вторых, потому что без этого проверить Вашу гипотезу невозможно.

Амур делается на 180нм

Полный спектр освоен 180 нм, 90нм толком еще не освоен. Хотя уже скоро, о да. Если будут спрашивать, буду все отрицать и вообще я никто тут.

А на какой линии тогда выпускается К1948ВК018, вполне доступный для приобретения?

Автор, кажется, перепутал Ангстрем-Т и многострадальную дрезденскую линию, судьба которой правда непонятна, и микроновскую фабу, где 180нм с виду как-то работают до сих пор и на которых этот самый Амур и делают.

P.S. Надеюсь, вам хватит ссылок в соседних ветках на FAQ про "Амур" где говорится про 180нм и вы не будете утверждать что он на чем-то другом?

90 нм освоен частично.

С 90нм проблема в том, что результатов работы этой линии не видно. Были какие-то тестовые партии чипов непонятной работоспособности чуть ли не более 10 лет назад и с тех пор тишина. Но поправьте меня, если я забыл про что-то.

Рейзены как минимум первого и третьего поколения на LP техпроцессе (2000 и 5000 на HP). Плюс что-то из всяких АПУшек на нём, видеокарты свежие тоже какие-то были. Другое дело, что совершенно не факт, что в 14-7нм и в 90нм под low power подразумевается одно и то же.

Рейзены как минимум первого и третьего поколения на LP техпроцессе

А можно источник про 3-и райзены? Потому что они на обычном TSMC N7 (CCD) были согласно всему что говорится. IOD был по-прежнему от GloFo, да (впрочем нигде не говорилось по какому из их 14нм процессов).

Другое дело, что совершенно не факт, что в 14-7нм и в 90нм под low power подразумевается одно и то же.

У каждой фабрики подразумевается свое. У GloFo был лицензированный LPP процесс (самсунговский) у которого LPP назывался "Low-Power Performance" и был их HP процессом по сути. Потом они лицензировали еще один 14нм процесс у IBM, который назвали High-Peformance.

А потом стало еще веселее, у GloFo 12нм процесс называется 12LP и 12LP+ - расшифровываются они как "Leading Performance" и "Leading Performance+" соответственно :)

Поэтому смотреть надо на то что они могут произвести.

Low power - это просто пороги транзисторов повыше и утечки пониже. LP 90 нм и LP 7 нм не имеют между собой практически ничего общего)

Я кстати чуть выше ему же ответил примерно про это. Там еще интересно то, что у GloFo LP это не Low Power, а Leading Performance, правда у 12нм техпроцесса.

Спасибо за статью, единственно что смущает - это охота за ведьмами, "размороженными" и органами.

Если вспомнить сентябрь 2022 или вот недавнюю середину марта, то считать что кому-то, кроме таких же упоротых, нужно убеждать(!) в комментах на хабре(!) полтора гика что в россии все ок с производством, причем делать это, учитывая диаметр заготовок - это конспирологический перебор. Если всерьез считаете что кому-то ближе к власти чем вы не насрать, что в интернете думают про российскую литографию и что пластины мы делаем не 200, а 50мм - рекомендую провериться, дело такое, опасное.

И вот эта конспирология идет сквозь всю статью - вот эти все намеки про органы, про консервы в такой классной статье абсолютно излишни.

Я бы все списывал на то, что тема специфическая, вот те, кто редко комментят и активируются.

Ну а в целом очень интересно почитать было, много узнал, спасибо. Но лучше проверьтесь.

единственно что смущает - это охота за ведьмами, "размороженными" и органами.

Местная специфика, большинству нравится. А если не нравится, держи своё мнение при себе, как говорится.

Всё-таки не большинству, а крикливому меньшинству

Я бы все списывал на то, что тема специфическая, вот те, кто редко комментят и активируются.

Да если бы. Я устал отклонять комментарии от новорегов.

Я устал отклонять комментарии от новорегов.

Но сами почему то комментируете.

Просто интересно. Сейчас могут скрутить молекулу белка любой сложности, когда уже начнут логику на пластине не печатать а синтезировать. Вопросы к чистоте компонентов отпадут сами собой, органическая химия к загрязнениям более терпима. Да и масштаб может быть любой, от лаборатории с единичным производством до фабрики.

Учитывая, что уже лет двадцать обещают самую , пожалуй, легкореализуемую на белках вещь - холодное хранение данных в ДНК, а воз и ныне там - примерно никогда. По крайней мере не при нашей жизни.

А как на белках можно реализовать хранение данных в ДНК???

Ну я не совсем про белки, согласен, а про гораздо более реалистичную вещь из мира "биохимии" вообще.

Это не из мира биохимии, а из мира молбиологии. И это фантастика похлеще мирного термояда.

Там хранение будет действительно холодным - такое хранилище фактически должно быть биобанком с криогенными условиями хранения, только так можно обеспечить долговременную стабильность ДНК in vitro.

В теории всё выглядит вполне реально - синтезируем олигонуклеотиды с заданной последовательностью и избыточностью, раскапываем по пробиркам и отправляем в криохранилище, если надо прочитать - достаём и сиквенируем методами NGS. В принципе, всё можно автоматизировать и сделать фактически безлюдным существующими технологиями лабораторной автоматизации. Но в реальности проблем вылезет куча, то, что приемлимо для науки и уже с натяжкой для здравоохранения, здесь уже не пойдет. Очень много узких мест, которые как уже сказано, не поддаются масштабированию, в целом очень низкий КПД из-за низкого выхода "готовой продукции".

Статью бы я назад просто фармингом лайков, методика стандартная, как лист А4 и беспроигрышная. Несколько лет назад экспериментировал с фармингом на другом ресурсе, уже несуществующем, работает прекрасно, за неделю взлетел на верхнюю ступеньку рейтинга. Особо не напрягался, сплошная копипаста и немного примитивной социнженерии.

Всë так, и даже ещë хуже. Химически можно надежно синтезировать олигонуклеотиды длиной 150-200 оснований. Это 300-400 бит. Ну, предположим, мы научимся синтезировать олигонуклеотиды на порядок длиннее - будет 3-4 килобит, то есть не более 500 байт. Сколько времени это займет? 20 секунд на цикл синтеза (80 секунд на байт), и это предел - каждый цикл это 4 операции, после каждой надо менять сток, а это промывки, а промывка - это гидродинамика. Ну сами по себе реакции не мгновенные - ограничены как минимум диффузией реагентов. Быстрее никак, это принципиальное ограничение. А потом ещë очистка. Чистить олигонуклеотид длиной 200 можно несколько дней. И этот этап плохо автоматизируется.

Цена этого удовольствия? Грамм фосфорамидитного блока стоит 200-300 долларов, а чтоб сварить олигонуклеотид длиной 200, нужно грамм 100 блоков, плюс смола, плюс среды, плюс реагенты, плюс приборное время. Короче, коммерческий синтез такого олигонуклеотида - от 50 тысяч долларов. И это тоже принципиальное ограничение, синтез блоков - это область, в которой всë что можно уже оптимизировали.

Да, всё, то, что основано на биохимических процессах in vitro, будет катастрофически уступать по скорости даже механическим НЖМД. В плане надёжности и себестоимости хранения тоже никак. Так что сугубо теоретическая штука, везде и всюду упирающаяся в фундаментальные законы химии и физики. Во всяком случае, на данном этапе, уж лучше по старинке мотать магнитную ленту с бобины на бобину, вот и проверенное десятилетиями хранилище холодных данных.

С чего вы это взяли?

Методами органической химии (твердофазный или матричный синтез) максимум можно синтезировать не очень длинный олигопептид, аминокислот на 50. Максимум - это значит, что нет гарантии, что произвольно заданный олигопептид такой длины вообще получится синтезировать. А если получится, то с выходом меньше 1% (условно говоря, с 100 грамм исходников получится < 1 грамма олигопептида, а на самом деле сильно меньше из-за отвала защитных групп). И только в лабораторных масштабах, твердофазка не масштабируется. И ещë она очень дорогая. И ещë требует очистки ВЭЖХ и электрофорезом, которые не масштабируются.

Методами биотехнологии можно синтезировать большие белки, но не произвольного строения, а только близкие к известным природным (не просто известным, а для которых известен продуцент), а это капля в море. Сами понимаете, 20 аминокислот, число комбинаций 20^n, а известно на данный момент около 80 млн пептидов, из которых ещë надо вычесть несколько десятков миллионов синтетических олигопептидов.

Синтезировать что именно на пластине предполагается? И, к слову, в "молекуле белка любой сложности" на порядки меньше элементов, чем в современной микросхеме.

Сейчас трана реализует один нац. проект, который делает невозможным инвестиции в другие проекты. К моменту его окончания будут другие входные данные. Вдруг мы сможем национализировать ASML?

Вдруг мы сможем национализировать ASML?

Надеюсь это шЮтка.

Но, если предположить что это произойдёт - то ASML можно будет списысывать в утиль. Ничего хорошего от национализации никогда не было.

Сейчас вот Пу и ко "национализируют назад" все заводы, активно отменяя приватизацию 90ых. Думаю, им тоже не долго осталось хоть как-то работать.

Ничего хорошего от национализации никогда не было.

"Никогда не было" - ошибочное утверждение.

Без национализации Fannie Mae и Freddie Mac в 2008 году, по словам Лоуренса Котликоффа, получился бы «финансовый катаклизм эпического масштаба».

Аналогично, в целях предотвращения энергетического кризиса, Франция национализировала EDF в 2022 году.

Национализация убыточных предприятий критической инфраструктуры бывает оправдана. Но к ASML это явно отношения не имеет.

Так же национализация оправдана для нерентабельных социально значимых предприятий, как в случае Amtrak в США, национализировавшего два десятка частных компаний. Причем опыт SNCF показывает, что даже социальное значимое государственное предприятие можно сделать рентабельным. Впрочем, ASML к социально значимым компаниям тем более отношения не имеет.

Думаю, им тоже не долго осталось хоть как-то работать.

Если они не будут продаваться в частные руки и останутся в государственной собственности, то не исключено. Но как временная мера для ставших убыточными предприятий критической инфраструктуры - это распространенная общемировая практика.

Другой вопрос, что государство с использованием методов, весьма сомнительных с правовой точки зрения, может почти любое предприятие сделать убыточным. Но Хабр явно не место для обсуждения политических вопросов.

Вы отвечаете человеку защищающему приватизацию 90х.

Я не защищаю приватизацию - я осуждаю дикую национализацию.

И анархическую отмену предыдущих решений, которые 30 лет считались законными, а тут, неожиданно, перестали быть таковыми под конъюнктуру момента.

Закон обратной силы иметь не должен, иначе в такой среде невозможно никакое развитие.

Какой закон... одна банда из 90-ых, укрепившаяся у руля, отжимает ресурсы у других банд из 90-ых. Много чего уже эффективно развалили и ещё больше развалят. То же самое было бы с ASML. Там же работать надо, а не пафосно нефтефантики разбазаривать друзьям на яхты

Всё так.

Но это не отменяет сути происходящего. В частных руках, пусть и бандитов-олигархов, у этих заводов было больше шансов выжить, чем в руках чиновников.

Ну и это ставит крест на любых инвестициях в будущем т.к. работать в климате, где государство может в любой момент прийти и отобрать бизнес - никто не будет.

Так же национализация оправдана для нерентабельных социально значимых предприятий,

Что там про "Макфу" и макароны? Нерентабельное? Убыточное? Или это другое?

Для того, чтобы доказать ошибочность утверждения

Ничего хорошего от национализации никогда не было.

достаточно привести только один пример, когда от национализации была явная польза. Я привел три примера.

При этом я ни коем случае не утверждал, что национализация всегда полезна.

Его скорее взорвут, а мозги вывезут, чем дадут национализировать