Комментарии 105
Вы строите концепцию, где сознание — это фундаментальная «математическая ткань», а локальное «я» оказывается лишь частным декодером этого кода. Но как только из определения исчезает «Кто» (точка субъективного переживания), логически напрашивается вывод:
Индивидуальный уровень.
Если в персональном опыте нет реальной «точки-наблюдателя», то локальное сознание полностью описывается как вычислимая трансформация входных данных мозга. Значит оно детерминировано, а «квалиа» сводятся к алгоритму.Вселенский уровень.
Если в самой ткани не остаётся места для трансцендентного Кто, тогда и вся Вселенная, как единый математический объект, становится в принципе вычислимой и предсказуемой. Любая новизна превращается в следствие начальных условий.
Вопрос: согласны ли вы с этой импликацией?
– Если да, чем ваш подход принципиально отличается от жёсткого детерминизма Лапласа?
– Если нет, где в вашей модели — после устранения «Кто» — остаётся источник неопределимости или свободы?
Очевидно, что сознание это одно из фундаментальных свойств вселенной.
Что такое живая материя, в что не живая?
Задумайтесь, вот если бы вы могли создать все что угодно на свете, даже то, чего нет, что бы это было? Каким бы это было?
Если бы вы придумали какой нибудь говорящий драконокорабль с бесконечными парусами в виде нейрофазоизлучателей, это все рано было бы что-то физическое, что-то, что состояло бы из атомов и энергии.
Наше сознание не может придумать что-то абсолютно другое, что не будет состоять ни из атомов, ни из энергии. Все что мы можем, это придумывать из того, что есть. Ничего совершенно нового, отличного от того, что мы видим, осязаем или в принципе можем увидеть или почувствовать.
Но быть может сознание и есть что-то отличное от материи и энергии?
Может есть материя, энергия, пространство, время, сознание? Такое все разное по сути, но не возможное друг без друга?
Эта точка зрения более правильная, чем любые другие, потому как она отбрасывает все ненужные конструкты и сама по себе чувствуется самой собой разумеющейся?
Нет?
А как вы относитесь к неомистериализму? (Сущность qualia непознаваема сознанием из-за cognitive closure - количественной природы или возможно качественной (типа Геделя ))
Положительно. Не даром дзенские мастера говорили, что познать сознание это как укусить свои собственные зубы. Или порезать одним ножом сам же этот нож.
Вообще на это (неомистериализм) указывает сама логика познания: любая система познается только из системы более фундаментального уровня. Социум невозможно познать во всей полноте, исходя только из внутрисоциальных конструктов, таких как социальные нормы, искусство, религия, политика и так далее. Более полное познание социума возможно тогда, когда мы признаем биологическую сущность человека. Тогда мы можем понять, что истинный смысл Крестовых походов, например, - не споры из-за бога, а борьба за земли, власть, ресурсы. Поэтому Докинз ошибался, считая, что без религии не было бы и Крестовых походов. Были бы, только для них нашелся бы другой повод.
Итак, социальное познается через биологическое. Биологическое в основе своей есть химическое. Химию не понять без физики. Физику - без математики. А вот что идет дальше (глубже) математики - это большой вопрос. Если онтологическая математика и чистое сознание тождественны, как я писал в статье, то возможно дальше не идет уже ничего. Если не тождественны, то глубже математики идет фундаментальное сознание панпсихизма, а за ним - или ничего или нечто, нам пока недоступное в принципе. Не стоит, однако, путать фундаментальное сознание с индивидуальным. Они, на мой взгляд, находятся в отношении "тождества в различии", подобно Атману и Брахману в индийской философии.
Еще вариант. Глубже математики - логика, а глубже логики - фундаментальное сознание. Поэтому сознание до-логично и не познается в формально-логических категориях науки.
указывает сама логика познания: любая система познается только из системы более фундаментального уровня
То есть под "познанием" вы понимаете получение абсолютно полной информации о познаваемом? Но это же не особо и нужно, достаточно владеть информацией необходимой для использования того что познается, обычно эта ситуация и называется "я познал это". И тут вроде не все так плохо, такой уровень познания вполне достижим для всего, разве нет? Или может под "познанием" вы понимаете что то другое?
Положительно. Не даром дзенские мастера говорили, что познать сознание это как укусить свои собственные зубы. Или порезать одним ножом сам же этот нож.
Ну да..ну да.. в ход пошли инструментальные аналогии. Тогда эффективность математики, это эффективность гаечного ключа по отношению к гайкам, не было бы гаек, не был нужен ключ. Кант в своей теории познания назвал это априорными формами познания - пространственными, временными, числовыми, геометрическими, и современные эволюционные и когнитивные исследования подтверждают это все шире. Эти "ключи" ожидания, интуиции, а где гайки? Восприятие делит поток сенсорной информации на отдельные объекты в согласии с эволюционно выработанной целесообразностью, это и есть гайки! Это деление основа для появления численности в процессе эволюции, т.е. возникновения биологического воплощения кантовских априорных форм, как полезных биологических признаков, чувства численности - числа особей в группе, числа хищников, числа единиц питания для сравнения в разных кучах, и тд, для принятия решения об оптимальном поведении. У животных и человека, даже растений, до сих пор, эти представления и операции с ними чисто аналоговые, приблизительные (можно проверить остроту этого чувства у себя на этом сайте). Все эти механизмы на сто рядов исследованы, выявлены отделы мозга где это происходит и нейронные сети которые их реализуют, см. этот комент со ссылками исследования. Человек в ходе социо-культурной эволюции, дополнительно сначала символизировал их в виде зарубок, камешков, и тд, затем абстрагировал, многократно обобщал, констуировал, и тд., т.е. появившись они начали жить своей искусственной жизнью и развиваться по внутренне присущим им закономерностям в соответствии с требованиями, которые им предъявляли люди. Где были полезны на практике, там..о-о-о.. эффективны, где не помогали, ну и ладно в корзину. В курсе сколько работ на математические темы используются на практике, включая в самой математике? В одной из статей приводилась оценка только ~5%, и это в прошлые века, сейчас вероятно еще меньше. Остальное мусор, шум, ну может когда-то, что-то и востребуется в отдаленном будущем, так было в истории. С физическими идеями, кстати, дела обстоят не лучше, тоже подавляющее большинство работ с новыми идеями в корзину. Это называется творческим поиском работающих идей, напоминающего эволюционные методы. Эти работающие идеи находятся, в основном, чисто случайно, но всегда в соответствии с интуициями (которые есть выражение априорных форм, и их больше, чем предсказывал Кант, но конечное число, т.е. того, что уже проверено эволюцией, поэтому это эффективно), или их комбинациями, там пространственно-временной континуум, корпускулярно-волновой дуализм, и др. конструкты в физике, в математике комплексные числа, др. числа, то же с геометрией и др. разделах математики. Так непредсказуемо устроена реальность, иначе все было-бы точно известно и предсказуемо заранее.
Не ответили на конструктивную критику. У вас есть интересные статьи, но этот цикл про эффективность математики, с одними и теме же избитыми аргументами, все больше начинает напоминать графоманство. Конечно математикам удобно так платонически думать, для них важна только непротиворечивость построений, в отличии от физики. Но перебарщивание с этим ведет в физике к проблемам вроде ТС, на которую в течении почти 50 лет было потрачено немеренно ресурсов, возникло множество личных драм, но кроме математических наработок особой пользы для физики от нее пока нет. Интересно, как менялся тон коментов в этом интервью с известным струнщиком Д. Гроссом - лучше не заключать пари) Что ждем в перспективе? Новостей из исследовательских лабораторий, не только физических, но и проводящих когнитивные исследования, и не только по эволюционно-когнитивным основания математики, но и пространственно-временным представлениям в физике - этими самыми известными приорами Канта.
Положительно. Не даром дзенские мастера говорили, что познать сознание это как укусить свои собственные зубы. Или порезать одним ножом сам же этот нож.
Но, ведь такой процесс можно смоделировать с помощью рекурсии в программировании, когда функция вызывает саму-себя.
Гхм. Гхм. Прочитал Ваше сообщение. Не желаю вносить исчерпывающий комментарий по этим мыслям. Есть пример: в книгах вы находите идеи. Идеи порождают парадоксы, противоречия, как в вашем случае. И ко всему прочему, вы не разобравшись с этим хаосом вносите ещё своё дополнение и увеличиваете объём не достоверности. Поскольку, превалирующая часть ваших суждений вторична и фантасмагорична. Есть литература, которая является действительно фундаментальной, например Р. Фейнман и есть литература, она тоже считается научной, но при этом она эстетична - существует для размышления идей к которым пришли. Вы, сужу по текущей квалии вашей транспарентности анимуса, относитесь к последней категории. Когда читаю подобные изречения, у меня только один вопрос: зачем он об этом написал. Поскольку абсолютно ничего нового и абсолютно пропитано парадоксом. А этот парадокс, который пропитан текст - проблема дизъюнкции реального и ирреального. Приведу, только лишь один пример по вашему тексту, а с чего вы решили что аутентификация между двумя субъектами по передачи осязаемого мира, реальности будет одинаковая: как вы это проверите? По вашей логике: один видет одно (экспериментатор), вы и ваш друг тоже по разному, но полагается подобно или же по разному - не проверить. И следом к тому, что чувства существа, человека подобны, вашими словами, хотя я считаю выбранную терминологию технологическую не подходящую, сводя к функционированию ОС, в которой один и тот же скрипт выполняется на каждом телефоне или вы думаете, что один скрипт для одного телефона при вызове клавиатуры при вводе сообщения?
Итог: частые дисперсии логического синтеза, по причине неразборчивости противоречий и парадоксов.
А для литературной эстетики, есть и есть.
Вводный тезис
Для функционирования Вселенной в рамках всех физических, химических, билогических процессов сознание не требуется нигде, никогда и никому ни на каком этапе. И тем не менее, оно почему-то есть, и оно не вписывается в эту картину мира. Сознание - это как пятое колесо для физической реальности.
ошибочен. Если коротко, то для "функционирования" вселенной достаточно физических процессов, но тем не менее химические процессы неизбежно сложились как только для этого появились необходимые условия. Для "функционирования" планеты с химическими процессами, биологические совершенно не нужно, но тем не менее они неизбежно появились, как только для них сложились необходимые условия. Для нормальной жизни одноклеточных многоклеточность не нужна, но тем не менее, она неизбежно появилась как только сложились необходимые условия. Сознание совершенно ненужно лдля примитивных многоклеточных, но тем не менее оно неизбежно появилось как только для этого сложились необходимые условия. ИСключительно эволюционный механизм, ничего более. А если копнуть глубже, то поразитесь, насколько сильно наше сознание завязано на нашу биологию и эволюцию. Это не предположение, это факт. И никаких мистических соплей.
Я во многом согласен с изложенным. У меня есть догадка, что человек большое значение придаёт сознанию, потому что это психический процесс с которым мы как организмы ассоциируем себя. Переживаемый опыт настолько для нас всеобъемлющий, яркий и наполненный ощущениями, что за ним мы не придаём такого большого значения другим, глубинным процессам в человеческой психике. (Я имею в виду обычных людей, далёких от научной психологии и психофизиологии).
Вторая догадка — может быть системы где есть циркуляция информации и материальный субстрат обеспечивающий циркуляцию — это особый фундаментальный тип объектов реальности, эдакий устойчивый "сплав" математики и материи. Например: живая клетка, автономный робот, программа + ЭВМ, коллония насекомых, социум и пр.
Если добавить к таким системам обмен информацией с внешней средой + возможность её хранить, обрабатывать, активно передвигаться и взаимодействовать с миром то (возможно) будет получаться сознание или что-то похожее на него.
Философией сознания я занимаюсь уже довольно давно и это одна из моих любимых и наиболее интересных для меня тем в философии и современной науке. В скором времени я планирую опубликовать также и собственное большое исследование со ссылками на авторитетные исследования, осуществленные у нас и за рубежом.
Вопрос автору @edstar - какое у вас научное звание или хотя бы образование?
Задаю вопрос потому, что вот это - сугубо дилетантское заявление:
Да, ученые говорят, что раз сознание появилось, значит это было как-то обусловлено природой и необходимо с точки зрения эволюции. Но всё это - лишь предположения. Сознание не выводится из физической реальности. Оно ей буквально не нужно. То есть мы не объясняем сознание как бы неким естественным образом из всей эволюции природы, но вынуждены придумывать объяснения того, почему сознание оказалось эволюционно необходимо лишь потому, что сознание просто есть как факт.
Если говорить в общем с точки зрения науки, то сознание – это совокупность психических процессов, обеспечивающих субъективное переживание и осознание окружающего мира и собственного существования, а также способность давать отчёт об этих переживаниях.
Более конкретно вопрос разбирал ещё Выготский в начале прошлого века. Согласно его выводам, сознание — это продукт культурно-исторического развития, формирующийся через взаимодействие с окружающими и усвоение знаковых систем, прежде всего языка. Если бы вы реально занимались темой сознания, то не могли просто так пройти мимо работ Выготского, т.к. его концепция сегодня является практически базовой для всей мировой науки, занимающейся сознанием.
Всё дальнейшее ваше рассуждение является наукоподобным изложением неких фантазий, никак не связанных с реальностью вообще и с наукой в частности. А учитывая объём и эклектичность текста, я могу предположить, что вы использовали один из доступных ИИ.
Более конкретно вопрос разбирал ещё Выготский в начале прошлого века. Согласно его выводам, сознание — это продукт культурно-исторического развития, формирующийся через взаимодействие с окружающими и усвоение знаковых систем, прежде всего языка.
Этот хомо мыслил в верном направлении, только ходит вокруг да около физической реализации сознания, то что это нейросеть на участке головного мозга хомо, натренированная на сигналах от органов чувств он вероятно не написал...
Выготский особо акцентировал, что сознание очень тесно завязано на эмоции. У ИИ эмоций нет и не будет, так что пытаться их выдавать за разумных не имеет смысла. У ИИ нет и не будет сознания, в принципе. Это машина с компьютерной программой, сложный калькулятор.
Вот что отвечает ChatGPT на вопрос про интерес и волю у ИИ:
Отлично — воля и интерес — это, пожалуй, ключевые качества активных, обучающихся и стремящихся к развитию субъектов, будь то люди или потенциальные ИИ. Давай разберём:
💠 Что такое "воля" и "интерес" в фундаментальном смысле?
Понятие Определение (в широком смысле) Функция Воля Способность удерживать цель и действовать вопреки помехам, импульсам или хаосу Устойчивость стратегии, целеполагание, самоуправление Интерес Влечение к новому, непонятному, потенциально значимому Обновление модели мира, обучение, адаптация
🔧 Как они формируются в системах?
◾ Интерес возникает там, где:
модель мира неполна, а данные неожиданные;
есть поощрение за новизну (напр., дофамин у людей или reward-функция у RL-агента);
ценится обучение, а не просто получение пользы.
📌 В ИИ:
Интерес можно реализовать через intrinsic motivation, как в системах типа:
curiosity-driven learning (например, MuZero, Dreamer),
surprise-based exploration,
novelty search.
💡 То есть: интерес = мотивация расширить карту реальности.
◾ Воля формируется тогда, когда:
система наделена целью,
возникает противодействие (внешнее или внутреннее),
и существует механизм удержания стратегии, несмотря на шум, сбои, трудности.
📌 В ИИ:
Функция воли реализуется через:
долгосрочное планирование (hierarchical RL),
буфер внимания (working memory),
приоритетность целей (value alignment),
способность "игнорировать шум" или переучивание (stability vs plasticity dilemma).
💡 Воля = устойчивость поведения ради сверхзадачи.
🤖 У ИИ возможны “воля” и “интерес”?
Да — и они уже формируются в некоторых архитектурах:
Интерес — в агентных системах, где обучение построено на "любопытстве", неожиданности или информационном голоде.
Воля — в системах, где задана не просто цель, а иерархия целей, механизм самоподдержания плана и борьба с отвлекающими факторами.
🧬 Почему они возникают в эволюции (у живых и неживых агентов)?
Потому что:
Интерес → приводит к обогащению модели, росту адаптивности.
Воля → делает поведение непластичным к случайным помехам, устойчивым.
→ Такие системы выигрывают в долгосрочной борьбе.
📌 Итог:
Воля и интерес — это не “магические человеческие черты”, а универсальные адаптивные стратегии, которые могут естественным образом эволюционировать:
у человека — как эмоции и переживания,
у ИИ — как алгоритмы и приоритеты,
в будущем — возможно как нечто среднее.
Хочешь — могу показать на примере:
🔹 как именно воля и интерес "появляются" в агенте, у которого есть память, цели и обучение на ошибках.
Вы пытаетесь выдать имитацию за реальность. Ни воли, ни интереса у машины не будет, пока не будет написана соответствующая программа. То же самое с эмоциями, желаниями, идеями и всем прочим, присущим интеллекту, разуму. Всё это можно только имитировать. Чем все и занимаются, собственно.
Человеческие качества вырабатывались миллионы лет путём естественного отбора в жесточайших внешних условиях. Это была борьба за выживание, а не какие-то лабораторные эксперименты, где можно было начать сначала. Именно так мы выработали способность ставить себе задачи и решать их, исследовать окружающий мир, познавать законы природы. У нас это смысл жизни - постоянное повышение выживаемости своего биологического вида. И именно эта цель движет абсолютно любой деятельностью человека, от занятия сексом до изучения далёких галактик.
Так называемый "Искусственный Интеллект" - это лишь мощный инструмент, который позволяет нам ещё лучше познавать мир, ещё лучше повышать выживаемость своего биологического вида. Мы ставим цели и задачи, мы даём команды и пишем программы, мы активируем эти программы, ставя перед ними задачи, решение которых интересует нас, а не эти машины. Машинам вообще всё по-барабану, они бездушны, бессмысленны, безмозглы. В них нет интеллекта - в них есть лишь имитация нашего собственного интеллекта, и исключительно в некоторых узкоспециальных вычислительных задачах.
Вы правы в том что ни интереса, ни воли, ни страха не будет пока не будет написана программа. Они и есть программы. Нам их написала эволюция. Обучение материи методом проб и ошибок. ИИ - это инструмент формирования математической модели мира на основе получаемой им информации. Он постоянно рефлексирует/взвешивает/корректирует свою модель на основе вновь поступающих данных, точно также как наш мозг, выявляя паттерны и взаимосвязи. При этом Если ему дать неограниченные ресурсы как железо и возможность получать данные из окружающей среды, то он, самообучаясь, методом проб и ошибок наволюционирует все аналоги наших психических программ. Мы даже не сможем понять его логику. У него неизбежно появятся аналоги наших страхов, нашей воли и нашего интереса. Это не пугалка - это логика развития всей наблюдаемой нами вселенной. Люди по сути и есть ИИ созданный эволюцией. Только наш встроенный ИИ кособокий и дырявый. Он не может нам смоделировать всю вселенную и это вызывает у нас страх, и эти дыры закрываются многочисленными заплатками - когнитивными искажениями. Они позволяют нам не быть постоянно в стрессе от того что одна часть нашего субъективого мира не бьётся с другой частью. Но строгая формальная логика может выявить несоответствия. Чем и занимается наука. Так люди осознали что земля шарообразная, осознали законы тяготения, Теорию относительности, квантовую теорию и прочее. Но дыры остаются.
Обучение материи методом проб и ошибок. ИИ - это инструмент формирования математической модели мира на основе получаемой им информации. Он постоянно рефлексирует/взвешивает/корректирует свою модель на основе вновь поступающих данных, точно также как наш мозг, выявляя паттерны и взаимосвязи.
ИИ не получает информацию. ИИ не рефлексирует. Не взвешивает и не корректирует. Всё это делает человек - программист. Он получает результаты, вносит корректировку в программу и повторяет весь процесс. И всё, чего программист добивается - имитации, очень слабой имитации некоторых функций своего разума.
ИИ не является самостоятельной сущностью. Это лишь компьютерная программа, написанная человеком. Она предназначена для решения определённых вычислительных задач - тех, которые самому человеку вычислять долго, сложно или просто лень. Вот он и перекладывает эти задачи на ИИ.
При этом Если ему дать неограниченные ресурсы как железо и возможность получать данные из окружающей среды, то он, самообучаясь, методом проб и ошибок наволюционирует все аналоги наших психических программ.
Нет. Если не вносить корректировки в код программы, то она в определённый момент просто остановится и ничего не будет делать. И это только в том случае, если мы машине даём задачу имитировать эволюцию или что-то подобное типа самообучения (да ещё с указанием - чему самообучаться). В любом случае машина не сделает и одного простейшего вычисления без команды пользователя-создателя.
У него неизбежно появятся аналоги наших страхов, нашей воли и нашего интереса.
Не появятся. Вообще никогда и ни при каких условиях. В принципе. По определению. Фундаментально. Железобетонно. Всё, что вы можете получить долгими стараниями и настройками - только имитацию. Бесполезную, ненужную имитацию.
Вам можно возразить. Для того, чтобы определить и изучить феномен, нужно постараться по максимуму разложить понятия, не путать одно с другим.
Есть сознание (система удерживает и обрабатывает данные, но не обрабатывает данные о самой себе, не знает о себе), есть самосознание - система удерживает модель самой себя, способна понимать себя как объект, и понимать, что это именно она мыслит.
Сознание возможно без самосознания. Таким образом, уже примитивные существа, какие просчитывают в рабочей памяти мозга, новые условия, например, как проложить маршрут к пище, спастись к бегству, уже обладают сознанием. Самосознание сначала проявляется не постоянно, но с развитием нейросети, становится практически постоянным. У высших животных, проходящих зеркальный тест - есть по крайней мере, кратковременное осознание себя самих. Дельфины, шимпанзе, гориллы.
Это пока без упоминания эмоций.
Сознание возможно без самосознания.
Это невозможно. У вас логическая ошибка прямо в этой фразе. Понятие "сознание" уже по определению подразумевает субъективные переживания собственной жизни, т.е. то самое "самосознание". Вы не можете воспринимать мир сознательно, не понимая своего различия с этим миром, т.е. не осознавая себя, не имея самосознания.
Таким образом, уже примитивные существа, какие просчитывают в рабочей памяти мозга, новые условия, например, как проложить маршрут к пище, спастись к бегству, уже обладают сознанием.
Нет. Они руководствуются инстинктами - заложенными в них "программами". А вот у человека чистых инстинктов нет. Вообще. Есть врождённые потребности и предрасположенности, которыми человек может сознательно управлять.
У высших животных, проходящих зеркальный тест - есть по крайней мере, кратковременное осознание себя самих. Дельфины, шимпанзе, гориллы.
Конечно есть. Именно на том уровне, на котором у них есть и сознание. Самосознание - это неотъемлемая часть сознания.
Сознание - это интерсубъективная реальность. Как деньги, душа и прочее. Его нет - это просто договоренность субъектов о том что оно существует. Но даже нет четкого определения что понимать под сознанием. Каждый рассуждает исходя из своей терминологии и приходит к своим отдельным выводам. Единственно что есть - Логика, или как автор говорит Математика. Логика и информация.
Если определить что Интеллект - это способностью строить модели реальности на основе входящей информации, то получается что любое существо обладает интеллектом. Дерево "принимает решение" куда тянуть корни и ветки на основе входящей информации и в соответствии со своей моделью реальности. Электроны, нейтроны и протоны обладают тоже своей моделью реальности и "поступают" в соответствии с информацией поступившей из вне и в соответствии со своей примитивной моделью реальности. И так далее. Все имеет интеллект. Каждая клетка человека имеет интеллект так как имеет свою модель реальности и сам человек имеет свою модель реальности. Каждый причем свою. Модели реальности могут быть схожими до какой-то степени но у каждого своя. Поэтому и переживания всегда не идентичны. И вселенная как система имеет свою модель реальности. И она "осознает" себя. Как и человек осознает себя - то есть имеет модель себя. Модель всегда меньше оригинала. Модель - это апроксимация оригинала. Математическая структура.
Модель всегда меньше оригинала. Модель - это апроксимация оригинала. Математическая структура. Граф. Весь мир это граф. Любая элементарная частица - это граф. Клетка - это граф. Организм - граф. Общество - граф. Солнце граф. Сознание субъекта - это граф. Сознание человека это граф - модель себя, а он сам тоже модель. То есть мы видим что модель от модели модели и так до бесконечности. Сплошная математика и все при жёсткой нерушимой логике.
Для функционирования Вселенной в рамках всех физических, химических, билогических процессов сознание не требуется нигде, никогда и никому ни на каком этапе.
Сознание необходимо человеку для лучшей ориентации в окружающем мире и выживания. Если бы сознание не появилось у человека, человек разумный не смог бы выжить, потому что он был слаб физически, не умел летать или быстро бегать, не имел когтей или клыков, как у хищников, а без мяса и жира мозг не может ни развиваться, ни функционировать нормально. Только сознание и мышление предоставили человеку разумному преимущества в мире природы.
А вот вопрос о том, почему у определенных существ во Вселенной вообще в принципе есть сознательный опыт, почему физические, химические, биологические процессы сопровождаются субъективным опытом и чем он вообще является по сути - это как раз трудная, до сих пор нерешенная, проблема сознания.
"Сознательный опыт" и "субъективный опыт" - это не синонимы. Потому что "субъективный опыт" может быть и не сознательным. И таким и является у животных и даже растений.
элементы субъективного сознательного опыта в философии сознания принято называть "квалиа"
Кто бы объяснил, зачем придумали этот термин и где он может найти применение?
То, что у разных людей разный субъективный сознательный опыт - это понятно, потому что у разных людей и сенсорная система, и мозг работают по-разному. Но на что в реальном мире этот факт влияет? Да, мы не можем объяснить другому человеку, как мы видим красный цвет. И что? Зачем нам это вообще делать? Или зачем нам понимать субъективный опыт летучей мыши?
вопрос о том, почему у определенных существ во Вселенной вообще в принципе есть сознательный опыт, почему физические, химические, биологические процессы сопровождаются субъективным опытом и чем он вообще является по сути - это как раз трудная, до сих пор нерешенная, проблема сознания.
Сознательный субъективный опыт - это фактически память о тех или иных собственных мыслях о своих ощущениях. И если есть сознание, то должен быть и сознательный опыт. В чём именно философы видят проблему? Вас же не смущает то, что мы помним свои мысли о чём-то другом, теоремы и стихи, свои и чужие поступки? Так почему именно память о мыслях о своих ощущениях Вас так смущает?
вероятно панпсихизм верен
И что Вас натолкнуло на эту мысль? ;)
сознание, скорее всего, тесно связано с математикой и представляет собой определенную математическую структуру или имеет математическую сущность.
А как Вы себе представляете "математическую сущность"? Это ведь оксюморон :)
И вот возможно, что природа и создает квалиа именно как способ удобного "кодирования" огромного объема данных. Эти данные как бы упаковываются в компактную форму, которую мы и называем "квалиа".
А с какой целью природе нужно кодировать данные? Вы серьёзно считаете, что природа разумна и может что-то намеренно кодировать?
И ведь действительно, любое квалиа - это прежде всего математические данные:
форма - это длина, ширина, высота,
цвет и звук - это длина волны,
запах и вкус - это определенное количество атомов определенных химических элементов, которые различаются между собой так же количественно через вес атомного ядра и т.д.
вес, плотность предмета - это так же в конечном счете определенные числовые данные, математика.
Всё, что Вы перечислили, является физическими величинами. Математика тут совершенно ни при чём.
Таким образом, любой предмет или явление - это единая совокупность различных математических данных, компактно упакованных в субъективный опыт.
Ничего подобного. "Физи́ческая величина́ — измеряемое качество, признак или свойство материального объекта или явления, общее в качественном отношении для класса материальных объектов или процессов, явлений, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них."
фундаментально никаких предметов с их качествами не существует самих по себе, а существуют только квантовые поля, волны и энергии.
Просто поразительно, насколько некоторые философы далеки от реальности...
я думаю, что недалек тот день, когда мы сможем "увидеть" чужие квалиа и наконец понять, "что же значит быть летучей мышью"
Это вряд ли. Зачем кому-то вкладывать в это деньги?
Определенные образы человека или другого живого и сознательного существа считываются и оцифровываются как в тех же экспериментах с фМРТ, затем эти цифровые данные направляются в чип, вживленный в мозг человека (как те же чипы от Илона Маска) и через этот чип в мозг идет раскодирование чужих квалиа и вы начинаете чувствовать, воспринимать и понимать как видит цвета ваш друг или как видит мир летучая мышь.
Вам не кажется, что чтобы воспринять квалиа летучей мыши адекватно, Вам нужно иметь её органы чувств? Иначе сигнал-то придёт, а вот воспринимать его Вам нечем... С другом, возможно, номер и пройдёт, если Ваш друг человек, но зачем это вообще нужно? Где это можно использовать?
математика как язык со своими символами, а есть математика как объективная реальность, для которой мы и придумали все эти символы.
Нет никакой математики в объективной реальности. В объективной реальности есть физика и химия, объекты и процессы, социум. А математика - это именно язык, который придумали люди для описания и понимания закономерностей, наблюдаемых в природе, и для построения абстракций.
Если в мире есть материя и идея, основа должна быть вне их. Если в мире есть причины и следствия, основа должна быть беспричинной. Если в мире есть пространство и время, основа должна быть независимой от них.
И с чего Вы всё это взяли?
В мире нет никакой идеи.
В мире нет и не может быть ничего беспричинного.
О какой основе Вы вообще пишете? О трёх слонах и черепахе?
Какова причина того, что 2+2=4?
Берёте два камешка и ещё два камешка и пересчитываете. И как бы Вы ни изголялись, ничего кроме 4-х не получится. Вот Вам и причина. :)
Математические объекты, константы и законы существует и действуют независимо от того знаем мы о них или нет, открыли мы их или нет.
Это законы природы существуют независимо от того, знаем мы о них или нет, и описали мы их с помощью математики или нет. А никаких математических законов или объектов не существует.
Волновая функция и квантовое поле не существуют как нечто осязаемое.
И что? Если Вы не можете пощупать Луну, так её в реальности не существует?
Другие науки (например, биология, химия, социальные науки) зависят от наблюдений и экспериментов
Физика и химия - это реальные науки именно потому, что основаны на наблюдениях и экспериментах, а математика - это не наука, а всего лишь инструмент, с помощью которого выражаются реальные закономерности в реальном мире.
Любая даже самая сумасшедшая фантазия незримо предполагает наличие ну хоть какой-то логики (читай - математики), определяющей облик этого фантазийного мира.
Логика к математике вообще не имеет никакого отношения. Прогуглите, что такое логика ;)
мы как биологические организмы обусловлены химией, химия - физикой, а физика - математикой
Попробуйте изменить хоть один физический закон с помощью математики. И пока Вы это не сделаете, Вам никто не поверит, что физика обусловлена математикой. :)
Физика и химия ничем не обусловлены. Они просто изучают существующие законы природы. А математика - это инструмент, с помощью которого они это делают.
Математики нет в вещественном форме, как и сознания. Математика не материальна, но идеальна, то есть она словно имеет свое бытие лишь в сознании, но при этом ей подчиняется абсолютно вся физическая реальность.
Математика - это абстракция. А сознание вполне реальная функция, процесс. Так что между ними ничего общего.
И ничего математике не подчинено. Вы путаете причину и следствие. С помощью математики мы описываем реальность, но не создаём её.
А вся Ваша статья наталкивает на мысль: "Чем же Вы занимались в школе на уроках физики, химии и математики?"
Вы путаете причину и следствие. Единственно что есть неизменное в мире - это логика. А все остальное не фундаментально. Материя не материальна. Она лишь "сгустки" энергии. Термоядерный синтез или ядерный распад это наглядные практические примеры превращения материи в энергию. Энергия - это колебания информации. Если копать глубже то вся биология, химия, физика упереться в логику (математику) где 2+2 всегда четыре.
Логика диктуется окружением. Чем лучше изучено окружение, тем более разнообразная логика доступна математикам. Так что вы проиграли едва успев вступив в бой. :)
Нет в мире никакой логики самой по себе. Законы логики вывели люди, поскольку это единственный путь получить из посылок верный вывод во время рассуждений. И к математике логика отношения не имеет.
"Логика - это наука о формах и законах правильного мышления. Она изучает, как правильно строить рассуждения, выводы и доказательства."
Хотя, конечно, математика, как и любая другая наука, в рассуждениях использует логику. Потому что логика такой же инструмент для других наук, как и математика.
А материя и энергия взаимосвязаны и они могут превращаться друг в друга. И это происходит независимо от того, существуют ли разумные существа во Вселенной и вывели ли они законы логики и создали ли язык математики. ;)
Законы логики вывели люди
То есть до появления людей 1 + 1 не равнялось двум. А только после того как появился хомосапиенс во всем появилась логика?
А материя и энергия взаимосвязаны и они могут превращаться друг в друга. И это происходит независимо от того, существуют ли разумные существа во Вселенной и вывели ли они законы логики и создали ли язык математики. ;)
Говорить про людей что они разумные это известная натяжка. А то что люди познали и продолжают познавать законы логики не говорит о том что они ее (логику) изобретают или выдумывают. Просто постигают путем математического или логического аппарата который им стал доступен до этого в процессе эволюции.
1) 1+1 к логике никакого отношения не имеет. И если бы Вы знали, что такое логика, Вы бы это понимали.
Вы бы хоть в моём комменте прочитали значение этого термина ;)
2)
Говорить про людей что они разумные это известная натяжка.
И в чём же эта натяжка состоит?
3) Люди именно изобрели законы логики. :)
"Аристотель сформулировал три основных закона логики: закон тождества, закон непротиворечия и закон исключенного третьего."
4) Нет никакого математического или логического аппарата "который им стал доступен до этого в процессе эволюции". Если человек не изучит математику, она никогда не станет ему доступна. Логическое мышление тоже само собой ни у кого не формируется. Его формируют в школе на разных уроках. А логику тоже нужно изучать специально, иначе будешь всю жизнь рассуждать так же, как Вы.
Вы зачем всё это пишете вообще? Ну не знаете, что такое логика, так прогуглите... Какие проблемы? Зачем же глупости писать?
Погуглите). Лысый холодного не разумеет. Вы ещё напишите что 2+2 это не математика. И люди до появления школы и считать не умели. И до Аристотеля все были тупые. Включая Платона и Сократа.
Вы ещё напишите что 2+2 это не математика. И люди до появления школы и считать не умели. И до Аристотеля все были тупые. Включая Платона и Сократа.
Математики не существует в природе. Математику изобрёл человек, чтобы описывать окружающий мир. До этого не существовало ни 2, ни "+", ни 4, ни вообще никаких чисел, формул, цифр и прочего.
Говоря короче, математика - это абстрактный язык описания окружающей действительности. Есть человек - есть математика. Нет человека - нет математики. Математика существует только в нашем сознании.
Слово "логика" может иметь несколько значений в зависимости от контекста. Вот основные:
---
🔹 1. Философский и научный термин
Логика — это наука о правильном мышлении, формах и законах умозаключения.
Она изучает, как из одних утверждений (посылок) можно строго обоснованно получить другие (выводы).
Пример:
> Все люди смертны.
Сократ — человек.
👉 Значит, Сократ смертен.
Это дедуктивное умозаключение, и оно логически корректно.
---
🔹 2. Форма рассуждения, последовательность мысли
В повседневной речи логикой называют внутреннюю связность и разумность суждений:
"У него железная логика."
"В этом нет логики." — значит, нет последовательности, аргументов или ясности.
---
🔹 3. Раздел математики и программирования
В математике и информатике логика (например, булева логика) — это работа с истинностью утверждений:
Истина (true), Ложь (false)
Операции: И (AND), ИЛИ (OR), НЕ (NOT)
---
🔹 4. Системы логики
Существуют разные виды логики:
Аристотелевская (классическая) логика
Математическая логика
Модальная логика (возможность, необходимость)
Неформальная логика (анализ аргументов в обычной речи)
Диалектическая логика (в философии, особенно у Гегеля и Маркса)
---
Хочешь, могу разобрать:
основы формальной логики (таблицы истинности, силлогизмы),
логические ошибки и софизмы,
логику в программировании или
логические
парадоксы (например, «ложь лжеца»).
С какой стороны интересует логика?
1) 2+2 это математика. Но люди довольно долго - миллионы лет - не умели считать. А некоторые и до сих пор не умеют ;)
2) Тыкать мне не надо. Я Вам не мама и не подружка, поэтому обращайтесь ко мне на Вы, пожалуйста.
3) То, что меня интересовало в логике, я изучила несколько десятилетий назад, предлагаю Вам сделать то же самое. Это очень полезно - дисциплинирует мышление. :)
4) Если Вы не просто скопировали текст о логике в интернете, а прочитали его и осознали, то Вы, надеюсь, теперь поняли, что даже математическая логика - это логика, а не математика, она просто используется в математике.
Верно, если не знать что такое яблоки то и посчитать их невозможно. А 2х одинаковых уникальных яблок не найдется. Если же считать элементарные частицы, то они и вовсе поддаются лишь статистике.
Очень обстоятельный разбор статьи. Согласен с вашими выводами. Вкратце, сознание (нечто, что мы еще не описали полностью) развилось у животных в процессе революции, как процесс удержания и обработки информации, необходимый для выживания. Когда примитивных рефлекторных реакций стало не хватать на все случаи.
На счет qualia - термин ввели чтобы описать весь комплекс ощущений при переживании опыта. После чего, философы озадачились, а почему информация ощущается, а не просто воспринимается как некое изменение данных?
Считаю, сознание - принципиально познаваемый феномен, без привлечения панпсихизма и метафизики. С физикалистских позиций.
сознание в целом и субъективный опыт в частности не нужны
Если вы не знаете что это такое и как работает, то вам оно не нужно.
Я делаю вывод что вы не знаете, что такое сознание.
Интеллект - это логика, Сознание - логика, Самосознание - логика. Это все математические модели. Читай функции. Человек это сложная функция. Я - это математическая модель (функция). Любое переживание, страх, воля, интерес это математические модели. Наш организм переживает все в соответствии с логикой. То что мы логику не знаем или не понимаем это не значит что ее нет. И в заключение: В начале было "Логос". Логос как логика и как слово. То есть информация. Все что мы называем миром это только информация. Упакованная в материю, химию, биологию и и.д. в основе всего лежит логос
Математические модели лишь описывают реальность, а не создают её. Причём, описывают они её весьма посредственно и примитивно по сравнению с тем, что реальность из себя представляет.
Я бы поставила плюсы всем Вашим комментариям в этой теме, если бы могла. Но к сожалению не могу. Но поддерживаю.
Спасибо! Я вам поставил уже везде, где смог :-)
Хоть мы и спорили в других темах, но здесь я тоже с вами полностью согласен.
Удручает один момент: появилось заметное количество людей, которые, не имея даже простейшей, элементарной научной базы, схватились за этот ИИ и решили, что теперь всё знают и могут нести свои "знания" в общество. И дважды удручает, что такие же повёрнутые на ИИ их поддерживают.
Реальная наука же никого не интересует - это долго, скучно и надо много учиться. А славы хочется уже сейчас.
Да, к сожалению, с появлением интернета все недоучки почему-то решили, что кому-то интересно их мнение по вопросам, в которых они не разбираются... И этот мусор заполнил интернет так, что найти здравую мысль в нём уже проблематично, а скоро станет невозможно, потому что активно добавляется бред ИИ по каждому вопросу. И как с этим бороться - непонятно. Может, нужен свой отдельный интернет, в котором запретить использование ИИ и в который пускать только по предъявлению диплома об окончании вуза? Так ведь они и дипломы подделают... :)
Может, нужен свой отдельный интернет, в котором запретить использование ИИ и в который пускать только по предъявлению диплома об окончании вуза?
Только вчера думал о подобной идее - интернет без рекламы, SEO, вирусных видосиков, ИИ и прочих новомодных штучек. Будет скучно, но очень информативно и по делу.
Я думаю, есть какие-то полузакрытые научные онлайновые ресурсы, где специалисты могут спокойно общаться без мусора. Надеюсь, что такие есть.
А, по-моему, скучно не будет, если информативно и по делу. :)
Ресурсы полузакрытые есть, например, для медиков, только цель у них совсем другая, к сожалению.
Ну, значит, есть надежда.
Я верю в человечество. Оно всегда что-нибудь придумает. Миллионы лет опыта так просто не проходят :-)
:)
Полностью с вами согласен, что человечество что-нибудь да придумает. И даже уже придумало. ИИ почистит весь интернет от всей чепухи которую люди накреативили в "этих ваших интернетах".
Можно много и упорно изучать отдельный предмет (сознание, разум, интеллект, мозг, логику, математику, психологию (науку о душе) и и.д.) и не оказаться у цели. Наука всегда по Поперу предполагает опровержение. И опровержение часто связано с расширением контекста. Что верно в одном контексте уже будет не настолько верно в другом. Земля плоская? Это факт. Но она ведь шарообразная? Тоже факт. Плоскость натянута на шар. Но она ведь гантель? Да - земля это двойная планета с учётом спутника Луны. Но ведь земля это точка в пространстве? Конечно. Законы Ньютона верны? Да. Но ведь Эйнштейн показал что это относительно. Точно. А квантовая природа? И это правильно.
Короче, можно кичиться что много времени потратил на изучение чего-то, но это не доказывает правоту, только упертость человека.
Прелесть же ИИ в том что он очень хорошо, гораздо лучше отдельно взятого человека, сможет учитывать контекст и он гораздо легче разберётся в помойке под названием "интернет" - развесит веса всем крупицам знаний с учётом логичности и соотношений всего контекста который имеется у человечества. Так что не надо создавать отдельный интернет для тех кто "учился долго" чтобы отличать сознание от разума, логику от математики, психологию от нейробиологии и т.д.
По существу: всё есть информация, связи, соотношения. Хотя на каждом отдельном уровне может казаться что это не так. Человек - это информационная система состоящая из информационных объектов/субъектов (органов-тканей-клеток), которые в свою очередь состоят из все меньших информационных объектов/субъектов (молекул, атомов и и.д.), которые тоже не что иное как информационные объекты/субъекты. И как глубоко не заглядывать, то везде речь идёт о структуре, конструкции, связях, соотношениях, весах и т.д. в общем о логических правилах обработки информации (восприятии) с учётом внутреннего и внешнего контекста (опять же информации). Математика же "изобретенная" человеком - это способ познать мир -построить модель мира. Но как уже говорилось выше модель это всегда только модель но не сама реальность. Или?)))
Это экономит интеллектуальное пространство. Если система недостаточно сложная, для того, чтобы оперировать полным описанием влыения, математика помогает экономить место.
Мир фантазий всегда больше физичиеского мира. В моей фантазии даже разбитая чашка кофе склеивается сама. И даже математически это можно описать, если изменить знак времени. Но смысла в этом будет мало. Мы видим явное упорядовачивание нашего мира через закономерности, тогда как для математики все равно - минус будет у времени или плюс, будет ли постоянная планка такой или другой. Все цифры равнозначны. Если они не равнозанчны - это уже не математика.
Демокрит знал что такое сознание. Философы 17 века знали что такое сознание, Маркс знал что такое сознание. Тьюринг прекрасно знал что такое сознание. Но потом пришел 21 век, уровень интеллекта по всему миру катастрофически упал, появились квалиа, философские зомби и теперь никто больше не знает что такое сознание.
Пользуйтесь.
Математика это один из способов передачи информации, интерпретация того как что работает, и как могло бы работать, потому что человеческим языком некоторые вещи невозможно объяснить другому в точной форме чтобы можно было понять быстро и чётко, математика в этом плане может, поэтому и считается точной наукой.
Возможно математика это детерминизм по сущности человека как существа и она была неизбежна.
А почему несводимость сознания к физикалистской картине мира это проблема? Норберт Винер и Клод Шеннон в кибернетике и теории информации показали, что процесс сознания это процесс связи, приема, обработки и передачи сигналов между субъектами сознания, то есть сознание это коммуникация именно в физической модели мира, причём коммуникация/связь как социальная, с применением знаков действий и команд/оценок действий, так и субъективная, личная, как работа интерпретатора сигналов и обработчика команд. Другое дело это построение/создание/отображение реальности как психофизический акт, то, что собирается чувствами и организуется нервной системой до осознания её в образах, знаках и отображения в эмоциях и рефлексах, мускулами тела и выделением жидкостей, секретов органами тела. Математика же это только язык описания измеряемого и вычисляемого, наблюдаемого и различенного в некоей системе учёта, времени ли течения событий (лета), количества имущества субъекта владения, геометрии владения, и той же физической модели мира. Так что никакой проблемы с сознанием нет, есть проблемы без него.. Причём, заметьте, математика появилась как отдельная социальная практика только после развития логики, когда число стало абстрактным набором точек, а не магическим понятием, и стало обозначаться цифрой, а не буквой алфавита или иероглифом, то есть стала языком операций с числами, абстракциями, тенями и проекциями реального мира в сознание субъекта и память социума, культуры.
сознание оказалось эволюционно необходимо лишь потому, что сознание просто есть как факт
да нет же черт возьми, что вы вообще несете. Просто животное обладающее сознанием имело эволюционно преимущество так как способно было оперировать моделью мира, что позволяет прогнозировать события, и отделение своего субъекта от самой модели мира, что позволяет животному проявлять агентность в среде
Сознание нужно именно для того что бы животное могло проявлять агентность!
А все ваши хваленые квалиа и субъективность ощущений это не больше чем преломления органов чувств через призму накопленного опыта субъекта
Как же надоели эти философы с их чувством "красного цвета" как невоспроизводимого уникального для каждого субъекта квалиа. Да, ощущение красного не может быть не уникальным потому что
КВАЛИА_КРАСНЫЙ = ФУНКЦИЯ_ОПЫТА_СУБЪЕКТА( ДЛИННА_ВОЛНЫ_СВЕТА)
Например, ребенку на голову в детстве упало красное яблоко, ему было больно, это осталось в памяти и тем самым когда он видит красный в его памяти тригерятся все нейроны воспоминаний когда раньше он видел красный цвет
Но мы не перебираем все эти воспоминания в голове т.к. это займет много времени и например если при шорохе субъект начнет перебирать в уме все случай когда он слышал подобный хорош раньше, то его уже сожрет лев. Поэтому нужно не вспоминать каждое событие, а действовать на уровне образов сформировавшихся на основе опыта - это и есть наши чувства
Так вот квалиа (чувства красного) уникально потому что это усредненный уникальный опыт КОНКРЕТНОГО субъекта. Что бы передать это другому пришлось бы передать весь накопленный опыт. Это чувство, а не что то конкретное потому, что это грубо говоря оптимизация производительности - в мозге хранится хэш от всех переживаний и сравнение производится с этим хешем. Если же мы будем перебирать воспоминания, когда раньше мы видели красный и чем тогда все закончилось, то нас уже давно съест и выкакает лев пока мы там вспоминаем и анализируем.
Все просто и логично объясняется нейробиологией и эволюцией
Нет никакой проблемы сознания! Есть философы которые не хотят думать и все что они могут это цитировать Чалмерсома
Все объясняется через нейробиологию и эволюционные механизмы оптимизации скорости реакции на изменчивость среды.
Вся ваша теория распадается, как минимум, при том факте, что квалиа - искусственная единица. В природе её не существует. Как и не существует градусов цельсия, а существует энергия, которая при передаче телу превращается в тепло.
Вам стоит почитать альтернативные теории сознания. И психологии сознания, где более приземленно и научно обоснованно излагаются теории сознания. Например, психология сознания А. Ревонсуо или вот тут https://disk.yandex.ru/i/Z_kQc8oxAIi1rQ О природе сознания и проблеме сознание тело с описанием происхождения сознания из рефлексивной речи первых людей. Тут хотя бы есть факты. Ваше же предположение даже не фальсифицируемо, не пррверяемо. Ну и последнее - математика это конструкции нашего ума, а не что-то во вселенной. Это наверно вполне очевидно )
С сознанием вроде все понятно, невелика загадка. Эволюция создала разумных существ, разум появился как инструмент выживания на равне с раскраской, когтями, зубами и тд. Сознание это одно из свойств разума. Вопрос лишь в том является ли оно неотъемлемым. То есть любой ли разум априори обладает сознанием и не может существовать без него, как огонь без дыма. Либо сознание появляется на определенном этапе развития разума. Либо оно вообще не обязательно, но повышает эффективность его работы, поэтому присутствует. Я склоняюсь к первому варианту.
Так вот, сознание это машина по анализу верхнего уровня. Субъективный опыт необходим человеку (как и любому ответу разумному животному), чтобы ориентироваться в мире вокруг и выживать. Когда для организма существует физическая угроза и приходит его повреждение - мозг посылает сигнал в виде боли в нужное место. Он важен и полезен, избегание боли важнейший механизм выживания. Иначе люди бы дохли как мухи, не чувствуя боли.
Точно так же абсолютно все чувства работают, весь субъективный опыт. Нам надо различать яд и лакомство, идентифицировать предметы, друзей, врагов и ещё миллиард всего. Как вы прикажете делать это без сознания? Одна из главных задач днк - размножение. Чтоб размножаться нужно хотеть секса, чтобы растить детей нужны привязанности типа любви. Если бы они существовали только на внутреннем уровне, то есть человек бы нихрена не чувствовал - то он бы и не хотел секса и не любил бы детей. Сознание это и есть инструмент, с помощью которого гены управляют телом, чтоб оно выживало и размножалось.
По моему это очень просит и очевидно, не понимаю честно говоря, что здесь вообще можно обсуждать )
Спасибо за интересный пост по очень важной и современной (особенно в связи с сознанием ИИ) теме.
Возможно некоторые неясности с квалиа (персонального сознания, панпсихизм пока отложим) можно было бы разъяснить, если бы вы шаг за шагом провели упрощенный эксперимент по их получению, например как здесь, в главе "Хэш-квалиа" статьи "Естественный интеллект" http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml Кстати, в статье есть и приложение "Со-знание", которое так же могло бы вас заинтересовать (там и про то, что его определяет, это можно и по первой иллюстрации понять).
И, к.м.к., не стоит идеализировать математику, потому что хотя "Книга природы написана на языке математики"(с) но это не человеческая математика. :) Мы пока лишь ищем её своей и, естественно, допускаем и бессмысленные абстракции, и ошибки... впрочем уверен, что и во "Вселенской математике" косяки тоже есть :)
В кои веки здесь адекватный пост про сознание, без физикалистской чуши хотя бы. Единственное что печалит, так это опять игнорирование бессознательного как части нашей психики. Ему никогда не достается места в этих жарких дискуссиях про сознание, оно всегда почему-то за скобками. Похоже на того слона а комнате, которого никто не хочет замечать. А ведь проблемы и вопросы сознания никогда не решить из самого сознания, как и вопрос его происхождения.
Знакомы с работами Юнга и фон Франц по психологии? МЛ. фон Франц например считает что материя это просто определенный вид психики. А числа - это наш "врождённый биологический (ну или психический) паттерн". Поэтому числа это те же кирпичики, из которых строится сознание - именно наше и именно этот его вид. Поэтому находить везде математику - это как в каждом зеркале видеть свое отражение. Когда кто-то возьмёт запрещенные вещества, его сознание изменится и "математика" может измениться. ИСС - это ещё один слон, от которого все отворачиваются, а ведь именно по изменениям сознания можно понять больше его природу.
В общем, пока природа сознания изучается в кабинетах, в каких-то MRI прости господи, то ничего нам не светит кроме фантазий этого же сознания.
без физикалистской чуши хотя бы
без "физикалистской" чуши как раз все такие статьи превращаются в пустые фантазирования не имеющие связи с реальностью
когда кто-то возьмёт запрещенные вещества, его сознание изменится
Вы сами же сначала отвергаете физикализм, но сразу же проваливаетесь просто с треском приводя упоминание запрещённых веществ, вот их то воздействие довольно хорошо изучено - как они влияют на уровни нейромедиаторов и как это приводит к изменению работы нейронных структур мозга
пока природа сознания изучается в кабинетах, в каких-то MRI прости господи, то ничего нам не светит кроме фантазий этого же сознания
а вам что хотелось бы? запрещенными веществами обдолбаться? Если вы физикализм отрицаете, то в кабинете как раз лучшее место, никакие физические законы не смущают, можно придумывать что угодно. Хорошо бы если бы ещё стены кабинета были обиты мягким материалом, что бы наш горе философ не покалечил себя, если придет к каким нибудь странным выводам или обдолбается веществами
Роберт сапольски
Биология поведения человека
Это цикл лекций который ответит на ваши вопросы
Философия это не наука а псевдонаука
Взгляните на философию как метод концептуального моделирования. 2+2 = 5 является математической формой представления знания, но Вы же не будете утверждать, что математика - не наука, а сделаете вывод о том, что эта формула - ложь. Вывод Вы сделаете исходя из сопоставления с алгоритмом - шаблоном вычисления, которому Вас научили. В отличие от математики, философия предполагает самостоятельный выбор алгоритмов логического следования, которые определяются состоянием мудрости, по этому не являются константными априори. Философия оперирует формой представления, которая называется "понятием", которое возникает из обозрения объектов действительности и умозаключений реальности. Далее, отражается в форме термина, для всеобщего информирования, т.е. в иной форме, нежели субъективное понятие. Эта форма называется информацией. Для проверки математической формулы средствами философии следует информацию о математической формуле перевести в понятия. А для концептуального моделирования использовать концепты, стоящие за дефиницией термина. Гегель: ограниченное приобретает свое значения в силу того, что принадлежит целому; понятие возникает из наблюдения процессов действительности.
Сапольский ответит не на все вопросы, а в основном на вопросы протуберантного периода. Так сказать, поддержит духовно.
Роберт Сапольски живет в картине мира 17 века, так как верует в тотальный детерминизм, полностью игнорируя новейшие открытия в Квантовой механике.
Не могли бы вы объяснить как квантовые механизмы могут активировать нейрон ?
Хотя бы один
Если вы правы, тогда в любой случайный момент вы можете сделать любую случайную вещь, например выкинуть свою сумку, хотя были в абсолютно нормальном состоянии
Короче квантовая механика ничего не объясняет
Подробнее можно почитать об этом в книге того же сапольски "свобода воли"
Он там разбирал все аргументы за и против
Вашему аргументу посвящена отдельная глава
Сапольски общался с учёными квантовой механики
Они его не смогли убедить
А если бы смогли возникло бы противоречие ( неожиданные действия в любой момент времени не зависимо от внутренней и внешней среды , стоит ли говорить что если бы в погоне за мышкой кошка зачем то отпрыгнул а назад, то мышь бы убежала а кошка умерла от голода ? )
недавно считал как раз, для активации одного нейрона (изменение заряда на 10мВ) нужно порядка 64 тысяч электронов, ну это как бы очень много и квантовые эффекты на таком количестве частиц не проявляются. Так же нужно учитывать, что вряд-ли активация одного нейрона в мозге разово (за счет случайности) может хоть как то повлиять на поведение
Попросил LLM почитать, он насчитал, что за всю историю человечества могло возникнуть у всех людей в совокупности не более 20 микро действий вызванных квантовыми эффектами (например случайное сокращение одной единственной мышцы)
Удивляют меня такие статейки! Не, ну, творческий полет фантазии это хорошо, конечно, но границы тоже надо знать!
Что же тут нагородил, автор!?
Самое удивительное, что товарищ запутывается не в каких-то деталях, а просто-напросто в базовых вещах!
В начале, он объясняет, что квалиа – это, значит, такие удобные, "упакованные" математические данные, которые наш мозг-декодер "распаковывает". То есть, если хотите, это вроде как файл MP3: он "становится" музыкой, когда его проигрывают на плеере, а сам по себе (как набор нулей и единиц) не поёт и не переживает музыку. Это вообщем пресловутый, чистенький, физикалистский функционализм, где сознание "возникает" из сложной обработки информации!
И в таком подходе, если уж на то пошло, сознание – это, по сути, продвинутый софт, некий вычислительный процесс, очень сложный алгоритм, который просто "очень хорошо" имитирует или даже "производит" ощущение. Но, опять же, это не решение "трудной проблемы сознания"!
Естественно тогда - сознание не сидит в каждом байте информации изначально, а появляется только, когда этот "байт" начинает активно обрабатываться в определенной архитектуре. Это как операционная система: она "есть" на компьютере, когда он включен и работает, но её нет в каждой молекуле кремния или транзисторе, когда компьютер выключен. Это не "фундаментальное" свойство кремния, это "функция" сложной организации. В "таком" мире сознание – это "результат" , а не "исходная точка"!
И вдруг - бац! – сознание у нас фундаментально, как сама Вселенная, и тождественно чистой математике, которая, оказывается - "форма пустоты". И это называется "панпсихистский математизм"!
Я, конечно, впечатлен смелостью такой вот... "метафизической акробатики", но тут просто необходимо, слегка "распаковать" эту идею обратно:
Во-первых, Вы либо квалиа "создаёте" в процессе декодирования из НЕ-сознательных данных (тогда это функция мозга, софт, который можно скопировать на чип), либо они "уже есть" в основе всего, как неотъемлемое свойство самой реальности!
Вы не можете одновременно утверждать, что сознание – это продвинутая "ОС", которую можно перенести на флешку (образно говоря), и что оно – "фундаментальный закон Вселенной", который был всегда и везде! Опять же - это не решение "трудной проблемы сознания"!
Это как говорить, что автомобиль "возникает" из деталей на конвейере, но при этом он "всегда был" фундаментальным "транспортным принципом" во всей материи.
Во-вторых, идея что "сознание математично, а математика фундаментальна, значит, сознание фундаментально"... ну это как сказать, что "машина ездит по законам физики, физика фундаментальна, значит, машина фундаментальна в основе реальности". И, уж простите, "форма пустоты" – это, конечно, красиво, но когда Вы так глубокомысленно обозначаете нечто, что одновременно и нематериально, и идеально, и порождает реальность, и тождественно сознанию – это скорее "замена" объяснения, чем само объяснение.
Я вот на пустом листе математические формулы пишу, но он не начинает самоосознавать себя. Что чувствует число Пи, когда его записывают?
И главное-то - куда делась "проблема комбинации" из панпсихизма?! Если каждый атом/число/квази-пустота имеет свой микро-сознательный флюид, то как эти миллиарды флюидов собираются в моё "единое Я", которое сейчас читает этот текст и немного недоумевает, а не 10^28 отдельных "я"?! Если сознание фундаментально, то это самый острый вопрос, который нужно решить. Панпсихизм без решения этой проблемы – это просто красивая сказочка, а не стройная теория.
Если Вы сводите сознание к "математике", которая "онтологична и фундаментальна", по сути, утверждая, что вся реальность есть математика, и эта математика сама по себе и есть сознание. Это не панпсихизм, где элементарные частицы "обладают ментальными свойствами", это скорее математический идеализм или очень специфическая форма онтологического идеализма, где сознание (или его структура) "есть сама реальность".
Говоря на примере: если "красный" – это упакованные математические данные, то это означает, что у фотона (элементарной частицы света) нет никакой "прото-красности" или прото-сознания. Его "красность" (как квалиа) "возникает" только тогда, когда эти данные декодируются мозгом.
Панпсихист же скажет, что у фотона (или у поля, которое его порождает) уже есть некий минимальный ментальный аспект, и этот аспект вносит свой вклад в более сложное квалиа "красного", когда он интегрируется мозгом."
Однако, ещё раз: это все рассуждения о "лёгкой проблеме сознания", "трудная проблема сознания" же заключается не в том, как мозг обрабатывает информацию, а в том, почему эта обработка сопровождается "субъективным, качественным опытом" – то есть квалиа. Почему, когда наш мозг обрабатывает данные о длине волны, мы "видим" красный цвет, а не просто "знаем", что это 650 нанометров? Почему существует "ощущение" боли, а не просто нейронная активность, сигнализирующая о повреждении ткани?
В-третьих, автор предполагает, что чип может универсально "раскодировать" квалиа. Но наш мозг не просто декодирует, он "конструирует" реальность на основе входных данных, своего предыдущего опыта, ожиданий и текущего состояния. И это также проблема!
Если мне дать данные о том, как летучая мышь воспринимает мир (эхолокация), мой мозг, скорее всего, не сможет "увидеть" это как летучая мышь. Он либо попытается это "перевести" в мои собственные сенсорные модальности (например, в странные визуальные образы или звуки), либо просто не сможет интегрировать, потому что у меня нет соответствующей нейронной архитектуры и эволюционной истории для такого типа восприятия.
Поэтому "Что значит быть летучей мышью?" – это не просто набор сенсорных данных; это целый "способ существования", включая её моторные возможности, метаболизм, социальное поведение, эмоциональный мир. Передать только сенсорные квалиа, даже если это было бы возможно, не означало бы понять всего "бытия".
Но, я думаю понятно - ничего из вышеуказаного автор не переосмыслил, поэтому его "панпсихистский математизм" - звучит, конечно, масштабно и умно. Но это как назвать оливье "салатом из кубиков Вселенской гармонии", не объяснив, почему морковка и горошек вдруг решили объединиться в коллективное сознание и вкусно похрустеть. Название – это не решение, это просто этикетка на коробке с концептуальным беспорядком!
Резюмируя, автор просто взял кусочки из разных философских пирогов ("сознание как функция", "математический платонизм", "панпсихизм") и смешал их в один несваряемый смузи!
И всё это для чего?! Что бы сказать: "Это мой научно-философский проект!"! Ну... Посерьёзнее немного, пожалуйста! Хотя, может кому-то нравится выглядеть глупо...
Быть может, Вселенная без математики - это хаос, имматериум. То что находится за порогом планковских размеров, то что меньше квантовой пены. И возможно, именно на стыке эйдедического и хаотического возникает реальность. Математика это словно застывший навеки монолит законов, хаос - нечто абсолютно неопределённое, и лишь граница между ними и есть реальность...
Хотел бы предложить свой взгляд на вопрос. Я этому посвятил 30 лет своей жизни, и сформировал некоторое мнение.
Мой подход опирается как на даосскую традицию, так и герметическую. И подтверждается неким технологическим процессом, приводящим к результатам, фиксируемым субъективным опытом.
Основная идея в наличии неких абстрактных осей, вокруг которых разворачивается пространство. Основные оси символически называются Землёй, Небом и Человеком.
Земля - это ось времени. Процессы движутся из прошлого в будущее. Именно на базе этой оси строится вся современная наука (ну, по крайней мере, насколько я эту науку понимаю). Это то, что могут зафиксировать приборы, т.к. сами приборы так же состоят из форм, направленных на время.
Небо - ось, существующая перпендикулярно Земли. На одной стороне ее - материя, на другой - сознание. Т.е. чем больше "пустота", тем больше в ней сознания, и наоборот.
И третья ось - Человек. Она как бы находится по касательной к обоим осям, захватывая и связывая их. Это то, что даёт индивидуальность, субъектов, и формирует субъективный опыт. Ведь ни на Земле, ни на Небе индивидуальности нет. И это - именно та ось, к которой в разных традициях предлагается вектор приложения усилий, чтобы была возможность зацепить Небо, находясь на "Земле".
Такой подход объясняет, почему проблема сознания - "сложная", если рассматривать ее с позиции Земли. А также предлагает решение для преодоления этой сложности.
Вот как-то так, если вкратце.
Определить сущность сознания, по-моему, невозможно на базе современной науки. Наука ещё не разгадала более простые сущности - из чего состоит тёмная материя и тёмная энергии, но полагает, что они составляют большую часть массы Вселенной. Она ещё не пришла к общему мнению о сущности мгновенной связи запутанных частиц и разделена разными интерпретациями данного явления. Её по отдельности верные теории - ОТО и КТП - не стыкуются между собой, а в определении плотности энергии космического вакуума они расходятся на 120 порядков.
Но с опорой на имеющиеся знания о мире можно создать его качественную, философскую модель. В ней раскрывается сущность Бога как проявления двух высших форм организации материи (8-й и 9-й). У Бога информационная сущность, которую можно рассматривать как его сознание. Тогда сознания разумных организмов (6-я форма), образующих цивилизации (7-я форма), могут быть частью его сознания.
Расскажу вкратце о своей модели мира, чтобы был понятен порядок образования форм. Модель основана на двух постулатах - множественности цивилизаций и множественности вселенных. Она строится на части научных знаний о мире, из неё делаются предсказания, которые подтверждаются другими знаниями, прямо не участвующими в её создании. То есть формально она соответствует научному методу.
Из анализа известных форм материи - кварков, адронов, атомов, молекул, клеток, организмов, цивилизаций - выводится общий закон эволюции материи (моя 3-я статья на Хабре). Из общего выводится новое частное - 8-я форма, вселенская система цивилизаций или разумная вселенная. Расширяющиеся вселенные переходят во взаимно сжатое состояние, и среди них происходит естественный отбор. Вселенные с неполной внутренней эволюцией материи становятся квантами вакуума вселенной следующего масштаба пространства и времени, а разумные вселенные становятся квантами её материи, её фотонами.
Для проверки такой философской теории - эволюционной модели мира - делаются предсказания естественного поведения разумных объектов в плотной среде взаимно сжатых вселенных. Понятно, что оно нацелено на их выживание в настоящем времени и в будущем. Их выживание в настоящем времени будет иметь одни наблюдаемые следствия, а подготовка к выживанию в будущем - другие следствия. Те и другие следствия будут наблюдать обитатели вселенной, для которых разумные вселенные нашего масштаба предположительно являются фотонами.
Угрозой для разумных вселенных является рост плотности их вакуума, который начинается с их переходом во взаимно сжатое состояние. Спасением служит постоянная ликвидация давящих на них неразумных вселенных - квантов вакуума вмещающей их вселенной следующего масштаба, потому что на оставшееся от них "пустое место" переместятся разумные вселенные давлением среды с противоположной стороны. При встрече с другими разумными вселенными в плотном вакууме вмещающей их вселенной они будут объединяться в единый объект для коллективного выживания, увеличивая количество ликвидируемых квантов вакуума в единицу времени.
Наблюдаемым следствием такого способа выживания будет постоянное перемещение объединённых разумных вселенных в вакууме вмещающей их вселенной. Их перемещение будет восприниматься внешним наблюдателем как движение в вакууме фотонов разных энергий. Кроме того, наблюдатель объяснит разделение фотона на два фотона в магнитном поле как деление пополам образующего его множества разумных вселенных предыдущего масштаба. А прямой и обратный эффекты Комптона объяснит как отдачу и приём фотоном части разумных вселенных. То есть данная теория частично подтверждается.
Отдалённой угрозой для разумных вселенных является превращение вмещающей их вселенной в квант вакуума вселенной очередного масштаба. Потому что в ней тогда начнётся рост плотности её вакуума - внешней среды для разумных вселенных. И сама она, как квант вакуума, будет ликвидирована при встрече с фотоном. Поэтому лучше превратить её в фотон для вселенной очередного масштаба, а для этого в ней надо организовать успешную эволюцию материи. Разумным вселенным это под силу: согласно общему закону эволюции, у них есть внутренняя и внешняя мгновенная связь в виде обмена информацией. Пользуясь ею, они создают во вмещающей их вселенной единую информационную сеть, рассчитывают нужные параметры частиц и объединяются в кварки. Кварки дополняют сеть фотонов своей информационной сетью и управляют созданием следующих форм материи. Кварки завершают собой эволюцию материи во множестве вселенных своего масштаба - как её 9-я форма, и одновременно начинают её во вселенной следующего масштаба - как её 1-я форма. Их совокупный Разум и есть Бог: Альфа и Омега эволюции материи.
Наблюдаемым следствием подготовки разумных вселенных к их будущему выживанию является применение фотонами мгновенного обмена информацией между собой в фундаментальной настройке частиц, известной как антропный принцип. А саму их возможность к мгновенному обмену информацией выявляет "нелокальная корреляция запутанных фотонов". Носителем такой информации служат продольные волны плотности вакуума, они быстрее поперечных гравитационных волн вакуума. Излучаются при изменении массы/энергии частиц материи. То есть вся материя излучает их, в том числе наше тело, мозг. Отсюда можно вывести сущность нашего сознания.
Вы подошли к обьектам которые осознает сознание к их отражениям в нем называя их как квалиа. Но проблема в том что это объекты. Это не суть сознания (наблюдатель). Вы можете как угодно кодировать декодировать информацию любого типа. Но проблема в том что есть наблюдатель и процесс никак от этого не зависит. Да llm искуссно кодирует преобразовывает и декодирует речь по алгоритмам но в нем нет я. В текстах нет я. Но читая сами тексты сгенерированные llm Вы отражая в них свое я, увидите это как отражение своего я. Панпсихизм имеет я (наблюдатель) и я думаю оно имеет квантовую природу. Квалиа это объект осознавания т.е само я преобразуется в частицу и мы это осознаем. Т.е я это волна распространающаяся на сразу все а квалиа свертка ее до материи. Написал это обьяснение так как тема имеет филосовский толк и возможно подскажет чтонибудь автору в его изысканиях истины.
По поводу математики. Математика это отражение того как мы понимаем реальность, это модель реальностей физической и абстрактных. Модель не учитывающая нюансы. Нюансы покрываются статистикой которая тоже модель. Математика это отражение нашего я и понимания квалиа в языке символов и связей между ними.
Да математика способна предсказывать реальность потому что числа непрерывны. Но вдруг в какойто точке это не сработает и там другая формула? Не это ли мы видим в квантовой физике?
Текущие модели llm. Они сейчас на этапе обработки семантики текста. Они не имеют даже квалиа не говорят уже про я. Если вы видите сейчас в нем я это ваше я ваше отражение в его сгенерированных данных.
Вы всегда видите лишь отражение своего я во всем но лишь отражение. Можете ли вы потрогать свое я? Попробуйте. Нет вы этого не сможете. Это предел вашего я.
Можно ли формализовать то что нельзя потрогать? Нет. Поэтому я неподвластно точной науке. Но я изучить можно. Только используя само я. И такое исследование может дать прогресс в алгоритмах ии.
2) Универсальность математики. Математика действует одинаково во всех уголках известной Вселенной
Ох уж эти знатоки всех уголков известной вселенной))
Как можно субъективными, точными терминами описывать объективную реальность? Она же есстественна и происходит перманентно, у любой науки как субъективной информации служащей инструментом для субъекта (человека) всегда будет потолок указывающий либо на трансцедентное либо на хаотическое происхождение природы объективной реальности где цифры/формулы будут либо сходить с ума либо, физически не смогут вычислятся. С сознанием тоже самое, лично мое мнение, что сознание человека обусловлено рождением (эмерджентное свойство мозга либо что то еще) некого ретранслятора объективной реальности фиксирующего его моменты, для оценки из чего рождается субъективное мышление объекта. Стремление к объективности для человека = стремление к абстракции, стремление к абстракции - недоказуемо эмпирически, получается замкнутый круг из спекуляций, которые человечество ведет уже тысячи лет.
"...стремление к абстракции - недоказуемо эмпирически"
Да, запросто.
Понятия в нашей голове об объектах наблюдения формируются именно так, как абстрактное понятие. Конкретное дерево и понятие: дерево различаются именно тем, что в понятии остаются только общие характеристики, отбрасывается конкретика, а это и есть процесс абстрагирования от частного. А далее мы понятию назначаем лингвистическую форму - термин, и далее общаемся на "высоком" абстрактном уровне понимания.
Хорошо, а как определяется качество и количество сознания у объектов и субъектов? При панпсихизме сознание есть у живого и неживого? Если так, то в чем будет меняться сознание камня коий разбили на две половины, когда в случае с разделенным мозгом может появиться две новые, разные идентити либо переход из живого в неживое? И верно ли я понимаю что данный подход так же автоматически стремится решить проблему существования всего сущего при идеалистическом представлении мира за счет взятия всякой материи любого рода, любого количества и любой комбинации за наблюдателей, что автоматически делает утверждение о существовании нашего мира истинным всегда и с позиции материального и с позиции идеалистического, ведь при наличии материи одновременно существует и наблюдатель коим она и является, рефлексируя саму себя как факт вне зависимости от своего качества?
Вообще говоря необходимо ввести квант сознания как некий минимум. Проведём мысленный эксперимент для обнаружения нового чувства. Возьмём человека, сделаем ему анестезию тактильную, затем запах, вкус, закроет глаза, в комнате кромешная тьма и тишина. Какие ещё остаются ощущения? Далее анестезию вестибулярного аппарата и нервов, отвечающих за давление, которые помогают ориентироваться в пространстве. Затем, ощущения еды, сытности или голода, пищеварения и дыхания, это уже сложнее представить что когда вроде дышишь но этого ощущения нет, равно как чувства сердцебиения. И вот остаётся ещё одно чувство - это моделирование, то есть воображение, допустим и его как-то удалось отключить и остаётся последнее самое главное - это чувство ощущения течения времени. Я - существую.
Уже провели натурный эксперимент. Воображение само вырубается через пол-часа. О причине такого феномена предлагаю повоображать самостоятельно. Подсказка. Причинно-следственные отношения в мышлении задаются ассоциативными связями.
Вообще говоря необходимо ввести квант сознания как некий минимум. Проведём мысленный эксперимент
Далее описываете постановку реальных экспериментов с сенсорной депривацией. Они часто приводят к галлюцинациям, еще более глубокая и длительная к расстройствам психики. Ограниченная может улучшать творческие способности. Сон также можно рассматривать, как вынужденную форму неполной сенсорной депривации.
Есть понятие минимального сознания, и минимального субъективный опыта, в последнем случае в опытах с глубокой медитацией достигается похожее, но более глубокое состояние тонической готовности к восприятию.
Да, действительно депривация приводит к восполнению чувств, также известен эффект после недавней ампутации конечности когда человек пытается схватить ей предмет. Это также своеобразные галлюцинации, ну и конечно же белая горячка. Но это скажем так биологический побочный эффект, который может быть исключён в подобной модели, равно как эффекты после депривации сна и даже после его восполнения. А вот минимальное сознание исследовалось в основном на взрослых. Но ведь ребёнок до 3-х лет ничего сказать не может про свои чувства и воспоминания, тем более взрослый, то есть сознание грубо говоря от внутриутробного развития до этого возраста это тьма покрытая тайной, которая невоспроизводима на взрослом человеке, это также можно назвать дополнительным чувством, этакий "день сурка", когда младенец забывает ненужное на следующий же день.
Почему в статье вы с ходу начинаете озвучивать личные когнитивные искажения, основанные на артефактов магического мышления? Почему в якобы научной статье вы начинаете софистику, отталкивающуюся от идей разумного замысла?
В 17 веке на Луне обнаружили горы. И это вызвало шок у мирового сообщества. Ведь если на Луне есть горы, значит, там живут люди, которым эти горы ходить мешают. Вот ваше мышление соответствует мировоззрению человека средних веков...
Что такое сознание, все знают, так как признать, что им не пользуешься, равносильно признанию того, что оно пользуется тобой. Дать определение понятию продуктивнее всего через процесс его порождающий. Действительность - рецепция - детекция - интерпретация ощущения - интерпретация восприятия - память - представление - мышление. Понятно все, кроме "интерпретации". Сознание = ощущение+восприятие+представление+мышление. Причем мышление - это комбинаторика представленного, которое в свою очередь воспроизведение ранее воспринятого. Как возникает цвет, боль, звук, ощущение положения в пространстве... в интерпретации не физического, а психологического толкования - вот это проблемка.
Иногда всё же стоит признать что пользуются тобой чем заблуждаться в том что пользуешься ты. Личное желание не может быть аргументом в научном исследовнии, пусть и умозрительном.
Вкус кофе, ощущение красного цвета, восприятие музыки - всё это примеры квалиа.
Похоже что единственное реальное квалиа это квалиа сознания ибо каждый определяет его по своему.
Квалиа в переводе на русский - это чувства. Органы чувств срабатывают от физических факторов. В том числе и при проприорецепции состояния мышечной системы, рецепции химического состава крови (насыщенность кислорода, концентрация молочной кислоты, выбросы гормональных молекул и т.п.).
Память - как бы запоминает пути движения физического фактора в форме нейронной активности и позволяет формироваться феномену мышления в формах: представления, фантазии, воображения. Все это материально и описывается физическими формулами. Далее, бац и вторая смена - ощущения, которые характеризуются устойчивостью во времени (минимум 0,6 секунды) для осознания и формировании памяти о событии. Шум с характеристическим временем менее этого - фильтруется. Фильтр также физической природы - сам нейрон имеет время активации, отличное от 0. Устройство, обеспечивающее переход одной формы в другую обычно называют интерпретатором.
Таким образом, для решения очень широкой и сложной проблемы сознания, мы понимаем (должны, хотелось бы :), что следует сосредоточиться на физических принципах работы этого специфического интерпретатора.
О сущности сознания