Комментарии 93
этот график касается только госпитализации, то есть тяжелейших форм течения болезни. есть и другие графики, наверное.
На счет терминологии:
тяжелая форма болезни - это что?
1) 30% поражения легких + госпитализация, но без ИВЛ.
2) 50% поражения легких + госпитализация, но без ИВЛ.
3) 75% поражения легких + госпитализация, но без ИВЛ.
4) ИВЛ
Когда говорят, что у вакцинированных не бывает тяжелых форм, я сразу задаюсь вопросом, а что именно "тяжелая форма". Есть ли четкое определение, какой случай ковида во всех этих статистиках является тяжелым, а какой нет? Как провести границу? И кто ее проводит? Может ли быть так, что в одной статистике "тяжелая форма" это одно, а в другой статистике совсем другое?
Если вы ещё не поняли, на графике число госпитализированных среди заболевших. Сколько заболевших среди привитых и непривитых см. другие исследования.
Во-первых, случаи госпитализации среди молодых хоть и редки, но тоже случаются, во-вторых, у ковида кроме возможности тяжёлого течения ещё и куча крайне неприятных побочек, в-третьих, есть такая вещь, как коллективный иммунитет, к которому тоже неплохо бы стремиться.
Согласно графику, с такой же вероятностью как у невакцинированных.
Моё первое сообщение было как раз о том, что из этого графика такой вывод сделать нельзя.
Статистики по которым либо нет, либо ее хорошо прячут. Хотелось бы взглянуть.
Тоже не против был бы взглянуть, сам могу только по опыту переболевших знакомых судить.
Как там коллективный иммунитет от гриппа поживает? К нему стремиться начали гораздо раньше.
Я тут не эксперт, но насколько знаю, у гриппа гораздо хуже с эффективностью вакцин против сразу нескольких штаммов (по крайней мере пока что).
Moderna, кстати, занимается сейчас мРНК-вакциной от гриппа по четырём основным линиям: A(H1N1), A(H3N2), В/Ямагата и В/Виктория. Они впоследствии планируют сделать её мультикомпонентной, в том числе добавить антигены SARS-CoV-2.
Как там коллективный иммунитет от гриппа поживает? К нему стремиться начали гораздо раньше.Если начинаем бросаться из одного семейства вирусов в другое, то я напомню про коллективный иммунитет от вариантов оспы.
есть такая вещь, как коллективный иммунитет
Нет уже такой вещи, как коллективный иммунитет - только ленивый не писал, что дельта обходит КИ.
Вакцина снижает тяжесть течения, т. е. позволяет избежать госпитализации и ИВЛ.
"Как ранее и предполагалось, коллективного иммунитета у нас не будет, написал в своем Телеграм-канале врач и телеведущий Александр Мясников. По его словам, индивидуальный иммунитет от вакцинации работает достаточно надежно, однако вирус мутирует". РГ.
Это вы минусок поставили? Для диссертации можете объяснить, что вас побудило?
Мясников не самый лучший источник информации, честно говоря. Он за время пандемии очень много уже наговорил. Я бы советовала с высокой степенью скептицизма относиться к его заявлениям.
«коллективного иммунитета у нас не будет» != «Нет уже такой вещи, как коллективный иммунитет»
что дельта обходит КИ.Не обходит она КИ, так как он даже близко не достигнут.
Это вы минусок поставили?Нет, я.
Вы за формулировки? Неточные и не по-русски. Но, нельзя же все время думать?
"Вариант «дельта» по-прежнему будет заражать тех, кто привился". Поллард. РБК. Циркулирует неделю в категоричных формах: с КИ мы в пролете.
Мясников хорош как источник плохих новостей. Для этого и назначили. И можно быть уверенным, что это инфа, отмахнуться от которой не получится.
Делая скидку на журналистскую этику (кстати, что это?): КИ не может быть достигнут приемлемой ценой. Итого: режим ограничений, дистанция и обновление вакцин по мере поступления новых версий nCoV. Это уже, кажется, Гамалея, но ссылки не накапливаю.
Колоться каждые полгода, что несколько другое, чем просто уколоться.
Мясников хорош как источник плохих новостей.Он плох, как источник любых новостей.
это инфа, отмахнуться от которой не получится.Именно это и надо делать, если других источников нет.
Вы за формулировки?Если угодно. Эта фраза некорректна от слова совсем:
Нет уже такой вещи, как коллективный иммунитет — только ленивый не писал, что дельта обходит КИ.
А вот то, что с дельтой нам не достичь коллективного иммунитета, увы, вероятно, да. Но, в любом случае, КИ это то, к чему мы должны стремиться в любом случае.
Проблема в том, что мы не знаем о потенциале мутации короны. Может ли он усиливаться со временем? Судя по фактам - да. Увеличилась заразность и тяжесть протекания болезни. К тому же, мы не понимаем, как он влияет в долгосрочной перспективе.
Логика подсказываетЭто что за логика такая?
И да, как грипп, тоже так себе вариант. Мало того, что он и так не безвредный, так и более противные штаммы, порой, вылезают.
Не являюсь антипрививочником, даже наоборот, но задам вопросы:
Почему среди моих знакомых(более 20 человек привитых) 50% заболевают сразу после прививки короной, либо симптомами похожими на корону? Почему заболевшим врачи говорят что он бы умерли, если бы не прививка? Есть статистика или это отмазка?
Знакомая делала тест на антитела после 2 прививок и у нее показал 0. Выяснилось что после прививки надо сдавать другие тесты на антитела. Почему для привитых и не привитых разные тесты на антитела. Не показывает тест во втором случае всегда антитела, если учитывать что второй тест делают те же кто и вакцину? Не странно ли это?
Почему с прививкой нельзя выехать за границу на автомобиле(это не автору вопрос, но может кто ответит, для меня это останавливающий фактор, выехать на автомобиле совсем невозможно для меня согласно распоряжению 763)
Почему у всех моих знакомых
Выяснилось что после прививки надо сдавать другие тесты на антитела
Знакомая делала тест на антитела после 2 прививок и у нее показал 0. Выяснилось что после прививки надо сдавать другие тесты на антитела.
Антитела разные бывают, и по функциям отличаются примерно как участковый милицонер от ОМОНовца.
Кстати
раз уж милицию переименовали в полицию, то надо бы ОМОН переименовать в ОПОН...
2) Делал спутник, антитела измерял тестами в гемотесте и все, кто делал спутник и ревакцинацию потом, тоже делали анализ в гемотесте. На сколько знаю проблемы с измерением антител есть у ЭпиВакКороны.
Аналогично, половина знакомых (включая меня) привилась спутником и не болели, а из второй половины почти все недавно переболели короной.
Я после обоих уколов валялся по 30 часов с температурой 38, и потом отходил еще пару дней. Это не заболевание, а нормальная реакция иммунитета.
> Почему для привитых и не привитых разные тесты на антитела
Потому что вакцина не строит в организме нуклеокапсидный белок, к антителам на который идут некоторые тесты. После прививки надо делать тест на антитела к спайк белку. Кстати рабочий метод отличить ковид от другой болезни после поставленной прививки (если ПЦР не успели и т.п.).
2) могу лишь предположить: полноценный ковид провоцирует выработку антител на себя целиком. Вакцина провоцирует выработку антител на кусочек коронавируса - шип.
Поэтому эти антитела совершенно разные и анализы на них разные.
Аналогия: пусть вирус - кошка. А вы - организм, который борется с кошками. Как будете бороться? Ну, допустим, ловить ее сачком. Антитело на кошку - сачек.
Но есть противокошковая вакцина - она представляет собой кошачьи лапки. Как будете бороться против бегающих по квартире лапок? Сачком не удобно. Капканами - удобнее.
Антитело на лапки - капкан.
Антитела разные, но когда придет реальная кошка и капкан и сачек - помогут.
3) не знал. то есть я не могу выехать в финку на машине???
2) хорошо, допустим так, тогда зачем первый тест? может у меня как раз вторых антител много, почему не делать сразу тесты "на лапки"?
3) http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_348748/ В начале идет полный запрет на выезд всех граждан из РФ, а потом исключения. 1 из исключений наличие недвижимости за границей, понятно для кого сделано
Отличный пример с кошкой, но я не понял о капканах: зачем бороться с лапками?
Есть плохая черная кошка, которая душит цыплят на нашем подворье. Ловить сачком неловко, ставить капкан бессмысленно, потому что кошек плохих легион. Давайте заведем хорошую белую кошку, которая, при появлении плохой кошки, как минимум ее отгонит, как максимум загрызет. Когти и зубы белой кошки - антитела.
Вопросов два: как бы не вышло так, что: а) белая кошка спит, тем временем черная продолжает свое черное дело, и б) белая кошка задушила цыплят.
50% заболевают сразу после прививки короной,
Сразу - это какой период? На следующий день?
У меня статистика другая: из 18 человек (3 - эпивак, отстальные - спутник, возраст от 20 до 76) никто не заболел. Из побочек - болело место укола до пары дней и на следующий день у 2х было легкое недомогание.
Потому что медучреждения - места с крайне высокой вероятностью заразиться короной
Выяснилось что после прививки надо сдавать другие тесты на антитела.
Вероятно, она ставила Эпивак, после которого не вырабатываются защитные антитела, а тесты от самого вектора — полная ерунда.
Почему среди моих знакомых(более 20 человек привитых) 50% заболевают сразу после прививки короной, либо симптомами похожими на корону?
Симптомы, похожие на корону — это какие для вас? Я после первой и второй дозы в начале имел 39 и 39.6, это нормально — реакция на вектор.
После ревакцинации не было симптомов никаких (боль в руке я за симптом не считаю — это следствие внутримышечной инъекции, любой).
В принципе, люди могут банально заражаться в точке вакцинации. если не соблюдается дистанция и т.п.
Касаемо антител — проверял аккурат ДО (анализ за час до первой дозы) и после прививки (месяц-полтора после второй дозы). До — 0, после — в товарных количествах.
Почему с прививкой нельзя выехать за границу на автомобиле
Интересно, как же я выехал, если нельзя…
Интересно, как же я выехал, если нельзя…
Интересно как? Предполагаю у вас есть близкие родственники. Но тут тоже сложно. Передо мной завернули человека у кого документы родственника оказались не в оригинале. У меня случай совсем интересным. Мама жены имеет другое гражданство и случайно оказались все документы ее у нас и в оригинале. Так вот жену пропускали, а меня, ее мужа и детей нет, потому что мы не близкие родственники к теще. Так что это вы расскажите, как вы проехали?(в Абхазию вроде можно и через Белоруссию, но не уверен)
А вы проверяли уровень антител до и после ревакцинации? У меня вот тоже после первоначальной вакцинации Спутником температура поднималась и рука болела неделю после каждого укола. А после ревакцинации Лайтом через полгода температуры не было и рука болела всего пару дней. Что заставляет сомневаться в утверждении, что иммунитет к аденовектору держится всего пару месяцев (и соответственно в эффективности ревакцинации Спутником).
Насчет реакции — в тот же день ревакцинировалась моя жена, и у нее была реакция по полной, с температурой, как в первый раз. У меня — очень, очень легкое недомогание, практически ничего. Так что индивидуальные особенности, да. Но я не унываю — насколько я понимаю механизм действия, это не признак того, что все плохо. Ну да, иммунитет помнит вектор, и будет его гасить, но какая-то часть успеет «подпнуть» иммунитет по части S-шипа, этого должно быть достаточно.
То, как болит рука — это зависит, как мне, погроммисту, кажется, не от вакцины, а от нежных рук медсестры. Если вводит жижу медленно, болеть будет мало (у жены после первых уколов болела рука, а после ревакцинации лайтом — нет, а у меня наоборот). А если с размаху, задорно, то разрыв волокон при внутримышечном уколе будет больше и болеть будет дольше. ИМХО. пусть врачи поправят.
Imobile
Ах, вот в чем дело — я иностранный гражданин, поэтому, видимо, вопросов и не было.
Зато обратная дурость: гражданин РФ, возвращаясь домой, будучи вакцинированным, пролетает границу со свистом. А мне, постоянно живущему в РФ иностранцу, привитому Спутником, надо делать ПЦР до въезда, иначе даже в погранпункт не пустят — РПН стоит прямо на въезде, до погранцов. Т.е. указ Поповой приравнивает меня, постоянно проживающего, и какого-нибудь туриста, приехавшего шпили посмотреть или матушку навестить :(
Первый человек заболевший короной и попавший с ней в госпиталь, которого я лично знал, был привит и заболел через неделю после второй прививки. Что еще более интересно, он (точнее она, это бабушка-пенсионерка) живёт на острове в довольно отдаленной от города местности с низкой плотностью населения и без столпотворений, общественного транспорта и т.д.
Более чем вероятным представляется предположение о том, что если бы не привилась, то и короной бы не заболела.
На остров к ним приезжала прививочная бригада. С некоторой долей вероятности, возможно она и заразила. А, и еще. Ее продуло непосредственно перед заболеванием. На пароме. Так она сказала. Это вообще интересно, конечно, потому что получается, что ковид он может быть уже как бы в организме, и активизируется при снижении иммунитета. Как и любое орви.
Понятно, что по единичному случаю какие-то выводы делать сложно.
Не знаю за что за минусовали человека? за то что он поделился мыслями? Я допустим, я прививочник и выступаю за прививки. Но допустим прививку от полиомиелита я никому не посоветую отечественную. У меня в районе мальчик на коляске, после такой прививки стал, в детстве бегал. Но не он стал индикатором. Всегда есть риск. Когда сделали прививку сазу 2 моим дочкам, одна с температурой слегла, а у второй ноги полностью отнялись на 2 дня, представьте какой шок был у меня. Так что если есть вопросы к новой прививке, все имеют право знать ответы на все вопросы и быть уверенным, что она действительно помогает и не вредна. Допустим один из случаев. Соседка по подъезду сделала 2 прививки, у нее дедушка ветеран войны 100 лет, бодрячком. Они его любят все в масках и перчатках. Проверила антитела зашкаливают, потом слелал ее муж 2 прививки, антитела тоже очень высокие. Потом дедушка сделал, и после второй через неделю заболела сначала она, потом муж и дедушка(почти сразу). Дедушку вводили в искусственную кому, сейчас с ним все хорошо. Так вот, не смотря на маски перчатки и прививку они заболели. Дедушка прививался на дому. Я хочу понять что прививка мне поможет, а просто верьте, вакцина хорошая для меня не прокатит. Кроме того почему выбор ограничен только отечественной вакциной? Если наша такая хорошая, почему боятся пускать плохую, люди же выберут что лучше. А угрозы я всегда воспринимаю в штыки , зато я люблю чистую статистику и логические разъяснения
Для статистики тоже напишу:
Прививались родители мои и жены, 3 человека старше 60 лет и мы с женой, всего 5 человек. Причем мы особо не нычковались - на море ездили в крым, самолет, автобусы, экскурсии толпами - никто не заболел. Хотя допускали то, что вляпаемся - даже с собой ковидную аптечку собрали, чтобы на местное ОМС не надеяться.
По самой прививки:
1) у 3-х было повышение температуры (причем у некоторых на первый укол, у некоторых на второй)
2) у двоих была временная, но достаточно сильная реакция в руке с частичной потерей функциональности.
Кроме того, авторы скорректировали график, больше всего беспокоивший комментаторов.
Ну да, это же просто картиночка, теперь она нравится бОльшему числу пользователей хабра )
Из цифр в новости по ссылке: я правильно понимаю, что расчёт вероятности делался для 17 случаев госпитализации из 1291 заболевших среди полностью вакцинированных и тип вакцины во всех этих случаях не известен?
На такой выборке (17 человек) тип вакцины более чем имеет значение.
То есть эффективность Спутника может быть выше, если в эти 17 человек попали вакцинированные эпиваккороной или ковиваком? (а попасть вполне могли, так как шанс заболеть у них ненамного отличается от невакцинированных)
так как шанс заболеть у них ненамного отличается от невакцинированныхДля ЭпиВака так. КовиВак, всё же, должен быть на уровне классических инактивированных по эффективности.
По предварительной оценке системы чатов V1V2, антитела определяются менее, чем у половины вакцинированных ковиваком и если мне не изменяет память, у многих в серой зоне границы определения. Ждём конечно результатов, но предварительно надежды не очень большие.
Впрочем (опять же предварительно) она вполне работает как бустер после болезни.
Могли, да. Но задним числом, к сожалению, уже не узнать. Авторы это указали в своих ответах. Возможно в следующем анализе данных они это учтут.
Еще задам один вопрос: А способна ли наша медицина выявлять болезни подобные этой? Скажем у меня ДМС, но обычно не болею. Так короновирус весной объявили официально, а я заболел до этого в октябре(или около) и болел тяжело до 1 января. Так вот мне ОРЗ и прочее подобное ставили(как ставили, прописывали таблетки, а потом если становилось чуть легче, то читали от чего они и ставили диагноз) ОМС, то же самое, только еще наплевательское отношение. Так вот способна ли наша медицина сказать что я заболел новым вирусом или у нас все грипп?
А к вопросу, что болел до объявления — образцы сохраняются и в начале каждой такой истории они берут старые образцы и пытаются там найти этот новый вирус. Ковид в старых образцах не нашли, если что. А вот в новых, в начале локдауна, но на фоне заявлений, что у нас вируса пока нет — находили только в путь.
Самое интересное, у меня хотел доктор взять макроту на анализ перед новым годом, но это было не с утра и женщина послала меня на 3 буквы в прямом смысле. Сказала приходите после НГ.(и это ДМС) Так вот, если бы взяли, был ли шанс что нашли бы никому не известную корну? И допустим появится абсолютно новый вирус, не корона, с симптомами как и у других вирусов, но абсолютно другой, какой шанс что это обнаружат в нашей стране(России)?
Новое исследование
Другие новости
Авторы исследования «Спутника V» ответили на вопросы пользователей «Хабра»