Комментарии 67
Хорошее решение, долго ждали, теперь многие будут рады увидеть эти исходники.
Решение одобряю, но картинка тут прямо напрашивается.
До этого энтузиастам приходилось буквально из-под полы публиковать исходники свободного (!) ПО
Не радуйся, Столлман! Я думаю, что лицензия там будет так себе...
Зачем так категорично? Ведь формально исходники принадлежат государству. Поэтому и присутствуют представители государства.
С другой стороны они публикуются, не факт, что для публичного внесения изменений, а для понимания устройства и принципов работы.
С другой стороны представьте, что будет, если все кто захочет, будут вносить патчи в ОС, на которой крутится ПВО или ПРО страны. Думаю вы бы точно не захотели :-)
а то есть ставить в ПВО или ПРО страны ОС уже написанную всеми кто захочет нормально?) только патчи плохие?)
Видимо, ОС, ошибки и уязвимости в которой исправляют полтора человека, лучше.
А все компании, которые всем миром используют Линукс, в котором всем миром исправляются ошибки - ошибаются.
И проверить перед принятием чужой патч гораздо сложнее чем его написать, да.
Т.е. проверить текущие 40млн строк кода (ну или их подмножество, которое используется при сборке этих эльбрусов) проще чем патчи принимать?
Или просто поставим на эти строки штамп "Написанному верить"?
Разумеется, нет, не знаю откуда такой вывод.
Проверить 40 млн строк кода сложнее, чем принимать патчи.
Другое дело проверять надо И патчи И существующие миллионы строк, а ещё и новые писать. Проверять существующую основу кода - отдельная задача (которая вроде как уже решена), а дополнять кодовую базу - отдельная. И то, что в систему вносятся патчи (как предложения) сторонними разработчиками - не делает систему более уязвимой или хрупкой, наоборот.
Формально эти исходники принадлежат всем авторам ядра, в т.ч. и мне так как я туда коммитил.
А МЦСТ на данный момент просто паразитирует на них, не возвращая в сообщество свои наработки (нужны ли они там, учитывая количество Эльбрусов - другой вопрос)
Ни формально, ни фактически вы не имеете никакого отношения к патчам МЦСТ, если сами их не писали.
У МЦСТ появляется обязанность раскрыть исходники только в силу особенностей лицензирования под GPL, когда легальный пользователь это просит требует, что стало для МЦСТ обязательным с апреля 2019 года, после того, как ОС «Эльбрус» стала доступна для скачивания и использования неопределенному кругу лиц.
Появляется - это появилась 5 лет назад?
Т.е. 5 лет забивать на GPL - это ок?
когда легальный пользователь это
проситтребует
Вы пользуетесь МЦСТшной трактовкой GPL, которая противоречит тексту.
Посмотрите FAQ по GPL v3, в нем есть вопрос: "Я украл диск, имею ли я право получить исходники?" на который дан явный ответ: "Да, возможно вам потребуется сначала отсидеть за кражу, но если был факт передачи кому либо - у вас есть право на исходники".
Причина у этого в том, что GPL позволяет передавать в том числе бинарники без ограничений притом с правом передачи права на исходники (то есть отмазка "кто бинарник дал, пусть тот и дает исходники" тоже не работает).
На хабре это дело периодически в темах про МЦСТ поднимается и поэтому прекрасно разобрано в комментах и в статьях. Можете поискать у меня пару-тройку лет назад ветку комментариев, где я со ссылками на конкретные пункты отвечал ровно на эти вопросы.
Плюс ко всему, у меня есть два примера где моя трактовка GPL (изложенная выше) была принята. Одна в виде жалобы на нарушение GPL, другая в виде запроса компании, которая не хотела отдавать исходники, но в итоге сдалась и отдала. Аргументы, кстати, были ровно такие же - что "мало ли что у нас на сайте лежит, вы не покупали значит прав у вас нет".
Причем тут трактовка МЦСТ и ваша трактовка GPLv3?
Во первых, ядро идет под GPL v2, а во вторых, лицензия, это обычный договор присоединения и он начинает действовать не из-за вашей трактовки, а в силу ГК РФ.
Или вы считаете, что незаконно завладев интеллектуальной собственностью (украли диск), то становитесь законным владельцем и у владельца ИС перед вами возникают обязательства в силу исполнения этого договора присоединения?
Причем тут трактовка МЦСТ и ваша трактовка GPLv3?
C GPLv3 проще, но суть принципиальная по сравнению с v2 не меняется.
Во первых, ядро идет под GPL v2
Принципиальное отличие v3 от v2 в районе патентов и прав на них, в остальном v3 просто удобнее для ссылок. Все релевантное ищется.
Во первых, ядро идет под GPL v2, а во вторых, лицензия, это обычный договор присоединения и он начинает действовать не из-за вашей трактовки, а в силу ГК РФ.
И в рамках текста лицензии, который дает право на исходники любому обладателю бинарников.
Или вы считаете, что незаконно завладев интеллектуальной собственностью (украли диск), то становитесь законным владельцем и у владельца ИС перед вами возникают обязательства в силу исполнения этого договора присоединения?
В GPL нет ничего про законность владения. Так что по букве и духу лицензии - если на диске был GPL код то у автора возникают обязательства передать мне исходники GPL компонентов.
Такова лицензия GPL и таково мнение юристов.
... и таково мнение юристов.
Знаете, можете смело посылать подобных юристов.
К вам ночью залезли воры и украли диск с дистрибутивом, а потом вам юристы предъявляют иск, чтобы вы еще и исходники ворам передали, так как они уже стали вашими пользователями :-)
Знаете, можете смело посылать подобных юристов.
Так почему? В лицезнии все ровно так написано. То есть вы можете послать конечно юристов, но потом вам придется отвечать в суде и удивляться решению.
чтобы вы еще и исходники ворам передали, так как они уже стали вашими пользователями
У вас все что после "так как" - лишнее. А так - да, если вы кому-то передали или продали дистрибутив, то воры имеют право на исходники GPL кода вашего дистрибутива. Техподдержку ворам вы оказывать, например, не обязаны, даже если обещаете её любому юзеру.
У них такого права нет, только если до этого не было распространения - то есть вы работали над дистрибутивом по ночам и воры украли новью диск с бинарниками. Но как только вы поставили его первому клиенту - у них сразу появляется право на исходники.
Но как только вы поставили его первому клиенту - у них сразу появляется право на исходники.
Я кажется понял, о чем вы говорите. Наверно вы имеете ввиду "договор присоединения для неопределенного круга лиц", когда на сайте бинарники ПО может скачать любой желающий.
В этом случае ненужно воровать никаких дисков, достаточно самого факта публичной оферты, которая была у МЦСТ в 2019 году. В этом случае действительно, любой пользователь может передать дистрибутив любому другому пользователю, и обязательство предоставить исходники возникает действительно у МЦСТ.
Однако если у вас с клиентами персональные договорные взаимоотношения, например, вот так, тогда такой финт не прокатит, так как "неопределенный круг лиц" отсутствует и претензии на получение исходников требуется обосновать законностью использования данного ПО (и воровство диска тут не прокатит, так как из-за этого не возникают договорные отношения), тогда как в предыдущем случае это делается за счет наличия публичной оферты и договора присоединения под названием GPL.
Я кажется понял, о чем вы говорите. Наверно вы имеете ввиду "договор присоединения для неопределенного круга лиц", когда на сайте бинарники ПО может скачать любой желающий.
Нет, я имею в виду ровно то что я сказал, а не договор присоединения.
Я выше уже объяснил - по условиям GPL нельзя запретить передачу бинарников с правом на получение исходников от оригинального автора. Поэтому с точки зрения лицензии если было хоть 1 распространение - у всех есть право на исходники кто добыл бинарники любым путём.
Это все прописано в тексте лицензии.
Кстати поэтому не с 2019 года у МЦСТ такая обязанность, а последние лет этак 20 с лишним.
Однако если у вас с клиентами персональные договорные взаимоотношения
Читайте лицензию и FAQ. На это у них ответ простой: "вы можете засудить клиента, который их нарушил, но это не освобождает вас от выполнения условий лицензии".
Опять же - эти пункты появились из практики и под каждым из них - дела в судах. Поэтому я совершенно не понимаю, зачем вы спорите с лицензией. Вы можете конечно настаивать на вашей трактовке, но рискуете потом попасть на сюрпризы (если вы делаете что-то проприетарное с использованием GPL компонентов).
А если вы хотите прям доказать свое заявление - покажите где в тексте GPL (v2 или v3, на ваш выбор) указано что легальность получения имеет значения.
С лицензией я не спорю, так как лично обсуждал с автором лицензии эти нюансы в договорных отношениях (ссылку я вам приводил чуть выше).
С лицензией я не спорю
Спорите конечно. Вы в ваших ссылках даже на корректные пункты ссылаетесь, но читаете их не целиком, упуская 1-2 абзаца (которые опровергают ваше видение).
так как лично обсуждал с автором лицензии эти нюансы в договорных отношениях (ссылку я вам приводил чуть выше).
Не увидел там обсуждения с FSF, если честно (вы дали ссылку на ваш опыт от 2019 года и на вашу статью про лицензии, где вообще говоря нет диалога с авторами). Поэтому не думаю, что то что вы цитируете слова Столлмана с конференций (предполагая что вы ссылаетесь на свою вторую статью) можно считать за ваше личное обсуждение с автором лицензии (тем более обсуждать вам надо с юристами FSF которые составляли её).
Повторюсь еще раз - укажите конкретный кусок лицензии подтверждающий вашу позицию.
кажется разговор с глухим, вы даже не пытаетесь думать в духе GPL, не рассматриваете примеры дел, просто пытаетесь оправдать МЦСТ и всех кто пользуется GPL, только в одно лицо, не возвращая наработки обратно.
Как пример, есть код, в нëм МЦСТ исправила-дописала некий функционал, или ошибки, но не вернула это сообществу, как положено по лицензии GPL, которую МЦСТ приняла используя продукт сообщества. И это называется нарушением лицензии.
Вы ангажированы или непроходимы?
Невозможно взять что-то под лицензией GNU и сменить ее на что-то другое.
По факту не в лицензии проблема, а в том что они опубликовали только кусок исходников.
Например из GPL компонентов они зажали binutils и компилятор (потому что в нем есть кусок GPL кода который просто взяли, плюс прямая линковка с GPL библиотеками, без exception'ов)
Из LGPL - uclibc (которая используется в зищащенном варианте дистрибутива)
Они решили открыть исходники для развития того, что существует в мизерном количестве, доступно единицам и возобновление производства в обозримой перспективе не предвидится. А когда производить смогут, то актуальность их будет такая же, как какого-нибудь Pentium II.
пусть будут, не мешают
Чисто теоретически их можно делать в Китае, хоть и дорого и с кучей брака - SMIC уже 7нм освоил на имеющемся импортном оборудовании и где-то на грани освоения свое оборудование для производства на 28нм.
Но я на это смотрю несколько иначе - если уж мы получаем временные сверхдоходы от продажи сырья, которое рано или позно закончится или станет ненужным, то вкладывать его даже в такие проекты всяко лучше чем просто держать копить или даже просто так радавать населению (хотя последнего у нас не делали).
На всякий случай, это безотносительно всех событий последних лет, которые не подходят по тематике для хабра.
то вкладывать его даже в такие проекты всяко лучше чем просто держать копить или даже просто так радавать населению (хотя последнего у нас не делали)
Копить - мимо, в этой стране нельзя ничего накопить. Нет ни надежных банков, ни надежных инвестиций - вон, газпром -30% за несколько недель сделал стараниями десятка крупных спекулянтов))
Раздать населению еще хуже. Население в большинстве своем низкокачественное, люмпены - фактически, эти деньги пойдут на мелкое потреблядство, алкоголь и кутёж. Давать целевые... Тоже нельзя, активируется массовое мошенничество по обналу оных. По одному только обналу маткапитала сейчас приличный черный рынок вырос. Плюс любая халява подстегивает инфляцию. Из реальной помощи населению можно разве что социальное жилье строить.
А изготовление чипов, даже бесперспективных - это рост качества населения в первую очередь, формирование своей экспертизы, своего профильного образования, выращивание своих инженеров.
В плане банальной раздачи населению есть еще такой момент что с очень высокой вероятностью деньги пойдут на покупку импортных товаров после чего вернутся обратно за рубеж и нам снова надо продавать сырье.
При этом я бы отметил, что я не против многих видов раздачи населению вообще - особенно если эти люди как наши пенсионеры живут в нищете и дальше вплоть до безусловного дохода. Но делать это надо из постоянных доходов, а не из временных, которых завтра может уже и не быть.
В плане банальной раздачи населению есть еще такой момент что с очень высокой вероятностью деньги пойдут на покупку импортных товаров после чего вернутся обратно за рубеж и нам снова надо продавать сырье.
Нормальная схема. Ведь у продажи сырья и покупки высокотехнологичных стеклянных бус есть конкретные бенефициары. Вот для них это и есть не просто нормальная, а прямо отличная схема.
При этом я бы отметил, что я не против многих видов раздачи населению вообще - особенно если эти люди как наши пенсионеры живут в нищете и дальше
Пенсионерам никто не мешает высказать своем мнение в порядке электорального процесса. То, что они продают голос за копеечную (буквально) разовую подачку или просто за пустые обещания жить как раньше - это исключительно их личное дело. Необходимо включить критическое мышление и подумать, что раньше было хорошо то, что были молоды и здоровы, а не что раньше условия жизни были лучше. Но свобода выбора в демократии представителей - дело святое, тут каждый, имеющий электоральные права, сам за себя решает, поверить в пропаганду или назначить (выбрать) своим представителем (депутатом, президентом) того, кто изменит его жизнь к лучшему на самом деле. Причем "лучше" - это понятие субъективное. Кому-то лучше жить в мире, спокойствии и достатке, а кому-то лучше из дощатого общественного туалета во дворе гордиться баллистическими ракетами, направленными на соседей.
вплоть до безусловного дохода. Но делать это надо из постоянных доходов, а не из временных, которых завтра может уже и не быть.
Так это из каких таких доходов бюджета можно выплачивать безусловный доход гражданам? Нет таких статей дохода. И не было никогда. Продажа сырья? Нет, подождите, за вырученные от продажи сырья доллары всяко лучше купить высокотехнологичные стеклянные бусы и продать их населению, это же win-win. Не для населения win-win, а для бенефициаров такой торговли, но когда кому-то было не начхать на население?
>Пенсионерам никто не мешает высказать своем мнение в порядке электорального процесса. То, что они продают голос за копеечную (буквально) разовую подачку или просто за пустые обещания жить как раньше - это исключительно их личное дело.
Конкретно в РФ электоральный процесс вообще не работает никак. Я лично скептически отношусь к демократии как она официально подается и не думаю что у народа прямо таки власть, но во многих странах электорат все-таки имеет определенное влияние. У нас никакого.
Если бы даже он работал - кто может гарантировать пенсионерам что те кандидаты, которые обещают им улучшение после прихода к власти не сделают прямо противоположного и не перестанут выплачивать пенсии вообще? У нас такое уже случалось и совсем недавно, еще при их жизни
Где гарантия, что пришеший к власти популист не попытается выполнить обещания популистскими способами, например напечатав денег, и не сделает еще хуже уже искренне
Как им вообще отличить все эти типы кандидатов друг от друга и понять их программу если она есть? Экономика сложная штука, чтобы в ней реально разбираться надо потратить кучу времени на ее изучение, причем зачастую еще и отсеивая насыщенные пропагандой мейнстримные теории (и не менее насыщенные пропагадой контрмейнстримные).
В свете всего вышеперечисленного консервативное голосование пенсионеров в духе "что бы не стало еще хуже" на самом деле вполне рационально при их трезвой оценке собственных возможностей.
> Кому-то лучше жить в мире, спокойствии и достатке, а кому-то лучше из дощатого общественного туалета во дворе гордиться баллистическими ракетами, направленными на соседей.
В мире масса стран без ракет, но с точно такими же дощатыми туалетами. Ну или стран вроде с ракетами и вроде не направляющими их на соседей и живущими в мире с мировым сообществом - но где люди справляют нужду вообще прямо на улицах (Индия).
Ну и масса стран с ракетами и направленными на соседей но без дощатых туалетов.
Так что то что вы пишете - достаточно бессмысленный пропагандисткий лозунг который не говорит вообще ничего.
>Ведь у продажи сырья и покупки высокотехнологичных стеклянных бус есть конкретные бенефициары.
Дежурное обьявление - если вы понимаете мои комментарии как безоговорочную хвалу нынешнему положению дел - это не так.
Мне интересна тематика сама по себе - что и как надо делать стране чтобы население жило богато. Вариант глупости руководства, коррумпированности руководства, внешнего контроля над руководством я сознательно вывожу за рамки обсуждения задачи - частично потому что это не для хабра, частично потому что невозможно обсуждать необьятное, частично потому что руководство меняться может, а более-менее обьективная информация о возможных путях развития останется.
При этом вполне возможен вариант когда по одному направлению руководство делает что-то правильное по другому треш полный. Условно если Гитлер говорит что 2х2=4 это еще не значит что все согласные с ним в отношении этого равенства одобряют все другие его высказывания и действия. На всякий случай - пример чисто гипотетический ни на кого из текущих политических лидеров не указывает.
Мне интересна тематика сама по себе - что и как надо делать стране чтобы население жило богато.
Все у всех отобрать и поделить богатое население это то, в котором превалирует средний класс. Где не заботятся о среднем классе, происходит расслоение на нищее большинство и кучку ультрабогачей, которых часто называют олигархами, но это неверно, потому что их влияние на политику по своему характеру скорее ближе к коррупции, организованной преступности и узурпации власти, чем к олигархату.
При этом вполне возможен вариант когда по одному направлению руководство делает что-то правильное по другому треш полный.
Конечно. И такой треш полностью девальвирует правильные начинания.
>в котором превалирует средний класс
Что ни разу не отвечает на вопрос - как именно этот средний класс возникает и поддерживается, особенно в долгосрочной перспективе.
Мое мнение - без своей массовой высокотехнологичной промышленности его не будет.
В основном основанное например на книге норвежского экономиста Эрика Райнерта Как богатые страны стали богатыми и почему бедные остаются бедными (здесь когда-то делал краткий пересказ)
И мир с другими странами его не создаст сам по себе, на Земле масса мирных стран которые столетиями живут в нищете.
И демократия в классической форме - у нас она была в 1990-е и все мировое сообщество ее одобряло и восхищалось - от чудовищной нищеты это никак не спасло.
>И такой треш полностью девальвирует правильные начинания.
Спорить не буду, тем более что это не для Хабра.
Но в идеале да - мирная, демократическая страна с развитой наукой и промышленностью.
Вложить в здравоохранение? Бесполезно, всё равно эти люмпены бухают и скоро сдохнут.
Повысить качество образования? Не в коня корм, эти люмпены - дебилы тупые
Вложить в образование это уже не равно просто раздать. Но тут встанет вопрос - вложимся в образование разработчиков микропроцесорров, а рабочих мест для них нет, так как никаких процессоров у нас не разрабатывается.
В идеальном мире все в комплексе надо делать - вкладываться в образование, медицину, в развитие высокотехнологичных отраслей промышленности и науки. А когда все это улучшит торговый баланс и наполнит бюджет переходить уже к раздаче денег.
Но при всем при том трата денег на что-то одно из этого (наприме рразработку микропроцессоров) все-таки лучше многих других вариантов трат которые здесь не стоит обсуждать.
Население в большинстве своем низкокачественное, люмпены
Население такое, каким его вырастили и воспитали за много поколений, особенно за последние. Российская, потом советская, потом снова российская империя - это одна и та же идеология, пусть и подаваемая под немного разным соусом. Население должно бездумно и с пониманием, что так надо™, беспросветно трудиться в беспросветной нищете ради морковки на веревке в виде светлого будущего, которое для них не наступит никогда, а вот для их вождей - уже наступило и вовсю продолжается. Вместо элементарных бытовых удобств вроде газопровода и туалета с унитазом - ощущение причастности к величию™, а теперь еще и вставание с колен™, ну и как тут не сплотиться вокруг лидера, когда в стране трудные времена и кругом враги™?
Поищите статистику о том, каков процент россиян никогда не был за границей. Эта статистика будет сильно испорчено значимой долей тех, кто был, но только в Беларуси, а может даже был в настоящей загранице, в Египте в отеле для русских, где беспробудно бухал всю неделю и даже моря не видел - халява же, все включено. Это те люди, у которых даже при наличии критического мышления просто не с чем сравнить, они никогда ничего другого не видели и привыкли считать происходящее нормой. Конечно, выезд в "настоящую" заграницу не исправит упоротого Z-фанатика, но любой, имеющий зайчатки рационального мышления, увидит, что можно жить по-другому. Необязательно "лучше" или "хуже" - это очередная пропагандистская уловка, задача которой объяснить, что на сияющем лике солнечного Запада™ есть и темные пятна. Конечно есть. Есть такая поговорка: хорошая свинья везде грязь найдет. Не ищите грязь, ищите чистоту и радость. Ищите то хорошее, что есть в укладе жизни других стран - а оно есть и часто в ассортименте. Вот тогда-то и окажется, что деды так жили и нам завещали™ - так себе стратегия и для себя лично и, что характерно, для собственных детей, у кого они уже есть или пока только планируются.
фактически, эти деньги пойдут на мелкое потреблядство, алкоголь и кутёж
То есть вернутся в экономику, дав заработок тем, кто продает горячительное и всякую ерунду. А те, в свою очередь, купят что-то еще. И так по цепочке как система с положительной обратной связью. Хотя, не могу не признать, что разовая акция погоду едва ли сделает, нужен системный подход в экономике.
Плюс любая халява подстегивает инфляцию.
Да, разумеется. См. выше пой комент про необходимость системного подхода.
Из реальной помощи населению можно разве что социальное жилье строить.
Лучше дать населению возможность заработать на жилье, чем давать что угодно на халяву. Впрочем, такое население не будет испытывать потребность идти в армию и подыхать в чужой стране за царя, потому что разовая подачка при подписании контракта будет смехотворным ничто против собственной устоявшейся детальности по найму или в предпринимательстве. Стране такие не нужны - стране нужны солдаты. А социальное жилье - дорого, денег нет, но вы держитесь. © Поэтому ни социального жилья, ни условий, при которых почти каждый сможет заработать на жилье, не нужно.
А изготовление чипов, даже бесперспективных - это рост качества населения в первую очередь, формирование своей экспертизы, своего профильного образования, выращивание своих инженеров.
Российская империя в советскую эпоху попыталась конкурировать со всем миром. Получился милитаристический колосс на глиняных ногах экономики и прикладной науки, который закономерно обрушился. Можем повторить. ©
Население такое, потому что слишком много прав и свобод относительно морального разложения. Наркомана наказывать нельзя - он бедняга больной, алкаша не трожь - даже если он бухает на детской площадке (штраф, он, конечно, платить не будет - и взять с него нечего), клинического дурака, который держит 50 собак в квартире и провонял весь стояк - опять нельзя выселить. Бабка, которая достала весь дом, скорую и отдел полиции - неприкосновенна, хотя место ей в дурке. Чувака, который ничего не делает, но купил третью инфинити за год, опять не трогай, хотя все знают, что он банчит солями на районе. Вандала, который разрисовывает стены известным словом и разносит благоустройство, опять нельзя трогать - статью вандализм избегают всеми силами. По всем медиа-каналам крутят дерьмо уровня "слово пацана", реп, шансон - в целом, у людей формируется высокая лояльность к преступному миру, это вместо того, чтобы формировать к нему нетерпимость.
В результате получается, что быть люмпеном сейчас выгодно. Приличного человека обложили обязанностями со всех сторон, зато всё днище беззаботно существует с кучей прав, но с нулем обязанностей. И что самое гадкое, что люмпенизация, как гнойный процесс - оказавшись рядом с живыми тканями, быстро растворяет их... Один алкаш или нарик довольно неплохо корраптит все свое окружение, "э, ну ты чо, давай нами, че не друг чтоли" - как самый простой вариант.
Чисто теоретически их можно делать в Китае, хоть и дорого и с кучей брака
Секрет импортозамещения раскрыт.
С другой стороны если не делать никакого импортзамещения вообще то остается только продавать нефть, пока она не кончится или мир не перейдет на другие источники энергии, после чего оказаться в очень нехорошем положении. Я сознательно не хочу ничего не говорить про все недостатки текущей реализации и текущего положения страны (этому не место на хабре) так как по мне вопрос универсальный - если бы у нас не было всех нынешних проблем и система управления работала бы идеально то импортзамещать все равно имело бы смысл. И любое догоняющее развитие всегда начинается сначала с дорого и не очень качественно. В этом нет никакой чисто нашей специфики.
В частности заказывать в Китае производство разработанных у нас чипов лучше, чем покупать у Китая разработанные у них чипы.
то импортзамещать все равно имело бы смысл
Это вопрос спорный. Импортозамещение, по-определению, это замена уже имеющейся импортной продукции на какой-то аналог. То есть переиозбретение велосипеда фактически.
Более правильная стратегия - это развитие кооперации, вложение в науку и разработку новых средств, строя их на покупке лучших (под задачу) образцов оборудования и компонентов. Берите пример с AMD или Apple - у них фабрик нет, но это не мешает делать им отличные процессоры и хорошо зарабатывать на этом.
Да и с ASML тоже - у них есть научная база, но они не брезгуют покупать линзы у Zeiss или заказывать исследования на стороне для будущих продуктов.
>Импортозамещение, по-определению, это замена уже имеющейся импортной продукции на какой-то аналог.
Альтернатива то какая? Покупать это за рубежом? Так для этого надо что-то продавать. А что? Нефть? А ее точно хватит чтобы закупить такое количество товаров чтобы всему населению хватило для достойной жизни? У нас нефти на душу населения заметно меньше чем в Саудовской Аарвии например. А если нефть кончится или станет ненужной? Страну же не обанкротишь и не закроешь как нерентабельную, население не уволишь.
>вложение в науку и разработку новых средств
Одно другому не мешает, но в уже устоявшихся и развитых областях невозможно просто так взять и перейти с полного нуля на разработку чего-то передового по мировым меркам. Есть конечно полностью новые отрасли где стартапы делают все с нуля, но их не так много. Взять и с нуля организовать свою AMD которая сразу начнет разрабатывать передовую продукцию, невозможно.
Но импортзамещать тоже конечно гораздо лучше и проще когда ты не ссоришься с передовыми странами и можешь спокойно закупать передовые технологии. Но это тема не для хабра и не отменяет все остальное.
>Берите пример с AMD или Apple у них фабрик нет, но это не мешает делать им отличные процессоры и хорошо зарабатывать на этом.
Это отдельные компании. Я же говорю про страны. Например США сейчас активно занимается импортзамещением производства микросхем и выделяте на это государственные 54 миллиарда долларов.
ЕС в который входят Нидерланды в которых работает ASML тоже кстати.
А в тех отраслях, где отставание от других стран не такое сильное вводит заградительные пошлины на ввоз продукции более успешных компаний из других стран (электромобили) или прямые запреты (телекоммуникационное оборудование).
Альтернатива то какая? Покупать это за рубежом?
Именно так.
Так для этого надо что-то продавать. А что? Нефть?
Нефть, газ, полезные ископаемые для начала.
А ее точно хватит чтобы закупить такое количество товаров чтобы всему населению хватило для достойной жизни?
А почему нет-то?
А если нефть кончится или станет ненужной?
Хохма тут в том, что импортозамещение также не отвечает на этот вопрос :) Просто в попытках его достичь вы будете разбазаривать ограниченные ресурсы на воздух.
Одно другому не мешает, но в уже устоявшихся и развитых областях невозможно просто так взять и перейти с полного нуля на разработку чего-то передового по мировым меркам
Мешает. Импортозамещение будет жрать ресурсы и умы, которые могли бы делать что-то действительно полезное и что в будущем обеспечит процветание.
Про устоявшиеся области - все так, но когда вы можете покупать и лицензировать вам не надо переизобретать колесо с нуля, чтобы получить сразу уровень. До 2014 года России вообще говоря никто не мешал закупить передовое оборудование и сделать конкурента TSMC, а до 2022 года никто не мешает вырастить из того же Байкала конкурента Ampere Altra (Baikal S1 при адекватной цене мог бы слегка подъесть нишу, например).
Взять и с нуля организовать свою AMD которая сразу начнет разрабатывать передовую продукцию, невозможно.
Посмотрите сколько у эпла ушло времени чтобы перейти от покупки чипов у Samsung к производству своих и сколько потом заняло чтобы стать одними из лучших.
Никто не говорит про "сразу", но если не распаляться на вредные инициативы и не стрелять себе в ногу - это не какая-то недостижимая задача.
Я же говорю про страны. Например США сейчас активно занимается импортзамещением производства микросхем и выделяте на это государственные 54 миллиарда долларов.
Тут вы не правы. Вы путаете диверсификацию (спонсирование того же TSMC и Intel чтобы они строили заводы в других регионах) с импортозамещением. То что они строят по-прежнему на ASML'евском оборудовании и замещать его они не жаждут (потому что это архисложно и сверхзатратно).
на ввоз продукции более успешных компаний из других стран (электромобили)
Вы про Китай? Вы почитайте с чего там ввели пошлины для начала ;) Там, скажем так, Китай сам виноват.
или прямые запреты (телекоммуникационное оборудование)
Вы пытаетесь представить санкции к Huawei так, словно они в них не виноваты и что претензии к ним были необоснованы. У них был вариант включения в совет директоров наблюдателя, либо аудит на предмет бэкдоров, они отказались. Теперь расплачиваются.
>А почему нет-то?
Номинальный ВВП на душу населения в России 13 817, в Германии 52 745. Уже учтена вся добыча ресурсов которая есть.
За счет чего вы его увеличивать будете в 4 раза? Добывать в 4 раза больше газа и нефти? А откуда вы столько возьмете и куда столько продадите?
Ну ок по ППС РФ 40813 против 66616. Надо увеличить ВВП больше чем на половину? Вопрос тот же, как мы будем добывать и продавать нефти и газа на 70% больше? Это конечно если не задаваться вопросами как этот ППС считался
Ну или так можно взглянуть
Доходов чисто с добычи нефти у нас будет на уровне Азейрбаджана, Конго и Венесуэлы. Не будет своей промышленности и уровень жизни примерно такой же будет.
>Хохма тут в том, что импортозамещение также не отвечает на этот вопрос
Почему не отвечает? Вместо того чтобы продавать нефть и покупать импортные промышленные товары, будем производить их сами.
У вас есть какой-то другой вариант?
То есть вы считаете неправильным производить промышленные товары сами - а что вы тогда считаете правильным? Все так же ничего не производить и покупать все в обмен на нефть с газом?
>Импортозамещение будет жрать ресурсы и умы, которые могли бы делать что-то действительно полезное и что в будущем обеспечит процветание.
Интересно что? Добывать нефть и газ и продавать их?
>До 2014 года России вообще говоря никто не мешал закупить передовое оборудование и сделать конкурента TSMC
Так это же и есть импортзамещение, а вы говорите что оно ненужное и бесполезное и пустая трата денег, а надо делать что-то другое, но не уточняете что именно.
>Посмотрите сколько у эпла ушло времени чтобы перейти от покупки чипов у Samsung к производству своих и сколько потом заняло чтобы стать одними из лучших.
Так я вроде про это и пишу - начинать надо сильно задолго до того, как нефть с газом кончится. Потому что даже в самом лучшем случае первые результаты будут плохими и их придется долго совершенствовать.
Если ждать когда нефть с газом кончатся и только потом начинать импортзамещение - я правильно понял вашу идею - то ничего не получится.
>Вы про Китай? Вы почитайте с чего там ввели пошлины для начала ;) Там, скажем так, Китай сам виноват.
Само собой публично заявят именно так. Так вообще всегда делают, когда вводят пошлины. Никто не будет публично заявлять что мы тут совсем отстали и вынуждены политическими методами защищать неконкурентоспособные компании. Особенно если прямо противоречит всей предыдущей риторике про свободу рынка.
>У них был вариант включения в совет директоров наблюдателя, либо аудит на предмет бэкдоров, они отказались.
Я предлагаю включить китайского наблюдателя в совет директоров Intel для аудита на предмет наличия бэкдоров.
Подозреваю ответ будет "вы не понимаете, это другое" ну или "что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку".
>Вы путаете диверсификацию (спонсирование того же TSMC и Intel чтобы они строили заводы в других регионах) с импортозамещением.
Как по мне, так смысл одинаковый. Высокотехнологичные производства переносятся на свою территорию путем политических решений и государственного финансирования. Не все и не сразу - ну так у них особых проблем именно с ASML которая находится на безопасной, союзной территории и вынуждена и так выполнять все пожелания американского правительства нет.
Номинальный ВВП на душу населения в России 13 817, в Германии 52 745. Уже учтена вся добыча ресурсов которая есть.
Это все хорошо, но мне кажется вы не прочитали мой ответ, раз вас сюда понесло.
Доходов чисто с добычи нефти у нас будет на уровне Азейрбаджана, Конго и Венесуэлы. Не будет своей промышленности и уровень жизни примерно такой же будет.
Я вам на это выше уже ответил: "Нефть, газ, полезные ископаемые для начала", и чуточку раньше: "Более правильная стратегия - это развитие кооперации, вложение в науку и разработку новых средств, строя их на покупке лучших (под задачу) образцов оборудования и компонентов. Берите пример с AMD или Apple - у них фабрик нет, но это не мешает делать им отличные процессоры и хорошо зарабатывать на этом."
Почему не отвечает?
Буквально чуть дальше в том посте я ответил на этот вопрос: потому что импортозамещение отбирает те ресурсы, которые можно потратить на развитие новых направлений.
У вас есть какой-то другой вариант?
Да, я вам его чуть выше в этом ответе сказал, но повторю еще раз:
"Более правильная стратегия - это развитие кооперации, вложение в науку и разработку новых средств, строя их на покупке лучших (под задачу) образцов оборудования и компонентов. Берите пример с AMD или Apple - у них фабрик нет, но это не мешает делать им отличные процессоры и хорошо зарабатывать на этом."
Все так же ничего не производить и покупать все в обмен на нефть с газом?
У вас здесь попытка манипуляции - вы проигнорировали отвеченное вам ранее и додумываете за меня предложение (противоречащее тому что я уже вам говорил).
Так это же и есть импортзамещение
Нет. Импортозамещение это то, что пытаются двигать сейчас - когда все свое от начала и до конца :) Так что, как я вам и сказал, у вас проблема в терминологии - вы путаете диверсификацию с импортозамещением.
а надо делать что-то другое, но не уточняете что именно.
Читайте внимательнее - я уточнял.
Так я вроде про это и пишу - начинать надо сильно задолго до того, как нефть с газом кончится.
Нет, вы говорите что импортозамещение это хорошо и правильно и надо его развивать. В то время как я вам предлагал прикинуть экономику этой затеи и по результатам прикидки прийти к выводам что оно попросту убьет к чертям страну и поэтому вместо импортозамещения нужно развивать кооперацию и учавствовать в разработках нового, а переносить к себе только то, в чем есть хороший шанс стать конкурентным.
Если ждать когда нефть с газом кончатся и только потом начинать импортзамещение - я правильно понял вашу идею - то ничего не получится.
Нет, неправильно. Я против импортозамещения в принципе и считаю что ни в какой ситуации (и ни у какой страны) экономически не получиться его реализовать в полном объеме, а реализация в частностях будет вредить экономике страны.
Само собой публично заявят именно так.
И с этого момента, если вы не согласны с заявлением, ваша задача это доказать, а не наоборот.
Я предлагаю включить китайского наблюдателя в совет директоров Intel для аудита на предмет наличия бэкдоров.
Ну предлагайте, если вы важное лицо в Китае и сможете это на уровне политики - возможно у вас даже получится.
Как по мне, так смысл одинаковый.
Я выше объяснил в чем ваша ошибка.
Высокотехнологичные производства переносятся на свою территорию путем политических решений и государственного финансирования.
Замечу - одно производство это не "высокотехологичные производства" :)
ну так у них особых проблем именно с ASML которая находится на безопасной, союзной территории
Так с TSMC тоже никаких проблем нет. Все эти CHIPS Act пошли после ковида и момента когда TSMC завалили заказами и пошли задержки в производстве - что показало необходимость и экономическую целесообразность диверсификации производственных мощностей. Это если вы историю вспомните.
С тем что лучше передовые технологии закупать я не спорю. Но в текущих условиях их не продают.
Политику на хабре обсуждать не стоит, но так дежурное заявление в подобных обсуждениях - я не пытаюсь утверждать что у нас вообще все делается правильно и замечательно.
Я начал с того что в самом том факте что часть нефтегазовых доходов потратят на разработку и производство литографов и процессоров не вижу ничего плохого и это может и не идеальный способ их потратить, но намного лучше большинства других способов их траты.
Ну и политику скажем так вообще тоже никто не отменял - даже если считать нынешние политические действия РФ неправильными и санкции и прочее справедливыми это никак не гарантирует того что какие-то другие уже правильные действия точно так же не сочтут неприемлемыми и не начнется другой конфликт.
Из этого не следует что это прям идеальный и лучший во всем.
Президенты и вожди уходят и приходят, войны начинаются и заканчиваются, даже политический строй моет поменяться, а наука с промышленностью остаются.
Китай пока никаких формальных международных правил не нарушил да и внутри у него ситуация с правами человека и прочим намного лучше чем в Саудовской Аравии например, а санкции вводят уже просто потому что он начал составлять конкуренцию в высокотехнологичных отраслях.
>Так с TSMC тоже никаких проблем нет.
Пока нет. А вот решит Китай вернуть себе Тайвань - будут. На всякий случай - обсуждать плохо это или хорошо и кто прав в ситуации вокруг Тайваня на Хабре я не буду.
>когда TSMC завалили заказами и пошли задержки в производстве
Так можно построить новые фабрики на Тайване. TSMC сама крайне недовольна переносом производства в США и не раз озвучивалось публично что экономического смысла для них никакого и себестоимость производства в США будет намного выше.
С тем что лучше передовые технологии закупать я не спорю. Но в текущих условиях их не продают.
Ну так надо менять условия. Потому что в текущих условиях экономика страны тем более не способна на импортозамещение.
Я начал с того что в самом том факте что часть нефтегазовых доходов потратят на разработку и производство литографов и процессоров не вижу ничего плохого
Да, и я вам сказал что импортозамещение это вредная практика - потому что не решает никакие проблемы, а только жрёт ресурсы.
Плюс с литографами дело в том, что сложность разработки и стоимость разработки - коллосальна, поэтому пригодного к использованию результата не было бы даже если бы санкций не было.
Зачем тратить деньги на то, что не будет сделано?
Про процессоры - разговор отдельный от литографов и там, как я уже говорил, были адекватные подходы (в теории) и неадекватные. С последним ситуация та же - деньги будут потрачены, результата, пригодного для использования, не будет
что какие-то другие уже правильные действия точно так же не сочтут неприемлемыми и не начнется другой конфликт.
Скажем так, политику России примерно до 2007 года в мире считали адекватной, после 2007 года немного подняли бровь но в целом закрывали глаза на некоторые вещи, после 2014 года - санкции. После 2022 года - много серьезных санкций.
Из этого нормальные политики могут сделать выводы какого плана действия в мире допустимы, а какого - нет :)
Китай пока никаких формальных международных правил не нарушил
Тибет? Уйгуры? Конфликт Китая с Индией и Пакистаном? Это если по формальным правилам пойти.
Есть еще спорные практики - например их поведение в рамках инициативы Belts and Roads (там правда она им самим начала в ногу стрелять, но все равно), некорректные практики субсидирования экспорта пока экспорт в некоторые страны до момента, пока импорт из Китая не выстесняет другую продукцию, после чего субсидии снимаются. Китай тоже не мягкие и пушистые, очень мягко говоря.
а санкции вводят уже просто потому что он начал составлять конкуренцию в высокотехнологичных отраслях.
Я вам уже советовал вспомнить историю с Huawei :) Вспомните её еще раз, конкретно историю обвинений и как в их телеком оборудовании находили проблемы и какого рода.
А вот решит Китай вернуть себе Тайвань - будут.
Разговоры о возврате Тайваня более-менее силой пошли после того как CHIPS Act и аналог в ЕС были приняты и конкурсы объявлены. Поэтому отношения к причинам строительства фабрики TSMC в Аризоне эти разговоры не имеют.
Так можно построить новые фабрики на Тайване
Покажите где, у TSMC там с расширением некоторые проблемы, так как мест пригодных для строительства не так много.
TSMC сама крайне недовольна переносом производства в США и не раз озвучивалось публично что экономического смысла для них никакого и себестоимость производства в США будет намного выше.
TSMC коммерческое предприятие и если они считают невыгодным строительство в Аризоне - они могут в него не вписываться, им за это ничего не будет ;)
Мне кажется вы перепутали слова каких-то внешних по отношению к TSMC людей с заявлениями самой TSMC.
Чисто теоретически их можно делать в Китае, хоть и дорого и с кучей брака - SMIC уже 7нм освоил на имеющемся импортном оборудовании
А с чего Китай будет нарушать санкции? У SMIC оборудование не свое, а ASMLевское. Санкциями их есть еще куда прижать, если они примут контракт от МЦСТ или вообще любой другой компании из России.
и где-то на грани освоения свое оборудование для производства на 28нм.
Оно у них на грани освоения многие годы, как и 90нм, но результатов не видно.
Оно у них на грани освоения многие годы, как и 90нм, но результатов не видно.
Как термояд, который всегда через 20 лет :)
>А с чего Китай будет нарушать санкции?
Так они уже под санкциями. И дальше санкций будет только больше - никаких признаков потепления отношений между Китаем и США/ЕС не наблюдается, наоборот вводятся все новые враждебные меры - недавно например пошлины на электромобили
Я конечно ничего не могу утверждать определенно, но иногда создается впечатление что они уже что-то непублично производят. Как минимум разработчики Байкала и Эльбруса не закрылись, продолжают активно работать и финансироваться, и время от времени проскакивают новости вроде разработки у нас двухсокетной материнской платы под неназванный 48-ядерный ARM процессор под которым узнается Байкал-S. Какой в этом всем смысл если мы еще лет десять не сможем ничего сами производить с нужными техпроцессами в самом лучшем случае если все пойдет согласно публично озвученным планам?
Тема конечно расплывчатая и неясная, но однозначно утверждать что Китай будет прям жестко соблюдать все санкции против РФ в условиях когда против него самого вводят все больше и больше санкций и в перспективе дальнейшее ухудшение отношений из-за Тайваня например я бы не стал пока это не будет прямо заявлено.
Никаких публичных заявлений от Китая или SMIC что они не работают с РФ не было например.
>но у них на грани освоения многие годы, как и 90нм, но результатов не видно.
Оборудование на 90нм у них уже очень давно в серийном производстве, свое. Про разработку литографов на 28нм известно уже давно и учитывая серийное производство на 90нм не вижу в этмо ничего невозможного. Про 28нм последние несколько лет регулярно появляются новости что оно уже есть в опытных образцах и даже начато серийное производство, потом эти новости в Китае удаляются. Учитывая что это непубличная страна и непубличная компания которой не надо радовать акционеров, а правительству - избирателей, зато очень не хочется лишний раз разражать санкционные органы запада они вполне могут их уже и производить.
Информационная ситуация все больше становится похожей на Северную Корею - любая новость про нее может оказаться правдой, ложью, пропагандой самой Северной Кореи, пропагандой врагов Северной Кореи, попыткой новостников заработать на желтых новостях и что там просиходит понять невозможно.
Так они уже под санкциями.
Под. И что? SMIC можно еще сильнее придушить санкциями. Какой смысл китаю рисковать?
но иногда создается впечатление что они уже что-то непублично производят.
Ну покажите произведенный на SMIC российский чип, тогда.
Какой в этом всем смысл
Например - пустить пыль в глаза и показать бурную деятельность, чтобы деньги из государства сосать.
Или банальная надежда, что ситуация изменится, ну а делать то что-то надо (иначе сотрудники разбегуться).
но однозначно утверждать что Китай будет прям жестко соблюдать все санкции против РФ
Вот в том то и дело, что пока по всем признакам Китай соблюдает. Тут вопрос баланса рисков и пользы хотя бы. Ради чего им уничтожать SMIC? Ради заказа на пару тысяч пластин?
Оборудование на 90нм у них уже очень давно в серийном производстве, свое.
Китай в этом плане ничем от России не отличается - то есть с них надо требовать показать результат, а не картинку на сайте.
То есть с SMEE - покажите чипы сделанные на нем, тогда можно будет утверждать о том что оно работает.
они вполне могут их уже и производить.
Вы еще забываете, что Китай кроме всего прочего - тоже сильно своеобразный, скажем так. Историю с HSMC помните? Культ "сохранить лицо" у них крайне развит и любые провалы будут представляться как победы до последнего. Раз уж мы говорим о культурных особенностях страны.
Собственно поэтому и смотреть надо по результату, а не по заявлениям.
Информационная ситуация все больше становится похожей на Северную Корею - любая новость про нее может оказаться правдой, ложью, пропагандой самой Северной Кореи, пропагандой врагов Северной Кореи, попыткой новостников заработать на желтых новостях и что там просиходит понять невозможно.
Это какое-то "всей правды мы никогда не узнаем", что в общем-то логическая ошибка. У нас есть набор фактов, у нас есть представление про уровень развития той же Северной Кореи (СК). На базе этого можно довольно легко понимать что из новостей про достижения СК вообще говоря выдумки. Главное помните - чудес не бывает :)
>SMIC можно еще сильнее придушить санкциями. Какой смысл китаю рисковать?
Так его все равно так или иначе санкциями придушат. Если смогут. Продажа любого современного литографического оборудования уже давно запрещена, работа западных компаний с ним тоже. Тут скорее тот же эффект что с РФ например - ввели все санкции какие были готовы ввести и все равно не придушили.
Смысл это делать - от банально экономического в виде лишних заказов (обемы производство у них многократно ниже TSMC тут и тысячи пластин посчитаются) до политического, на публичном уровне Китай и РФ союзники и регулярно об этом заявлют.
>Ну покажите произведенный на SMIC российский чип, тогда.
Как я это смогу сделать если они идут в оборонную сферу например (это вообще незаконно в РФ, такие данные распространять, даже если бы они были)? В таких обстоятельства можно только предполагать - например публичный факт в том что наши ракеты до сих пор делаются и применяются. Беспилотники тоже. А вот откуда там электроника - нелегальная западная или китайская, это уже непублично, в обеих случаях нарушение санкций и в обеих случаях лишь предположения. И применений для процессоров там намного больше чем ракеты и беспилотники - банально какие-нибудь офисные места с особо высокой секретностью.
Ну вот например новость что в Якутии в больнице поставили компьютеры на Эльбрус -16. Насколько я помню он в серийное производство так и не пошел на TSMC были только инженерные образцы. Это хотя бы не оборонка. Кто меня туда пустит тобы проинспектировать что там стоит - что-то из запасов инженерных образцов или новое производство?
>То есть с SMEE - покажите чипы сделанные на нем, тогда можно будет утверждать о том что оно работает.
По SMEE есть масса публикаций в западной прессе и например статья в английской википедии, которая кстати считает что 28нм они делают.
Если считать что они все врут, то обсужать становится вообще нечего.
Я думаю ни у меня ни у вас нет доступа на заводы SMEE и ее клиентов чтобы проинспектировать что там на самом деле работает и как.
>Историю с HSMC помните?
Ну так там правда о провале все-таки всплыла несмотря на всю китайскую закрытость и показушность.
>У нас есть набор фактов, у нас есть представление про уровень развития той же Северной Кореи (СК).
Вот именно что есть набор разрозненных фактов разных времен и есть некое представление. Ответить ни на один конкретный вопрос оно не поможет. Например - голодают ли там сейчас люди? Есть ли хоть какое-то производство микросхем пусть даже на очень устареших нормах (90-180-350)? Насколько реально там (нелегально) доступен интернет и зарубежная электроника? Казнят ли там неугодных привязывая к пушке и выстреливая сквозь них? Про все это я читал некоторые мнения достоверность которых никак не проверить.
Так его все равно так или иначе санкциями придушат. Если смогут
Зависит от их действий же. Будут помогать в обход санкций - быстро перекроют им все что осталось и удачи им потом поддерживать работоспособность производства.
Тут скорее тот же эффект что с РФ например - ввели все санкции какие были готовы ввести и все равно не придушили.
А вы попробуйте посмотреть на состояние отраслей и экономики РФ. Вам там ждёт много сюрпризов, идущих вразрез с этим вашим мнением.
Смысл это делать - от банально экономического в виде лишних заказов (обемы производство у них многократно ниже TSMC тут и тысячи пластин посчитаются) до политического, на публичном уровне Китай и РФ союзники и регулярно об этом заявлют.
И сколько этих лишних заказов будет? Эльбрусы за всю свою историю произведены в количестве меньше 100к процессоров. Байкале где то в районе 200-300к. Думаете что потенциальная краткосрочная прибыль в условные 50 млн$ стоит рисков?
А про союз - тут вы несколько ошибаетесь, попробуйте почитать конкретные формулировки и посмотреть на конкретные действия. Например как банки Китая прекрасно прекращают работу с российскими юр лицами, потому что санкции, или как запрещают покупку товаров двойного назначения.
Как я это смогу сделать если они идут в оборонную сферу наприме
А это не моя проблема. Не можете показать - не используйте как аргумент.
Кто меня туда пустит тобы проинспектировать что там стоит - что-то из запасов инженерных образцов или новое производство?
Наиболее вероятный вариант - что там процессор из старых запасов инженерников, просто потому что о производстве их ничего нет. Если вы не можете предоставить доказательства (собранные любым удобным для вас способом), то аргументом за какое то тайное производство эльбрусов этот пример не является.
По SMEE есть масса публикаций в западной прессе и например статья в английской википедии, которая кстати считает что 28нм они делают.
Статья в Википедии ссылается на домыслы журналов и газет:
In December 2023, western media reported that SMEE has completed the initial development of its new SSA800-10W immersion lithography machine which has a scanning resolution capable of fabricating 28 nm-process class chips.
Опять же продукция там не показана, а с учётом общей истории и культуры пока нет железных доказательств - можно смело сказать что своих 28нм литографов у них нет.
Ну так там правда о провале все-таки всплыла несмотря на всю китайскую закрытость и показушность.
Но не в китайских источниках. И то потому что речь о десятках миллиардов, которые буквально распилили.
Например - голодают ли там сейчас люди?
Есть достаточно сбежавших оттуда, чтобы точно сказать: да.
Есть ли хоть какое-то производство микросхем пусть даже на очень устареших нормах (90-180-350)?
Нет никаких причин считать что там что то такое есть. Даже 350нм это технически сложный процесс, требующий определенного уровня развития смежных отраслей, которого в СК не наблюдается. Про 180 и тем более 90 даже говорить нечего, так как вы можете посмотреть на планы по литографам на 90нм в России чтобы прикинуть сложность. И это даже без учёта проблем в этих самых планах.
Насколько реально там (полулегально) доступен интернет и зарубежная электроника?
На этот счёт достаточно свидетельств посетивших страну и сбежавших из нее, чтобы сделать выводы 😀
Казнят ли там неугодных привязывая к пушке и выстреливая сквозь них?
Такое впервые слышу от вас, с ходу не скажу.
>Будут помогать в обход санкций - быстро перекроют им все что осталось и удачи им потом поддерживать работоспособность производства.
Не будут помогать придушат медленно. Причем когда придушат медленно не будет еще одной и достаточно крупной страны рядом чтобы помогать при этом придушении медленно.
Так что если они думают наперед то помогать будут, чтобы их потом не душили в одиночку.
Думают ли они наперед я не знаю, если и помогают то непублично.
>А вы попробуйте посмотреть на состояние отраслей и экономики РФ.
В тех отраслях, которые не были географически завязаны на экспорт в Европу все очень и очень неплохо и показателей масса как прямых вроде информации от самих кампаний так и косвенных вроде острого дефицита складских и офисных помещений.
Газпром в глубокой дыре, Микрон полностью загружен, уже установил новые линии и в ближайшие годы планирует нарастить производство в несколько раз.
Вот например мнение от владельца машиностроительной компании
>Также вчера у нас было совещание, как строить новый большой цех по производству блочно-насосных станций в Красном Бору (Ярославль). Изначально мы планировали строить его с привлечением промышленной ипотеки, но, к сожалению, этот инструмент для нас сейчас недоступен. Но мы решили, что планы менять убийственно для развития, нельзя терять время возможностей и необходимо построить его в 2025 году любой ценой. Важный вопрос, что строить мы будем полностью за счет собственных средств (а это несколько сотен миллионов), поэтому вопрос экономической стабильности и будущего крайне важен для нас ( у нас параллельно начинается ещё большая стройка Прайм 3 в Тутаеве).
>Наш финдиректор человек консервативный (что, прекрасно для этой профессии), и он говорит, что, знаете, на одном крупном предприятии упал объем заказов, и даже сокращают людей и т.д. и не у всех компаний рост, как у нас - 100 %. Поэтому надо быть очень уверенным в наших перспективах.
>Призвание же предпринимателей - рисковать. Я думаю, что в России промышленный бум, и нельзя им не воспользоваться, даже если он не вечен (как минимум 2-3 года он будет продолжаться). Дальше никто ничего не знает, что будет.
>Не можете показать - не используйте как аргумент.
Я и не пытаюсь утверждать что-то железобетонно, я изначально писал что учитывая общую массу информации о происходящем и те выводы, которые можно из нее сделать я бы не удивился такому непубличному сотрудничеству.
А общее впечатление от происходящего примерно такое - что если верить публичным заявлениям всех сторон то происходит какой-то странный и абсолютно нелогичный абсурд.
Значит публичная версия расходится с действительностью и надо искать разные логические несостыковки и смотреть на те данные, которые игнорируются в публичных заявлениях.
Это я конечно не конкретно про Эльбрусы а про ситуацию в целом - про санкции и прочее.
Она вся какая-то примерно вот такая
Какие из этого графика можно сделать выводы?
Ну ок Россия под санкциями, импорт стиралок в нее обвалился, в России плохо, живем без стиральных машин (на самом деле нет, живу здесь, впечатления из первых рук).
А В Киргизии что? Если подходить вот с такой прямолинейной логики как у вас? Внезапный экономический бум и рост уровня жизни на порядок, люди массово стали закупать стиральные машины?
Или все-таки публичная картина с ужасными санкциями радикально расходится с реальной?
Санкции против России постоянно и массово нарушают почти все европейские страны, де-факто их нет и они не работают. Их частично соблюдают только страны Скандинавии и Голландия. Например экспорт Болгарии в Киргизию с начала 2022 года вырос в 16 раз.
А вы считаете, что на этом фоне эти санкции будет прямо таки железобетонно соблюдать Китай у которого самый живой интерес не допустить обрушения российской экономики.
Не будут помогать придушат медленно
Если будут соблюдать их все - не придушат. Собственно, если посмотрите, увидите что новые санкции против SMIC вводились каждый раз как они нарушали что-то из прошлого.
Так что если они думают наперед то помогать будут
Зачем? Сейчас они могут тихонечко производить свои Loongson'ы годами и не отсвечивать, нарушат санкции по крупному в помощи государству в положении России - придушат быстро и ВПК Китая пострадает прямо сейчас. Так что вы смысл помощи с их стороны не объяснили.
Вы еще не забывайте, что у Китая экономика полностью завязана на экспорт в США и Европу, это к вопросу о том как Китай заинтересован помогать.
В тех отраслях, которые не были географически завязаны на экспорт в Европу все очень и очень неплохо
Попробуйте посмотреть внимательнее. Например вы не замечали высокой ключевой ставки? Не подскажите что там по общей статистике в сельском хозяйстве? А по общей статистике в промыленности? Я про росстат и рост отраслей, с поправкой на курс валюты конечно.
владельца машиностроительной компании
Вас, кстати, не смущает что по вашей ссылке двигатели - в основном европейские? :) С импортом их, не подскажите, как дела обстоят?
Я и не пытаюсь утверждать что-то железобетонно, я изначально писал что учитывая общую массу информации о происходящем и те выводы, которые можно из нее сделать я бы не удивился такому непубличному сотрудничеству.
Понимаете в чем дело - впечатлениями легко манипулировать и создавать впечатление что все хорошо, когда на самом деле все катится в ад :) Поэтому удивитесь вы или нет - не имеет значения, важны факты. А раз вы не можете показать сотрудничество - то и нечего его упоминать.
Какие из этого графика можно сделать выводы?
Что график очень креативно составлен и что импорт в Россию даже с учетом Кыргызстана упал на порядок.
Я вам просто замечу - что на нем две оси Y - одна это евро в Россию, где значения импорта были, грубо говоря, 8.5 млн евро в месяц. Справа ось для Кыргызстана, где импорт был на 25 тысяч евро в месяц. С момента введения санкций, импорт в России просел до 3.5 млн евро в месяц, а импорт в Кыргызстан увеличился до, в пике, 325 тысяч евро. Но графики приведены к одному масштабу, чтобы создавалось ощущение что Кыргызстан полностью скомпенсировал падение импорта. Можете цифры проверить поискав экспорт в Кыргызстан и Россию в цифрах в официальной статистике стран ЕС.
То есть видя такое - плюньте в лицо тому кто произвел на свет эту манипуляцию и не читайте такие источники, потому что через них вам вешают лапшу на уши ;)
де-факто их нет и они не работают.
Докажите свое заявление, показав, например, поставки по тем же ценам тех же (или сопоставимых) объемов товаров ;) Но вам придется лучше работать с информацией, чтобы не было как со стиралками.
Например экспорт Болгарии в Киргизию с начала 2022 года вырос в 16 раз.
Тут манипуляция чуть более тонкая - взят нормальный график, но после чего делается голословный вывод. А то будет как с графиком выше - импорт упал на 5 млн в месяц, но в другом месте прибыл на 0.35 млн и радотсно делается вывод что санкции не работает, хотя сумма все еще -4.65 млн импорта. Также и тут - в 16 раз по сравнению с "нифига" - все еще нифига и не компенсирует общее падение импорта.
Конечно это все не значит, что не надо следить за работой санкций и такие схемы не надо прикрывать - просто ваши выводы о том, что санкции де-факто не работают - не обоснованы.
>Ну покажите произведенный на SMIC российский чип, тогда.
Я вот ту задумался по поводу всего этого разговора о железобетонных доказательствах - а как их вообще можно привести?
Вот сделала SMEE литограф, продала его SMIC те сделали на это литографе чип по нормам 90нм и продали его производителю стиральных машин например.
Как в данном случае в принципе можно проследить всю цепочку и железно доказать что вот чип из стиралки (его оттуда выковыривать что ли) сделан именно на литографе SMEE?
Можно конечно изначально считать все заявления из Китая ложью, а все заявления из США правдой но мне это не кажется убедительным.
а как их вообще можно привести?
Также как с 7nm чипом на SMIC - устройство или чип, который специалисты распилил и проанализировали и убедились что он не похож на известные фабрики с тем же процессом.
Вот сделала SMEE литограф, продала его SMIC те сделали на это литографе чип по нормам 90нм и продали его производителю стиральных машин например.
На другом литографе характеристики техпроцесса будут отличаться от того что у SMIC уже есть. На базе этого можно будет показать что использовано какое-то другое оборудование и соотвтетсвенно слегка другой техпроцесс.
Можно конечно изначально считать все заявления из Китая ложью, а все заявления из США правдой но мне это не кажется убедительным.
Понимаете в чем дело, Китай себя подобными заявлениями без подтверждений уже дискредетировал, давно. Поэтому ему доверие такое же как и российскому Микрону - то есть сначала покажите продукцию, потом только поверим в заявления.
Причем тут США - я не знаю, если честно, но в такой формулировке звучит как попытка манипулировать мнением потенциального читателя нашего с вами диалога, так как создается ощущение что я где-то предлагал США всегда верить на слово и считать их заявления априори правдой, что, вообще говоря, не правда и такого я не предлагал делать :) Так что будьте, пожалуйста, более корректны в ваших заявлениях, иначе мне просто придется игнорировать ваши ответы, если в них будут использоваться подобные некорректные приемы (а также такое небрежное обращение с данными и цифрами, как вы показали в соседних ветках).
лет дцать назад это была бы отличная новость
а сейчас это больше похоже на открытие исходников перед закрытиенм проекта...
как всегда, сделали вроде хорошее, но опоздали на сто лет...
Что-то опубликовали в виде целой кучи отдельных репозиториев (больше двух сотен пакетов, по одному репозиторию на пакет) https://git.openelbrus.ru/mcst/osl
Запись пресс-конференции
Портал для разработчиков ПО на платформе "Эльбрус"
Исходники
Удалённый доступ к "Эльбрусу"
Репозиторий Openelbrus
ОС Эльбрус от АО "МЦСТ"
https://git.openelbrus.ru/mcst/osl
ОС ALTLinux от "Базальт СПО"
Вот бы ещё исходники компилятора открыли
«МЦСТ» раскроет исходные коды компонентов Linux, системных библиотек, патчей совместимости и ПО для платформы «Эльбрус»