Данные об аккаунтах в соцсетях при подаче заявки на визу США

    image


    Администрация президента США 31 мая заявила о новых требованиях для подающих заявку на американскую визу. Теперь при заполнении анкеты нужно будет предоставлять информацию о своих аккаунтах в социальных сервисах.

    Потребуется указать персональные идентификаторы в социальных сервисах, использовавшихся в течение последних пяти лет. Пока что правительство говорит, что речь идет только о сайтах крупных социальных сервисов, но сообщает о введении неограниченного списка в ближайшем будущем. Также в анкете допускается вариант “не использую”, но предупреждается, что если при проверке обнаружатся противоречия, подающий заявку может столкнуться с “серьезными иммиграционными последствиями”. Нововведение не коснулось дипломатических и официальных лиц – им данную информацию указывать не нужно.

    “В последние годы мы стали свидетелями того, что социальные платформы могут быть удобной средой для пропаганды террористической деятельности. [Новый закон] станет значительным инструментом при лишении террористов, антисоциальных элементов, просто опасных людей их миграционных прав и возможности для них ступать на американскую землю.” — говорится в официальном заявлении.

    Данный закон связывают с террористическим актом, имевшим место 2-го декабря 2015 года. Тогда Ризван Фарук (28 лет, уроженец США, родители – мигранты из Пакистана) и Ташфин Малик (29 лет, мигрантка из Пакистана), муж и жена, устроили массовый расстрел в городе Сан-Бернандино, Калифорния. В результате терракта 14 человек было убито и еще 22 ранено. Как заявило ФБР по результатам последующего расследования, молодые люди познакомились и “открыто обсуждали джихад” еще до личной встречи, до миграции Ташфин Малик в США. Данный факт послужил поводом для критики иммиграционной политики тогдашнего президента, Обамы. Нужно заметить, однако, что ФБР говорило об обнаружении подозрительных обсуждений только в личной переписке будущих террористов, но не в публичных социальных сетях.

    Источник: здесь.
    Поделиться публикацией

    Комментарии 278

      +5

      А "Хабр" соцсеть?

        +4
        Зависит от того что вы понимаете под 'соцсетью'. Большинство хабравчан, думаю, ответят 'да'. Вики согласится. Если ФБР понадобится, она и ваш холодильник соцсетью назовет.
        Но надо еще заметить, что в оригинале используется термин 'social media', говорящий о том, что соцсетями (в строгом понимании) здесь ограничиваться не собираются.
          0
          Хотел спросить)) Смотрю уже есть такой вопрос
          +4
          Создаем аккаунты «хорошего Я», а старый переименовываем. Потом пригодится.
            +5
            Не очень хочется вас огорчать, но возможности переименовываться в основных соцсетях практически отсутствуют на данный момент. Только при предъявлении паспорта вас переименуют с Васи Пупкина в User Family. Так что только новые аккаунты и только на симкарты купленные в переходе. Даже на сайтах знакомств уже возраст нельзя поменять, как раньше…
              +1
              При невозможности изменения старого аккаунта заводить новый бесполезно по многим причинам. Основная сокрыта в самом человеке. Со временем, весьма небольшим, он допустит ошибку, которая позволит однозначно связать два аккаунта воедино при проведении проверки.
              Наивно думать, что шмонать проверять будут только указанныйй акк Васи Пупкина и не посмотрят старый от Гриши Самохвалова. Лингвистический анализ всего массива постов обойти крайне сложно, а проведение оного не такая и долгая процедура. Бьют не по паспорту, а по морде. Иными словами, анализу подвергается весь массив постов по шаблону, созданному на базе указанного.
              Да и свеженький акк сам по себе вызывает подозрение…
                +4
                С моим отношением к соц.сетям мне вообще виза в США явно не грозит, один единственный аккаунт на ВК и тот фейковый, закрытый от посторонних и полное отсутствие какой либо активности в виде постов и комментариев под чужими постами, хотя существует уже лет 10 наверное… (или сколько там лет ВК). Хотя… считать ли Хабр соцсетью?
                А ваш ответ так вообще раскрывает многие скрытые «камушки» для обывателей.
                  0

                  Обтекаемая формулировка просто. У меня такой же акк на VK. При этом есть блог, где я не скрываюсь и система комментариев на нём вкупе с постами. Это явно не социальная сеть, но вполне себе (или нет?) social media.

                    0
                    > считать ли Хабр соцсетью?
                    Яндекс считает Хабр социальным СМИ об IT.
                    Из Википедии: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B1%D1%80

                    Хабр (бывший Хабрахабр) — русскоязычный веб-сайт в формате коллективного блога с элементами новостного сайта, созданный для публикации новостей, аналитических статей, мыслей, связанных с информационными технологиями, бизнесом и интернетом

                    Исходя из этого Хабр однозначно можно причислить к интернет-ресурсам, попадающим в список «интересов». Плюс (позвольте не искать ссылку) любой сайт, даже без форума, имеющий определённое количество посещений, обязан быть зарегистрирован в качестве СМИ, даже если он посвящён, скажем, вышиванию крестиком.
                      +1
                      С моим отношением к соц.сетям
                      Вообще нет проблем.
                      Также в анкете допускается вариант “не использую”, но предупреждается, что если при проверке обнаружатся противоречия, подающий заявку может столкнуться с “серьезными иммиграционными последствиями”.

                      Applicants will have the option to say that they do not use social media if that is the case. The official noted that if a visa applicant lies about social media use that they could face «serious immigration consequences» as a result.

                      Хотя… считать ли Хабр соцсетью?
                      Там будет список разных соц.сетей. Не уверен в том, что Хабр изначально попадет в этот список.
                      0
                      Свежий акк, конечно, подозрителен. Сами они требуют за последние 5 лет. А настоящих разведчиков вообще готовят десятилетиями для цели работы всей их жизни. Смотрите по этой теме, например, фильм «Исаев» (будущий Штирлиц).
                        +1
                        Поверьте, ни один фильм не раскроет подробностей, теь более специфику подготовки.
                        Тем более любой фильм, основанный на художественных произведениях. Никого не волнует истинность в произведении, оно отражает только авторский взгляд на события.
                        Думаю, будет интересно глянуть:
                        studopedia.su/13_81969_ob-istinnosti-hudozhestvennih-proizvedeniy.html

                        > Свежий акк, конечно, подозрителен.
                        Почему акк фейковый должен быть свежим? Он может быть и очень старым, даже старее настоящего. Есль далеко не нулевая вероятность создания такового кем-то из близкого окружения человека, у кого на него зуб имеется.
                        Если же Вы про свежеиспечённый акк настоящий, то согласен. Это прямое напрашивание на более пристальное нимание к своей персоне. И, как тут правильно отметили, отказ в визе не будет прокомментирован. А данное обстоятельство тоже может послужить причиной отказа. Все мы люди, все мы человеки, все страдаем ленью в той или иной степени. Проще наложить запрет, чем развивать деятельность и копаться. Это позиция любого чиновника.
                      0

                      Что за бред?
                      Какое ещё переименование? Чувак говорит об абсолютно новом аккаунте. И лучше всего с другого устройства, мобильного номера, io-адреса.
                      Очевидно же? Или не для всех?

                        +2
                        Старый аккаунт останется под тем же именем и легко будет находиться в поиске.
                        Поэтому и идет речь про переименование.
                          +1
                          У меня в друзьях есть мой тёзка (ФИ), хотя у меня не русская фамилия, возраст там не обязательно указан верно, фотографии? Ну так это всем можно скрыть, а на фото профиля задать левую, да и вообще профиль сам закрыть для левых чуваков.
                          А в фейсбуке у меня никогда и не было профиля. Там можно зарегать новый и его качать под США.
                          так что использовать то будут для проверки в этом случае?
                            0
                            Очевидно, всё, что найдут. А если что-то покажется подозрительным, то почему бы не запретить въезд без объяснения причины.
                          +1

                          Это не поможет.

                          –1
                          Согласен, правда видел как в ВКонтакте менялись имя, фамилия и пол(!) одновременно. Причём после взлома на аккаунте красовалась девушка, которая хочет заняться «этим» как можно скорее, хотя до этого данные подразумевали владельца мужского пола. Всех тонкостей не знаю.
                            0
                            Насчет возраста — как раз все логично: маловероятно, что у реального человека вдруг внезапно может измениться дата рождения.
                            Но вот имя — особенно если соц.сеть рекомендует, но не обязывает использовать только реальные имена — почему нельзя изменить? Ведь это не логин или какой-либо уникальный идентификатор. Это просто screen name и не более того.
                              0
                              Ну вот в ВК возраст меняется по желанию левой пятки, например)
                            +3
                            Создаем аккаунты «хорошего Я», а старый переименовываем.
                            Переименование небесследно. Именно по старому названию переименованной странички деанонимизировали Александра Горбунова (Сталингулаг).
                              0
                              Имя пользователя Facebook можно изменить.
                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                  0
                                  Американская компания Facebook Inc. запомнит, думаю этого достаточно.
                                    0
                                    Вроде уже все ркупные сети, позволяют скачать «сохраненные по вам» данные. Вот вы переименуйте, скачайте, и наслаждайтесь )
                              +1
                              Один из способов определения нового аккаунта по тому же поведению (с 01:09:48)


                              +3
                              Также в анкете допускается вариант “не использую”, но предупреждается, что если при проверке обнаружатся противоречия, подающий заявку может столкнуться с “серьезными иммиграционными последствиями”.

                              А если кто-то создал фейк? К примеру, некоторые звезды не находятся в соцсетях, зато любят летать в США.
                                0
                                С фейками можно разобраться (подозреваю, придётся самостоятельно приложить массу усилий). На что обращать внимание (далеко не всё и кратко):

                                1. IP создавшего. Невероятно, что он будет Ваш, если только злобный сосед не подключился по Wi-Fi к роутеру юзверя. Это не главное, но вкупе с другими свидетельствами приобретает вес.
                                Резюме: не злите соседей с утра перфоратором :)

                                2. IP, с которого были посты тиснуты. Это ведь фиксируется в обязытельном порядке. Если сеть не Ваша, то приведение пары-тройки постов неважно откуда, главное — Ваших, в диапазоне времени, когда фейк был опубликован. Не может человек из Урюпинска моментально перелететь за сотни километров в Плюйск.
                                Контраргумент про подмену IP, анонимайзеры и прочее, довольно легко разбиваются. Правда тут без обращения в органы не обойтись, но вопрос-то изначально не технический, а из правового поля.
                                Что-же до анонимайзеров и иже с ними, то их адреса ведь известны и факт его использования можно даже в свою пользу повернуть — именно злопыхатель постарался скрыться ит гнева праведного.

                                3. Тот же лингвистический анализ скорее всего покажет, что пИсано было другим человеком.

                                4. Помянутое ранее — Ваша учётка, если она есть в некой соцсети, почти наверняка, создана заметно раньше фейковой. А если Вас в конкретной соцсети нет, то и вопрос резко упрощается.

                                Да, гимор есть и иногда приличный, но если виза уж так требуется, то пройти путь можно и нужно. Неизвестно, может в будущем будет край с потребностью визы, поэтому упускать «разбор полётов дятла» оставлять безнаказанным будет неразумно.
                                Про обращение в органы. Здесь над грамотно действовать. Основная жалоба не про отказ и препятствие в получении визы — это вторично и из области последствий основной претензии к неустановленному лицу — опорочивание чести и достоинства. Если проявить фантазию, то можно притянуть и ещё насколько статей. Главное не переборщить.
                                  +1
                                  Обращаетесь в техподдержку соц. сети, мол страница создана на моё имя, но создал её не я. Предоставляете запрошенные документы и иные доказательства что вы это вы. Страницу передают вам. Удаляете её.
                                  Думаю это будет эффективнее и быстрее, чем обращаться в органы. Органы у нас даже в подделке цифровой подписи не видят состава преступления. Какие уж там соц. сети…
                                  А вообще, было бы интересно узнать чей-то реальный опыт борьбы с фейковыми аккаунтами, и кражей личности. Хотя бы каких-то известных публичных людей поспрашивать, или их юристов, которые занимаются такими вещами. Они начали сталкиваться с этой проблемой давно, и у них есть релевантный опыт. Хорошая идея для статьи, тем у кого есть возможность организовать интервью с соответствующими людьми.
                                    0
                                    Насколько я понимаю работу консульства, скорее всего, будет просто отказ без объяснения причины. Соответственно, будет невозможно ничего доказать. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                        0
                                        Получил детальный ответ с указанием того что надо сделать. После предоставления дополнительной информации, виза была выдана


                                        Вы письмо в консульство отправили?
                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                    0
                                    ИМХО, нейросетям принципиальна не локация и правдоподобность, а отношение к США и степень опасности круга общения соискателя.
                                      0
                                      А вы при подаче заявки на визу обязаны доказать, что не верблюд. А отказать вам могут без объяснения причин, по желанию пятки левой ноги визового офицера.
                                      Так что это будут проблемы «звезд».
                                      –1
                                      Как это работает, есть у Портнова видео на эту тему: «Как выигрыш в лотерее грин кард обернулся для Юли драмой»
                                      www.youtube.com/watch?v=EHZHp6Uvi1U
                                      Там долгий рассказ о проблемах и только в самом конце упоминаются онлайн контакты с теми, к кому у штатов могут быть некоторые претензии.
                                        +8
                                        Эта Юля упоротая, сидит под иконами и вещает о «плохой, очень плохой Америке».
                                          +7
                                          Более того, героиня того ролика лезла в США, что называется, хоть тушкой, хоть чучелом.
                                          +4
                                          Да есть же текстовый вариант.
                                          Она просто чего-то с бойфрендом, приезжая ранее, поскандалила серьёзно, вплоть до вызова официальный служб. Ну а бойфренд отомстил — заяву накатал. Посему и был минус для репутации.

                                          Это же не виза О1 когда ты далеко не кто попало, а изначально человек с определенной ценностью.

                                          Гринкард, очевидно, дает вам птичьи права. Их действительно можно понять — зачем им по лотерее случайной в страну люди чтобы люди с подмоченной репутаций.

                                            +2

                                            Кажется вы только что гранату

                                              0
                                              И что же он, по-Вашему, только что сделал с гранатой?
                                            0
                                            Она просто чего-то с бойфрендом, приезжая ранее, поскандалила серьёзно,

                                            А на следующий прилет с ее слов спецслужбы приняли ее индивидуально прямо у трапа самолета, и отвезли на допрос, при этом предложили два варианта — или сразу в тюрьму или бегом, пока они добрые, обратно на самолет. Это ж как должен был тот бойфренд подпортить ее карму в той заяве? Бывшей подруге, которая нарисовалась теперь по гринкарте сразу после того, как прошла все круги штатовского консульства в Киеве.
                                              +1
                                              Это ж как должен был тот бойфренд подпортить ее карму в той заяве? Бывшей подруге, которая нарисовалась теперь по гринкарте сразу после того, как прошла все круги штатовского консульства в Киеве.


                                              Вы как-то идеалистически относитесь к эффективности работы государственной машины. Где-то кто-то забыл/поленился/не вовремя проверил.

                                              Там еще есть и про то, что она получила уведомление о грядущих проблемах почтой, но уже позже, когда ехала обратно уже. Получила, но уже поздно было.

                                              Какая разница как именно подпортил бойфренд?

                                              По выигранной гринкарте приезжая — ты еще вообще никто и звать тебя никак.
                                              Это же случайный выбор.

                                          +4
                                          Рассказик вспомнил фантастический. Не помню кого.
                                          В очередной раз наступило будущее. И в этом будущем караются только умышленные убийства. А умысел полиция определяет при помощи специфической машины времени, которая позволяет просмотреть всю прошлую жизнь подозреваемого. Ну и ГГ, решив убить начальника, начал долгую и тщательную подготовку. Он жил с осознанием того, что в любой момент на него смотрят следователи из будущего. И он должен не спалиться и убить так, чтобы это выглядело как случайность.
                                            0
                                            А что за рассказик? Я бы почитал)
                                              +4
                                              Генри Каттнер. Недрёманое око.
                                            +2
                                            После прочтения мной романа Е.Замятина «Мы» прошло лет тридцать, и помню я его смутно. Но происходящее в странах, которые я всего несколько лет назад считал демократическими и свободными, что-то мне напоминает. И я всё больше и больше уважаю Э.Сноудена.
                                              0
                                              А если аккаунт закрытий, то что? Не, понятно, что в принципе Фейсбук американские власти ещё могут достать, чтобы посмотреть, что скрыто, но ведь полно сетей в других странах. Особенно это касается Китая и России. Ну и, конечно, не проблема потереть подозрительные записи у себя.
                                                0

                                                У них, наверное, либо есть, либо будет, прямой доступ к серверам. Ну или более демократично — у нас тут решение суда, дайте нам всё...

                                                  0
                                                  Прямого доступа к серверам «вконакте» и «одноклассники»?
                                                    0
                                                    Думаю без проблем устроят бартер, доступ к конкретным аккаунтам в вк и ок, на доступ к конкретным контактам fb и ig.
                                                      0
                                                      При текущем то уровне напряжённости между США, ЕС, РФ и КНР? Сильно сомневаюсь.
                                                +6
                                                Государство — всегда государство. Что наше, что американское. Охреневшие паразиты.
                                                  +7
                                                  Господа, кажется вы недооцениваете серьезность ситуации.

                                                  Слово «америкос», найденное в любом вашем аккаунте будет основанием для отказа в визе.
                                                  Также, как и фотки из Крыма («я на пляже в Ялте») датированные любой датой после февраля 2014 года.

                                                  И можно не сомневаться, что требования на шенгенскую визу в ближайшем будущем станут аналогичными.
                                                    –1
                                                    А если у меня в аккаунте будет картинка на которой, скажем Обама трахает Трампа?
                                                    (реально не люблю Республиканцев, и восхищаюсь Демократами)
                                                    в принципе Фейсбук американские власти ещё могут достать, чтобы посмотреть, что скрыто, но ведь полно сетей в других странах

                                                    red_andr, а куки Гугла по которым он следит какие сайты вы посещаете?
                                                    0
                                                    И как они будут фотографии искать? Вручную? Да иммиграционные инспекторы повесятся.
                                                    Можно попробовать нейросеть сделать, но даже с ней фотографий будет нереальное количество.
                                                    Надеюсь, до такого градуса маразма они всё же не дойдут.
                                                      +1
                                                      По geo tag — в Exif фото есть координаты.
                                                        –1
                                                        Все соцсети сейчас вырезают его по умолчанию, разве нет?
                                                          +3
                                                          Некоторые соцсети любезно парсят этот самый геотег из EXIF и отдельно подставляют координаты или адрес в отдельное поле в описании фотографии в самой соцсети.
                                                          0
                                                          Это если камера умеет координаты откуда-то брать. В смартфонах, конечно, с этим проще — не по спутникам, так по сотовым вышкам. Но можно и отключть совсем же.
                                                          +2
                                                          Всё очень просто.
                                                          На самом деле речь не о террористах-гангстерах, а о будущих нелегалах, которые хотят попасть в страну легальным путем и там осесть, например, на политическое убежище.
                                                          Допустим, вы собрались получить турвизу. Во всяких фейсбуках вы ищете знакомых или помогаек, договариваетесь о первом жилье в аренду, о первой работе, пишете друзьям о своих планах итд.
                                                          Далее сообщаете свой ID в соцсети при подаче на визу.
                                                          Специальный софт без проблем может сопоставить профили из разных соцсетей, проверить сообщения и контент по ключевикам, а затем автоматический скоринг просто выдаст по вам решение.
                                                          Причем все законно, переписку по вам никто лично не читал. Случайно найденный профиль соцсети, который будет с другим именем и даже фото однозначно будет трактоваться не в вашу пользу.
                                                          Дело в том, что виза в США не право, а привелегия. И они как хотят, так и устанавливают эту процедуру. Свои 160$ сбора вы все равно отдатите, а пускать вас или нет — какая разница? ))
                                                            +1
                                                            это тоже плохой вариант.
                                                            Если государство не хочет давать убежище, нужно не давать убежище и депортировать. Если хочет давать убежище — нужно давать убежище.
                                                            А ситуация, когда депортировать нельзя, можно только на границе остановить, это шизофрения какая-то. Легально въехать и попросить убежище я не могу, а вот если нелегально въеду, то пожалуйста. Шизофрения всегда плохо.
                                                              0
                                                              А если человек въедет туристом, а дальше будет прятаться? Легче не пустить в страну, чем прочёсывать вдоль и поперёк всю территорию.
                                                                +1
                                                                Да все, конечно, может быть. Чтобы 100% избежать этого, нужно ликвидировать туризм и вообще виз не выдавать.
                                                                Вопрос где остановиться в сборе информации. Можно просить показать переписку с женой и личные дневники. Но вот только положительный эффект от этого будет только в первый момент, потом все «зловреды» адаптируются.
                                                                А отрицательных — масса, причем постоянно.
                                                                  0
                                                                  Согласен. На мой взгляд, разумно было бы предоставить желающим возможность въезда в страну под залог: при въезде внести гарантийный депозит и при выезде, если нет нарушений, получить его обратно.
                                                                    0
                                                                    Вы таки будете смеятся… Но это почти оригинальный вариант правил вьезда в сша лет 150 тому )
                                                                    Правда там был не совсем залог, нужно было предьявить наличие денег на жизнь на пропускном пункте. Так что, что б не возить туда сюда, перед пропускным пунктом всем давали деньги, а за — забирали обратно.
                                                                      0
                                                                      Я не об этом. Я о том, что при въезде человек вносит деньги (не просто предъявляет, а именно вносит) и подписывает определённые обязательства, в том числе выехать из страны до истечения срока действия визы (с оговоркой про госпитализацию и другие уважительные причины). Если человек не нарушил эти обязательства без уважительной причины, то при выезде ему возвращают внесённые деньги. Разумеется, эта возможность должна быть добровольной, как альтернатива всем этим проверкам.
                                                                        0
                                                                        Вы предлагаете за деньги уговаривать фбр что все ок? Это оригинальная мысль. Ведь «эти все проверки» — в конечном счете это именно их парафия.
                                                                        И даже не учитывая вышеизложенного, при кошерных технических скиллах и наличии американских прав (что решаемо) можно получать 1-2к в неделю в ньюйорке (не проверял, но предложения периодически вижу). При отсутствии — 1-2к в месяц (чисто на выгуливаниях собачек). Это ж сколько денег надо заложить на границе, что б это компенсировать?
                                                                          0
                                                                          Я вижу прямую аналогию с вре́менным освобождением из тюрьмы под залог. Это должна быть сумма, достаточно чувствительная для данного конкретного человека, чтобы он очень не хотел её потерять.
                                                                +1
                                                                Легально въехать и попросить убежище я не могу, а вот если нелегально въеду, то пожалуйста.

                                                                Ну логика простая, вы например гражданин РФ или Украины, приехали через полмира просить убежище в США… смысл? Если вас преследуют, почему вы не поехали в соседнюю страну (дешевле, проще, быстрее), а поехали именно в США?
                                                                А от находясь в стране, вы выяснили что вам лучше не возвращатся, тогда да вы подаетесь на убежище и это рассматривают
                                                                ===
                                                                Есть в интернете забавная история от человека который пешком пришел из Мексики в США просить убежище, прямо на пропускной пункт границы, убедил его выслушать… полгода в итоге отсидел в тюрьме и его депортировали обратно домой
                                                                  0
                                                                  История скорей грустная, чем забавная.
                                                                    0
                                                                    грустная в том смысле что люди сначала делают (наслушавшись сказок что туда можно поехать, поработать в макдаке пару лет и получить гринку), а потом думают?
                                                                    Это не грустно, это школа жизни. Такие штуки даже элементарной логикой и получасовым гуглением исключаются… по этому такие приключения в реале — забавны (для вменяемых людей) и печальны для самого участника.
                                                                      0
                                                                      Он просил убежища. Может быть, его на самом деле преследовали. Если так, то его судьба после неудачной попытки эмиграции может быть ещё печальнее, чем до.
                                                                        0
                                                                        ну то как это было написано, не производило впечатление что он особо страдал
                                                              0
                                                              Вручную никто искать не будет. Но все открытые запоси Фейсбука, ВК и т.д. уже давно просканированны на наличие проблемных слов и картинок. Ведь и раньше были случаи отказа в визе из-за постов в ФБ и ВК. Т.е. даже если вы скроете все под замок, то это не поможет. Где-то в базе данных уже стоит true/фалсе в соответствуещей записи напротив вашего аккаунта. Сложащий консульства вставить ваш логин/id в формочку и через несколько секунд получит ответ «в визе отказать». И хорошо еще, если с указанием причины.
                                                                0
                                                                «Чем больше вы пользуетесь техникой, тем легче уследить за вами. Это наш прекрасный новый мир. ‹…› Если, разговаривая по телефону, вы произнесёте ‹…› любое из ста ключевых слов, компьютер на это отреагирует».
                                                                из фильма «Враг государства»
                                                              0
                                                              удалено
                                                              0
                                                              А что делать тем, кто не пользуется соц. сетями?
                                                                +1
                                                                Ничего не делать, такой вариант тоже предусмотрен.
                                                                  +1
                                                                  Если вы не пользуетесь соц.сетями, то самое главное, чтобы никто из ваших недоброжелателей не пользовался соц.сетями от вашего имени.
                                                                    0
                                                                    Какого имени? На ники нигде почти не регистрируют.
                                                                      0
                                                                      У меня есть страничка в ВК. Но ещё до её появления была создана пародийная страничка с моим именем. Насколько я догадываюсь, это сделала одна девушка.
                                                                  –12
                                                                  Ещё одна история из серии:
                                                                  -При въезде в страну требуют адреса аккаунтов в соцсети
                                                                  -Чертов Путин с его слежкой за свободолюбивыми гражданами
                                                                  -Это в США
                                                                  -О, какие молодцы, защищают страну победившей демократии от врагов.

                                                                  p.s.на днях аналогичные сообщения были про Китай. Ждем когда наши это введут и вой «правозащитников» и «оппозиционеров» по этому поводу :)
                                                                    +2
                                                                    К сожалению, негативные тенденции наблюдаются по всему миру — от Африки до Европы, от Китая до Америки. И, конечно же, в России.
                                                                    Но, имхо, против этого стоит бороться. Иначе киберпанк будет не во мрачных книгах, а наяву, а Оруэллу даже не снилось, как далеко зайдет джин, выпущенный из бутылки.
                                                                      0
                                                                      Ждем когда наши это введут и вой «правозащитников» и «оппозиционеров» по этому поводу :)

                                                                      вот да, интересно еще было бы почитать комментарии тут на хабре, и посмотреть на их количество — сейчас прочитал статью, написано: вчера в 17.56, комментариев 29.
                                                                      Как бы так себе новость :)
                                                                      пс. даже по вашему комментарию, до того как писал ответ, было +3, закончил писать — уже 0.
                                                                        +5
                                                                        shasoft в качестве полемического приёма использует straw man argument. Это мерзко, безотносительно к теме обсуждения. За то и минусы.
                                                                          –4
                                                                          Не секрет что на хабре большинство либерально настроенные пользователи. Для них запад — икона демократии и лучшей жизни. Мой комментарий как раз и отображает их видение ситуации.
                                                                          И раньше минусовали если писать плохо про США и хорошо про Россию. А уж теперь-то, когда можно предъявить учетку хабра при въезде в США и показать этим лояльность и любовь к США и ненависть к России — тут уж и тем более будут минусить.
                                                                            +1
                                                                            А уж теперь-то, когда можно предъявить учетку хабра при въезде в США и показать этим лояльность и любовь к США и ненависть к России — тут уж и тем более будут минусить.
                                                                            Вы витаете где-то в облаках. Каким образом чей-то минус за ваш ответ добавит баллы в получении визы США? К тому же, кто сказал, что Хабр будет в хоть каких-то списках? Вы пишете о любви и ненависти, хотя на самом деле, многое находится в серой зоне. И не нужно ваши ультраправые настроения применять ко всем и говорить, что тот кто знает тот же английских — лобызатель разных США. Везде есть свои преимущества и недостатки, где-то больше, где-то меньше. Рыба ищет где глубже, а человек — где лучше. К тому же, если есть лучшие решения проверенные временем — чем не повод сделать у себя что-то подобное с учетом культуры, традиций? Есть только плохо или хорошо?
                                                                              –4
                                                                              кто знает тот же английских — лобызатель разных США.
                                                                              Сами нафантазировали, сами опровергли. Я такого не писал.

                                                                              Как-то в комментариях мне высказывали мнение что лучше чтобы о их преступлениях знали спецслужбы США, чем России (разговор шел о контроле интернета). И это мнение хабровчане поддержали. Т.е. люди готовы быть на крючке у иностранных спецслужб и сдать страну. Вот это, на мой взгляд, реальная ненависть к России и любовь к США. Потому что люди готовы сдать свою страну врагу, но при этом бояться быть наказаны своим государством.
                                                                                +1
                                                                                Какая дикая чушь, прости г-ди!

                                                                                Во-первых, нет никакой логической связи между пресуппозицией «лучше чтобы» и «сдать страну» — это исключительно и только ваши домыслы.

                                                                                Во-вторых, подобные предпочтения отражают некий относительный рейтинг доверия к правоохранительным органам и судебной системе. В общем случае они предпочли бы, чтобы их за какое-либо преступление судили в США, нежели в России. Скажите, только честно перед самим собой — вас правда удивляет такое предпочтение, учитывая всё то, что мы знаем и регулярно узнаём о российских судах, полиции и тюрьмах? Вы всерьёз можете упрекать, например, крупный бизнес за то, что он ищет правосудия не в Басманном суде а в Высшем Суде Лондона? Не может ли это быть потому, что в Басманном суде правосудия уже не осталось?

                                                                                Наконец, в-третьих, не кажется ли вам, что если заметное количество вполне взрослых, самостоятельных и здравомыслящих людей боятся своего государства настолько больше, чем чужого — то это значит, что со «своим» государством что-то серьёзно не так?
                                                                                  –2
                                                                                  нет никакой логической связи между пресуппозицией
                                                                                  Вы на крючке у иностранной разведке, которая знает о вашем нарушении закона. Так что связь прямая. В любой момент к вам могут обратиться и попросить сделать что-то для этой иностранной разведки. А если откажитесь, то сообщать российским органам правопорядка. По мне — так это очень очевидно.

                                                                                  В общем случае они предпочли бы, чтобы их за какое-либо преступление судили в США, нежели в России.
                                                                                  Само собой они бы предпочли чтобы их судили в США за преступления, совершенные в России. В этом случае шанс быть оправданным выше. Тем более если преступление — это предательство родины.

                                                                                  заметное количество вполне взрослых, самостоятельных и здравомыслящих людей боятся своего государства настолько больше
                                                                                  Оно больше на этом сайте, а не в стране. В стране то как раз наоборот.
                                                                                    +1
                                                                                    В стране то как раз наоборот.
                                                                                    Боюсь, реальность за пределами телевизора вас несколько разочарует…

                                                                                    Впрочем, не важно. Вы, как и прочие этатисты-державники, очевидно находитесь в плену глубочайшего заблуждения о том, что гражданин является собственностью государства просто по факту своего гражданства и находится в заведомо неоплатном долгу перед ним.

                                                                                    Тогда как в реальности существует такая вещь, как социальный контракт. И его неисполнение любой из сторон автоматически приводит к закономерным последствиям с другой стороны. Таким образом, государство, не способное обеспечить гражданину должный уровень правосудия, защиты его прав и свобод — не может и не должно рассчитывать на его лояльность.
                                                                                      –1
                                                                                      За пределами вашего телевизора — возможно. Сам уже давно не смотрю, интернета хватает.
                                                                                      государство, не способное обеспечить гражданину должный уровень правосудия, защиты его прав и свобод — не может и не должно рассчитывать на его лояльность.
                                                                                      Ага, у меня тоже такие знакомые есть. Ноют как всё плохо, а когда указываешь на их нарушения, то тоже придумывают оправдания почему они нарушают. Так что вша фраза звучит весьма знакомо, практически все оправдания к этому сводятся.
                                                                                        0
                                                                                        Вы очень некрасиво спрыгнули с качества правосудия и вместо этого выдвигаете тезис, близкий к знаменитому «был бы человек, а статья найдётся».

                                                                                        Но мне не жалко, я переформулирую и повторю вопрос — что делать, когда государство принципиально не справляется со своими обязанностями по отношению к гражданам в части, касающейся защиты их прав и свобод?
                                                                                          0
                                                                                          Ну как, вызывается дух Сталина, пишется миллион анонимок, устраиваются массовые расстрелы…
                                                                                          Ах нет, это не современно. Создаются сайты для сбора анонимок, устраиваются люстрации для всех чиновников. Сами собой нарождаются миллионы честнейших людей, которые, наконец-то, начинают выполнять законы сами и требовать этого от других. Ну и да, не кидают бычки куда попало, не курят стоя в толпе, не едут по обочинам, ибо именно им нужнее всех, не садятся за руль в стельку пьяными, не дают взяток, уступают места инвалидам, беременным и пожилым, а, главное, отстаивают свои личные права и свободы, но при этом не ущемляют чужие права и свободы, не оскорбляют людей с другим мнением и… короче, золотая рыбка сказала, что хорошо, она попробует мне виллу на Канарах или хотя бы на Рублевка пробить.
                                                                                            +1
                                                                                            Мастерство сарказма у вас так себе, и аргументация довольно избитая.

                                                                                            Но видите ли в чём дело, от того, что условный я или вы не будем ездить на красный и кидать бычки на тротуар, условный полковник Захарченко не перестанет воровать миллиарды, потому, что между этими явлениями нет прямой причинно-следственной связи, как бы того ни хотелось адептам сект «начни-с-себя» и «народ-не-тот».

                                                                                            Однако обе проблемы решаются на удивление схожими методами — неотвратимостью наказания. Ведь все законы для этого уже есть, равно как и прокуратура с судами. Дело за тем, чтобы заставить их работать так, как было изначально задумано. А для этого, представьте себе, ничего лучше люстрации пока не придумали.

                                                                                            А у золотой рыбки уточните, почему в более других странах это всё получилось, и кто на этот раз виноват — климат, послевоенная разруха или происки пиндосов с либерастами.
                                                                                              0
                                                                                              А у золотой рыбки уточните, почему в более других странах это всё получилось, и кто на этот раз виноват — климат, послевоенная разруха или происки пиндосов с либерастами.
                                                                                              Легко. Открываете историю США с годов так с 1900-х и зачитываетесь историями борьбы с повальной коррупцией полиции на местах, мафией, почему и когда таки было создано ФБР и что было тогда и сколько потребовалось времени навести хоть какой-то порядок, при этом по факту ситуацию удалось улучшить, да, кардинально, но нет, не искоренить полностью, из-за чего периодически судей судят за посадки детей за откаты и т.п.
                                                                                              А для этого, представьте себе, ничего лучше люстрации пока не придумали.
                                                                                              Начнем с Навального, он в 2009 году был связан с чиновниками? Или не всех? Или выборочно по доносам? А кто сажать будет? Люстрированные спецлужбы? Или завезенные специалисты? А когда вторая волна придёт люстрировать люстрирующих (ведь в первой же сплошь честные люди будут!)?
                                                                                              Всегда обожал людей, требующих репрессии уровня 39 года, но при этом вряд ли умеющих представить себе последовательность действий и масштабы требуемые. Хотя специально для вас порекомендую «Выбраковку». Может щелкнет что-нибудь.
                                                                                              Но видите ли в чём дело, от того, что условный я или вы не будем ездить на красный и кидать бычки на тротуар
                                                                                              Очень забавно видеть, как вы тактично опустили все прочие перечисленные моменты, упирая на бычки и обочину исключительно.
                                                                                              А теорию разбитых окон не напомнить вам? А ещё, что чиновники — это не отдельный вид, не рожденные в отдельной касте, не пришедшие извне люди. Или вы свидетель секты «рептилоиды правят миром», в противном случае иначе как объяснить ваше противопоставление себя и произвольного чиновника, выполняющего свою работу?
                                                                                              почему в более других странах это всё получилось
                                                                                              Вы ж всё внимательно читали, я так и понял:
                                                                                              Сами собой нарождаются миллионы честнейших людей <...> а, главное, отстаивают свои личные права и свободы, но при этом не ущемляют чужие права и свободы, не оскорбляют людей с другим мнением


                                                                                              PS. Кстати, а чего это я не попросил пруфы на то, что вот это хоть где-то помогло в реальности и активно практиковалось ведущими странами внутри себя:
                                                                                              А для этого, представьте себе, ничего лучше люстрации пока не придумали.
                                                                                                0
                                                                                                при этом по факту ситуацию удалось улучшить, да, кардинально, но нет, не искоренить полностью
                                                                                                Опять straw man argument. Где вы в моих словах нашли полное искоренение? Нет его там. Я как раз и призываю хотя бы улучшить, потому что в альтернативе — «сидеть на жопе ровно» и не раскачивать лодку.
                                                                                                Начнем с Навального
                                                                                                Ок, начнём.
                                                                                                он в 2009 году был связан с чиновниками?
                                                                                                Я не знаю. Но если был, то — да, можно и его. Хотя, если бы вы внимательно читали то, что я писал выше — предлагалось начать с люстрации судейского корпуса, а не чиновников вообще. Очевидно же, что какой-нибудь третий референт второго зама по раскрашиванию заборов имеет гораздо меньше возможностей злоупотреблять служебным положением, чем судья. А судья, реализующий на практике принцип неотвратимости наказания, рано или поздно дойдёт и до мелких сошек.
                                                                                                А кто сажать будет? Люстрированные спецлужбы? Или завезенные специалисты?
                                                                                                Если совсем всё плохо и круговую поруку в силовых структурах разбить не удаётся, можно и завезёнными специалистами сажать, да. История знает подобные примеры.
                                                                                                А когда вторая волна придёт люстрировать люстрирующих (ведь в первой же сплошь честные люди будут!)?
                                                                                                Какая ещё волна? Люстрация это процесс, происходящий под контролем гражданского общества, у него никаких «волн» нет. Я вам рекомендую цикл лекций Михаила Светова на ютубе, посвящённых как раз конкретным практическим механизмам люстрации — он в этой теме гораздо более подкован, чем я.
                                                                                                Всегда обожал людей, требующих репрессии уровня 39 года, но при этом вряд ли умеющих представить себе последовательность действий и масштабы требуемые.
                                                                                                Не знаю, кого вы имеете в виду, я ничего на тему 39-го года не предлагаю. Как я уже писал выше — все институциональные и правовые механизмы уже сейчас существуют, проблема лишь в том, что отрицательная селекция допускает к властным рычагам исполнителей лояльных, вместо принципиальных и компетентных.
                                                                                                Хотя специально для вас порекомендую «Выбраковку». Может щелкнет что-нибудь.
                                                                                                Выбраковку я читал, давно. На реалистичность она не претендовала изначально, как вы понимаете. Дивов хоть и мой любимый писатель, но он всё же мастер фантастической драмы, а не социальной публицистики.
                                                                                                Очень забавно видеть, как вы тактично опустили все прочие перечисленные моменты, упирая на бычки и обочину исключительно.
                                                                                                Ну хорошо, если вас так это задевает — от того, что условный я или вы перестанем давать взятки, курить в общественных местах и т.п. — по вашему списку — ни мотивация, ни возможности воровать у чиновников не исчезнут, потому что нет между этими явлениями причиино-следственной связи.
                                                                                                А теорию разбитых окон не напомнить вам?
                                                                                                Её положения далеки от общепринятых.
                                                                                                А ещё, что чиновники — это не отдельный вид, не рожденные в отдельной касте, не пришедшие извне люди. Или вы свидетель секты «рептилоиды правят миром», в противном случае иначе как объяснить ваше противопоставление себя и произвольного чиновника, выполняющего свою работу?
                                                                                                Очень просто. Чиновники — это действительно отдельный вид, в который превращаются обычные люди, будучи подвергнутыми отрицательной селекции и круговой поруке, характерными для современной российской криминальной структуры власти. Принципиально честных и неподдающихся туда не пускают, поэтому люстрации и остаются единственным фактором внешнего отбора, который может хоть как-то выровнять ситуацию до приемлемой.
                                                                                                Сами собой нарождаются миллионы честнейших людей <...> а, главное, отстаивают свои личные права и свободы, но при этом не ущемляют чужие права и свободы, не оскорбляют людей с другим мнением
                                                                                                Честность человека лишь отчасти определяется его воспитанием и личными качествами. Я утверждаю, что в данном конкретном случае среда всё-таки играет решающую роль. Проще говоря — поместив нормального человека в криминальную среду власти, мы получим его постепенное превращение в преступника либо среда его отторгнет. Что же касается прав и свобод — да, это, конечно, проблема, но совсем не с той стороны, с которой вам кажется. В обществе отсутствует культура уважения, в первую очередь, к собственным правам и свободам. Оскорбления и ущемления чужих прав и свобод — лишь следствие этого. Но это отдельный вопрос, выходящий за рамки люстрационного дискурса.
                                                                                                PS. Кстати, а чего это я не попросил пруфы на то, что вот это хоть где-то помогло в реальности и активно практиковалось ведущими странами внутри себя:
                                                                                                В некоторых странах, например, бывшим сотрудникам Штази однажды стало запрещено занимать государственные должности. В чуть более других странах аналогичный запрет распространяется на внештатных осведомителей спецслужб, сотрудников советских оккупационных администраций, членов местных компартий и т.д. Как показывает практика, это в значительной мере помогло преодолеть ряд родовых болезней, с которыми столкнулись страны соцлагеря, пытающиеся вернуться к цивилизации.
                                                                                                А в ещё более других странах, которым повезло избежать судьбы узников соцлагеря, традиции народной дефенестрации для потерявших берега чинуш практиковались ещё с XV века, поэтому к XX веку проблема отрицательной селекции там практически повсеместно исчезла.
                                                                                                  0
                                                                                                  Опять straw man argument. Где вы в моих словах нашли полное искоренение? Нет его там. Я как раз и призываю хотя бы улучшить, потому что в альтернативе — «сидеть на жопе ровно» и не раскачивать лодку.
                                                                                                  Неа, это вы подменили мой тезис. Который гласил, что США уже век с этим борятся, причём даже чтоб начать борьбу пришлось кучу усилий сделать и десятилетия потратить. Так что тезис подменили вы.
                                                                                                  Хотя, если бы вы внимательно читали то, что я писал выше — предлагалось начать с люстрации судейского корпуса, а не чиновников вообще.
                                                                                                  Это отсылка к требования одного персонажа. Но опять же, во-первых, судьи и сейчас есть хорошие, во вторых — кем их менять сразу всех? Адвокатами и прокурорами из этой же системы?
                                                                                                  Или не всех, а кого тогда?
                                                                                                  Если совсем всё плохо и круговую поруку в силовых структурах разбить не удаётся, можно и завезёнными специалистами сажать, да. История знает подобные примеры.
                                                                                                  Угу, а сама история то про это знает, что по вашему она что-то знает?
                                                                                                  Какая ещё волна? Люстрация это процесс, происходящий под контролем гражданского общества, у него никаких «волн» нет.
                                                                                                  так и 39 год шел под контролем гражданского общества путем написания доносов, угу… Вот только борцы с коррупцией потом внезапно оказываются такими же кондиционерами и либо повторно надо проводить чистки, либо заминать и делать вид, что всё прошло как надо.
                                                                                                  Как я уже писал выше — все институциональные и правовые механизмы уже сейчас существуют, проблема лишь в том, что отрицательная селекция допускает к властным рычагам исполнителей лояльных, вместо принципиальных и компетентных.
                                                                                                  Для люстраций? Серьезно? Это как раз таки подмена закона свежепришедшими к власти для зачистки влияния предшественников. Всё. Ни о какой законности тут речи нет. Это всё равно что судить за изнасилование при наличие полового органа: есть — виновен. Странно, почему у такого поборника за всё доброе и справедливое такая кривая логика?
                                                                                                  Наказание законно лишь за реальные дела. В противном случае — это наказание за мыслепреступления и чистая дискриминация по желанию вашей пятки — «вон тот плохо свистел и криво глядел, на плаху его!», и в логике вы ничем не отличаетесь от текущей власти, которая тоже любит зачищать своих противников.
                                                                                                  ни мотивация, ни возможности воровать у чиновников не исчезнут, потому что нет между этими явлениями причиино-следственной связи.
                                                                                                  Конечно нет, они же рептилоиды, я забыл.
                                                                                                  Принципиально честных и неподдающихся туда не пускают, поэтому люстрации и остаются единственным фактором внешнего отбора, который может хоть как-то выровнять ситуацию до приемлемой.
                                                                                                  Да-да, потому что вам так удобно — вы постулируете тезис и на основании такой аксиоматики строите доказательство. Характерная черта. Понимаете, я с таким же успехом могу заявить что лично вы купленный рептилоидами товарищ и вас надо расстрелять. Сам выдумал аксиоматику, сам придумал наилучшее решение, ну прям как вы.
                                                                                                  Я утверждаю, что в данном конкретном случае среда всё-таки играет решающую роль
                                                                                                  Вау, ровно про это я и говорю: если среда станет токсична для других — им придется либо меняться, либо исчезнуть. Но для этого вы предлагаете всем сидеть на попке ровно и надеется, что один придёт, порядок наведёт. А я вспоминаю, что в царские времена революционеры целенаправлено нужные слои населения обучали и развивали. А вот сейчас: призывают не рефлексировать, а мемчики рассылать.
                                                                                                  В некоторых странах, например, бывшим сотрудникам Штази однажды стало запрещено занимать государственные должности.
                                                                                                  Ага, так и понял за успех выдали охоту на ведьм при кардинальной смене режима, без доказательства эффективности этого, просто постулируя как факт, что успех был вызван именно этим. Кстати, в сша данная охота была ещё показательнее в своей бессмысленности.

                                                                                                  А теперь на сладкое:
                                                                                                  Вы только что расписались в том, что оправдываете репрессии коммунистов после прихода их к власти.
                                                                                                  Ибо после этого они выяснили масштабы внедрения агентов той же охранки во все революционные слои (а именно десятки тысяч, если не под сотню тысяч осведомителей), а так же что после тайного собрания Ленином самых доверенных членов партии за границей — примерно половину из них написало отчеты. Только проблема в том, что далеко не все архивы остались и выяснить всех не получилось. В том числе поэтому начались массовые зачистки внутри партии и не только. Потом пришли зачищать тех, кто очень удачно зачищал в свою пользу, затем ещё раз пришли.
                                                                                                  Дивов хоть и мой любимый писатель, но он всё же мастер фантастической драмы, а не социальной публицистики.
                                                                                                  Дивов мастер производственного романа с фантастическим антуражем. Описывает либо то, что было, либо что могло бы случиться из логики реальности. И да, «Табак убивает», если вы понимаете, про что я.
                                                                                                    0
                                                                                                    Неа, это вы подменили мой тезис. Который гласил, что США уже век с этим борятся, причём даже чтоб начать борьбу пришлось кучу усилий сделать и десятилетия потратить.
                                                                                                    Ничего я не подменял, не выдумывайте. Я только обозначил проблему и предложил в общих чертах путь её решения. Это вы мне приписали мотивацию тотального искоренения коррупции, которой в моём тексте двумя сообщениями выше — не было.
                                                                                                    А так-то я вполне согласен с тем, что для улучшения ситуации потребовались и потребуются как значительные усилия, так и значительное время.
                                                                                                    Но опять же, во-первых, судьи и сейчас есть хорошие, во вторых — кем их менять сразу всех? Адвокатами и прокурорами из этой же системы? Или не всех, а кого тогда?
                                                                                                    Да, есть хорошие судьи. Но судебная система в целом прогнила и прочно поставлена на обслуживание частных интересов властно-криминального конгломерата. Поэтому имеет смысл рассматривать их на начальном этапе с позиции люстрационной презумпции — это, кстати, вполне себе мировая пратика в подобных случаях, исключает круговую поруку и позволяет честным судьям восстановиться в должности.
                                                                                                    Насчёт того, кем их заменять — перефразирую ваш ранний вопрос ко мне — а сейчас судьи откуда берутся? Их же не с Нибиру присылают? Вот оттуда и взять.
                                                                                                    Угу, а сама история то про это знает, что по вашему она что-то знает?
                                                                                                    Конечно. Начиная с приглашения Рюрика на княжение новгородцами и ладожцами, уставшими от междоусобных свар местных претендентов и заканчивая реформаторскими правительствами Грузии и Украины в новейшее время, где значиельную часть составляли иностранные граждане. Конечно, яблони на Марсе от этого не расцвели, но ряд ключевых реформ и там и там таки удалось протолкнуть именно по причине отсутствия у этих людей местных коррупционных связей.
                                                                                                    так и 39 год шел под контролем гражданского общества путем написания доносов, угу…
                                                                                                    Нет, тогда репрессивный аппарат полностью подчинялся государству, это не люстрация.
                                                                                                    Вот только борцы с коррупцией потом внезапно оказываются такими же кондиционерами и либо повторно надо проводить чистки, либо заминать и делать вид, что всё прошло как надо.
                                                                                                    Вы почему-то решили, что заменять люстрированных чиновников будут только и исключительно сами люстраторы. Но это не следует ниоткуда, в т.ч. и из моих предыдущих слов. Мировой практикой в таких случаях являются открытые конкурсные комиссии, которые минимизируют коррупционные риски.
                                                                                                    Для люстраций? Серьезно?
                                                                                                    Да, представьте себе. Все возможные виды коррупционной деятельности и наказания за них уже прописаны в уголовном и прочих кодексах — ничего отдельно выдумывать не надо.
                                                                                                    Это как раз таки подмена закона свежепришедшими к власти
                                                                                                    Вы пшете чушь и опять грубо подменяете тезис, приписывая мне какой-то бред, который я не писал. Я вам минимум трижды повторил, что законодательная база люстрации УЖЕ существует в виде УЖЕ существующих уголовных и других кодексов, то есть вполне очевидно что я предлагаю люстрацию на основе примата закона, а не революционной справедливости, и проблема лишь в механизмах, которыми можно заставить выполнять эти законы. Но вам так свербит поспорить, что вообще пофигу на то, что я пишу, да?
                                                                                                    Конечно нет, они же рептилоиды, я забыл.
                                                                                                    Ну попробуйте пофантазировать, как условный Сечин, увидев в окно своего лимузина неразбитые окна на домах и незаплёванный бычками тротуар, устыдится и раздаст свои несметные богатства в детские приюты. Я не вижу здесь связи, а вы?
                                                                                                    Да-да, потому что вам так удобно — вы постулируете тезис
                                                                                                    Я не постулирую тезис, я формализую наблюдения. Человек слаб, а власть и деньги развращают — эти древнейшие истины не я придумал. Система криминальной власти может быть устойчивой (как и любая другая система) только при наличии отрицательной обратной связи, то есть воспроизведения внутри себя себе же подобных. Если вам кажется, что принципиально честному и компетентному человеку дорога в высшие эшелоны власти открыта — ну, изложите свою аргументацию, посмеёмся вместе.
                                                                                                    Но для этого вы предлагаете всем сидеть на попке ровно и надеется, что один придёт, порядок наведёт
                                                                                                    Вы врёте, я такого не писал.
                                                                                                    А я вспоминаю, что в царские времена революционеры целенаправлено нужные слои населения обучали и развивали.
                                                                                                    Совершенно верно. В предыдущем сообщении, когда я сказал, что у общества наблюдаются проблемы с уважением даже своих собственных прав и свобод, я именно это и имел в виду — отсутствие систематического просвещения масс на эти темы.
                                                                                                    А вот сейчас: призывают не рефлексировать, а мемчики рассылать.
                                                                                                    Я пока ещё ни к чему не призываю, у нас с вами дискуссия ещё только на уровне согласования понятий.
                                                                                                    Ага, так и понял за успех выдали охоту на ведьм при кардинальной смене режима, без доказательства эффективности этого, просто постулируя как факт, что успех был вызван именно этим.
                                                                                                    Вы опять приписываете мне какие-то утверждения, которых я не делал. Успех никогда не вызывается единственным действующим фактором. Вы просили примеры из истории — я вам привёл примеры из истории. Помогло ли само по себе это немцам? Ну, как вам сказать… Успех ФРГ по сравнению с ГДР был очевиден задолго до исчезновения последней с карты мира. Причём очевидность его вполне объективно измеряется количеством убитых при попытке сбежать из одной в другую, не так ли? Опять же, можно сравнить уровень жизни стран Балтии, где люстрации практиковались, с уровнем жизни, скажем, России, Украины, Беларуси и всяких там Казахстанов с Узбекистанами, где коммунистические функционеры вскоре после распада СССР фактически взяли реванш. Как по мне так корреляция вполне очевидна, хотя, разумеется, это не единственная причина.
                                                                                                    Вы только что расписались в том, что оправдываете репрессии коммунистов после прихода их к власти.
                                                                                                    Эээ, нет. Для начала — прекратите выдумывать всякий потусторонний бред и приписывать его мне. Оперируйте, пожалуйста, моими точными цитатами и буквальными прочтениями и смыслами оных.
                                                                                                    По сути — я вполне понимаю логику конкретно этих репрессий. Большевики пришли к власти под лозунгами о мировой революции, но она не состоялась. Тёплых должностей и привилегий на всех не хватило, поэтому появление пассионариев, выступавших за непрерывную революцию из чисто шкурных интересов было вполне естественно. Но это в корне противоречит необходимости восстанавливать уже лежащее в руинах государство. Поэтому хозяйственник условный Сталин, который выпинал и загноил пылких революционеров условного Троцкого — вполне закономерно и, более того, в том историческом контексте — неизбежно. Иначе руина продлилась бы ещё многие десятилетия.
                                                                                                    Но эта аналогия в дискурсе о люстрации хромает на все четыре ноги, потому что, как минимум, люстрация — не революционный процесс в принципе.
                                                                                                    Ибо после этого они выяснили масштабы внедрения агентов той же охранки во все революционные слои (а именно десятки тысяч, если не под сотню тысяч осведомителей)
                                                                                                    Не могу, к сожалению, сходу вспомнить источник, но однажды мне попался на руки материал о том, сколько же человек являлось сотрудниками этого самого охранного отделения. И там такие цифры интересные, вроде как штатных что-то около 30 человек, а нештатных не больше тысячи. Вам не кажется, что вы немного впадаете в шпиономанию и чистить ряды ВКПБ до провозглашения власти советов смысла вообще не было?
                                                                                                    Дивов мастер производственного романа с фантастическим антуражем.
                                                                                                    В любом случае, апелляция к художественному произведению — это такой себе аргумент. Человеческий фактор, все дела, понимаете. Давайте всё же оставаться в поле формальностей.
                                                                                                      0
                                                                                                      Конечно, яблони на Марсе от этого не расцвели, но ряд ключевых реформ и там и там таки удалось протолкнуть именно по причине отсутствия у этих людей местных коррупционных связей.
                                                                                                      да-да. Одного реформатора так на родине до сих пор разыскивают. А на второго уже пошли расследования зводить. К чему я это — даже ваши примеры сами по себе подтверждают мои слова про вторую волну.
                                                                                                      Вы почему-то решили, что заменять люстрированных чиновников будут только и исключительно сами люстраторы.
                                                                                                      Неа, я утверждаю, что не редко люстраторы становятся выгодоприобретателями. Никогда такого не было и вот опять
                                                                                                      Нет, тогда репрессивный аппарат полностью подчинялся государству, это не люстрация.
                                                                                                      В вашем воображении? Люстрация — это подчиненная новой власти зачистка поля:
                                                                                                      Предполагается, что осуществление люстрации должно придавать легитимность новой власти путём решительного разрыва с практикой старой власти, воспринимающейся как преступная и неправовая

                                                                                                      Но вам так свербит поспорить, что вообще пофигу на то, что я пишу, да?
                                                                                                      Окей, вы просто переназначили термин люстрация и потом удивляетесь тому, что с вами спорят?
                                                                                                      законодательные ограничения, вводимые после смены власти для ограничения прав сторонников прежней власти
                                                                                                      Всё. Где там подчиненная обществу? Где там:
                                                                                                      Я вам минимум трижды повторил, что законодательная база люстрации УЖЕ существует в виде УЖЕ существующих уголовных и других кодексов, то есть вполне очевидно что я предлагаю люстрацию на основе примата закона
                                                                                                      Люстрации в законах нет.
                                                                                                      Это как утверждать, что неопределенная группа лиц, являющаяся носителем полового органая может быть осуждена за изнасилования по текущим законам без факта доказательства насилия каждым из них. Огульно. Просто на основании наличия в УК статьи за изнасилование.
                                                                                                      Вы просили примеры из истории — я вам привёл примеры из истории.
                                                                                                      Оба, кто-то утверждал, что я искажаю и тезисы подменяю? В зекральце поглядитесь, потом найдите мой вопрос. Прочитайте его и ответьте — так кто здесь спор ради спора ведёт? После чего опять же подменяете тезис про успех, причем уводя в демагогию и пропаганду.
                                                                                                      Я ведь в ответ могу привести статистику, в какой из стран женщины чаще получали оргазм и причину этого с точки зрения ученых. И использую это как показатель успеха. Ну а что, вы ж тоже выдумываете из воздуха аргументы, съезжая с исходной темы вопроса.
                                                                                                      Эээ, нет.
                                                                                                      ЭЭЭ, да
                                                                                                      Ибо исторически предпосылки ровно те, что объявляете вы, а так же процесс ровно тот, за что вы топите. Новые власти зачищали старые.
                                                                                                      Только тяжесть наказания отличается в виду меньшего развития общества.
                                                                                                      . Вам не кажется, что вы немного впадаете в шпиономанию и чистить ряды ВКПБ до провозглашения власти советов смысла вообще не было?
                                                                                                      Обожаю этот аргумент. Не помню источников, не помню цифр, но точно считаю…
                                                                                                      Ну серьезно...
                                                                                                      Перед Первой мировой войной насчитывалось около одной тысячи филеров и примерно 70,5 тысячи стукачей.

                                                                                                      Самый известный провокатор в истории — Евно Азеф. Он параллельно руководил партией эсеров и был тайным агентом полиции.
                                                                                                      Успешным провокатором был и один из большевиков, близко общавшийся с Владимиром Лениным, Роман Малиновский.
                                                                                                      Одним из самых провальных дел в истории охранных подразделений царской России считается убийство премьер-министра Столыпина в 1911 году. Чиновника застрелил анархист Дмитрий Богров, который к тому же был секретным осведомителем охранки.
                                                                                                      После боевой организации эсеров главной угрозой самодержавия были большевики.

                                                                                                      В период с 1880 по 1917 год в архивах Департамента полиции числилось около 10 тысяч секретных сотрудников. И это не полный перечень. Несколько раз ещё до Революции при смене руководства ведомства часть дел на агентов уничтожалась. Значительная часть документов на них была уничтожена в феврале-марте 1917 года при погроме архивов полиции. Общее число агентов, внедрённых в среду оппозиционных партий, могло достигать 20 тысяч человек. Т.е. тех, кто получал деньги за свою деятельность. И это не считая т.н. «штучников» — секретных сотрудников жандармских управлений, поставлявших сведения эпизодически, или порывавших с охранкой после исполнения небольшого числа дел. Вместе с ними число агентов охранки в революционных партиях могло достигать 50 тысяч человек.
                                                                                                      Ближайшее окружение Ленина было буквально нашпиговано агентами полиции. В 1912 году в Праге, в обстановке величайшей конспирации, Ленин проводил съезд партии. В числе отобранных, «верных» и проверенных 13 его участников четверо были агентами полиции (Малиновский, Романов, Брандинский и Шурканов), трое из которых представили о съезде подробные доклады полиции.
                                                                                                      Ок, про половину я ошибся.
                                                                                                        0
                                                                                                        да-да. Одного реформатора так на родине до сих пор разыскивают. А на второго уже пошли расследования зводить.
                                                                                                        Ну, во-первых, сами по себе расследования ещё ничего не значат — уголовные дела заводятся просто по факту подачи иска. Вот как будет судом установлен состав преступления — тогда да.
                                                                                                        Во-вторых, даже если у них и обнаружатся проблемы с законом, это совершенно никак не отменяет тот факт, что ключевые антикоррупционные реформы в обоих случаях были успешно проведены именно с привлечением иностранных специалистов.
                                                                                                        Наконец, в-третьих, присмотритесь внимательно, кто эти иски подал и когда. Во втором случае это некто Портнов. Если вы хоть немного разбираетесь в украинской политике, вам эта фамилия уже должна очень многое объяснить — и о целях и о мотивации. Это не люстрация, и никакая не «вторая волна», это банальный реваншизм и личная месть.
                                                                                                        Неа, я утверждаю, что не редко люстраторы становятся выгодоприобретателями.
                                                                                                        По большому счёту, выгодоприобретателями от уменьшения уровня коррупции в стране являются все её граждане. Остальное, в основном, решается конкурсными комиссиями, как это принято в цивилизованном мире.
                                                                                                        Нет, тогда репрессивный аппарат полностью подчинялся государству, это не люстрация.
                                                                                                        В вашем воображении?
                                                                                                        Причём тут моё воображение? Вы собираетесь оспорить то, что НКВД находилось в структуре подчинения СНК СССР? Боюсь, в этом благородном начинании вас не поймёт даже википедия.
                                                                                                        Окей, вы просто переназначили термин люстрация и потом удивляетесь тому, что с вами спорят?
                                                                                                        Я ничего не переназначал, и под люстрацией я имею в виду ровно то, как её определяют в академических публикациях на эту тему.
                                                                                                        законодательные ограничения, вводимые после смены власти для ограничения прав сторонников прежней власти

                                                                                                        Всё. Где там подчиненная обществу? Где там:

                                                                                                        Я вам минимум трижды повторил, что законодательная база люстрации УЖЕ существует в виде УЖЕ существующих уголовных и других кодексов, то есть вполне очевидно что я предлагаю люстрацию на основе примата закона
                                                                                                        Во-первых, если уж вы цитируете статью Ларина, то прочитайте хотя бы её название — речь идёт об ограничении избирательного права в отношении тех, кто попадает под люстрацию. Ещё раз — избирательного права! А вовсе не о ваших диких фантазиях на тему расстрелов в 1930-х, которыми вы мне тут под нос тычете постоянно.
                                                                                                        Во-вторых, «подчинённая обществу» там есть, в вашей предыдущей цитате, где вы используете слово «легитимность». Вам надо устраивать ликбез и пояснять разницу между законностью и легитимностью? Ок, на всякий случай в двух словах напомню — законность это соответствие нормативно-правовым актам, а легитимность — это наличие общественного консенсуса о правомочности должностного лица или органов власти. Источником легитимности, таким образом, является именно общество.
                                                                                                        Наконец, в-третьих, когда вы обвиняете меня в «подмене закона», а я утверждаю, что законы не подменяются, а уже существуют, это именно то и означает, что все деяния, совершённые лицами, попадающими под люстрацию, вполне себе могут быть рассмотрены с точки зрения уже действующих кодексов и выходить за рамки правового поля нет необходимости — достаточно законодательно формализовать сам люстрационный процесс, не отменяя ничего из уже работающего.
                                                                                                        Люстрации в законах нет.
                                                                                                        Это сугубо технический вопрос, решаемый в рабочем порядке.
                                                                                                        Это как утверждать, что неопределенная группа лиц, являющаяся носителем полового органая может быть осуждена за изнасилования по текущим законам без факта доказательства насилия каждым из них.
                                                                                                        Нет. Я вам в очередной, четвёртый раз указываю, что коррупционные преступления предусмотрены уже существующим законодательством, и никакой отсебятины не требуется.
                                                                                                        В зекральце поглядитесь, потом найдите мой вопрос. Прочитайте его и ответьте — так кто здесь спор ради спора ведёт?
                                                                                                        Да мне не сложно.
                                                                                                        Вы спросили буквально следующее: «пруфы на то, что люстрации хоть где-то помогли в реальности и активно практиковались ведущими странами внутри себя».
                                                                                                        Я ответил на вторую часть вашего вопроса, что люстрации активно практиковались и указал в каких именно странах внутри себя они практиковались. Совершенно чёткий и прямой ответ на чёткий и прямой вопрос. Что не так?
                                                                                                        На первую часть чётко ответить невозможно, потому что не определён критерий «помогли». Вы считаете, что утверждение о том, что успех страны не имеет единственной причины — демагогией и пропагандой? Ну хорошо, приведите тогда пример страны, которая достигла успеха благодаря единственному фактору.
                                                                                                        Но если не ставить перед собой цель придираться к деталям, то вполне можно заметить корреляцию между уровнем жизни и практикой люстраций — гражданское общество в целом стало здоровее там, где на пути совковых реваншистов были поставлены законодательные барьеры. Будете с этим спорить? Пожалуйста…
                                                                                                        Я ведь в ответ могу привести статистику, в какой из стран женщины чаще получали оргазм и причину этого с точки зрения ученых.
                                                                                                        Не любая статистика является корреляцией. Впрочем, весомым контраргументом с вашей стороны были бы не досужие фантазии на сексуальную тему, а контр-пример страны, в которой либо люстрационные практики привели к значительному снижению уровня жизни, либо контр-пример страны, где их отсутствие после изгнания социалистов из власти наоборот, привело к резкому повышению уровня жизни. Мне такие примеры не вспоминаются, возможно у вас получится лучше.
                                                                                                        ЭЭЭ, да
                                                                                                        Ибо исторически предпосылки ровно те, что объявляете вы, а так же процесс ровно тот, за что вы топите
                                                                                                        Нет. Жаль, что вы не посмотрели лекции Михаила Светова о люстрациях, как я вам советовал несколькими комментами выше.
                                                                                                        Из-за этого вы спорите не со мной и не с моими идеями, а с вашим собственным пониманием того, что такое люстрация; а я нахожусь в полнейшем недоумении от того, что вы постоянно приписываете мне свои странные страхи и фантазии. Дискутировать в таком духе очень тяжело, поэтому я вас прошу как можно скорее ознакомиться хотя бы с основами того, против чего вы так азартно вломились в дискуссию.
                                                                                            0
                                                                                            что делать, когда государство принципиально не справляется со своими обязанностями по отношению к гражданам в части, касающейся защиты их прав и свобод
                                                                                            Для начала нужно доказать что то, что вы написали имеет место быть. Потому что, как писал выше, можно любое нарушение закона с сделать обоснованным, просто сказав ту фразу, что вы написали.
                                                                                              0
                                                                                              Два уточняющих вопроса:
                                                                                              1. Какое именно доказательство вы сочтёте за доказательство?
                                                                                              2. Чьи доказательства вы сочтёте доказательствами?
                                                                                                +1
                                                                                                1. Факты, доказывающие что «когда государство принципиально не справляется со своими обязанностями по отношению к гражданам в части, касающейся защиты их прав и свобод».
                                                                                                2. Чьё угодно, если это опирается на факты
                                                                                                  0
                                                                                                  Я повторяю вопрос — какие именно факты вы сможете признать как факты?
                                                                                                  Ведь что угодно можно объявить трактовкой или подделкой, если нет чёткого критерия достоверности.
                                                                                                    –1
                                                                                                    Для начала, озвучтьте факты, на основании которых вы написали те слова, что я процитировал.

                                                                                                    Umpiro
                                                                                                    duckduckgo.com/?q=%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D1%8B+%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D1%8E%D1%82&t=ffab&ia=web
                                                                                                    Не очень понятно как ссылка на поисковик может вообще служить доказательствам чего-то? Нужно конкретные факты, а не просто набор бреда.
                                                                                                      0
                                                                                                      Для начала, озвучтьте факты, на основании которых вы написали те слова, что я процитировал.
                                                                                                      Да вот вам, например, нынешний громкий скандал с Иваном Голуновым. И не то, чтобы практика подбрасывания ментами наркоты задержанным кого-то сильно удивляла в наши дни, правда? Это и есть неспособность государства защитить права и свободы конкретного — то есть любого — гражданина.

                                                                                                      Проблема же в другом, я не просто так цепляюсь к вам с вопросами о критериях доказательности. Проблема в понятийном аппарате. Я ознакомился со всеми публично доступными обстоятельствами этого дела и, добавив к этому некую толику здравого смысла, составил своё личное оценочное мнение о его невиновности в том, что ему вменяется.

                                                                                                      Вы же, как принято у этатистов-державников и особенно — у идейных (добровольных) охранителей режима, легко сможете любое обстоятельство и любой факт объявить фейком, провокацией, ложью, пропагандой, происками Запада, русофобией, "набором бреда" и тому подобным. Логика здесь исходит из требуемого результата, а не беспристрастного анализа исходных данных.

                                                                                                      Поэтому можно сколько угодно спорить, смотря на чёрных овец из окна проходящего мимо поезда, до тех пор пока нет чётко определённых критериев проживания чёрных овец в конкретной местности — наблюдаемое может быть дискредитировано на основании произвольной же трактовки.
                                                                                                        –3
                                                                                                        Во-первых в данном случае пока не ясно, виновен Голунов или нет. Нет никаких данных. Но при этом вы, кто готов и хочет развалить Россию в угоду себе любимым, лишь бы получить с этого хотя бы ложку варенья, уже назвали журналиста невиновным и потребовали его освободить.

                                                                                                        Во-вторых, вы выше писали о том что государство «не справляется». Только вот в реальности все наоборот. Голунова отпустили под домашний арест. Никто его без доказательств не «закрывает».

                                                                                                        В-третьих — вы по одному случаю говорите о том что государство «принципиально» не справляется. Не нужно так. Так можно любой проступок свести к тому что власти плохие. Для «принципиальности» такие случаи должны быть повальными, по всей стране и в больших количествах.
                                                                                                          +2
                                                                                                          вы, кто готов и хочет развалить Россию
                                                                                                          Наша песня хороша, начинай сначала…

                                                                                                          Вы, к сожалению, не отдаёте себе отчёта в том, что полиция, обслуживающая интересы криминально-олигархических кланов путём подбрасывания наркоты журналистам — разваливает Россию гораздо быстрее и эффективнее, чем любые её «враги» могут даже надеяться. Это ведь не первый и не единичный случай.
                                                                                                          Во-вторых, вы выше писали о том что государство «не справляется». Только вот в реальности все наоборот. Голунова отпустили под домашний арест. Никто его без доказательств не «закрывает».
                                                                                                          Это произошло благодаря сильному общественном резонансу, а вовсе не потому, что у судей и прокуроров внезапно случился приступ гуманизма. Потому что одновременно и параллельно с этим, например, был вновь арестован Леонид Волков, которого сейчас открыто, не стесняясь, собираются судить и наказывать 89 (восемьдесят девять) раз за одно и то же «преступление» (освещение митингов в видеотрансляции), и никакая Конституция и декларация прав человека, прямо запрещающая это, им не указ, конечно же. И осудят и посадят — не сомневайтесь, пока все заняты празднованием победы Голунова. Вот в этом и есть признак того, что Россия — failed state.
                                                                                                          вы по одному случаю говорите о том что государство «принципиально» не справляется. Не нужно так. Так можно любой проступок свести к тому что власти плохие. Для «принципиальности» такие случаи должны быть повальными, по всей стране и в больших количествах.
                                                                                                          А они и есть повальные, я вам кидал ссылку выше.
                                                                                                            –1
                                                                                                            Наша песня хороша, начинай сначала…
                                                                                                            «Это лозунг вашего комментария? Ведь именно вы перешли в плоскость „охранители“ и т.п. чушь. Не хотите получить ответку, держите себя в руках.

                                                                                                            А они и есть повальные, я вам кидал ссылку выше.
                                                                                                            Так это были факты?! Ясно-понятно.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Ведь именно вы перешли в плоскость „охранители“ и т.п. чушь
                                                                                                              Нет, уважаемый, не надо переводить стрелки. Особенно там, где все ходы записаны. В плоскость этатистской аргументации первым перешли именно вы. Это произошло сначала вот здесь со словами
                                                                                                              на хабре большинство либерально настроенные пользователи. Для них запад — икона демократии и лучшей жизни
                                                                                                              а потом ещё раз, уже вот здесь со словами
                                                                                                              реальная ненависть к России и любовь к США. Потому что люди готовы сдать свою страну врагу
                                                                                                              В общем — классика жанра с отождествлением «отечества» и «превосходительства»: кругом враги, злобный Запад строит злобные козни, все кто критикует власть — русофобы и предатели и т.д. и т.п. То есть вы, не видя разницы между страной и властью, изначально и откровенно позиционировали себя именно как охранитель режима, и поэтому отношение к вам именно такое.
                                                                                                              Так это были факты?! Ясно-понятно.
                                                                                                              Ага, «ваши доказательства — не доказательства». Тоже классика жанра, как я и предвидел вот здесь. И ведь я трижды пытался от вас добиться конкретного критерия признания фактов и доказательств. Вы или не поняли вопроса, или сознательно ушли от него — с тем, что бы иметь возможность отмести любые факты, которые вам не понравятся.
                                                                                                              Тогда зачем было их требовать от меня, если вы заведомо всё отрицаете?
                                                                                                                –2
                                                                                                                Нет, уважаемый, не надо переводить стрелки.
                                                                                                                Вы постоянно немного передергиваете. Я то вас не называл «либералом», а дал общее описание таких личностей. Вы же прямо меня назвали «охранителем режима». Хотя я защищаю страну, а не режим.
                                                                                                                кругом враги, злобный Запад строит злобные козни
                                                                                                                Ну да, кругом друзья. И санкции они ввели потому что сильно хотят помочь России.
                                                                                                                не видя разницы между страной и властью, изначально и откровенно позиционировали себя именно как охранитель режима, и поэтому отношение к вам именно такое.
                                                                                                                В том то и дело что для вам подобных нет разницы между Россией и властью. Вы готовы поливать говном Россию, оправдывая это тем, что «воюете с российской властью». Что характерно, вы даже не разделяете коррупционеров во власти и просто людей во власти. Для вас все едино.
                                                                                                                И в общем то я готов что меня воспринимают как охранителя России. К вам же отношение — мальчиши-плохиши, ждущие свою банку варенья.

                                                                                                                конкретного критерия признания фактов и доказательств
                                                                                                                Если ж вы пишите «государство принципиально не справляется», то нужно привести статистику что в большинстве случаев принимается неверное решение.

                                                                                                                Тогда зачем было их требовать от меня, если вы заведомо всё отрицаете?
                                                                                                                Вы дали ссылку на поисковик. Не на конкретные факты, а просто на поисковик. Зная, что это фикция, вы прикрылись тем, что я не поверю ваше ссылки. В этом и проблема, вы понимаете что не правы, но у вас даже нет смелости это признать.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Я то вас не называл «либералом», а дал общее описание таких личностей.
                                                                                                                  Этого вполне достаточно. Человек, который всерьёз считает оскорбительным (или несущим негативную коннотацию) название политического течения за защиту прав и свобод людей — уже позиционирует себя как охранителя режима, даже если обходится без персоналий.
                                                                                                                  Хотя я защищаю страну, а не режим.
                                                                                                                  Именно режим вы защищаете, потому что к стране у «либералов» никаких претензий нет.
                                                                                                                  И санкции они ввели потому что сильно хотят помочь России.
                                                                                                                  Введение санкций имеет вполне конкретную, чёткую и во всём мире известную причину, то есть является реакцией ответной. Вам лишь остаётся усиленно делать вид, что вы этого не понимаете.
                                                                                                                  В том то и дело что для вам подобных нет разницы между Россией и властью.
                                                                                                                  Есть, и принципиальная.
                                                                                                                  Вы готовы поливать говном Россию, оправдывая это тем, что «воюете с российской властью».
                                                                                                                  Боюсь, что вам не удастся подтвердить это примером.
                                                                                                                  Что характерно, вы даже не разделяете коррупционеров во власти и просто людей во власти.
                                                                                                                  Это потому, что в высших эшелонах не-коррупционеров нет — вертикаль сознательно выстроена по принципу негативной селекции и круговой поруки.
                                                                                                                  К вам же отношение — мальчиши-плохиши, ждущие свою банку варенья.
                                                                                                                  Вот, кстати, характерная черта охранителей режима — они почему-то свято уверены, что гражданскую позицию можно иметь только за материальное вознаграждение, а без него любой человек это бессловесное и на всё согласное быдло. При этом вы же сами обижаетесь на вопросы о зарплатах у ольгинских троллей. Стрелочка не поворачивается, да?
                                                                                                                  то нужно привести статистику что в большинстве случаев принимается неверное решение.
                                                                                                                  Ну так что бы я ни привёл, вы скажете «а откуда вам известно, что вот тут решение неверное» и всё! Это тупик. Вас ведь не убедит процент оправдательных приговоров по всей судебной системе РФ? Этот показатель крайне низкий по сравнению с цивилизованными странами.
                                                                                                                  Вы дали ссылку на поисковик. Не на конкретные факты, а просто на поисковик.
                                                                                                                  Нет, не давал я ссылку на поисковик. А тред мы читаем жопой, товарищ охранитель режима?
                                                                                                                  Вот моя ссылка — там есть статистика только за один последний месяц и это только то, что всплыло и стало известно. В целом же картина гораздо страшнее, и это как раз вы понимаете что не правы, но у вас даже нет смелости это признать.
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Введение санкций имеет вполне конкретную, чёткую и во всём мире известную причину, то есть является реакцией ответной.
                                                                                                                    Причина то понятна. Только вот если давят конкурента такими методами — то как раз врагами и являются. И те кто приказал, и те кто подчинился.
                                                                                                                    они почему-то свято уверены, что гражданскую позицию можно иметь только за материальное вознаграждение,
                                                                                                                    Продажа Родины не относится к гражданской позиции.
                                                                                                                    А тред мы читаем жопой, товарищ охранитель режима?
                                                                                                                    Думаю на этом можно беседу и закончить. Вы все дальше скатываетесь в оскорбления. И я понял что доказательств у вас нет.
                                                                                                                    Так что заканчиваю беседу, пока вы меня в открытую материть не начали.

                                                                                                                    p.s.и чтобы вы не кричали что привели ссылку с доказательствами на статистику — вы привели ссылку на список статей с участием полиции. Автор на основании публикаций делает вывод что в полиции все плохо потому что мало пишут о том что полиция кого-то задержала. Надеюсь, когда подумайте, вы сами поймете что в приведенной статье есть статистика по публикациям, а не по работе полиции.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Только вот если давят конкурента такими методами — то как раз врагами и являются. И те кто приказал, и те кто подчинился.
                                                                                                                      Конкурента??? Лол :) Увы, но причина санкций вовсе не в недобросовестной конкуренции, т.к. объективно РФ ни с кем, кроме таких же стран третьего мира, конкурировать не может — в противном случае её ответные санкции были бы столь же болезненны, а этого даже близко не наблюдается. Нет, санкции это просто штраф за нарушение общепринятой в пост-ялтинском мире техники безопасности.
                                                                                                                      Продажа Родины не относится к гражданской позиции.
                                                                                                                      Эмоционально и субъективно. На мой взгляд, продажей Родины занимаетесь как раз вы — и продаёте её криминально-олигархическим кланам, которые узурпировали в стране власть, отняв её у простого народа. Причём, ваше преступление усугубляется тем, что вы продаёте им Родину, похоже, даже не получая никакого вознаграждения взамен, просто по идейным соображениям.
                                                                                                                      И я понял что доказательств у вас нет.
                                                                                                                      Ну разумеется, я об этом и говорил выше — заведомо всё, что я представляю, объявляется «не доказательствами». Очень удобная позиция!
                                                                                                                      Надеюсь, когда подумайте, вы сами поймете что в приведенной статье есть статистика по публикациям, а не по работе полиции.
                                                                                                                      Статистика по публикациям о работе полиции, да. Именно такая статистика и показывает, что полиция систематически занимается чем-то другим, а не охраной правопорядка и защитой прав граждан. О чём и речь была изначально.
                                                                                                                      Вы все дальше скатываетесь в оскорбления.
                                                                                                                      Это не оскорбления, это указание на вашу невнимательность — вы приписали мне слова и действия, которые я не совершал, потому что вам не хватает терпения? или внимательности? или хз чего ещё для того, чтобы следить за дискуссией — вы просто проявляете этим неуважение к собеседнику.
                                                                                                          –2
                                                                                                          Да вот вам, например, нынешний громкий скандал с Иваном Голуновым. И не то, чтобы практика подбрасывания ментами наркоты задержанным кого-то сильно удивляла в наши дни, правда?

                                                                                                          Совершенно не удивляет, что «либеральная общественность» уже объявила Голунова и Медузу кремлеботами, обозвала проститутками и начала травлю. Голунов дал интервью RT, это же смертный либеральных грех!

                                                                                                          Потому что цель «либеральная общественности» — не свобода слова. Лозунги про свободу слова — лишь удобный инструмент для удовлетворения меркантильных интересов, под которые в любой стране можно собрать какое-то количество людей.

                                                                                                          Кроме этого, лозунги про свободу слова хорошо продаются в мире.



                                                                                                      –2
                                                                                                      DuckDuckGo: Милиционер избил ребенка?
                                                                                                      Но я не понимаю как это может служить доказательством неисправности государства.
                                                                                                      ED: Забыл, они же у нас теперь 'полицейские'.)
                                                                                                        +1
                                                                                                        Может, ещё как может. Когда правоохранительные органы начинают массово заниматься такими вещами вместо того, чтобы охранять право, то государство уже сломано, просто ещё стоит на ногах по инерции.
                                                                                                          –1
                                                                                                          Я имел в виду, что 'единичный', и даже повторный случай — не могут. Нужна ведь статистика. Но shasoft по ссылке-то трудно кликнуть. Какая же статистика будет тогда для него 'фактом'?)
                                                                                        0
                                                                                        Как-то в комментариях мне высказывали мнение что лучше чтобы о их преступлениях знали спецслужбы США
                                                                                        Чье-то субъективное мнение в интеренетах вы перенесли на всех? Вы что там употребляете? К тому же, кто сказал, что вы правильно поняли? Судя по ответам, вы плохо понимаете, что вам пишут, но хорошо фантазируете.
                                                                                      +2
                                                                                      Вы рассуждаете о «либерально настроенных» так, как будто это какая-то заразная неизлечимая болезнь. Однако основная идея либерализма — соблюдение и защита прав и свобод человека, не более того. Осуждая кого-то за якобы «ненависть к России» вы упускаете важный момент — что эта ненависть вторична, и происходит она от ненависти самой России к людям, которые хотят соблюдения своих прав и свобод. Насильно, как говорится, мил не будешь.
                                                                                    +9
                                                                                    Есть маленькая разница — требование к гражданам своей страны и требования к иностранцам, въезжающим в страну.
                                                                                      0
                                                                                      + разная правоприменительная практика. Так что вы правы, разница громадная.
                                                                                      Но все равно новость плохая.
                                                                                      +3
                                                                                      США контролирует въезд на территорию страны граждан других стран, Россия контролирует выезд своих граждан из своей страны. Почувствуйте разницу.
                                                                                      0
                                                                                      Странно, что они это ранее не сделали. Так сказать, облегчают работу консулам. Даже, когда на интервью рассказываешь, что едешь как турист, а у самого на разных страничках репосты о том, как мигрировать в США, то за такое выпишут бан на лет 20. В целом же, я не сомневаюсь, что и ранее проверяли, как минимум Фейсбук. В целом — ничего нового.
                                                                                        +1
                                                                                        а что, нельзя приехать как туристу дабы посмотреть, стоит ли мигрировать в эту страну?
                                                                                          +1
                                                                                          Можно. Однако вызовет вопросы. И если будут разные подозрения или нежелания, то такое «вранье» будет отказом.
                                                                                          Я знаю случай отказа пожизненно, когда человеку выдали визу на 5 лет, въехал как турист по приглашению родни, там остался и планировал оставаться, занимался нелегальной работой полгода, а потом «дома» предложили очень хорошую должность, человек вернулся, виза закончилась. А когда при повторном оформлении, консул снизошел и сказал, что полгода вы нигде не «светились», то есть не было никакой экономической деятельности, проще говоря, вы там занимались нелегальной работой. Всего хорошего.
                                                                                            0
                                                                                            А если сразу говорить — вот, еду как турист, чтобы познакомиться с бытом, чтоб в дальнейшем рассматривать приглашения от компаний из США на работу? )
                                                                                              +1
                                                                                              Ну, как бы, да. Нужно говорить правду.
                                                                                                +1
                                                                                                А если сразу говорить — вот, еду как турист, чтобы познакомиться с бытом, чтоб в дальнейшем рассматривать приглашения от компаний из США на работу? )


                                                                                                Тоесть вы открыто обозначите консулу свои миграционные намерения и получите закономерный отказ в визе
                                                                                                  +2
                                                                                                  В смысле? Я заявляю, что сейчас честно еду изучить страну не по фотографиям, познакомиться с людьми, архитектурой. А вот в будущем возможно воспользуюсь законными способами. Если понравится всё.
                                                                                                  Или в США уже нельзя законными способами приехать работу работать и вообще демонстрировать желание туда мигрировать?
                                                                                                    +1
                                                                                                    вообще демонстрировать желание туда мигрировать?

                                                                                                    Вот это лучше не делать
                                                                                                    потому что
                                                                                                    А вот в будущем возможно воспользуюсь законными способами. Если понравится всё.

                                                                                                    А где гарантии что вам не понравится настолько что вы там и останетесь сразу? Честного слова тут мало, таких честных десятки тысяч в год нелегалами остаются.

                                                                                                    Тут надо не пытаться както их обругать или оправдать, а просто надо думать как консул. почитайте кейсы людей которые заваливали интервью на турвизу.
                                                                                                    Например незамужней девушке 20 лет без детей и собственности, и (не дай бог) W&T за спиной, почти нереально получить турвизу несмотря на то что она юридически ничего не нарушает и вообще белая и пушистая

                                                                                                    ===
                                                                                                    США первая страна в мире по числу имигрантов, несмотря на довольно жесткое законодательство, и они очень конкретно и целенаправленно отлавливают потенциальных нелегалов и всячески пытаются ограничить обычную иммиграцию… сколько лет уже за удивительный «промах» в виде DV воюют… но из-за особенности их политического устройства не могут отменить
                                                                                                      +1
                                                                                                      То есть они сами ставят заслоны честным людям, а потом удивляются, что врут им вообще все? )
                                                                                                        +2
                                                                                                        Да, ставят заслоны. Но и не удивляются. Они кстати очень логичны в своих требованиях, с оглядкой на их законы.
                                                                                                        Там же реально просто жить иммигрантом не особо опасаясь депортации, как раз по причине того что «честным людям» верят на слово. народ там и в институтах учится и на работе работает и права на авто получает. потому что нет оснований проверить статус нахождения в стране.
                                                                                                        Тут две стороны, или делать драконовский контроль на границе, или кошмарить людей на улицах и на каждом шагу проверять документы. Вы же поните что у них нет внутренних паспортов? Это у нас на любой чих нужен паспорт и нелегалы на раз-два вычисляются таким способом.

                                                                                                        Если там сделать обычную границу а-ля европа, туда вообе полмира одним махом переедет. причем Мексика в тот-же день в полном составе. И не прикопаешся чтобы их депортировать
                                                                                                          0

                                                                                                          И что нелегалы делают на работах, на которых заморачиваются I-9?

                                                                                                            0
                                                                                                            логично что работают там где не заморачиваются с I-9
                                                                                                            ==
                                                                                                            ну прогресс не стоит на месте, учитывая что проблемой нелегалов занимаются, причем серьезно, а не как у нас
                                                                                                            «Требуется ужесточение законодательства много нелегалов!!!… через пару дней… президент подписал соглашение о безвизовом режиме и соглашение упрощенном приеме на работу с Таджикистаном чтобы повысить сотрудничество между странами! (урааа бурные апплодисменты) „
                                                                                                            0
                                                                                                            Вы же поните что у них нет внутренних паспортов?
                                                                                                            При этом айди должен быть при себе всегда.
                                                                                                              0
                                                                                                              так нелегалы вроде вполне имеют автомобильные права и даже вроде бы SSN
                                                                                                                0
                                                                                                                На счет нелегала, не уверен. Возможно, вы имеете ввиду, что права были получены, когда у человека была виза и он их легально получил, а далее виза закончилась и нелегал с айди. Правда по айди о вас много чего можно узнать. На счет того, как нелегал может легально получить право на вождение — не могу сказать, не знаю.
                                                                                                                  +3
                                                                                                                  Приходит, мать его, в DMV и получает. No questions asked. Специально сделали, что бы нелегалы получали права, цитирую, т.к. «лучше пусть они ездят с правами, так безопаснее».

                                                                                                                  С учетом того, что убежищами уже обьявляют не просто города, а целые, мать его, штаты, выдача прав нелегалам вполне обычное явление.

                                                                                                                  То, что теперь права не могут быть использованы для внутренних перелетов, т.к. их выдавали всем, кому не лень — это тоже мало кого интересует. Проблемы легалов нелегалов не волнуют.

                                                                                                                  Теперь, если ты в стране легально или гражданин придется пройти квест «докажи, что ты резидент» для получения прав с отметкой «этот точно легально» (RealID).

                                                                                                                  Ну почти, т.к. есть DLC к квестовой линии, пройди квест, получи права с отметкой и на посадке в самолет узнай, что твои права аннулированы, т.к. «DMV признала, что процедура проверки не была правильной изначально, поэтому ваши права превратились в не-RealID, но мы вам об этом пришлем письмо. А может не пришлем.»

                                                                                                                  Калифорния.

                                                                                                                  И тортик на вишенке, запретили выдачу прав тем, кто находится в стране легально, но не по иммиграционной или рабочей визе. Так что далеко е все легалы могут получить права, зато все легалы.

                                                                                                                  Т.е. ты приходишь и говоришь — «я легальный турист по B визе», тебя сразу пошлют нафиг. А вот если ты приходишь и говоришь — «я отказываюсь говорить, легально ли я тут», то сразу welcome.

                                                                                                                  Ну, опять же, это решение народа, кто я такой его осуждать. Я правда не очень понимаю весь этот цирк с визами на фоне обьявления целых штатов убежищами для нелегальных иммигрантов. Либо галстук, либо трусы ИМХО
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Приходит, мать его, в DMV и получает. No questions asked. Специально сделали, что бы нелегалы получали права, цитирую, т.к. «лучше пусть они ездят с правами, так безопаснее».
                                                                                                                    Это похоже на тему с легализацией марихуаны, типа она и так есть, общество употребляет и на борьбу уже нет ни желания ни средств. Так что да, логично, так сказать, лучше уж штрафы выписывать на определенное имя, а не ловить по подворотнях непонятно кого.
                                                                                                                    Теперь, если ты в стране легально или гражданин придется пройти квест «докажи, что ты резидент» для получения прав с отметкой «этот точно легально» (RealID).
                                                                                                                    То есть по право рождения не выдается, нужно доказать?
                                                                                                                    Ну, опять же, это решение народа, кто я такой его осуждать.
                                                                                                                    Ну, не факт, что получилось так, как хотелось, а что-то слово поменять не получается просто так. Да, разные штаты — это разные государства, тем и они хороши, но и плохи одновременно. По местным законам ты можешь курить марихуану, а по федеральным — нет, то есть, если сильно захотеть, то могут федералы докопаться.
                                                                                                                    Я правда не очень понимаю весь этот цирк с визами на фоне обьявления целых штатов убежищами для нелегальных иммигрантов. Либо галстук, либо трусы
                                                                                                                    Ну, как бы, ту мейк Америка грейт эгэн, то нужен приток мигрантов, при этом не всех подряд, а которые будут своими действиями или же интеллектом обогащать США. Однако же, как понять, кто принесет пользу, а кто нет? Да, жесткая система визового режима — кое-как но работает, однако же, поток нелегалов с Мексики сложно перекрыть. Вот Трамп сказал и делает… стенку… но толку от неё, как вы понимаете, крайне мало.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      То есть по право рождения не выдается, нужно доказать?


                                                                                                                      Я бы назвал это «через задницу», некоторые вещи здесь реально классные, а от некоторых оторопь берет.

                                                                                                                      В общем, вам придется доказывать не только право легального пребывания, но и то, что Вы резидент штата. Счета на ваше имя от коммунальных, регистрация машины, договор аренды.

                                                                                                                      Ну и еще куча всяких заморочек на местах, чего раньше не было.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Накаркал, блин, пришло письмо, что мои права, супер-мега-точно-проверенные, за которые я платил денег и потерял кучу времени превратились в тыкву.

                                                                                                                        «Нуу мы тут выдали документы с пометкой <ЭТО ЛЕГАЛ> нелегалам. Думали проканает. Но нас опять трахнули поганые федералы, поэтому мы тут подумали и решили права с пометкой <ЭТО ЛЕГАЛ> аннулировать. Если не хотите — докажите, что вы легал. Нет, то что вы приходили с гринкой, визой, счетами — нам пофиг. Вот тут нужно еще формочку заполнить. А аннулировали ли мы после этого ваши права или нет мы вам не скажем, узнаете при посадке в самолет. Спасибо за понимание. Муахаха».

                                                                                                                        Странные они люди. Хороших вещей, конечно больше, но DMV это сборище очень альтернативно одаренных.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Накаркал
                                                                                                                          Даже и не планировал. Было обсуждение темы, озвучил то, о чем слышал.
                                                                                                                          что мои права, супер-мега-точно-проверенные, за которые я платил денег и потерял кучу времени превратились в тыкву.
                                                                                                                          Мои соболезнования.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Не Вы, я накаркал :)
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        И тортик на вишенке, запретили выдачу прав тем, кто находится в стране легально, но не по иммиграционной или рабочей визе.
                                                                                                                        Да еще момент, то есть это та виза, которая не позволяет вам легально работать? Могу включить логику — вам не нужно водить здесь автомобиль, ибо особой активности не должно быть. А выдача айди будет стимулировать оставаться. Да, тупо, что всем подряд выдают, а тем, кто легально — нет. Однако же, это 2 разные категории — нелегалы и законопослушные. Первых на пушечный выстрел не подпустят к управлению или же другой государственной работе, ибо вы, в самом начале уже начали с обмана. Да, когда накапливается критическая масса нелегалов, то могут возникнуть волнения, и нужно как-то обелять и снижать соц. напряжение. Однако же, этого можно десятками лет и быть изгоем и нищим. Да, возможно в США — это лучше вариант, чем дома, будучи легальным гражданином. Много условностей. Сегодня строят стенку, а завтра вернут войска с Ближнего Востока и перебросят в южные штаты, для борьбы с нелегалами. Похоже на фантазии, но меня такая ситуация не удивит.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Да еще момент, то есть это та виза, которая не позволяет вам легально работать? Могу включить логику — вам не нужно водить здесь автомобиль, ибо особой активности не должно быть.

                                                                                                                          Виза B1/B2 подразумевает в т.ч. деловую поездку, также туристы много ездят на автомобиле по стране и часто ездят в США в принципе
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Да, поездка — это часть работы. Однако же, они предпочли исключить момент получения прав. Во избежание.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              А разве турист, скажем из России, не может в США ездить по своим российским правам?
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Может, но там вроде срок ограничен
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Хватает на поездку по В1\В2.

                                                                                                                                  Проблема в том, что США изолирована, как Япония, для нее ничего за пределами США не существует, процессы просто не заточены, даже формы на сайтах не заточены под:
                                                                                                                                  — иностранные телефоны
                                                                                                                                  — иностранные адреса
                                                                                                                                  — иностранные права

                                                                                                                                  Поэтому неамериканские права вызывают значительные затруднения.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Ну, формально они могут ездить по своим правам, так что здравое зерно в этом есть.

                                                                                                                                Проблема в том, что:
                                                                                                                                — очень далеко не все дают в аренду машину на иностранные права
                                                                                                                                — в комбинации со свободной выдачей прав нелегалам — огорчает
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Виза для бизнеса и туризма в стране, где иностранные права вызывают затруднения у каждого первого сервиса аренды?

                                                                                                                                Я не могу назвать это логикой :)
                                                                                                                                ZipCar — только американские права
                                                                                                                                Enterpsise, Enterprise Car Share, Alamo — процедура верификации. Хорошего вам туризма и деловой поездки, блин. Хорошая новость, что потом с аккаунтом в их системе все просто.

                                                                                                                                И кстати, здесь, когда госслужащий говорит, что перетащил свою семью из Мексики через границу нелегально, гордится этим и вообще не видит в этом проблемы, это нормально — это не приводит к его увольнению, а немного приветствуется. Поэтому я бы на фантазии не рассчитывал.

                                                                                                                                Не поймите неправильно, меня не интересуют нелегалы, как таковые. Но я резко отрицательно отношусь к тому, что сам гос.аппарат массово кладет хвост на законы и конституцию и публично очень даже этим гордится и радуется. Ибо последствия правового нигилизма, несмотря на легкость многих вещей поначалу, будут тяжелейшими для страны.
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Нет.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Да, не во всех штатах есть «Stop and identify», чуть менее половины.
                                                                                                                              0

                                                                                                                              Я мало где был, конечно, но по моему впечатлению от поведения людей, ID нигде не считают обязательным к ношению.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                это для не пьющих ;)
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Например незамужней девушке 20 лет без детей и собственности, и (не дай бог) W&T за спиной, почти нереально получить турвизу несмотря на то что она юридически ничего не нарушает и вообще белая и пушистая
                                                                                                                      17-35, незамужняя, нет недвижимости, нет высокооплачиваемой работы — 95% отказ. Крайне высокий риск миграции.
                                                                                                                        +2

                                                                                                                        Вот она, где гендерная толерантность на самом деле!

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Вот она, где гендерная толерантность на самом деле!
                                                                                                                          Да, пока еще мужики не научились рожать, то будут делить на мальчиков и девочек. С другой стороны, лет 10 и добавят этот пункт для мальчиков ибо они тоже смогут выйти замуж. Однако же, такая ячейка общества может вести к усыханию, а если есть недостаток в рождении, то им тем более могут запрещать въезд, нужно ведь размножаться для поддержания экономики. Статистически нужно более 2-х детей в семье, чтобы нация не вырождалась. И исходя из таких данным, можно и корректировать миграционные процессы.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            striver и EvilBeaver ВАУ!!!
                                                                                                                            Где феминистки?
                                                                                                                            Нужно на США в суд подать за такую гендерную дискриминацию!
                                                                                                                            Не шучу!
                                                                                                                            Нужно обратиться к американским феминисткам за помощью!
                                                                                                                            image
                                                                                                                            так предметного обсуждения не получится. Они же в отказе не пишут, что ты девочка, поэтому гуд бай.

                                                                                                                            Установить статистическую корреляцию, и уже с данными корреляции жаловаться феминисткам.
                                                                                                                            Недавно была статья, о том как при отборе в некий ВУЗ было установленно, что они чаще отказывают в поступлении женщинам и небелым, чем белым мужчинам, после чего они исправились.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Нужно обратиться к американским феминисткам за помощью!
                                                                                                                              Ну, так предметного обсуждения не получится. Они же в отказе не пишут, что ты девочка, поэтому гуд бай.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Стоп, когда считают по головам, что среди директоров мало девочек — то на проценты ориентируются.
                                                                                                                                Если процент выданных виз из запрошенных для девушек меньше, чем для парней того же возраста — сексизм детектед!
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Стоп, когда считают по головам, что среди директоров мало девочек — то на проценты ориентируются
                                                                                                                                  Не могу в гугле найти такие данные, может вы подскажите? Даже если и есть, предположу, что подобные претензии были, но ничего не решено. Не вникал в вопрос.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    В гугле надо гуглить как они пытаются добиться 50% женщин в своём штате, ага.
                                                                                                                                    Да не, периодически поднимается темы о том какие мужики мерзавцы и не пускают женщин на хлебные должности в IT и управлении.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      В гугле надо гуглить как они пытаются добиться 50% женщин в своём штате, ага.
                                                                                                                                      С этим там уже лет 50.
                                                                                                                                      Да не, периодически поднимается темы о том какие мужики мерзавцы и не пускают женщин на хлебные должности в IT и управлении.
                                                                                                                                      Да, основной аргумент — 50 на 50, а не навыки или знания. Печальная картинка. Самое смешно то, что желающих в универе нет даже близко 50 на 50, а вот работы должны быть 50 на 50. Это уже ущемление прав других. Знаю случай, когда в 80-х учились барышни и работали программистами.
                                                                                                                                      Что-то нет тех, кто борется за права шахтеров, 50 на 50, так сказать.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Что-то нет тех, кто борется за права шахтеров, 50 на 50, так сказать.
                                                                                                                                        Ну как. Тут даже тема была про угнетение под которой мне доказывали, что список запрещенных профессий для женщин в России — это гнусный сексизм. Все ж равны, типа. И в списке одной из кандидаток в президенты РФ был пункт про отмену данного позорного списка.
                                                                                                                                        Знаю случай, когда в 80-х учились барышни и работали программистами.
                                                                                                                                        Так до 90-х основная масса программистов была женщины. И в институтах чуть ли не сплошь женщины иногда ведут программирование и алгоритмы, а так же матанализ и прочую вышку, начерталку, стандартизацию и прочие строгие дисциплины. Но дисбаланс всё равно сложился как среди студентов (1 к 5-6), так и в отрасли в целом и это при том, что как раз таки в России женщину увидеть практически на любой должности можно. Это главбуха мужчину по личному опыту ещё поискать придется (работал в аудиторской конторе, часто шастал по чужим конторам, подключая наших аудиторов к их сетям), а вот директором фирмы — пжлста.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          список запрещенных профессий для женщин в России — это гнусный сексизм. Все ж равны, типа.

                                                                                                                                          Ну вот то что женщина не может работать машинистом поезда — реально странно
                                                                                                                                          При том что вполне можно работать маляром (пипец работа дышать растворителем и ацетоном целые сутки — норм) и вообще это в большинстве случаев чисто женская работа на транспорте
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Ну вот то что женщина не может работать машинистом поезда — реально странно
                                                                                                                                            На самом деле очень хреновая профессия, честно. Брат друга работает. Да, зп норм, но…
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Хреновая в каком смысле? Организационном или фактически тяжелая?
                                                                                                                                              То что там организационно маразм это отдельный разговор (но причем тут пол человека который в нем учавствует)
                                                                                                                                              Также это работа «на колесах» тоесть постоянно надо кудато ехать и ночевать не дома, но есть и проводники и стюардессы…
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Физиологически-психологически. Как минимум, что большая часть из них по сути наезжали на людей.
                                                                                                                                                Но вообще у нас были женщины-машинисты в СССР, отказались потом от практики (подробностей и причины не знаю).
                                                                                                                                                но есть и проводники и стюардессы…
                                                                                                                                                совсем одно и тоже.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Физиологически-психологически. Как минимум, что большая часть из них по сути наезжали на людей.

                                                                                                                                                  чтото я не помню какихто особых исследований в этой области и особой аварийности по этой причине
                                                                                                                                                  В других странах женщины вполне работают машинистами

                                                                                                                                                  Но вообще у нас были женщины-машинисты в СССР, отказались потом от практики

                                                                                                                                                  Я знаю что были, но боюсь что отказ от этой практики был как раз именно по причине которую осуждают феминистки.

                                                                                                                                                  совсем одно и тоже.

                                                                                                                                                  окей, женщины пилоты самолета? Или ЖД в разы сложнее и ответственнее?
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    женщины пилоты самолета?
                                                                                                                                                    Вот сейчас будет больно. Поищите про женщину пилота истрибителей на авианосце.
                                                                                                                                                    А ещё можно вспомнить армию Израиля, где женщины служат и статистику от них, в том числе по проблемам и т.п. А так же насколько параметры физические и требуемые показатели отличаются. И какие там пики феминистки ломают, дабы разрешили служить в танковых войсках. И почему им отказывали (по крайней мере тогда, когда я читал).
                                                                                                                                                    В других странах женщины вполне работают машинистами
                                                                                                                                                    А вот статистика в открытом доступе есть по здоровью там и прочему? А то ведь причиной этого может стать как раз таки то, что феминистки любят обсуждать равенство и запрет там обернется такими политическими последствиями, что…
                                                                                                                                                    рактики был как раз именно по причине которую осуждают феминистки.
                                                                                                                                                    В СССР-то? Вы всерьез в это верите, с учетом богатой истории того, где только женщины в СССР не работали (то бишь везде)?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Вот сейчас будет больно. Поищите про женщину пилота истрибителей на авианосце.

                                                                                                                                                      Чёйто мне больно должно быть?
                                                                                                                                                      Мы про армию или про гражданскую работу?
                                                                                                                                                      В СССР-то? Вы всерьез в это верите, с учетом богатой истории того, где только женщины в СССР не работали (то бишь везде)?

                                                                                                                                                      В мос.метро женщину машиниста уволили в 2000е

                                                                                                                                                      а РЖД сейчас и МПС тогда, вообще славятся своими способами «правильно набирать персонал»… некоторое время назад было увольнение оттуда = вас не возьмут обратно потому что «вы предали дорогу!!» и упаритесь доказывать причину почему вам отказывают
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Мы про армию или про гражданскую работу?
                                                                                                                                                        Ага, то есть вы понимаете, что в разных случаях требования могут быть разные и капитально? И без реальных цифр, исследований и прочего обсуждать решения других как-то не логично? И уж огульно требовать снять все запреты?
                                                                                                                                                        В мос.метро женщину машиниста уволили в 2000е
                                                                                                                                                        А запрет на найм появился в 80-е.
                                                                                                                                                        Хотя сейчас, конечно, условия получше стали, чем в СССР. С другой стороны в СССР как раз таки и хотели создать условия для женщин получше подобным запретом.
                                                                                                                                                        а РЖД и МПС вообще славятся своими способами «правильно набирать персонал»… некоторое время назад
                                                                                                                                                        Скажите, а причем здесь это, если запрет правительство наложило уже давно?
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Ага, то есть вы понимаете, что в разных случаях требования могут быть разные и капитально?

                                                                                                                                                          Армия вообще отдельный разговор. некоторые вещи оттуда вообще не поддаются логике.
                                                                                                                                                          в СССР как раз таки и хотели создать условия для женщин получше подобным запретом.

                                                                                                                                                          Тоесть кисточками вагон красить — это лучше условия чем за контроллером маневрового локомотива сидеть?
                                                                                                                                                          Там есть еще более любопытные запреты, типа осмотрщик вагонов… при этом заправщиками вагонов женщины работают… тоесть таскать многокилограмовый шланг с ледяной водой лучше чем с молотком ходить… типа внимательность? однако женщины работают на сборке проводов для электросистем (где у мужика крыша поедет от уровня сосредоточенности и монотонности)… опять нестыковка
                                                                                                                                                          ===
                                                                                                                                                          На самом деле я точно также могу и обратно спорить и найду тысячу доводов что женщины не могут работать на транспорте и на ответственных работах. Однако иногда аргументы уж черезчур притянуты консервативностью
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Армия вообще отдельный разговор. некоторые вещи оттуда вообще не поддаются логике.
                                                                                                                                                            Понятно, не ознакомились с ситуациями и цифрами, но мнение имеете противоположное, ибо ваша экспертиза надежнее чем тех, кто в теме?
                                                                                                                                                            Там есть еще более любопытные запреты, типа осмотрщик вагонов… при этом заправщиками вагонов женщины работают… тоесть таскать многокилограмовый шланг с ледяной водой лучше чем с молотком ходить…
                                                                                                                                                            Вы ведь работали непосредственно и там и там и имеете экспертное мнение, я правильно понял?
                                                                                                                                                            однако женщины работают на сборке проводов для электросистем (где у мужика крыша поедет от уровня сосредоточенности и монотонности)… опять нестыковка
                                                                                                                                                            Нестыковка чего? Того, что у вас на руках НЕТ ни причин, ни исследование, ни чисел, но картинка своя есть и в ней нестыковки наблюдаются?
                                                                                                                                                            А причём тут реальность? Может вначале картинку свою составить ближе к оной?
                                                                                                                                                            Поэтому давайте лучше так: вы мне реальные циферки и исследования приводите и я с вами соглашаюсь.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Вы ведь работали непосредственно и там и там и имеете экспертное мнение, я правильно понял?

                                                                                                                                                              Я отработал в РЖД примерно 3 года, в т.ч. в эксплуатации (пассажирской), у меня есть знакомые которые много отработали в поездной работе, и также осталось много знакомых из разных отделов РЖД
                                                                                                                                                              «Экспертное мнение» конечно сильно сказано, но реальную жизнь пассажирского, грузового депо и резерва проводников я отлично видел
                                                                                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        В метро, насколько верно слышал, в среднем уже за первый год работы у машиниста появляется повод для такой реабилитации…
                                                                                                                                                        И работал с человеком, который в бытность машинистом ЖД задавил сразу несколько человек (пассажирский состав подали на дальний путь и куча народу ломанулось через пути, когда какие-то маневры проводил он). Не виновен, да. Но…
                                                                                                                          –1
                                                                                                                          Когда я оформлял H-1B, со стороны нанимателя главной задачей было убедить чиновников, что я не отбираю рабочее место у американца, и что платить он мне будет меньше, чем им.
                                                                                                                          Ну и с моей стороны задача была показать, что меня тут удерживает. Престарелые родители, недвижимость, банковские вклады, любимая девушка, etc.
                                                                                                                          Так что демонстрировать — нельзя.
                                                                                                                            0

                                                                                                                            Зачем? H1B подразумевает dual intent.


                                                                                                                            Я когда L1 получал, ничего не показывал, и намерения вполне демонстрировал.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Эммм… Извините, я что-то не очень вдупляю какой тут dual intent у визы, которая официально называется Temporary Non-Immigrant Worker.
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Ну ок, можете судить по названию, а не по целям и возможностям визы. На гринку, главное, не подавайтесь с неё, а то это тоже проявление dual intent.