Призрак бродит в Инфосфере. Призрак анархизма?

    Почитал вот такие и такие мысли. Подумал.

    И вот ведь засвербел вопрос: на кой нужно государство как таковое? Меня учили, что государство присваивает функцию координации и узурпирует насилие внутри себя. То есть оно может применять насилие (военное или полицейское), а остальные — ни-ни.
    Узурпация может и не происходить. Конституция гласит, что «носителем власти является народ», следовательно, консолидация власти в руках некоторого относительно малого сообщества есть делегирование властных полномочий. Это — для тех, кому не нравится термин «узурпация».

    Отчего возникает потребность в насилии? Собственно, от ресурсной ограниченности. Если у племени есть земля от горизонта до горизонта, и на ней хватает зверья и плодов — насилие будет только в части воспроизводства, оно будет направлено на конкурентов внутри племени и чаще всего будет ритуальным, без настоящего убиения и членовредительства.
    Если у племени есть конкурент, то насилие начинает расслаиваться на внешнее и внутреннее. Внешнее обращается против этого другого племени, а внутреннее захватывает сразу несколько дополнительных целей: например, контрразведка и обеспечение минимальной ресурсной безопасности.

    Дальше все это растет, растет, растет… превращаясь в Империю, вокруг которой другие Империи. Внешнее насилие обеспечивает приток ресурсов, внутреннее насилие обеспечивает их распределение (в общем смысле, включая последующую переработку и распределение уже результатов обработки).

    Теперь представим, что ресурсы неограниченны. Обеспечивать поток извне незачем: внутри достаточно.
    Обеспечивать распределение внутри незачем — каждому достается все то, что ему необходимо. Если потребность можно удовлетворить в любой момент — нет нужды запасать ресурсы «на будущее» удовлетворение оной.

    И тогда государство не понадобится… точнее, аналогично «кипящему вакууму» в физике, возникнет «кипящий вакуум» социума: будут возникать сообщества, интересы которых будут вне материальных потребностей, и для эффективного соблюдения своих интересов люди будут координировать свои усилия.

    Вот такая социальная механика…
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 100

      0
      Согласен с Вами полностью. Осталось только дождаться неограниченных ресурсов ;)
        0
        Не так долго, как кажется. Когда смотришь на прогнозы развития нанотеха - и вовсе чудится, что прямо завтра...

        неограниченность ресурса, собственно, базируется на даровой энергии. Если эффективно утилизировать энергию солнца и добавить к этому термояд... то вот оно тебе и здравствуй - общество неограниченных ресурсов! :)

        Правда, по термояду не все пока ясно...
          +1
          Да, а ещё я жду результатов развития биотеха - резкое увеличение продолжительности и всё такое ;)
            0
            Биотех и нанотех, действительно, сейчас очень серьезно смыкаются на направлениях "улучшить здоровье" и "очистить экосферу".
        0
        Остановите его, пока не поздно. Маркса тоже всерьёз не воспринимали :)
          0
          Вы не предрасположенны к коммунизму? Фи!..
            0
            И в самом деле, фи! :)
            Хотя к коммунизму подобное общество имеет очень мало отношения...
              0
              Да не, есть характерные черты. Например:
              >> Обеспечивать поток извне незачем: внутри достаточно. Обеспечивать распределение внутри незачем - каждому достается все то, что ему необходимо.
                0
                Основная черта коммунизма - "от каждого по способностям", если я хоть что-то правильно о нем знаю. А уж потом "каждому по потребностям".

                В рассматриваемой же модели первая часть отсутствует. В силу неограниченности ресурсов нет никакой нужды вообще делать что-либо, то есть остается только "каждому по потребностям". Такой "Абсолют потребительского общества", где делать что-либо нет нужды - только при желании, а получаешь столько материальных благ, сколько тебе необходимо.

                Это, кстати, главная опасность подобного строя: как бы человечество не трансформировалось в жвачную цивилизацию. Такая "матрица" наоборот: в "Матрице" люди были источниками энергии, а тут они будут "нагрузкой".
                  +1
                  Согласен. Но это ли не "счастье сразу даром и для всехъ"?
                    0
                    "Отец, неужели все счастье в том, чтобы пожрать?" С. Логинов, "многорукий бог далайна"
                      0
                      Просто когда будут удовлетворены материальные потребности, появятся новые, духовные что-ли... В "Хищных вещах века" by АБС как раз показан переходный период между обществом материального потребления и пост-потребительским. Возьми любые произведения АБС после "Вещей", нигде нет конфликтов завязынных на материальном, и это правильно. Именно к этому НАДО стремиться.
                        0
                        Появятся ли? Каждый новый этап удовлетворения материальных потребностей в масштабах эры приводил только к разрастанию оных. начала - собирательство и охота, на всех не хватало даже еды, а единственный способ не замерзнуть - спать вповалку друг на друге.
                        Потом появились инструменты - и что? Начали делить шкуры, поля, металлы.

                        Потом появились конвейер и цифровые автоматы - что, потребности более удовлетворены, чем раньше? В племени ты мог быть уверен: свои не бросят. В крайнем случае дадут пожрать и погреться.

                        А сейчас? Стоит попасть "на улицу" - и все, хана. Даже друзья не вытянут тебя долго. Я, конечно, знаю отдельных деятелей, которые умудряются годами (!) жить на приятельский кошт, вот только такой жизни совсем не хочется... почему? - верно, матпотребности велики!

                        Прогресс духовных потребностей, как мне видится, во все века отставал от материальных. Поэтому я и опасаюсь, что неограниченные ресурсы - это такая бомба, которая просто уничтожит духпотребности вообще.
                          0
                          И все-таки это именно коммунизм -)
                          И утопия.. -(
                            0
                            Лично я убежден, что социальная сеть и коммуна - разные вещи. Поэтому скорее это будет социализм :)
                          0
                          Ага, но в данном свете лучше "Понедельник..." прочесть, про кадавра.
                            0
                            Ну зачем сразу про кадавра?..
            0
            Читал подобное у Стругацких... Завидовал...
              0
              Renny, а в какой именно вещи? Я просто что-то ничего подобного не помню... хотя, может быть, "Парень из преисподней"?
              (всем сорри за оффтоп)
                0
                Честно говоря не готов сказать точно, но у меня ассоциации с Далёкой Радугой... Самый центр их вселенной maybe...
                +1
                Как бы не получилось как в Хищных вещах
                  0
                  Да и пускай бы и получилось. Все равно найдутся люди типа Ивана...
                    0
                    Не совсем понял - как именно? Там вроде бы не было общества неограниченных ресурсов, и даже вроде бы деньги в ходу были...
                    Если можно, детализируйте свою мысль. Спасибо :)
                      +1
                      Там ситуация была близка к указанной. К тому же развитие технологий привело к не всегда целевому и правильному их использованию. Неограниченность ресурсов не превнесет всегобщего благоденствия.
                        0
                        Занятная мысль...
                        Я полагаю, что в этом случае всеобщего благоденствия не будет в силу нашей собственной ограниченности.

                        И еще фактор "птичьего молока": "А вот им вынь и положь птичье молоко, потому что его в природе не существует!.. ..сколько у тебя в Городе народу? Миллион? Возьмем недовольных один процент... ну, пусть одну десятую процента. Это тысяча человек - как начнет эта тысяча шуметь под окнами!" (с) АБС, "Град обреченный". Кацман очень здорово это обозвал - "сытый бунт", недовольство от того, что "а можешь ты пожалеть здорового, сытого мужика с во-от таким (Изя показал) половым органом?" (там же).

                        Однако многие социальные структуры изменятся, а многие просто уйдут. И хотя я понимаю всю тщету проектирования будущего социума из сегодняшнего дня, все равно интересно размышлять на данную тему :)
                          +1

                          Я полагаю, что в этом случае всеобщего благоденствия не будет в силу нашей собственной ограниченности.

                          Ограниченность проистекает от того что кто-то что-то умеет лучше чем я. Это наиболее примитивный пример. И не все могут сказать ну и что? зато я умею вот это лучше него. Проблема в осознании толерантности к друг другу. Не зря говорят анахрия это не отсутсвие власти и государства, это государство внутри тебя. Но на самом деле государство внутри тебя это палка о двух концах, пример есть в "Цивилизации статуса".
                            0
                            Мне нравится ход Вашей мысли, уважаемый! :)
                            Часть этого "умеет лучше, чем я" снимется абсолютной властью над материей. Останется только "умеет думать/выдумывать/анализировать лучше меня" - и тут мы начинаем вываливаться прямиком в модель Барда с его "Нетократией": большинство для "думания" использует Community.Mind, для "выдумывания" MS Universal Creator, для "анализа" - Google.Analyze.That, а меньшинство (эх, не хочется думать, что распределение будет опять по Парето - 80/20) будет эксплуатировать собственные мозги... не всегда выдавая что-то нормальное.

                            Цинично? А разве сейчас по-другому?

                            Плюсом будет то, что это будут такие мозги, которые смогут потягаться с грид-сетями! :) Пожалуй, ради такой цели можон и попотеть.
                              0
                              Почему цинично? Оно так и есть. Но насчет выдумывания при помощи... все перечисленные вами средства кроме нашей головы будут давать ограниченные решения. Если же они не будут давать ограниченные решения, то они уже будут думать сами.
                                0
                                Тогда мы станем ступенью эволюции, но не ее вершиной :)
                                Впрочем, если чадо превзошло родителя - это повод для радости... "и тех, кто меня уничтожит, встречаю приветственным гимном!"
                                  0
                                  А кто вам сказал что вас будут уничтожать? :)
                                    0
                                    Если нанотех замедлится хотя бы на пяток лет в темпах развития - я не успею доятнуть до момента, когда появится массовое доступное омолаживание, и, соответственно, до потенциального биологического бессмертия.

                                    А если будет двигаться как надо, но при этом машины выйдут на уровень "самостоятельное мышление" - то мы им просто не понадобимся. Войны не будет, просто люди подвержены несчастным случаям даже будучи бессмертными (бессмертен, но уязвим). Элементарно блокируется функция размножения - и все, адье!

                                    Другой вопрос, что я убежден, что машины никогда не выйдут на этот уровень, ибо мы сами не понимаем, как его достичь: у одного человека ум отлично работает, а у другого мозг такой же - а мыслей в нем на единицу объема... парочка наноединиц :)
                                    То есть, мы себя научить не можем - нет технологии. Есть искусство, результаты которого порой непредсказуемы. А алгоритма - нет, и потому машины этому не научатся.
                                      0

                                      А если будет двигаться как надо, но при этом машины выйдут на уровень "самостоятельное мышление" - то мы им просто не понадобимся. Войны не будет, просто люди подвержены несчастным случаям даже будучи бессмертными (бессмертен, но уязвим). Элементарно блокируется функция размножения - и все, адье!

                                      Этого может не потребоваться. Хотя черт его знает. Аниматрица довольно четко показала что может быть. Там было несколько так "документальных" роликов.


                                      Другой вопрос, что я убежден, что машины никогда не выйдут на этот уровень, ибо мы сами не понимаем, как его достичь.

                                      Это не означает, что сами машины не могут этого достичь. Дело в том что сейчас все более перспективными признаются саморазвивающиеся программы. Так что мы не сможем сами написать такой код, но мы можем получить этот код через обучение. Это практически равно выращиванию кристалла. Получить кристалл сразу мы не можем, но можем вырастить.
                                        0
                                        "Нельзя научить. Можно научиться." - один из базовых тезисов передачи знания как комплексной суммы информации и навыков.

                                        Когда мы сможем объяснить машинам, как мы учимся сами - тогда и только тогда случится то, о чем Вы пишете.
                                        Однако же тут запросто на пути может встать теорема Геделя о неполноте систем: никакой язык не содержит достаточно слов, чтобы описать себя самое целиком (воспроизвожу по памяти, за точной формулировкой, пжст, в Wiki).
                                        И может получиться так, что функция самообучения - это уже уровень метасистемы, элементом которой является человек. Тогда мы не сумеем найти алгоритмы.

                                        Время покажет. Я пока не слыхал о прорывных успехах в области ИИ...
                                          0
                                          Посмотрите на досуге что такое нейронные сети :)
                                            0
                                            Нейронные сети - это комплекс наших представлений о системах с обратной связью, воплощенный в некотором железе и софте.

                                            Не более.

                                            Нейронная сеть, предназначенная для обучения в системе контроля вибраций, никогда не научится писать музыку, даже простейшую. Или - на другом языке, она не сможет научиться управлению системой генерации вибраций.

                                            А для человека подобные вещи очевидны.
                                              0
                                              Нейронные сети на данном этапе развития не могут т.к. являются достаточно простыми. Дальнейшее их усложнение и развите может это позволить.
                                                0
                                                Вы хотите сказать, что существует доказанный математически способ научить нейронную сеть проектировать алгоритмы задач?
                                                Простите - но это бугага!!! Если уж мы сами себе не можем этого объяснить, все обучение базируется на принципе "делай, как я" и некоторых необъяснимых прорывах сознания...
                                                  0
                                                  Я хочу сказать, что на данный момент ее нет. Сети эти не умеют выполнять даже простое суммирование. Небходимо изучение таких сетей и развите математических способов для этого.
                  0
                  Неограниченные ресурсы могут быть лишь в бесконечном жизненном пространстве. На конечной планете Земля при неограниченных ресурсах ничего хорошего бы не вышло, и так уже еле помещаемся. К тому же, человеческая психика абсолютно не предназначена для таких условий, и скорее мы бы получили просто повальное самоубийство.
                    0
                    "Еле помещаемся"? Ну-ну. Согласно расчетам, планета запросто сдюжит (при рациональном использовании того, что есть - я не говорю о модели безгранично возобновимых ресурсов!) - от 12 до 20 млрд. человек. Если применить некоторые уже существущие технологии переработки, то Мировой океан даст поддержки еще на 2-3 млрд.

                    Свободного места - полно, посмотрите хоть в Сибирь, хоть в Канаду, хоть в Австралию. Они не заселены как раз потому, что ресурсы ограничены и издержки транспортировки ресурса в эти зоны увеличивают его стоимость до величины, находящейся за пределом полезности.
                    А если ресурс неограничен - то транспортная компонента тоже равна нулю. И вперед, жить на лоне!

                    Да, кстати - если "зачистить" при помощи нанотеха мусорные полигоны, то это через косвенное воздействие даст жизненного пространства еще на 1-2 млрд. (за счет уменьшения загрязненности глобально по планете).

                    Вдобавок при неограниченном ресурсе освоение Луны, Венеры, Марса и некоторых спутников Юпитера - дело только времени. Нас сдерживает капитализм: эти проекты невыгодны в определенном масштабе времени, а масштаб, делающий их выгодными, велик относительно активной жизни - поэтому никто и не закладывается: кому интересно делать проект, на котором заработают в лучшем случае дети, а в худшем - правнуки?

                    Но если капитализм конвертируется в нетократию по Барду, а нанотех будет развиваться согласно прогнозам - запросто может получиться и то, что я тут описываю...
                    0
                    Применительно к Инфосфере упущен важный аспект - постиндустриализм. В вольной интерпритации это когда нам уже хватает материальных благ для удовлетворения первичных потребностей (еда и одежда, зимой :-)) и ещё остаётся время на Инфосферу. Тезисы насилия и конкуренции тут тоже верны, только их объектом выступает Эго человека. Этот фактор будет всё больше усиливаться ибо растущая производительность труда высвобождает время для занятий Эго удовлетворением. Пресловутый дваноль следствие именно этой тенденции + развитие технологий.
                      0
                      Простите, но разговор идет не о настоящем...
                        0
                        Понимаю, более того, разделяю ваш подход. Чем дальше, тем сильнее будет развиваться отмеченная тенденция.
                      0
                      Всё это здорово, но боюсь, что даже неограниченные ресурсы не избавят человека от тяги к насилию.

                      В человеческую природу заложено стремление доминировать, возвышаться над остальными. Это побочное проявление эволюционного процесса. (Кто совсем не стремился доминировать, тот и не выжил, и род свой не продолжил.)

                      А каким образом можно возвыситься над остальными? Самый простой способ - надавать всем по шее, чтобы "знали своё место".

                      При отсутствии централизованного руководства власть быстро окажется в руках небольших кучек бандитов, конкурирующих между собой за единственный ресурс, оставшися ограниченным: боязливое и почтительное отношение к тебе как можно большего числа людей.

                      Подчёркиваю: преступники будут бороться уже не за материальные блага, а за авторитет, признание их силы и власти. Для этой цели они согласны будут потерпеть даже кого-нибудь над собой - лишь бы иметь возможность отыгрываться на тех, кто ниже их по статусу.

                      Совершенно очевидно, что разобщённые и неорганизованные мирные люди не способны будут дать отпор грубиянам, и будут вынуждены терпеть их власть. А если они организуются для борьбы с подонками, то возникнет то самое государство. Берущее на себя исключительное право на насилие (полиция и армия).

                      Вот в чём заключается главная проблема: в психологии людей. Если придумать способ, исключающий самозарождение организованной преступности, то государства можно отменять хоть сейчас. :) Даже не дожидаясь неограниченных ресурсов.

                      К сожалению, кроме всеобщей лоботомии ничего в голову не приходит. :)
                        +1
                        Denis_Russkih
                        Сдается мне, мы с вами исходим из разных концепций "человека" как существа социального. Я глубоко убежден, что человек изначально хороший, и насилие для него - вынужденная необходимость (исключение - люди со "сбитой" психикой, но таких доли процента и объединяться они не смогут).

                        Стремление доминировать, как мне видится, не заложено - оно вырабатывается: "Будь доминантом, и у тебя будет самое лучшее, и много; а у подавленных будет строго необходимое" - модель, базируемая на ограниченности ресурсов. Относительно "кучек бандитов" - почти в любой "кучке" есть вожак, "выбивание" которого которого приводит к трансформации сплоченной группы в студнеобразное образование, небоеспособное и распадающееся от малейшего толчка. именно поэтому в конце 90-х по России прокатилась волна странных убийств лидеров ОПГ - таким образом было нейтрализовано значительное количество наиболее "отмороженных" преступных кланов.

                        Самоорганизация для обороны - практически вся история Нового Света. Вконституции США так и написано: "право народа на оружие для самообороны священно и неотъемлемо..." (не ручаюсь за точность, но примерно так). То, что они свое право перестали отстаивать и в итоге пришли к нынешнему - тема отдельная. Однако же на фронтире вполне был некоторый порядок - и всякого рода отморозков достаточно эффективно истребляли сами граждане, которые после исчезновения опасности отнюдь не устраивали междоусобиц и не бежали стрелять в соседа, который чем-то насолил. А расходились к своим обычным делам.
                        Я так думаю, это потому что они знали цену смерти.
                        То есть - возможна эффективная самоорганизация.

                        С другой стороны, кто мешает мне в случае опасности, угрожающей моему здоровью или жизни, затребовать безопасности от Инфосферы, которая меня окружает?

                        Если смотреть на Инфосферу в фазе "цветущего развития", когда нанороботы станут неотъемлемым и наиболее мощным элементом инфраструктуры, то никакого насилия не будт: при любой опасности либо меня прикроют, либо покушающегося изолируют.

                        А преступность, простите, не самозарождается. Есть такая вещь, которая называется "воспроизводство преступности" - комплекс факторов, приводящий к возникновению у нормального гражданина устойчивого желания перейти в группу преступных элементов. Большинство этих факторов - опять-таки! - зацеплены за ограниченность ресурсов.

                        Так что преступность просто исчезнет. А социопатические выходки, конечно, останутся - птому что "сдвиги" в психике - слишком сложная штука, чтобы в два счета понять их причины и в три счета нейтрализовать...
                          0
                          Хотелось бы верить в лучшее! Но окружающая действительность настраивает на более пессимистичный лад.

                          > Сдается мне, мы с вами исходим из разных концепций "человека" как существа социального. Я глубоко убежден, что человек изначально хороший, и насилие для него - вынужденная необходимость (исключение - люди со "сбитой" психикой, но таких доли процента и объединяться они не смогут).

                          Позвольте не согласиться, все люди разные.
                          Кто-то в условиях ограниченности ресурсов поделится последним куском хлеба, а кто-то предпочтёт отобрать у другого последний кусок.
                          Кто-то скорее умрёт, чем будет просить милостыню, а кто-то делает это основным источником своего дохода.
                          Кто-то честно зарабатывает деньги, а кто-то садится в засаду и подстерегает инкассаторскую машину. :)

                          > Стремление доминировать, как мне видится, не заложено - оно вырабатывается: "Будь доминантом, и у тебя будет самое лучшее, и много; а у подавленных будет строго необходимое" - модель, базируемая на ограниченности ресурсов.

                          Как я уже сказал, в условиях ограниченности ресурсов все люди ведут себя по-разному.
                          Так что же даёт вам основания утверждать, что в условиях безграничных ресурсов они вдруг станут вести себя одинаково? :)
                          Агрессия - это то, что заложено в человеке генетически. Кто-то более агрессивен, кто-то менее. Как правило, более агрессивные помыкают менее агрессивными.
                          Попробуйте дать среднестатистическому бандиту неограниченные ресурсы. Вы всерьёз считаете, что он от этого сделается святым? Или хотя бы порядочным человеком?

                          > С другой стороны, кто мешает мне в случае опасности, угрожающей моему здоровью или жизни, затребовать безопасности от Инфосферы, которая меня окружает?

                          А если преступник взломает тот сегмент Инфосферы, где вы с ним находитесь? :) Тогда наноботы сами же вас и прикончат. Жуткое зрелище.
                          Всё, что придумано человеком, может быть разгадано другим человеком. И периодические взломы отдельных сегментов Инфосферы, несомненно, будут иметь место, какой бы совершенной ни была система защиты.
                          А если кто-нибудь сможет взять под контроль всю Инфосферу в целом, то он получит администраторские права над миром. :)

                          > Так что преступность просто исчезнет.

                          В теории всё всегда хорошо и просто. :)
                          У коммунистов тоже были хорошие идеи, а к чему они привели? Сначала межклассовая резня, потом разруха, репрессии, застой, а под конец - грандиозный развал всей конструкции.
                          И не потому, что идеи были плохи. Просто сами люди оказались недостаточно хороши для этих идей. :)


                          Если бы соблюдались два простых правила:
                          1. Правительство заботится о народе.
                          2. Граждане заботятся друг о друге.
                          Так вот, если бы соблюдались эти два правила, то даже в условиях ограниченности ресурсов люди могли бы жить счастливо. :) Неважно, при каком режиме - демократии, коммунизме, диктатуре или монархии.
                          Пока же каждый тянет одеяло на себя, ни одна схема социального устройства не будет работать так, как надо.
                          И сделать пресловутое одеяло безразмерным - выход довольно сомнительный. Наличие безразмерного одеяла не сделает людей добрее.

                          Посмотрите на детей из богатых семей: у них с детства есть всё, чего они пожелают. Им не нужно конкурировать за ресурс - по крайней мере, в детстве. Родители, фактически, моделируют для них как раз такую среду, о которой вы говорите.
                          Хочешь завести пони? Да хоть целый табун! Хочешь себе настоящий вертолёт? На, вместе с пилотом! Никакого недостатка ни в еде, ни в роскоши.
                          И что же, это делает детей добрее и счастливее?..
                            0
                            Пожалуй, приму только аргумент про "мажоров", с вертолетами и пони. Подумаю над этим. Действительно, как относиться с пониманием к человеку неимущему, если сам никогда не бывал в такой ситуации? Не примерив чужую шкуру - не поймешь ее носителя...
                            Но это уже несколько иная область размышлений, как я полагаю.

                            А что касается остального...
                            Кто-то в условиях ограниченности ресурсов поделится последним куском хлеба, а кто-то предпочтёт отобрать у другого последний кусок.

                            А в условиях неограниченных ресурсов? Зачем тратить силы на отбирание, когда можно сразу получить то, что нужно?

                            Попробуйте дать среднестатистическому бандиту неограниченные ресурсы. Вы всерьёз считаете, что он от этого сделается святым? Или хотя бы порядочным человеком?
                            Известно достаточно много таких случаев. Не берусь назвать имена, но любой, кто будет искать в данонй области, найдет немало примеров.

                            А если преступник взломает тот сегмент Инфосферы, где вы с ним находитесь?.. А если кто-нибудь сможет взять под контроль всю Инфосферу в целом, то он получит администраторские права над миром
                            Целесообразность данного действия в условиях, когда нет нужды бороться за существование, представляется более чем сомнительной. Активные и умные найдут себе применение, а пассивные и прочие будут лениво жевать то, что в рот положат по мысленному заказу.

                            На кой мне власть над миром, если у каждого есть все и каждый практически равен мне самому по уровню мощности сил, его окружающих и ему повинующихся? Исключая силу ума - она у всех разная...
                            Так вот, к чему власть над таким миром? От скуки развлечение?

                            И сделать пресловутое одеяло безразмерным - выход довольно сомнительный.
                            А думать "как бы переделать людей и сделать их добрыми и человечными" - путь еще более утопический! Первый способ по крайней мере выглядит реализуемым (именно выглядит, а вот является или нет - не берусь утверждать). А попытки переделать людей ит приводят к тому, что у Вас написано в абзаце про коммунистов: активные и нормальные переделкам сопротивляются, а сволочей не переделаешь - отсюда и резня...
                              0
                              Но это уже несколько иная область размышлений, как я полагаю.

                              Да нет, та самая. :) Как бы нам не получить цивилизацию "избалованных детей" в результате всеобщего изобилия.

                              Известно достаточно много таких случаев. Не берусь назвать имена, но любой, кто будет искать в данонй области, найдет немало примеров.

                              Да ну? Приведите хоть один. :)

                              Целесообразность данного действия в условиях, когда нет нужды бороться за существование, представляется более чем сомнительной.

                              Есть такое понятие - "закон больших чисел".
                              Если хотя бы один человек из миллиона задумается над тем, чтобы взломать Инфосферу, то таких людей по планете наберётся уже 5-10 тысяч. (Особенно если учесть прирост населения в результате всеобщего изобилия.)
                              Из этих 10 тысяч 90% поиграются с этой мыслью и отбросят её. 10% ради интереса попробуют. У 1% получится.

                              > Так вот, к чему власть над таким миром? От скуки развлечение?

                              Именно. :) Не следует недооценивать силу скуки. Из неё пошли все искусства. Скучно ведь всё время сидеть у костра, спать да охотиться. Хочется иногда какую-нибудь фигурку из слоновой кости вырезать. А уж когда даже охотиться не надо - тут полный привет.

                              А думать "как бы переделать людей и сделать их добрыми и человечными" - путь еще более утопический! Первый способ по крайней мере выглядит реализуемым (именно выглядит, а вот является или нет - не берусь утверждать). А попытки переделать людей ит приводят к тому, что у Вас написано в абзаце про коммунистов: активные и нормальные переделкам сопротивляются, а сволочей не переделаешь - отсюда и резня...

                              Пардон, а вы разве думаете не над тем же самым? :) Вы надеетесь, что люди станут лучше уживаться друг с другом, если давать им всё, чего они захотят.
                              Но это наивно. Пирамида человеческих потребностей простирается в бесконечность. Человеку всегда хочется большего.
                              Возможно, наномашины смогут мне дать личную яхту и дворец. Но как насчёт персональной планеты? :) Или личной галактики? Вам, может быть, личная галактика не нужна. А я, к примеру, не отказался бы. :)
                              Вещества во вселенной не хватит, чтобы удовлетворить все потребности людей.
                              Поэтому заходить-то надо с другого конца. Научить людей добровольно ограничивать свои потребности. Но без хирургического вмешательства в мозг это вряд ли возможно. :)

                              Прошу понять меня правильно. Мне нравится идея Инфосферы и всеобщего изобилия. Но, к сожалению, это не решит всех проблем, а лишь выведет их на новый уровень.
                                0
                                Я думаю не над тем же самым. Я думаю над тем, каким может быть данное общество, для чего и затеял все это обсуждение.

                                То, что проблемы выйдут на новый уровень - да, согласен. Собственно, с самого начала и хотелось их обмыслить. А пока обсуждаем наши нынешние проблемы, только гипертрофированные механосинтехом :)
                                  0
                                  Как я понял, вам нечего ответить на мои аргументы по существу. :) Неудивительно, я ведь и сам уже долго не могу найти для себя приемлемых ответов.

                                  Извините, что влез сюда со своим пессимизмом. Просто очень многие ваши мысли созвучны моим, вот я и не удержался, поделился некоторыми своими опасениями. :) Подумал, может, у вас найдётся что сказать по этому поводу. Вдруг вы уже как-то решили для себя эти вопросы?

                                  Вижу, для вас этих проблем просто не существует. Как вы сами сказали, вы уверены, что "человек изначально хороший, и насилие для него - вынужденная необходимость". Мда... Когда-то я тоже верил в это. :) Но вы почему-то забываете, что человек - единственное существо на планете, которое охотится ради развлечения.

                                  Всё равно спасибо за интересную беседу. :)
                                    0
                                    Причем тут "верю" или "не верю"? К чему этот тон "умудренного опытом"?

                                    Я совершенно точно знаю, что человек - существо причинно-следственное. То, что он становится асоциальным - следствие некоторых причин. Большое количество этих причин лежат в области нехватки ресурсов.

                                    Это логика.

                                    Охотится же он по причине получения удовольствия от процесса охоты. Поговорите с нормальными охотниками - они довольны охотой даже сходив впустую, как и рыбаки (если только от этого не зависит ужин).
                                    Про идиотов, радующихся пальбе из калаша по сайгакам, я здесь не размышляю - это пена, она есть и будет, ее наличие можно корректировать, но невозможно убрать полностью. Где-то выше я писал, что таких "с человечностью обмороженной" некоторый процент будет сохраняться - но их можно эффективно изолировать, если ставить такую задачу.

                                    Как один из вариантов - просто уничтожать. Социальная сеть легко реализует фильтрацию "неугодных" (даже и полезных при том) - выдавливая их за периферию общения. Самый крайний вариант - это как у Шекли на планете Транай: получил сто "черных шаров" - бух, и нет тебя. Чиновников там таким манером стимулировали.

                                    Так вот в Инфосфере это вполне реально организовать.
                                      +1
                                      Причем тут "верю" или "не верю"? К чему этот тон "умудренного опытом"?

                                      Умудрённость опытом здесь ни при чём. Я просто сообщил, что когда-то раньше верил в природную доброту людей, а теперь не верю. Вовсе не обязательно это означает мудрость. Может, я наоборот поглупел. :)

                                      Но вы не ответили, что будет в случае взлома Инфосферы. Или вы думаете, что "пена" покорно позволит себя слить? Не все злодеи тупы, как пробка. Среди них попадаются весьма умные экземпляры.

                                      Вы думаете, что если у злодея будет платиновый унитаз и десяток личных яхт, это его удержит от попыток захвата власти? Как бы не так! Посмотрите на современных бизнесменов. Вот они подгребли под себя огромную кучу денег - хватит до конца жизни и им, и их потомкам на несколько поколений вперёд. Что же, они отходят от дел и спокойно почивают на лаврах? Как бы не так! Они лезут в политику.

                                      Когда у человека есть всё, кроме власти над людьми... Неужели не очевидно, что будет следующей его целью?

                                      Где-то выше я писал, что таких "с человечностью обмороженной" некоторый процент будет сохраняться - но их можно эффективно изолировать, если ставить такую задачу.

                                      Если вы думаете, что злодеи будут бегать по улицам с топором, козлиной бородкой и табличкой "Изолируйте меня от общества", то сильно ошибаетесь. :)

                                      Напротив, они громче всех будут кричать "Да здравствует Инфосфера!", "Давайте жить дружно!", "Скажем нет асоциальным элементам!" и т.д. А когда они в достаточной степени вотрутся ко всем в доверие, то взятие Инфосферы под контроль будет делом техники.

                                      Как один из вариантов - просто уничтожать. Социальная сеть легко реализует фильтрацию "неугодных" (даже и полезных при том) - выдавливая их за периферию общения.

                                      Так как же именно будут определяться "неугодные"? :) Если человек выглядит душкой, это ещё не значит, что он таков на самом деле. Верно и обратное.

                                      Вот мои речи, к примеру, угодны вам? Только честно. :)

                                      Самый крайний вариант - это как у Шекли на планете Транай: получил сто "черных шаров" - бух, и нет тебя. Чиновников там таким манером стимулировали.

                                      Да, я тоже читал этот рассказ. :) Кстати, герой еле ноги унёс из этого идеального общества.

                                      Проблема в том, что иногда руководителям необходимо принимать непопулярные в народе решения. Далеко не все популярные решения являются правильными.
                                        0
                                        ОК. Ваша позиция касательно, каков человек, мне не импонирует, но я ее уважаю в силу Вашего подхода к дискуссии.

                                        В массе своей "пена" позволит себя слить, поскольку просто не успеет сориентироваться. Для ориентирования в Инфосфере надо уметь многое, что требует времени и шевеления мозгами. На инстинктах тут далеко не уедешь. Потому - 90% "пены" будет слито. Останутся самые опасные - в силу высказанных Вами далее аргументов.

                                        "Взятие под контроль" распределенной системы - не такая уж простая задача. Что-то я не слыхал ни об одной успешной попытке захвата власти, скажем, над интернетом - а ведь это мощнейший финаносвый поток и крупнейшее средство воздействия на умы!
                                        И что же? Была там какая-то атака на корневые DNS, ну ботнетыплодят спам... а контроля-то нет!
                                        Это - факт. И если грид-принцип будет распространен на корневую структур, увеличив число фундаментальных инфраструктурных элементов (либо виртуализировав их по миллионам более мелких серверов) - то захват власти над подобной структурой выглядит еще более эфемерным.
                                        Так как в мире Инфосферы отсуствует капитал, материальные бланга доступны всем, этим пролезантам в диктаторы потребуется навык - а где его взять? И если даже такую иерархичную сеть, как интернет, невозможно захватить при всем их могуществе, то где они возьмут ресурсы (людские в первую очередь), когда материальная стимуляция не будет значить ничего?
                                        Мне сильно интересно, как видится вербовка теребуемой команды в мире Инфосферы - я подумаю над этим моментом, спасибо. Буду рад и Вашим мыслям по данному вопросу.
                                          +1
                                          Что ж, ваши аргументы звучат разумно. :) Возможно, при развитой Инфосфере у "пролезантов" действительно будет мало шансов осуществить задуманное. (Хотя полностью исключать такую возможность всё же не следует. Если можно собрать кружок по вышиванию бисером, значит, можно организовать и клуб по захвату власти.)

                                          В таком случае, самым опасным представляется этап перехода от современного общества к Инфосфере. В зародыше она наиболее уязвима, и у влиятельных заинтересованных лиц ещё остаются возможности направить развитие Инфосферы по выгодному им пути. При таком раскладе им не потребуется захватывать власть - они изначально будут стоять у руля.

                                          Вопрос лишь в том, успеют ли они вовремя и грамотно среагировать. Насколько богатое воображение у их аналитиков? :)

                                          "Взятие под контроль" распределенной системы - не такая уж простая задача. Что-то я не слыхал ни об одной успешной попытке захвата власти, скажем, над интернетом - а ведь это мощнейший финаносвый поток и крупнейшее средство воздействия на умы!

                                          Подобные попытки регулярно предпринимаются властями, хотя пока ещё довольно вяло. Правительства не видят непосредственной угрозы для себя, на которую следовало бы реагировать немедленно.

                                          Но в Китае, к примеру, уже действуют весьма строгие правила. Компанию Google допустили туда только с условием строгой фильтрации при поиске. Был выставлен целый список запрещённых тем - в частности, о демократическом устройстве власти. Если они так обращаются с иностранной компанией, то можно представить, под каким колпаком находятся из собственные провайдеры и интернет-ресурсы.

                                          Так что если не обуздать всю реку в целом, то построить запруду уж точно можно. :)
                                            0
                                            Хм. Идея работать "запрудами" на разных участках "реки" - это интересная стратегия. Надо обмозговать.
                                            0

                                            Что-то я не слыхал ни об одной успешной попытке захвата
                                            власти, скажем, над интернетом - а ведь это мощнейший финаносвый поток и крупнейшее средство воздействия на умы!

                                            Для захвата интернета достаточно захватить его бекбон. Средств и времени на это только много потребутся. Но кое у кого их может хватить. *Поглядел в сторону Google*.
                                              0
                                              А бэкбон у нас только один, да?

                                              Гуглу как раз выгодно, чтобы интернет был свободным и в связи с этой совободой расширялся как можно больше.
                                                0
                                                То-то они темные волокна скупают и wi-fi сети строят :)
                                                  0
                                                  Was ist "темные волокна"? 8)
                                                    +1
                                                    "темные" волокна это не используемое оптоволокно. В свое время в америке в бум доткомов было проложено большое количество оптики. Но фирмы которые его проложили лопнули. И при процедуре банкротсва они пошли с молотка. Но так как особо они были никому не нужны, то они так и лежали мертвым грузом. Сейчас же Google довольно интенсивно скупает их.
                                                      +1
                                                      Интересный факт...
                                                      Думаете, это нужно Гуглу для захвата Сети? Или для чего-то еще?
                                                        0
                                                        На данном моменте это нужно для связи своих датацентров по своим линиям связи, а не арендованным. К тому же пока Google выступает за нейтральность сети :) Но чем черт не шутит. На нелюбимом тут сайте "Паутинной планете" была статья про возможные пути развития гугла поиском вы ее думаю там найдете.
                                                          0
                                                          ну вообще это уже практически грид...
                                                          "Почти" потому, что единый держатель. Вот когда Гугл раздаст 75% + 1 акция пакетами не более чем по 0,1% всем, кто захочет - вот тогда будет грид :)
                                              0
                                              Позвольте влиться в дискиссию господа!
                                              Меня тоже очень последнее время интересует состояние общества при условии неограниченных ресурсов, ибо, на мой взгляд, этот состояние не так далеко !

                                              Много думал над этим вопросом.
                                              Приел к тому, что разделяю вашу позицию по этому поводу и очень рад, что не один размышляю в этом ключе.
                                              На мой взгляд, при неограниченности ресурсов у общества появятся совершенно другие ценности: не желание добыть себе пропитание и кров(что сейчас является самым важным условием физического!!!подчеркиваю!!! существования человека), а желание самореализации посредством искусства.

                                              Инфосферы будет немного другая. Сейчас подавляющее большинство информации о чем? правильно! о ограниченности ресурсов!(как следствие финансы, политика!!! это все изза ограничений).

                                              Новое общество при условии неограниченности будет свободно от этого!
                                              Следовательно будет все время уделять самосовершенствованию и искусству.
                                              И вся информация в обществе как раз будет об этом.

                                              Дальше простите немного утопии(но мне это очень нравится).
                                              В чем будет заключаться саморазвитие. Человеческий мозг используется человеком на 5%, остальные его возможности НЕИЗВЕСТНЫ!!!
                                              На мой взгляд раширение способностей человека будет приоритетной целью! И кто знает, что оно повлечет. Предполагаю, что это очень сильно будет связано с духовностью.
                                                0
                                                Человеческий мозг используется человеком на 5%, остальные его возможности НЕИЗВЕСТНЫ!!!

                                                Распространённое заблуждение. Подумайте сами, природа не терпит ничего лишнего. Всё, что не используется, быстро атрофируется. Однако же мозги у людей почему-то занимают всю черепную коробку, а не 5% её объёма. :)

                                                На самом деле человек использует свой мозг полностью, просто в каждый момент времени активны лишь 5-10% нервных клеток. А остальные в это время отдыхают.

                                                Проведём аналогию с земным шаром. В каждый момент времени на планете бодрствует лишь две трети людей. Но это ведь не значит, что остальная треть спит всю жизнь беспробудным сном. :)

                                                Миф, о том, что человеческий мозг можно задействовать на 100% и обрести тем самым какие-то невиданные способности, придуман шарлатанами, далёкими от науки.

                                                На самом деле, если бы вам вдруг удалось задействовать весь мозг сразу, вы бы не получили ничего кроме нервного истощения и психических расстройств.
                                                  0
                                                  На этот счет есть разные гипотезы. От таких, что "мозг - еще не до конца сформировавшийся орган, а поэтому бОльшая часть его клеток занята выяснением, как и что им делать", до "5% - ресурсы, выделенные под клиентскую часть, а оставшиеся 95% использует Великий Сервер".
                                                  В последней лично для меня - что-то есть в этом... компы и Сеть напрямую скопированы с разума (в меру возможностей копировать).

                                                  Без вредных последствий можно активно задействовать до 50% нейронов одновременно. Некоторые высокоразвитые существа так всю жизнь живут - пока половина мозга тодыхает, другая работает.

                                                  Но самый интересный вопрос - а кто и как подсчитал, что использыется именно 5-7% ресурсов? Как доказывалась эта теорема?

                                                  Потому не будем отвлекаться на экзотику о способностях человеческих, предлагаю лучше подумать, какие области человеческого знания/умения будут отмирать в связи с тем, что ресурсы станут неограниченными.
                                                  Так можон выявить круг потенциальных "врагов номер 1" нарождающейся Инфосферы :)
                            0
                            Полнейшая утопия.

                            Даже при неограниченом наличии ресурсов, всегда найдётся тот кто будет контролировать эти ресурсы и всех остальных держать на крючке :-)
                              0
                              Попробуйте "контролировать" реку для начала. Или вулкан.
                              А потом, попрактиковавшись, попробуйте контролировать океанские течения.

                              Объясните мне, скудоумному, каким это образом можно контролировать нечто бесконечное, то бишь неограниченное? Какой надо ширины быть в ладонях, чтобы это все заграбастать?
                                –1
                                Ватсон, это же элементарно - для этого существует огромный бюрократический аппарат :-) и соответсвующее законодательство, которое этим аппаратом и генерируется.
                                  0
                                  Господин Мориарти, вынужден отказать Вам в элементарной логике и знании истории. Чем закончились проекты великого перемещения рек - поищите информацию. Это то, на что способен огромный бюрократический аппарат: количество ошибок превышает значимые величины, а количество правильных решений не выходит за рамки погрешности. Закономерность выполняется тем точнее, чем больше аппарат.

                                  Есть такая аксиома: бюрократический аппарат чем больше, тем менее открыт. А структура, которая закрты для входящих - не способна контролировать. Именно поэтому в стране наличествует ситуация, описанная немного ниже, в посте Denis Russkih.
                                    –1
                                    Вот именно, Вас имели, имеют и будут иметь всем этим аппаратом во все ваши дыры, если Вы ещё в этом сомневаетесь, то Вам проще живётся на этом белом свете :-)
                                  0
                                  Давайте возьмём к примеру Россию. Огромная страна, богатая самыми разнообразными ресурсами. Черпать - не вычерпать! Казалось бы, есть все условия для отличной жизни. Между тем, промышленность стоит, а население живёт впроголодь, потихоньку спивается и вымирает. Спрашивается, почему? Неужели люди не могут просто собраться вместе и вытащить страну из навоза? Видимо, не могут. И позволяют кучке политиков контролировать весь мощный поток ресурсов. А те направляют шланг за пределы страны...
                                    0
                                    По-Вашему, ресурс - это только шланг, то бишь труба?

                                    Насчет вытащить страну из навоза - Вы, батенька, забыли 90-е годы. И явно не жили в середине 80-х. Поинтересуйтесь. Сейчас у нас пусть не дворец, но вполне пригодная для жилья квартира, в которой можно иметь неплохую комнату и меблировать ее по состбвенному вкусу - при наличии напористости, воли и идеи. Те, кто не могут, не имеют или не способны - ноют о том, в каком г..не они сидят.
                                    Не заставляйте меня думать, что Вы относитесь к этому лагерю. Ищите возможности, а не проблемы.
                                      0
                                      Видите ли, это всё, конечно, очень хорошо звучит в теории. Но на практике лишь немногие из людей обладают предпринимательским складом характера.

                                      Остальные же (и таких большинство) устроены иначе. Продвигать новые идеи, бороться за место на рынке - это не для них. И не потому, что они какие-то убогие или ленивые, а просто не интересно это им. Такие люди мирно ходят на работу, получают стабильную зарплату, а по вечерам смотрят телевизор или помогают детям с домашним заданием. Именно на таких людях держится мир.

                                      И предприниматели не должны смотреть на них свысока - ведь только благодаря им бизнесмены имеют возможность заниматься своим делом. Кто-то должен работать на их фабриках, воплощать в жизнь их идеи, ведь на одной напористости и воле далеко не уедешь. Без простых работников руководство само практически ничего не может сделать, равно как и работники без грамотного руководства. Они нужны друг другу, и ни один из этих классов не является выше или лучше другого.

                                      В СССР, при всех недостатках прежней системы, большинство людей имело гарантированный минимум, необходимый для жизни. Да, у них не было надежды когда-нибудь поставить у себя золотой умывальник. Ни малейшего шанса. Зато они имели всё действительно необходимое, плюс некоторую уверенность в будущем. (Я не беру в расчёт перестроечные годы и последовавший за этим хаос - история СССР закончилась тогда, когда к власти пришёл Горбачев и принялся активно расшатывать страну.)

                                      В современной России простым людям приходится туго. О них никто не думает. Правила капитализма просты: или активно старайся выплыть (и тогда имеешь шанс приплыть к золотым берегам), или будешь слит.

                                      Но до золотых берегов доплывают немногие... И это вполне естественное положение вещей. Представим, что все вдруг резко займутся созданием капитала. В обществе, состоящем сплошь из миллиардеров, булка хлеба будет стоить миллионы. В полном соответствии с законами экономики. :) А успешными будут считаться те люди, кто сумел сделать себе триллионное состояние. Но таких будут единицы. Таким образом, при капитализме всегда будет немногочисленная верхушка сверхбогатых людей, а все остальные будут принадлежать к среднему классу и бедноте.

                                      В западных странах это компенсируется различными социальными программами, но у нас в России выделяемые из бюджета страны средства традиционно имеют тенденцию бесследно растворяться на пути к тем, кому они предназначаются. :)

                                      Врачи, учителя - все они не обязаны "искать возможности". Их дело - лечить и учить. Чем больше времени врач будет думать о борьбе за кусок хлеба, тем меньше у него будет времени собственно на пациентов.

                                      Пусть ищут возможности те, у кого от природы шило в филейной части тела. А нормальные, обычные люди должны иметь гарантированную возможность нормально жить и работать, будучи уверенными в своём будущем и будущем своих детей. Сейчас в России у них такой возможности нет.
                                        0

                                        В СССР, при всех недостатках прежней системы, большинство людей имело гарантированный минимум, необходимый для жизни. Да, у них не было надежды когда-нибудь поставить у себя золотой умывальник. Ни малейшего шанса. Зато они имели всё действительно необходимое, плюс некоторую уверенность в будущем.

                                        В результате мы получили большое количество тунеядцев и людей с низкой эффективностью труда и большими запросами за этот труд. Самое забавное было когда в СССР простой рабочий мог получать 200-300 рублей, а инженер работающий там же 120 рублей. Сейчас же все вернулось на круги своя инженера получают больше чем рабочие, что собственно и правильно.
                                          0
                                          Без перегибов, конечно, не обходилось. В СССР насаждалась мысль о том, что труд рабочего почетнее, чем труд инженера.

                                          Теперь, соответственно, всё наоборот. И это тоже перегиб.
                                            0
                                            Тут не в почетности дело, а в квалификации специалиста. Или вы считаете что надо и инженеру и рабочему платить одинаково ? :)
                                              0
                                              Тут, как вы правильно заметили, дело в квалификации специалиста. :) Всё зависит от опыта конкретного инженера или рабочего, и от того, насколько ответственную работу он выполняет.
                                                0
                                                Вот вот. Я пойму когда бригадир будет с большим стажем будет получать больше инженера который только устроился на работу. Но вот когда они имеют одинаковый стаж... :)
                                                  0
                                                  Каждый из них должен САМ трясти начальство: господа, я квалифицированный спец! Я вот так и вот так вырос в своей квалификации, я то-то и то-то сделал. Повышайте мне зарплату!

                                                  А то бывает, что пришел, работает и молчит. Молчит - значит, доволен. А новенький полгода проработал и к шефу: у меня дети, у меня дом, либо я на день меньше буду работать, либо плати мне еще 20% дополнительно к зп!

                                                  Инициативность - это K в формуле карьерного роста "y= k*x + b". Если ты неинициативен, линия становится горизонтальной...
                                                    0
                                                    По вашему, требовать прибавки к зарплате - это и есть инициативность? :) Без комментариев.
                                                      0
                                                      А сидеть и ничего не требовать - лучше? За неимением сил быть инициативным больше (например, перейти в класс специалистов, которые сами себя обеспечивают работой, или вовсе открыть свое дело), лучше быть инициативным хотя бы так! Разумеется, для обоснования такого требования что-то надо иметь за душой, иначе могут и вовсе уволить.
                                                      А то всю жизнь просидишь на одной получке.

                                                      Не будьте максималистом.
                                                        0
                                                        Инициативность - это способность внедрять новые решения, нестандартный и творческий подход к работе.

                                                        А умение потребовать себе прибавки к зарплате - это никоим образом не инициативность. :) Скорее, нахрапистость.

                                                        Я бы не назвал нахрапистость положительным качеством. Она, конечно, частенько приносит ощутимые преимущества своему обладателю... Но скромных людей я уважаю больше.
                                                          0
                                                          Не зря существует поговорка6 "Этот - от скромности не умрет!". то есть - от скромности вполне можно помереть. Но это так, в качестве шутки, в которой доля шутки.

                                                          Я полагаю инициативность несколько иным свойством: это свойство на свой страх и риск принимать решение об изменениях в окружающей среде. В некоторой степени это свойственно любому живому организму; однако в социуме существует некий порог, находясь ниже которого человек считается "пассивным", "неинициативным".

                                                          Переходя порог вверх, человек начинает все больше и больше активно вмешиваться в течение событий вокруг него, в том числе - тех, которые могут быть потенциально вредоносны (ты - прибавки потребовал, а шеф - взял и уволил).

                                                          Тем не менее, человек меняет нечто. Предпринимает попытку изменить среду, имея целью улучшение своего состояния (или близких-друзей-нужных людей: что в итоге - все равно себя).

                                                          Вот это и есть инициативность, на мой взгляд. Она может проявляться как в противостоянии с линейным "начальнегом", который на четверть ранга выше, таки в создании многомиллиардооборотного бизнеса. ПОнятно, что градус инициативности в разных случаях разный, но я говорю только о надпороговых величинах, условно приравнивая все подпороговые к нулю.

                                                          Надеюсь, я достаточно внятно изложил?
                                                            0
                                                            Давайте не будем приписывать слову "инициативность" лишних значений.

                                                            Я полагаю инициативность несколько иным свойством: это свойство на свой страх и риск принимать решение об изменениях в окружающей среде.

                                                            То, о чём вы говорите, называется не инициативностью, а решительностью. :)

                                                            Решительные люди сами принимают решения, нерешительные - позволяют это делать другим. Но это не значит, что первых следует уважать, а вторых - презирать (как вы, судя по всему, делаете).

                                                            Решительность - совершенно не то качество, на котором следует выстраивать своё отношение к человеку. :)
                                                              0
                                                              Не стоит говорить за меня, кого я презираю, а кого нет. Буде потребуется - я скажу сам :) а иначе это выглядит "подленьким приемчиком", недопустимым в корректных дебатах. Мы же не хотим опуститься на уровень всяких там парламентских болтунов?

                                                              Инициативность - способность запускать какие-то процессы. Инициировать их. Это требует определенной решительности, каковая входит в И. в качестве одонго из критически важных элементов.

                                                              Человек, который ничего решать не хочет/не может - инициативным никогда не будет.

                                                              Это практически точно воспроизводит Вашу формулировку постом выше.

                                                              Но я, честно говоря, уже устаю от терминологической дискуссии, такие прояснения могут длиться очень долго. Давайте вернемся к теме.

                                                              Вы читали "Меморандум Бромберга"? ("Волны гасят ветер", АБС).
                                                                0
                                                                Не стоит говорить за меня, кого я презираю, а кого нет. Буде потребуется - я скажу сам :)

                                                                ОК. Скажите, вы презираете неинициативных и нерешительных людей? :)

                                                                Инициативность - способность запускать какие-то процессы. Инициировать их. Это требует определенной решительности, каковая входит в И. в качестве одонго из критически важных элементов.

                                                                Не согласен. Инициативность - это всего лишь способность генерировать идеи и заявлять о них. :)

                                                                Человек может выступить с определённой инициативой, а руководство решает, поддержать её или отклонить.

                                                                Причём инициативой подразумевается отнюдь не требование повысить зарплату! А, скажем, предложение, как оптимизировать производственный процесс.

                                                                Если начальство отклонило инициативу сотрудника, а он продолжает стоять на своём, уходит из компании и организует собственную фирму - тогда этого сотрудника можно назвать не только инициативным, но и решительным, и предприимчивым. :)

                                                                В качестве примера можно привести учёного Теслу, который отказался работать на Эдисона, ушёл из его компании и организовал собственную, сделав ставку на генераторы переменного тока.
                                                                Эдисон был уверен, что переменный ток - глупость, которая не будет иметь коммерческого успеха.
                                                                Но, судя по тому, какой ток у нас сейчас в розетках, идеи Теслы победили. :)

                                                                Если же руководство отклонило инициативу сотрудника, а он никуда не ушёл, и не попытался настоять на своём, то его уже нельзя назвать таким решительным и предприимчивым...

                                                                Однако это не делает его менее инициативным. :) Он может вскоре выступить ещё с какой-нибудь инициативой, уже другой, новой, и на сей раз руководство может к нему прислушаться.

                                                                Повторяю, инициативность - это всего лишь способность рождать и предлагать миру свои идеи. За воплощение этих идей в жизнь отвечают уже другие качества.

                                                                Надеюсь, я достаточно внятно изложил? :)

                                                                Но я, честно говоря, уже устаю от терминологической дискуссии, такие прояснения могут длиться очень долго. Давайте вернемся к теме.

                                                                Здесь нечему длиться долго, всё предельно просто и понятно. :)

                                                                Вы читали "Меморандум Бромберга"? ("Волны гасят ветер", АБС).

                                                                Стругацких я читал в далёком детстве, и конечно не помню никакого "Меморандума". :) Освежу память как-нибудь на досуге.
                                          –1
                                          По имеющимся у меня данным, в странах Азии предпринимательством (то есть, оказание услуг и производство товаров на свой страх и риск) занимается порой до 50% населения. Порой это единственный способ выжить в тамошних реалиях. Особенно заметно в Индии.

                                          А, скажем, в Германии люди требуют постоянной зарплаты и гарантий от увольнения, не задаваясь вопросом, кто и как создает эти деньги, на которые они покупают себе бензин и сахар.

                                          Скажите, какая их этих двух стран двигается быстрее? Индия за какие-то 10 лет стала гигантом программирования, с первой космической скоростью развивает технологии и создает чуть ли не 10% мирового ВВП.
                                          А Германию раздирают противоречия, и роста просто не видно: 2-3% годового увеличения экономики - это смешно.

                                          Поэтому свободные инициативные люди в Инфосфере смогут куда полнее реализовываться, им жить будет интересно. Правила капитализма мутируют - за неимением лучшего, скажу близко к апологетам нетократии: "Будь интересен или будь один".
                                          В условиях одиночества без надежды на будущее общение человек быстро находит способ самоликвидироваться.
                                            0
                                            А, скажем, в Германии люди требуют постоянной зарплаты и гарантий от увольнения, не задаваясь вопросом, кто и как создает эти деньги, на которые они покупают себе бензин и сахар.

                                            Деньги печатает станок. :) А бензин и сахар создают сами люди, после чего обмениваются друг с другом посредством денег. А предприниматели - это те, кто наживается на этом процессе.

                                            Иногда предпринимательство способствует прогрессу, но не всегда. А только тогда, когда возможности дальше тянуть уже не остаётся (сзади напирают конкуренты). Но если есть силы прижать конкурентов, то можно никуда и не торопиться.

                                            Яркий тому пример - нефтяные гиганты, которые всячески тормозят внедрение альтернативных видов топлива и электродвигателей.

                                            Скажите, какая их этих двух стран двигается быстрее?

                                            А с чего вы взяли, что есть связь между уровнем предпринимательства и уровнем развития? :)
                                            Какая-то странная у вас логика, из разряда "Все, кто едят арбузы, рано или поздно умирают. Значит, арбузы вредны для здоровья!"
                                            В странах Азии высокий процент предпринимателей, в Германии ниже - и что это доказывает? А ещё там климат разный - может, в этом дело?

                                            Поэтому свободные инициативные люди в Инфосфере смогут куда полнее реализовываться, им жить будет интересно. Правила капитализма мутируют - за неимением лучшего, скажу близко к апологетам нетократии: "Будь интересен или будь один".
                                            В условиях одиночества без надежды на будущее общение человек быстро находит способ самоликвидироваться.


                                            Однако, ваши идеи отдают фашизмом. :) Получается, лишь "истинные арийцы", свободные и инициативные, достойны будут жить. А остальные "быстро найдут способ самоликвидироваться"... Мда... Нет слов.

                                            Скажу честно, я разочарован. Вы мне более не интересны. :)
                                              0
                                              Про "заговор неятфников" уже есть масса материалов... и автопром им до сих пор помогает - что нелогично: ведь на перевооружении уймы автомобилей можно ТАКИЕ деньги заработать...

                                              Уровень предпринимательства и уровень развития - НЕ связаны. А вот уровень предпринимательства и СКОРОСТЬ развития - находятся в прямой зависимости. Да, известны примеры мощных рывков при предпринимательском уровне, близком к нулю, скажем, индустриализация СССР перед второй мировой - но там был мощный организационный процесс (что есть предприниматльство? - это организация переработки ресурса в блага наиболее эффективным из доступных способом) + сильнейшее стимулирование с идеологической стороны. Получилась гигантская корпорация, где "предпринимателем" был И.В. Сталин, у него была мощная "команда менеджеров", и у всей "компании" была яркая и сильная "миссия".
                                              Я несколько утрирую, но можно рассматривать этот период и под таким углом (не останавливаясь на темных пятнах и перегибах, а также не вдаваясь в политику).

                                              Так что я лично убежден - предпринимательство позволяет набрать очень высокие темпы развития.

                                              -----
                                              Касательно фашизма. Стать интересным и свободным, а также инициативным - может любой, потратив на это толику своих сил и времени. Кто-то бОльшую, кто-то меньшую. Инициативность - навык, а не свойство.

                                              Фашизм же не предполагает перехода "из низшей расы" в "истинные арийцы". В рамках моих построений судьба человека в его собственных руках: становись интересен, это вполне возможно для любого. Учись у тех, кто уже сумел это сделать. Помогай таким же, как ты. Это проходимый путь.

                                              Более того, есть спектр: один интересен, другой менее интересен, третий еще менее, и так до последних, которые неинтересны. Так сказать, "истинные", "почти истинные", "наполовину истинные", "и так далее-истинные" "арийцы". Никто не стоит с автоматом, и никто не нашивает желтых звезд на одежду - ты сам выбираешь, пахать тебе для того, чтобы стать интересным, или сложить лапки и тонуть в трясине.

                                              Потом, не все станут абсолютно одинокими.

                                              Поэтому смею надеяться, что Вы пересмотрите свою точку зрения касательно того, чем там отдают мои идеи. Возможно, даже захотите принести извинения, поскольку употреблять такие сильные термины, как "фашизм", в данном случае некорректно. Я сам очень отрицательно отношусь к подобным идеям - сегрегация людей по расовым признакам... но по признаку ухватистости и хитрости мы сортируем людей ежедневно, и это почему-то не называется "фашизмом".
                                                0
                                                Насчёт фашизма я действительно погорячился, прошу меня извинить. Но и вы тоже хватили лишку.

                                                Поэтому свободные инициативные люди в Инфосфере смогут куда полнее реализовываться, им жить будет интересно. Правила капитализма мутируют - за неимением лучшего, скажу близко к апологетам нетократии: "Будь интересен или будь один".
                                                В условиях одиночества без надежды на будущее общение человек быстро находит способ самоликвидироваться.


                                                Вот это звучит диковато. :) Такое впечатление, что вы считаете совершенно естественным и правильным, что люди будут "самоликвидироваться". Независимо от их моральных качеств. Неинтересен - значит, в урну.

                                                И почему мечтатели так и норовят пустить под нож всех, кто не вписывается в картину их идеального мира?..
                                                  0
                                                  Опять передергиваете. Да, я считаю нормальным и естественным наличие определенного процента суицидантов и акцидентантов, которые самоликвидируются - первые в силу несовместимости с социумом (кажуйщейся или реальной), вторые по причине выяснения пороговых значений нагрузок на психику и организм.
                                                  Обе категории - полезны с точки зрения вида.

                                                  Однако я не призываю никого пускать под нож. Более того, все эти темы затеяны мною с целью подумать об этих проблемах и поискать возможные пути решения.

                                                  И посмотрите на историю.
                                                  Первобытно-общинный строй. Прокормиться умеешь? Нет? - в урну. Порой даже на корм.

                                                  Рабовладение. Можешь завоевать статус свободного? Нет? - в урну. На арену глаидаторских боев, на галеры, в рудники, на поля.

                                                  Феодализм. Можешь добиться аристократического признания? Нет? - в урну.

                                                  Капитализм. У тебя есть капитал? Нет? - в урну.

                                                  Это только кажется, что мы свободны. Реально большинство приковано к станку, к офисному столу, к зарплате...

                                                  В нетократическом обществе - будем прикованы к терминалам :) это смена формы рабства, не более того - для всех, кто "неспособен" сейчас. "А в дороге никто кормить не обещал!".

                                                  Я лично надеюсь, что если таковые наткнутся на эти наши разглагольствования, некоторые из них смогут переменить жизнь к лучшему...
                                                    0
                                                    И посмотрите на историю.

                                                    Если ваша нетократия в этом плане не лучше предыдущих систем, то зачем вообще она нужна? :)

                                                    Если уж придумывать нечто новенькое - то такое, что учитывало бы интересы всех людей, а не только элиты.

                                                    В противном случае, это будет никакое не новенькое. Меняются названия, суть остаётся прежней. Как ни крути, а человечество во все времена жило при одном режиме - "элитократии". И вы не предлагаете ничего нового в этом плане.

                                                    Впрочем, ваша теория информационной изоляции всё равно сомнительна по своей сути. Недостатка в общении люди в любом случае испытывать не будут. "Неинтересные" люди просто будут общаться друг с другом, как они это делают и сейчас.

                                                    Это только кажется, что мы свободны. Реально большинство приковано к станку, к офисному столу, к зарплате...

                                                    Согласен, прикованы. :)
                                                    Но мне показалось, или вы действительно считаете, что бизнесмены, ворочающие миллиардными капиталами, чувствуют себя свободнее? Ха! Они точно так же прикованы к своему бизнесу. Их жизнь богаче, но никак не свободнее.
                                                    Так что не "большинство", а все прикованы. Никто из живых не свободен. :)

                                                    "А в дороге никто кормить не обещал!".

                                                    Вообще-то, кое-кто обещал. ;) И накормить, и яхту дать, и платиновую сантехнику. ;)

                                                    Я лично надеюсь, что если таковые наткнутся на эти наши разглагольствования, некоторые из них смогут переменить жизнь к лучшему...

                                                    Вряд ли. :) Никакие разглагольствования не способны переменить жизнь к лучшему. Только дела.
                                              0

                                              Индия за какие-то 10 лет стала гигантом программирования,

                                              Ага в результате индусы стали причей во языцах среди остальных программистов. У них подавляющее большинство кодит copy&paste. И берут они только дешевизной кодирования. Проектированием занимаются совсем другие люди. По сути дела вы сказали что страна которая производит металические отливки определенных размеров стала гигантом машиностроения. У нас тоже было время когда русских нанимали за такие же копейки. Но наши довольно быстро расчухали в чем дело и стали брать нормальные деньги за кодинг :)
                                                0
                                                Кодить хотя бы на уровне copy-paste - это уже создание интеллектуального продукта. Это Вам не газ-нефть из земли качать.
                                                А страна, которая сумела построить инфраструктуру для отливки болванок, - в любом случае гигант машиностроения. Имея опыт построения заводов по болванкам, можно построить завод по отливке-ковке чего угодно, достаточно быстро.

                                                И потом, индусы просто пройдут этот путь, как прошли мы. Может, чуть медленнее, а может, и быстрее (сомнительно из-за объемов).

                                                Тогда посмотрим.
                                                  0

                                                  Кодить хотя бы на уровне copy-paste - это уже создание интеллектуального продукта.

                                                  Такое же как и переписывание из одно тетради в другую.


                                                  А страна, которая сумела построить инфраструктуру для отливки болванок, - в любом случае гигант машиностроения.

                                                  У нас они есть и?


                                                  Имея опыт построения заводов по болванкам, можно построить завод по отливке-ковке чего угодно, достаточно быстро.

                                                  Основываясь только на опыте построения заводов по болванкам этого сделать нельзя. Это качественно другой уровень.


                                                  И потом, индусы просто пройдут этот путь, как прошли мы. Может, чуть медленнее, а может, и быстрее (сомнительно из-за объемов).

                                                  Только когда кодеры copy-paste перестанут преобладать над теми кто понимает что пишет. А это у них будет еще не скоро.
                                                    0
                                                    Переписывание из тетради в другую очень напоминает процесс обучения. И совсем не напоминает процесс распродажи имущества (типа газа по трубе). Поэтому я остаюсь при своем убеждении, что кодить - хотя бы копипастом - это куда лучше, чем продавать бананы или руду.

                                                    "Есть, и?" - почитайте деловую прессу. только машиностроение - это необязательно АвтоВАЗ. Это и оборонка (несколько ярдов баксов продажи прошлого года), и станкостроение (похуже, но уже восстанавливается).
                                                    Да и сборочные сюда притаскивают - и GM, и Ford, и Toyota. Через пару лет откроют штамповочные цеха... все в нормальной логике: поближе к сырью, чтобы возить не груду угля и руды, а уже готовые авто и агрегаты.

                                                    "Качественно иной уровень" - а в чем качественное различие завода по отливке блованок от завода по ковке бруска? прокатке листа?
                                                      0

                                                      Переписывание из тетради в другую очень напоминает процесс обучения.

                                                      В данном случае нет. Так как кодирование кусков решений на дает понимания как это работает целиком.


                                                      Поэтому я остаюсь при своем убеждении, что кодить - хотя бы копипастом - это куда лучше, чем продавать бананы или руду.

                                                      Баннаны продавать лучше чем руду. Так как бананы в отличии от руды востановимый ресурс.


                                                      Это и оборонка (несколько ярдов баксов продажи прошлого года), и станкостроение (похуже, но уже восстанавливается).

                                                      С оборонкой я еще соглашусь. Но станкостроение... извините какие они станки сейчас могут делать? 15 летней давности? Да кто их будет покупать? Нет у нас развитого базиса электроники нету. Та электроника что производится конечно хороша для военной техники (так выживает после ядреного удара), но для других целей кхм.


                                                      Да и сборочные сюда притаскивают - и GM, и Ford, и Toyota. Через пару лет откроют штамповочные цеха... все в нормальной логике: поближе к сырью, чтобы возить не груду угля и руды, а уже готовые авто и агрегаты.

                                                      Ага только это все пренадлежит зарубежным инвесторам. А так все ничего.


                                                      "Качественно иной уровень" - а в чем качественное различие завода по отливке блованок от завода по ковке бруска? прокатке листа?

                                                      Получение на выходе готового сложного узла это качественно другой уровень. Или уже блок двигателя получается простой ковкой?
                                                        0
                                                        В корне не согласен про "не дает понимания". Дает понимание - как работает кусок. И в этом понимании может не быть смысла. И за смыслом человек, желающий развиваться, полезет выше и шире.


                                                        Продавать бананы и руду... "Вы забываете, дон Рипат, - холодно сказал Румата, - что с высоты моего положения не видно разницы даже между Вами и королем!"
                                                        - не нравится вообще. Как идея не годится. По мне, что так, что эдак - сырьевая территория (бо державой не назовешь).

                                                        Станки делают. Трубы вот тоже делают - каких в мире никто не умеет. Что ж их, на коленке клепают? Много всего делается, не возводите поклеп (на коленке! :) ) на промышленность. Понятно, что отстали - но вот у меня и комп скоро шесть лет как разменяет, и ничего - хватает его. Не стоит гнаться за суперновыми технологиями, если нет потребления продуктов этих технологий. А до этого нам еще шагать и шагать.

                                                        Кстати, военка немалый кусок - 6,5 млрд. USD только в прошлом году наколотили. Вроде бы прибыли. Теперь прикиньте оборот.
                                                        Тоже без станков, кувалдой да "какой-то матерью"?

                                                        Кому принадлежит - велика ли разница? Раньше принадлежало Государству в лице Главка-снаб-торг-пром-сбыт-нах. Теперь принадлежит "зарубежным инвесторам". Может, они эффективнее будут. Не думаете же Вы, что они вбухали огромные средства в это дело, чтобы развалить все окончательно? Четырнадцать тысяч рабочих мест от одного только сборочного завода Ford в Западной России - шуточки Вам?
                                                        И два элемента корпуса двигателя получаются литьем и штамповкой. Так что - никакого "качественно иного уровня". На самом деле, его вообще нет в машиностроении. Так, полировочка - чуть более ресурсосберегающие процессы, чуть менее вредные отходы, чуть более точные допуски. Автоматизация опять же, ну да. Только это все далеко не ново. Так есть ли разница - 30 лет технологии или 20, если она исправно обслуживает именно тот спрос, который есть?

                                                        Впрочем, мы улетаем из темы.
                                                          0

                                                          В корне не согласен про "не дает понимания". Дает понимание - как работает кусок. И в этом понимании может не быть смысла.

                                                          Вы программист ? :)


                                                          И за смыслом человек, желающий развиваться, полезет выше и шире.

                                                          Кодер != Проектировщик. Из кодера хорошим проектировщиком стать сложно. А у индусов кодеры в общей массе не очень хорошие и не стремятся становится хорошими проектировщиками.


                                                          Станки делают. Трубы вот тоже делают - каких в мире никто не умеет. Что ж их, на коленке клепают? Много всего делается, не возводите поклеп (на коленке! :) ) на промышленность.

                                                          Наши станки будут покупать только третьи страны, да и то не факт. Так как они устарели на 15. Сравните современнный станок произведенный в германии или в японии или в США с нашим.


                                                          Понятно, что отстали - но вот у меня и комп скоро шесть лет как разменяет, и ничего - хватает его. Не стоит гнаться за суперновыми технологиями, если нет потребления продуктов этих технологий. А до этого нам еще шагать и шагать.

                                                          Правильнее говорить у нас их нет. У нас нет заводов построенных на отечественной базе которые могут выпускать элементную базу меньше 100нм. У нас нет заводов которые производят какие либо компьютеры. У нас собственно нет заводов которые производят электронику. А электроника современного класса все же нужна.


                                                          Кстати, военка немалый кусок - 6,5 млрд. USD только в прошлом году наколотили. Вроде бы прибыли. Теперь прикиньте оборот.
                                                          Тоже без станков, кувалдой да "какой-то матерью"?

                                                          Станками 15 летней давности. Которые остались от СССР. Там что уже все переоборудовали? Что-то сильно сомневаюсь. Да конечно сейчас стали вкладывать бабло в оборонку, но эти все вложения станут видны лет эдак через 5-10.


                                                          Теперь принадлежит "зарубежным инвесторам". Может, они эффективнее будут. Не думаете же Вы, что они вбухали огромные средства в это дело, чтобы развалить все окончательно? Четырнадцать тысяч рабочих мест от одного только сборочного завода Ford в Западной России - шуточки Вам?

                                                          Вам напомнить что этот завод построили с нуля и к нашим машиностроительному комплексу эти заводы вообще никаким боком?


                                                          И два элемента корпуса двигателя получаются литьем и штамповкой. Так что - никакого "качественно иного уровня".

                                                          Вообще-то есть. Необходимо еще формы откуда-то получить. Я говорил про весь технологический процесс от проектирования, до получения готовой детали. Литье по готовой форме не приведет вас к умению проектирования деталей и изготовления форм.


                                                          На самом деле, его вообще нет в машиностроении.
                                                          Так, полировочка - чуть более ресурсосберегающие процессы, чуть менее вредные отходы, чуть более точные допуски.

                                                          На деле большая часть наших заводов гонят 50% брака.



                                                          Автоматизация опять же, ну да. Только это все далеко не ново. Так есть ли разница - 30 лет технологии или 20, если она исправно обслуживает именно тот спрос, который есть?

                                                          Автоматизация позволяет уменьшить количество необходимого персонала и увеличить точность и в долгосрочной перспективе удешевить производство. Только вот в СССР это особо не внедряли так как надо было куда-то девать рабочих.


                                                          Впрочем, мы улетаем из темы.

                                                          Есть такое :)

                                  Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                  Самое читаемое