Как стать автором
Обновить

Комментарии 373

" Если кремень не высек искру то достаточно взвести курок и выстрелить снова, что составляет дело секунд."

это занимает меньше секунды
«о более поздним данным вероятность осечки для хорошего кремневого ударного замка составляет лишь 15%, что не критично – замок не выстрелит в среднем лишь раз из 6, да и то 6-й выстрел займет лишь на несколько секунд больше. „

У меня первая осечка происходит в среднем после 26-30 выстрела
“трелок должен был раскусить обвертку патрона и отсыпать немного пороха на пороховую полку, закрыть полку, поставить курок на предохранительный взвод, поставить мушкет вертикально. „

сначала предохранительный взвод
“Каким бы это смешным не показалось, но я не нашел подходящего видео заряжения мушкета и стрельбы из него»

может, подойдет мое видео
www.youtube.com/watch?v=EkqSEr6oJyA
«можно отметить лишь технические причины – плохое качество стволов»

не могу согласиться с данным утверждением
«Наконец, высекаемые искры и горящий порох просто летели в лицо стрелку, особенно когда ветер дул на него.»

нет
Больше комментировать трудно. Большой набор мифов и штампов. Если не секрет, вы сами стреляли из мушкета? Из штуцера? Из капсюльной винтовки?

Извините, оффтоп.
Под вашим видео ваш же комментарий?
В России дульнозарядное длинноствольное огнестрельное оружие находится в свободной продаже. Продается в охотничьих магазинах по паспорту просто
Это давно так?
это так с 2012 года, согласно поправкам в федеральных закон об оружии
Уполз в Гугл. Выполз. Ваша правда!
Неожиданно, но это приятная неожиданность. Спасибо.
Извините за нубский вопрос, а самостоятельное изготовление дульнозарядного оружия законно? Или можно только покупать задорого pedersoli?
Незаконно. Как пример недавний случай с реконструктором и его самодельным дульнозарядным гладкостволом. Впрочем суда еще не было, так что ждем-с…
вас понял. ну поддерживать итальянского производителя желания нема…
Ну так поддержи отечественного — копии Литтихского штуцера в Севастополе всего-то за 60 тыщ продают. Учитывая что относительно мушкетов он гораздо короче и имеет какой-никакой но прицел, это заманчивая покупка (не в смысле денег только) для тех кому реплика нужна.
Если у тебя будет заключение эксперта что это реплика. Однако, ведь никто не мешает тебе выкрутить казенник из ствола? Без казенника это уже не оружие. А особенно разобрать. Да и я что-то не слышал что полиция устраивает обыски просто так в случайном порядке. Как и со многими полузаконными вещами на пост-советском пространстве — если ты не собираешь совершать преступлений или правонарушений и вокруг всем рассказывать о своей деятельности, то можешь хоть штуцеры собирать, хот коноплю растить. Изготовление дешевых штуцеров и реплик, кстати, потенциально неплохой бизнес.
Хорошая попытка, товарищ майор, но нет. Я лучше куплю очередной калашмоид для коллекции…
Да-да, один тоже делал красивые охотничьи ножи на продажу. Живет теперь на гос обеспечении.
Ну так ведь на продажу. Выращивать и продавать коноплю тоже вещи совершенно разные.

ЕМНИП, статья была незаконное изготовление хол. оружия. Распространение до кучи повесили.
Между прочим выращивать даже мак запрещено с 2000х больше определенного числа растений на "сотку". Могут за производство привлечь

Причём, даже если мак не подходящий.
Любой мак содержит то самое вещество пусть и в следовых количествах, а большего экспертизе по новому идиотскому закону и не надо. Вон пекарей поначалу сажали, за пищевое маковое семя. А уж выращивать его с целью сбора семян и продажи тем же пекарям нынче и помыслить страшно. Убили очередной сегмент отечественного сельского хозяйства.
Тут, я уверен, вопрос именно в том как выявили а не за что посадили. Никого за изготовление ножа не посадят если он этот нож не будет всем пытаться продать или делать им что-то плохое. В этом большой плюс пост-советского пространства.
В России под УК подпадает незаконное изготовление и сбыт ХО. Причем сбыт — не обязательно возмездный. Т.е. если ты даришь холодняк — это уже подпадает под сбыт.
Ну а выявит полиция-то как? Только когда кто-то попробует что-то продавать в переходе.

Бдительные соседи сообщат.

Только если с ними очень рассоришься, да и то что они могут сделать-то? Заявление в полицию если напишут, то через полгода может дойдет участковый, естественно, чтобы просто поговорить.
На меня напал как-то один неадекватный любитель ножей, почти убил. На суде я показывал распечатки его страниц из соцсетей, где он обсуждал вопросы покупки различных ножей у подобных кустарных производителей. В итоге, никто не сел — ни производитель, ни любитель ножей (цели посадить производителя не было). Любитель ножей тупо откупился от нашего самого справедливого во вселенной суда, а на производителя ножей было всем наплевать, никто на этот эпизод даже не обратил внимания. Подшили распечатку к делу, и забыли.

Так что думаю, что если нет специальной цели найти кого-то, чтобы заработать «палку», никто внимания обращать не станет.
Как тут не вспомнить:
Держава — гнёт, закон лишь маска,
Налоги душат невтерпёж.
Никто богатым не указка,
И прав у бедных не найдёшь.

времена меняются. люди — нет

Безусловно.
В России юридического разделения между дульнозарядным и казнозарядным оружием нет (как в Чехии, скажем), вне зависимости от способа заряжения это оружие. Другое дело, что реплики гладкоствольных мушкетов купить и владеть ими можно без каких-либо разрешений.
Юридическое разделение есть и в ЗОО, и в ГОСТе (да-да — у нас есть ГОСТ такой :-) )
Это само собой. Речь-же идет об обороте оружия, а разницы между оружием заряжаемым с дула и с казны не делается. А реплика — другое дело.
pikabu.ru/story/strasti_po_mushketu_5359200
Московский реконструктор Владимир Масюк обвиняется в незаконном хранении оружия.
Больная тема. С одной стороны — парень не во всём прав, с другой — люди проводившие экспертизу настолько профнепригодны, что оторопь берёт, и не сделаешь с этим ничего.
Как раз Масюк неправ а эксперты — очень хорошие люди. Они зарядили мушкет заведомо избыточным как минимум вдвое пороховым зарядом. Вообще говоря, втрое избыточным даже. Если бы это была честная реконструкторская реплика для выстрелов с дымом или стрельбы деревяшками, то ствол бы разорвало от такого заряда. Там отдача с 20-и грамм пороха и тяжеленной пули должна быть просто чудовищной. Но нет, мушкет якобы из водопроводной трубы выдержал. Вывод очевиден — Масюк заведомо сконструировал оружие.
Вывод очевиден — Масюк заведомо сконструировал оружие.

Вывод ни разу не очевиден.
Если Масюк купил на рынке первую попавшуюся водопроводную трубу, сделал из неё мушкет, а он выдержал тройную порцию пороха — то никакого умысла на конструирование оружия нет. Есть конструирование реплики, которая (возможно, неожиданно для самого Масюка) оказалась способной выдержать выстрел как из настоящего оружия.
Ну защита так и будет говорить. На самом-же деле у него получилось очень мощное оружие которое из трубы сделать едва ли можно. В т.ч. и бесшовной.
которое из трубы сделать едва ли можно

Однако сделано именно из трубы. Трубы в наше время — весьма прочны, можно и помощнее сделать, было бы желание.
Бесшовные — возможно. Особенно если тягучая нержавейка с никелем. Но все равно 20 грамм пороха это что-то ну очень сверх большое даже в историческом плане (не говоря уже об охотничьих зарядах).
у него получилось очень мощное оружие

Получилось — да. Создавал ли он его таким специально или оно именно что получилось — неизвестно.
Возможно, спорить тут не буду. Но я лично уверен, что такого качества ствол он заказал (потому что самому высверлить его невозможно в кустарных условиях такой длинны, это токарь ему делал и не за копейки) умышленно.
невозможно в кустарных условиях

Вы недооцениваете наших кустарей. В мастерских какие только станки не встречаются.
Токарный станок, вообще говоря, не редкость. Если говорить о кустарном изготовлении оружия, то проблема как раз не в том, чтобы сделать нарезной ствол — ствол можно сделать почти без металообрабатывающего оборудования. Проблема уже начинается на уровне соосных резьб и сверления чего-то перпендикулярно т.е. без помощи токаря тут никак. Или иметь у себя дома как минимум токарный и сверлильный станок и уметь работать на первом.
Простите, какие к аллаху в мушкете соосные резьбы?
И в чём проблема сверлить перпендикулярно?
иметь у себя дома

Зачем дома? Он же реконструктор. В клубной мастерской.
> Простите, какие к аллаху в мушкете соосные резьбы? И в чём проблема сверлить перпендикулярно?
Да там их полным полно. Например, казенник к ложе прикручивается — резьба в сторону ушла внутри казенной части ствола и все, казенник уже не то что в выдолбленный паз на ложе не заходит, а вообще в сторону торчит. Уже не говоря про всякие детали в замке которые если не будут просверлены перпендикулярно то будут клинить друг друга.
> Зачем дома? Он же реконструктор. В клубной мастерской.
Возможно; я не знаю как у них там быть организован. Интересно, а клубные шлюхи у них тоже есть на каждого? Что думаешь?
Например, казенник к ложе прикручивается

Не понимаю, в чём проблема просверлить ровно? Сверлильный станок и нехитрые приспособления.

Уже не говоря про всякие детали в замке

Какой к аллаху замок в фитильном мушкете?

Возможно; я не знаю как у них там быть организован. Интересно, а клубные шлюхи у них тоже есть на каждого? Что думаешь?

Я думаю, что Ваш юмор, мягко говоря, не делает Вам чести.
> Не понимаю, в чём проблема просверлить ровно?
Не просверлить, а наметить резьбу на стволе и казеннике. Чтобы казенник мог нормально встать в ложу.
> Какой к аллаху замок в фитильном мушкете?
Ну это я в общем. Замок, кстати, фитильный. Все равно там нужно было что-то сверлить, а если так то нужно было это сверлить аккуратно.
> Я думаю, что Ваш юмор, мягко говоря, не делает Вам чести.
Смешно-же. Если бы еще и клубный блек-джек… Неплохой ведь клуб, если разобраться получился бы — шлюхи, блек-джек, пальба по банкам из мушкета.
Не просверлить, а наметить резьбу на стволе и казеннике

Не вполне понял, как Вы предлагаете его крепить. Можно схемку?

Замок, кстати, фитильный.

Серпентин.

Смешно-же.

Знаете, смеяться над чужим хобби слегка бестактно.
Если бы еще и клубный блек-джек…

В переносном смысле — хватает и того и другого, но Вы, полагаю, не оцените.
> Не вполне понял, как Вы предлагаете его крепить. Можно схемку?
Классическая схема крепления казенника к ложу смтр. у меня — 1-я или 2-я картинка. Такое крепление использовалось вплоть того как казенник не стал мамой из папы.
> Знаете, смеяться над чужим хобби слегка бестактно.
Не могу согласиться. Смеяться можно почти над всем, тем более хобби это ведь не священная корова.
> В переносном смысле — хватает и того и другого, но Вы, полагаю, не оцените.
Вообще я думаю, что шлюхи у них есть — есть ведь бабы-реконструкторши. Страшные правда они по большей части, да и обычно они просто выступают моделями для той одежды, которую им мужья предоставят. Но все-же.
шлюхи у них есть — есть ведь бабы-реконструкторши

Процент шлюх среди таковых примерно нулевой. А процент другое_русское_слово — такой же, как везде.
обычно они

Обычно они ШЬЮТ. Для себя и мужей. И ещё — на заказ.
> Процент шлюх среди таковых примерно нулевой. А процент другое_русское_слово — такой же, как везде.
А мне заимствования вроде «шлюха» или «проститутка» в русском нравятся. Заимствования делают русский самым оригинальным из славянских языков.
А мне заимствования вроде «шлюха» или «проститутка» в русском нравятся.

Мне тоже. Но это слово значит совсем не то, что другое_русское_слово.
Читал через третьи руки, что вроде как сам он ничего не делал, а агрегат он то ли купил, то ли подарили. Что, в общем, особо ничего не меняет, конечно.
В таком случае предчувствую разоблачение троцкистско-зиновьевского заговора банды изготовителей оружия.
Вы заключение видели? С тремя ссылками на форумы и одной детской книжкой в качестве литературных источников.
За такое надо лишать всех степеней и диплома заодно.
В смысле кинетическую энергию и когда они посчитали удельную энергию? И ссылка на Жука (смешно, но Жук мне никогда не нравился, хотя картинки там хорошие)? Ну вот положа руку на сердце — 240 м/сек для 32.5 г пули это мало? Да еще и с 20-и граммовым зарядом пороха что лишь подтверждает крайне высокое качество ствола. Убьет ведь сразу насмерть, без каких либо сомнений. Поэтому с обвинениями которые предъявляют экспертам я не согласен — они пошли Масюку на встречу. Будь там правда водопроводная труба, как он утверждает, ее бы разорвало.
Я конечно могу понять Масюка — когда увлекаешь хочется сделать как было, испытать все по-настоящему. Иногда и пальнуть можно ради интереса. Но в таком случае уж мог бы он хотя-бы что-то разобрать на время транспортировки да и получить заключение не от криминалистов, а от тех кто занимается культурой, что это реплика.
от тех кто занимается культурой, что это реплика.

Вот как раз про их экспертизу я и говорю. Сославшись на 3 форума(!) и на детскую книжку написали, что это не реплика.
Не знаю с каких пор я стал таким, но тут я на стороне государства. Если Масюк сделал мушкет для забавы (а проще говоря, пальнуть ради интереса), то осознавая что идет на невполне законные действия должен был разбирать свое ружье. Ответственность он осознавать был должен. Если просто ради шоу, то зачем было делать таким качественным ствол?
Если просто ради шоу, то зачем было делать таким качественным ствол?

Страшно было, что разорвёт в руках, а расчёт ствола делать — не умел или ленился. Поэтому пошёл по самому простому пути — заложил большой запас прочности.

Ответственность он осознавать был должен.

Должен был. Должен был транспортировать в непригодном для боевого применения виде. Но делать его разборным — значит уклоняться от аутентичности.

Ну и потом, его вина ни в коей мере не оправдывает «культурологов», которым после такого списка литературы просто необходимо нанести репутационный ущерб.
> Страшно было, что разорвёт в руках, а расчёт ствола делать — не умел или ленился.
А кто его сумеет сделать-то? Для любого расчета нужно знать параметры используемого сорта стали, а он зачастую неизвестен вообще. Не говоря уже о термообраюотке — неизвестно ведь какой обработке подвергался металл.
Но решается вопрос элементарно, а именно выстрелом усиленным пороховым зарядом. Если порох гранулированный т.е. горящий однообразно и стабильно, то риска разрыва никакого не будет при стрельбе стандартным зарядом. Да и даже если разорвет — не убьет-же.
> Но делать его разборным — значит уклоняться от аутентичности.
Так аутентичные мушкеты были вполне разборными т.к. ствол чистить нужно было тогда ровно столько сколько и сейчас.
А кто его сумеет сделать-то?

Реконы нечасто дружат с расчётами. Любыми.
Так аутентичные мушкеты были вполне разборными

Ну, хрен его знает. Мог упростить конструкцию для облегчения изготовления.
Хотя, не помню, что у него там было, а лезть на форум про этот мушкет — лень.
> Реконы нечасто дружат с расчётами. Любыми.
Да, это дается отсутствие образования естественно-научно сфере.
> Хотя, не помню, что у него там было, а лезть на форум про этот мушкет — лень.
Но по любому казенник был выкручивающийся. По-другому просто никак ведь не промоешь и не почистишь мушкет.
Уже-же писал про него. Сам виноват Масюк т.к. заведомо построил супер-мега мощный мушкет который смог выдержать трижды выстрел 20-и граммовым зарядом пороха при 35 граммовой пуле. Да и вообще если бы как человек возил и хранил бы разобранным свой мушкет, ничего бы ему не было.
> это занимает меньше секунды
Есть люди которым лишь бы поспорить, что тут уж сделаешь.
> У меня первая осечка происходит в среднем после 26-30 выстрела
Значит кремневый замок в хорошем состоянии и сила пружин подобрана правильно.
> сначала предохранительный взвод
Сначала как Федоров писал. Ему виднее было.
> может, подойдет мое видео
Там не видно процесса насыпания пороха, досылания пули и т.п.
> не могу согласиться с данным утверждением
Валовые гладкие стволы в 19-м веке были заметно хуже современных водопроводных труб по толщине и качеству. Стволы штуцеров в зависимости от условий могли быть еще более-менее по качеству, но при массовом производстве в военное время были не лучше. Все это было несущественно для оружия того времени т.к. усилие проталкивания пуль больших калибров невелико и вероятность повышения давления до критического значения мала. Сталь с последующей надлежащей термообработкой начали применять для стволов только с эпохи магазинных винтовок.
Говоря о трубах. Про дело Масюка неизвестно, вероятно, быть не может? Масюк утверждает что его мушкет быть сделан из водопроводной трубы. При этом во время экспертизы мушкет выдержал три выстрела 20 г (!) зарядом пороха при 32.5 г пуле. Нужно отдать должное экспертам, что они пошли на встречу Масюку зарядив громадный заряд в это весло. Уж или
Масюк врет про трубу или трубы стали на уровне высверленных стволов — кто знает.
> нет
Да.
> Большой набор мифов и штампов.
Все как есть.
> Если не секрет, вы сами стреляли из мушкета? Из штуцера? Из капсюльной винтовки?
Да, конечно; но это было так давно (200 лет уже почти прошло-то) что я начал забывать.
«Сначала как Федоров писал. Ему виднее было.»

Федоров врал — без предохранительного взвода полку закрыть не возможно. Не верите — проверьте сами.
Валовые гладкие стволы в 19-м веке были заметно хуже современных водопроводных труб по толщине и качеству.

а вы видели стволы оригинальных мушкетов? Бороскопом их проверяли? Качество там иногда выше, чем у современых реплик
> нет
Да.

лично мне в лицо никогда ничего не летит
Значит кремневый замок в хорошем состоянии и сила пружин подобрана правильно.

просто после каждой тренировки выкидываю кремень и ставлю новый. А еще я заметил, что от точности установки кремня зависит его живучесть. Правильная обладка тоже играет важную роль.

А на чем основано важо утверждение о качестве стволов мушкетов? есть какие-то пруфы? Вы знаете, скольким количеством разверток их проходили, сколько делали промежуточных правок? Знаете, что делали потом шустовку? Кстати, насчет отворачивания во время стрельбы — у вас есть исторические источники, подтверждающие это?
> Федоров врал — без предохранительного взвода полку закрыть не возможно. Не верите — проверьте сами.
А если не отодвинуть и не перекосить спусковую скобу невозможно разобрать ПМ; впрочем с револьвером Нагана, о чудо, разборка может быть проведена без нее. Возможно, все дело в конструкции кремневого замка которая стала такой, как мы ее знаем окончательно лишь к концу 18-го века? О чем идет речь, о реплике? Какого именно оружия?
> а вы видели стволы оригинальных мушкетов? Бороскопом их проверяли? Качество там иногда выше, чем у современых реплик
Какой-нибудь пищали царя Алексея Михайловича? Не спорю, может для царей и Леонида Ильича ствол был и высверлен, а во втором случае 100500 обработан развертками со смазкой девственниц. Но во время Наполеоновских войн и после них при массовом производстве стволы изготовляли точно также как сварные трубы сейчас — гнули и заваривали. Т.к. в индустриальной войне всегда оружия меньше чем людей. Для себя британцы может и могли мушкетов обр. 1853 навыпускать и со высверленными стволами и с воронением, у них денег до того хватало и на вооружение брауншвейгским штуцером. А в остальных странах с крупными армиями это было слишком дорого.
> лично мне в лицо никогда ничего не летит
Может, дело просто в конструкции замка у современной реплики? Просто ради интереса — в нем детали те-же, что и на картинке?
> просто после каждой тренировки выкидываю кремень и ставлю новый. А еще я заметил, что от точности установки кремня зависит его живучесть. Правильная обладка тоже играет важную роль.
Кто бы спорил. В стрельбе главное это тренировка.
> Вы знаете, скольким количеством разверток их проходили, сколько делали промежуточных правок?
Знаю точно. 0 числом разверток. И уж правок точно никто не делал. Максимум что могли — запаять (да, через лужение) какие-то вопиющие дефекты. Использовать развертку в гладкоствольном оружии абсолютно бессмысленно. В случае мушкета пуля будет прыгать между стенками вне всяких сомнений, нивелируя любую точность ствола; это ей не капли не мешает лететь в сторону цель на несколько сотен шагов. Современные страйкбольные приводы при диаметре ствола ок. 6 мм стреляют пульками 5.9мм, что точно также не мешает им попадать в цель на 100 шагов даже несмотря на жалкий импульс пневматики.
> Знаете, что делали потом шустовку?
Это шутка или серьезно?
> стати, насчет отворачивания во время стрельбы — у вас есть исторические источники, подтверждающие это?
Это все знают. Но меня удивляют именно сомнения в факте отворачивания. Известно ли тебе, что до сих пор в огневом бою целится лишь порядка 2% стреляющих? Остальные просто наставляют свое оружие в сторону цели (угол под которым они его держат зависит от типа оружия, для мушкетов и однозарядных/ магазинных винтовок он отличается от ПП и автоматов; угол удержания оружия обусловлен удобством хвата) и просто жмут на спусковой крючок. Отворачивались солдаты от цели вплоть до эпохи автоматов — при мушкетах искры в лицо летели, в винтовках отдача сильная была. Люди не могут стрелять в людей, по крайней мере, прицелившись. А ты думал зачем ПП и автомат нужны и почему автоматический огонь является основным у них?
«Возможно, все дело в конструкции кремневого замка которая стала такой, как мы ее знаем окончательно лишь к концу 18-го века? О чем идет речь, о реплике? Какого именно оружия?»

На любом батарейном кремневом замке. Уж поверьте, я их много подержал в руках, и оригиналов и реплик
«Но во время Наполеоновских войн и после них при массовом производстве стволы изготовляли точно также как сварные трубы сейчас — гнули и заваривали.»

а после этой процедуры делали несколько проходов разверткой, несколько правок и шустовку
«Может, дело просто в конструкции замка у современной реплики? Просто ради интереса — в нем детали те-же, что и на картинке?»

и конструкция и размеры замка, как в оригинале
«Знаю точно. 0 числом разверток. И уж правок точно никто не делал. „

А вот современники кремневых ружей пишут иное. Почитайте гамеля или Гогеля. Они писали о том, как делаются валовые массовые кремневые ружья пехотные. И они современники этого оружия. Откуда вы черпаете такой лютый бред? Обычные пехотные кремневые ружья проходились сверлами, развертками во много проходов с увеличением диаметра и тремя промежуточными правками. Потом делалась обработка на шустовальном станке
“Использовать развертку в гладкоствольном оружии абсолютно бессмысленно. В случае мушкета пуля будет прыгать между стенками вне всяких сомнений, нивелируя любую точность ствола; это ей не капли не мешает лететь в сторону цель на несколько сотен шагов.»

У меня такое чувство, что вы никогда не держали оржия в руках, ни современного, ни исторического, никогда не стреляли из него
«Это шутка или серьезно?»

Серьезно. Читайте современников мушкетов, а не современные мурзилки
«Это все знают. „

откуда знают? я привык доверять историческим источникам
> На любом батарейном кремневом замке. Уж поверьте, я их много подержал в руках, и оригиналов и реплик
Я поэтому и спрашиваю — детали там те-же?
> а после этой процедуры делали несколько проходов разверткой, несколько правок и шустовку
Шустовку? Могли сверлом пройтись.
> и конструкция и размеры замка, как в оригинале
А детали?
> А вот современники кремневых ружей пишут иное.
Правда? Донесение Артиллерийского департамента (Федоров, Эволюция стрелкового оружия, стр. 24) о новых ружьях закупленных в Великобритании "Стволы с раковинами, со слабыми казенниками, с большими пленами и трещинами, даже если нешустованные и некоторые части ружей надломлены". В данном случае под шустовкой имеется в виду не полировка о который ты вел речь, а отделка после запайки или сварки. Характеристика ружья как " с раковинами, сверловинми и заделками". «Прежде сколько мне известно стволы заваривались следующим образом: продольные бока пластины, приготовленной для заварки ствола, расплющивались ручным молотком; потом пластина сгибалась по длине ее около железного прута таким образом, что расплюснутые края накладывались один на другой, и по мере того, как сим образовывалась трубка, накладываемые один на другой края пластины сваривались под действием ручного молота. Ныне заварка стволов делается с некоторою отменою, а именно продольные края пластины не расплющиваются один на другой, но только пригибаются плотно один к другому и потом свариваются. По соображению таких способов заварки стволов, я полагаю, что прежний дает более крепости стволу, нежели ныне употребляемый.» (Бистром, там-же).
Развертку использовать нету смысла даже сейчас т.к. профиль пуансона сам формует почти идеальный профиль нарезов. Развертка нужна только для самой ответственной части современного ствола — патронника.
> У меня такое чувство, что вы никогда не держали оржия в руках, ни современного, ни исторического, никогда не стреляли из него
Великий аргумент.
> Серьезно. Читайте современников мушкетов, а не современные мурзилки
Качество валовых мушкетов, даже нарезных, всегда было отвратительным. Дошедшие до наших времен (избежавшие переделок) нарезные мушкеты впечатляют тонкостью стенок стволов. Пример
Заголовок спойлера
image


Навскидку толщина стенок — разношенные 0.1 дюйма.
> откуда знают? я привык доверять историческим источникам
Ну так а что-же не доверяешь?

>
Навскидку толщина стенок — разношенные 0.1 дюйма.

Это огромная толщина стенок. Из-за этого баланс, кстати, плохой. На современных ружьях толщина стенок ствола за ДС 0,8 мм, то есть в 3 раза тоньше.
Ну а в чем тогда вопрос? И до жести стенки были изношены у мушкетов.

Off
«— Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни Бог войны, они стрелять не годятся»

Надо еще Путину сказать, что автоматы стальным шомполом лучше бы не чистить.
Да, надо бы сказать. Спортсмены и охотники чистят латунными и пластиковыми шомполами. А спортсмены дульнозарядники еще и мазлпротекторы применяют для шомполов
Только царь никого не слушает.
Вообще для АК чистка без использования крышки пенала запрещена НСД. И соответственно канал ствола с самим шомполом никак не контактирует, максимум — с ершиком.
Вот сколько ни чистил — всегда навернули тряпку на шомпол, макнули в масло и вперёд.
Ага… Поэтому-то прошедшие N рук срочников автоматы такие убитые. И дело не только в чистке, а в отношении вообще. Сам таким был, так что с предметом знаком ;)
на шомпол

На протирку, которая прикручена к концу шомпола.
Это положено на протирку.
Реально же — никто не выдаёт тряпку которую бы на ней было удобно закрепить.
Если намотать прямо на резьбу шомпола — держится лучше.
никто не выдаёт тряпку которую бы на ней было удобно закрепить.

Простыня? Мне выдали простыню. Хватило ОЧЕНЬ надолго.
Простыня — штука хорошая, но на протирке её крепить никак, форма дурная и дырочка мелкая
Рвать на полоски подходящего размера надо. Тогда крепится хорошо.
А из чего протирка-то? Что-то я вообще не понял, причем тут крышка пенала.
Вы хоть что-то из семейства АК чистили хоть раз? У меня есть подозрение что, если чистили, то таких вопросов не возникло бы. Протирка напрямую не контактирует с каналом ствола. Только через паклю/ветошь/спертую где-то тряпочку. Шомпол — тоже (при правильной чистке). Крышка пенала же нужна, чтобы шомпол ширкал по ней, а не по дульному срезу. В ней даже специальное отверстие есть для этого.
Нас этому не учили. Реально. Видимо, надеялись, что зенитчикам автомат в руки никогда не попадёт (наше личное оружие — ПМ), а ствол учебного автомата — не жалко.
Нас тоже (связь, ПВО).
Хотя… В учебке у нас были СКСы, а в войсках, я так понимаю, считали уже всему обученными за полгода учебки.
У меня противоположный опыт. В связистской учебке (ВВ МВД) научили обращению с оружием (ничему по части связи, правда, не научили), которое там было в очень хорошем состоянии. А вот в части ВГО, куда я потом попал, рядовому составу приписывали ушатанных чудовищ, которых не жалко. По итогам, на стрельбах за первые полгода — я один раз случайно промахнулся, за вторые полгода — один раз случайно попал.
Я понял о чем идет речь. Крышка пенала используется как надульник только в АК и АКМ.
«Развертку использовать нету смысла даже сейчас т.к. профиль пуансона сам формует почти идеальный профиль нарезов.»
Ну, с по 19 век нарезку делали не пуансонами, а резали шпалером после развертки. Сейчас тоже не делают пуансоном — это делают дорном и только после развертки за исключением случаев ротационной ковки (для стволов крупных калибров). Современное стволы гладкоствольного оружия тоже подвергаются развертке
Думаю, из-за экономии на черновой обработке ствола нарезы и были в виде запятых либо очень мелкие и в большом количестве. Да и два крупных нареза у литтихского штуцера которые по большей части и ведут пулю — разве не способ нивелировать низкое качество ствола?
По поводу современных не спорю — речь идет о деньгах.
Книга Гамеля 1826 г. с описанием станков и оборудования Тульского оружейного завода предназначенного для производства кремневых ружей
www.reenactor.ru/ARH/PDF/Gamel.pdf
все те же технологические операции, что и при производстве современного оружия, штамповка, токарка, сверловка
Ничего что ТОЗ тогда занимался:
1 Изготовлением мушкетов для гражданского рынка качественных моделей
2 Изготовлением мушкетов некачественных моделей путем ремонта оружейного хлама
3 Сборкой из отдельных деталей оружейного хлама образцов и продажей их на ярмарке
4 Изготовлением мушкетов для армии
Отсюда и разнообразие станочного парка.
Вы даже не удосужились прочитать эту книгу. Там описана технологическая линия для изготовления обыкновенных пехотных ружей
Там аж 400 страниц! Лучше я Паланика дочитаю (при том что я его не слишком высоко оцениваю0, честное слово. А нету чего-нибудь более краткого?
Я предпочитаю читать современников такого оружия. Начиная с Конрада Кайзера, который написал свою книгу в 1405 году. Кстати, он как раз описывает сверловку (а точнее развертку, так как заготовка уже изготавливалась с каналом) стволов на сверлильном станке (может, вы удивитесь, но они тогда были).
Кстати, в арсенальной книге Лилля 1466 года упоминается сверло для сверления стволов «tarière de fer pour forer des veuglaires de cuivre»
Все-же 1405 год это не 1805. Сама роль стрелков и их качество изменились очень существенно за века. Еще в период 30-и летней войны мушкетер был лучшим из лучших и примером для подражания. А к 18-у веку он стал просто обычным пехотинцем который просто должен знать несколько команд, уметь беспрекословно подчиняться и кое-как держать строй.
Рассверливание отверстия до большего диаметра — не зенкерование разверткой.
Ну, я так понял, вы теперь хотя бы перестали отрицать наличие механической обработки канала ствола?
А я отрицал что после сварки заготовки по ней проходились сверлом? Серьезно?
несколько команд

Ух… Производство огня — это целое ремесло. Команд порядка десятка только чтобы цикл стрельбы синхронизировать.
Утрированно конечно. Но известная картинка с мушкетером которым знает 100 с чем-то команд относится как раз к элитному мушкетеру, профессионалу. Сомневаюсь, что в уведенного насильно крестьянина 18-го века можно было вбить все эти сотни команд.
Вот тут я что-то затрудняюсь с вами согласиться. Ничего что в 18ом веке ещё распространены рекрутские наборы и как следствие долгий срок службы? За 25 лет можно знаете ли многому научить.
Ну и выше пишите про «кое-как держать строй» и это про век, когда строевая муштра была основой боеготовности армии…
Сейчас команды типо развернуть колонну в линию разве что президентский полк выполнит и то на плацу. А тогда это делали на пересечённой местности и под огнем артиллерии и даже история знает случаи перестроений по пояс в воде, как при Тальяменте.
Не посоветуете что почитать про систему строевых команд?
Если память не подводит, хорошо описано обучение рекрут у Ульянова Русская пехота в Отечественной войне 1812 года
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Элитные мушкетеры-профессионалы? Это как?

Как Атос, Портос, Арамис и деревенщина из Гаскони.

Профессиональный вымуштрованный военный. Мелкая обедневшая знать, которая уже не может купить коня — почему бы и нет.
Профессиональный вымуштрованный военный.
Кстати нашел процесс изготовления стволов в книге с 433 стр. Все слово в слово как я написал — сварка по типу современных водопроводных труб, сверление и шустовка (в смысле не полировки а в смысле заделки следов сверления). Никаких разверток. Но это ведь все равно рекламная книга, в реальности с качеством стволов для армии мы-то знакомы.
Вы знаете, что называли сверлением стволов в начале 19 века? Сверлением называли операцию развертки! Ны, вы хоть полностью прочтите книгу, прежде, чем ерунду говорить. Сути это не меняет. Вы вообще отрицали полностью механическую обработку стволов. Я же утверждаю, что все валовые стволы подвергались механической обработке
Ну где там хоть слово о развертке-то?
Вы видели эти ствольные «сверла» 18-начала 19 века? Они выглядят, как четырехгранная развертка
А есть развертки которые выглядят как сверла, а фрез каких только вообще нет…
про огневой бой в 2% с момента утилизации в современных западных армиях методик скиннера вы очень ошибаетесь. уроки второй мировой войны взяты во внимание, и согласно официальным докладам армии в сенат уровень прицельной потенциально летальной стрельбы к корейской войны составлял 25%, вьетнамской 60%, первой иракской — 95%. Вы видимо не очень хорошо себе представляете методики современного обучения личного состава, и даже годовалый уборщик (pfc e2) вполне себе убийца с рефлексами выше средних. Что породило огромное количество проблем с ветеранами в итоге, но это уже другая история
> с момента утилизации в современных западных армиях методик скиннера
Ага, и особенно с момента утверждения методик НЛП.
> уроки второй мировой войны взяты во внимание
В США они были более-менее изучены лишь в 1960-х т.к. американцы в глобальных сухопутных сражениях не участвовали. А опыт Второй мировой был тщательно осмыслен в СССР, Великобритании, Японии и Германии. Аирсофт японцы неспроста придумали.
> согласно официальным докладам армии в сенат уровень прицельной потенциально летальной стрельбы к корейской войны составлял 25%, вьетнамской 60%, первой иракской — 95%
image
Ну давай там ссылку о чем идет речь.
> Вы видимо не очень хорошо себе представляете методики современного обучения личного состава
Он невысок относительно требований боя в любых странах. Только спецподразделения еще на что-то способны за счет отбора, но не воспитания.
> даже годовалый уборщик (pfc e2) вполне себе убийца с рефлексами выше средних
Шваброй. Уборщик в любой западной армии это уборщик, обслуживающий персонал, который составляет уже больше половины армии.
> Что породило огромное количество проблем с ветеранами в итоге
Ага, каждому пенсию платить. Дорого.
Для начала можете ознакомится с работами Самуэля Маршалла (Men against fire), которое явилось причиной реформы американской армии, и потом полирнуть Гроссманом( On killing).

Pfc-private first class-perfect for cleaning-увы, рядовых часто привлекают к хозяйственным работам. Простите что разрушаю ваши иллюзии.

вы отрицаете PTSD? ну ясно тогда. всегда радовали рассуждения о войне у людей, по которым не стреляли.
> причиной реформы американской армии
Единственная крупная реформа армии США была проведена после Вьетнамской войны и включала лишь отказ от призывной армии. Методы муштры, обучения и прочего в армии США не менялись с послевоенного периода. Вплоть до обучения штыковому бою.
> рядовых часто привлекают к хозяйственным работам
Для этого есть хозяйственные работники которых и так пол армии и чей штат и без того раздут.
> Простите что разрушаю ваши иллюзии.
Вообще о чем речь-то идет?
> вы отрицаете PTSD?
Че эт за буквы?
> ну ясно тогда. всегда радовали рассуждения о войне у людей, по которым не стреляли.
Рекомендую заявиться любой штаб с этими словами (жаль только не пропустят). Там ни во одного человека никогда не стреляли ни в одной армии.
Так мы сначала стреляем а потом лечим расстройство. Или медицина продвинулась до лечения перед травмой?
Или медицина продвинулась до лечения перед травмой?

Профилактика же!

Современные страйкбольные приводы при диаметре ствола ок. 6 мм стреляют пульками 5.9мм, что точно также не мешает им попадать в цель на 100 шагов даже несмотря на жалкий импульс пневматики.
Вы это… Урежьте осетра. Попадание (стабильное) по мишени с размерами человека на 60 метров — это весьма хороший результат для привода (если оставаться в разрешенной энергетике).
PS в массе своей попадания на такое расстояние достигается статистикой, т.е. «заливанием шарами».
А это невозможный результат? Попасть в человека на 100 шагов-то? Более чем реально, не 100 ведь метров. И насчет энергии я не вполне соглашусь — как и в средней (огнестрельное оружие) или полноценной (артиллерия) баллистике многое зависит от качества ствола стволика (и хоп-апа). Скажем, хороший автомат от Токио Маруи может внезапно демонстрировать лучшую меткость чем дешевая китайская «снайперская» винтовка.
Черт его знает, слышал много легенд и про маруевские привода (а они таки реально хороши) и про всякие Р-хопы и иже с ними, но вот наблюдение за разбросом шаров на дистанции выше 30-40 метров на играх как-то заставляет со скептицизмом относиться к заявлению про попадания в цель на 60 метров. Не, по статистике вполне может попасть, но вот со стабильностью попаданий будут неслабые проблемы.
В принципе если я увижу видео с нормальным контролируемым экспериментом, с дальномером, неподвижной мишенью и одиночными, где хотя бы 60% шаров прилетит в мишень я свое мнение изменю. Единственно — на открытой местности.
У меня есть один маруевский SG553. 60% я не гарантировал, под «попасть» я имел в виду попасть вообще.
Ну, долететь, — наверно долетит… Но, я лично при начальной скорости 140 м/с шаром 0,25 г дальше 50 метров стрелять даже не пытаюсь.
ВВДшники стреляют дальше, но у них и скорости выше и шары тяжелее.
И это всего лишь для 1 Дж жалкой пневматики. При этом боеприпас — легкая пулька с диаметром меньшим диаметра ствола. Соответственно нет ничего странного в том что пули из мушкетов летели даже при плохих стволах.
ВВДшники стреляют дальше, но у них и скорости выше и шары тяжелее.
За что не любят ВВД-шников? За овертюн. Если у меня 140 20-м шаром, а у кого-то 140 43-м шаром… То часто хочется применить насилие в отношении этого человека. И да, про допуск можно не рассказывать, ВВД перенастраивается на ходу. Не зря кое-где уже в принципе не допускают ВВД.
Ну, за полбункера я и из своего франкенштейна попаду…
это занимает меньше секунды

Не каждый мушкет можно взводить, держа его в одной руке. Обычно всё-таки надо упирать его прикладом.

У меня первая осечка происходит в среднем после 26-30 выстрела

А у вас он оригинальный, или современная реплика?
современная реплика. Но это не принципиально. Вероятность осечки больше зависит от качества кремня и правильности его установки. Кстати, говоря, после 30 выстрелов кремень уже начинает давать осечки каждый второй выстрел. Так что его нужно править или выкидывать
Камент про правильное написание частицы «же».
Всей статье не помешала бы вычитка, отдельные ошибки замечать смысла нет.
Если смысл понятен не вижу причин что-то изменять.
Зря вы так.
Я просто мыслю рационально, да и не издателю-же я книгу несу сдавать.
Скорее проявляете неуважение к читателю. Не отсутствием вычитки, а тем, что считаете это нормой.
Зачем что-то усложнять?
Зачем пользоваться дезодорантами? Зачем гладить одежду? Зачем стричься, брить бороду?
Чтобы быть хоть немного привлекательнее. Пс, по секрету. Я не глажу одежду! У меня нечего гладить, брюк давным давно не было, да и были бы, взял бы что-нибудь не мнущееся. А больше гладить-то нечего или само на теле принимает нужную форму.
Насчет стрижки и бритья есть еще одна причина. Так-то я выгляжу как исконно-русский человек, но с одними длинными волосами у меня скулы кажутся очень большими и глаза узкими. А борода у меня типичная для азиатов — усы не соединяются с волосами на подбородке. Т.е. захоти я отрастить длинную бороду, она была бы у меня как у злого мастера кунг-фу. В итоге если я перестану стричься и бриться я стану похож на исконного мордвина или азиата. Собственно, я ответил на вопрос исчерпывающе?

"Отведите глаза от крана на секунду и задумайтесь."


Ходил на кухню и смотрел на водопроводный кран. Долго думал.

А мне даже на кухню ходить не нужно — конвектор недалеко, а около него газовый провод с краном. Ты уже второй человек который пишет. Сейчас исправлю, кран исправить надо, согласен.

Просто стилистические ошибки чтение не останавливают, а вот кран заставил задуматься на секунду.


А статья — супер. Спасибо.

Да, и кстати, спасибо большое, что написали статью на тему исторического огнестрельного оружия для данного сайта. Это большая редкость
Ага, хаб Старое железо особо порадовал xD
Да, я выбирал хаб посмеиваясь.
Изумительная статья, очень интересно. Огромное спасибо! Жду следующих частей.
О да, я сам уже предвижу эпоху автоматов и главная изюминка армии — почему люди не стреляют прицелившись в людей.
Ну некоторые стреляют, для них и держат на вооружении самозарядные карабины и винтовки.
Да.
почему люди не стреляют прицелившись в людей.

Чушь чистейшей воды от того, кто оружие носил максимум в СoD или CS.
ИРЛ стреляют в сторону врага не потому что какое-то там естество мешает, а потому, что бои идут на дистанциях +200м и задача у солдата задавить огнём, а получение фрага скорее как бонус.
Автоматический огонь удел пулемётчиков, да и те лупят короткими очередями. Обычные стрелки ставят переключатель в автоматический режим лишь на полигоне в учебке и больше не вспоминают о его существовании.

Не совсем чушь, особенно когда речь идет о массовых призывных и добровольческих армиях (не контракт ради денег).
Слышал такое от участников реальных боевых действий, что достаточно много случаев, когда бойцы не могут прицельно выстрелить в живого противника. Некоторые перед выстрелом реально отворачиваются или зажмуриваются.
Читал, что в годы гражданской во время некоторых кровавых мясорубок фиксировался заметный процент тех, что вообще ни разу за все время боя не выстрелил.
И с очередями другое слышал. От длинных очередей, конечно, народ отучают, но стреляют все-таки в основном короткими очередями в 2-3 патрона. А одиночными только прицельно с защищенной позиции.

Никто не может стрелять прицельно; ударить холодным оружием — может каждый, но прицелиться и выстрелить — единицы. Оплата значения не имеет — если разговорить любого военного участвовавшего в боевых действиях то почти наверняка он признается, что не целился, а если целился, то не выстрелил.
Ещё ребята прошедшие Чечню рассказывали, что ходили в ОД положении, чтобы со страху не выпустить пол-магазина в кота в кустах. Но не потому что это эффективно.
А нужно было на АВ ставить. Потому что люди которые вводили автоматы на вооружение были гораздо умнее их и все патроны которые улетят в кусты и кошек были заранее предусмотрены чтобы хотя-бы один нашел цель.
Тогда пришлось бы гуманитарные караваны с котами в Чечню отправлять, ибо местных не осталось бы.
Соломоновым решением был бы режим отсечки, так и стрелять «куда-то в сторону врага» можно, и в пылу контроль над автоматом не потеряешь. Жаль, но такого режима на Калашах не было.
Читаем НСД по любому автомату Калашникова. Глава 1-я п.2 (всегда).
«Из автомата ведется автоматический огонь или одиночный огонь (стрельба одиночными выстрелами). Автоматический огонь является основным видом огня из автомата; он ведется очередями — короткими (до 5 выстрелов), длинными (до 10 выстрелов в очереди) и непрерывно
Я кстати во второй части обязательно уделю немного внимания странному (он правда странный) мифу про якобы основную стрельбу одиночными. Откуда он взялся я не могу точно сказать, вероятно, из игр — нереальные игры заставляют делать вывод, что «реальным» является огонь в противоположном режиме. Но даже расположение режимов переводчика режима стрельбы на автоматах Каашникова однозначно указывает что является основным.
Можно спросить? В идиотскую АрМу наигрался небось?
Но даже расположение режимов переводчика режима стрельбы на автоматах Каашникова однозначно указывает что является основным.
Если память не подводит расположение режимов на переводчике огня выбрано таким, чтобы в стрессовой ситуации боец, даванув до упора переводчик не высадил неприцельно весь магазин в белый свет. Но это «слухи, выдаваемые за сведения»(С), пруфов привести не могу, хотя и получена эта информация была от заслуживающего доверия человека.
Злосчастный переводчик режимов огня на АК, АКМ и АК-74 специально и сделан таким, чтобы избежать выдавливания до упора. На самом-же деле, автомат, вне сомнений, будет переведен в боевое положение задолго до какой-либо опасности.
сделан таким, чтобы избежать выдавливания до упора
На новом АК — пожалуй да. А вот если автомат сильно поюзаный — не факт.
Самый новый и последний массовый АК — АК-74М. Новее не будет в войсках уже никогда.
«Новый» — это не модификация. В данном случае «новый» — это состояние.
На сборах мне достался как раз «сильно поюзаный». Флажок очень туго выходил из положения ПР., а как выйдет — сразу в ОД. да ещё с ударом по пальцу (к концу занятия была ссадина).
Поэтому надо всегда носить с собой маленькую масленку с силиконовым маслом. Идеальная смазка для тех узлов которые нагружены ну очень сильно т.к. затекает буквально везде где может. Реакция окружающих…
Его не смазывать, его отгибать пришлось, чтобы не так крепко в ямках сидел.

А силиконовое масло — в страйкболе применяется. Игрушки нельзя оружейным чистить — растворяются.
Видел на фотках бойцов, леской перемотаны или чем-то похожим, вероятно как раз, чтобы сильно не прилегал к ямкам.
> Его не смазывать, его отгибать пришлось, чтобы не так крепко в ямках сидел.
Любое тугое движение взаимодействующих частей следствие трения. Следовательно, снижение трения по любому сделают ход мягче.
> А силиконовое масло — в страйкболе применяется.
Увы, но нет. Для узлов страйкбольных приводов оно не подходит т.к. они слишком нагружены, а само масло равномерно растекается по поверхности. В итоге при взаимодействии механизмов оно выдавится, по крайней мере, из нагруженных частей.
> Игрушки нельзя оружейным чистить — растворяются.
Серьезно? Баллистол это раствор вазелина в пропаноле — этиловом спирте. Едва ли сейчас еще остались пластики которым страшны спирты или вазелин.
следствие трения.

Не любое. В моём случае — следствие упругости.
Выступ флажка находится в углублении на корпусе оружия, чтобы переключить флажок в другое положение (в моём случае — из ПР. в АВ.) — нужно приложить некоторое усилие, достаточное, чтобы преодолеть упругость флажка.
В моём случае — это усилие должно было быть весьма значительным. А после того, как флажёк воспринял небольшую пластическую деформацию, проблема оказалась решена.

Для узлов страйкбольных приводов оно не подходит т.к. они слишком нагружены

А для стволика?

Едва ли сейчас еще остались пластики которым страшны спирты или вазелин.

А резина?
> Не любое. В моём случае — следствие упругости.
Ну ладно, конечно не видя ничего и сказать ничего нельзя. Но я уверен что все было в трении.
> А для стволика?
Стволик изнутри смазывать? А смысл-то? У стволика калибр немного более 6мм а у шариков по любому 5.9, изредка 5.95. Ну разве что какие-нибудь совсем некачественные будут шары, вроде тех что используют для детской пневматики, с выступами.
> А резина?
Невулканизированному каучуку 19-го века из которого макинтоши в Крымскую войну делали спирт был не страшен.
Соглашусь с Zenitchik'ом. Скорее всего дело в упругости (жесткости) металла.
Детали подогнаны довольно плотно, и выступ на переключателе мешает легкому переключению режима огня. На «моем» ак74 малоиспользованном тоже был «жесткий» переключатель.
Штатно у АК очень плотное прижатие флажка, грубый выступ фиксатора и довольно острый край как следствие штамповки. В итоге без небольшого напилинга для переключения требуется усилие при котором флажок просто перелетает через АВ режим и бьет по пальцу ссаживая его.
Учитывая, что МО перестало их закупать в 2011 году получается, что да.
И чё будет вместо них?
А ничего.
Ещё минимум полтора десятка миллионов на складах лежит.
Вот израсходуют — тогда да.
Ничего. Должен был быть АН-94 но его не будет (в том-же году уничтожена оснастка по его производству по указанию руководства ИЖМАШа или КК, не помню как он тогда назывался).
Предохранитель — автоматический — одиночный
Именно в таком порядке режимы стрельбы сделаны с умыслом — чтобы дёрнув скобу предохранителя в горячке «до упора» не остаться без патронов через 3 секунды…
Магазинов на себе достаточно чтобы не остаться. Автомат и сделан таким чтобы поразить цель даже случайно.
Извините, но прокомментирую сразу и этот комментарий, и комментарий чуть выше:
1. «автомат, вне сомнений, будет переведен в боевое положение задолго до какой-либо опасности» — а что делать с отдыхом на привале? Часовые сторожат с оружием в боевом положении, остальные отдыхают — оружие под рукой, но на предохранителе. Часовых тихо вырезали, остальных окружили и застали врасплох, открыв шквальный огонь. Задача со звёздочкой: на сколько во времени назад прыгнет каждый из отдыхавших солдатов, чтобы задолго до какой-либо опасности привести автомат в боевое положение?

2. Магазинов в достатке: в разгрузке куча, в рюкзаке ещё десяток болтается, это здорово. Но вот попадаешь под обстрел, на нервах дёргаешь переводчик режимов огня (в стрессовой ситуации без долгой практики (те самые «необстрелянные солдатики») дёрнешь со всей дури, то есть, в крайнее нижнее положение. представим, что там автоматический режим), направляешь автомат куда-то по направлению врага (± 90 градусов в обе стороны, вертикаль даже не учитываем), нажимаешь на курок и пытаешься не выронить внезапно задёргавшийся автомат. Вспоминаем размер магазина АК, его скорострельность и прикидываем, на сколько нам хватит патронов. Вот-вот, через 3 секунды автомат умолкает, подсознательно проскакивает что-то вроде «оно не стреляет! надо отпустить курок и попробовать снова», снова ничего, ещё пара нажатий и только потом соображаешь что дело в опустевшем рожке, судорожно начинаешь его менять, забыв передёрнуть затвор в конце… в общем, на добрых секунд 5 ты бесполезен, если ещё жив.
А теперь та же ситуация, но строение переводчика режима огня сделано так, что стрельба одиночными в нижнем положении (ага, как в реальности): всё то же самое, что и выше, но вместо нескольких секунд стрельбы в чисто поле с последующей судорожной перезарядкой, на которую может и не хватить времени (всё ещё под огнём, ага) просто практически подсознательное «попробуй надавить на спусковой крючок ещё раз». пара повторений этого займёт пусть те же пару секунд, но после которых ты остаёшься с довольно заполненным магазином и немного приходишь в себя, что позволяет попытаться найти укрытие/уже сознательно перевести на режим огня очередью и пытаться как-то контролировать прицеливание и темп стрельбы. Согласитесь, что ситуации бывают разными но такой вариант весьма правдоподобен и сэкономленные пару секунд могут помочь прожить подольше и принести пользу.

Хотя что же это я влез со вторым пунктом? Ведь и из первого ясно, что солдаты умеют, без сомнений, переводить автомат в боевое положение задолго до какой-либо опасности. А раз каждый умеет видеть будущее (или прыгать в прошлое), то и войны бессмысленны, их не существуют, с ними остановилось и развитие, а мы — лишь сон
> а что делать с отдыхом на привале
Читать устав. Что стрелковому отделению (я так понимаю, о нем речь идет) делать-то в лесу/ в поле ночью без техники, без нечего?
> Часовых тихо вырезали, остальных окружили и застали врасплох, открыв шквальный огонь.
Кто вырезал, Корво Аттано? И они в пепел превратились, вместо криков, звуков борьбы и шума падения тела весом от 90 кг? Ну тогда уж Корво не нужно ни в кого стрелять.
> Вспоминаем размер магазина АК, его скорострельность и прикидываем, на сколько нам хватит патронов.
АК компактный и относительно легкий; по крайней мере он гораздо меньше и удобнее громоздких ПП времен Второй мировой.
> в общем, на добрых секунд 5 ты бесполезен, если ещё жив.
Какая бы ситуация не была, 30 выстрелов вникуда всегда лучше одного выстрела. Вероятность поражения цели увеличивается в 30 раз и то только на один магазин.
> позволяет попытаться найти укрытие/уже
А то, куда-же без перекатов.
> Согласитесь, что ситуации бывают разными но такой вариант весьма правдоподобен и сэкономленные пару секунд могут помочь прожить подольше и принести пользу.
Я бы сказал, что на уровне выдумок.
> Ведь и из первого ясно, что солдаты умеют, без сомнений, переводить автомат в боевое положение задолго до какой-либо опасности.
Командир отделения должен знать когда на него выпрыгнет заяц, а когда враг. Он не зря учился.
Командир отделения должен знать когда на него выпрыгнет заяц, а когда враг. Он не зря учился.

Не подскажете, кто и по какой программе учит у нас командиров отделений?
Есть какая-то сержантская школа?
По какой специальности?
Мотострелки.
Скорее всего, Ковров, Еланский, Песчанка и Хабаровск. Кстати немного юмора о мотострелках. Сначала в царской армии стрелковыми назывались только элитные подразделения которые качественно учили стрельбе. Потом с введением штуцеров всей пехоте для поднятия престижа дали этот статус. Естественно, что пехота есть пехота и статус падал со временем. В СССР сначала моторизованные войска считались элитными, а во время послевоенной моторизации армии опять-же для престижа всем предоставили этот статус. Интересно, в середине текущего века какой очередной статус для повышения престижа пехоте-то дадут.
Космодесант же.
Астра-милитарум простите, нац.гвардия.
Я тоже так думаю. Воздушно-космические силы уже ведь есть.
пехота есть пехота и статус падал со временем

Обычная инфляция названия. Статус звания падает автоматически, если дать его всем.
Да.
Вы вообще из АК стреляли?
При стрельбе длинной очередью ствол уводит в сторону обычно.
И солдат учат стрелять короткой очередью, а не «поливать». Иначе боезапаса хватит на 5 минут боя при минимальной эффективности.
КомОд — обычный сержант. Не думаю что у них была мощная подготовка.
И солдат учат стрелять короткой очередью, а не «поливать».

Кстати, да. Играю в страйкбол — там ствол не уводит. Но себя перебороть трудно — не могу «поливать», рефлекторно стреляю короткими, хотя автомат в руках почти не держал.
Посмотрите видео стрельб с реальных АК-74 и АКМ. Из-за отдачи ствол «прыгает». Причем у АКМ отдача мощнее из-за большего калибра (5,45 и 7,62 мм).
Причем при стрельбе длинной очередью автомата АК-74 разброс пуль идет вправо вверх. Пруф
Мне-то Вы про это зачем объясняете? Я его в руках держал и знаю, что уводит. Я говорю, что привычка стрелять короткими — не отпускает, даже когда стреляю из игрушечного оружия.
Если человек не может прицелиться то разброс при стрельбе не имеет существенного отрицательного значения (скорее даже имеет положительное значение). Говоря об отдаче АКМ (наверное все-же о нем идет речь) — да, он недостаточно стабилен при стрельбе, это одна из причин перехода на малоимпульсный патрон. Для коротких очередей АКМ вполне стабилен.
Ох, не хочется ввязываться во флуд, но всё же…
Что делать стрелковому отделению? Да тысячи причин. Одна из них: тяжёлые бои, все заняты, грузовички под медэваки приспособлены, а БТР/БМП/Крейсер Москва сожгли враги. Каждому солдату личное такси в таких условиях не организуешь, а приказ перегруппироваться есть. Ну и пошли пешочком на пару дневных переходов через абстрактную тайгу или горы. Нахрапом столько не преодолеть, надо отдыхать иногда.
Кто вырезал? Не, Корво с другими в это время занят был, а тут просто разведчики врага мимо гуляли, учуяли дым от костра и вонь портянок, ну и заглянули на огонёк. Почему не увидели как падают внезапно умершие часовые? Так их же среди тел спящих не самая хорошая идея размещать, они как бы чуть загодя опасность обнаруживать должны. Почему не слышали? Легко и просто. Вместо того, чтобы катаной с криками «кийяяя» махать, можно и аккуратно зажать рот, всаживая нож в уязвимое место, а потом придерживать тело, чтобы оно легло, а не бухнулось всей аммуницией.
Про массогабаритное сравнение современных и исторических образцов вооружения ничего не скажу, не имею таких данных под рукой, да и под «размером магазина АК» я имел ввиду его ёмкость, стандартные 30 патронов. Скорострельность сферического АК в вакууме составляет около 600 выстрелов в минуту. Путём нехитрых арифметических манипуляций получаем, что если «зажать гашетку», то магазин улетает за 3 секунды. Вспоминаем про эффект внезапности, отдачу и низкую подготовленность (профи и в режиме огня очередями будет по 1-2 пули отсекать, если надо) и получаем, что летят они в никуда. Результаты: противник не напуган звуками стрельбы (сами стреляют), поражённых среди врага скорее всего нет (стрельба неприцельная, да ещё и наверняка без точной локализации противника), один солдат временно выбыл из боя (прийти в себя, перезарядиться), минус один рожок патронов
Перекаты — это святое, не зря же фраза «do a barell roll» пошла в народ? да и Dark Souls на этой механике и построена. Но вот просто бухнуться мордой в грязь здорово повышает выживаемость, это вам не стрельба по ростовой мишени в тире.
Выдумки? Так я и не скрывал, что ситуация гипотетическая. Однако от своих слов не отказываюсь, такая ситуация весьма вероятно, неожиданные обстрелы — штука реальная, и если есть хоть одна мелочь, которая поможет солдату выжить и огрызнуться в ответ — стоит не откидывать её.
А касательно знания про зайца и врага… Спасибо, что просветили меня. Я-то наивно думал, что солдаты умеют прыгать во времени, а это просто у командира отделения дар предвидения
> Одна из них: тяжёлые бои, все заняты, грузовички под медэваки приспособлены, а БТР/БМП/Крейсер Москва сожгли враги.
Значит враг побеждает и по ночам уж точно не будет рыскать маленькими группами в поисках кого бы на привале зарезать.
> Вместо того, чтобы катаной с криками «кийяяя» махать, можно и аккуратно зажать рот, всаживая нож в уязвимое место, а потом придерживать тело, чтобы оно легло, а не бухнулось всей аммуницией.
Шума и звона будет очень много. Тем более, если люди на нервах сразу услышат.
> такая ситуация весьма вероятно
Не, наличие фронта и вообще способы ведения войн в целом это исключают. Какая-нибудь контр-террористическая операция еще туда-сюда.
> Я-то наивно думал, что солдаты умеют прыгать во времени, а это просто у командира отделения дар предвидения
На то он и командир. Логика тут на самом деле очень проста — если мы при каждом размышлении будет допускать что военный не соответствует своей должности и званию по качествам, что не может командовать, перезаряжать магазин и т.д. то в итоге мы придем к выводу что все солдаты ничем не отличны от стада овец. И в итоге любые задания они обязательно провалят и построение каких-либо планов вообще невозможно.
Значит враг побеждает и по ночам уж точно не будет рыскать маленькими группами в поисках кого бы на привале зарезать.
Какие-то у вас странные представления о боевых действиях право слово…
Шума и звона будет очень много. Тем более, если люди на нервах сразу услышат.
Особенно люди, вымотанные дневным переходом с полной выкладкой, ага.
Не, наличие фронта и вообще способы ведения войн в целом это исключают.
Всякие «принуждения к миру» и т.д. вы априори исключаете?
если мы при каждом размышлении будет допускать что военный не соответствует своей должности и званию по качествам
А если вы будете считать что у вас под командованием сплошь чудо-богатыри и прочие терминаторы, то вы будете сильно удивлены.
Возвращаясь к начальной теме — АК разрабатывался для массовой призывной армии.
> Какие-то у вас странные представления о боевых действиях право слово…
Ну а что если уже все бегут? Тут как бы к своим выйти.
> Особенно люди, вымотанные дневным переходом с полной выкладкой, ага.
На нервах услышат.
> Всякие «принуждения к миру» и т.д. вы априори исключаете?
В смысле?
> А если вы будете считать что у вас под командованием сплошь чудо-богатыри и прочие терминаторы, то вы будете сильно удивлены.
Нет, нужно оценивать реалистично. Но заранее пригодность всех военных бессмысленно.
> Возвращаясь к начальной теме — АК разрабатывался для массовой призывной армии.
Да, когда он разрабатывался других армий вообще не было.
Всякие «принуждения к миру» и т.д. вы априори исключаете?
Ну у вас либо глобальная война либо контртеррористическая операция. А чего-то типа войны «888» даже не рассматриваете. А там целый командующий с колонной в засаду попал, например.

Оставьте. Он безнадёжен.

О, в описанной ситуации лучше схватить автомат и куда-то в место предполагаемого нахождения цели (основное правило хорошего стрелка НЕ ВИЖУ — СТРЕЛЯЮ!) дунуть весь магазин, стрельнуть из подствольника, метнуть ручную гранату, дым поставить, чем пытаться из положения лежа кого-то увидеть, прицелиться и выстрелить. Вообще целиться и стрелять одиночными очень плохая примета, особенно, когда «часовых» уже вырезали, возможно их даже вырезали, потому что они решили не стрелять очередью. А вообще дураков в армии нет, обычно направления с которых может появиться противник наугад из стрелкового оружия простреливаются спонтанно, без графика, что бы противник не смог сделать выводы.
Достаточно — это обычно 8 магазов… не так уж много при более-менее серьезном бое. А если при этом боец будет постоянно стрелять очередями, то через несколько минут он вообще останется без БК.
И пока будут менять магаз, который внезапно опустел, противник уже напихает туеву хучу пулек в ответ. И сразу предвижу замечание о том, что перезаряжаться нужно в укрытии. Так вот, это уже касается индивидуальной подготовки бойца. И более менее нормальный боец не будет попусту выстреливать полмагаза за раз, что бы просто подавить огнем противника.
И для противника будет одинаково страшно, когда над головой пролетит пам-пам-пам или тратататата. Просто во втором случае, когда закончатся патроны, у противника будет возможность сменить свое местоположение.

На самом-же деле, автомат, вне сомнений, будет переведен в боевое положение задолго до какой-либо опасности.

И чтобы не плодить комменты, никто и никогда не ходит с автоматом, снятым с предохранителя. Даже в рейде по тылу врага. Патрон в патроннике, это да. Но автомат всегда на предохранителе до начала боя. Снять с предохранителя — это доли секунды, это можно сделать даже при вскидывании (особенно это удобно у AR-ок (М-ки))
Командир должен скомандовать и знать когда оружие переводится в боевое положение. Если речь не идет об очевидном нападении противника.
«А если при этом боец будет постоянно стрелять очередями, то через несколько минут он вообще останется без БК.»
Кстати, говоря, 8 магазинов хватает всего на 24 секунды непрерывного автоматического огня. Естественно, без учета перезарядки
Боеприпасов бывает:
  1. почти нет
  2. Мало
  3. Вроде есть, но надо бы ещё
4. Всё равно мало, но больше не унести.
Ещё ребята прошедшие Чечню рассказывали, что ходили в ОД положении, чтобы со страху не выпустить пол-магазина в кота в кустах. Но не потому что это эффективно.
Эти «ребята», в большинстве как рыбаки с щукой растущей из года в год.
Я так понимаю, что личного опыта нет? Вот в этом и проблема РФ, некомпетентные люди лезут туда, где они не нужны.

Читаем НСД по любому автомату Калашникова.
При том, что после 2 выстрела остальная очередь идёт в молоко…
Скажи ка дядя, а по какой причине ты от армии откосил? Даже в российской, в перерывах между покраской газонов, эту глупость бы вычистили быстро.
В любом случае, ты серьёзно пытаешься найти истину в наставлениях армии, которая не умеет воевать и не воюет?
Но не беда, 21 век на дворе, ты всегда можешь посмотреть записи:
www.youtube.com/results?search_query=afghanistan+helmet+cam

Можно спросить? В идиотскую АрМу наигрался небось?
3 полугодовых командировки в Афганистан считаются?

Ещё раз для жирафов: бои проходят на дистанциях, где ты без оптики противника не увидишь. Ты можешь только стрелять куда-то в его сторону. Бои в упор встречаются реже чем ёжики альбиносы.
При том, что после 2 выстрела остальная очередь идёт в молоко…

А нас и учили — по два. За один и за три — штрафовали.
Это всякий знает кто служил. Как и то с каким звуком и усилием ходит флажок переключателя, и на какой дистанции стоят мишени на стрельбище. Про метание гранат вообще лучше молчать, а то в обсуждении такой угар начнется…
«Эти «ребята», в большинстве как рыбаки с щукой растущей из года в год.»
Я даже скажу больше, они всё это рассказывают мне подвыпив. На трезвую не хотят говорить от слова совсем, максимум весёлые армейские байки. Так что да, щука может быть с глазами как у велосипеда.
«Я так понимаю, что личного опыта нет?»
И слава богу. Я сразу отметил, что мопед не мой, прикидываться бойцом, тем паче прошедшим горячую точку, у меня нет ни малейшего желания. Не красиво это.
Ещё раз для жирафов: бои проходят на дистанциях, где ты без оптики противника не увидишь. Ты можешь только стрелять куда-то в его сторону. Бои в упор встречаются реже чем ёжики альбиносы.
Вот прямо вспомнил описания БД от ребят из нашей роты после командировки в первую чечню.
«Ну, нас обстреляли, мы развернули все что у нас было, по вспышкам подолбили. Потом отчитались, что «обнаружена кровь и следы волочения», типа разведка сходила»
> Скажи ка дядя, а по какой причине ты от армии откосил?
Это ниже моего достоинства.
> даже в российской, в перерывах между покраской газонов
Нужно зубрить устав.
> В любом случае, ты серьёзно пытаешься найти истину в наставлениях армии
Ну не в выдумках-же истина.
> 3 полугодовых командировки в Афганистан считаются?
Как и участие в 3-х мировых войнах. Нет, не считается.
Естественно, что лучшим вариантом огня для массы пехоты вооруженной таким оружием была залповая стрельба с максимально близкого расстояния.

Кстати, залповая стрельба хоть и практиковалась (но не всегда, правда), но не всеми считалась лучшим вариантом. Например, Суворов в своем произведении «Наука побеждать» рекомендовал избегать залпового огня. Сам предпочитал батальный огонь — то есть индивидуальную прицельную стрельбу по готовности каждого отдельного бойца
Суворова нужно видеть в контексте (в частности, пуля = дура вовсе не о том) чтобы понять о чем он ведет речь. Вкратце — в стрелковом бою могут целить лишь проценты, остальные просто стреляют куда-то в сторону. Поэтому в эпоху мушкета залповый огонь был столь существенен — строй людей стреляющий даже с определенным разбросом и не прицелившись создаст перед собой на определенном расстоянии смертельную частоту попаданий. Военные так стойко держались за стрельбу по команде и из шеренг не просто так. Это вовсе не врожденный консерватизм, а объективное требование. С появлением пулеметов необходимость в такой стрельбе отпала т.к. этим нескольким процентам которые умели стрелять можно было дать их. Неспроста уставы после 1-й мировой концентрировались на роли пулемета.
Не видя контекста могу лишь предположить, что Суворов имел в виду что-то вроде дополнения к атаке в рукопашную на очень близком расстоянии.
Суворову не любил терять солдат колоннами, из-за того, что противник начал цикл залпа на секунду раньше. В частности термин «батальный огонь» отражает тот факт что, во время баталии, после залпа-другого от залпового огня остается одно воспоминание.

С появлением пулеметов пушечное мясо в залповой колонне стало очень быстро заканчиваться, а солдаты взяли дурную моду разбегаться в цепь при первых же звуках стрельбы несмотря на все наказания.
Солдаты разбегались еще задолго до пулемета т.к. скорострельность казнозарядных винтовок была уже достаточной. Но требования стрельбы и дисциплины все равно не позволяли отказаться от плотных построений до появления пулеметов. И лишь с появлением пулеметов, особенно ручных (во второй период 1-й мировой заказы на станковые пулеметы были существенно сокращены, Великобритания и Франция передали свои заказы России; вместо этого расширилось производство ручных пулеметов) отпало требование в огне пехоты из винтовок.
Разбегались не только из-за казнозарядных винтовок. Первые станковые пулеметы появились даже чуть раньше металлической гильзы. Но солдат упорно продолжали строить в колонны и муштровать для залпового огня. И связано это не с нуждами стрельбы и дисциплины, а инертностью мышления высшего командного состава, который упорно держался устаревших принципов.
Это крайне поверхностное и ничем не оправданное мнение. Идеологически оно навязывалось в СССР.
Картечницы были крайне несовершенным и низкоманевренным оружием, по обращению они были ближе всего к легким орудиям. При выборе-же между легким орудием и картечницой выбор однозначно в пользу первого. Непосредственно для серьезного применения пулемет максима стал пригоден только как раз к Первой мировой, когда конструкция и процесс его изготовления был достаточно отлажен; рекомендации по обращению с ним на начало 20-го века рекомендовали ставить два пулемета рядом на случай отказа одного.
Вообще-то не настолько поверхностное как кажется. Взять например отказ от закупок, популярных на тот момент, многозарядных винтовок в армию США во время гражданской войны или установка митральез на открытых позициях побатарейно, как артиллерии. Отдельного упоминания стоят кавалерийские атаки пулеметных расчетов в лоб. Примеров много.

Недостатков было много. Но в большинстве случаев картечницы банально неправильно применялись. Привычка же ходить плотным строем позволяла всем этим строем остаться, как перед картечницей, так и перед обычным орудием после залпа картечью. Главное преимущество картечниц (не всех конечно) было в возможности ведения практически непрерывного огня, что для обычного орудия, мягко говоря, недостижимо, но весьма важно когда надо не допустить противника на позицию. Доходило до того, что, когда припирало, на орудийный лафет монтировали обычные винтовки с связанными кустарными тягами затворами и курками — куда уж менее совершенное и маневренное орудие, но делали. А уж передвижение каре по полю боя было истинным подарком для их расчетов.
Взять например отказ от закупок, популярных на тот момент, многозарядных винтовок в армию США во время гражданской войны

Первое поколение магазинных винтовок закупались обеими воюющими сторонами, но на практике они были менее совершенны чем текущее поколение однозарядных. А именно — зарядка каждого патрона в магазин требовала столько-же времени, сколько зарядка одним патроном однозарядной винтовки. Плюс слабый патрон у винтовок Генри. Если какая-то из сторон и отказывалась от магазинок, то не в пользу картечниц, а в пользу большего числа однозарядных.
на открытых позициях побатарейно, как артиллерии

Правильно, а кто эффективнее? Легкое орудие которое стреляет гранатой, картечью или шрапнелью или несовершенная картечница? Тем более, вокруг картечницы при стрельбе поднимется плотный дым.
Но в большинстве случаев картечницы банально неправильно применялись.

Люди не идиоты, особенно когда речь идет об их жизни. Могу заверить. То как когда-то применяли то или иное оружие соответствует объективным обстоятельствам той эпохи, а если мы не видим на то причин, то не вполне понимаем суть применения.
Главное преимущество картечниц (не всех конечно) было в возможности ведения практически непрерывного огня

Непрерывный огонь вести она не сможет. В частности:
1 Поднимающийся дым от выстрелов. При этом дым от выстрела орудия развеется за время перезарядки. При стрельбе из картечницы он не развеется пока стрельба не прекратится.
2 Отсутствие удобного станка для наводки на цель со скоростью движения цели.
3 Требование прицеливания для каждого выстрела, да еще и со совместным кручением ручки.
4 Перегрев ствола от дымного пороха.
5 Низкая надежность обусловленная низким качеством изготовления деталей. Стойкая взаимозаменяемость деталей и безотказность работы пулемета Максима была достигнута лишь в ходе Первой мировой после производства тысяч пулеметов.
Доходило до того, что, когда припирало, на орудийный лафет монтировали обычные винтовки с связанными кустарными тягами затворами и курками — куда уж менее совершенное и маневренное орудие, но делали.

Только из такого орудия никого не поразить.
Люди не идиоты, особенно когда речь идет об их жизни.

Не в этом дело. В следствие неправильной оценки обстановки, свойств местности и боевых свойств оружия (как своего так и противника) можно совершить множество ошибок, которые пост-фактум кажутся идиотскими.
А в случае нового вида оружия — его боевые свойства узнаются не сразу.
«почти нету сложных механизмов, как например в старинном кремневом колесцовом замке»

Колесцовый замок не был кремневым. В губки зажимался кусочек пирита
Процедура отсыпания пороха для затравки производилась на глаз, что ухудшало кучность выстрелов и давало солдату лишнюю возможность недосыпать пороха в ствол чтобы уменьшить отдачу.

Хотите, я вас удивлю? Я могу снять видео, как несколько раз засыпаю порох на полку, высыпаю его на весы, и разброс будет не более, чем 0,1г, что составляет менее 1% от заряда. Такова будет погрешность в навеске. Связано это с тем, что например, у ББ объем полки вмещает 0,5 г пороха. ПРи таком объеме ошибиться более, чем на 0,1 г очень трудно
«а именно нельзя бесконечно пытаться высечь искру на порох на пороховой полке т.к. он ссыпется оттуда. „
почему он ссыпется?
Потому что от ударов кремня об огниво порох будет слетать.
не будет — проверено многократно
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Дык, я снял, выложил и тут ссылку дал.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
а вот в данном случае встану на защиту автора. Стабилизация вращением позволяет увеличить отношение массы к площади поперечного сечения (так как пулю можно в длину больше, чем в диаметре), что действительно, позволяет медленней терять кинетическую энергию. Однако, к первому нарезному оружие это не относится, так как из него все равно стреляли сферическими пулями. Так что на ранних этапах нарезы позитивным образом влияли только на точность и ни на что более
image
Не зря я всю жизнь ржал над физиками. Во-первых, не влезая в формулы можно представить себе две пули одинаковой массы и примерно одинакового типа. Скажем, пулю Нейслера и однотипную с ней пулю с пустотой (напр. пулю Притчета). При выстреле первой из гладкоствольного оружия со скоростью X на расстоянии Y она будет иметь меньшую скорость чем вылетевшая из нарезного оружию со скоростью X пуля пустотой на расстоянии Y. Очевидно? При этом дульная энергия у них будет равной, но разной будет потеря скорости. Во-вторых, не потеря энергии следствие потери скорости, а потеря кинетической энергии проявляется в потере скорости. В-третьих, энергия тратится не только на преодоление сопротивления воздуха, но и на преодоление притяжения планеты. В-четвертых, сказать что
> сопротивление среды — функция от БК пули и скорости (пропорционально квадрату скорости)
Это совсем уж что-то странное. Получается, увеличивая скорость пули с 600 м/сек до 900 м/сек мы еще и уменьшаем сопротивление воздуха и уменьшаем силу g? Да еще и в квадрате? Другое дело, что от скорости несколько зависит баллистический коэффициент (порядка сотых долей).
Про стабильность не могу точно согласится. Я считаю, что стабильность пули в цели (т.е. пробьет цель пуля или поменяет направление и будет кувыркаться) зависит преимущественно от энергии ее оборота (Дж/Гц), но разница все равно очень невелика — уже на небольшом расстоянии в теле пуля начинает кувыркаться. Или в зависимости от конструкции разваливается. Но такие вещи обсуждать неэтично.
Наконец, сохранение энергии относительно дульной у дротиков (флешетов кстати, это синонимы) громадно по сравнению с пулями. Именно по этой причине они не нашли применения в стрелковом оружии — дротик также трудно передает энергию цели, как и воздуху.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> А с чего ей преодолевать притяжение?
Потому что Земля тянет пулю к себе.
> При угле места цели отличном от горизонтального, гравитация будет либо добавлять либо отнимать энергию.
Гравитация не может добавлять или отнимать энергию в противном случае нарушался бы закон сохранения энергии. Поднимая объект на некоторую высоту мы прилагаем некоторую энергию которая высвободится при его падении. Это называется потенциальной энергией.
> Это заметно. К сожалению, баллистика на этой смешной физике построена.
Физики и физика немного разные штуки, ты не находишь?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
1 Пуля испытывает на себе действие притяжения.
1.1 Горизонтальная составляющая скорости эт что? Деривация что-ли? Деривация обусловлена лишь вращением.
> Если изначально выстрелили под углом, то в первой части полета притяжение будет уменьшать вертикальную скорость, а потом наоборот увеличивать.
Можно представить в графическом виде? Рисуночек какой-нибудь.
2 По какой формуле и для чего?
3 Которая приводит с лучшему сохранению энергии в полете.
4 Абсолютно наивное представление; при передачи энергии цели — будь то пуля у цели или лафет артиллерийского орудия — крайне существенную роль играет время за которое энергия будет передана. При бесконечно быстрой передачи энергии любая пуля сбивала бы с ног, а артиллерии, по крайней мере, ствольной, не существовало бы т.к. было бы невозможно построить для нее достаточно прочный лафет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
1 Что-же она тогда на землю-то падает?
1.1 Посмотрел картинку, ну и? ты имеешь в виду, что на участке АВ притяжение якобы добавляет пуле энергии?
2 Это очень простой случай для жидкостей; lokomo.ru/podvizhnoy-sostav/sily-soprotivleniya-dvizheniyu-podvizhnogo-sostava-6.html
3 Что за «дополнительные эффекты»? Энергия пули теряется медленнее из-за ее вращения вокруг собственной оси.
4 Если бы это было так, то ничего бы не имело значения кроме энергии пули и ее способности к деформации. Вообще ничего. На самом-же деле первостепенным является калибр и форма оживальной части, а не энергия. При дульной энергии ок. 500 Дж пуля патрона .45ACP имеет громадную останавливающую силу, значительно превышающую останавливающую силу 9мм пули патрона 9х19. При этом мы допускаем что обе пули однотипны. Так получается потому что передача энергии поверхностью с большей площадью происходит быстрее — пуля быстрее тормозится. Дротик, медленно отдающий энергию при полете, столь-же медленно передает ее цели. В этом лежит главное противоречие стрелковых патронов — при условии сохранения формы снаряд будет иметь тем лучшую баллистику, чем худшее останавливающее действие он имеет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
1 Ну раз по-твоему действует притяжение, то какой смысл это отрицать?
1.1
> Это Вы написали что притяжение придает пуле энергии
Я еще не сошел с ума. Вроде как.
> мой ответ да, придает, но это чистое теретизирование
Это никакое не теретизирование, а грубое нарушение закона сохранения энергии.
> Проведем эксперимент, возьмем металический шарик, поднимем над землей и отпустим, он упадет, в момент удара о землю у него будет энергия, откуда?
Когда ты поднимал шарик ты сообщил ему потенциальную энергию. Вообще, это серьезно ты спрашиваешь?
> точно такую же энергию получит пуля, еще раз, в вертикальной составляющей движения пуля все время падает
Вот поэтому я тебя и спросил про участок АВ. Никакую энергию, естественно, пуле притяжение не придает, любое поднятие пули на некоторую высоту достигается затратой кинетической энергии.
2
> Я Вам сбросил примерно то же самое, сопротивление зависит от скорости
Ну так прочитать стоило бы?
3
> почему энергия теряется медленнее? Можно теперь от Вас попросить картинку и/или формулы?
Пример я уже приводил. Могу повторить. Берем две пули и два ствола — один из них нарезной. Пули имеют одинаковую массу, пороховой заряд подобран т.о. чтобы дульная скорость у пуль была одинаковой. Пуля из нарезного ствола будет лететь тогда из гладкоствольного уже давно упадет.
4
> мысленный эксперимент, две одинаковых пули, с одинаковой скоростью влетают одна в лист бронестали, вторая в лист картона
Эксперимент не может корректным т.к. речь идет о пулях а ты меняешь материал преграды, да еще и его толщину.
> Время взаимодействия в обоих случаях будет примерно одинаковым
Да с чего бы.
> Если Вы про поведение пули в теле, то там фактором десятки
Поведение пули в теле и останавливающее действие — две совершенно разных вещи.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> перечитайте просто что я писал кучу раз
Если 100 раз глупость написать она глупостью-то не перестает быть.
> вот на нее это притяжение никак не влияет
И пуля просто замирает в воздухе…
> Что я должен еще прочитать?
Что там написано.
> Пуля из нарезного полетит дальше не из-за магии, а потому что она была более стабильной
Потому что она потеряет меньше энергии (при равной энергии сначала). На расстоянии X от дула энергия пули из нарезного оружия будет выше чем из гладкоствольного.
> пуля из гладкоствола будет иметь меньшую стабильность, те сразу начнет кувыркаться
С самого начала я говорил что мы стреляем цилиндро-овальной пулей которая к кувыркам не склонна.
> Вращение не прибавляет энергии, не поднимает пулю
Вращение не прибавляет энергии, но заставляет пулю ее терять медленнее.
> Пример что я Вам предложил корректен.
Абсолютно нет, почему я выше написал.
> прежде чем смеяться над физиками
Тебе-то что? Ты ведь не физик, даже про потенциальную энергию не знаешь.
> вот на нее это притяжение никак не влияет
И пуля просто замирает в воздухе…

Простите, но Вы не правы.
Горизонтальную и вертикальную составляющие можно интегрировать независимо. Проверял лично — уравнения выходят тождественные тем, как и при совместном интегрировании.

С самого начала я говорил что мы стреляем цилиндро-овальной пулей которая к кувыркам не склонна.

Почему?

Вращение не прибавляет энергии, но заставляет пулю ее терять медленнее.

Физику этого явления можете раскрыть?
> Горизонтальную и вертикальную составляющие можно интегрировать независимо. Проверял лично — уравнения выходят тождественные тем, как и при совместном интегрировании.
image
А нужно было просто перемножить и разделить на два.
> Почему?
Необходимое условие.
А нужно было просто перемножить и разделить на два.

Вы, мягко говоря, не правы.
А по существу есть что возразить?

Необходимое условие.

Я согласен, что оно необходимое, но посредством чего оно оказывается выполнено? Божьей волей?
> Вы, мягко говоря, не правы.
В чем?
> Я согласен, что оно необходимое, но посредством чего оно оказывается выполнено? Божьей волей?
Равная масса и форма пуль, подбираем пороховой заряд и получаем равную скорость на вылете. Ничего сложного, правда?
В чем?

В том, что умножить и разделить. Внешняя баллистика — штука непростая. Аэродинамические потери чувствуются сразу и сильно. Только интегрировать.
А по существу — как я уже сказал — вертикальная составляющая скорости никак не влияет на горизонтальную.
Если мы говорим о потере пулей энергии — смотреть надо в первую очередь на горизонтальную составляющую, по вертикали и скорости очень небольшие (при настильной стрельбе) и главная действующая сила — консервативная.

Ничего сложного, правда?

Сообразил. Из-за слишком длинной цитаты вопрос получился непонятный.
Почему пуля не кувыркаться не склонна?
> Почему пуля не кувыркаться не склонна?
В каких именно условиях и какая пуля?
Та самая пуля, о которой идёт речь, и в тех самых условиях. Я потерял нить спора — потому и спросил.
Я тоже. Речь идет о том что мы берем одинаковые пули (скажем, с пустотой) и стреляем ими из нарезного и гладкоствольного оружия. Пороховой заряд подобран т.о. чтобы начальная скорость была одинаковой. На расстоянии X скорость пули из нарезного ствола превышает скорость пули из гладкого. Т.е. мы наблюдаем, что вращаясь пуля медленнее теряет энергию, о чем я вначале и написал.
Непонятно откуда вы это взяли. Видимо, вы думаете, что кинетическая энергия вращения пули магическим образом превращается в кинетическую энергию поступательного движения. Такого не происходит. Аэродинамически стабильная пуля без учета деривации при вращении будет тормозить ровно с таким же ускорением, что и невращающаяся. А с учетом деривации она затормозит даже быстрее. У вращающейся пули будет больше кинетическая энергия через T времени, но ровно на энергию вращения, которая на дальность полета не влияет.
Вращение исключительно и только стабилизирует аэродинамически неустойчивые пули, которые, как правило, более эффективны в плане коэффициента сопротивления формы.
Абсолютная чушь. Выше я уже писал — при одинаковой пуле с одинаковой дульной скоростью (след. энергия равна) на расстоянии N вращающаяся пуля будет иметь большую скорость. Это абсолютно очевидно, попробуй только написать что это не так.
Опишите физику процесса.
Зачем?
Чтобы читающие поверили, что Вы знаете о чём пишете. А то из-за голых утверждений впечатление несколько смазано…
Ну раз это вопрос веры, то я не проповедник.
Нет это вопрос Вашего авторитета в технических вопросах. Пока что он стремится к нулю.
А я считаю, что «авторитет в технических вопросах» того кто считает, что пуля из ненарезного оружия будет лететь также как пуля из нарезного не стремится, а равен нулю. Как думаешь?
Стабилизированная пуля летит дальше, чем нестабилизированная, а способ стабилизации — глубоко вторичен.
Из стабилизированных пуль дальше летит та, у которой больше поперечная нагрузка. Способ стабилизации — опять таки вторичен.
Из двух одинаковых аэродинамически стабильных пуль, пуля имеющая осевое вращение теоретически может лететь дальше благодаря компенсации асимметрии обтекания, но на практике разница будет незаметна.
> Стабилизированная пуля летит дальше
Ну вот видишь, о чем я писал и пишу.
> Из двух одинаковых аэродинамически стабильных пуль, пуля имеющая осевое вращение теоретически может лететь дальше благодаря компенсации асимметрии обтекания, но на практике разница будет незаметна.
Она полетит значительно дальше за счет лучшего преодоления сопротивления воздуха.
Она полетит значительно дальше за счет лучшего преодоления сопротивления воздуха.


Доказать это сможете? Потому что любому образованному человеку ясно, что две одинаковые аэродинамически стабильные пули имеют одинаковое лобовое сопротивление, и вращение на него влияет очень незначительно.
> Потому что любому образованному человеку ясно, что две одинаковые аэродинамически стабильные пули имеют одинаковое лобовое сопротивление
Ну если образование начинается с детского сада где сравнивая две одинаковые пули приходят к выводу что они… одинаковые… то что-то ценность образования в последнее время действительно упала.
> и вращение на него влияет очень незначительно.
Конечно, ведь все знают что юла падает тотчас-же, как ее раскрутили.
> Доказать это сможете?
Конечно, мы-же говорим об очевидных вещах.
Эксперимент 1.
Ставим юлу на поверхность и наблюдаем ее падение.
Ставим юлу на поверхность и раскручиваем, наблюдаем как она держится на месте. Всегда кстати любил такие игрушки, до сих пор держу на столе юлу из детали электросчетчика.
Пример 2.
В царской армии в переходной период от гладкоствольному к нарезному оружию на вооружении находились и те и другие образцы, причем для гладкоствольного ружья была принята расширительная пуля Нейслера однотипная с пулей Минье. Во время движения в стволе, пуля расширялась и энергия пороховых газов расходовалась на ее разгон гораздо больше. Краткие характеристики:
Гладкоствольное ружье с пулей Нейслера:
Калибр 0.7 дюйма, дальность стрельбы 300 шагов, начальная скорость пули 457 м/сек.
Штуцер
Калибр 0.7 дюйма, дальность стрельбы 1200 шагов, начальная скорость пули 305 м/сек.
При меньшей начальной скорости пуля штуцера летит в 4 раза дальше чем мушкета т.е. в среднем в 4 раза раза медленнее теряет энергию.

Почему я еще в самом начале написал что смеюсь над физиками? Над плохими, естественно. Потому что плохие физики не зная половины материала начинают выстраивать мир вокруг по той половине формул которые они помнят, еще и свято веря в свою правоту. На самом-же деле, первичными является наблюдаемые явления, а обоснование их вторично, что очевидно для химиков и биологов, но по неизвестной причине слабо понятно физиками. Именно из-за этого странного эффекта, можно наблюдать абсолютно бессмысленные дискуссии на форумах физиков (правильнее недофизиков) которые в итоге всегда сводятся к обвинению друг друга в незнании закона Ома и совершенно парадоксальным выводам (например — о том, что зарядку ИБП по какой-то причине спалит заряд аккумулятора с большей емкостью; как до такого можно было додуматься неизвестно). Это при том, что опыт который занял бы буквально 15 минут однозначно разрешил бы спор.
Гладкоствольное ружье с пулей Нейслера:
Калибр 0.7 дюйма, дальность стрельбы 300 шагов, начальная скорость пули 457 м/сек.
Штуцер
Калибр 0.7 дюйма, дальность стрельбы 1200 шагов, начальная скорость пули 305 м/сек.
При меньшей начальной скорости пуля штуцера летит в 4 раза дальше чем мушкета т.е. в среднем в 4 раза раза медленнее теряет энергию.

Вы упустили один важный параметр: какова масса пули в первом и во втором случае?
Не помню уже точно, главное что дульная энергия у гладкоствольного больше.
Дульная энергия — скорость в квадрате на массу.
а вот торможение воздухом — оно обратно пропорционально массе. и вся энергия у лёгкой пули на него и уйдёт
> Дульная энергия — скорость в квадрате на массу.
А делить на два кто будет?
> а вот торможение воздухом — оно обратно пропорционально массе. и вся энергия у лёгкой пули на него и уйдёт
Если пули и их начальная скорость абсолютно равны (кроме обсуждаемой массы) то да.
даже если у более лёгкой скорость первоначально выше — она всё равно может улететь на меньшее расстояние.
Булыжник рукой можно кинуть дальше, чем ракеткой воланчик бадминтона. Хотя разница в начальной скорости на порядок.
Безусловно, не зря до Второй мировой немцы ввели более тяжелую пулю для своего патрона. С меньшей начальной скоростью, но большей на больших дистанциях.
Не всё так просто. Не забывайте про Cx*S. Если разница в Cx велика — она может перекрыть разницу в массе.
Что такое Cx? Баллистический коэффициент?
Коэффициент лобового сопротивления при дозвуковых скоростях. Да, я знаю, что пули как правило сверхзвуковые, но на примере дозвука проще объяснять.
Это абсолютно бесполезные и ненужные данные. Площадь поверхности пули, ее масса, ее сопротивление воздуху и т.д. все это уже скрыто в баллистическом коэффициенте.
все это уже скрыто в баллистическом коэффициенте.

Вот именно из-за того, что скрыто, у обеих спорящих сторон нет понимания, что и как влияет на оный баллистический коэффициент.
Геометрия пули, ее размеры, ее масса; незначительно — ее внутреннее устройство (скажем, сердечник из стали имеет меньшую плотность чем все остальные части пули) и скорость.
Гладкоствольное ружье с пулей Нейслера:
Калибр 0.7 дюйма, дальность стрельбы 300 шагов, начальная скорость пули 457 м/сек.
Штуцер
Калибр 0.7 дюйма, дальность стрельбы 1200 шагов, начальная скорость пули 305 м/сек.

первая — сверхзвуковая, вторая — дозвуковая, что непонятного-то?
про сверхзвуковую аэродинамику никто тогда не знал, форму пули никак не оптимизировали, сверхзвуковые эффекты отрицательно влияют на стабильность траектории и сохранение энергии
ну и масса пуль не указана, что тоже важно
так что пример плохой
Форма пуль была однотипна — расширительная пуля цилиндроовальной формы.
это я и имею в виду, говоря о сверхзвуке, всё-таки между .9М и 1.4М есть некоторая разница
а мушкетная расширительная пуля — это даже не G1
это я и имею в виду, говоря о сверхзвуке, всё-таки между .9М и 1.4М

Для крупных летающих объектов вроде самолетов, может это еще и имеет какое-то значение, но пуле абсолютно все равно. Разница появляется только под 500м/сек для нарезного оружия т.к. свинец слишком мягок и пуля норовит сорваться с нарезов. Вот и вся разница в скоростях. Чтобы пули или снаряды летели на высоких скоростях какие-либо особые знания в аэродинамике не нужны, нужен только подходящий заряд пороха.
Для крупных летающих объектов вроде самолетов, может это еще и имеет какое-то значение, но пуле абсолютно все равно.


Вы ошибаетесь. Эта разница впервые обнаружена для снарядов, когда самолёты ещё еле летали.
И именно для снарядов стали вырабатывать разные законы сопротивления для разных скоростей.

Чтобы пули или снаряды летели на высоких скоростях какие-либо особые знания в аэродинамике не нужны, нужен только подходящий заряд пороха.

Сразу видно, что Вы не артиллерист.
И именно для снарядов стали вырабатывать разные законы сопротивления для разных скоростей.

Возможно; баллистика стрелкового оружия все равно началась с большой — с артиллерии.
Сразу видно, что Вы не артиллерист.

Никогда не любил артиллерию.
Только вот сверхзвуковая пуля после некоторого торможения становится дозвуковой. Но всё равно не летит.
Нет, она полетит дальше за счёт стабилизации, а не потери энергии. Скорость пули падать будет точно так же, но стабилизированная пуля будет медленнее падать.
Слова
Скорость пули падать будет точно так же, но стабилизированная пуля будет медленнее падать.

Я наверное добавлю в документик где храню интересные цитаты. Противоречие ведь в рамках одного предложения.
Где вы видите противоречие? Если выпустить нестабилизированную пулю параллельно поверхности земли, она упадёт на землю за одно и то же время вне зависимости от её начальной энергии. Просто пуля с большей энергией за это время улетит дальше.
Все просто. Рассматриваем предложение «Скорость пули падать будет точно так же, но стабилизированная пуля будет медленнее падать.». Первая часть предложения говорит о том, что скорость одинаковых пуль с одинаковой начальной скоростью из гладкоствольного и нарезного оружия будет падать одинаково (о них ведь речь идет). Вторая-же часть предложения говорит, что стабилизированная, т.е., очевидно, пуля пуля из нарезного о