Как стать долларовым миллионером за 30 лет, лежа на диване



    На Хабре недавно вышел пост ״Новичкам фондового рынка: честные разговоры о трейдинге״. Этот пост, опубликованный в одном из самых читаемых блогов Хабра, вводит людей в заблуждение и создает у них ложное представление о том, что игра на бирже — хороший способ заработка. Это вынудило меня написать комментарий, постепенно переросший в целую статью, с детальным разбором того, почему трейдинг — это не способ разбогатеть, а способ потерять деньги, и о том, как на самом деле заработать на инвестициях.

    Часть 1: почему не существует богатых трейдеров


    Кто и почему рекламирует трейдинг


    Гид, показывающий приезжему финансовый район Нью-Йорка, обращает его внимание на несколько красивых судов на якоре у берега.
    — Посмотрите, – говорит гид, – это яхты брокеров и банкиров.
    — А где же яхты их клиентов? — спрашивает наивный гость
    Со всех сторон на нас льются потоки рекламы с улыбающимися людьми, держащими в руках пачку долларов, и рассказывающими как они жутко разбогатели сидя дома на диване, занимаясь трейдингом. Мать-одиночку с ребенком на руках никуда не берут на работу, она узнает про трейдинг и вот она уже зарабатывает сто, нет лучше двести тысяч рублей в месяц, абсолютно не напрягаясь. У каждой брокерской конторы обязательно есть бесплатные курсы трейдинга, которые обещают золотые горы после их прохождения. И я говорю не только о форекс-кухнях вроде Альпари — у нормальных брокеров, таких как БКС или Interactive Brokers, тоже обязательно есть эти самые бесплатные курсы трейдинга. Зачем им это нужно? Почему даже нормальные брокерские конторы с хорошей репутацией зазывают заниматься такими сомнительными вещами как трейдинг? Чтобы ответить на этот животрепещущий вопрос нужно понять одно простое правило. Когда мы получаем от кого-то какую-либо информацию, чтобы отделить зерна от плевел и полезный контент от маркетинга нужно задаться вопросом: на чем зарабатывает тот, кто эту информацию мне сообщил. Так на чем зарабатывает брокер? Любой брокер зарабатывает на комиссиях за каждую совершенную сделку. Именно поэтому ему выгодно, чтобы вы совершали как можно больше сделок купли-продажи и как можно чаще. То есть брокеру выгодно, чтобы вы занимались трейдингом. И наооборот, брокеру абсолютно не выгодно, если вы совершаете редкие долгосрочные инвестиции. И это речь идет про более-менее нормальных брокеров. Как зарабатывают форекс-кухни, выступая контрагентами по сделкам и «играя» с котировками, я даже и говорить не хочу.

    Зазывают заниматься трейдингом также авторы различных платных курсов и блогеры с платной подпиской, которые по их собственным заверениям учат супер-секретной технике заработка на бирже. Зачем им продавать курсы по 5000 рублей, если на бирже по их словам они стригут деньги миллионами — вопрос абсолютно риторический.

    Незавидная судьба трейдеров


    По статистике примерно 90% трейдеров полностью или частично сливают свой первоначальный депозит. Кто-то делает это за пару дней, кто-то за пару месяцев, а кто-то за пару лет, но результат всегда одинаков. Особенно быстро это делают новички и те, кто любит пользоваться кредитными плечами. Ну а что же оставшиеся 10%? Дело в том, что среди оставшихся почти никто в ходе активного трейдинга не может на достаточно длительном промежутке времени обойти по доходности рыночный индекс S&P500. То есть даже если трейдер не слил все свои деньги, а выигрывал на бирже, то в итоге он получит доходность меньшую, чем если бы просто вложил все деньги в индексный фонд S&P500.

    Это не значит, что доходность выше рынка не получит никто. Нет, всегда будут те, кто сорвет джек-пот. Кто-то вложился в биткойн и жутко разбогател, когда криптовалютный пузырь раздулся. Кто-то удачно купил квартиру в Москве в 2002-ом и продал в разы дороже в 2007-ом. То есть всегда будет 1% трейдеров, которые заработали доходность большую, чем рыночная. Проблема лишь в том, что этот 1% — это не самые умные или талантливые. Попадание в этот процент определяется абсолютной случайностью. И в будущем эти же трейдеры с превеликой вероятностью больше никогда не покажут такой же доходности. То есть выиграть в казино конечно же можно, но выигрывать в казино стабильно на протяжении длительного периода времени невозможно. Именно поэтому трейдинг и называют игрой на бирже — ведь он гораздо ближе к казино, чем к инвестициям.

    Доверие денег профессионалам


    Ну ладно, предположим, что рядовые трейдеры недостаточно хороши для заработка на бирже. А что, если мы доверим деньги профессионалам? Тем самым инвестиционным фондам под управлением людей в пиджаках и галстуках? К сожалению, все те же законы экономики действуют и на инвестиционные фонды. По статистике большинство активно управляемых фондов либо теряют деньги, либо получают доходность ниже рыночной. А те немногие, кто получил доходность выше рыночной не могут повторить этот результат в будущем. Что не мешает этим фондам активно рекламироваться и привлекать вкладчиков, ведь менеджеры фондов хорошо зарабатывают на комиссиях за управление. Если они смогут заработать еще и на проценте от прибыли принесенной клиенту — хорошо, не смогут — ну и ладно.

    Даже один из величайших инвестиционных управляющих нашего времени Уоррен Баффет на протяжении более, чем 40 лет получавший доходность выше рыночной, последние 17 лет проигрывает индексу S&P500. При том, что его методы с трудом можно назвать трейдингом — это скорее смесь долгосрочных инвестиций с очень небольшим числом активных операций.

    Эффективный рынок


    Почему же так происходит? Почему никто не может стабильно получать доходность выше рыночной. За ответ на этот вопрос американский экономист Юджин Фама получил Нобелевскую премию по экономике. И звучит этот ответ так — рынок эффективен. Если на эффективном рынке кто-то узнает какой-либо способ обыграть рынок, то вскоре все остальные участники тоже узнают об этом, и с распространением этого знания цены на рынке меняются, отражая в себе новую информацию. Таким образом рынок саморегулируется. Эта та самая невидимая рука рынка, о которой писал еще Адам Смит.

    Но что такое эффективность рынка? Эффективность рынка — это скорость распространения информации. Именно поэтому в давние времена еще можно было показывать отличную доходность, вкладываясь в мелкие компании с большим потенциалом роста — тогда скорость распространения информации была не так высока. А вот в последние пару десятков лет с тотальным проникновением интернета в самые отдаленные уголки планеты и ускорением распространения информации наш мировой фондовый рынок стал почти абсолютно эффективным и уже никому не удается превосходить его среднюю доходность.

    Часть 2: пассивные инвестиции


    Так как же нам все-таки заработать на фондовом рынке? Давайте подумаем — если стабильно получать доходность выше рыночной невозможно, то значит можно стабильно получать рыночную доходность! Так стоп. Давайте сначала вообще разберемся, что это за зверь такой — рыночная доходность. Начнем издалека:

    Доходность и риск


    Что такое доходность и как ее высчитать, я думаю, понятно всем. Какой риск существует при инвестициях тоже довольно очевидно, но вот как он меряется знают далеко не все.

    В мире финансов риск — это синоним слова волатильность. А само слово волатильность — синоним математического понятия стандартного отклонения. То есть, если у вас есть акция, которая вчера стоила $100, сегодня стоит $95, а завтра будет стоить $105, то она гораздо менее волатильна, а следовательно и менее рискова, чем акция, которая вчера стоила $100, сегодня стоит $20, а завтра стоит $180.

    Основная аксиома финансов — больший доход всегда сопровождается большим риском, а малорисковые вложения дают маленький доход. Например, в любом российском банке у вкладов в долларах очень низкий процент, а у рублевых вкладов процент достаточно высокий. Это потому что вероятность сильной девальвации доллара очень низкая, а вероятность сильной девальвации рубля гораздо выше.

    Также стоит понимать, что ожидаемая доходность и ожидаемый риск расчитывается исходя из исторических данных. Но исторические данные не дают полной гарантии, что доходность и волатильность в будущем будет такая же, как была в прошлом. Например, компания Кока Кола, существующая уже больше сотни лет и исправно платящая хорошие дивиденды, может вдруг потерпеть громадные убытки, потерять долю рынка или вообще закрыться.

    Классы активов


    А какие вообще активы могут приносить нам доход?
    Биржевых активов существует превеликое множество. Но для формирования инвестиционного портфеля обычно используются лишь три класса активов.

    • Акцииstocks — вы покупаете частичку компании. Доход получается от дивидендов и увеличения цены самой акции. Например, акция А стоила $25. Через год она стала стоить $27 и принесла $1 дивидендов. Ваш доход — $3. Акции — высокодоходные, но и рискованные активы. Через год акция может стоить не $27, а $20. А может быть такое, что компания обанкротится и цена акции станет равна $0.
    • Облигацииbonds — вы покупаете долговое обязательство компании или государства с определенной датой погашения по определенной цене. Доход получается от изменения цены облигации, зависящей от ставки центробанка и близости даты погашения, и от купонных ежегодных выплат. В отличие от акций, облигации гораздо менее волатильны, но и менее доходны. Потому что даже в случае банкротства компании в первую очередь долги погашаются перед кредиторами, а потом все остальное. Государственные облигации Соединенных Штатов Америки сверхнадежны и считаются почти безрисковым активом.
    • Золото — основной ценный металл. Стоимость золота имеет почти нулевую корреляцию со стоимостью акций и облигаций.

    Почему для формирования портфеля используются именно эти три класса активов? Все дело в корреляции их стоимости.

    • Акции — стоимости разных акций довольно хорошо коррелируют друг с другом. Когда экономика растет — все компании хорошо зарабатывают. Когда экономика падает — все компании терпят убытки
    • Корпоративные облигации — стоимость корпоративных облигаций имеет слабую корреляцию со стоимостью акций. Когда экономика падает — риск дефолтов немного повышается и корпоративные облигации дешевеют и наоборот. Эта корреляция очень слабая, но все же существует
    • Государственные облигации — стоимость государственных облигаций имеют отрицательную корреляцию со стоимостью акций. То есть когда когда акции дешевеют, государственные облигации дорожают, и наоборот
    • Золото — стоимость золота имеет околонулевую корреляцию со стоимостью акций

    Индексы, индексные фонды и ETF


    Примерно раз в десять лет случаются кризисы, в ходе которых экономике резко плохеет и стоимость всех акций резко падает. Но в долгосрочной перспективе (если брать промежутки в десятки лет) совокупная стоимость акций всегда растет — ведь на всей планете растет экономика и увеличивается производительность труда, а доллар потихоньку девальвируется. И хоть отдельные компании могут банкротиться или дешеветь, но стоимость акций всех компаний вместе взятых, на достаточно длительном промежутке времени всегда стремится вверх. То есть вложившись, в акции одной-двух компаний, мы можем легко прогореть, но если вложимся в акции всех компаний сразу, то все будет хорошо. Пусть даже некоторые из этих компаний обанкротятся или их акции подешевеют, акции остальных компаний подорожают и компенсируют нам наши потери с лихвой. Но как же нам вложиться во все компании сразу?

    Знаменитый финансист Чарльз Доу еще в 19-ом веке додумался, что сложив цены акций 11-ти самых крупных компаний Америки своего времени, он получит число, которое показывает как на заданном промежутке времени ведет себя весь фондовый рынок целиком — растет он или падает. Так появился первый индекс фондового рынка — индекс Доу Джонс. А начиная с 1957 года другая известная финансовая компания Standard&Poors публикует свой индекс акций 500 крупнейших компаний Америки. Именно S&P500 сейчас считается основным показателем состояния фондового рынка США. То есть покупая акции всех этих 500 крупнейших компаний в равных пропорциях, мы как раз и получим рыночную доходность. Великолепно!

    Но как купить акции сразу 500 компаний, если у нас есть $1000, а средняя цена акции одной компании $100? Для этого нужно объединиться с другими инвесторами, скинуть все деньги в один фонд, на эту кучу денег накупить акции этих 500 компаний, а после раздать каждому вкладчику пай в самом фонде, пропорциональный его вложению. Именно так и сделал головастый парень Джон Богл, который в 1976 году основал компанию Vanguard и придумал первый индексный фонд.

    Но управление таким фондом отнимает много ресурсов, из-за этого комиссия управляющего фондом получается слишком высокой. Да и купить или продать пай такого фонда не очень просто. Поэтому в 1993 году на свет появился первый ETF (Exchange Traded Fund) по индексу S&P500. Идея ETF в том, что этот индексный фонд не раздает своим вкладчикам паи, а регистрирует компанию, акции которой и раздает вкладчикам пропорционально их доле. А этими акциями можно точно также торговать на бирже. То есть купив акции ETF на бирже, мы вкладываем свои деньги в индексный фонд, который покупает на них акции 500 крупнейший компаний Америкии в равных пропорциях. Основные преимущества ETF состоят в том, что комиссии за управление таким фондом крайне низки, и в том, что мы можем купить или продать нашу долю на бирже за считанные секунды. Чудесно, не правда ли?

    Более того, позже кроме ETF на акции появились еще ETF на разные виды облигаций, и даже на золото. Например, в своем портфеле я использую такие ETF, как VOO (S&P500), VCLT (долгосрочные корпоративные облигации), VGLT (долгосрочные государственные облигации США) и IAU (золото). Они обладают наименьшими в своем классе комиссиями за управление. Почему это важно?

    Потому что самые главные расходы любого инвестора — налоги, комиссии брокера и комиссии за управление фонда. И одной из первостепенных задач для нас является минимизация этих трех трат. Поэтому выбирая ETF-фонды, обязательно смотрите какую комиссию они берут за управление. Даже кажущиеся незначительными отличия в пару десятых долей процента на долгом периоде времени могут обернуться весьма и весьма значительными тратами.

    Диверсификация


    Ну вот казалось бы, мы купили долю в индексном фонде и получаем рыночную доходность. Вроде бы все хорошо и мы в шоколаде? Но не все так просто.

    Есть одна проблема. Наш горизонт инвестирования (то есть время, когда мы хотим воспользоваться нашими инвестициями) может быть не настолько далеким, чтобы мы могли спокойно пережить потерю половины стоимости нашего портфеля во время кризиса. Например, через пару лет пора нам на пенсию и начать тратить свой фонд, а тут бахнул кризис, и стоимость нашего портфеля упала наполовину. А как мы помним, акции — это высокорискованный актив, и такое периодически случается. В таком случае, нам нужно уменьшить волатильность нашего портфеля. Конечно, в таком случае уменьшится и наш доход, но мы лучше недополучим лишней доходности, чем потеряем половину всего своего честно заработанного. Тут нам на помощь и приходят золото, а также корпоративные и государственные облигации, стоимость которых, как мы помним, обладают соотвественно нулевой, слабой и отрицательной корреляцией со стоимостью акций. Поэтому добавив в портфель облигаций и золота, мы резко уменьшим его волатильность, что нам и требуется.

    Портфельная теория Гарри Марковица


    Как же нам найти идеальное соотношение различных активов в нашем портфеле, чтобы получить наилучшую доходность при наиболее приемлемом для нас риске? Тут нам на помощь приходит портфельная теория, за разработку которой Гарри Марковиц получил Нобелевскую премию по экономике. Суть ее в том, что если взять все возможные сочетания пропорций используемых в портфеле активов и рассчитать для них ожидаемый риск и ожидаемую доходность, то окажется, что может существовать несколько портфелей, которые при одинаковом показателе риска имеют разные доходности. Например, сочетание 70% актива А и 30% актива Б дает нам доходность 5% при риске 7%, а сочетание 80% актива А и 20% актива Б дает нам доходность 8% при риске 5%. Второй портфель явно лучше.

    На следующем графике доходности и риска для всех возможных сочетаний акций фонда VOO и акций фонда VGLT хорошо видно, что существуют портфели, которые при одинаковом уровне риска имеют совершенно разную доходность.



    Таким образом, основное применение данной теории — нахождение самого эффективного портфеля, то есть нахождение такого сочетания пропорций выбранных нами активов, при которых мы получим наилучший доход при желаемом уровне риска.

    Также очень важно понимать, что состав портфеля сильно зависит от совокупности всех жизненных обстоятельств и инвестиционных целей человека, таких как его горизонт инвестирования и склонность к риску. Например, человеку предпенсионного возраста скорее всего стоит уменьшить волатильность портфеля, чтобы не потерять слишком много в кризис перед выходом на пенсию. А вот если кризис на фондовом рынке закончился недавно и вы молоды, то возможно стоит подумать о более волатильном, но и более доходном портфеле.

    Ребалансировка портфеля


    Каждый чистильщик обуви на Уолл-стрит знает, что чтобы заработать много денег надо покупать дешево и продавать дорого. Но как угадать удачный момент для покупки? Обратимся с этим вопросом все к той же гипотезе эффективного рынка. Если бы кто-нибудь умел предугадывать хороший момент для покупки или продажи активов, то он смог бы обыгрывать рынок. Но это ведь невозможно! Так что же нам делать? Правильный ответ: использовать ребалансировку.

    Давайте представим, что у нас есть портфель, состоящий из двух акций А и Б. Акция А стоит $10 и акция Б стоит $10. Мы решаем, что в нашем портфеле этих акций должно быть поровну. И вот мы вкладываем наши первоначальные $100 и покупаем 5 акций А и 5 акций Б. Через какое-то время цена акции А падает до $5, а цена акции Б вырастает до $15. То есть теперь у нас есть 5 акций А общей стоимостью в $25 и 5 акций Б общей стоимостью в $75. Со следующей зарплаты у нас появляется еще 100 долларов, которые мы хотим добавить в наш портфель. Как же лучше всего это сделать?

    Лучше всего в данном случае провести ребалансировку портфеля и вернуть соотношение акций к изначальному отношению стоимостей 50% на 50%. Мы покупаем 14 акций А по $5 и 2 акции Б по $15. Таким образом у нас теперь 19 акций А общей стоимостью $95 и 7 акций Б общей стоимостью $105. Мы привели портфель к соотношению стоимостей 47,5% к 52,5% — то есть почти поровну. Предположим, что теперь акция А обратно подорожала и снова стала стоить $10, а акция Б подешевела и стала стоить тоже $10. То есть цены обеих акций вернулись к изначальным. Сколько же теперь будет стоить наш портфель целиком? Давайте посчитаем: у нас 19 акций А общей стоимостью $190 и 7 акций Б общей стоимостью $70, что в сумме дает $260. Так стоп, мы же вложили в этот портфель только два раза по $100, почему же теперь он стоит $260? Потому что мы купили побольше акций А, когда они стоили дешево, а потом подорожали. И мы не очень сильно вложились в акции Б, когда они стоили дорого, а потом подешевели.

    Реинвестирование дивидендов и сложный процент


    Даже если мы будем применять ребалансировку, доходность нашего портфеля все равно будет невелика и составит всего 4-8% годовых в долларах. Как же мы можем разбогатеть, получая такую маленькую доходность? Очень легко! В этом нам поможет сложный процент.

    Если мы будем реинвестировать все получаемые от акций дивиденды и все получаемые от облигаций купоны обратно в портфель, докупая на эти деньги дополнительные ценные бумаги, то стоимость нашего портфеля будет увеличиваться не линейно, а экспоненциально.

    Например, если у нас есть некий портфель с доходностью 5% в год, то при реинвестиции полученного дохода обратно в портфель наш капитал удвоится не за 20 лет, а всего за 14.5 лет.
    За 30 же лет наш капитал увеличится в 4.3 раза. Это и есть магия сложного процента. А если мы к тому же будем ежемесячно довносить дополнительные средства в наш портфель, то рост нашего капитала будет идти гораздо более быстрыми темпами.

    А теперь наконец-то перейдем к главному вопросу поста!

    Как программисту стать долларовым миллионером


    Предположим у нас есть Вася. Живет Вася в Киеве и работает он там сеньор-программистом за $4000 в месяц. С этих денег Вася вполне свободно может откладывать по $1500 в месяц на инвестиции. У Васи есть портфель, который на длительном периоде времени имеет ожидаемую доходность в 4% годовых. Все выплачиваемые Васе дивиденды, он реинвестирует обратно в свой портфель. Таким образом за 30 лет Вася становится обладателем состояния, размером более миллиона долларов. Простая математика и никакой магии.


    Заключение


    В своей статье я смог рассказать далеко не все о пассивных инвестициях. Если вы хотите знать больше, я советую почитать вам прекрасную серию обучающих статей Сергея Спирина, в которых очень хорошо расписаны все аспекты инвестиций, а также его магнум опус «Портфель лежебоки». Если вы хорошо владеете английским, то я советую прочитать прекраснейшую книжку Simple Path to Wealth. Удачи вам и финансового благополучия!
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 545

      +22
      Мне кажется, что еще имеет смысл привести пример сравнения входа «на дне» и на уже совершившимся подъеме, со сроком 5...10 лет и реинвестированием без вывода, и тем самым показать, что разница в финальной доходности уже не такая кардинальная, как может показаться на первый взгляд.
      Сама статья, как предостережение против «бездумного трейдерства», мне понравилась.
        0
        Да если инвестировать на длительный срок и в портфеле акции составляют <=50%, то даже кризисы на стоимость этого портфеля влияют не так сильно. Конечно, если первоначальное крупное вложение в портфель будет сделано аккурат перед крахом фондового рынка, то через 10-15 лет доходность портфеля будет похуже, чем если бы вы вложились сразу после падения рынка. Но разница будет не такая существенная. А если вы постоянно добавляете денег в портфель, то разница будет совершенно незначительной. Ну будет у вас через 30 лет, не $1000000, а $960000 — это не играет такой большой роли.
          +26

          А если пассивно инвестировать в Nikkei 225 с 1989-го или в STOXX 600 с 2000-го? Почему-то люди забывают, что доходность S&P 500 в прошлом не является гарантией доходности в будущем.

            –3

            Тогда инвестиции, вложенные в остальные 498 компаний с ребалансировкой приведут к тому, что вы заработаете 4-8% годовых.

              +7

              Вы не поняли: Nikkei — это японский аналог S&P 500, а STOXX 600 — европейский

              +2
              Даже если и так, и продолжать делать взносы ежемесячно, допустим, доходность все равно будет выше обычного вклада в банке, я подозреваю :)
              Честно говоря, не уверен, но стало даже интересно, посчитаю)
                0
                Я читал книгу по ETF и там было написано, что с момента появления (в 70х) со всеми кризисами средний годовой доход остаётся на уровне 7% и даже не смотря на нынешний кризис всёравно стоит продолжать покупать EFT.
                  0
                  Подскажите, пожалуйста, что за книга?
                    +1
                    под такую смешную доходность имеет смысл вкладывать, если совершенно нет желания посидеть и поискать «темных лошадок».
                    Те акции, которые я застал в 2009 по 0,5-1Евро к 2019 выросли в 10-30 раз.
                    Но, в период с 2012 до 2019 я совершенно выпал из торговли(не было времени, не было интереса) и помимо этого я совершил главную ошибку — я не минимизировал убытки и не диверсифицировался, когда потерял интерес в 2012. Отсюда большие потери, которые не смог отыграть за год имея около 100% доходности в 2019м.
                  +3
                  Для этого диверсификация и нужна. Автор не упомянул, что можно вкладывать в разные сектора экономики + не обязательно покупать акции только одной страны.
                    0

                    Ну так это уже активное инвестирование по-сути получается

                      –5
                      Тоже пришел к выводу, что чудес не бывает, доходные инвестиции на бирже могут быть только активными, никакой из вариантов: «Положил и забыл» для меня ни разу не сработал.
                      Причем активность надо сохранять довольно высокую (хотя бы раз в неделю), и комиссии брокеру опять же. У меня получился настолько небольшой доход, что я решил более этим не заниматься.
                        0

                        Ну как вариант можно закидывать в ETF с активным управлением или просто в еврооблигации: всё-же лучше, чем под подушку

                          +2
                          Если купить акций голубых фишек, то только с дивидендов вы будете получать 1.5-2.5 процента. МТС в Нью-Йорке платил до 8% Даже это выше, чем то, что вам предложат в банке в России, а уж тем более зарубедом.
                          А если еще акции и подорожают, то вы вообще в шоколаде.
                      +1
                      Ну если вбухнуть всю сумму разом в 1989, то будет невесело. Но это как раз то чего делать не рекомендуют.
                      Если покупать каждый месяц в течении 15 лет, то чего будет через 30 после начала покупок?
                      Плюс есть ещё дивиденты, которые на графике не видно. С учётом реинвестирования дивидентов обычно картина выглядит веселее.

                        0

                        Минус 2.5% в долларах в год с учётом инфляции — выглядит не очень весело

                          +2
                          Это как я уже сказал если вбухать все свои деньги единоразово, что, повторюсь, делать не стоит.
                          0
                          среднее значение Nikkei 225 с 1989 по 2004 18849.
                          Сейчас 20366. Т.е. меньше 10% на 30 летнем интервале

                          покупка stox600 C 2004 по 2012 год дает среднюю цену 280. Или 20% дохода за 16 лет

                            0
                            Вы забываете о дивидендах.
                              0
                              Среднее значение дивидендов Nikkei 225 это 1.5% в год за 30 лет.
                              stox600 не нашел, но где-то около 2%
                                0
                                Касательно Nikkei225.
                                Для простоты возьмём дивы от средней цены покупки.
                                Будем считать что позиция наращивались линейно в течении 15 лет, и тогда в первые 15 лет возьмём полученные дивы как 1.5% * 15 / 2
                                И ещё 1.5% в год во вторые 15 лет.
                                10% роста индекса + 33% в виде дивидентов, итого 43% если я нигде не ошибся.
                                Не космос, но лучше чем ничего.

                                Альтернатив-то всё равно мало. На вкладах в японии процент копеечный, а во всём остальном нужно либо разбираться всерьез либо чтобы повезло. А иногда и то и другое.

                                Добавлено: ещё надо вычесть налог, об этом я забыл.
                                0
                                А EFT платят дивиденды?
                                  +1
                                  ETF получают дивиденды с акций, которые у них в портфеле. Дальше, ETF могут поступить двумя способами: выплатить дивиденды держателям своих бумаг, или же на эти дивиденды закупить акций и увеличить объем фонда, что автоматически увеличивает цену бумаг. Второй вариант предпочтительнее, потому что с дивидендов вас заставят заплатить налоги ;)
                                    0

                                    В таком случае ETF должны обгонять индекс на величину дивидендов, разве нет? Ведь в индексе дивиденды не учитываются. Или всё съедает комиссия?

                                      0
                                      По идее, должны )
                                      +1
                                      Так могут делать только европейские ETF. Торгуемым в Америке ETF запрещено реинвестировать дивиденды, они обязаны выплачивать их держателям акций.
                                        0
                                        Спасибо, не знал. Не вникал я еще глубо в инвестирование, а на американский рынок даже еще не смотрел детально.
                            0

                            Я как раз перевёл статью про моделирование 40 лет инвестирования в SP500. В лучшее время, в худшее время и равномерно. Но она пока в песочнице лежит.

                              0
                              Я отправил вам приглашение на Хабр. Публикуйте свою статью и оставьте тут ссылочку, пожалуйста.
                                0
                                Спасибо. Только статья все равно осталась в песочнице. habr.com/ru/sandbox/141290
                                  +1
                                  В итоге пересоздал статью. Вот она: habr.com/ru/post/503208
                                  Если людям понравится, напишу свою, где поделюсь своим опытом инвестирования чуть больше года. Надеюсь тема финансов подходит под тематику Хабра.
                            +3
                            Просто оставлю это здесь.
                              +16
                              Есть совсем свежий пример, про ~700 трейдеров, которые не смогли вовремя скинуть фьючерсы на нефть и зафиксировать убыток по причине технической невозможности. Цены на эти фьючерсы перед самым закрытием периода ушли в глубокий минус, а биржа не умела проводить сделки по отрицательным позициям. Так как там были большие плечи, некоторым не повезло очень сильно. В итоге убытки измерялись сотнями процентами. Именно такие ситуации и должны останавливать новичков от торговли с плечом.
                                +3
                                Вот один из криков души о случившемся.
                                  +1

                                  Мне интересно, были ли люди, кто шортил в тот момент нефть и в результате стал миллионером?

                                    +8
                                    Все эти «душераздарающие» истории с убытками это истории невероятной удачи для других. Вы думаете кому он должен денег? Тому, у кого купил это фьючерс.
                                    Люди вежливо у брокера спрашивают, где денежки-то.
                                      +10
                                      Кстати, это очень важное замечание, которое SergioShpadi надеюсь добавит в статью.

                                      Новички (и люди далекие от биржи в целом) не понимают, что биржа — это место где одни люди получают деньги от других людей. Деньги не возникают там мистическим образом из воздуха, их вносят другие участники.

                                      Если вы хотите продать акции и, допустим, на этом заработать, должен найтись кто-то кто захочет их купить. А его может не оказаться совсем, и тогда ваши акции превратятся в бумагу (или набор байтов, если угодно).

                                      Нужно всегда помнить, что на бирже вы играете (даже если это долгосрочные инвестиции) против других людей. И они хотят отнять ваши деньги себе, а вы хотите отнять их деньги. Всегда, без исключений.

                                      Лично для меня это стало откровением примерно после года биржевых операций, уверен, что есть люди не понимающие данного факта до сих пор.
                                        +3
                                        На самом деле, есть два источника поступления денег на биржу.

                                        1) Реальная прибыль компаний, выплачиваемая дивидендами и их выплаты по облигациям
                                        2) Деньги, проигранные трейдерами
                                          0
                                          Неплохо было бы посчитать, какой процент от объема денег на бирже составляют дивиденды и выплаты по облигациям. Вы не сталкивались с подобной статистикой?
                                            0
                                            Такую статистику очень сложно посчитать.
                                            Например, у меня дивиденды и купоны выводятся на расчётный счёт. И потом обратно заводятся на брокерский. И с точки зрения статистики это обычное пополнение брокерского счёта. Без указания источника средств.
                                              0
                                              У меня дивиденды и купоны сразу идут на брокерский счёт. Но мой изначальный поинт был в том, что если хочешь заработать на росте или падении стоимости активов, то нужно помнить, что деньги за эти операции ты получишь от других людей (за вычетом комиссии брокера).

                                              Каюсь, видимо недостаточно детально сформулировал изначальный посыл.
                                                0

                                                Маркет-мейкеры зарабатывают на спредах, занимая дельта-нейтральные позиции

                                                  +1
                                                  Индивидуальный инвестор (о котором речь в посте) не является маркет-мейкером. К чему был данный комментарий?
                                                0
                                                дивиденды и купоны выводятся на расчётный счёт. И потом обратно заводятся на брокерский.
                                                А это не усложняет налоговую отчетность?
                                                  +2
                                                  В рублях они приходят на счёт уже очищенные от налогов.
                                              +1

                                              Есть и третий источник — прилив новых денег. И этот третий источник — самый большой по размеру, он и есть главная причина роста общего объема капитализации.
                                              За статью — огромное спасибо, очень качественно и познавательно.

                                                0

                                                Это называется «пузырь»: обычно он быстро сдувается и нормальным инвесторам он нафиг не нужен https://www.multpl.com/shiller-pe

                                                  +2
                                                  Рост капитализации вообще (почти) никак не связан с приливом денег на биржу. Поясню.

                                                  Допустим есть компания стоимостью $100B. Вдруг на бирже кто-то решил прикупить этих акций и потратил на это $1B. В результате этого цена предложения выросла, допустим на 5%. Теперь вся контора «стоит» $105B. Т.е. у держателей акций на балансе «нарисовалось» $5B со всеми вытекающими последствиями: например, они могут быть заложены для кредита или упакованы в дериватив и проданы. Получается, что на рынок влили реальных $1B денег, а получили новые $5B, которые вполне неиллюзорно могут начать участвовать в экономике.

                                                  Понятно, можно сказать что «новые деньги» виртуальные, но в нынешней экономической модели, это не так, они до поры до времени вполне реальны. До тех пор, пока цепочка не начнёт разматываться назад, но если заиграться, то она может и не размотаться, и тогда наступает 2008.

                                                  Так что капитализация — не очень хороший, во многом искусственный, показатель.
                                                    0

                                                    Всё-таки компании, чьи акции торгуются на бирже, не живут, как правило, вне реальной экономики. Опустим экстрим вроде мошенничества. Компания с капитализацией 100акций по 100 единиц = 10.000 единиц, расширяя производство и умело управляя издержками, улучшила свои результаты. И не выплачивая дивиденды, но направив всю прибыль в развитие, даёт обоснованный прогноз роста прибыли в обозримом будущем. Что может привести к выплате дивидендов в размере 10 единиц на акцию, р/е =10. Она решает провести доп эмиссию в количестве 20 штук акций
                                                    Средняяя температура по больнице или р/е для S&P500 сейчас >23. Пенсионный фонд ветеранов труда полиции штата Калифорния с удовольствием со свежих взносов начнет покупать акции нашей компании и ее капитализация вырастет.

                                                      –1

                                                      И Вы, кстати, очень убедительно рассказали, как приток новых денег влияет на рост капитализации.

                                                        0
                                                        Ну да. :) Имелось ввиду, что деньги генерятся не только принесённым кэшем.
                                                    +1
                                                    Деньги фондов.
                                                    Деньги банков.
                                                      +3
                                                      Деньги фондов.
                                                      Деньги банков.

                                                      Фонды банков.
                                                      Банки фондов.
                                                      Фонды банков банков фондов.
                                                      Выдры, гетры, ядра, вёдра
                                                      В недрах тундры выдры в гетрах тырят в вёдра ядра кедров! Выдрав с выдры в тундре гетры, вытру выдрой ядра кедра, вытру гетрой выдре морду – выдру в тундру, ядра в вёдра!
                                                    0

                                                    То есть если я покупаю облигации, то мне выплачивают по ним купоны за счёт «других игроков»?

                                                      0
                                                      Нет, но каков общий объем этих операций и насколько он сравним с общим объемом торгов?
                                                        0

                                                        Рынок облигаций существенно больше рынка акций

                                                          0
                                                          Вот кстати про него бы, толковую вводную статью написал бы кто.
                                                        +1

                                                        Нет, их платит эмитент, организации — государство, юр. лицо — выпустивший облигации.

                                                        0
                                                        На счёт того, что ваша прибыль — это чей-то убыток, вы неправы. Это слишком примитивное понимание денег и кредита. Могу выразиться даже категоричнее — это не так. Дело в том, что и банки, и сами предприятия используют заёмный капитал (и частный, и «напечатанный» ФРС). И тут действует мультипликатор. Т.е. вложенные или заплаченные кем-то деньги порождают гораздо больше активов на рынке, чем сумма этих денег.
                                                          +1
                                                          Так мы сейчас дойдем до фундаментального определения денег…
                                                          Давайте я по-другому попробую объяснить, что имел в виду в первом комменте.

                                                          Есть Вася, который положил в свой инвестиционный портфель 1 акцию Apple и заплатил за это брокеру $320 + комиссия.

                                                          Через 2 месяца Вася хочет зафиксировать прибыль, продав акцию. И вот пока не появится позиция покупки за допустим $350 (т.е. кто-то готовый купить акцию, отдав за неё свои деньги) наш Вася продать её «бирже» не сможет.

                                                          Т.е. на бирже вы совершаете сделки не с биржей (хотя технически как бы с ней), а с другими игроками, и они все против вас.

                                                          Насколько я знаю, есть люди, которые этого не осознают, и считают биржу чем-то вроде рынка из третьих героев, где сделку можно совершить в любой момент временни по курсу, который они видят в котировках.

                                                          Естественно, я говорю о людях НЕ имеющих экономического образования и НЕ прошедших специального обучения.

                                                          Это всё, что я хотел сказать. Сумма всех сделок, кредиты, плечи и т.д. к данной мысли не имеют прямого отношения.
                                                            0

                                                            А вот когда вы валюту меняете, вы тоже думаете, что вы у кого-то эти деньги забираете?

                                                              0
                                                              В обменнике? Я там валюту покупаю примерно как хлеб в булочной (т.е. как товар в магазине).

                                                              А таки почему вы спрашиваете?
                                                                0

                                                                Ну то есть вы купили долларов, чтобы слетать в отпуск или взять айфон, а «другой игрок», значит, без отпуска и айфона остался, правильно?

                                                                  0
                                                                  Другой игрок получил мои деньги, нет? Он за них может взять отпуск или айфон в моей стране.
                                                                    0

                                                                    Ну так и на бирже другой игрок получает ваши деньги за его акции, за которые он захочет что-то взять.


                                                                    А если серьезно, то множество транзакций обеспечивают маркет-мейкеры, которые зарабатывают не на росте и падении, а на спреде — так же, как валютные обменники

                                                                      0
                                                                      Ну так и на бирже другой игрок получает ваши деньги за его акции, за которые он захочет что-то взять
                                                                      Но ценные бумаги вы не сможете обменять на физический товар (в 99.999% случаев). А деньги — пожалуйста.

                                                                      Т.е. пока второй игрок не закрыл позицию — айфона и отпуска ему не видать, может он вообще останется с фантиками/набором байтов, мы ведь не знаем что случится с компанией завтра?

                                                                      У меня кстати уже 3 года висят заблокированные акции (10 штук) — биржа одномоментно остановила торговлю после обнаруженных махинаций правления компании. В итоге вложенных денег мне не вернуть, так как имущества у компании практически нет, а реальные активы пойдут более крупным игрокам.
                                                                        0
                                                                        ценные бумаги вы не сможете обменять на физический товар

                                                                        Ну так я о том и говорю: кто-то купил эти акции 10 лет назад, а сейчас ему захотелось новую машину. В то же время вы посчитали, что эти акции довольно дешевы. Вот и произошла сделка. Ну это в классике, а по-факту очень много ликвидности обеспечивают маркет-мейкеры, которые работают как обменники валют.


                                                                        3 года висят заблокированные акции

                                                                        А вы не пробовали решить этот вопрос с брокером? Обычно он может купить у вас эти акции на внебиржевом рынке. Ну и если компания пойдёт с молотка — то вы тоже получите свою долю — если что-то останется после погашения обязательств перед держателями более старших долговых обязательств типа облигаций

                                                                          0
                                                                          кто-то купил эти акции 10 лет назад

                                                                          Вот тогда и произошел ввод его денег на рынок. И он какое-то время был без машины/айфона/отпуска и без возможности их приобрести, зато с бумагами.

                                                                          А вы не пробовали решить этот вопрос с брокером? Обычно он может купить у вас эти акции на внебиржевом рынке.

                                                                          Когда я последний раз разговаривал с представителем брокера, они сказали что любые операции заморожены до момента окончания судебного разбирательства.

                                                                          Сейчас погуглил, оказывается 24 февраля 2020 было вынесено решение и была сделана реструктуризация. А в апреле была новость, что вернут вроде как 25%. Всего пострадавших инвесторов около 10000, может что-то сдвинется с мертвой точки.
                                                                            +1
                                                                            Вот тогда и произошел ввод его денег на рынок

                                                                            Произошел ввод денег в компанию, которая, при хорошем раскладе, их приумножила, отчего вы через 10 лет смогли продать акции в два раза дороже. Хватит уже разгонять миф про фондовый рынок как финансовую пирамиду: отчётности компаний видны всем, а следовательно ситуация переоценённости или недооцененности акций сразу заметна.

                                                                              0
                                                                              ситуация переоценённости или недооцененности акций сразу заметна

                                                                              Т.е. по всем показателям нынешняя стоимость одной акции TSLA справедлива?
                                                                                0

                                                                                Ну вы же заметили, что Тесла, по вашему мнению, переоценена — значит переоцененность и правда легко заметна.

                                                                0
                                                                А часто вы меняете валюту на бирже?
                                                                  0

                                                                  Я — почти всегда, но не суть: обменники ведь тоже по-сути работают через биржу.

                                                                    0
                                                                    Обменники по публичной оферте работают.
                                                                      0

                                                                      А ликвидность и котировки они где, по-вашему, берут?

                                                                        +1
                                                                        Ставят, какую хотят. Иначе бы у всех банков был одинаковый курс.
                                                                          0
                                                                          Ну у разных банков разное видение по части «куда двинется курс дальше», плюс могут быть разные задачи по части приобретения какого-то объема наличных денег под какие то нужды.
                                                                          В конце концов, есть маркетинг. Тот же СБ ранее регулярно давал на 5..7..10 дней достаточно приятные курсы при условии сделок через СБ-Онлайн.
                                                                            0
                                                                            Так я туда и веду)
                                                                              0
                                                                              В основе выставляемых курсов то все равно лежат валютные котировки. Просто назначаемый спред или смещение относительно котировок, могут быть разными.
                                                                                +1
                                                                                Обычно да. Потому, что у банка редко бывает настолько сильная потребность настолько быстро подвинуть настолько много денег чтобы сильно отклоняться от рынка.

                                                                                Но это касается любых товаров в магазинах — обычно все торгуют в ± рыночную цену, но бывают акции и тд.
                                                          0
                                                          Так просто те фьючерсы, с отрицательной ценой, купить было нельзя. Поскольку большинство трейдеров на бирже не могу принять товар. А продавали фьючерсы, которые уже вот-вот требовали отгрузки.
                                                        0
                                                        На что он надеялся, когда покупал фьючерс, в последний день торгов? Сам себе злой буратино.) Все адекватные уже торговали фьючерсами с более поздними сроками экспирации.
                                                        +2
                                                        Такая себе техническая невозможность работы с отрицательными ценами.
                                                        Видео на тему

                                                          0
                                                          Формально биржа накосячила отменив половину сессии.
                                                          Фактически эта сессия была бы остановлена через час торгов, так и не получив ни одной заявки на покупку. При этом цена исполнения контракта уже бы не изменилась.
                                                            0
                                                            Суперский авторитет. «БиржЫ» на титульном кадре, вещает с балкона, за окнами далеко не Уолл Стрит :)
                                                            0
                                                            Если это про Interactive Brokers, то биржа признала свою недоработку и взяла на себя все потери клиентов.
                                                              0
                                                              Только потери на котировке ниже нуля.
                                                              Знаете, кстати, почему так произошло я думаю? Interactive Brokers принимает под свое крыло трейдеров со всего мира, и возможности их легального преследования довольно ограничены. Представляете юристов IB в районном суде г. Гомель? Они факт заключения договора там не смогут доказать.
                                                              А условное Открытие/Финам/БКС и Мосбиржа/НКЦ, возьмут вас за лацкан, притащат в суд и отсудят все что надо в ближайший же год, а приставы помогут взыскать.

                                                              Поэтому проще сказать — да, мы накосячили с риск-менеджментом (и это отчасти правда), уладим без вас.
                                                              И все в форумах — «ура, Interactive Brokers такие мимими».
                                                                +3
                                                                Вот это меня пипец как печалит в современном ранке, я смотрел что в РФ, там там брокеры очень старательно увели всё от бумаг и всё в личном кабинете. Если что нихрена не докажешт, что ты там куда покупал. Нет никакого стороннего реестра действий инвестора, чтобы можно было разобрать кто какой ордер поставил, выведен ли твой ордер реально на биржу. Вообще непонятно как защитить себя от некорректных действий брокера в современном мире.
                                                                  0

                                                                  Юпроблема ситуации в том что не сработал автоматический алгоритм защиты, он был просто обязан отработать и потери были бы в рамках собственных средств +- а не в 100 раз больше.

                                                                    0
                                                                    Про какой алгоритм вы говорите?
                                                                      0
                                                                      Маржин кол на свободный остаток.
                                                                  0

                                                                  Interactive — это не биржа, а брокер

                                                                  +1
                                                                  Скорее от торговли фьючерсами. Акции не могут стоить меньше нуля, а торговля с плечом идёт под залог портфеля трейдера. Таким образом при самом плохом раскладе он просто лишится всего своего инвестиционного капитала. Неприятно, но все знающие люди советуют инвестировать только деньги, потеря которых не придёт к непоправимым последствиям (то есть никогда не инвестировать кредитные деньги, деньги отложенные на покупку квартиры, переезд, операцию и т. д.). А вот с фьючерсами есть проблема, что их нельзя держать вечно даже если они сильно упали в цене. В итоге теоретически возможна отрицательная цена (которая стала реальностью на практике в этой ситуации), а значит можно потерять не только свой портфель, но и остаться должным (причём потенциально в десятки раз больше, чем твой портфель стоил). А это уже неприятно. Начать инвестиционную жизнь с чистого листа это одно, а лишиться всех денег и обрести неподъёмный кредит — это совсем другое. Хотя, вероятно, пострадавшие смогут применить банкротство и тоже начать жизнь с «чистого листа», правда больше ни один банк им кредит не даст, смогут ли торговать на бирже тоже под вопросом. Придётся хранить деньги под подушкой.
                                                                    0
                                                                    В принципе и в акциях возможна ситуация когда очень быстро сработают все заявки, например резкий гэп вниз, закрывающий все выставленные заявки на покупку, и на сумму превышающую остаток в деньгах, и тогда на перерасход автоматом вешаются проценты брокера. Тоже неприятная ситуация.
                                                                  0
                                                                  Ещё бывают такие штуки (стакан провалился и люди накупили\продали по левой цене)
                                                                    0
                                                                    Шпилька знаменитая, но у меня сомнение, что там реально был умысел, потому что регулятор 100% будет расследовать этот случай. Возможно это умысел, который будут маскировать под алгоритмическую ошибку робота. Подождем, узнаем.
                                                                  +49
                                                                  Везде один и тот же бред про умного Васю который 30 лет откладывает 37.5% своей зарплаты:
                                                                  Что ест Вася все эти 30 лет? Сколько он тратит на медицину?
                                                                  Где живет Вася? На чем ездит на работу?
                                                                  Будет ли у Васи жена? Захочет ли жена на Бали и новую шубу?
                                                                  А дети? Будут ли дети ходить на кружки и поступать в университет?
                                                                  Сколько кризисов пройдет за эти 30 лет? И как будет менятся ежегодная доходность?
                                                                  Сколько процентов съест ежегодная инфляция?
                                                                  Для доллара например с 1990 по 2020 инфляция составила: 104.5 %
                                                                  То есть через 30 лет ваш миллион будет равносилен $509244.5
                                                                  Итого вместо непомерных доходов Вася будет терять 5.7% от ежемесячного взноса
                                                                    +23
                                                                    Ну справедливости ради, сбережения Васи будут на 1 млн (без учета инфляции, да) больше, чем у Пети, который нифига не делал. И как ни крути — Вася в плюсе.

                                                                    Ну и «что ест, где живет» — как бы у него остается Почти 200 000 руб. Это далеко не средняя з/п, которая, скорее всего, будет расти эти 30 лет.

                                                                    Все что вы далее описали про детей и жену на бали легко парируется выражением «финансовая грамотность». Если Вася не дебил (а таким вроде не платят $4000), то он с этим разберется.
                                                                      +2
                                                                      Я не спорю что миллион фантиков лучше нуля. Но в статье указан излишне идеализированный случай.
                                                                      Вася уже синьор по умолчанию, получает зарплату в долларах и дауншифтит в Восточной Европе. С таким же успехом можно фрилансить в Тайланде или на Бали. Идеально если у Васи есть квартира и машина, нет жены и детей.

                                                                      В Москве вполне реально к 30 годам дорасти до такой зарплаты в рублях, в регионах такого даже близко нет. Ориентируясь на курс доллара 2019 года (т.к. рост цен по новому курсу увидим после выхода из карантина), $2500 = 150 000 месяц. Аренда 2-3 комнатной квартиры от 50 000, ежемесячные расходы на семью от 50 000, на крупные плановые траты остается еще 50 000. Стабильные инвестиции от зарплаты до зарплаты, пока не стукнет 60 :)
                                                                        +20
                                                                        Если бы Вася жил бы в Калифорнии, то и получал бы он намного больше, и тратил бы тоже, но откладываемый процент от зарплаты в абсолютных значениях тоже был бы гораздо больше. Ну и жена, кстати, тоже же может работать. Вообще возможность работать программистом, живя при этом в странах с незначительными расходами — величайшая удача. Я сейчас, например, живу в супердорогой стране, и возможность делать накопления, довольно сильно бьет по уровню жизни.

                                                                        Про то, что только в Москве есть деньги — это не совсем так. Я получал такие деньги в 2018 году, живя в российской провинции, когда работал по удаленке на канадскую компанию. С 2014/2015 года большинство моих знакомых хороших программистов из Пензы уволились из локальных компаний и пошли фрилансить или удаленно работать на запад. Ведь уровень дохода начал отличаться просто в разы. А украинские и беларусские компании никогда и не работали на локальный рынок, а только на США, поэтому зарплаты в каком-нибудь Львове или Харькове тоже отнюдь не маленькие.
                                                                          +5
                                                                          >> Если бы Вася жил бы в Калифорнии, то и получал бы он намного больше, и тратил бы тоже, но откладываемый процент от зарплаты в абсолютных значениях тоже был бы гораздо больше.

                                                                          Кроме случая с получением RSU Вася скорее всего будет иметь норму накоплений близкую к средним по США 10 процентам. То есть те же 1500 возможны при зарплате в 180к. Реальная зарплата в тех краях, но не всем, не сразу, и остается вовсе не в разы выше чем у киевского Васи. По сравнению с ним впрочем будет круче тачка, бассейн во дворе чтоб перед соседями не стыдно было. Киевский Вася в описанной ситуации это живое воплощение движения FIRE — хорошо зарабатывает, живет в месте с низкими расходами, много откладывает в процентах и неплохо в абсолюте, инвестирует систематично. Это жизнь достаточно специфичная, для людей которые могут приходить в восторг созерцая эксельные таблички в остальном довольствуясь малым годами и десятилетиями.
                                                                            +2
                                                                            Вы путаете критическое урезание расходов с его адекватной версией.
                                                                            В России на 100к в месяц можно отлично жить семьей из трех человек практически везде, кроме Москвы (ей мир не заканчивается, но там и возможности больше). Если так считать удобнее — на эти деньги можно жить лучше, чем очень многие вокруг.

                                                                            Никто не заставляет откладывать весь доход и питаться сухим хлебом, живя в коробке из под холодильника, обклеенной $100 бумажками.
                                                                            +5
                                                                            Сколько провинциалов готовы работать на фрилансе, и сколько из них по факту работает? Нужен соответствующий опыт, получить который в регионах тяжело из-за отсутствия крупных компаний, плюс за эту сумму от вас захотят больше чем от обычного синьора в офисе, умение к самоорганизации у нас не преподают, а навыки общения с заказчиком обычно на уровне «пришлите ТЗ». А если все эти навыки в наличии зачем пахать на дядю на фрилансе, почему не открыть свою маленькую компанию?
                                                                            Мы же сейчас про среднего Васю говорим?

                                                                            Статья из серии: Вася за 30 лет получит зарплатой 1 440 000 долларов, как прожить на 2/3, а на оставшиеся 1/3 сохранить покупательную способность. Без обид, зарабатывая 10 миллионов «стать миллионером» еще проще.
                                                                        +9
                                                                        Вася живет в квартире — возможно своей, а возможно он арендует. Ездит на работу на автомобиле или на общественном транспорте. Он может быть женат, и у него могут быть дети. И он с семьей даже может иногда бывать на Бали.

                                                                        Для человека с зарплатой в 5-10 раз выше средней, откладывать 30-40% своей зарплаты вполне реально. Или думаете Вася не сможет прожить в Киеве, Минске или Москве на оставшиеся $2000-2500? Не может откладывать столько, значит может поменьше — пусть 10%.

                                                                        Оценка ожидаемой доходности и волатильности всегда происходит с учетом любых колебаний цены, в том числе и кризисов.

                                                                        Инфляция конечно же будет поедать деньги, и через 30 лет за миллион долларов можно будет купить не так много, как сейчас. Но если не откладывать эти деньги и не инвестировать, то через 30 лет у вас будет $0. Про потерю 5.7% ежемесячного взноса — это неправда. Если мы зафиксируем наш срок в 30 лет, через которые мы решим взять эти деньги, то инфляция съест 5.7% только от первого взноса, а с каждого последующего взноса будет съедать все меньше и меньше.
                                                                          0
                                                                          $509244.5 / 30 / 12 = $1414.5 реальной стоимости в конце вместо ежемесячно вложенных $1500
                                                                            +4
                                                                            Ваш расчет был бы верен, если бы положили $1000000 долларов под подушку и прождали бы 30 лет. Но если мы инвестируем деньги в наш портфель ежемесячно и на эти деньги еще начисляются дивиденды и купоны, то инфляция не будет есть наши деньги так сильно, а если лучше вообще считать доходность с учетом инфляции.

                                                                            Например, у нас есть портфель с средней доходностью 6% годовых, а инфляция 2% в год. Значит наш портфель просто нам приносит доходность в 4% годовых с учетом инфляции. Да, было бы чудесно, если бы инфляции не было вообще, но она к сожалению есть, поэтому богатеть мы будем медленнее, но будем.
                                                                            +25
                                                                            >> Для человека с зарплатой в 5-10 раз выше средней, откладывать 30-40% своей зарплаты вполне реально.

                                                                            Это реально лет скажем 5 или когда есть некая четкая цель. А иначе потом все несколько скукоживается, когда у Васи там лежит скажем тысяч 150-200 и каждый месяц оно колеблется скажем на плюс-минус пять тысяч, мотивация тащить туда следующие полторы с зарплаты сильно падает. Потому что
                                                                            — Тащить чтобы что? Чтобы тащить еще 25 лет чтобы потом что? Чтобы купить Порше когда стоять перетсанет? Так уже отложено на две Панамеры и Теслу на сдачу. Может взять одну пока простатит незнакомое слово из телевизора?
                                                                            — Сумма на балансе уже не меняется на глазах, она от полугодового взноса меняется меньше чем от одного твита Трампа.
                                                                              +4
                                                                              Когда речь о 30 годах, то целью можно считать уход на пенсию.
                                                                                +2
                                                                                Мне кажется, что те люди, которые настолько не любят свою работу, что ставят жизненной целью ранний уход на пенсию, не получают в 5-10 раз выше средней.
                                                                                  +5
                                                                                  Ну может кто-то любит идеальный код и матан, а на работе только говнокод и менеджеры-погонщики :-)

                                                                                  Вот сидит и думает — зарплата хорошая, потерплю, зато потом буду для души программировать, не заботясь о куске хлеба.
                                                                                +5
                                                                                А по мне так очень круто, когда твит трампа меняет ваш портфель больше чем пол года пополнений. Значит вы скопили довольно много.

                                                                                > — Тащить чтобы что?
                                                                                А что вы загадывали изначально? У меня, допустим, цель — полное покрытие моих расходов пассивными доходами. Я сейчас смотрю на население 50+ и мне прям грустно. Сил полно, но на работу никто не берет, накоплений нет, делать нечего. А уж жить дедушкой на 15к в месяц мне точно не хочется.

                                                                                Но, как и писал выше, я живу нормальным потреблением, не в коробке, но и без порше.
                                                                                  +3

                                                                                  Так я ровно про это и пишу. Если есть четкая цель — скопить на франшизу папы Джонса, открыть пиццерию и уйти с работы по найму- это одно. Если цель абстрактно ' покрывать расходы через 30 лет с пассивного дохода' то это совсем другое. Будут ли через 30 лет входить в ваши расходы менопорш, о дэ саваж, и патэк Филипп, или скажем алименты второй жене и антиартритная терапия. Если неясна цель то мотивация на периоде скажем лет в 10 не удержится. Мы ведь в примере рассматриваем не футболиста Барселоны, а человека с в общем то довольно скромными доходами. Всех жизненных накоплений которого (с учётом инфляции) хватит на четверть суммы для открытия франшизы макдака. Не совсем Уорен Баффет.

                                                                                +7
                                                                                Для человека с зарплатой в 5-10 раз выше средней, откладывать 30-40% своей зарплаты вполне реально.
                                                                                Знаете, это прямо сразу переводит вопрос в плоскость «проблем белого человека». Имея ЗП в 10 раз больше средней можно очень много чего придумывать, но такую ЗП по определению имеет очень малый процент от всех работающих. а остальным-то как «стать долларовым миллионером»?
                                                                                  +7
                                                                                  Остальным, очевидно, гораздо труднее. Но это ресурс для программистов, и я описываю, как ситуация выглядит для них.

                                                                                  С другой стороны, людям с гораздо меньшими доходами и уровнем жизни, и для счастья нужно гораздо меньше.
                                                                                    +4
                                                                                    Для счастья им тоже нужно немало. Просто приходится довольствоваться тем что есть.
                                                                                    +4
                                                                                    >> Знаете, это прямо сразу переводит вопрос в плоскость «проблем белого человека». Имея ЗП в 10 раз больше средней

                                                                                    Вообще говоря — нет. Это зависит от того какая средняя. Скажем в российские 90-е вполне себе средней зарплатой было долларов 70. Человек зарабатывающий 5-10 средних был «белым человеком» достаточно условно. У него конечно было была самая крутая на районе тойота начала 80-х с правым рулем и «без пробега по России» со 150 тысячами на одометре. Но вообще он зарабатывал наравне с шустрым курьером Деливери Клаба в современном Питере.
                                                                                  0
                                                                                  Доходность портфеля надо считать в приведённых к инфляции долларах, конечно если профит ниже инфляции — то дело бесполезное.
                                                                                  Проблема другая — миллион скопить можно, но зачем он нужен в старости? Деньги приносят куда больше радости когда ты молодой.
                                                                                    +2
                                                                                    Проблема другая — миллион скопить можно, но зачем он нужен в старости?

                                                                                    Для достойной старости вам потребуются существенные деньги на лечение. Конечно, пока ты молод, болеешь редко, не возникает даже мысли о том, что на медицинские расходы государственной пенсии не хватит.
                                                                                      0
                                                                                      Ну и стоит медицина таких жертв? Возьмём данные с Польши (т.к. статистика по Украине/РФ вклчает слишком много бедных людей из глубинки) — средняя продолжительность жизни 78 лет (ну жильё то выкупить надо, а к пенсии сдать его и переехать в «дешёвый» регион, этого пассивного доходо хватит чтобы жить на уровне польского пенсионера). А У богачей сколько? Вот нашёл по США (думаю, для богатых всё давно уже глобально, разницы особо не будет). Разница, конечно есть, но стоит ли она постоянных ограничений?
                                                                                        +2
                                                                                        Вкладываться в здоровье, пока молодой, может оказаться выгоднее.
                                                                                          0
                                                                                          «Если хочешь рассмешить Бога — расскажи Ему о своих планах» (с) старая еврейская пословица
                                                                                        +4

                                                                                        Один мой знакомый говорил:


                                                                                        Заработать миллион не проблема! Проблема его сохранить.

                                                                                        И эту проблему надо решать.
                                                                                        И второе. Ваша фраза


                                                                                        Проблема другая — миллион скопить можно, но зачем он нужен в старости?

                                                                                        напомнила мне годы юности, когда я говорил, ну зачем мне в старости большая пенсия, дайте мне лучше часть ее сейчас, пока молодой, а там…
                                                                                        Но посыл не верный. Что такое старость и когда она наступает? Спросите любого, кого вы считаете старым считает ли он себя таковым и нужны ли ему деньги! А их ответ выложите в комментариях.

                                                                                          +1
                                                                                          Помимо комфортной жизни на пенсии, миллион пригодится твоим потомкам, чтобы им не начинать всё с нуля. Если грамотно оформить свой капитал в какой-нибудь фонд или траст, поставить управляющего, чтобы капитал приумножался, а потомки могли получать свой процент без доступа к основному телу капитала. Тогда не придется каждому следующему поколению начинать всё практически с нуля, потому что предыдущее все результаты своих трудов проело или потеряло.
                                                                                          Понятно, что придется пожертвовать частью своих «радостей», но отказ от сиюминутных желаний обернется бОльшим вознаграждением в будущем.
                                                                                          +5
                                                                                          Согласен полностью. Еще не учтены политические риски, 30 лет назад мы жили в другой стране, где не было бирж, а за доллары светила статья. Есть ли уверенность, что коронакризис не сметет политическую систему, и страна не поломается снова на части, как уже было дважды за последние 100 лет, и в условиях возможной гражданской войны акции будут менее ликвидны, чем патроны? Ну ок, пусть речь об программере уехавшем в Америку, там вроде постабильнее все, точно? Сколько лет американской империи, с 1945 года она цветет? А какой ее срок годности, простоит 1000 лет, как римская, или завтра — послезавтра она посыпется, и лучше вкладываться не в американский индекс, а китайский, или может зимбабвийский? Зачем строить планы на 30 лет вперед, есть же пословица, про рассказать Богу о своих планах.
                                                                                          Тут недавно сажал картошку с родителями, и с удивлением узнал, что картоха дает урожай в 4 раза больше от посаженного… Что, 400 % годовых??? Ну видимо простая математика не всегда точно описывает нашу жизнь, иначе сверхдержавой была бы Белоруссия, а олигархами российские крестьяне с тяпками и лопатами))
                                                                                          Вклад на 30 лет вперед, он как ипотека, вот потерпим сейчас, пока молодые, а потом, как заживем на пенсии… А захочется ли жить на пенсии шикарно, будет ли организм принимать элитный алкоголь, захочется ли лететь на жаркий курорт, или гипертония не пустит? Будет день, будет пища — хороший принцип, но не буквально конечно. Думаю, человеку нужна финансовая подушка на год вперед, как страховка, а все, что сверху лучше инвестировать в свою жизнь здесь и сейчас, потому что завтра может и не быть((
                                                                                            0
                                                                                            Вот с ипотекой не совсем соглашусь. Как-то не очень будет снимать жильё в 65+, не уверен, что потяну. Лучше всё-таки хотя бы какой-то недвижимостью владеть.
                                                                                              0
                                                                                              Возможно, Вы и правы, просто не люблю кредиты-ипотеки, они меня угнетают не только финансово, но и морально. Купил квартирку за налик (не в Москве), и то чувствую, что она меня связала по рукам и ногам, она, конечно, комфортнее, чем съемные, но она меня привязала к себе. А на пенсию можно и в деревню перебраться, в маленькие города, там дешевое жилье, без ипотек легко покупается. В принципе, ничего принципиального против ипотеки не имею, это скорее мое личное неприятие кридитов.
                                                                                                +1
                                                                                                Меня квартира к себе не привязывала. Когда хотелось бросить все и уехать, я находил квартирантов среди друзей/знакомых, за демпинговую цену и уезжал на пол года. Сейчас вообще в деревню переместился, а квартира — небольшой источник дополнительного дохода. Когда вы ее сдаете в полтора раза дешевле, чем в среднем по рынку, то квартирантов можно выбирать достаточно тщательно.
                                                                                                  0
                                                                                                  есть мнение, что доход от аренды минус расходы на содержание объекта в итоге обычно чуть меньше чем процент от депозита в банке
                                                                                                  и тогда сдавать в наем как бы не имеет большого смысла
                                                                                                  можете прокомментировать?
                                                                                                    +1
                                                                                                    Налоги, всё что не по счетчикам, работы по дому и прочее все равно надо оплачивать. Тут вопрос скорей есть ли хоть какой-либо плюс в «рента минус ремонт» и если есть, то надо сдавать (не забывая ещё и про свои трудозатраты, если конечно вы от этого не заряжаетесь энергией). Или вы к тому, что лучше продать и, например, положить в банк?
                                                                                                      0
                                                                                                      да, именно, продать — и в банк
                                                                                                      0
                                                                                                      Чем процент от депозита в банке на сумму стоимости квартиры? Думаю, да, меньше. И хлопот явно больше. Но это, так сказать, твердое вложение, которое скорее всего, не обесценится. Плюс греет мысль, что у детей будет своя недвижимость в не самом плохом районе не самого маленького города.
                                                                                                      Да и у меня всегда есть куда вернуться, не страшно остаться без работы и денег.
                                                                                                        +1
                                                                                                        твердое вложение, которое скорее всего, не обесценится.

                                                                                                        Легко. В городе накрылось градообразующее предприятие и больше нет приличной работы. Испортилась экология. На районе выросла преступность. Управляющая компания дома скатилась в сраное говно. Пожар. Наводнение. Землетрясение. Плывун. Термиты сожрали каркас. Квартиросъёмщик убил вашу квартиру и залил соседей, и теперь на вас висит ремонт в четверть цены.


                                                                                                        У меня есть своя квартира. Всего в одном полушарии от меня. Сижу вот, думаю, как повыгоднее от неё избавиться :)


                                                                                                        Плюс греет мысль, что у детей будет своя недвижимость в не самом плохом районе не самого маленького города.

                                                                                                        А дети решают искать удачи совсем в другом месте, потому что там предложили работу получше, там родители супруга, здесь у них развилась аллергия на родные берёзки (реальная, не фигуральная) и т.п.

                                                                                                          +1
                                                                                                          А теперь осмотритесь. Много ли вокруг вас многоквартирных и не старых панелек, которые внезапно обесценились? Та, в которой моя квартира, стоит уже лет 40, первый капремонт у нее запланирован (еще союзом) лет через 30. Место не подтопляемое, район не активный. Врят ли что-то с ней случится в ближайшие 15 лет, а примерно через столько лет именно там она может потребоваться.
                                                                                                          Но да, покупать ее ради детей я бы не стал. Ради детей, да и себя, кто знает, как жизнь повернется, я не стал ее продавать, когда переехал за 3000 километров и построил дом, который как раз могут сожрать местные «термиты». И который, наверняка, через 30 лет будет совсем не торт. Правда потратил я на него вдвое меньше чем стоит сейчас квартира.
                                                                                                            +3
                                                                                                            Много ли вокруг вас многоквартирных и не старых панелек, которые внезапно обесценились

                                                                                                            Почти вся недвижимость в России обесценилась примерно в 2 раза за последние 5 лет.

                                                                                                              +1
                                                                                                              В долларах обесценилась? А в биткоинах?
                                                                                                              В рублях так скорее выросла примерно на 35% за 10 лет.
                                                                                                                +8

                                                                                                                Обесценилась в любой валюте, которая не обесценилась

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Спасибо, что привели расчеты обесценивания недвижимости в России, без них ваш комментарий был бы пустозвонством.
                                                                                                              0
                                                                                                              Много ли вокруг вас многоквартирных и не старых панелек, которые внезапно обесценились?

                                                                                                              Не могу сказать, что много, но были такие. Новострой, причём. Оказался некачественным, весь дом пошёл трещинами. Другой дом — взрыв газа. Ну и вообще, в целом по городу за последние несколько лет цены хоть и росли тихонько в родной валюте, но падали в долларовом эквиваленте.

                                                                                                                0
                                                                                                                Про новострой, да, бывает застройщик некачественный. В своей я пытался долбить бетон, образующий бортик в туалете. Адски крепкий, не экономили на качестве бетона, заразы.
                                                                                                                Газа, кстати, в доме нет. Хотя от пожара и заливаний, никто не застрахован. Это да.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Хотя от пожара и заливаний, никто не застрахован.

                                                                                                                  Много кто застрахован. Вы тоже можете.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Суть в том, что у квартир, как правило, есть нижний предел стоимости, тк всем людям всегда надо где-то жить, что бы ни произошло. У денег такого предела нет, и они могут падать вплоть до строгого обнуления. Потому иметь хотя бы одну квартиру является таки разумным вложением в том числе в плане риск менеджмента как место, куда можно вернуться в случае проблем.
                                                                                                                0
                                                                                                                Предел то есть, но стоимость владения будет только расти и расти быстро. И налоги и жкх и отчисления на капитальный ремонт, да и стоимость регулярного ремонта. Не вижу ни одного живого примера, где бы совокупная стоимость владения уменьшилась со временем.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Я и не предлагаю недвижимость как способ получить выгоду. Но говорю о том, что жилье это практически единственная вещь, которая позволяет вложить существенные суммы денег, но при этом имеет предел обесценивания.

                                                                                                                  В масштабах жизни человекажилье редко скачет в цене более, чем в разы. Цены же на все остальное могут меняться на многие порядки.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    я думаю что тут как раз работает правило «80 на 20». 80% жилья на периоде скажем в 15 лет, не подешевеет, как собственно говоря и 80% акций. А дальше надо считать прогнозировать. По «квартирам на сдачу» уже очевидно, что доходность сравнялась и даже иногда ниже, чем простой рублевый депозит в банке.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Так я вообще про доходность ничего не говорю.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Так на мой взгляд, «доходность» в случае с жильем может стать отрицательной. А это уже не то, чего бы хотелось от сбережений.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Мало ли, кому бы чего хотелось. Ничего не делать, но чтобы кушать вкусно и чтобы женщины любили, ага. Но согласитесь, было бы странно надеяться, что в случае развала страны или апокалипсиса ваши сбережения вдруг резко подорожают.

                                                                                                                          Давайте я еще раз повторюсь. Жилье это единственная дорогая вещь, которая остается сравнительно дорогой при любом самом плохом раскладе до тех пор, пока сохраняется институт частной собственности. Любой кризис обесцениваеь всё кроме, возможно, еды и оружия, но вы не можете вложить в эти вещи реально много денег (если у вас нет много денег, то и переживать не надо, правильно? То, чего нет, не обесценится).
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Жилье это единственная дорогая вещь, которая остается сравнительно дорогой

                                                                                                                            Золото лучше


                                                                                                                            пока сохраняется институт частной собственности

                                                                                                                            Тут вы уже совсем скребёте дно: всё-же мы обсуждаем не тех людей, для которых цель хотя бы выжить, а тех, кому нужно сохранить и приумножить, в случае чего — с переездом в другую страну, а поэтому аргумент "ну и что, что 50% денег потеряли, зато есть крыша над головой" не катит.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Золото лучше
                                                                                                                              Кто знает, всего в мире примерно 190 тыс.тонн золота и добывается ещё 2-3 тонны в год. В промышленности используется 300-500 тонн в год. Так что всякое может случится.
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              Жилье это единственная дорогая вещь, которая остается сравнительно дорогой при любом самом плохом раскладе

                                                                                                                              И оно также легко становится камнем на шее. Жильё привязывает к месту, в результате работу вы ищете не ту, что лучше, а ту, что ближе. Жильё не возьмёшь с собой при смене города, а то и страны. Беженцы из разных частей мира тоже, наверное, думали, что их жильё — вечная ценность.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Я выше уже писал, что не такой уж это и камень. Скорее наоборот, всегда есть куда вернуться, и это не комната в родительском доме.
                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                  Это пока коммуналка и налоги сравнительно малы. Если как в Нью Йорке платить 11% рыночной стоимости в год как налог, то простой жилья становится непозволительной роскошью. В СНГ считают что инвестиции а жилье выгодны потому что в 90х многие получили жилье в собствез почти бесплатно
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Беженцы из разных частей мира тоже, наверное, думали, что их жильё — вечная ценность.

                                                                                                                                  А эти беженцы могли в своё время прикупить акций Теслы вместо жилья?
                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    А почему нет? У вас какое-то предвзятое отношение к беженцам. Был хороший инженер или другой средний класс, всё было хорошо. А потом вдруг война или преследования совести, и он стал беженцем, унеся с собой пароль от аккаунта международного брокера.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Так-то в теории всё хорошо. А на практике, в Сирии 10 лет назад можно было купить акции? В Иране?
                                                                                                                                      И что более актуально, насколько реально сейчас продать акции и получить деньги гражданину Ирана с брокерским счётом в США, оставшемуся там.
                                                                                                                                      А если в США начнётся война или преследования совести, то брокерский счёт не поможет.
                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                        Если в США начнется война, то боюсь, что акции это последнее, о чем будет думать мир.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          На этот случай лучше всего будет иметь избушку в далекой тайге. И навыки выживания в ней же. И еще способ быстро туда добраться.
                                                                                                                                          Но ну его нафиг, жить с такой параноей.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Уж в тайгу то вы всегда уйти успеете, хоть и пешком. Избушка строится из окружающего дерева, в тайге можно выжить только с патронами и ружьем. Ну топор или нож еще желательно.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Нормальный такой набор навыков. Надо обладать не хилой паранойей, чтоб его приобрести лишь потому, что когда нибудь грянет ПП.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Не обязательно паранойей. Это может быть обычным хобби.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Да любой вменяемый охотник должен справится.
                                                                                                                                                  Временную землянку или домик из лапника как бы в случае нужды, думаю, любой построит. Схему строительства развечто запомнить. Типа как место выбрать и приблизительно как строить.
                                                                                                                                                  Силки надо уметь делать, ружжо на большую дичь(патроны ограничены) и от медведей. Копать и рубить на месте научитесь, желательно знать теорию, конечно.
                                                                                                                                                  Знания, чего в тайге можно кушать, как искать воду и как обогреться не так уж сложны. Шансы выжить есть. Ну будете голодать периодически и питаться неочень.
                                                                                                                                                  Полноценный дом вы строить будете долго в одиночку то.
                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                    У меня отец — нормальный охотник. Каждую зиму в тайге в Якутии проводит. Но что-то он себе на зиму дофига чего завозит от продуктов до горючки. Это при том, что мясом он себя обеспечивает на месте. И как-то он ни разу не программист, и по 4000 баксов не зарабатывает. Это я к тому, что либо одно, либо другое. Либо ты программист, у которого в хобби может быть и охота и выживание. Но либо он в своем хобби недостаточно силен, чтоб пережить хоть одну зиму в тайге всего лишь с ружьем да тем что в рюкзак влезет. Либо он не достаточно хороший программист, чтоб 4000 баксов зарабатывать.
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        Почему бы и нет? От политических неурядиц бегут люди самого разного достатка. У тех, что побогаче, мотивация бежать наверное даже выше.

                                                                                                                                +1
                                                                                                                                80% жилья на периоде скажем в 15 лет, не подешевеет, как собственно говоря и 80% акций.

                                                                                                                                Даже я, сравнительно молодой, уже видел несколько случаев «обнуления» денег на счетах, при котором квартиры не дешевели. А вот массовое падение стоимости жилья как правило происходит одновременно с падением денег.
                                                                                                                                С другой стороны у акций преимущество в том, что легче диверсифицировать.
                                                                                                                                Моё личное мнение — вопрос в конечной цели. Если Вам хочется иметь крышу над головой, то логично вкладываться в неё напрямую. Если же крыша уже есть, и теперь хочется Феррари, то заработать на него акциями может быть выгоднее, чем квартирами, притом риски есть в обоих вариантах.
                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  А можно именно пример обнуления акций?

                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                    1917
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      А что, по-вашему с ними происходит, если эмитент перестает существовать?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        1. АО МММ.
                                                                                                                                        2. Все АО в СССР — не знаю точно что с ними стало, подозреваю что близко к обнулению.
                                                                                                                                        3. В Европе и США полного обнуления не происходит, но падение цены в 1000 раз (Enron) это близко к тому.

                                                                                                                                        Но я специально не писал про акции. Потому что «на моей памяти» это СССР и пост-СССР, с акциями было туго. В Европе и США будет получше, но там же и квартиры никогда не «обнулялись». Вот вклады сбербанка, облигации госзайма и деньги — те да, сгорали. Иногда в один день, иногда медленно но верно.
                                                                                                                                        Иногда в 90х ваучеры и акции «управляемо» дешевели, чтобы их мог скупить кто надо. Иногда в 2000х замораживались деньги на счету (в то время у меня не було столько, чтобы узнать разморозились ли).
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          1. А был ли "мальчик"? В смысле — были ли вообще акционерные общества в общепринятом смысле этого слова в СССР/пост-СССР?
                                                                                                                                          2. А какой процент обанкротившихся компаний от их общего числа? Какова вероятность вложиться в гигант, который потом обанкротится, по сравнению с вероятностью, что недвижимость снесёт ураганом или смоет наводнением, например?

                                                                                                                                          Далее: в случае с фондовым рынком можно легко снизить риск, диверсифицируя вложения — начиная от капитала в ~$100 — ~$1000, а в случае с недвижимостью понадобится, как минимум, миллионов десять. Ну и вишенка на торте: можно вкладываться в недвижимость через акции инвестиционных трастов REIT, торгуемых на бирже — кстати они сейчас не очень хорошо себя чувствуют, что как-бы намекает.

                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Ещё раз, я специально не писал про обнуление акций.
                                                                                                                                            И сразу написал, что акции хороши тем, что легко диверсифицировать географически.
                                                                                                                                            Но дальше появляются проблемы — как много людеё диверсифицируют брокеров? Что случится с брокерским счётом в США в случае глобальных санкций против РФ?
                                                                                                                                            А если Вы в Европе или США, то есть у простого программиста есть возможность вложится в одну хорошую крышу над головой в хорошем месте для себя. Либо инвестировать в миллион на счету. Тех, кто может себе позволить и дом и миллион, гораздо меньше, и они, пожалуй, знают что с этим делать.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Что случится с брокерским счётом в США в случае глобальных санкций против РФ?

                                                                                                                                              Это как аргумент против вложения в недвижимость в нестабильной стране, разве нет? Сильно вас утешит, что у вас "есть угол" в какой-нибудь Венесуэле, куда без охраны страшно сунуться? А, ну его ещё можно продать по цене пары средних зарплат в ЕС или США — если сильно повезёт.


                                                                                                                                              есть возможность вложится в одну хорошую крышу над головой

                                                                                                                                              Мне кажется или в Европе и США как раз не особо популярно "вкладываться" в недвижимость, во всяком случае после 2008? Стремление "иметь угол" — это больше советская традиция, происходящая именно из-за неуверенности в завтрашнем дне.

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Культура и традиции разные. В США всегда можно переехать жить в трейлер парк, если совсем уж прижмет. В России удачи вам выжить хотя бы как-нибудь без квартиры.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Это как аргумент против вложения в недвижимость в нестабильной стране, разве нет?

                                                                                                                                                  Не совсем. Это аргумент за то, что если Вы хотите жить в Венесуэле, то недвижимость там будет Вам полезнее, чем акции в США. Если же просто хотите вложить лишние деньги, то да, с акциями проще.
                                                                                                                                                  Мне кажется или в Европе и США как раз не особо популярно «вкладываться» в недвижимость, во всяком случае после 2008? Стремление «иметь угол» — это больше советская традиция, происходящая именно из-за неуверенности в завтрашнем дне.

                                                                                                                                                  В Европе это совсем не так. Ну то есть да, стремление «иметь угол» не является безусловной традицией, но из моих знакомых либо уже купили либо собираются очень многие. А в акции не вкладывается почти никто. Тут дело не в традиции, а в том что с дешёвыми кредитами своё жильё просто выгоднее, потому если есть достаточно денег, глупо их вкладывать в акции.
                                                                                                                                                  А в Австрии так вообще самая популярная инвестиция (именно как сбережения на пенсию) это однозначно недвижимость, но это местная особенность.
                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    Мне кажется или в Европе и США как раз не особо популярно «вкладываться» в недвижимость, во всяком случае после 2008? Стремление «иметь угол» — это больше советская традиция, происходящая именно из-за неуверенности в завтрашнем дне
                                                                                                                                                    Насколько я знаю, начиная с 2016 года в Европе наоборот наблюдался рост цен на аренду недвижимости (я все города и страны не отслеживал, только города с развитой IT сферой). И как результат — множество людей принялось именно что вкладываться в недвижимость. Брать кредит на 30 лет и сразу же сдавать, чтобы месячный платеж за аренду покрывал месячный платеж по ипотеке.

                                                                                                                                                    Посмотрим что будет после 2020.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    В момент развала СССР в республиках жилье как раз по стоимости упало до нуля. Пример: 3-х комнатная квартира в столице не далеко от центра города в одной из бывших республик стоила в районе $200.
                                                                                                                                    Потом (через год), правда, цена пошла вверх, но тем не менее.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Я, может, что-то путаю, но вроде, двести баксов на момент развала союза были далеко не нолем. Да и продавать же никто не заставляет.

                                                                                                                                      Ну и вообще говорить о недвижимости в контексте союза немного странно, тк вопросы частной собственности там были другими. Я, честно не в курсе, но откуда вообще были квартиры на продажу? Они же в госсобственности были.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        К развалу квартиры уже во всю приватизировали.
                                                                                                                                        Да и продавать же никто не заставляет.

                                                                                                                                        Ну как вам сказать. Был массовый исход людей из республик в Россию и в другие страны (Израиль, США, Германия и т.д.).
                                                                                                                                        И вот эти люди просто не могли продать квартиру. А после не могли подтвердить право их владения, т.е. по сути их у них украли. Ну или продавали за бесценок.
                                                                                                                                        Приходишь оформлять сделку, а тебе говорят — зачем мы будем её оформлять если ты вот сейчас уедешь, а мы твою собственность без тебя на себя оформим. Давай до свиданья.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Если вам очень очень хочется уехать и надо продать квартиру день в день, то она и сейчас будет стоить копейки.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Я про ситуацию когда у людей даже не было возможности продать день-в-день за копейки.
                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                        В момент развала СССР квартиры как раз оказались значительно ценнее депозитов и акций.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        нижний предел стоимости,

                                                                                                                                        https://varlamov.ru/3647855.html

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Вы же не думаете, что это реальные цены?)
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            На avito можно найти хату там за пару сотен тысяч, полтора ляма — уже топовая. И при этом в стране не было ни войны, ни сущест