Как стать автором
Обновить

Комментарии 1030

"Мифы о вакцинации" а по факту "мифы о спутнике"

Вот тут да, у меня такое же послевкусие осталось. Честно говоря, выглядит не очень красиво, как будто реклама какая-то. При том, что сама статья очень полезная.

А какие у Вас мифы по другим вакцинам? Почти все мифы и связаны со Спутником ) По другим вакцинам беспокоит заражение у Ковивак, гидроксид алюминия в Ковивак и Эпивак. Больше мифов не припомню, только общие, которые рассказаны.

У меня нет никаких мифов, я лишь констатирую (поддерживаю факт) вышеупомянытый факт.

ПС Можете добавить, что Бразилия не только производит Спутник, но и экспортирует его в другие страны Латинской Америки.

Со вторым компонентом?

Не знаю, я лишь прочитал общую новость в бразильских сми.

второй компонент зависит от Москвы, емнип. Они не могут его тиражировать.

А что мешает?

Не понятно, но именно поэтому спутник лайт и появился.
www.svoboda.org/a/30944126.html

Об этом же в конце октября говорил и Владимир Путин. «Есть определенные проблемы, связанные с наличием или отсутствием определенного объема оборудования – “железа”, что называется, – для разворачивания массового производства», – сказал президент.

Железо с неба не упало и сегодня, а Макрон слил в сми частную беседу.

Если не сложно, киньте ссылку на новость пжл

Согласна. @AlenaMakarova, спасибо за популяризацию, но не забывайте, что хабр, фактически, интернациональный русскоязычный ресурс, он даже находится на домене .com. Лично для меня такая статья, конечно, не нужна - я уже три недели как сдела вторую прививку Пфайзера, и пытаюсь в меру своего свободного времени и знаний отвечать на вопросы сомневающихся (надеюсь, не делая много ошибок) - но для многих пользователей хабра, живущих за пределами РФ, было бы полезно иметь более общий обзор. Если когда-то решите таковой написать(конечно, это вопрос свободного времени), это будет очень полезным для сомневающихся, кто живёт за пределами РФ.

Просто называйте статью своим именем.

3 "миф" относится к инактивированным вакцинам. 5 и 7 к рнк вакцинам и т. д.

А вы все про спутник.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Про любую из существующих ковидных вакцин известно только то что известно. Ниодна из вакцин в мире не имеет полной регистрации, только "допущена в условиях ЧС".

А что случилось с "ГамЭвак-Комби", которую разрабатывали не в спешке, почему о ней молчат? Разработал также институт Гамалеи. Где результаты исследований, почему ее мир не признал?

ЭпиВак вообще работает?

По-видимому, нет. По крайней мере, я не видел публикаций об ее эффективности.

Аутоимунные проблемы после вакцинации.

По Ковиваку и, особенно, по Эпиваку есть "мифы" об отсутствии научно доказанного протективного эффекта этих вакцин. Проверена была только их безопасность.

Чет много воды и пропустили самое важное. Вопрос: Сам спайк белок вируса может быть токсичным для тканей? Я вот считаю что может. Может у него прионная суть даже.. Вакцины заставляют клетки создавать этот самый спайк белок. Далее с одной стороны идет обучения иммунитета (хотя не всегда, если Th1 доминирование), с другой стороны мы травим тело спайк белком. А теперь возразите мне аргументами против)))

Сам спайк белок вируса может быть токсичным для тканей?

Может, почему нет?


Может у него прионная суть даже..

В каком смысле? Прионы — это "неправильно" свёрнутые белки, которые катализируют такое же неправильное сворачивание у других таких же белков. Во-первых, если мне память не изменяет, пока такое наблюдалось только с одним белком, и это таки не он. Во-вторых, спайк-белка у человека нет, так что пофиг, какой он будет формы и насколько функционален — перестанет работать, нам же лучше. Какие-то проблемы из-за белковых бляшек вряд ли грозят, его не так много. В-третьих, можно, конечно, предположить, что S-белок может катализировать неправильное сворачивание какого-то человеческого белка, но с тем же успехом можно предполагать, что за орбитой Плутона дрейфует флот вторжения инопланетян. Пока никаких указаний на это нет, насколько я в курсе.


Вакцины заставляют клетки создавать этот самый спайк белок. Далее с одной стороны идет обучения иммунитета (хотя не всегда, если Th1 доминирование), с другой стороны мы травим тело спайк белком.

Производить — да. Выставлять на клеточной поверхности — опять да. Выделять в межклеточную среду — с чего вдруг (по крайней мере в значимых кол-вах)?

Бред) Открой пабмед и почитай как мышам через желудок давали бета амилоид и где он оказался через год. Почитай о прионнах еще, какой блин один белок? Таких белков хватает, мало кто их изучает просто, но вакцину что «генерит» белки делают на ура смотрю.

Токсичность самого спайк белка уже была доказана, на том же пабмеде смотри. Отсюда и побочки в виде тромбов и миокарда и еще бог знает чего в перспективе.

В межклеточном пространстве он будет и неважно в каком количестве. Он кого-то арахис убивает даже если едят с посуды где он только лежал.

При зараражении его будет много, это так. Но не все заражаются, и это блин факт, а вакцину дают всем! Лично я никак не болею уже пару лет, не ношу маски, не моюсь антисептиками, это точно не везение, но мне хотят напарить какую-то вакцину

Бред) Открой пабмед и почитай как мышам через желудок давали бета амилоид и где он оказался через год. Почитай о прионнах еще, какой блин один белок?  Таких белков хватает, мало кто их изучает просто,

Конечно. Я обычно об этом молчу, но Вам скажу: я не удивлюсь, если вообще почти все люди инфицированы прионами из продуктовых магазинов, и если нейроденегенеративные старческие болезни связаны именно с ними. Так вот, вакцины проверяют на известные прионы, а продукты нет, сюрприз.

Надеюсь, что пандемия даст огромный буст биотеху, и скоро у нас будет и решение по прионам, и даже по старению - ведь без биологического бессмертия до звезд с досветовой скоростью не долететь.

Токсичность самого спайк белка уже была доказана,

....и Вы так или иначе почти наверняка получите в своём организме очень много спайк-белка. Только не вакцинировавшись, ещё и в цитоксиновым штормом с вероятностью процентов 20, репликацией вируса в почках (там куча рецепторов ACE2), и в мозге.

Но не все заражаются,

Риски посчитайте чтоли. И проверьте знание формулы байеса :)

Лично я никак не болею уже пару лет, не ношу маски, не моюсь антисептиками, это точно не везение, 

...Вот тут какие-то намёки на разумность и закончились, и наружу всё-таки вылез

̶з̶о̶м̶б̶а̶к̶ типичный антивакцер

а ещё рекомендую освежить знания по базовому репродуктивному числу - подсказка, у не-пандемического гриппа оно порядка 1.3

Кстати отец сказал статистику (точную) по предприятию за все время:

3000 сотрудников

10 летальных исходов

1 летальный исход полностью привитого

30% вакцинация

Что там скажет статистика про пользу прививки?

Вроде, очевидно, что вакцина работает, по вашим числам.

именно. Пфайзер снижает вероятность попасть в реанимацию на 96% относительно непривитых для дельты. У Спутника эффективность точно неизвестна против не-уханьского варианта, но можно предположить, что она между Пфайзером и AZ.

Лень всё чситать, но наглаз — по числам выше около 50%. Но на такой маленькой выборке нет смысла делать выводы. Плюс мы не знаем процнт переболевших по группам и тд.
по числам выше около 50%
Снижение смертности почти в 4 раза с 9 из 2100 (0,42%) до 1 из 900 (0,11%) — это 50%?
Так статистика «за всё время». Счетчик стартует в марте 2020, а прививаться люди начинают когда? Посчитать точные роцент нет ни какой возможности. Ну и точность оценки вероятности единичных событий тоже не модет быть высокой, но трупов с вакциной слишком много. Если б не маленькая выборка, я бы сказал, что что-то не так тут.

Трупов не знаю (и не узнаем никогда), а вот переболевших дельтой после прививки - хватает.

Ну «летальный исход» в вашей статистике это ведь трупы?

Вопрос сколько их было вообще для нормального анализа.

Бред)

Спасибо, что предупредили.


Открой пабмед и почитай как мышам через желудок давали бета амилоид и где он оказался через год.

Ок, открыл, почитал.


  1. При чём тут прионы?
  2. Ясно, лучше ничего не есть, как минимум белкового. А то вдруг в огурцах прионы, кто их исследовал?!

Почитай о прионнах еще, какой блин один белок?

Такой один, только не блин, а PrP. Выглядит примерно так:


  1 manlgcwmlv lfvatwsdlg lckkrpkpgg wntggsrypg qgspggnryp pqggggwgqp
 61 hgggwgqphg ggwgqphggg wgqphgggwg qgggthsqwn kpskpktnmk hmagaaaaga
121 vvgglggyml gsamsrpiih fgsdyedryy renmhrypnq vyyrpmdeys nqnnfvhdcv
181 nitikqhtvt tttkgenfte tdvkmmervv eqmcitqyer esqayyqrgs smvlfssppv
241 illisflifl ivg

Отсюда и побочки в виде тромбов и миокарда и еще бог знает чего в перспективе.

Побочка в виде миокарда — это посильнее Фауста Гёте будет, да…


В межклеточном пространстве он будет и неважно в каком количестве.

Что значит "неважно"? Нет, я понимаю, что Вы с самого начала предупредили, что собираетесь бред нести, но какие-то границы должны же быть?


Он кого-то арахис убивает даже если едят с посуды где он только лежал.

Это называется "анафилактический шок". К токсичности не имеет вообще никакого отношения. Если на S-белок будет такая реакция, то при естественном заражении у человека в принципе шансов не будет (в отличие от вакцинации, где в любом пункте обязана быть анафилактическая укладка и человек, умеющий её пользоваться).

Не будь клоуном. Не миокарда а миокардита. Это опечатка. Анафилактический шок как раз и бывает после пфайзера, более того наблюдал сам его. Познания о прионах смотрю посредственные. Далее примерно 10-20% в мире имеют Th1 доминирование вместе с нормальной детоксикацией, что позволяем им не болеть или болеть с минимальными симптомами. Им не нужна никакая вакцина. Далее еще ни одна вакцина (от респираторного заболевания) до этого так не пропагандироваралась для всех! Что тоже наталкивает на мысли людей со светлой головой

  Анафилактический шок как раз и бывает после пфайзера,

...И после арахиса, о котором Вы писали, и после печени трески (тоже наблюдала), и что? Да, иногда, когда что-то попадает в тело, try/except логика в теле глючит, и мясной мешок пытается нас убить. Только при чём тут вакцины? Ну привейтесь другой, если знаете, что на один из компонентов этой у Вас аллергия - я ведь правильно поняла, что Вы в западной стране?

алее еще ни одна вакцина (от респираторного заболевания)

Так это самое страшное и есть. Ни одна Эбола не может взлететь даже с тем состоянием сортиров, что мы наблюдаем сейчас в России, несмотря на все конкурсы Доместоса, не говоря о развитых странах.

Ничего хуже убойного респираторного заболевания для хомо сапиенса нет, и, наверное, не может быть. Хуже был бы только ВИЧ, передающийся аэрозольным или даже воздушно-капельным путём, с инкубационным периодом в хотя бы полгода(хотя для гарантии нужно бы лет 5), чтобы человечество просто ничего сделать не смогло, до того, как правительства бы пали, совсем как в игре Plague, а потом вымерло.

, что позволяем им не болеть или болеть с минимальными симптомами

Тащите пруфы чтоли, и по дельте. Так же вопрос: Вы, конечно, уверены, что у Вас этот аллель есть, и не в рецесивной форме?

Это у тебя логика хромает. Чет я не вижу пропаганды «Всем нужно есть арахис, кто не сьест тот не пойдет работать и в публичные места» А с вакцинами как раз есть такое. Это абсурд!

Какие пруфы насчет иммунитета?) Это курс иммунологии, самое базовое, при Th1 доминировании даже нет антител после контакта с вирусом. Я тому пример, более того, мы тут проводили исследование, и у выборке, в 20% людей не было антител после болезни. Ты думаешь они после вакцины появятся?) нет конечно. У таких людей Th1 доминирование. Зачем им вакцина поясни?) Ток не надо втирать за мутации, мы проволили пцр темтирования, так у половины этих 20% был отрицательный результат уже через 3 дня. А в моем случае отрицательный пцр уже 5й по счету, после ряда контактов с больными... Еще раз, зачем мне вакцина тогда в такой ситуации?) Вопрос к знатокам

мы тут проводили исследование, и у выборке, в 20% людей не было антител после болезни.

Хм, а какой PMID, или DOI? Если за пейволлом, не страшно, особенно если сайт Элбакян её видит

У сайта мисс Э. сейчас есть проблемы с пробиранием пейвола новых статей. Но практически всегда находится препринт, или копия в биархиве. Поиск стал отнимать больше энергии.

Люди с типичным Th1-доминантным типом (но не все) могут иметь пищевую непереносимость замедленного типа, значительное затуманенное сознание, утомляемость, 

Мне кажется мы вживую наблюдаем данный симптом. :)

А как вы собрались избежать попадания спайк-белка в ваш организм? Он рано или поздно попадёт к вам либо вместе с вирусом, либо вместе с вакциной.

  Может у него прионная суть даже.

А может, он портал в ад открывает, в котором черти тридцать веков интубируют(copyright​​, @mSnus), откуда Вы знаете, лол?

Остальной ответ в другом сообщении

А какого рода материалы вы бы добавили в статью по поводу других ковидных вакцин? Чего не хватает, ответов на какие вопросы?

Что делать привитому эпиваком, которому отказывают в прививке другой вакциной?

Можно сходить в пункт вакцинации в каком-нибудь торговом центре и не сообщать о том, что у тебя уже была прививка. Судя по тому, как поступали при отказе в ревакцинации.

А как отказывают то?
Я когда пришел на осмотр перед первым уколом, там даже и не спрашивали, вакцинировался ли ранее. Просто заполнил анкету и все.

  • статистика по тяжёлым случаям среди переболевших в легкой форме, при повторном заражении.

  • статистика смертности с разбиением по причинам. Мелькала информация, что в той же Коммунарке по словам её же главврача смертность в большой части вызвана внутрибольничными инфекциями и т.д. Хочется посчитать летальность с учётом очистки данных от этих причин.

  • данные по иммунитету от аденовируса, сколько он реально сохраняется

  • данные по эффективности против новых штаммов

  • данные по опасности тромбообразования из-за S-белка

  • данные по рискам по ослаблению иммунитета в первые дни после прививки

  • ответ на вопрос "чего организму стоит выработка антител в таком огромном количестве в течение долгого срока" -- "бесплатно" ли это или все же нет?

  • взаимодействие с другими векторными вакцинами -- какие ещё вакцины на тех же векторах, не получится ли, что надо выбирать, от чего вакцинироваться, а от чего нет.

  • Слышал, что ревакцинацию рекомендуют делать вакциной другого типа вообще. Так ли это?

  • Исследования на тему "действительно ли заражённый вакцинированный менее заразен, чем заражённый, перенесший до этого в лёгкой форме"

  • Исследования на тему "есть ли люди, которые перенесли К-В в лёгкой форме, вакцинировались и заболели уже в тяжёлой форме либо умерли"

Вопросы могут показаться глупыми, но уж как есть.

на многие из этих вопросов уже есть ответы в статье "В поисках защитного титра антител" https://habr.com/ru/post/569722/

по побочным явлениям и ревакцинации будут отдельные статьи

Мелькала информация, что в той же Коммунарке по словам её же главврача смертность в большой части вызвана внутрибольничными инфекциями и т.д. Хочется посчитать летальность с учётом очистки данных от этих причин.

С точки зрения теории, это важно, да. Но с точки зрения принятия решения это не важно - в испанку люди, кому была нужна кислородная поддержка, просто умирали. Кроме того, если процент смерти от вторичной инфекции очень высок, это аргумент за жёсткие локдауны( как в Австралии и Новой Зеландии с Тайванем) и всеобщую принудительную вакцинацию с уголовным сроком за уклонение(которая пугает даже меня, не самой идеей, а прецедентом нарушения прав, как и тем, что доверие к науке и вакцинации упадёт ещё сильнее), чтобы внутрибольничные протоколы безопасности нарушались как можно меньше - например, в Канаде, насколько я знаю, не было ситуации, когда бы больных клали не в изолированные боксы, хотя некоторые госпитали у нас строила Армия - в Онтарио и Альберте, где консервативное правительство не очень охотно вводило локдаун, и в Квебеке, где местные власти не справились по другим причинам. У нас очень боялись рекомбинации вариантов вирусов и внутрибольничных инфекций бактериями и грибком, да.

Кроме того, смотрите, вот вич не смертельный сам по себе, но человек умирает от СПИДА от новообразований и странных инфекций, в норме не трогающих человека. В Индии множество людей умерло от чёрного грибка. Почему мы не должны их числить жертвами ковида и антивакцеров?

данные по эффективности против новых штаммов

Их вообще нет. Есть только по Пфайзеру, АZ, и совсем недавно по модерне. Когда я делала первый шот, данных по Модерне ещё не было(поэтому я укололась Пфайзером). Точнее, есть данные по испытаниям против плазмы против дельта-варианта, но это эффективность ин-витро, а Вы ведь уже знаете, что это не то, правда ведь? Вы ведь умный человек, и умнее почти всех антивакцеров на хабре вместе взятых. Что за когнитивный баг мешает лично Вам привится, я пока не поняла. Есть предположения, что всё же ошибочная идея насчёт необходимости тестировать что-то годами

анные по рискам по ослаблению иммунитета в первые дни после прививки

Чушь какая. Нет никаких исследований на эту тему, как и статистических доказательств, что эффект реален. Ну носите очки - например, тёмные, лето всё же и N95 маску, не заходите в помещения, где может быть вирусная аэрозоль, соблюдайте дистанцию, мойте руки, и более тщательно чем обычно. Я вакцинировалась прямо на пике дельта-варианта в моём городе

твет на вопрос "чего организму стоит выработка антител в таком огромном количестве в течение долгого срока" -- "бесплатно" ли это или все же нет?

Не забывайте, что иммунитет против дельты, так или иначе, получит квалифицированное большиство :( Если не больше людей. Вы хотите проверить процесс менее комфортным образом? Кстати, количество антител может выработаться, в таком случае, очень мало. И будут сомнения в их эффективности.

сследования на тему "действительно ли заражённый вакцинированный менее заразен, чем заражённый, перенесший до этого в лёгкой форме"

Я же постила уже исследования рядом по пфайзеру. А по заражённым в лёгкой форме - там часто вообще никакого значимого титра нейтрализующих антител не образуется - отсылаю в то же место, в народные чаты, куда уже послала.

на тему "есть ли люди, которые перенесли К-В в лёгкой форме, вакцинировались и заболели уже в тяжёлой форме либо умерли"

Конечно, есть. Эффективность вакцин не 100%я, в том числе против смерти. У некоторых вообще антитела не вырабатываются. Куча медицинских работников, кто вакцинировался, получил большую инфицирующую дозу, заболел и умер. Вы матстат забыли чтоли, пока писали этот вопрос? Честно говоря, Ваш последний вопрос разочаровывает. Я думала, что Вы самый умный и начитанный антивакцер, что мне встретился за полгода, когда я стала активно с ними спорить и убеждать.

Чушь какая. Нет никаких исследований на эту тему, как и статистических доказательств, что эффект реален.

В другом месте Вы с удовольствием опираетесь на "народные данные из Телеграм-каналов", а здесь — сразу чушь. Как-то несимметрично, не находите? Там хорошие народные данные, а здесь плохие.


Почему мы не должны их числить жертвами ковида

Две причины:


  • столкнувшись с тем, как и чем лечат у нас в больницах тяжелые формы К-В, почитав протоколы, очень долго удивлялся, и понял, что данные по смертности в больницах должны быть сильно выше данных по смертности просто от вируса — но так сравнить не получится, тяжелых чаще всего забирают "лечить".


  • посмотрел статистику соотношения умерших/зараженных по замкнутым сообществам на примере Исландии и Кубы — диаметрально противоположных по всем параметрам стран (климат, социальная защита и медицина, ...). Исландия: умерли 0,4%, Куба — 0,7%, даже антисанитарная Куба до 1% не дотянула. Что не так с этими странами? Может, у них просто статистику ведут правильно? Хотелось бы опираться на Европу, а не на них, но итальянцы с самого начала сильно косячили и со статистикой, и с лечением, что у остальных — не следил. А у голландцев вот тоже получается 0,9%… поэтому слишком много вопросов к статистике, особенно к нашей.



Что за когнитивный баг мешает лично Вам привится

два бага:


  • не ломай то, что и так хорошо работает (переболел дважды, оба раза легко, второй даже без потери обоняния)
  • сопутствующая куча вранья просто обязана прикрывать какой-то подвох (какой — узнаем через несколько лет)

И, напоследок:


Вы постоянно пишете про антитела, титры, всё такое, поэтому приведу одну очень хорошую цитату:


There are many available serologic assays that measure the antibody response to SARS-CoV-2 infection, but at the present time, the correlates of protection are not well understood.

(с) ВОЗ, май 2021, если что.

В другом месте Вы с удовольствием опираетесь на "народные данные из Телеграм-каналов", а здесь — сразу чушь. Как-то несимметрично, не находите? Там хорошие народные данные, а здесь плохие.

А где эти народные данные, по которым такого рода ослабление произошло? О народных чатах и статистике в них Вы узнали от меня... Хотя, наверное, могли что-то успеть найти, что я проглядела

осмотрел статистику соотношения умерших/зараженных по замкнутым сообществам на примере Исландии и Кубы — диаметрально противоположных по всем параметрам стран (климат, социальная защита и медицина, ...). Исландия: умерли 0,4%, Куба — 0,7%, даже антисанитарная Куба до 1% не дотянула. Что не так с этими странами?

Вы зачем-то сравниваете CFR, CFI на основе статистики плохого качества. Сравнивать CFR и CFI нельзя. Например, CFI сезонного гриппа вообще неизвестен, есть только оценки (но известно, что CFR сезонного гриппа 0.05-0.1% - примерно на порядок или два меньше CFR уханьского штамма ковида) - . Не забывайте пожалуйста, что excess mortality, вероятно, куда лучший способ оценить CFI, чем больничная статистика, или статистика на основе тестов и трекинга контактов. Ковид слишком часто убивает бессимптомных с помощью, например, тромбозов, инфактов и инсультов. Некоторые так же так и не звонят в скорую, и умирают дома, потом их записывают в жертвы чего угодно, но не ковида, особенно в РФ(см. расследование Медузы).

ломай то, что и так хорошо работает (переболел дважды, оба раза легко, второй даже без потери обоняния

А лучшая подруга мамы первый раз болела сравнительно легко, но схватила постковид с плохими нейрологическими симптомами, а второй раз попала в больницу на кислород. Вы зачем опираетесь на анедотические свидетельства, а?

Ну и кроме того, вот для эволюции сапиенса, не ломать было, в частности, не делать неолитическую революцию - читали Харари Сапиенс?

опутствующая куча вранья просто обязана прикрывать какой-то подвох

Этот подвох и секрет полишенелля- тотальная неэффективность коррумпированной путинской диктатуры. Вы смотрели расследования экстремиста Навального?

P.S.

Простите, я отзываю свою оценку Вас, как самого умного антивакцера, который мне встретился из-за того, что Вы сравнили жёлтое и пушистое, а именно CFR и CFI

P.P.S.

There are many available serologic assays that measure the antibody response to SARS-CoV-2 infection, but at the present time, the correlates of protection are not well understood.

Я в курсе. Но не всё так просто. В рамках одной тест-системы дельту показателей количественного теста сравнивать можно.

Простите, я отзываю свою оценку Вас, как самого умного антивакцера, который мне встретился из-за того, что Вы сравнили жёлтое и пушистое, а именно CFR и CFI

я безусловно очень грущу по этому поводу, посыпаю голову 5G-пеплом, но всё же — где именно я посмел сравнивать CFR и CFI? Уточните, пожалуйста, мне очень интересно.

посмотрел статистику соотношения умерших/зараженных по замкнутым сообществам на примере Исландии и Кубы — диаметрально противоположных по всем параметрам стран (климат, социальная защита и медицина, ...). Исландия: умерли 0,4%, Куба — 0,7%, даже антисанитарная Куба до 1% не дотянула

Вот тут. Из контекста мне кажется, что Вы не подозревали о разнице между CFR и CFI (злая учительница во мне говорит "садись, два"). Сорри :)))

Злая учительница есть в каждом из нас, но иногда она говорит странные вещи вроде "кто здесь был плохой мальчик?".


Но это отдельная тема, давайте лучше разберёмся, кто из этого, по-вашему, CFR, а кто CFI?

В рамках одной тест-системы дельту показателей количественного теста сравнивать можно.

Можно, но эти цифры мало что значат вообще. Приведённая цитата именно об этом, а не о разных тест-системах. У нас карго-культ с антителами, поэтому все носятся с показателями тестов.


А вот вам ещё, оттуда же:


recent evidence suggests that natural infection may provide similar protection against symptomatic disease as vaccination, at least for the available follow up period.

Всё очень чётко, достаточно просто прочитать, не занимаясь толкованием смыслов — именно прочитать, что написано.

А теперь открываем, и читаем, что там на самом деле написано (ссылка номер 33):

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00782-0/fulltext

А написано там, что это оценка по медицинским работникам, и по уханьскому и альфа-штамму, которые, в общем, никто и не подозревал в способности обходить иммунитет или снижать эффективность вакцин. Альфа-штамм заразнее и у него выше CFR, но не способность уходить от антител.

Можно, но эти цифры мало что значат вообще. Приведённая цитата именно об этом, а не о разных тест-системах.

Лично я не сдавала колличественный серологический тест, только качественный на S белок и капсид. Т.к. кроме антител есть ещё другие виды иммунитета, и т.к. оценить сложно. Но сложно не значит невозможно. Кроме того, в РФ тесты дешёвые, у нас дороже, и скорее всего налоговая не даст мне их списать из налогов. Семейный врач же отказалась направлять меня на серологический тест (ну и если честно, правильно сделала)

А теперь открываем, и читаем, что там на самом деле написано

Это вы с чем конкретно спорите, какое "на самом деле"? Я привёл чёткую цитату из научного резюме ВОЗ, дублирую:


There are many available serologic assays that measure the antibody response to SARS-CoV-2 infection, but at the present time, the correlates of protection are not well understood.

Не надо ничего домысливать и толковать, здесь всё чётко сказано: тестов много, но корреляции с защищенностью пока не слишком понятны.


Поэтому врач вас и отказалась направлять — потому что смысл результатов измерений пока не слишком понятен.

Не надо ничего домысливать и толковать, здесь всё чётко сказано: тестов много, но корреляции с защищенностью пока не слишком понятны.

Источник 33 в том самом отсчёте WHO, о котором Вы говорите - статья в ланценте.

Или Вы про серологические тесты? Они да, она уже знает, что я слишком умная для не-медика, я её раздражаю всякими вопросами на тему здоровья. Это такая маленькая месть с её стороны, но это не важно.

Источник 33 вообще не о том говорит, а сравнивает защищенность переболевших с защищенностью вакцинированных.


Моя цитата взята из Key Messages, почему вы сосредоточились именно на 33-й ссылке — никак не могу понять. Всё же я не самый умный антиваксер, тот бы понял ))

Всё же я не самый умный антиваксер, тот бы понял ))

А ещё, самый слепой

https://i.imgur.com/7w2lTUP.png

https://i.imgur.com/1EfjnOQ.png

  не о том говорит

Так мы и обсуждаем две разные темы.

При этом стерилизационный иммунитет, его изменение, как раз и можно оценить по дельте количественного теста на спайк белок, если сделать тест на одной тест системе до прививки и после тому, что переболел. Поэтому я количественный тест и не сдавала.

А, ну вы просто ответили на вторичную тему, потеряв первичный вопрос.


Окей, осталось дождаться ответа по первым двум — 1) неожиданно возникшим CFI/CFR и 2) основная цитата из Key Messages

There are many available serologic assays that measure the antibody response to SARS-CoV-2 infection, but at the present time, the correlates of protection are not well understood.

Эта? Да. Серологический тест позволяет получить количественную, и сравнительно дешёвую оценку только одного вида приобретённого иммунитета после прививки. Другие виды иммунитета особи количественно оценить так же дёшево сложно. Но ведь Ваш вопрос был про стелилизационный иммунитет, и тут всё в порядке - как раз и надо проверять дельту титров антител к спайк белку переболевших до и после вакцинации на одной тест системе. По всей видимости, можно так же сравнивать количественный тест разных людей на одной тест системе. Либо я не права, и пусть автор статьи меня поправит @AlenaMakarova - я всё же CI/CD пайплайн инженер/SRE/k8s developer, а не молекулярный биолог и даже не филолог - вспоминая дебаты Латыниной с Панчиным

 1) неожиданно возникшим CFI/CFR 

Это уже мои персональные нападки, я думала, вы более сложный оппонент, а оказывается, как все, и о разнице (судя по написанному) узнали от меня.

CFI/CFR - это IFR и CFR? (infection fatality ratio, case fatality ratio) или о чём вы?

Да, спасибо, непонятно, как я так могла ошибиться. Действительно, речь об CFR и IFR.

Ду, уж... после такого "развенчания" желание прививаться Спутником окончательно пропало. Остается рассматривать только чумаковскую или китайскую какую-нибудь.

А вообще умиляет логика "развенчания мифов"... если учесть, что "развенчание" как раз основывается на исследованиях над людьми - на результатах массовой вакцинации... И процесс этот еще далеко не закончен. Но автору всё категорически ясно и понятно.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А сам Путин обещал, что поднимать пенсионный возраст не будут

Ельцин до сих пор на рельсах лежит.
Традиции и стабильность наше всё.

Остается рассматривать только чумаковскую или китайскую какую-нибудь.

Вот это дичь конечно.

Люди на полном серьезе говорят "ну чето я не доверяю", и при выборе между Спутником и Ковиваком, вместо Спутника, про который уже есть достаточного много исследований и статистики по эффективности и безопасности со всего мира, выбирают Ковивак, который по сути дела вообще не испытан и про эффективность и безопасность неизвестно вообще ничего.

Какая-то слепая иррациональная вера в чистом виде.

Только один вопрос к вам: перечислите несколько векторных и мРНК вакцин, массово применявшихся ранее к людям (в доковидные времена).

За этот вопрос только минусуют, максимум - назовут препараты для лечения рака. Именно векторных вакцин, которые по утверждениям, "с 80-х широко используются" никто пока не назвал - в 5 статьях спрашивал.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gendicine - десятки тысяч пациентов, одобрен к использованию с 2003-го года.

https://en.wikipedia.org/wiki/RVSV-ZEBOV_vaccine - в разработке с 2005-го, разрешено к использованию в США в 2019-м. Привито несколько сотен тысяч людей.

Основное направление вирусных векторов - генная терапия. И вот этот момент многих врачей напрягает. Т.к. генная терапия - это встраивание вируса в клетку носителя.

Вопрос надо задавать иначе - назовите вакцину. которую разработал ранее именно гамалеевский коллектив. То-то смеху будет.... Про чумаковцев при этом лучше умолчать, оказывается про их заслуги знают далеко не все, и это может быть отдельным поводом для веселья.

Вопрос надо задавать иначе - назовите вакцину. которую разработал ранее именно гамалеевский коллектив

На этом месте была шутка про создание виагры.

Мммм, а какая шутка?

Пфайзер разрабатывал средство для лечения стенокардии и ещё нескольких схожих ССЗ, а получил средство от нестоянья члена.

Я знаю, просто не понял, как этот пример относится к вакцинам. Думал и в самом деле есть какая-то искрометная шутка на этот счет))

Я знаю, просто не понял, как этот пример относится к вакцинам

Это был тонкий намек, что результаты работы хорошо бы оценивать по текущим результатам, а не по былым заслугам или промахам.

Несомненно! Кстати, рекомендую вам мою собственную вакцину - УбиВак-Корона! Куда выслать вам опытный образец для тестирования? Я правда раньше вакцины не делал, но вы не оценивайте меня по былым заслугами и промахам.

Результаты трёх фаз клиники и публикация в Ланцете, конечно, имеются?

Ох уж этот Ланцет! Притча во языцех... А вообще надо бы в этом топике определиться - либо репутационный фактор не важен ("неважно, что было раньше, важно, что они сейчас сделали" - хотя это не вы конечно писали), либо наоборот ("ланцет жи!").

А вот такие же данные, которые они предоставили (где то ли со статистикой что-то не так, то ли "вы сами дураки", главное что проверить нельзя).... Знаете, да, такие и я могу показать))) Только дайте мне столько же денег.

Ох уж этот Ланцет! Притча во языцех...

Конечно, чо уж там, журнальчик какой-то с каким-то непонятным импактом под небеса… 8))) Вот то ли дело любимое нашей фармацией доказательство "мамой клянус!"


А вообще надо бы в этом топике определиться — либо репутационный фактор не важен ("неважно, что было раньше, важно, что они сейчас сделали" — хотя это не вы конечно писали), либо наоборот ("ланцет жи!").

Репутационный фактор важен, безусловно. Но более важно наличие исследований, соответствие исследований стандартам, кроссвалидация другими институтами с репутацией и так далее. В данном случае всё это со Спутником есть, и хоть Гамалея себе репутацию им не исправила (это вообще дело долгое), но вот конкретно к этой работе особых претензий нет.


А вот такие же данные, которые они предоставили (где то ли со статистикой что-то не так, то ли "вы сами дураки", главное что проверить нельзя)...

Уже полгода как ответили (после того, как руководство поиграло в "кругом враги"), но антиваксеры до сих пор бегают кругами… Статьи отозваны? Нет. Точка.

Уже полгода как ответили (после того, как руководство поиграло в "кругом враги"), но антиваксеры до сих пор бегают кругами

Вот это вот самое интересное. Из нашей с вами предыдущей дискуссии, полагаю, вы могли сделать вывод, что я не "антиваксер". И уж тем более непонятно, как недоверие к конкретной организации можно связать с антивакцинаторством....

И я, собственно, второй уже раз хочу получить от вас ответ - а что они там ответили и почему первой реакцией было все же "кругом враги"? На второй вопрос можете не отвечать, он риторический - я прекрасно знаю почему (плавали в той же мутной водичке). Потому и остаются вопросы к тому, что же в итоге было отвечено. ;)

Вопрос надо задавать иначе - назовите вакцину. которую разработал ранее именно гамалеевский коллектив

А в чем смех?

https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT03072030?term=GamEvac&draw=2&rank=1

https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04034290?term=Gamaleya&draw=2

оно просто не особо надо кому, либо дорого, либо другое есть. Но вакцины имеются и тесты пройдены.

Результаты III фазы опубликованы не были. В настоящее время вакцина не одобрена ВОЗ и зарегистрирована только на территории России.

Это про вакцину от Эболы, ага. С ГамФлюВаком история схожая - ЕМНИП ее даже в России не зарегистрировали.

оно просто не особо надо кому, либо дорого, либо другое есть

Такое - никому не надо. Потому вы и привиться не сможете, даже если захотите. Негде.

Для сравнения - Клещ-Э-Вак ставил себе без проблем. Тоже такое себе, мало кто ставит. Тем не менее - свободно и даже дёшего. Что бы это значило?

Проблема в том, что даже медики многие так считают и подтверждают это аргументами, которые они узнали во время обучения. Взять жену - ветеринарного врача - вот её аргументация:

  1. Вакцины на инактивированном вирусе - самый старый и хорошо изученный тип вакцин, что там может пойти не так?

  2. Медицина не точная наука, мы слишком плохо понимаем человеческий организм, единственный способ познания - многолетние наблюдения.

  3. Есть корреляции между вакцинацией и аутоимунными заболеваниями, но мы эти корреляции обнаружили спустя поколения.

  4. Вакцины на основе аденовирусных векторов сравнительно новые, для них эти поколения не прошли.

Я хз, как с этим спорить. И это то, чему учат медиков в нашей стране.

Взять жену — ветеринарного врача — вот её аргументация:
Вакцины на инактивированном вирусе — самый старый и хорошо изученный тип вакцин, что там может пойти не так?
Эм… то, что это таки вирус? Ну там реакции на него организма будет весь спектр, как у вируса. В том числе аутоиммунные могут быть выше.
Есть корреляции между вакцинацией и аутоимунными заболеваниями
Между вирусами и оными — корреляций может быть намного выше. А уж количество аллергий — явно не из-за вакцин выросло, а из-за текущей экологии жизни человека. То есть надо учитывать весь спектр изменений жизни, а то это выглядит как требование запретить сниматься Кейджу и бороться с пиратами в морях…

много исследований и статистики

По аргентинской статистике побочные эффекты (включая повышение температуры) наблюдались в 0,5% случаев, по опыту привившихся знакомых - каждого второго после вакцинации так плющило, что второй укол уже делать боятся

Плющить и побочка разные вещи.
Поднятие температуры до 38 — это стандартная реакция на вакцины, которую я наблюдал при уколе от того же гепатита (не прям до 38, но до 37,6-8 поднималась и я день из дома полуработал). И многие могли даже не указывать её, не обращались к врачам. Я вот при повышении температуры после вакцинации от гепатита никому об этом не сообщал.

А вот внезапно аллергический приступ там — это побочка, которую скорее зафиксируют.
Эм, я всего лишь уточняю, что не уверен, что все привитые люди пошли рассказывать о температуре до 38 градусов, которая у них поднялась, например, к вечеру, а с утра уже отсутствовала.
Хотя, если там были какие-нибудь интернет-дневники привитых или удобное приложение для указания подобных случаев, возможно это было бы точнее.

Формирование иммунного ответа, со всем сопутствующими, это не побочка а цель.

включая повышение температуры

Серьезной побочкой считают повышение температуры выше 40 вроде (точно не помню, могу ошибаться). 37-38 мало кому интересно, это нормальная реакция на вакцину.


каждого второго после вакцинации так плющило, что второй укол уже делать боятся

У меня выборка человек в 30, никого не плющило, у половины место укола побаливало, у трети обычное "гриппозное состояние". У двоих лимфоузел подмышечный воспалился.

Я, как не российский житель, который, однако, тоже привился Спутником (он первым стал доступен в Казахстане), рискну предположить, что некоторых от Спутника отталкивает неумелая и агрессивная пропаганда в российских СМИ. Просто, когда открываешь информационный сайт и сразу в нескольких новостях идет неприкрытая реклама того, какой Спутник хороший, у части НАШИХ людей возникает внутреннее сопротивление - раз хвалят, значит что-то не так.
Не в тему вакцинации, но заметил, что в русскоязычных медиа становится все меньше не только качественной журналистики, но даже качественной пропаганды. Оголтелые агитки, которые человек с 5+ классами образования не воспринимает.

У нас в Казахстане, самые "прогрессивные" пишут в соцсеточках, что вот "как будет Пфайзер, так мы сразу!". Думаю, что когда Пфайзер станет доступен (а президент вроде бы пообещал), то у гламурных кисо будет тренд - объявлять, что вакцинировалась именно Пфайзером, а "не чем-то там непонятным". )
А я, лично, наоборот, более настороженно отношусь к мРНК вакцинам именно потому, что это новейшая технология и сейчас ее обладатели получили доступ к неисчерпаемому бесплатному "тестовому полигону" для своих технологий. Очень надеюсь, что все с этой технологией нормально, но, даже при наличии выбора между мРНК и векторными вакцинами (не обязательно Спутник), я бы ,на данном этапе, предпочел векторную

Скорее всего вы правы. Хотя журналистика как явление исчезает и из западных медиа тоже.
Такое ощущение, что авторы в NY Times, Guardian, Financial Times, Foreign Affairs пришли из отделов маркетинга или напрямую из войн в твиттере.

Недоверие к спутнику — это недоверие к власти. Власть полностью обкакилась с этой эпидемией.


  • сначала дурдом с регистрацией быстрей, скорей, мы первые, ура
  • потом идиотская пропаганда, что наша вакцина хорошая, а иностранные плохие
  • потом фараон 4 или 5 раз победил коронавирус по телевизору
  • все это на фоне российского раззвиздяйства в ходе исследований и производства
  • все это на фоне постоянной брехни и отсутствия продуманой политики и выработанной линии поведения
  • все это на фоне выходных, которые не выходные, но за счет предприятий и параллельного проведения массовых мероприятий, которые обозлили народ донельзя
  • и как вишенка на торте, вождь не смог взять на себя ответственность и оказался ссыклом, который во время введения обязательной вакцинации заявил, что он против и что это все кто-то другой придумал

Обычный люд в этих ваших вирусах-шмирусах ничего не понимает, но он смотрит на весь этот цирк с конями и решает, на всякий случай, держаться от всего этого подальше. Вот и все.

Плюсую. Еще в копилку пропаганда спутника из всех щелей. Во всех соцсетях, с билбордов и т.д. А главное всем пофигу, что человек уже переболел и у него есть иммунитет. "Вакцинируйся или отстраним без зарплаты". О каком доверии вообще может идти речь при таком подходе...

А я минусну. Социология (даже "иноагенты") поддержки Путина не коррелирует со статистикой добровольно привившихся. Т.е. недоверие к вакцинации происходит вопреки доверия к власти (по крайней мере лично к Путину), а значит причина недоверия в другом.

не коррелирует

Согласен. Антивакцинаторов была тьма задолго до ковида. Баталии случались в школах, детских садах, просто в эпоху до соцсетей все это было не очень заметно.

Антивакцинаторство сложилось в 90-ые, когда хлынула из всех щелей альтернативная медицина.

«Сказочный дол...б» (С)

Тема чипирования не раскрыта. Никита Сергеевич негодует.

У знакомых сосед привился, и через появилась 5G точка доступа в подъезде. Но это, наверное, модерна — от спутника такого не бывает.

Конечно не бывает. Российские чипы в иглу не пролезают.

Успокоили)) Я так и думала, что мой сосед врет будто Спутником привился, видать его мобилка заряжается в месте укола от какой другой вакцины)) Зато удобно, зарядка встроена уже)))

От спутника только глонасс добавляется. Что в прочем и плюс - после дружеской попойки на автопилоте домой возвращаться легче.

Про Ковивак тоже было. Единственное, что не понравилась вот эта фраза:

Поверьте, ученые отлично умеют инактивировать вирусы

Вместо нее лучше бы было привести описание технологии инактивации, чуть более подробное чем на Википедии, в которой вскользь говорится о том, что при соблюдении технологии живых частиц не остается, а при ненадлежащей инактивации они все-таки могут остаться.

Каким образом обеспечивается надлежащая инактивация, как потом проводится контроль - вот что интересно. А вот это слово "поверьте" - оно пустое, не аргумент.

Да зачем, ведь за хитрым мудреным инстранным словом инактивация скрывается достаточно простая процедура обеззараживания. Выбирайте на любой вкус и цвет, хоть пастеризацию, хоть сухожаровой шкаф, хоть обработку горячим паром :)
Тут сразу встает вопрос, сколько девяток после запятой можно гарантировать с одновременным сохранением способности формировать иммунитет.

По контролю дело представляется так. Есть два совсем принципиальных и в то же время хорошо понятных требования: вирус должен утратить способность к репликации (не уверен, правда, абсолютно все вирионы, или же есть какой-то небольшой допуск), но при этом его белковая структура хотя бы в поверхностной части не должна быть изуродована до неузнаваемости иммункой. Ну и энное количество дополнительных требований: из очевидного - стерильность, отсутствие лишних примесей сверх допустимого уровня и т. д. Полагаю, основные сложности в разработке таких вакцин и состоят в том, как подобрать режим инактивации (для химии - концентрация вещества, количество вирусных частиц, время взаимодействия с вирусами, внешние условия вроде температуры) так, чтобы всё получилось. Способ контроля самый очевидный (но вряд ли единственный из используемых) - испытание на подходящих лабораторных животных в части безопасности и иммуногенности: если в течение 2-3 недель после вакцинации животные не заболевают, то первое требование соблюдено; если после этого анализ на антитела даст соответствующий результат, то и второе тоже.

А религия-то тут причём? Мнения этих клоунов вообще никто не спрашивал. Против вакцинации они, не против ли - какая разница?

Верующих много, не прививать их себе дороже

Ножкой топнуть не забудьте. И да, представьте себе, для многих людей это важный вопрос.

Россия - светское государство, но при этом еще и многоконфесииональная страна. Почему приведена точка зрения представителей только одной религии?

Да вроде в тексте приведены ссылки на другие конфессии:
ЗА вакцинацию от covid-2019 выступают все религии России: Католическая церковь [46, 47], Ислам [48-50], Иудаизм [51], Православная церковь [52-55].
Разве что ссылок на буддистов не хватает. Или вы о другом?

В следующем параграфе после процитированного (более-менее) подробно рассказано об официальной точке зрения Православной церкви: "РПЦ рекомендует...". А про другие - нет.

Как одной? Католическая, Православная, Ислам, Иудаизм. Пришлите мне, пожалуйста, ссылки на другие регилии и я их внесу.

Насчёт "клоунов" не согласен. А по сути "мифа" - это типичный приём пропаганды: сказать чушь и её опровергнуть

ВНИМАНИЕ: в состав всех российских вакцин входит гидроксид водорода.

Вы не правы. В состав вакцин входит дигидрогена монооксид.

так они совсем не догадаются )

Кто знает, сколько еще лжи в этой статье...(

Не понял: у вас там что-ли смайлик стоит в конце?
Если да — можно его почетче нарисовать?

Почему вы только предупреждаете, а не пишите правду - все, вот все кому его кололи или кто употреблял в конце концов умерли. Притом, ним отравлено все! Нас травят!

PS: Без нагнетания, что умрут все кто употреблял ( а так и есть :) ) шутка про дигидроген монооксид будет не полной.

Вы правы) Вам сейчас отвечает покойник))))

Не так. Все, кто привитые, умрут в течение 2 лет! Золотой миллиард наступает!

Истинно вам говорю: 4 мая 2025 года Земля налетит... на небесную ось!

Страшнее дигидроген монооксида только огурцы, вот от них все умирают со 100% гарантией (это не фейк, все потреблявшие огурцы в 1812 году уже мертвы)

Не зря кошки их боятся, потом от страха не могут и свою ежедневную дозу дигидроген монооксида вылизать, даже если их лупить огурцом.

Наша их ела. Кстати, тоже умерла в итоге.
У меня был перс, он любил жрать огурцы. Решила бабушка огурцы в банки закатать, кинула их в тазик с водой чтоб помыть и отвлеклась. Через 10 минут часть огурцов понадкусана )

А ведь лучшее средство от геммороя - это живой огурец. (с) Доктор Попов.

Так огурцы же содержат дигидрогена монооксид в больших количествах.

А еще он вызывает сильную зависимость. Если не употреблять — то мучительная смерть наступает через несколько дней.

А если попадёт в лёгкие, то смерть тоже будет мучительной, но быстрой, если не окажут помощи.
Не обязательно. Может вызывать пневмонию.
Чёрт, не все случаи расписал.
PS. Кстати, вы описали случай с мои родственником как раз прошлого года.
PPS. Нужно ширить движение по запрету дигидрогена монооксида! Вон, у меня есть личный пример его опасности!
Мне кажется, пневмония той или иной тяжести как раз более вероятна, чем быстрая смерть. Во-первых, природный дигидроген моноксид обычно не очень чистый, и там полно всякой дряни. Слишком чистый же вызывает осмотический шок и смерть выстилки. А еще он смывает «легочную смазку» и может приводить к слипанию.

В общем, на редкость мерзкая штука.

А про воздух вы слышали? ВСЕ абсолютно ВСЕ кто когда либо дышал воздухом однажды умирают! Подумайте о своём будущем, задержите дыхание уже сейчас!

Для тех, кто не разбирается, я уточню, дигидрогена монооксид является универсальным растворителем. Не один здравомыслящий человек не допустит, чтобы его обкалывали растворителем! Не получилось контролировать популяция 5G чипами, так они решили истребить всех неугодных типа вакцинами :)

Спасибо за вторую очень интересную статью. Согласен с каждым Вашим доводом. Я при спорах с людьми , начитавшимися антипрививочно чуши привожу почти такие же, но конечно же до Вашего профессионализма мне далеко. Часто слышу вопрос, касающийся ревака, смысл которого примерно такой. Вот у меня есть >400 по диасорин. То есть в крови имеется например 400 штук антител, которые могу нейтрализовать 400 штук шипов на Х вирионах. Если я ревакнусь, то начнут вырабатываться S белки- фэйковые шипы, которых будут пытаться нейтрализовать мои 400 штук антител, которых в итоге может не хватить при встрече с настоящим вирусом. Что им отвечать? Теоретически количество антител зависит от нагрузки и при увеличении целей (новые S белки после ревака) ат должны пойти тоже вверх, с другой стороны ресурсы для выработки ат небезграничны. Что скажете?

И доп иныормация: >400 это много, это после вакцины и дельты в очень легкой форме. Зачем же тогда ревак? А госуслуги в сентябре его потребуют так как год прошет после КИ-спутника. Не снизит ли защищенность ревак?

Без ревака уровень IgG со временем снижается; проверил на себе. А при реваке организм начинает дополнительную выработку антител (тоже проверил на себе - по тому же DiaSorin на 21 день после ревака лайтом >400 против апрельских 123). Выборка, конечно, не репрезентативна. Но для себя я аргумент в пользу ревака получил.

просто лишнее, не нужен ревак при >400. Если очень нужен сертификат, то тогда ставить, можно с перерывом до 60-90 дней

Или эпивак, чтобы отвязались?

хах, хорошая идея

Тоже поблагодарю за качество -я бы не смогла написать такую статью даже если бы потратила на это неделю. И у меня тоже вопрос - меня поставил в тупик вопрос антивакцера насчёт фетальной сыворотки(которая каким-то образом использовалась при производстве Спутника, о чём писал Рейтерс), где именно она используется - при выращивании линий клеток? Но как потом обеспечить попадание незагрязнённых новых клеток в реактор, в котором вирус-вектор их инфицирует и будет реплицироваться, используя вставленные гены, которых у него нет , и как происходит очистка? И где можно почитать что-то на эту тему? Так же интересно, как именно контролируют то, что вектор не рекомбинировал до способности заражения обычных клеток - для этого есть другая контрольная культура? . Если что, про линии клеток, вроде Hela, откуда они взялись, какими обладают свойствами, я знаю, а вот как сепарируют вирус, и организуют многостадийное производство, исключающее попадание инфекционных агентов (не буду писать то-самое-слово, чтобы не подсказывать антивакцерам), довольно смутно. Что там используется, центрифуга? Или какая-нибудь осмотическая мембрана?

очистка будет затронута в статье по побочным эффектам и тромбозам

Антитела — вещь короткоживущая и они постоянно производятся новые специальными клетками-производителями. А ещё в крови плавают клетки памяти, которые спят до поры до времени (пока в крови опять не появятся антигены), то они начнут клепать клетки-производители антител, а те начнут делать антитела. Т.е. что при (повторной) вакцинации, что при заражении настоящим вирусом, организм начинает «расконсервировать» выработку антител и их количество резко возрастает. Итого: ревакцинация увеличит защищённость.

Не антипрививочник, сам привит "Спутником". Вы часто говорите про Израиль, о темпах вакцинации у них. Но ведь у них в последние 4 недели явно растет число заболевших (именно заболевших, не умерших). Можете объяснить с чем это связано? Нет коллективного иммунитета, прошло недостаточно времени после вакцинации?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я тут посмотрел статистику вакцинации в Израиле, они начали массово прививаться в декабре 2020г, 50-55 процентов достигли в апреле. Возможно, титр защитных антител постепенно падает у тех, кто привился в самом начале вакцинации.

По словам минздрава Израиля, пфайзер только на 39% защищает от заражения дельтой (хотя по отчетам других стран, всё не так печально).

Но число заболевших не так важно, если большинство (а особенно группы риска) привиты. Потому что тяжёлых случаев и смертей на порядок меньше. Достаточно сравнить смерность в России и Великобритании.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А есть подобная информация для Moderna? Как раз сейчас выбираю между ним и Pfizer
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

эффект вакцинации начинает быть виден на 50% привитых примерно. Кстати, Вы заметили, что в Москве после увеличения количества вакцинированных с 15 до 30% цифры случаев пошли вниз?

Простите, но здесь я с вами не соглашусь.

У меня что-то большие сомнения, что 15% или 30% (да даже 50%) могут как-то серьезно повлиять на количество новых случаев (не беря в расчёт тяжесть болезни или смертность)..

Просто если взять пример Великобритании - к первому мая там было вакцинировано уже 60% населения хотя бы одной дозой. Это не помешало количеству случаев вырасти с 2100 первого мая до пика 47100 двадцатого июля (усредненные цифры).

Как мне лично кажется, порог коллективного иммунитета с появлением более заразных штаммов всё больше сдвигается в сторону 100%

А взгляните на примере UK как с начала мая меняется Total Death

Это вопрос не только (и, наверное, не столько) того какой процент привит, сколько того, какой процент от групп риска привит. Что в Британии, что в Германии (в остальных странах, наверное, тоже, но я не слежу внимательно) сначала прививали группы риска.

Справедливости ради это может означать что самые слабые уже умерли и потенциальных кандидатов на билет в страну вечной охоты стало банально меньше.

Вот кривая и пошла в низ.

А вас не смущает что при R0 в районе 6-8 у дельты (а это между прочим показатель экспоненты!) и при этом как стали наплевательски относиться к маскам как раз и получается что за месяц-два переболеют процентов 60-80 населения? Что дает нам естественным образом падение регистрируемых случаев.

Также не смущает что по вашим же словам защитный эффект начинает проявляться с 14 и достигает максимума на 42 сутки? То есть вакцинация как-бы тут по вашей же прошлой статье слабо коррелирует, не?

Про Мифы 12 и 13 (влияние на иммунитет и почему может быть не лучшей идеей прививаться в разгар пандемии)

В Мифе 12 было опровергнуто долговременное влияние на иммунитет. Про краткосрочное влияние ничего нет.

Мне вот почему-то кажется что вакцина в кратковременном интервале дает нагрузку на иммунную систему. Причем спутник по логике дает нагрузку на два фронта: подбор антител от белка-шипа и от аденовируса. С учетом вашей прошлой же статьи где написано что антитела начинают образовываться на 14 день получается что первые 14 дней естественная защита проседает (организм борется на два фронта) и для того чтобы заболеть достаточно меньшей дозы вируса. А с учетом того что у нас как раз месяц назад был пик пандемии шансы получить эту дозу довольно высоки.

При этом я не против вакцинации (и исходя из вышеописанной логике в данный момент как раз хорошее время её поставить), но когда говорят только о плюсах и только о них без рассмотрения другой стороны это выглядит весьма стрёмно и довольно непрофессионально.

А вас не смущает что при R0 в районе 6-8 у дельты (а это между прочим показатель экспоненты!) и при этом как стали наплевательски относиться к маскам как раз и получается что за месяц-два переболеют процентов 60-80 населения? 

Нет. Вирус распространяется внутри кластеров. Население не гомогенно. Когда заразит всех в кластере, временно уйдёт, чтобы вернуться с новой волной

Также не смущает что по вашим же словам защитный эффект начинает проявляться с 14 и достигает максимума на 42 сутки? То есть вакцинация как-бы тут по вашей же прошлой статье слабо коррелирует, не?

Это спасёт кучу жизней, лучше вакцинироваться прямо завтра

(организм борется на два фронта) 

Я бы не рисковала подставлять свою тушку ковиду по возможности. Купите N95 маску, носите очки, соблюдайте дистанцию, мойте руки, избегайте душных комнат с кучей людей, где может быть густая вирусная аэрозоль, пока иммунитет не случится. Я вообще вакцинировалась первый раз прямо на пике случаев дельта-варианта в моём городе. Вела себя осторожнее обычной печальной новой нормы

  А с учетом того что у нас как раз месяц назад был пик пандемии шансы получить эту дозу довольно высоки.

 Нужно использовать каждый день как шанс не заболеть, и уменьшать экспозицию вирусу - самая выгодная стратегия. Кроме того, нет исследований, в которых была бы показана большая уязвимость инфицированных сразу после укола.

Кстати, Вы заметили, что в Москве после увеличения количества вакцинированных с 15 до 30% цифры случаев пошли вниз

Рост числа вакцинированных никоим образом не объясняет динамику июньской вспышки в Москве.
Я тут не поленился, собрал в Excel данные из официального Телеграмма Оперштаба Москвы, причем не только по числу выявленных (оно сильно зависит от числа тестов, которое Оперштаб не публикует) но и по числу госпитализованных. Число госпитализованных — это куда более важная характеристика, болше говорящая о реальной динамике вспышки: выявляемость заболевших тяжело куда выше, да и сам этот показатель говорит о тяжести положения куда больше — ибо основной поражающий эффект уханьки есть перегрузка системы массового здравооохранения тяжелыми больными, требующими госпитализации.
Так вот, решения, побудившие народ массово вакцинироваться — обязательная вакцинация по отраслям, QR-коды для доступа — были приняты 15 июня, а максимум недельной суммы (в данных оперштаба наличествует отчетливая недельная периодичность, поэтому данные по отдельным дням малоинформативны) был достигнут по числу выявленных — 24.06, по числу госпитализованных — 28.06. Кстати, эта разница в датах максимума хорошо совпадает с называемым медиками сроком от начала заболевания до госптализации для индийского штамма — 4-5 дней. Если учесть, что далеко не все кинулись прививаться сразу (срок, напоминаю — первая доза до 15 июля), что в течение первой недели вакцинация малоэффективна, что инкубационный период — его тоже надо приплюсовать (считается что для индийского штамма он 2-4 дня), то видно, что вакцинация в остановке вспышки в Москве никакой роли сыграть не могла.
Вакцинация — это мера на будущее.

а в Индии цифры случаев упали в 10 раз после чего?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Перехваливают Израиль. Притормозились там темпы вакцинации. Особенно среди ультраортодоксальных иудеев.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Мифы, мифами, но даже у медиков нет единства в этом вопросе. Они потихоньку делятся тем, что число смертей после вакцинации скрывают. Знаю, потому что есть непосредственные знакомые. И смерти после вакцинации тоже есть среди знакомых, к сожалению

В белгородской области медикам начали приплачивать за толи за процент привитых, то ли за приведенного привитого. Практика не афишируется, но сейчас эта область лидирует по уровню вакцинации. https://meduza.io/feature/2021/07/14/belgorodskaya-oblast-stala-samym-vaktsinirovannym-regionom-obognav-dazhe-moskvu

И с чего вы взяли, что пишут медики, а не продавцы палёных сертификатов? Тем более, что множества пересекаются.

Эти "проценты привитых" реализуются часто на местах фейковыми записями в журнале. Прецеденты уже были и не один, судя по новостям

Походу в Кемеровской области соц. работникам приплачивают. Пока тёща уезжала, пришла соцработник, и под шумок бабушку супруги, которая 40 лет к врачам не ходила, проагитировала привиться. Привили, правда, на дому. В итоге со слов тёщи, в посёлке практически все привитые и там в плане ковида, как в Сан-Марино.

>И с чего вы взяли, что пишут медики, а не продавцы палёных сертификатов? 
Если вы меня спрашиваете, то я не говорил, что кто-то что-то пишет. У меня информация непосредственно из уст в уста.

Да, тоже есть друзья медики. Одни не прививаются. Один на вопрос о том, привился ли он, ответил "пришлось".

Странно, что минусуют.

Карма

Это не медики, это "медики".

Не понятно, почему они вдруг стали "медиками". Это нормально, что существуют разные точки зрения особенно у непосредственных участников происходящего. не находите?

Точку зрения с провалом в образовании путать не надо. Если геолог утверждает, что Земле 6000 лет, то это не точка зрения.

А если математик утверждает, что НЕ параллельные прямые не пересекаются?

Ну а вообще, то, о чём вы пишите здесь не кто не писал. Писали о том, что медики не хотят прививаться. И могут не поддерживать идею о прививках.
Я считаю это нормальным, особенно после уже двух смертей среди знакомых

От прививки или после неё? Что-то мне подсказывает, что второе. У каждого второго, блин, именно от привики поумирали. У одного только рояль на голову упал, другого машина сбила, третий после первой дозы короной заразился. Но все именно от прививки умерли. Уж простите за тон, но наслушались уже таких историй. Никто в причинно-следственную не умеет, зато выводы на раз выводят на любой вкус. Мотивацию таких медиков тоже слышал, именно поэтому про 6000 лет и привожу в пример.

Тон у вас вызывающий, но за это вам карму видимо не снизят и минусов не накидают

Если человек умер, то очень уже сложно сказать от чего. Все внутренние процессы остановились. И очень часть просто нет действительно веских причин, чтобы докопаться до истины. Что увидели первым, то и записали. следующий! кто будет проверять? Так что, если не упал рояль безответственно списывать факт прививки, если эти события были близки. У девушки были противопоказания по сердцу. Она сделал прививку. Теперь вопрос может прививка, а может и нет. Сами решайте для себя

Простите, я правда соболезную. Но автоматически записывать все смерти после, как смерти от — это категорически неправильно. Ровно так же рассказывают про чудесную гомеопатию, экстрасенсов и прочих шарлатанов. И да, я честно не помню «противопоказаний по сердцу». Такие вещи, чаще всего, наоборот показания к вакцинации, а не наоборот.

Если человек умер, то очень уже сложно сказать от чего.

Вам, мне, не имея никаких дланных, кроме самого факта смерти - тяжело, да.

А вот патологоанатомы и судмедэксперты с вами вряд ли согласятся.

Вот, к примеру. Не про коронавирус ни разу. Просто весьма взвешенно и интересно, на мой взгялд.

Коморбидность же.
А давайте не будем называть Эпиваккорону вакцину? Она ей не является ни по формальным признакам (результаты третьего этапа испытаний не опубликованы в нормальных изданиях), ни по результатам применения (антитела не образуются)? Ковивак не проходит по формальным признакам, так от него хоть антитела есть.

Вакцинный продукт.

Маленькая "* и еще более маленький шрифт - "не содержит вакцину"

Мифы постепенно перерождаются в религию. Есть проваксеры - фанатики вакцин. Они все сомнения трактуют в сторону пользы вакцин.

Есть антиваксеры - с противоположенной религией. Религиозные войны никогда ничем хорошим не закончатся.

Истина - посередине.

Проблема в том, что автор (отличного материала) сейчас говорит одно, через месяц - другое. Все объяснит новыми научными данными. "Да - теперь ученые считаючт, что XXXXXX".

Нет абсолютных истин, есть фанатизм.

Проблема не в фанатизме, а в государстве. Некоторые законодатели смехотворно фанатичны. Вчера они блокируют половину интернета, сегодня всех вакцинируют, завтра комментарии только по паспорту.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Так маски - уже налог по сути.

Истина - посередине.

Ага, отличная логика. Типа, если есть две точки зрения, то надо брать среднее. То есть, если какой-то человек скажет, что неплохо бы юзера zyxmon каждый день бить палкой по голове по 10 раз, а я скажу, что не надо вас бить вообще, то "правильное" число ударов по вашей логике равно 5-ти, так?

Я бы сказал, где-то 3. Но я просто не люблю людей палкой бить.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Скажите пожалуйста, а стоит ли вообще воспринимать хоть сколько бы то ни было всерьёз любую статью о коронавирусе, в которой автор сравнивает вакцину/вакцинацию от коронавируса с вакциной/вакцинацией от вируса оспы, а не, например, от вирусов гриппа?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Если бы в статье сравнивались вакцинации от коронавируса и гриппа, вы спросили бы то же самое.

На самом деле это очень правильный вопрос. Дело в том, что к оспе устойчивый почти 99% стерилизующий иммунитет сохраняется порядка 10 лет. И еще следующие 10 лет эффективность прививки остается выше, чем сейчас дает свежая прививка от короны.

А вот к гриппу вам надо прививаться перед каждым сезоном.
В стране, в которой продавали соль и соду без ГМО, а население панически боялось ГМО-продуктов, внезапно оказалось, что всем нужно срочно сделать ГМО-прививку.
Ага, два раза :)

В стране, в которой храмов скоро может стать больше, чем поликлиник и больниц вместе взятых,
внезапно нужно почему-то лечиться лекарствами, а не целованием икон и крестными ходами?!
Ну хоть бы прививку на святой воде сделали уже, не знаю.
Вы в ответе за тех, кого приручили :)

В стране, в которой из года в год одни и те же люди в СМИ, и в правительстве — либо просто откровенно врали, либо несли какой-то бред — вдруг все те же самые люди, среди обычной своей ахинеи,
зачем-то начали говорить о заботе о населении, и о необходимости прививок.
Куда же делось до боли знакомое «Денег нет, но вы держитесь»?
Мы не привыкли к такой заботе от тех, от кого ее не ждешь.
Это пугает
image
.
Читаем притчу «Мальчик, который кричал «Волк!»» пока не дойдет.

Ну, и напоследок, от себя лично:
В стране, в которой врачи убили уже несколько твоих родственников своей некомпетентностью,
неверно поставленным диагнозом и губительным планом лечения, слушать мнение врачей
хочется, только в том случае, если жить надоело. А говорят почему-то, что у нас эвтана́зии нет.
В поликлинике всегда ждет тебя врач такой квалификации, что…
«Он отправит вас на тот свет, имея самые благие намерения, и уморит вас так же спокойно, как уморил свою жену и детей, да и самого себя уморил бы, если бы понадобилось. „
Мнимый больной.

В стране, в которой врачи убили уже несколько твоих родственников своей некомпетентностью,неверно поставленным диагнозом и губительным планом лечения

У меня тоже убили. И это одна из причин эмиграции. Сочувствую.... Что касается сообщения, поддерживаю все Ваши тезисы :(

И у меня. Жену перезалечили, с лучевой терапией перестарались. Теперь она на кладбище, а я при слове "врач" слышу "враг". Хотя у самого мама была врач. Хороший.

Но качнуло Вас не в ту сторону. Он - ещё хуже. Ещё некомпетентнее, и ещё опаснее и вреднее для несчастных людей, знающих русский, с неокрпшей психикой

Да, всё плохо. Пожалуйста, привейтесь Спутником. Лечить потом вероятный постковид при этой медицинской системе будет очень сложно.

Вот, к слову про постковид - мои сам ковид перенесли в достаточно лёгкой форме, но через неделю после выписки супруге прописали недельный курс антибиотиков внутримышечно... вот сижу и думаю - это хорошо (смогли диагностировать какой-то воспалительный процесс) или плохо (выписали недообследовав)?

Ага, два раза

это аллюзия на 2 компонента? ​

все правильно написал

Да, всё плохо. Пожалуйста, привейтесь Спутником. Лечить потом вероятный постковид при этой медицинской системе будет очень сложно.

Подписываюсь под каждым словом. И вдобавок в условиях почти тридцатилетнего доминирования идеологии "человек человеку волк, товар и средство для втюхивания всякой фигни" начали вдруг распинаться о долге перед обществом.

Тридцатилетнего?

Да, всё плохо. Пожалуйста, привейтесь Спутником. Лечить потом вероятный постковид при этой медицинской системе будет очень сложно.

В стране, в которой врачи убили уже несколько твоих родственников своей некомпетентностью, неверно поставленным диагнозом и губительным планом лечения, слушать мнение врачей хочется, только в том случае, если жить надоело.

Хочется верить, что у нас еще не все так плохо.

Но, соглашусь. У меня сейчас похожая ситуация - довели маму до состояния, что сама с кровати она уже встать не могла. Полгода лежачего образа жизни - вообще сдурели..

Да, всё плохо. Пожалуйста, привейтесь Спутником. Лечить потом вероятный постковид при этой медицинской системе будет очень сложно.

Вы бы как-то собрали юзертеги в один комент что ли.

Это вы про страну где санитарный врач постановил обязательно вакцинировать некоторые группы граждан, срок вышел а обязательную вакцинацию делать так и не начали? только добровольную?

Читаем притчу «Мальчик, который кричал «Волк!»» пока не дойдет.

А до вас эта притча дошла? Может, вам надо прочитать еще раз?

Давайте сэкономлю ваше время) Система безопасности дает определенный процент ложных вызовов. Реагировать на них крестьянам нужно точно так же, как на реальные вызовы. Просто потому, что изначально неизвестно, реальный это вызов или ложный.

Итого: притча о дураках крестьянах, а не о лживом мальчике. Я правда, не уверен, что и сам автор притчи это понял.

Ок, сейчас по сути вы отговариваете людей делать прививку, и как я понимаю, сами не собираетесь прививаться. Потом, когда вы заболеете, или ваши близкие заболеют, или люди, прочитавшие ваш комментарий, заболеют, вы обвините власть?

Или вы все-таки привились? Не могли бы вы ответить на этот вопрос?

Мне так же непонятна позиция @sHaggY_caT которая, признавая эффективность Спутника и уговаривая всех прививаться, поддерживает ваши антивакцинаторские тезисы. Диссонанс прямо!

К сторонникам вакцины. А может, будем честными: раз за все отвечает власть (не я это сказал, а следует из комментария @StriganovSergeyкоторый, правда, все смешал в одну кучу), и раз Спутник работает, то власть конкретно в этом вопросе просто супер, а вы призываете граждан доверять власти - пойти и привиться. Вместо того, чтобы пытаться сидеть на двух стульях и вызывать недоверие уже к вам.

Что больше всего не люблю, так это лицемерие.

вы отговариваете людей делать прививку

В моем тексте этого нет. Я за медицину и за прививки.
Если, конечно, где-то на свете, еще есть настоящая медицина и настоящие прививки.
Я думаю сделать зарубежную прививку, и мне вообще не интересно — будет признана в РФ она, или нет. Есть моменты личного характера, по которым пока не мог этим заняться.

Мой текст наглядно и доходчиво объясняет причины недоверия к компании по вакцинации.
Научный подход в пропаганде необходимости вакцинации — полностью противоречит
всей информационной политике
государства последних десятилетий.
Что больше всего не люблю, так это лицемерие
Вот именно — лицемерие — заигрывать теперь с ученым сообществом, просить их публиковать статьи о вакцинации.
Нет, все уже, поздно, наука и медицина «рассосались» под пассами Кашпировксого с телевизора, и растворились в «святой воде» от РПЦ.

Поэтому, сейчас осталось только два варианта:
  1. Отставка президента и правительства, новый референдум по Конституции и прочие серьезные перемены в стране.
  2. Взять лопату, выкопать из могилы Аллана Чумака, посадить то, что от него осталось перед производственной линией, путь сидит и заряжает воду для вакцины. Транслировать это по всем ТВ-каналам страны.
Кстати, с Кашпировским экспериментировать не советую.
По ошибке или недоразумению, может рассосаться где-то не там. (А вдруг в Кремле ?)

Нет, конечно, на самом деле не два варианта, а больше.
Например, на Гаити были отработаны технологии — их точно «можем повторить».
Вот это все: тонтон-макуты, мадам Макс Адольф.
Ах, да, и не забыть, обязательно проткнуть булавками 2000 раз куклу Навального.

Я правда, не уверен, что и сам автор притчи это понял.
Вы, когда напишете притчу, смысл которой сможете понять, опубликуйте ее, пожалуйста.
(будет весело, я надеюсь)

На главный вопрос не ответили:

Потом, когда вы заболеете, или ваши близкие заболеют, или люди, прочитавшие ваш комментарий, заболеют, вы обвините власть?

Это вам вместо притчи. И я боюсь, что весело не будет.

А если не обращать внимания на болтовню, составляющую большую часть вашего коммента, вполне себе революционная логика "чем хуже тем лучше".

UPD:. Либо меня читают, и выбрали вариант 2, либо «цирк уродов» может делать шоу самостоятельно, без моей подсказки.
Наконец-то ударили из «главного калибра» цирковой пушки :)
На федеральном канале ТВ3 запустили эпическую рекламу вакцинации

Вы про эффективность ЭпиВака слышали? Как можно доверять власти, которая это выпустила в оборот? Если они выпустили это, хотя оно не эффективно, то, может, и всё остальное тоже враньё, проплачено, политизировано и т.д.?
Мы все видим как у нас работают чиновники, то одно говорят, то противоположное. Проблема в этом. Доверия нет, всё может оказаться враньем, опыт у народа уже есть. Поэтому такое недоверие.

И вот автор статьи говорит, что вакцины полезны, но сама же в своих статьях говорит, что смысла в ЭпиВаке нет. А ведь его выпустили в прививочные центры, значит государство ошиблось? Значит какой-то официально одобренной "прививке" нельзя верить? А если так, то в чём ещё государство могло ошибиться? А по другим вакцинам могло ошибиться?

Как можно доверять статье про мифы, где аккуратно умалчивается, что у нас есть неэффективные, но одобренные официально "вакцины", которые не вакцины вовсе?

У нас государство целенаправленно добивалось недоверия граждан. То в начале 20 года две недели ржали по телику над всем миром по поводу ковида считая всех дебилами, то потом резко риторика сменилась и ковид - стало серьезной темой. То приложение ввели обязательно с селфи и штрафами, и большинство людей старались не сообщать о своей болезни. То количество заболевших пересчитали задним числом, хотя до этого гордились малым количеством и с гордостью сообщали, что это всё от эффективных мер. Так что вполне справедливое недоверие к власти выливается в недоверие к прививке. Не к самой прививке или необходимости прививаться, а к их качеству, эффективности, чистоте и т.д. Поэтому многие соглашаются с пользой прививок, но вот сами пытаются оттянуть этот момент, просто на всякий случай, даже сами медики.

Вы про эффективность ЭпиВака слышали? Как можно доверять власти, которая это выпустила в оборот?

Слышал. Но я это слышал по каждой вакцине.

Кому доверять? Следуя тучной логике предыдущего оратора: Китаю доверять я не могу - Китай закрытая система, скрывал появление нового вируса и посадил в тюрьму врача, который первым написал о новом вирусе. А потом этот врач умер от вирусной пневмонии. И если б не Китай, ввести ограничения можно было раньше, когда был дорог каждый день. Хотя бы перекрыть границы.

АстраЗенеке доверять я не могу из-за тромбозов и потому, что некоторые страны отказались от использования АстрыЗенеки. Они что, дураки?

Врали и путались все. Трамп предлагал лечить вирусную пневмонию гидроксихлорином и синими лучами. А Лансет написал, что гидроксихлорин вроде работает. А потом написал, что не работает. А несколько десятков граждан США залечились гидроксихлорином до смерти. Да и вообще, как можно доверять власти, которая начала войну (целую войну, Карл!), а потом оказалось, что в Ираке не было химоружия?

Раз уж все в кучу, то все в кучу.

Кстати, @kograt приводит данные, что гидроксихлорин таки работает, и декса работает, и Вики пишет, что декса вроде бы работает при тяжких поражениях. А потом тот же kograt, отвечая на мой прямой вопрос, пишет, что декса включена в протоколы лечения правильных госпиталей РФ и США. Kograt приводит пруфы и делает расчеты.

Во Франции идут протесты против обязательной вакцинации. Полиция разгоняет пикеты газом и водометами. Меркель переобувалась столько раз, что не писал только ленивый. Кстати, сколько она на посту? Раз уж все в кучу. А судя по последним событиям в Израиле с лидером рынка Пфайзер не все ясно.

Но я прекрасно понимаю, что облажаться с вакцинацией сейчас, после всех этих карантинов, так подкосивших экономику, равносильно политическому самоубийству. А это означает мотив. И значит, будут врать. И нет такой руки, которая укажет точку на Земном шарике, где не врут.

Поэтому я полагаюсь на интуицию, на своего врача и бога, и прививаюсь Спутником.

Поэтому я полагаюсь на интуицию, на своего врача и бога, и прививаюсь Спутником.

Я полагаю, что в Вашей цепочке рассуждений есть ошибки, но вывод, слава богу, которого нет, правильный. Такое бывает, когда программа с кучей багов, баг на баге выдает правильный результат :))

Не буду пытаться влиять на Вашу позицию как и спорить. Спасибо за сообщения и попытки переубедить сомневающихся с этой стороны - мне бы принципиальность и совесть не дала писать эти идеи, хотя для кого-то они могут сработать. Пожалуйста, продолжайте.

Пожалуйста, продолжайте.

Разве могу я отказать прелестной барышне?

Принципиальность, по моим скромным наблюдениям, свойство людей не очень умных. Но это не о вас. Помню вашу статью об астрономии. И знаете, как истинный ценитель, могу сказать: прекрасно, когда ум и красота сочетаются, так гармонично дополняя друг друга.

Сударыня, принципиальность - вопрос цены вопроса. Если речь, не приведи господь, зайдет о вашей жизни, о жизни вашего ребенка, вы примете помощь и от сатаны. И правильно сделаете.

Ваши призывы к саботажу (в другом комменте) чудовищны и приведут к краху экономики и уже точно к провалу вакцинации. А это трупы и гражданская война. Вы этого желаете российским гражданам? Не верю, иначе б вы не призывали прививаться. Одумайтесь, прошу вас.

А почему вы не хотите повлиять на мою позицию? Разве не благо направить заблудшего на верный путь? Вы считаете меня оголтелым "свидетелем Путина"? Нисколько, уверяю вас.

То, что вакцина заработала, это их и путина везение.

Так не бывает. Можно мяч в ворота случайно загнать, однако и это не повлияет на исход матча, когда одна команда очевидно сильнее другой. Закономерностей в жизни намного больше, чем случайностей. Вакцина это труд и достижение. И вотум доверия власти, что очень актуально, раз вы и многие здесь говорят о том, что пробуксовка вакцинации в России (надеюсь, временная) вызвана недоверием граждан правительству. К тому же я вижу, что протесты против вакцинации идут и в Европе. Там стало быть, тоже не доверяют власти? Куды крестьянину податься? :)

В общем, никакого совета от меня доверять этим властям не будет.

От вас я и не жду. Но я именно так интерпретирую ваши слова, поскольку выбор здесь не относителен, а абсолютен: да или нет. И буду по возможности убеждать в этом читателей: поверьте Путину - привейтесь. В надежде, что это спасет чью-то жизнь.

С удовольствием обсудил бы с вами политику и перспективы России, США, Канады и Израиля, но Хабр не для этого.

Ну что еще? Имена собственные по правилам русского языка пишутся с прописной, независимо от отношения автора к носителям указанных имен. Вы допустимо писать со строчной, поскольку вы - уже вежливое обращение. Это на всякий случай.

Я думаю, вы и никто другой, кроме врача, занимая ту или иную позицию по вакцинации, не имеет морального права давать советы конкретному лицу, потому что не знает анамнез. И только поэтому.

поверьте Путину - привейтесь

Безусловно, для разных целевх аудиторий разная мотивация. Для православного норм аргумент: "поверьте патриарху, привейтесь", для ортодокса - "такой-то раввин рекомендует", для адепта доказательной медицины... ну вы поняли.

Но на этом ресурсе, где в каждой статье встречаются комментарии типа "я, в общем-то, за вакцинацию, но за Спутник власти так топили, Путин так им кичился, что ну его нафиг", встретить именно такую мотивацию стало для меня неожиданностью.

Для меня тоже стало [неприятной] неожиданностью увидеть на Хабре политический дискурс, и я предлагал отставить политику и опираться на факты, науку и, бог с ним, чутье - кому что ближе. Но видно, мы по-другому не умеем.

"...для разных целевх аудиторий разная мотивация".

Мотивация у всех одна - жить как можно дольше и жрать как можно слаще. А говорить можно о том, что этой мотивации что-то мешает. Как меня убедили, проблема в недоверии. А власть, по мнению здешних аналитиков, в России сконцентрирована в одних руках - проходит довод красной нитью. Никто и ни за что не отвечает, и за себя не отвечает, а только Он. Достало, честно...

Выходит, много проще призвать поверить власти и вакцинироваться, чем приводить тьмы доводов за или против. Доводов, которые только умножат турбуленцию: здесь верю, здесь не верю, здесь рыбу заворачивали. И более того, если сатана создаст вакцину от штамма гамма - Гамм-Ковид-666 - я призову поверить сатане.

Если же вы за свои принципы готовы голым в Африку проследовать, то я в почтении снимаю шляпу, но все-таки прошу заметить, что рассуждать о принципах может лишь тот, у кого принципы проверены экстримом. Кто голодал, но шел на принцип, кто воевал, сидел в тюрьме... - вы поняли, храни нас бог от сих напастей.

Я же при своем в общем тернистом и прерывистом пути (с кем сравнивать, да, но может, благодаря ему) отношусь к 99,9 граждан Земли гибких настроек. Поэтому, я не кидаюсь громкими заявлениями. Хотя и тщательно присматриваю, чтобы ни одна группа не сочла меня своим.

Настали времена гибридные: канадцы покупают у Путина казахстанский уран, Америка работает с Россией по 27 защищенным Конгрессом контрактам и до недавнего времени содержит базу ВВС в Ульяновской области, евреи едут с Земли Обетованной в Германию. А мне тут предлагают налоги не платить с маего бизнеса, чтоб, значит, ушатать... Вы за кого меня держите, товарищи по разуму?

Настали времена гибридные, так пусть для всех.

Выходит, много проще призвать поверить власти и вакцинироваться, чем приводить тьмы доводов за или против. Доводов, которые только умножат турбуленцию: здесь верю, здесь не верю, здесь рыбу заворачивали. И более того, если сатана создаст вакцину от штамма гамма - Гамм-Ковид-666 - я призову поверить сатане.

Но Вакцину создал не Путин, а Гамалеи. Путин, а точнее его холуи из Роспотребнадзора, Гамалеи ранее вообще пытались закрыть. Так же вектор хотел сделать свой вакцинный продукт(с) единственным.

Власти отвечают не за каждый продукт в стране, а за систему, стоящую за созданием этих продуктов. Иногда что-то работает, действительно, вопреки. В конце концов, даже античные сатрапии что-то производили, с определённой (не нулевой) эффективностью и сопутствующими людскими потерями.

Мы доверяем не российским властям, и даже не властям западных стран (ну, точнее, частично доверяем, но всё же скептичны), а научной фабрике технологий и открытий - стеку сертификатов, цепочке доверия, основанной на хирше, импакт-факторе. Поэтому Спутник и ОК по-умолчанию, т.к. у Ланцента огромный импакт. Не то, чтобы они никогда не ошибались при рецензировании, или из Ланцента не отзывали статьи, но и кроме статьи есть большой массив независимых научных тестов, в том числе народные из ТГ чатов.

Кроме того, насколько я понимаю, @Anrikigai не российский ура-патриот/антивакцер. На него этот стек тезисов, возможно довольно эффективный для этой ЦА, не подействует. Я бы не хотела говорить Вам, что делать(ну, кроме вакцинации...), но, может, стоит выбрать более подходящую цель?

Мы доверяем не российским властям, и даже не властям западных стран...

Ну наконец-то, что и требовалось доказать. С этого момента ваши политические пассы можно отбросить. Неясно правда, зачем вы их вообще писали, чтобы сейчас так лажануться. Запутались? А я предупреждал: политика такая штука, что либо в ней участвуешь профессионально (за профит), либо обязательно вляпаешься. А направляющие силы умоют руки. Но данный тезис, в виде цитаты вашего коммента, как раз и подойдет технической интеллигенции. Включите машину смеха :)

...научной фабрике технологий и открытий - стеку сертификатов, цепочке доверия, основанной на хирше, импакт-факторе.

Хотя какой тут смех, к чертовой матери? "Научный скандал года: ученые писали фейк-исследования, чтобы разоблачить лженауку". Это не все и далеко не все, что надо знать о науке, которая супер-важна и двигатель прогресса, но то, что обязательно надо знать о науке: наука - такая же политическая корпорация, как и любое правительство.

Я, разумеется, не утверждаю, что Ланцет прямо и непосредственно лжет. Но Ланцет не держит свечку при сборе показателей, а полагается на данные, которые дает ему производитель или национальный регулятор. Или у Ланцета есть группа аудиторов на местах? Не думаю - сделайте руки вот так, ага! домиком - как наш один ведущий.

А что с АстройЗенекой? Ее Ланцет одобрил? В любом случае, это не помешало развернуть компанию против АстрыЗенеки. И что-то мне сдается, причины далеко не медицинские: риск тромбоэмболии в 1000 раз ниже, чем при приеме контрацептивов. АструЗенеку тормозят за выход бритов из Евросоюза? (Которого Британия в гробу видала.) И очень хорошо, что развернули производство в РФ.

Практически уверен, что с Спутником та же история.

Так что не знаю, какие научные аргументы привести @Anrikigai Если он спросит, какого черта я предлагаю ему поверить протоколам, не зная, кто, когда и с какой целью заполнял графы, - я абсолютно не представляю, что ответить.

Хотя какой тут смех, к чертовой матери? "Научный скандал года: ученые писали фейк-исследования, чтобы разоблачить лженауку". Это не все и далеко не все, что надо знать о науке, которая супер-важна и двигатель прогресса, но то, что обязательно надо знать о науке: наука - такая же политическая корпорация, как и любое правительство.

Клёво, авторы молодцы. Но там речь о социальных (гуманитарных) науках. В точных кризис воспроизводимости, о котором говорят вообще давно, стоит не так остро.

А что с АстройЗенекой? Ее Ланцет одобрил?

Ага

В любом случае, это не помешало развернуть компанию против АстрыЗенеки. И что-то мне сдается, причины далеко не медицинские: риск тромбоэмболии в 1000 раз ниже, чем при приеме контрацептивов. 

Именно. Кампания против астразенеки это перфекционизм. Но нет, дураки в этой и других темах будут писать "не смейте отрицать опасность вакцин!!111 Нужна честность, нужно говорить, да, смертельно опасные побочки, но ковид опаснее!!". Они так и не поняли, что вакцины это самые безопасные медицинские препараты, вообще практически идеальное оружие против болезней. Я уже не помню точно, чьи это были тезисы, но вроде @zyxmon

@selivanov_pavel (я очень сочувствую Вашей истории, но ведь пищевые аллергии, и даже аллергии на обычные лекарства возникают куда чаще)

Так что не знаю, какие научные аргументы привести @Anrikigai Если он спросит, какого черта я предлагаю ему поверить протоколам

Это кроличья нора. Если Вы начинаете понимать, что тратите слишком много времени на ответ, просто скипаете. Некоторые люди, их спасение от вируса, не стоят слишком больших усилий. Но, в целом, у большинства людей можно переполнить стек шизы, она сегфолтнётся, и дальше человек станет нормальным, рациональным, и разберётся.

. АструЗенеку тормозят за выход бритов из Евросоюза?

Просто другие вакцины не имеют и таких побочек. Они боятся, что антивакцеры будут иметь этот аргумент. Вакцины, в нашем мире, по общественному соглашению, должны быть идеально безопасными. Исключение, где им разрешено быть кривыми, это аллергические реакции, но аллергия может возникнуть на что угодно.

На самом деле это не совсем так. Ну то есть, в физике такое не прокатит, а в медицине, например, вполне реально.

  Ну то есть, в физике такое не прокатит, а в медицине, например, вполне реально.

Пожалуйста, напишите статью в Ланцент с полной лажей(на уровне авторов той статьи), и пришлите мне ссылку :) Обещаю заплатить Вам 100CAD за улучшение ситуации с кризисом воспроизводимости в медицине и вскрытие уязвимостей в системе рецензирования

Да там полно и без меня. Может, с не настолько полной, но очень часто бред пишут полнейший от дизайна эксперимента до выводов.

Люди очень плохо работают со статистикой — часто они правильно пишут формулы и результаты формально верны но при этом абсолютно бессмысленны ввиду плохого дизайна, который часто просто не соответствует нулевой гипотезе. В микробиологии с этим получше — там не так далеко от физики ушли, а в каком-нибудь нутришн так минимум 90% работ можно выбросить.

Вот тут о проблемах с воспроизводимостью https://habr.com/ru/post/480348/ в том числе и в медицине (если что тут большими буквами https://habr.com/ru/post/394685/).

Это, конечно, не говорит о фейках, но может пошатать представление о том, что раз напечатано в Ланцете, значит не вырубишь топором.

ИМХО, это выглядит как нормальный процесс движения вперёд. Проблемы воспроизводимости были всегда, просто раньше мы о них не задумывались. Однако это никак не помешало нашему прогрессу. Кстати, не все случаи невоспроизводимых данных означают, что статья, выводы и исследование мусор, а авторы жулики. Иногда это, например, не опенсурс код, или какие-то ошибки при публикации

А вот это некорректный переход.
Наука в целом работает — это факт.
Но это не значит, что каждому конкретному исследованию или даже целой отрасли можно верить.

А медицина точная наука? А это точно? :)
Дарю название любому, кто возьмется, для следующей статьи: Что общего у covid-19 и шаровой молнии? Мне кажется, должно зайти.

Да, напишите статью в Ланцент про Шаровую Молнию и covid-19. Если это будет полная чушь, то TokarLimadze получит 100cad за нахождение уязвимостей в системе рецензирования Ланцента - мой персональный донейт на улучшение воспроизводимости в биотехе :)

Ну что вы пишете одно и то же: напиши да напиши? 100cad разбрасываете, как сеятель облигации. Формула Байеса в зубах навязла? Со стороны и правда выглядит несколько странно. Можно подумать, что у человека невроз в начальной стадии.

Профессионал высокого уровня, я думаю, напишет. По дискуссионным вопросам. Скажем, варикозное расширение вен - профилактика. Причины и динамика диабета 2 типа. Вопросы иммунологии в развитии артрита (пожалуйста, прямая связь с вакцинами).

Беспрецедентная массовая вакцинация, нравится нам это или нет, вопрос дискуссионный.

Знак вопроса после "Формула Байеса в зубах навязла" опечатка.

В целом мне ваша позиция симпатична своей последовательностью, но если уж Путина с большой буквы, то и Сатану извольте. (Это я несерьёзно.)

Я посмотрел, там мнения расходятся. А поскольку я использую еще и слово "бог", не хотел создать впечатление, что ставлю выше врага рода человеческого.

Спасибо, а теперь пойдите и убедите, пожалуйста, какого-нибудь ура-патриота примерно теми же аргументами. Но до этого обязательно запишитесь на вакцинацию и внесите время/дату в календарик, сделаете?

А если так, то в чём ещё государство могло ошибиться? А по другим вакцинам могло ошибиться?  

Оно могло и по спутнику ошибиться, они им стали прививать, когда никаких доказательств эффективности не было. Но государство тут ни при чём, вакцина работает. Пожалуйста, привейтесь.

Мне так же непонятна позиция @sHaggY_caT которая, признавая эффективность Спутника и уговаривая всех прививаться, поддерживает ваши антивакцинаторские тезисы. Диссонанс прямо!

Я обвиняю власти в провале вакцинации и в том, что в РФ сейчас такое количество антивакцеров. Но вопрос "кто виноват?" не такой важный, как "Что делать".

@StriganovSergey пожалуйста, привейтесь спутником. Вы нужны для будущего. И не в покалеченном виде

К сторонникам вакцины. А может, будем честными: раз за все отвечает власть (не я это сказал, а следует из комментария @StriganovSergeyкоторый, правда, все смешал в одну кучу), и раз Спутник работает, то власть конкретно в этом вопросе просто супер, а вы призываете граждан доверять власти - пойти и привиться. Вместо того, чтобы пытаться сидеть на двух стульях и вызывать недоверие уже к вам.

Никакого лицемерия в моей позиции нет. Я раньше выступала против Спутника, тк. то, что он работает, это случайность, и везение властей(а заодно, и несчастного российского народа). Они начали им вакцинировать всех подряд, ещё не имея доказательств эффективности, тем самым толкая людей не неосторожное поведение, как это сейчас происходит с получившими эпивак. То, что вакцина заработала, это их и путина везение. Они ничего для этого не сделали.Более того, Гамалеи вообще закрыть хотели. Но сейчас вопрос "кто виноват?" и "когда он за это ответит перед судом в Гааге?" не важен. Сейчас надо сохранить жизни людей. В конце концов, даже в СССР не гнушались использовать станки из третьего рейха, трофейные, почему бы людям и не привиться Спутником, которого вообще могло не быть, а мог бы быть шмудняк от Вектора, как уже были их нерабочие ПЦР тесты в виде монополии в начале эпидемии?

В общем, никакого совета от меня доверять этим властям не будет. Наоборот, нужно делать итальянскую забастовку, любыми законными способами уклоняться от уплаты налогов, уходить в серую зону (если за это не будет уголовной отвественности) разрушать их экономическую базу, при этом, разумеется, всегда использовать те профиты, которые они предоставляют, вроде Спутника, держа фигу в руке

@StriganovSergey Вам не нужно верить властям, вам нужно верить учёным, и, в частности, рецензируемым журналам. Ланцент один из самых крутых журналов в мире.Не знаю, будет ли это для Вас аргументом, но я клянусь, что живя я в РФ, а не в Канаде, я бы обязательно привилась Спутником.

В прекрасной России будущего в Гамалеи вот такого не будет, а будет нормальный научный центр с привлекательными зарплатами, и специалистами-иммигрантами со всего мира(как это и происходит в развитых странах, которые не стесняются сманивать к себе мозги), чем там на самом деле занимается Роспотребнадзор/Вектор будет расследование (я думаю, что Путину продали идею делать "бактериологическое оружие против американцев", ведь он не так давно рассказывал об опасностях сбора "биологических материалов россиян", и местные петрики в погонах пилят миллиарды на таких проектах, сидя на горе боевых патогенов, созданных в СССР)

Да нормальный универ — на наш пед похож.

Есть несколько нюансов. Во-первых, со спутником не все так ясно, т.к. отработанная платформа у них вроде как есть, но весьма противоречивы сведения об успешности ранее разработанных ими вакцин. Плюс делали ее "к дате", в бедном учреждении (вы фото этого центра видели?) Были проблемы с хамством представителей института в ответ на письмо учёных по из вакцине, вместо ожидаемого аргументированного ответа. Были и новости о том, что экспортированная в какую-то из стран восточной Европы вакцина по неким параметрам отличалась от заявленных.

По эпиваку вообще нет никакой достоверной информации о ее эффективности, призывы ее обнародовать игнорируются, эффективность "подтверждается" только специально под нее разработанными самим же производителем тестами.

По западным вакцинам тоже есть неприятные новости - и с проблемами с коагуляцией крови, емнип, у некоторых, привитых пфайзером, и с проблемами с сердцем у некоторых, привитых модерной (предположительно, в результате несоблюдения требования лимитировать физическую активность в первые дни после вакцинации, и проблемы обратимые, но все же).

Так что проблемы и риски есть везде и всегда, и не стоит рисовать все в розовых тонах.

С другой стороны, риски вакцинации \ отказа от нее стоит взвесить, и принять информированное, насколько возможно в текущих условиях, решение. Для каждого оно свое но, к сожалению, не все способны оперировать понятиями, необходимыми для адекватного осмысления проблемы.

P.S. Я для себя выбор сделал, и использовал спутник (тогда кроме него и вариантов особо не было).

P.P.S. Вакцинировавшиеся, не забывайте о потребности в ревакцинации.

Дело в том, что риски есть и когда вы скушаете фастфуд, вроде пиццы. Или барбекю (а от шашлыка можно вообще и умереть от канцерогенов). При этом риск палёного жаренного мяса для здоровья подавляющего числа людей доказан, и доказана такая же безвредность вакцин кроме редких случаев побочек, но люди всё равно риски считают неверно. Далеко не всё то, что попадает в наше тело, на что мы не обращаем внимание, на самом деле безопасно. А наличие данных по безопасности вакцин и редчайшим побочкам должно толковаться в пользу вакцин, а не против них - люди так же забывают, что многие безрецептурные препараты вроде аспирина или парацетомола, по стандартам вакцин полны крайне опасными побочками.

Мне кажется, это паттерн мышления такой - мы привыкли не думать, что вакцины безопасны, и безопаснее и эффективнее почти всего, что известно медицине, и вместе с тем, жрать горстями антибиотики при простуде (а потом страдать от последствий, т.к. человек это симбиотический организм с килограммом бактерий и архей в животе)

А наличие данных по безопасности вакцин и редчайшим побочкам должно толковаться в пользу вакцин, а не против них

Т.е. когда люди умирают после вакцины, это должно трактоваться в пользу вакцинации? Вы серьёзно?

мы привыкли не думать, что вакцины безопасны

Они и небезопасны. Люди умирали после вакцины? Умирали. Люди получали жёсткие побочки после вакцины? Получали. Становились инвалидами? Становились. Безопасностью тут и не пахнет.

Если каждого человека будут тестировать, всё ли с ним будет хорошо после вакцины - это будет другое дело. А не как стадо животных, всех прививать без разбора, если кто не выживет - списать на побочки, якобы это небольшой процент и норм. Так дело не пойдёт.

Т.е. когда люди умирают после вакцины, это должно трактоваться в пользу вакцинации?

Нет, это трактуется в пользу матстата и расследования, что именно там произошло. Если как обычно, для больших чисел - люди всегда умирают, и если много людей вакцинировалось, они тоже начинают умирать - то чаще всего, вакцина ни при чём. И у нас есть доказательства этого. В том числе статистические, в плацебо группе, и популяции.

Они и небезопасны. Люди умирали после вакцины? Умирали.

Люди так же умирали и после стакана воды, который попал не в то горло в редчайших случаях.

А ещё чаще, они тонули от воды, выпив этот стакан, и пойдя купаться.

А теперь представьте, если бы в интернете была агрессивная необразованная секта шизиков в шапочке из фольги, которая бы рассказывала, что пить воду опасно, нужно пить чай (или там газировку, не важно, какой-нибудь бред в антивакс-стиле), и когда бы люди выпив стакан воды на пляже, потом купаясь тонули, они бы рассказывали, что учёные-убийцы скрывают, а свидетели утопления подкуплены.

Необразованной сектой шизиков, выглядят люди, которые хотят всем поголовно ставить вакцину. Не каждый человек имеет индивидуальную переносимость того, что содержится в вакцинах, кто-то по временному или постоянному состоянию здоровья - не сможет перенести подобное вмешательство в свой организм. Люди умирают, становятся инвалидами. Чего вы вне тут про воду заливаете? Это не шутки.

Прежде чем делать вакцину, нужно каждого человека проверить, а перенесёт ли он вообще эту вакцину? Выживет ли? Как отреагирует его организм?

Именно поэтому, врачи некоторым людям не советую делать вакцину. Т.к. они видят, что пациент имеет все признаки того, что перенесёт её плохо, а то и ещё чего похуже.

Но, нет. На хабре как всегда есть только мнение толпы, будут минусить до посинения, если что-то расходится с их точной зрения, даже со здравым смыслом.

Ещё раз повторяю, делать вакцину - только после предварительного обследования каждого. Иначе, это какая-то игра в русскую рулетку.

Необразованной сектой шизиков, выглядят люди, которые хотят всем поголовно ставить вакцину

С чего Вы это взяли? Вот, детей прививали в СССР поголовно, и что?

Не каждый человек имеет индивидуальную переносимость того, что содержится в вакцинах

Очень громкая фраза. Формально Вы правы, но на самом деле, правда: "почти никто не имеет индивидуальной непереносимости того, что в одной вакцине", при этом в других странах доступны несколько вакцин. Если у Вас аллергия на один из компонентов Спутника, да, это может быть аргументом за ковивак, хотя по нему пока статьи нет, и рекомендовать его не могу.

, кто-то по временному или постоянному состоянию здоровья

Обычно те, кто это говорит, выдумывает факты такого рода. Да, такие люди бывают на самом деле. Но их, в общем, прививать и не нужно. И именно для них и нужно вакцинировать всех, чтобы их защищал коллективный иммунитет

Люди умирают, становятся инвалидами. 

Да, пипец вообще. У антивакцеров руки по локоть в крови. Судя по всему у Вас лично тоже. Часто распространяете фейки? Часто отговариваете людей от вакцинации во время пандемии, призйтесь?

Прежде чем делать вакцину

.. У вас забыли спросить, лол.

, а перенесёт ли он вообще эту вакцину? Выживет ли? Как отреагирует его организм?

А как ваш организм отреагирует на новый сорт чипсов лейз? Выживет ли? Перенесёт ли? Я два раза обожралась чипсами, и один раз мне было так плохо, что я почти собралась звонить в скорую. А ещё я травилась несколько раз молоком с фермерского рынка, которым меня кормила мама, верующая в пользу всего натурального. Запретить фашистов, это настоящий геноцид(c).

Именно поэтому, врачи некоторым людям не советую делать вакцину.

Такие бывают, да. Иногда такие врачи даже дают верные рекомендации. Но в России это большая редкость. Именно для них лично Вы и должны сделать вакцину, чтобы не убить такого человека случайно на него подышав вирусом.

, даже со здравым смыслом.

Здравый смысл плохой способ строить модели реальности. Квантмех контринтуитивен, например. Но именно благодаря прогрессу физики Вы и способны тут оставлять свои бредовые комментарии.

Ещё раз повторяю, делать вакцину - только после предварительного обследования каждого. Иначе, это какая-то игра в русскую рулетку.

а повторялка не отвалится?

На хабре как всегда есть только мнение толпы, будут минусить до посинения,

Да, точно, спасибо за напоминание, Вам там апдейт в карму прилетел, проверяйте

https://i.imgur.com/RmwTkWf.png

Вот, детей прививали в СССР поголовно, и что?

Кто-то остался инвалидом, кто-то умер. Ничего не изменилось в мире прививок. Людей как не тестировали, так и не тестируют. Отличный пример, в тему, кстати)

Да, такие люди бывают на самом деле. Но их, в общем, прививать и не нужно. И именно для них и нужно вакцинировать всех, чтобы их защищал коллективный иммунитет

То Вы соглашаетесь, что кого-то прививать не нужно. То опять всех надо. Как же мы тогда вычислим тех людей, кого прививать не нужно, когда будем прививать всех? По могилам на кладбище?

Часто отговариваете людей от вакцинации во время пандемии, призйтесь?

Когда люди умирают после не исследованных на них прививок, это почему-то норм. А руки в крови именно у тех, кто отказывается делать смертельные прививки. Гениально! Я смотрю, на Вас вакцина точно подействовала, побочки пошли)

У вас забыли спросить

Каждый выбирает сам, играть ему в русскую рулетку или нет. Не нужно решать за других.

Именно для них лично Вы и должны сделать смертельную вакцину

fix. У вас забыл спросить :) Опять же, может я как раз в тот, кому нельзя делать вакцину.

Здравый смысл плохой способ строить модели реальности.

Мы сейчас и не занимаемся моделированием. Вы сгоняете людей делать прививки, а они потом умирают или получают ужасные побочки. Но по вашему мнению, почему-то виноваты те, кто отказывается участвовать в этом смертельном эксперименте и оправдываетесь тем, что от воды и чипсов, тоже можно умереть.

Это просто какой-то цирк. Но без коней. Им сделали прививки и их больше нет с нами. Но, вы дальше продолжаете кричать - "Надо делать прививки, несите следующих. Всё хорошо, всё нормально. Кони могли так же подавиться водой или чипсами, с кем не бывает! Прививайте их всех! Всех!".

В общем, ваша вода и чипсы, звучат совсем не убедительно, когда мы смотрим на последствия от прививок. Каких-то адекватных контр аргументов я не услышал. Вода и чипсы - это даже не смешно. Ножи тоже убивают. Причём тут прививки? Вы отошли от темы и уже обсуждаем как лучше сделать [роскомнадзор]. Эта любительница прививок совсем не убедительна, несёт какую-то чушь про воду и чипсы, несите следующую(его) :)

P.S.: Я не против прививок, сам делал. Но меня почему-то не слышат, когда я пытаюсь донести, что нужно сначала исследовать индивидуальную непереносимость чего либо, чем что-то делать. А потом уже можно всех под одну гребёнку :) Как вы любите :)

Когда в принципе появятся методики довольно точной проверки на индивидуальную переносимость, не тормозящие и не удорожающие сильно процесс и не добавляющие своих рисков, тогда можно будет говорить о персонализации. И то не факт, что будут стопроцентно точные. А их таких нет от слова совсем.

P.S.: Я не против прививок, сам делал

ОКей, тогда нет смысла комментировать Ваши глупости, если Вы привились от ковида. Но прошу держаться от обсуждения по-дальше, не нужно морочить людям головы и убивать их антивакс агитацией. Вообще уровень двоемыслия, конечно, зашкаливающий. Жалко, что второй минус нельзя поставить. Если бы на хабре каждый юзер мог бы поставить второй минус, но, например, всего 5 раз, я бы прямо сейчас сняла используемый, и добавила бы Вам ещё один сверху за лицемерие и двоемыслие.

Если вы не сделаете вакцину, ее сделает вам живой вирус с летальностью 1-3% и 10-15% долговременных последствий. Выбирайте.

Не каждый человек имеет индивидуальную переносимость того, что содержится в вакцинах, кто-то по временному или постоянному состоянию здоровья - не сможет перенести подобное вмешательство в свой организм.

Странно - меня в июне недопустили к вакцинации, т.к. у терапевта возникли сомнения в безопасности вакцинирования в моём случае. На прошлой неделе смог пройти обследование у аллерголога, по результатам которого меня допустили до вакцинации и вот уже третий день хожу с первым компонентом Спутника, совершенно без побочек.

Это я к тому, что в реальности, если есть риск, местное здравохранение в лице врача, проводящего собеседование перед вакцинацией, вполне может направить желающего привиться на обследование, если есть к тому предпосылки.

Я похоже просёк фишку этого глюка. Походу люди, люди даже люди изучавшие мат статистику в институтах, умеют её на уровне "либо встречу либо нет". В итоге получается страннейшая для мало мальски понимающего статистику человека логика, что заразиться риск -- 50% за всю пандемию, и те же 50% помереть от любой прививки.

Да у людей куча проявлений одного и того же глюка: не умение воспринимать вероятности и нести за эти решения ответственность.
Недооценка бездействия — предпочтение большего вреда из-за бездействия, чем вреда из-за действия, вследствие непризнания вины в бездействии.
Сопротивление — проявление ментальной инерции, неверие в угрозу, продолжение прежнего курса действий в условиях настоятельной необходимости переключиться: когда откладывание перехода чревато ухудшением состояния; когда проволочка может привести к потере возможности улучшить ситуацию; при столкновении с экстренными ситуациями, неожиданными возможностями и внезапными помехами
Отклонение в сторону статуса кво — тенденция людей желать, чтобы вещи оставались приблизительно теми же самыми.
Отклонение в сторону позитивного исхода — тенденция переоценивать при предсказании вероятность хороших вещей.
Обобщение частных случаев — безосновательный перенос характеристик частных или даже единичных случаев на обширные их совокупности. Существует множество видов этого когнитивного искажения, классический вариант — теория заговора.
Иллюзия контроля — тенденция людей верить, что они могут контролировать или, по крайней мере, влиять на результаты событий, на которые они на самом деле влиять не могут
Предпочтение нулевого риска — предпочтение контролируемой, но потенциально более вредоносной (вследствие более частого её возникновения) ситуации перед обратной по причине переоценки возможности контроля. То есть человек со своей стороны считает, что он полностью избавляется от риска (на самом деле не имея полного контроля), в то время как со стороны статистики это является снижением лишь одного, не самого большого риска до нуля. Например, большинство людей предпочли бы уменьшить вероятность террористических актов до нуля вместо снижения аварийности на дорогах, даже если бы второй эффект давал больше сохранённых жизней[5]. Другой распространённый пример — ятрофобия: многие люди боятся осложнений медицинских вмешательств больше, чем заболеваний и смерти в результате этих заболеваний, возникающих из-за отсутствия лечения (например антивакцинаторство).

Люди в среднем очень плохо "интуитивно" воспринимают вероятности и статистику. Наши мозги очень сильно заточены на поиск закономерностей и правил (эволюционное давление прошлых сотен тысяч лет, ага), из-за чего вероятностные ситуации "интуитивно" сводятся к "скорее будет" и "скорее не будет" (да, то самое "встречу динозавра, или не встречу").


И это даже с хорошими "средними" значениями вероятности исходов. С очень маленькими (или очень большими) значениями — с их интуитивным восприятием вообще полный швах: 99%, 99.9%, 99.99999% — это всё "почти гарантированно случится", хотя разница между этими случаями огромна.

Объясните, пожалуйста, с научной точки зрения возникновение, пусть и редких, тромбозов при вакцинации векторными вакцинами (AstraZeneka et cie). Является ли это аутоимунной рекцией? Каков её механизм? (реакция организма на спайк белок или на вектор)

Из описания анализа на выявление уровня D-димера следует, что его показатели растут при выработке организмом каких-либо антител. Наверное это как то связано.
Что такое D димер можно прочитать тут

Реакция наблюдается только у женщин детородного возраста и процент очень маленький.

(Научите уже кто-нибудь девушку встраивать ссылки. Ну или пусть редакторы это сделают.)

Россия оказалась абсолютным лидером антипрививочных настроений.

Не может быть! Как в стране, где власть плодит теории заговора и где Никита Михалков на центральном государственном информационном канале рассказывает как Гейтс всех чипирует через прививку, может такое быть?!

А так проблема в том, что уже было доказано через исследования, что люди, которые верят в теории заговора (плоскоземельцы, антипрививочники и прочие), ищут только ту информацию, которая подтверждала бы их точку зрения. Другую они просто отрицают.

@homesoft

Объясните, пожалуйста, с научной точки зрения возникновение, пусть и редких, тромбозов при вакцинации векторными вакцинами (AstraZeneka et cie). Является ли это аутоимунной рекцией? Каков её механизм? (реакция организма на спайк белок или на вектор)

Научные исследования на эту тему: https://www.researchsquare.com/article/rs-558954/v1

Научные исследования на эту тему: https://www.researchsquare.com/article/rs-558954/v1

Получается, если я правильно понимаю исследование, что в случае с вектором есть риск производить незаконченные (и расстворимые) копии спайк белка, которые садятся на ACE2 клеток на стенках сосудов, а дальше гиперответ имунной системы приводит к усиленному воспалению в тех местах и агрегации тромбоцитов. Почему полные версии спайк белка при производстве после мРНК вакцины не садятся на ACE2 (или таки садятся?) и не приводят к агрегации тромбоцитов - не совсем (или совсем не) понятно. Или всё-таки приводят? (так как тромбоз при заболевании тоже встречается и довольно часто)

Перевод интервью с одним из авторов исследований:

Профессор Маршалек, вы обнаружили возможный триггер риска тромбоза при использовании векторных вирусных вакцин против COVID-19. Из-за неконтролируемых процессов сплайсинга в клеточном ядре выработка белка спайк, стимулируемая векторным вирусом, может быть ошибочной, и могут быть получены свободно растворимые белки спайк, которые плавают в кровотоке вместо того, чтобы прикрепляться к клеточной стенке, как это желательно. В худшем случае организм реагирует тромбами. Как вы пришли к этой гипотезе и насколько хорошо она уже доказана?

В прошлом году в сотрудничестве с Франкфуртским вирусологическим отделением мы клонировали все гены SARS-CoV-2 и экспрессировали их в человеческих клетках. Векторы, которые мы использовали для этого, также попадают в ядро клетки и интегрируются там в хромосомы. Затем целенаправленное производство различных вирусных белков осуществлялось путем добавления индуктора - небольшого лекарственного препарата. Только в самых редких случаях нам удавалось обнаружить нужный белок, потому что и там нужная информация уничтожалась при сплайсинге РНК. В вирусе SARS-CoV-2 нежелательный сайт сплайсинга, согласно статистике, встречается каждые 250 нуклеотидов.

Почему реакции тромбоза возникают сравнительно редко?

Мы подозреваем, что по крайней мере четыре различных события должны произойти вместе: Аутоантитела против PF4, которые могут вызвать так называемую тромбоцитопению (по данным рабочей группы Greinacher из Университета Грайфсвальда), примеси в препарате вакцины, которые могут привести к воспалительной реакции (по данным рабочей группы Kochanek, Университет Ульма) и варианты сплайсов, которые производят растворимые варианты антигена шипа (по данным моей рабочей группы). В-четвертых, у нас есть только одно предположение: отсутствие нейтрализующих антител; оно может существовать из-за определенной комбинации главного комплекса гистосовместимости, но это очень редко.

Можно ли было как-то предугадать проблему сплайсинга во время разработки?

Компании, имеющие опыт работы в этой сфере, учли эту проблему.

Вы называете проблему в своем препринтном исследовании мимикрией COVID-19, вызванной вакциной. Вы должны объяснить это.

У пациентов с COVID-19 обычно наблюдается гиперинфламмация, и они очень часто умирают от множественных тромбоэмболических событий. Это запускается спайковым белком (на поверхности вирусов, присутствующих в крови). Это приводит к регуляции АСЕ2, воспалению тканей, разрушению клеток и так далее. Все это приводит к обширному воспалению. В настоящее время мы не знаем, какое количество растворимых спайков действительно обнаруживается в сыворотке крови, но мы хотели показать аналогию с инфекцией SARS-CoV в названии.

Где риск тромбоза выше - у AstraZeneca или у Johnson & Johnson?

Из текущих цифр по вакцинации мы знаем, что вероятность составляет примерно 1:112 000 для AstraZeneca и примерно 1:1 миллион для Johnson & Johnson; уже только из этого видно, что для AstraZeneca эта проблема примерно в 10 раз выше. Компания Janssen, дочерняя компания Johnson & Johnson, обратила внимание на сайты сплайсинга при разработке антигенов для своих вакцин; к сожалению, AstraZeneca этого не сделала. Риск у Johnson & Johnson почти такой же, как риск невакцинированных людей.

Что конкретно нужно изменить в вакцине?

Эти немногие, но важные сайты сплайсинга можно устранить с помощью направленных точечных мутаций. Это тривиальный процесс для лаборатории молекулярной биологии и называется "точечный направленный мутагенез".

Получили-ли вы ответ от AstraZeneca?

Был установлен первый контакт с AZ, и они хотят поддержать нашу дальнейшую работу, предоставляя нам сыворотки пациентов, а также связать нас с другими рабочими группами, которые могут помочь нам проверить или фальсифицировать наши гипотезы.

Может ли вакцинированный человек узнать, получит ли он улучшенный кодированный белок спайк с меньшим риском тромбоза, или он (улучшенный кодированный белок спайк) просто переходит в нормальное производство, и вы об этом не узнаете?

Если в вакцины вносятся изменения, то они должны быть утверждены заново. Поэтому AstraZeneca, несомненно, использует эти изменения в своей новой вакцине, которую планируется запустить против мутантных форм SARS-CoV-2. Для этих небольших изменений в домене RBD, которые также встречаются в мутантах от альфа до дельта, некоторые основания последовательности также должны быть заменены. Имеет смысл одновременно изменить и обнаруженные сайты сплайсинга.

Вы упомянули, что исследователи из Университета Ульма недавно обнаружили большое количество фактически нежелательных белковых примесей в вакцине компании AstraZeneca, включая так называемые белки теплового шока. Могут ли они быть связаны с тромбозом или вызывать другие проблемы?

Эти примеси возникают в результате процесса производства в человеческих клетках HEK. И да, они могут быть частью механизма - через воспалительную реакцию, которая следует за этим. Такие примеси являются одной из причин побочных эффектов вакцины, которые многие вакцинированные испытывают сразу после прививки. Важны ли они также для тромботических событий, которые происходят через четыре-шестнадцать дней после этого, в настоящее время не ясно.

Как можно избежать таких примесей?

Более высокой чистоты можно добиться путем дальнейших процессов очистки.

Вакцины с мРНК, т.е. Moderna и Pfizer/Biontech, биологически не имеют проблемы сплайсинга, но среди прочего были сообщения о редких случаях воспаления сердечной мышцы. Можно-ли ожидать, что здесь появятся неблагоприятные реакции на вакцинацию или поздние эффекты, о которых мы еще не знаем? Технология очень новая, как вы знаете.

Да, это новое явление, которое появилось в исследованиях вакцинации. До сих пор мы знали нечто подобное от вирусов Коксаки или некоторых стрептококков, которые могут вызвать воспаление или разрушение сердечной мышцы. Это вызывается перекрестно-реактивными Т-клетками в упомянутых ситуациях. Как это происходит после вакцинации против SARS-CoV-2, и действительно-ли вакцинация является пусковым механизмом, еще предстоит выяснить.

Вакцины на основе векторных вирусов используются немного дольше, чем технология мРНК, но они тоже ещё новые. Возможно, они появились на рынке слишком быстро?

Я действительно не могу судить об этом. Работы над технологией мРНК ведутся уже более 20 лет, над аденовирусами - столько же. Я не думаю, что это действительно является проблемой. Обе системы отлично подходят для производства вакцин.

Некоторые врачи предпочли бы подождать находящихся в разработке традиционных вакцин на основе белка. Будут-ли они работать хуже?

Производство рекомбинантного белка, так называемой расщепленной вакцины, также имеет свои преимущества и недостатки. В зависимости от производства (E. coli или клетки CHO) в белке могут отсутствовать важные молекулы сахара. Кроме того, такие расщепляющие вакцины обычно должны быть адъювантными. Адъюванты призваны вызвать местное воспаление, чтобы "разбудить" иммунную систему для начала работы. Некоторые адъюванты также вызывали в прошлом дискуссии о том, не являются ли они причиной вакцинальных реакций. Такие адъюванты не присутствуют в современных вакцинных препаратах.

А так проблема в том, что уже было доказано через исследования, что люди, которые верят в теории заговора (плоскоземельцы, антипрививочники и прочие), ищут только ту информацию, которая подтверждала бы их точку зрения. Другую они просто отрицают.

Все такие. Для них вы – такой же упёртый, который не видит очевидного, и это часть проблемы (с их точки зрения, раз вы упёртый – значит, зомбированный, и слушать вас не надо).

Очень мало кто может сменить точку зрения, когда его активно убеждают, что он неправ. Для этого нужно иметь запредельную уверенность в себе.

Очень мало кто может сменить точку зрения, когда его активно убеждают, что он неправ. Для этого нужно иметь запредельную уверенность в себе.

Критическое мышление это как раз такой скилл. Я изменила точку зрения на спутник - раньше думала, что фуфломицин из-за общей низкой транспарентности Путинского государства. Теперь всюду для россиян топлю за спутник (и против эпиваккороны). Сама я укололась Пфайзером(и, вероятно, это был лучший выбор в Канаде), но если бы жила в России, то сделала бы прививку Спутником. Признаюсь, даже после статьи в Ланценте я колебалась несколько дней, но сразу же прекратила какую-либо критику в сети, как только добралась и почитала статью.

Обычно про-сайнс персоны обладают критическим мышлением. Просто антивакцеры не обладают навыками верификации фактов, как и не владеют математической статистикой и формулой байеса, "а чувствуют сердцем", "распространяют фейсбуком", поэтому диалог получается не всегда.