Комментарии 766
Спасибо, но пока ворота открыты настежь с индиями и люди катаются в потном душном метро можно не тратить время на самозаражение вакциной. По принципу ежедневной децимации, на десятый раз заболеем все.
от вакцины не заражаются, в ней нет живого вируса
Нет, вирус который не реплицируется считается мертвым.
Вашему иммунитету подсовывают для тренировки соломенное чучело, на которое сверху для убедительности натянута шкура некогда живого противника. Если по-вашему такой макет можно считать живым, то у меня для вас плохие новости.
Вирус в определению ничем кроме саморепликации не занимается. Отними у него и это - и будет просто кучка чужеродных организму белковых структур, которые тот бесстрастно зачистит.
Основной критерий живого - способность к самовоспроизведению и размножению. У аденовирусов в вакцинах делеции генов E1/E3, поэтому они НЕ могут делиться, не могут размножаться.
Здесь неверная аналогия. Даже без научных статей, просто Википедию открыть: "В основе вакцины использован аденовирусный вектор со встроенным в него фрагментом генетического материала SARS-CoV-2, кодирующий информацию о структуре S-белка шипа вируса." Это не кастрированный кот, это... хм.. какая-то небольшая часть кота.
Если вы не знаете, то даже кастрированный кот активно размножается, оставляя за собой остатки своего размножения в виде шерсти, кожи и др.
Нужно всячески усилить воздействие в нужном направлении, а особенно в правильном!
Красивый график в статье, но есть еще к чему стремится!
Не то, что эти альтернативщики - Мифы и сказки неправоверных на Ютуб
Вот ANVISA утверждает, что реплицируемый вирус присутствует в компоненте II, как по документации, предоставленной РФПИ, так и на основе проведенных тестов.
никаких тестов на обнаружение реплицирующиегося аденовируса эксперты в Бразилии не проводили. Все их выводы, цитаты из которых приведены выше, основаны на чтении документации, предоставленной самим РФПИ.
Кроме того, та же медуза писала продолжение и также не подтверждает то что вы написали meduza.io/news/2021/06/05/braziliya-razreshila-primenenie-sputnika-mesyats-nazad-meditsinskiy-regulyator-strany-zayavlyal-chto-v-vaktsine-est-zhivye-adenovirusy
Тем не менее ниже написано:
Главный автор доклада, Густаво Мендеш, объяснил, как был сделан вывод о наличии RCA без проведения собственных лабораторных тестов: он был основан на сопоставлении данных из паспорта качества нескольких лотов вакцины и аналогичных данных по плацебо.
Когда мы сравниваем результаты анализов плацебо, то есть продукта, который не содержит вакцину, не содержит вирус, результаты показывают нулевой результат, «не обнаружено». Когда мы изучаем тем же методом, той же процедурой, результаты анализов вакцины, мы обнаруживаем «присутствие», как в спецификации
И все же:
Бразильская сторона сделала свои выводы не на основе собственных исследований, а на основе документации, предоставленной из России.
То есть по российской документации, вакцина может содержать незначительное количество RCA. В этом нет ничего ни удивительного, ни страшного. Просто не стоит утверждать, что в вакцине на 146% отстутсвуют RCA.
Уточню, что интерес сугубо для расширения кругозора и получения объективной информации. У меня уже время ревакцинации подходит.
Тем не менее ниже написано
Да не нужно настолько ниже, прямо под желтым выделением была указана причина
ANVISA отказалось предоставить копии этих документов журналисту, ссылаясь на то, что они принадлежат РФПИ. Однако Гарратонни обратил внимание, что бразильские эксперты в своем докладе упоминают несоответствие чувствительности тестов, приводимых в документации, той чувствительности, что принята по стандартам американского FDA по генетическим препаратам (эти стандарты, очевидно, выбраны как ориентир). По его предположению, именно это несоответствие стандартов чувствительности тестов на RCA в интерпретации экспертов ANVISA превратилось в «обнаружение аденовируса во всех лотах».
Два источника «Медузы», знакомые с деталями работы производителей, взаимодействующих с Центром Гамалеи, утверждают, что такого рода тестирование на месте производства вакцины не делается. За него, как и вообще за контроль качества, полностью отвечает сам Центр Гамалеи, который поставляет и исходную культуру клеток для выращивания.
В ночь на 30 апреля эксперты ANVISA выступили на новой пресс-конференции, где фактически подтвердили правоту Гарратонни.
не стоит утверждатьОбратного тем более не стоит утверждать.
получения объективной информацииНу по новостным сайтам объективной информации не найти.
Основной критерий живого - способность к самовоспроизведению и размножению.
ключевое слово тут — «само-». И тут сразу (логически) следует, что вирусы вообще не живые — потому что сами они не могут, их репликация происходит внутри клеток живых организмов.
P. S. Про кастрированного кота чел клёво ответил, жаль долбодятлы хабровские накидали минусов…
Спутник на основе аденовирусного вектора, то есть фрагмента вируса.
1. В Спутнике бразильский регулятор обнаружил самореплицирующиеся вирионы аденовирусов (и да, аденовирусные вакцины сделаны на основе живого аденовируса вируса) в концентрации от 150 до 700 раз выше ПДК, разрешённой FDA. Аденовирусная виремия — это очень тяжёлая генерализованная инфекция, спровождающаяся параличами, массовымси тромбозами
2. Вакцина в силу трёх эффектов: антигенного импринтинга, ADE и иммунного отвлечения может усилить уже протекающую инфекцию.
Все три эффекта для коронавирусов, в том числе для КВ-19, существуют.
Вы занимаетесь тупой пропагандой, рассчитанной для людей, не разбирающихся в предмете.
- Не обнаружил. Там расхождения были только в бумагах, что быстро выяснилось.
- Не может. Или ссылки на исследования про ковид.
2. Гугл в помощь. Ищем: ADE+SARS-CoV-2. ADE для коронавирусов — это типичный феномен. Просто вы — и автор блога — не в курсе: существуют как минимум 3 вида ADE. Подсказка: у Coronaviridae второй тип, связанный с системой комплемента. Есть, правда, намёки на четвёртый: когда связанный АТ фагоцитированный вирион индуцирует экспессию ACE2 на макрофаге, что запускает первый тип. Очень много литературы.
Антигенный импринтинг вообще феномен адаптивного иммунитета теплокровных и от вида патогена не зависит (последнему нужно лишь уметь немного менять свою антигенную структуру).
Иммунное отвлечение используется целым рядом патогенов от простейших (малярийный плазмодий) до бактерий и даже вирусов (вирус натуральной оспы) и заключается в выработке свободных антигенов, связывающих антитела организма-хозяина.
На этапе начала болезни, когда АТ уже вырабатываются, этот феномен включают вакцинные антигены.
3. Доказывать безопасность вакцин — это обязанность их изготовителей и независимых исследователей. Пациенты не обязаны доказывать существование общеизвестных эффектов.
ADE для ковида было показано только in vitro, а не in vivo. Да, когда-нибудь эволюция поможет найти ADE(а может и не найти), и тогда - сюрприз - пострадают люди, которые имеют естественный иммунитет, но не пострадают те, у кого будет обновлённый шот вакцины, в котором антитела будут связываться с вирусом лучше, и от которых не будет возникать ADE.
Есть даже исследование, в котором показано, что, возможно, системное воспаление у детей, повторно заразившихся ковидом, связано именно с ADE и неэффективностью естественных антител - разум, и инженеры, всегда сделают лучше того, что делают тупой отбор антител и Т-лимфоцитов. Это знает любой, кто использовал когда-то генетическое программирование - сгенерированный код работает, но мягко говоря через одно место.
Разумеется, повторное заражение с тяжёлым течением болезни через небольшой промежуток времени — классическое проявление ADE.
Вы не понимаете механизма ADE. «Шот» вакцины тут ни причём. Это свойство патогена взаимодействовать с макрофагами и/или системой комплемента с использованием неточных антител.
Антитела в любом случае вырабатываются самим организмом, а не вакциной (вакцина не содержит антител, а содержит антигены), и если на более широкий спектр антигенов организм не смог выработать точные антитела, то на более узкий вакцинный — тем более (вероятность найти правильные нейтрализующие антитела в широком пуле видов антител выше, чем в узком при наличии эффекта антигенного импринтинга).
Живой организм — это не программа и не компьютер. Выбросьте эли ложные и смертельно-опасные аналогии. Никакие «инженеры» не смогут сделать лучше то, в чём они мало понимают — система иммунитета — самая сложная и наименее изученная часть биологии.
Очень маловероятно, что если есть in vitro, то нет in vivo.
Кек. Это такой новый способ выставить себя на посмешище, да? Писать со знающим видом чушь :)?
Вы не понимаете механизма ADE
Я-то как раз понимаю, а вот Вы прочитали об этом 5 минут назад в Википедии
Антитела в любом случае вырабатываются самим организмом, а не вакциной (вакцина не содержит антител, а содержит антигены)
Это самый забавный strawman что я до сих пор видела от антивакцеров :))
- Бредите и врёте Вы. Бразильский регулятор в вакцине ничего не находил, кроме несоответствия в разных документах.
- Ссылки. А то мне гугл выдаёт только документы, что Crocodilus ничего не смыслит в ADE. И да, Вы б ещё вконтакте поискать послали...
- Доказали, давно уж как.
Итого: враньё по всем трём пунктам, как и положено правильному антиваксеру. Поздравляю.
Или во всём мире в регуляторах заседают одни антиваксеры? Или вы пропагандист на окладе?
Что же было в этих документах? Неужели: наличие RCA до 1000 штук на дозу (стр. 8)? Это как?
Мне по барабану, кто где и что находил. Главное, Спутник не может пройти лицензирование и смертельно опасен.
2. Люди, которые не хотят учиться и узнавать что-то новое, останутся глухи к литературе.
Я лишь процитирую американскую FDA: список возможных осложнений после вакцинации (стр. 16) (в проф. иммунологической литературе вы не разбираетесь, но любите ссылаться на юридические документы).
Guillain-Barré syndrome
Acute disseminated encephalomyelitis
Transverse myelitis
Encephalitis/myelitis/encephalomyelitis/
meningoencephalitis/meningitis/
encepholapathy
Convulsions/seizures
Stroke
Narcolepsy and cataplexy
Anaphylaxis
Acute myocardial infarction
Myocarditis/pericarditis
Autoimmune disease
Deaths
Pregnancy and birth outcomes
Other acute demyelinating diseases
Non-anaphylactic allergic reactions
Thrombocytopenia
Disseminated intravascular coagulation
Venous thromboembolism
Arthritis and arthralgia/joint pain
Kawasaki disease
Multisystem Inflammatory Syndrome
in Children
Vaccine enhanced disease (вариант ADE)
3. Вы, видимо, так и не в курсе, что исследования вакцин на полной фазе так и не опубликованы статья в Ланцете — с ошибками — была лишь промежуточным отчётом начала вакцинации, прошло лишь 4 месяца с начала опыта, тогда как испытания планировалось прекратить лишь в мае 21 года), а серьёзных публикаций по остальным вакцинам вообще нет.
Я могу где-то и ошибаться, но всё, что пишете вы — пропаганда, рассчитанная на идиотов. Вы кремлебот?
А Сан-Марино, привившись Спутником, получила одну из самых высоких смертностей в мире?
Потому и привилась, что имела (до прививки) самую высокую смертность. Хватит уже врать, а?
Или во всём мире в регуляторах заседают одни антиваксеры?
Нет. Моя гипотеза - Путину выгодно, чтобы безопасную и эффективную (с т.з. рецензентов и редакции Lancent'а и Nature) вакцину не признавали в Евросоюзе, чтобы он всегда мог сказать: смотрите, мы самые правильные, а нас обижают. Как он это делал с войной в Украине и зелёными человечками, как он это делал со Скрипалями, и Литвиненко. Всего-навсего достаточно зафейлить бумажную работу, и получить какие-то аргументы для пропаганды и дальнейшего обострения в холодной войне
1.
Почему ни одна из приличных стран (кроме стран третьего мира) так и не одобрила Спутник?
Ненастоящий шотландец, ага. В любом случае, потому что есть ещё Файзер, Модерна, Астразенека, Дж&Дж. Репутация Гамалеи в частности и РФ в целом очень сильно влияет на принятие решений на таком уровне (но мало показывает реальную безопасность).
Что же было в этих документах? Неужели: наличие RCA до 1000 штук на дозу (стр. 8)? Это как?
Вероятность наличия RCA это принципиальная особенность векторных вакцинах на основе аденовирусов человека при нынешних особенностях производства. У разных регуляторов допустимый уровень разный, но везде отличный от нуля, вроде.
При этом в реальности это ничего не говорит о содержании RCA, это просто верхняя граница, выход за которую приведёт к "ататата" производителю.
Мне по барабану, кто где и что находил.
Да я уж понял, главное соврать пострашнее, а как оно с реальностью соотносится — неважно.
Главное, Спутник не может пройти лицензирование и смертельно опасен.
Вот как пример, если громко орать "смертельно опасен" — это сразу станет правдой. Слова свои чем-то подтверждать, да нафига? Даже если прямо мордочкой во враньё ткнули, зачем признавать ошибку, ведь "в главном-то я прав"...
2.
(в проф. иммунологической литературе вы не разбираетесь, но любите ссылаться на юридические документы).
Как же альтернативщики любят обвинять окружающих в своих грехах...
Я лишь процитирую американскую FDA: список возможных осложнений после вакцинации (стр. 16)
А теперь внимательно смотрим, что это за документ и на его дату. Это не список побочек, это те вещи, на которые следует обращать внимание при принятии решения о лицензировании той или иной вакцины.
Так что я ещё раз вопрос повторю: где ссылки на статьи, подтверждающие ADE в связи с вакцинацией от COVID-19?
3.
статья в Ланцете — с ошибками
На всё ответили, но антиваксеры ещё лет пять будут круги наворачивать...
исследования вакцин на полной фазе так и не опубликованы
И? Ещё не опубликованы, и что?
Вы кремлебот?
А ещё фашист, убийца и прочая.
Как вы докажите, какими аргументами, что в Спутнике гарантированно нет RCA, если даже ВОЗ не зарегистрировала Спутник из-за антисанитарии на производстве и нарушения порядка идентификации (т.е. гонят вообще не пойми что не пойми откуда)?
1. Identified concerns with the integrity of data and test results of microbiological and
environmental monitoring during the manufacturing and quality control activities of GamCOVID-Vac.
2. Identified concerns with the implementation of an appropriate Environmental Monitoring
Program to monitor and control the aseptic operation and filling of Gam-COVID-Vac.
3. Identified concerns with the full traceability, identification and the history of the GamCOVID-Vac batches and the Drug Substances of Component I and Component II
manufactured at the inspection site, through the SAP system used.
4. Identified concerns with the implementation of adequate measures to mitigate the risks of cross contamination.
5. Identified concerns with adequate filling lines and gowning of aseptic operators to ensure the required sterility assurance level of aseptically filled Gam-COVID-Vac be supported.
6. Identified concerns with appropriate sterile filtration validation of Gam-COVID-Vac.
Только не надо писать глупостей вроде «я привился и привил маму» или ссылаться на провластные пропагандистские ресурсы (вы же приличный человек, я надеюсь?).
Первое недоказуемо, а сумасшествие не является доказательством.
Второе не является доказательством по определению.
Только не надо писать глупостей вроде «я привился и привил маму»
Привилась Пфайзером, т.к. Пфайзер самая эффективная вакцина по которой больше всего данных в Канаде. Привила маму Спутником, т.к. спутник единственная эффективная и безопасная вакцина в РФ (ковивак может быть тоже немного эффективен и может быть безопасен, но пруфов в пир ревьювд журналах нет)
из-за антисанитарии на производстве и нарушения порядка идентификации
А у канадского регулятора были претензии к производству j&j и AZ, нормальный рабочий вопрос. Вакцины самое безопасное и самое эффективное оружие, которое человечество когда-либо создавало против болезней, и они должны такими и оставаться
даже ВОЗ не зарегистрировала Спутник из-за антисанитарии на производстве и нарушения порядка идентификации
У Вас не только логика какая-то альтернативная, но даже английский язык. Не из-за антисанитарии, а из-за ненадлежащего контроля. Что тоже очень фигово, конечно, но совсем не то, что Вы тут опять врёте.
(т.е. гонят вообще не пойми что не пойми откуда)
Этот-то бред откуда вообще взялся?
А так да, у ВОЗ есть серьёзные претензии к одному из производств спутника. К слову сказать, всё то же самое относится к любым препаратам этой фабрике, ага — а их там много, от анальгина до лидокаина, последнего так и вовсе при лечении зубов получить вовнутрь в непосредственной близости от мозга можно много-много раз. Но "смертельная жижа" это только спутник, конечно. 8)))
Перечитайте причину 2 и 3, вакцинация снижает тяжесть течения болезни и уменьшает возможность заразить других.
P.S. я не вакцинировался, т.к. контактов у меня мало, статистика в месте проживания низкая, при условии повторной ревакцинации через полгода-год, я лучше подожду пока не возникнет острая необходимость.
Отсутствие статистики может означать плохую диагностику. Если где-то в России нет covid-2019, назовите это место, я приеду к Вам в отпуск )
Не Россия, максимум 130 случаев в день на 5 миллионов.
Ожерелье — по крайней мере до 09.2020, пока следил, было 0 случаев, но городок маленький и купаться надо ездить в Каширу.
Не палитесь. Начнут ездить туристы, 0 случаев закончатся.
Ожерелье — по крайней мере до 09.2020, пока следил, было 0 случаев, но городок маленький и купаться надо ездить в Каширу.
Ожерелье - узловая станция ж/д с немалым трафиком пассажиров (например, из Тульской области). Надеюсь, местные кассиры, работающие в билетных кассах, носят маски...
Всем здоровья!
Эффективность Спутника V по данным клинических исследований составляет 91,4%. Это значит, что Спутник V защитит примерно 9 из 10 человек от заражения уханьским штаммом SARS-CoV-2...
Эффективность считается разве не как (доля заболевших в группе плацебо - доля заболевших в группе привитых)/доля заболевших в группе плацебо?
Итого: защитит 9 из 10 при условии, что в группе плацебо заболеют 100%. Для nCoV-19 это не так. 9 из 10 для данного вируса была бы очень низкая эффективность.
Итого: защитит 9 из 10 при условии, что в группе плацебо заболеют 100%. Для nCoV-19 это не так.
Что не так?
Если бы в группе плацебо заболевали 100%, то общий показатель переболевших по стране составлял бы никак не 6,150 млн (по данным Яндекса - официальная статистика), а на порядок больше (с учетом плотности населения в регионах). Быть может, у автора другие данные по числу заболевших, но если взять официальные, то эффективность вакцины (9 из 10) отрицательная. Чего в принципе быть не может.
То есть абсурд. Ошибка в интерпретации одного из основных показателей немного удивляет, когда ее совершает биолог. Человек в теме чувствует цифру. 9 из 10 должно резануть глаз. Для рабочей вакцины это ничтожно мало, и никакая Сан-Марино с таким бы показателем не вылезла. 99 из 100 еще куда ни шло)
А если что не так, чем ставить минус, поправьте. Как видите, я начал с вопроса.
>> 6,150 млн
Долго думал над 6+ миллиардами переболевших ;)
Эффективность оценивается по относительным вероятностям. Её смысл - насколько ниже вероятность заболеть у вакцинированных по сравнению с не вакцинированными. То есть если в 2 группах по 100 человек, у невакцинированных заболело 10, у вакцинированных 1, то эффективность будет (10-1)/10=90%. В общем случае эффективность вакцины 
, где p доля заболевших у невакцинованных (плацебо при КИ), q - доля заболевших у вакцинованных. В КИ оценивали эффективность когда набиралось примерно 100 заболевших из примерно 30000 участников, тогда точность достаточна для выводов о применимости вакцины.
Если бы в группе плацебо заболевали 100%, то общий показатель переболевших по стране составлял бы никак не 6,150 млн (по данным Яндекса - официальная статистика), а на порядок больше (с учетом плотности населения в регионах).
Вы же понимаете, что речь о числе заболевших в группе плацебо за время наблюдения, которое составляло всего пару месяцев. Почему вы это сравниваете с числом положительных ПЦР тестов по стране? Если время наблюдения устремить к бесконечности, то число заболевших в группе плацебо тоже будет стремиться к 100%.
За что люблю математику, так это за то, что позволяет прикинуть быстро и в уме)
Контрольная группа [должна быть] релевантна генеральной совокупности. По состоянию на к. февраля заболевших было определенно меньше, чем сейчас.
И да, если устремить в бесконечность, то и в группе вакцинированных число заболевших возрастет.
Причем здесь февраль? Вы статью то читали вообще? Выборка с сентября по ноябрь 2020.
> И да, если устремить в бесконечность, то и в группе вакцинированных число заболевших возрастет.
Пропорционально рассчитанной эффективности.
Не имею привычки комментировать не прочитав.
Февраль при том, что в феврале закончена 3 стадия Спутника.
Вы с чем спорите? Формула эффективности написана выше 2 раза. Автор ее не знает. Как видимо, и об ADE не слышала, а этот фактор стоило упомянуть для полноты анамнеза.
Автор и о формуле, и об ADE знает. Согласна с некорректностью 9 из 10, привела пример для простоты понимания, не уточнив, что про 100% заболеваемость в контрольной группе/популяции. Доказательства ADE от Вас будут?
Прекрасно, раз знаете.
Доказательства ADE от Вас будут?
Я не биолог и жду от вас или другого представителя науки мнения по поводу ADE или его отсутствия как значимого фактора. Считаю это важным, поскольку:
Через 4-6 месяцев после вакцинации уровень антител падает естественным образом и при получении высокой инфекционной дозы ослабленный организм тоже может не справиться.
В принципе то же, но другими словами, говорит и Мурашко. Он, правда, делает акцент на индийском штамме.
Мне надо решить с ревакцинацией. Как раз полгода, сегодня будем отмечать. Цыган с медведем уже вызвал)
ADE палка о двух концах, которая склонна сильнее стукнуть по позиции сторонников "натурального" иммунитета - тк. антилела после вакцинации векторными и РНК вакцинами лучше, чем после естественной болезни или инактированных вакцин. Если ADE с ковидом и случится (как случилось с первым SARS) с каким-то новым штаммом, я думаю, первыми на себе это почувствуют сторонники естественного иммунитета, если не почувствовали уже - у нас не так много данных по повторно болеющим людям,и что там за антитела первоначально они выработали непонятно, но явно они менее одинаковы между индивидуумами и изучены не так хорошо, как после вакцин
Спасибо за мнение - мне это важно. Я больше о том, что хорошо бы тему ADE осветить, и если данных нет, так и сказать.
А бояться побочек, которые повышение t и прочие гриппоподобные - аденовирусный синдром - как бы сказать... У меня после второй (тип 5) перевалила за 39, и что?
Перетряхуло хорошо, но меня это даже обрадовало.
Затариться продуктами, тройчаткой или супрастином, ношпой и парацетамолом, на 3 - 5 дней отменить поездки и встречи - не то чтобы проблема.
Более того, чем более узкой является линия антигенов, тем выраженнее антигенный импринтинг (поскольку широкий поливалентный иммунный ответ затрудняет патогену уход от антител путём малой мутации), а именно антигенный импринтинг отвечает за большинство случаев ADE.
Прекращайте делать заявления о том, в чём Вы ничего не понимаете. Кстати, вот в этом исследовании речь о том, что, вероятно, повторная инфекция у детей ковидом вызывает ADE и системное воспаление - именно в силу неэффективности антител, который генерирует тупой отбор Т-лимфоцитов
Наличие системного ADE делает вакцинацию в принципе невозможной.
Именно по этой причине так и не удалось создать вакцину против ВИЧ, против коронавирусного перитонита кошек, микоплазмы, тысячи других инфекций.
Отбор лимфоцитов не тупой, а вакцина не содержит антител, а содержит антигены, поэтому никакая вакцина не сможет способствовать выработке лучших антител, так как использует тот же несовершенный (но не тупой) естественный механизм. Более того, антигены, которые представляет вакцина, хуже естественных: они или повреждены на этапе умерщвления патогена (для убитых вакцин), или отличаются от диких из-за аттеннуации (для живых вакцин), или являются математической фантазией из-за того, что антиген как гликопептид имеет третичную структуру, а современные методы генной инженерии могут точно восстановить только первичную структуру белка (для аденовирусных и РНК-вакцин).
Более того, проблема импринтинга — это универсальная проблема баланса чувствительности, надёжности и экономии энергии. Очень точные антитела будут нейтрализовывать только часть вирионов, антитела широкого спектра антигенного ответа будут плохо нейтрализовывать патоген (плохо связываться с ним), а широкий спектр точных антител энергетически неприемлем выше некоторого порога.
Именно антигенный импринтинг во многих случаях отвечает за индукцию ADE по первому типу.
Я думаю, прежде всего вам следует последовать собственному примеру. Вы явно не иммунолог, не биолог и не генетик, скорее программер.
Что касается меня, то я буду скромен: вот я как раз не программист.
Вакцина с эффективностью выше 50% уже считается хорошей
Это очень классная статья, прочел с интересом.
Только вот вы ж в интернете, почему ссылки не разместить по тексту? Очень неудобно искать референсные статьи.
Обычно это заболевашие сразу после вакцинации, часто заражаются в поликлиннике.
Причина №4. Вакцинация - единственный безопасный способ сформировать коллективный иммунитет.
Всё же разумный, а не безопасный.
Конечно, безопасный. Вас мама не вакцинировала в детстве? )
Конечно, безопасный.
Отрицание существования побочек (пускай и менее вероятных подхвата короны и белых тапок) вдолгую хорошей стратегией не является. Подтверждением этому может служить "рекорд" доверия к вацинам среди населения. И я нахожу это весьма позорным узнавать про побочки отечественной вакцины из отчетов других стран, а не собственной. https://bancos.salud.gob.ar/sites/default/files/2021-07/12-informe-seguridad-vacunas.pdf
Зачем я заполнял дневиник самонаблюдений осталось большим секретом.
Вакцины это самое безопасное оружие, которое человечество придумало от опасных болезней. Нет вообще никаких оснований думать, что вакцинация более опасна, чем, например, пачка съеденных чипсов - вред для последних доказан, а для вакцин доказана безвредность для подавляющего числа вакцинированных. Однако почему-то есть антивакцеры, но нет античипсеров, которые бы переживали, не умрут ли они от случайно съеденной пачки чипсов через 15 лет?
Отрицание существования побочевдолгую хорошей стратегией не является.
Конечно. Но нельзя забывать, что и от чипсов побочки вроде несварения могут быть. Можно и умереть. Но Вы, несомненно, правы, что вакцины безопасны и настолько хороши именно благодаря наличию огромного количества данных по эффективности и побочкам - если скрывать эту информацию, то пачка чипсов может даже оказаться неожиданно безопаснее из-за, например, скрытого ADE - а вдруг в будущем Вектор разработает не только неэффективные ПЦР, или фуфломицин эпиваккорону, но и эпиваккорону-2, которая будет создавать антитела, которые наконец начнут связываться с вирусом, но опять не так, а уже с ADE, и использует административные меры, чтобы это скрыть, как сейчас скрывают неэффективность эпиваккороны, и продолжают "вакцинировать"
Нет вообще никаких оснований думать, что вакцинация более опасна, чем, например, пачка съеденных чипсов
Какое же мракобесие. Хотя бы сравнивали уже для приличия сопостовимые величины. Банку 0.33л введённого раствора например.
Рекомендую ознакомится с секцией про Европу. https://en.wikipedia.org/wiki/Bovine_spongiform_encephalopathy
Это именно та причина по которой спутник зарубили в Европе. Вы же не кинетесь утверждать, что Европейцы антиваксеры?
Во-первых, не зарубили, а отложили,в чём Путинская диктатура, конечно, сама виновата - я думаю, Путину выгодно использовать "ааа! Нашу вакцину враги не одобряют!", чтобы вокруг него, фюрера, сплотились сограждане, и пытаться получить сертификацию спустя рукава(о чём сами европейцы и говорят, что предъявляют ко всем вакцинам одни требования, но только создатели Спутника попали в такую ситуацию), во-вторых, не очень понятно, как там в Вашей голове вирус-вектор должен переносить и реплицировать в клетках вакцинированного прионы, ну и в третьих, вероятно, Вы не знаете, что это не единственная прививка, которая производится таким образом
Хотя бы сравнивали уже для приличия сопостовимые величины. Банку 0.33л введённого раствора например.
Сопоставимые в чём? Как раз чипсы, например, достоверно вреднее. Немного анекдотикал эвайденс вам: лично я ничего плохого от Пфайзера не почувствовала, только лёгкую боль в руке, когда я руку поднимала, и которой не было в другое время, причём от первой прививки эффект был даже слегка сильнее. При этом от чипсов, от обжирания ими, мне пару раз было очень плохо, так, что я думала, что нужно звонить в скорую (да, я надеюсь, что третьего раза не будет, и больше я их есть не буду...).
Так вот, вопрос антивакцерам: вред чипсов доказан(в том числе на больших числах, в том числе в вопросе канцерогенности), так же доказана безвредность вакцин. Почему вы антивакцеры, а не античипсеры? Тот же вопрос и про другую еду, например, про сосиски, и красное переработанное мясо, которое теперь даже ВОЗ не рекомендует в связи с канцерогенными рисками. Почему антивакцер так переживает от одного шота безвредной вакцины, и что там будет с ним через 15 лет, но даже не думает, что с ним будет от одной съеденной сосиски через, ну даже 5 лет? Уверена, что почти все из них забывают о съеденном вреднючем фастфуде, даже если он с трансжирами, в лучшем случае через неделю, и на антикэнсер скрининг отправить себя не попросят.
Ещё крайне забавляет, как те же люди шизят на тему ГМО, не понимая, что как раз ГМО сорта только и тестируют на безопасность, а что там вызывают сорта растений, выведенные селекционно, особенно учитывая возросшую продолжительность жизни(мы не знаем, как там будет с безопасностью сортов растений, которые вроде бы были безопасны для людей, которые жили в разы меньше, и постоянно умирали от куда более убойной дряни, которая теперь не актуальна), никто не знает.
Всегда кололась, и колюсь вакцинами, и при прочих равных предпочитаю ГМО, что и другим советую. А верующим в полезность "натуральной" еды рекомендую отведать бледной поганки, или волчьей ягоды, или молчать на эту тему :)
это не единственная прививка, которая производится таким образом
А можно узнать названия других векторных вакцин для людей (не ветпрепаратов) и не разработки Гамалеии (от Эболы)?
@all давайте создадим общество античипсеров?
Не ем чипсы, сосиски, колбасу. Записывайте :)
Мне кажется проблема с вакцинами в канале получения и понимания механизма работы. Еду ты знаешь как готовить, более менее понимаешь как работает пищеварительный процесс, пища проходит определенную переработку в желудке, есть возможность вывети непереработанные отходы разными способами, быстро ощущаешь результат от съеденной пищи.
В случае с вакциной тебе напрямую в кровь вводят неизвестно что и оно неизвестно как действует. Как после этого например реагировать на боль в месте укола или металлический привкус во рту после вакцинации?
На 100% уверен, что большинство не понимает технологический процесс получения сублимированного мяса или фруктов, но с удовольствием их едят
Большинство еще употребляет этанолсодержащие продукты, хронически получая токсичное вещество и не менее токсичные метаболиты. И не понимает что в этом плохого. Потому что привычное не пугает. Пугает новое.
А где повсеместно применяются сублимированное мясо или фрукты?
Уже написали что в дошиках. Ну ок. Давайте что-нибудь более приближенное к вам:
Сыр едите? Представляете технологический процесс?
Пастеризованное молоко пьете? Представляете процесс?
Уксус? Соевый соус? Лимонную кислоту? Понимаете как их получают не кустарным способом, а в промышленном производстве?
Большинство продуктов содержат различные добавки. Вы уверены, что понимаете гидролиз соевого или пшеничного белка для получения глутамата? Или как получается сорбиновая кислота? Можно обратиться к супер популярной аскорбиновой кислоте - знаете как ее получают?
В общем этот список можно продолжать долго.
Сыр ем, представляю.
Молоко иногда пью, представляю.
Уксус не пью, не представляю.
Соевый соус употребляю, представляю.
Лимонную кислоту скорее всего только в составе других продуктов, не представляю, также как и по прочим описанным добавкам. Поэтому стараюсь снизить их количество в пище.
Для этих целей есть образовательные каналы где как раз описан промышленный процесс производства, например Discovery "Как это работает" и "Как это сделано". Можно легко найти видео как делают колбасу и сосиски, после чего отпадает желание их есть. Еще можно проехать мимо мясокомбината и почувствовать его ароматы.
Окей. Я понял вас. Можете заодно отказаться от интернета, телевидения и транспорта - они тоже вредны. Следующий шаг уйти в лес
Ещё надо теорию заговора создать. Что провительство специально распространяют дезоинформацию что чипсы вредные :)
Почему вы антивакцеры, а не античипсеры? Тот же вопрос и про другую еду, например, про сосиски, и красное переработанное мясо, которое теперь даже ВОЗ не рекомендует в связи с канцерогенными рисками.Наверное потому, что никто не заставляет есть то же мясо насильно? Если бы веганам вдруг заявили «если вы завтра не начнете есть мясо, мы вас уволим», скандал был бы грандиозный.
Я сам не против прививок, просто сравнение некорректное.
Вакцинироваться не хочется просто потому, что это обязывают делать. Человек всегда противится всему насильно насаждаемому. В ресторан, на концерт - никуда не сходить без кода. А тесты ходить постоянно делать - такое себе, извините.
Я люблю ГМО продукты, но колоться не буду. Иммунитет хороший, уже болел легко. Просто из принципа.
Ещё эти постоянные маски и дистанция - вы хоть раз в аэропорту или метро были? Неделю назад летал из Мск - температуру не измеряют, сотрудники ходят без масок. Везде такие толпы, что просто не протолкнуться. О чём тут можно говорить?
не хочется просто потому, что это обязывают делать. Просто из принципа.
Возле бензоколонок с надписью «не курить! опасно!», вы тоже курите из принципа?
А что не так с красным мясом?
Хотя бы сравнивали уже для приличия сопостовимые величины. Банку 0.33л введённого раствора например.Скорее вот это мракобесие, а уж точно не сопоставимые величины. Если вам ближе сравнение с лекарственными средствами, то у того же Нурофена, насколько я помню, тяжёлая аллергическая реакция, в среднем, 1/10тыс доз, против 1/1млн у вакцины. С прочими побочками соотношения примерно те же.
Пойдёте в общество античипсеров? Можно передрать устав у церкви макаронного монстра :)) Мне особенно нравится, что античипсер звучит так похоже на слово "чип".
Объем был иронией. Но видимо без тега <irony> на хабре уже никуда.
Я не вижу ни одной причины верить, что чипсы потребляеммые тоннами ежедневно по всему миру хоть как то сопоставимы по "урону" с вакцинацей, проводимой несколько раз в год и перед которой требуют подписать несколько согласий на вмешательство. Это разумеется всё ещё многократно меньше чем последствия ковида.
Но когда я вижу бред про
безвредность
и сравнение пищевого продукта и мед вмешательства, то в голове картинка антиваксера-наоборот с пеной у рта пытающегося доказать что всех поголовно надо заколоть.
Я на себе перенёс букет из температуры, озноба, головной боли, боли от света и местной. Я знаю лично людей как перенесших с такими же последствиями, так и без всяких последствий. Я за предоставление всей информации, а не лукавое умалчивание. "Безвредная" я бы употреблял только если я мог бы за руль сесть в любой момент.
Люди не настолько глупы, что проглотят "какие плохие западные вакцины" и при этом съедят "наша единственная безопасная, никаких побочек". О чем собственно и свидетельствуют темпы вакцинации. А с обязаловкой ещё поди разбери у кого настоящей сертификат и как теперь реальные побочки считать.
Я на себе перенёс букет из температуры, озноба, головной боли, боли от света и местной.
Подвезу свои анекдотикал эвайденс: а я нет. У меня только слегка болела рука, когда я руку поднимала. Я бы, может, вообще это бы не заметила, если бы не ждала "страшного covidarm" - загуглите. Зато, когда я обожралась чипсами, я думала, что умру. Описывать происходившее я не хочу, т.к. слишком много натуралистических подробностей.
Я за предоставление всей информации, а не лукавое умалчивание.
Конечно. И такие данные есть, спасибо аргентине, Венгрии, Сан-Марино даже по спутнику, т.к. государство Путина скрытное (он же чекист, и любит мутить и ловить рыбу в мутной воде). Это не проблема Спутника, это проблема государства и того, как оно устроено. А так же того, что они начали колоть спутник, не имея доказательств его эффективности, как они потом это делали с эпиваккороной(и продолжают, даже имея пруфы её неэффективности), как они делали и делают это с ковиваком. Впрочем, китай тоже зарегистрировал и использовал вакцину, не имея пруфов, что она работает (кстати, раньше Спутника).
и сравнение пищевого продукта и мед вмешательства
И то и то попадает в Ваше тело. Антивакцеры и даже Вы, похоже, не понимаете, что тело это химический реактор, еда и вакцины это вещества, которые учавствуют с телом в биохимических реакциях, и еда вовсе не обязана быть, по общим биолого-химическим соображениям, безопасной, её вообще никто не проверяет. Её тестируют на предмет вкуса и отсуствия неприятных побочек сразу после поедания (и то не все, фермеры на рынке нет), иначе производитель вылетит с рынка. А на опасность не проверяют. При этом вакцины проверяют, и побочки считают не слишком важными - их оптимизируют не под вкус и приятные ощущения во время употребления, как еду, а под безопасность и под эффективность.
Короче, претензия к формулировкам? Не "безвредная", а "достаточно безвредная, чтобы имело смысл пользоваться"?
Вакцины это самое безопасное оружие… Нет вообще никаких оснований думать, что вакцинация более опасна, чем, например, пачка съеденных чипсов
Как можно утверждать про безопасность, если ещё толком непонятно какие побочки вылезут через 3 года, через 5 лет и на следующее поколение? И это при том, что вылезли очень печальные факты вакцинации беременных якобы безопасной вакциной со слов производителя. Да, с течением времени всё это устаканится, вакцина изучится и усовершенствуется. Но делать такие голословные заявления сейчас…
Как можно утверждать про безопасность, если ещё толком непонятно какие побочки вылезут через 3 года, через 5 лет и на следующее поколение
Тот же вопрос про новый сорт чипсов: зачем Вы (или Ваши знакомые про-чипсеры) его сожрали, не имея доказательств, что их дети, которых они родят через десятилетия, от этого не умрут?
через 3 года, через 5 лет
Кто Вам вообще сказал, что кто-то когда-то тестирует вакцины (или вообще чтобы то ни было) на долгом сроке, а не на большом числе людей? Например, соли тяжелых металлов, которые могут убить спустя годы, предполагают, что Вы все эти годы их потребляете. У медицины банально нет данных практически ни по чему, чтобы Вы употребили единожды на долгом сроке. Разве что по некоторым вакцинам, но такой цели в общем-то и не было - когда тестировали, хотели проверить побочки на коротком сроке (месяцы), и на как можно большем числе людей. То, что вакцины на этот раз сделали очень быстро, это крайне хорошо - это технологический прогресс. В том числе в вопросе информатизации и связности общества, позволившего получить доказательства эффективности и безопасности на большом числе испытуемых так быстро, на что раньше, в бумажную эру, были нужны долгие годы.
И это при том, что вылезли очень печальные факты вакцинации беременных
Никакие факты не вылезли. В статье по Вашей ссылке написано, что подтвердить безопасность mRNA вакцин для беременных пока нельзя (а не что не подтверждена их небезопасность). При этом ковид очень опасен для беременных. Так же мы знаем, например, что беременным людям нельзя есть акулье мясо - оно тоже опасно. Почему крик антивакцеров слышен, а людей, которые боятся акульего мяса нет?
Тот же вопрос про новый сорт чипсов: зачем Вы (или Ваши знакомые про-чипсеры) его сожрали, не имея доказательств, что их ещё не рождённые дети от этого не умрут?
Вы меня извините, но аналогия — дибильна по определению и может любой разговор скатить до фарса. А вот я картошку в этом году вырастил — а где гарантии безопасности? Найдите, пожалуйста, статистику сколько было прерываний беременности из-за поедания чипсов и сравните её с той, которая в приведённой мной выше ссылке. Так что безопаснее беременным — вакцинироваться «безопасными оружием» или чипсы есть?
Кто Вам вообще сказал, что кто-то когда-то тестирует вакцины (или вообще чтобы то ни было) на долгом сроке, а не на большом числе людей?
Вакцина — такой же фармацевтический препарат, как и все другие. Сначала тестируют на животных, забивая их и изучая/проверяя изменения во внутренних органах. Потом только на людях начинают тестировать. Полноценные клинические испытания стоят дофига денег и проводятся в течение 3-5 лет. А потом уже выпускаются в массы и, по-хорошему, начинается сбор массовой статистики.
Вы меня извините, но аналогия — дибильна по определению и может любой разговор скатить до фарса.
Это и было целью. Когда оппонент шизит, и пишет заведомый бред, его нужно сбить с накатанной колеи неожиданным аргументом
А вот я картошку в этом году вырастил — а где гарантии безопасности?
Именно, таких гарантий нет, но Вы картошку едите, не имея доказательств полезности, а вакцину, по всей видимости, боитесь. Ужасно.
Найдите, пожалуйста, статистику сколько было прерываний беременности из-за поедания чипсов и сравните её с той, которая в приведённой мной выше ссылке.
Вы прочитали статью, и не поняли написанное в ней, к сожалению. В статье не утверждается, что вакцины опасны для беременных. Только то, что пока данных для того, чтобы сказать уверенно, что они безопасны, особенно на ранних сроках беременности, пока недостаточно. Переводя на обычный язык: учёные получили грант на изучение безопасности RNA вакцин на беременных, но не смогли собрать достаточно качественные данные для того, чтобы сделать выводы, и опубликовали статью, чтобы написать хоть что-то, ведь деньги же выделили, нужно отсчитаться....
Найдите, пожалуйста, статистику сколько было прерываний беременности из-за поедания чипсов
Такие данные есть по акульему мясу, а зато по чипсам есть данные по общей канцерогенности. Так почему Вы не античипсер?
Вакцина — такой же фармацевтический препарат, как и все другие.
Конечно, и этим она хороша - доказательствами безопасности, которые картоха с Вашего огорода не имеет. Но Вы ведь не перестали есть картоху, правда ведь? :(
Полноценные клинические испытания стоят дофига денег
да, а картоху с Вашего огорода не тестировали, представляете? Если Вы там выводили новый сорт, он может вас и убить, и об этом никто не узнает, и в статистику это не попадёт как по вакцинам, такие дела.
и проводятся в течение 3-5 лет.
ХЗ, с чего Вы это взяли. Суть не в долгом сроке испытаний, а в испытаний на как можно большом числе людей. В бумажную эпоху не умели делать такие испытания так же быстро, как научились в информационную сейчас
Это и было целью. Когда оппонент шизит, и пишет заведомый бред, его нужно сбить с накатанной колеи неожиданным аргументом
Это не аргумент. Это приём манипуляции фокусом внимания оппонента для выставления своей точки зрения в выгодном свете. Я не являюсь антипрививочником. Но побочки от вакцин есть. Но вы начисто игнорируете этот факт, агрессивно набрасываясь на оппонента, безосновательно утверждая «безопасность оружия». Я ниже привел личные примеры кому это боком вышло. Отрицание побочек — это шиза и бред с вашей стороны.
Именно, таких гарантий нет, но Вы картошку едите, не имея доказательств полезности, а вакцину, по всей видимости, боитесь. Ужасно.
От картошки ещё никто не помер. А вот иные прецеденты есть.
Вы прочитали статью, и не поняли написанное в ней, к сожалению. В статье не утверждается, что вакцины опасны для беременных. Только то, что пока данных для того, чтобы сказать уверенно, что они безопасны, особенно на ранних сроках беременности, пока недостаточно.
14% прерывания беременности среди вакцинированных — это что не результат???
Такие данные есть по акульему мясу, а зато по чипсам есть данные по общей канцерогенности. Так почему Вы не античипсер?
Потому что я их и так не ем.
Конечно, и этим она хороша — доказательствами безопасности, которые картоха с Вашего огорода не имеет. Но Вы ведь не перестали есть картоху, правда ведь? :(
А почему я должен перестать её есть, если на протяжении десятилей всё нормально?
да, а картоху с Вашего огорода не тестировали, представляете? Если Вы там выводили новый сорт, он может вас и убить, и об этом никто не узнает, и в статистику это не попадёт как по вакцинам, такие дела.
И много статистики такой? По убийству картошкой?
ХЗ, с чего Вы это взяли. Суть не в долгом сроке испытаний, а в испытаний на как можно большом числе людей.
Оригинальный поворот беседы. А вы с чего это взяли?
14% прерывания беременности среди вакцинированных — это что не результат???А вы примерно представляете, какой процент прерывания беременности в обычных условиях? Загуглите.
От картошки ещё никто не помер.www.smithsonianmag.com/arts-culture/horrific-tales-of-potatoes-that-caused-mass-sickness-and-even-death-3162870
А вы примерно представляете, какой процент прерывания беременности в обычных условиях? Загуглите.
Загуглил. Не представлял! В выводе к этой статье стоило бы привести сравнительные цифры, а не ограничиться «Preliminary findings did not show obvious safety signals among pregnant persons who received mRNA Covid-19 vaccines». Этот аргумент снимается, я был не прав.
Это не аргумент.
Это аргумент. Чипсы попадают в Ваше тело, и статистически достоверно вредны. Но Вы не античипсер. Вы геноцидер и фашист, Вам разве @A114n ещё не говорил это?
Это приём манипуляции фокусом внимания оппонента
Да, я это специально. Мне нужно было отвлечь антивакцеров, чтобы они перестали шизить по накатанной колее, и взглянули на проблему с неожиданного для них угла. Нормальным людям это не нужно, а антивакцерам полезно. Это как общество макаронного монстра, которое было создано специально, чтобы верующие в авраамические религии шизили хоть немного меньше.
От картошки ещё никто не помер.
Где пруфы? Где пруфы, что сорт картошки, что Вы выводите у себя на даче селекцией (ну или кто-то ещё) не убил бы сотни людей, если бы его съели, например, миллионы? По Вакцинам такие данные есть. А по Вашей картохе нет.
А почему я должен перестать её есть, если на протяжении десятилей всё нормально?
Это анекдотикал эвайденс без контрольной группы, плацебо, и без испытаниях на десятках тысяч людей.
И много статистики такой? По убийству картошкой?
Я именно об этом и говорю: её вообще нет. И все воспринимают это нормально. При этом вакцины это единственные вещества, которые попадают в Ваше тело, которые с одной стороны крайне безопасны (множество обычных лекарств куда более опасны), а во-вторых, имеют пруфы такой безопасности. Единственная еда, которую тестируют на безопасность, это ГМО сорта. И это причина, почему лично я при прочих равных предпочитаю ГМО сорта - они тщательно протестированы, а в обычной еде могут быть вредные белки, наличие которых просто неизвестно. Если наличие тяжёлых металлов кое-как проверяют, выборочно, для еды из магазинов, то "натуральная" еда с с рынка "от бабушки" такие проверки не проходит совсем. Как и еда с вашего огорода. При этом у Вас способа проверить безопасность того, что у Вас там выросло, нет. У Вас, ведь, наверняка, даже счётчика гейгера нет, я права?
Вы геноцидер и фашист, Вам разве A114n ещё не говорил это?
А что — должен был? ))
Нормальным людям это не нужно, а антивакцерам полезно. Это как общество макаронного монстра, которое было создано специально, чтобы верующие в авраамические религии шизили хоть немного меньше.
А «антивакцерам» значит ненормальные? Я бы был поаккуратнее в таких откровенно нетолерантно-ущемляющих формулировках. Какой-то процент сверхосторожных людей делает популяцию в целом гораздо живучее. Потому что «если что», то именно они перезапустят цивилизацию.
Где пруфы? Где пруфы, что сорт картошки, что Вы выводите у себя на даче селекцией (ну или кто-то ещё) не убил бы сотни людей, если бы его съели, например, миллионы? По Вакцинам такие данные есть. А по Вашей картохе нет.
Дайте денег на исследование. Я работу брошу. Займусь наукой ;)
Это анекдотикал эвайденс без контрольной группы, плацебо, и без испытаниях на десятках тысяч людей.
Так я вроде и не настаиваю на добровольном/обязательном (ненужное зачеркнуть) кушании моей картохи)
Единственная еда, которую тестируют на безопасность, это ГМО сорта. И это причина, почему лично я при прочих равных предпочитаю ГМО сорта — они тщательно протестированы, а в обычной еде могут быть вредные белки, наличие которых просто неизвестно. Если наличие тяжёлых металлов кое-как проверяют, выборочно, для еды из магазинов, то «натуральная» еда с с рынка «от бабушки» такие проверки не проходит совсем. Как и еда с вашего огорода. При этом у Вас способа проверить безопасность того, что у Вас там выросло, нет. У Вас, ведь, наверняка, даже счётчика гейгера нет, я права?
Это шиза) Ну вот честно. ГМО — это всего лишь биоинженерия, способная сэкономить нам время. Не надо выводить какой-то сорт картошки 40 лет. Можно сделать это за год. При этом надо точно понимать что и как ты делаешь (в отличии от трансгенов). Да, ГМО проверяется перед выпуском «в серию». Но потом эта картошка выращивается на точно таких же полях по соседству с моей. Просто ваш сорт более устойчив к колораду, а мой нет. И ещё ваша крупнее. Не думайте, что вас кормят прямо принципиальными экопродуктами.
Не надо выводить какой-то сорт картошки 40 лет.
Там нет 40 лет, т.к. производители традиционных сортов научились облучать традиционные сорта, или опрыскивать канцерогенами-мутагенами, для более быстрого накопления мутаций, чтобы из них выбрать полезные. Типичного антивакцера такой способ производства традиционных сортов приведёт в ужас, но он не понимает, что канцерогены вызывают рандомные мутации, которые бы всё равно происходили, тем более цель - вывести новый сорт. И при традиционной селекции никто никогда не проверяет, что все те мутации, которые произошли, сопуствующие к той, что была нужна, что они не кодируют какой-нибудь опасный белок. Мы просто не знаем этого. Если от этой еды умрёт, как от астрозенеки, например, 1 человек на сто тысяч от тромбоза, мы этого просто не узнаем. А ГМО сорта проверяют.
Поэтому предлагаю всем вступать в общество античипсеров :)
Первым делом нужно предложить взаимопризнание Церкви Макаронного монстра
Но потом эта картошка выращивается на точно таких же полях по соседству с моей
Обычно ГМ сорта это гибриды, неспособные к размножению. Теоретически, особенно при попытке не только разведения ГМ-сорта, но и выработке на основе него нового сорта методами традиционной селекции, они могли бы стать такими же небезопасными, как Ваша картоха, но нет.
Поэтому предлагаю всем вступать в общество античипсеров :)
Первым делом нужно предложить взаимопризнание Церкви Макаронного монстра
Никакого желания) Учитывая ночной слив моей кармы тут абсолютно так же как и везде — нормально дискутировать всё равно не получится в группировке, целевой фокус которой является банальное затыкание «неправильного» голоса. Ну… ничего нового, естественно, не открыто. Но я уж как-нибудь без всяких обществ, спасибо за предложение)
Я не трогала Вашу карму, и ставила плюсы Вашим сообщениям, когда Вы признали ошибку. Сочувствую.
Мне тоже надавно слили карму с 55 до 21 и выдали продолжительный бан за высказывание политического мнения - я спорила с правыми/либертарианцами. Вероятно, модераторы сами такие, предвзяты, и использовали удобный повод для бана на несколько недель.
Мне тоже надавно слили карму с 55 до 21 и выдали продолжительный бан за высказывание политического мнения — я спорила с правыми/либертарианцами.
Альтрайтов почему забыли?
Те, кто хоть как-то конструктивно в беседах участвуют в карму обычно не играют) artemerschow, например, единственный задал короткий правильный вопрос, реально помогающий самостоятельно разобраться. Большинству же это не интересно. Одни будут хейтить тебя за одну точку зрения, другие — за другую. То есть, буквально можно нахватать одинаково как от вопроса «Какая статистика смертельных исходов в вакцинированном и невакцинированном обществе» так и от вопроса «Какие и какой процент побочек у ваших „безопасных“ вакцин». Случайно попавший «на разборку» человек вообще может сделать вывод о том, что «анти» от «неанти» мало чем на самом деле отличаются и… типа ну их всех, останусь при своей удобной точки зрения ;)
Кстати, за вашу карму хоть и проголосовало где-то на 40% меньше голосов, чем за мою, но при примерно соответствующем числе комментариев я считаю ваша карма достаточно высока для человека, который статей на хабр нифига не пишет. Будете активно участвовать в политоте — сольётесь дальше, потому что так устроена система ;)
Вы геноцидер и фашист, Вам разве A114n ещё не говорил это?
С такими комментариями — и положительная карма.
Ну, вы хотя бы убедили меня не вакцинироваться — аргументы у вас железобетонные.
Подожду месяц — другой.
С такими комментариями — и положительная карма.
Вы просто потеряли контекст. Подсказка: посмотрите внимательно сообщения @A114n
Ну, вы хотя бы убедили меня не вакцинироваться
Очень жаль. А можно узнать, как так получилось? Вы всегда принимаете такие важные решения на основе неверной интерперетации случайно услышанных отсылок к тому, что пишут постоянные участники дискуссии, в которой Вы новичок?
В картошке содержится алкалоид соланин, про который точно известно, что он токсичен.
От картошки ещё никто не помер. А вот иные прецеденты есть.
Да ладно??
Как раз от натуральной картошки, ни разу не ГМО и помирали вовсю. Настолько, что сорт убрали.
Вакцина — такой же фармацевтический препарат, как и все другие.
По классификации - конечно. Это медицинский препарат. Но как специфический продукт внутри самой фармакологии - это довольно простая форма. Есть лекарственные средства, которые испытываются 10 лет и более. Вакцины к этому классу никогда не относились. Разумеется, испытания на животных проводятся до начала испытаний на людях. Спутник - не исключение. Если вспомнить совсем недавнюю историю, то, вообще говоря, достаточно было того, что создатель вакцины испытывал ее на себе - это принималось медицинским сообществом. Сейчас другие времена, но принцип остался. До клинических испытаний создатели Спутника испытали его на себе. Кроме того, немаловажную роль играют сведения о том, как вакцина устроена. Это учитывается при апробации.
И о долговременности. Антиваксеры не зря дружно гомонят на эту тему. При всей абсурдности постановки вопроса в принципе. Действительно, вот у вас есть испытательная группа. Вы ее вакцинируете. И что дальше? Распускаете? Проходит 10-15-20 лет. Это живые люди, они стареют, каждый по-своему. У них у каждого свой уклад жизни. Мужья-жены-дети, работа, старики родители и т.п. Психосоматика у каждого своя и на своё. Ребята, а вы как будете дифференциально диагностировать отдаленные последствия когда-то сделанных прививок? Тем более, что через 20 лет этими людьми будет сделан десяток других прививок и выпита тонна разных всяких лекарств (у каждого свои). Самое интересное, что вы это не хуже меня понимаете. Потому и шумите. Но, слава богу, несмотря на шум, караван идет - медленно, косенько, но идет.
. Самое интересное, что вы это не хуже меня понимаете.
Вы их переоцениваете. Они - не понимают. У них напрочь сломана в голове формула байеса.
Простите, а вот как тогда объяснить тот факт, что все больше народу вакцинируется, а количество заболевших как-то и не думает снижаться? Ежедневно циферки по ТВ вижу...
Сам еще не привился, планирую через пару недель.
И не должно снижаться. Во-первых, чтобы эпидемия прекратилась в принципе, нужно, для варианта дельта, чтобы были имунны 80% людей (и это если не появится более заразный штамм). А чтобы прекратилась текущая волна как можно скорее, нужно скорее всего посидеть в лодауне некоторое время - не забывайте про долгий инкубационный период. Либо просто ждать, пока не переболеют все социально активные контакты инфицированных в настоящий момент - тогда волна временно сойдёт сама, но вернётся через несколько месяцев, когда будут инфицированы новые кластеры людей.
В Канаде и Израиле, где имунна большая часть популяции, ситуация, благодаря вакцинации, сильно улучшилась. В Канаде мы временно справились даже с дельтой при вакцинейшен рейте около 70%.
аналогия — дибильна по определению и может любой разговор скатить до фарса. А вот я картошку в этом году вырастил...
Аналогия дебильна не из-за фарса, а потому, что риски суммируются. Индивидуальный риск употребления алкоголя и табачных изделий складывается с индивидуальным риском склеить ласты от вируса в случае отказа от вакцинации или ADE в случае вакцинации - кому что больше нравится - тут мнения разнятся.
С общественным риском по-другому: в случае алкоголя и табачных изделий [условно] никакого, в случае отказа от вакцинации риск очевиден. Или, если вам больше нравится, считается доказанным.
Если вы вырастили что-то на своем участке и сами по себе употребили - то ради бога, но если вы начнете продавать, вам зададут резонные вопросы.
В статье по Вашей ссылке написано, что подтвердить безопасность mRNA вакцин для беременных пока нельзя (а не что не подтверждена их небезопасность).
Почему подтверждать отсутствие вреда для беременных нужно, а отсутствие долговременного вреда для всех — нет? В чем для вас принципиальная разница?
Почему подтверждать отсутствие вреда для беременных нужно, а отсутствие долговременного вреда для всех — нет?
Этим тоже занимаются. А вот безопасность чипсов для внуков, от детей, зачатых в 70 лет, лысыми старичками с аллергией на пыльцу не проверяют, представляете? Это разве не геноцид? Давайте спросим мнение @A114n
Призываю небесные кары на голову прочипсеров - направляю на них луч поноса добра, с целью, чтобы прозрели, и перестали хряпать это непотребство!
Вы пишете:
Никто прививки временем не проверяет. Это выдумка.
Вы же пишете:
Этим тоже занимаются.
Я не понимаю, как это совмещать.
Я не понимаю, как это совмещать.
Никто ничего не проверяет в течение десятилетий, потому, что нам неизвестны случаи, когда бы однократное употребление чего-либо внутрь тела - за исключением радиоактивных материалов, и инфекционных агентов-репликаторов, давало отложенный эффект через десятилетия. Вич может дать, но он все эти годы внутри реплицировался, и потом вызвал, например, через 15 лет СПИД. Но не какое-то вещество, которое не реплицируется. Если бы такие случаи были, мы бы начали решать инженерную задачу, как такие данные собирать на системном уровне. Но пока мы это делать не умеем. И учиться не пытаемся, т.к. не считаем, что это значимый фактор риска из теоретических соображний.
И по новому сорту чипс лейз нет. Проплатили... Фашисты... Геноцид! Заплатили в ланцент, чтобы не принимали статьи!!!1111
По вакцинам и их безопасности, по некоторым, довольно некачественные данные такого рода есть, но это получилось случайно. Вот по БЦЖ, есть, например - он всё ещё помогает против туберкулёза спустя кучу лет, вроде бы. И не вызывает ADE. из-за новых штаммов туберкулёза. Но это всё не очень точно.
При этом такие данные по перенесённым заболеваниям, и иммунитету куда хуже.
Никто ничего не проверяет в течение десятилетий
Окей, вы таки на стороне своего первого процитированного утверждения. Тогда к чему сводится «этим тоже занимаются» применительно к анализу долговременных последствий да пусть даже любого более-менее одноразового препарата или вмешательства, не только вакцин? Что именно делают?
Никто специально не анализирует по-настоящему долговременные эффекты от единичного попадания чего-либо внутрь тела, будь то еда, вакцина, или лекарство. Никто на это не даст денег, и никто даже не просит давать на это деньги. Если Вы попросите, и добьётесь, это будет отлично. Но если у Вас появятся ресурсы для такого лоббирования, я бы скорее попросила Вас заставить FDA тестировать сорта обычных растений на безопасность на расстоянии месяцев, и разрегулировать ГМ-технологии, чтобы появились гаражные биотех-стартапы(кстати, анти-ГМ шиза выгодна монополистам-производителям ГМ вроде Монсанты). Ваш же любимый Трамп запрещал эксперименты на эмбрионах по религиозным причинам, у которых никакой развитой нервной системы ещё нет, при том, что эксперименты над взрослыми животными, очевидно обладающими личностью и перснальностью, в отличие от человеческого эмбриона, не запрещены.
Тогда к чему сводится «этим тоже занимаются» применительно к анализу долговременных последствий
Ну если считать долговременными последствиями месяцы, то такие данные целенаправленно собирают. Для современной бигдаты это довольно долговременная информация. Простите, но другой бигдаты у меня для Вас нет. За последний год наступило улучшение - само по себе тестирование чего-либо на десятках тысяч людей стали делать, и получать одобрение, когда доказательства появляются, не за годы, а за месяцы, спасибо техническому прогрессу.
Раньше это всё было очень долго и дорого. В частности, долгие годы нужно было ждать, пока заболеет достаточно много людей в плацебо-группе, а ещё дольше воевать с бумажками с регулятором. И обрабатывать данные - там совсем был кошмар с ручной работой без особенной автоматизации
Ну если считать долговременными последствиями месяцы, то такие данные целенаправленно собирают.
Собирают даже сильно большие данные, и исследуют их же. Лонгитюдные исследования, вот это всё.
Для современной бигдаты это довольно долговременная информация. Простите, но другой бигдаты у меня для Вас нет.
О, а вот и специалистов по бигдате подвезли.
Насчет долговременных эффектов вы то уж должны знать про историю с Талидомидом. Вполне себе официальное лекарство и то что эффект от него был визуально различим позволило "вовремя" остановить его применение. А представьте что нечто имеет тератогенный эффект на внутренние органы, ЦНС или что-то еще без визуальных проявлений, при этом не влияет на выживаемость, но значительно сокращает общую продолжительность жизни. В отличии от лекарств приводимая в примере еда вполне себе опробована миллионами "пользователей" на протяжении сотен лет, так что эффект от нее уже отражен в общей статистике заболеваний и смертности.
Насчет долговременных эффектов вы то уж должны знать про историю с Талидомидом.
Это не долговременные эффекты, как это понимают антивакцеры. Это эффекты через несколько месяцев - речь о врождённых пороках. Тогда такое умели отлавливать плохо, т.к. бумажное общество умеет в бигдату хуже того, что умеет в массовое использование компьютеров и интернета. Чтобы такие кейсы отлавливать, нам нужно уметь тщательно и точно отслеживать десятки тысяч испытуемых, и находить причинно-следственные связи между испытанием препарата и проблемами у испытуемых, и получать статистически значимые свидетельства того, что таких эффектов нет.
В общем, опять мимо.
Давайте не будем всех поголовно записывать в антивакцинеров и наоборот. Я человек задающий вопросы, и мне не нравятся ответы которые я на них нахожу. Конкретно к российским вакцинам нет доверия от слова совсем, не будем даже рассматривать ЭпиВакКорону, я про Спутник. Изначально подделаные данные при публикации в научном журнал, отстутствие открытой статистики, проблемы с качеством производства - мне достаточно. С западными тоже не все понятно, например почему в отличие от того же Спутника не ведется журнал состояния после вакцинации? Вы предлагаете слепо поверить в спасительные вакцины, а я бы хотел сначала разобраться насколько они эффективны и безопасны.
Вот здесь я с вами полностью согласна. Везде орут про 100% безопасность, но еще ни у одной вакцины от ковида не закончены клинические исследования полностью.
Западным исследованиям я доверяю больше - там хотя бы в открытую пишут про побочки. Я сомневаюсь, что наши вакцины сделаны каким-то новым особенным способом, отличным от остальных.
Ну и как писали выше - нам не дают никакой информации по исследованиям, которые ведутся в России. А еще лучше - публикация в медицинских журналах.
Везде орут про 100% безопасность
Она не 100%я, разумеется. Однако, вероятность серьёзных проблем маловероятна. Но можно умереть и просто выпив стакан воды и захлебнувшись. А ещё чаще можно утонуть, но потом дураки в интернете будут писать, что это был стакан воды, и врачи-убийцы, которые его подали. Так же вы наверняка в жизни принимали кучу лекарств, так вот, вакцины самые безопасные из лекарственных препаратов. К сожалению, люди это не понимают.
Вакцинация, разумеется, нужна. Но не надо путать просвещение с пропагандой.
Давайте не будем всех поголовно записывать в антивакцинеров и наоборот. Я человек задающий вопросы
Вы знаете, я левоцентристка. Я готова называть людей, особенно в персональном общении, особенно адекватных, так, как они сами предпочитают. Но дело в том, что всё же как-то называть таких людей нужно, кто отрицает вакцины (все или часть), а паттерн "человека,задающего вопросы", к сожалению, и характерен для типичных отрицателей ГМО, изменений климата, теории относительности, квантовой физики, или вакцин. Обычно человеку некомфортно, что он оказывается в такой категории, поэтому далеко не все те, кого обычно называют антивакцерами, так себя официально идентифицируют. Я знаю очень малое число отрицателей вакцин, кто бы прям переезжал виртуально в антивакс сообщества в соцсетях, и радикально менял круг общения.
С западными тоже не все понятно, например почему в отличие от того же Спутника не ведется журнал состояния после вакцинации?
Непонятно. Вы о самочувствии? Я своему доктору рассказываю, как себя чувствую. Если со мной что-то будет не так, он должит.
Изначально подделаные данные при публикации в научном журнал,
Они не подделанные. Это же всё же, например, не "инфекции и иммунитет" - собственное издание Вектора/роспотребнадзора, а Ланцент. Они просто по I/II фазе, например, были по очень маленькой выборке людей. Да и по III фазе по Пфайзеру было куда больше данных. В таких условиях лезут статистические артефакты...
Вы предлагаете слепо поверить в спасительные вакцины
Зачем слепо верить? Данных уже очень много, и по куче того, что попадает в ваше тело, у вас таких данных нет. Так же есть данные, что ковид достаточно дряная инфекция :(
Как это неизвестно? Гормон роста, например, после курса ЛЕГКО может вызвать онкологию. И выяснится это не через 5 минут, и не через месяц, а через несколько лет...
Как это неизвестно? Гормон роста, например, после курса ЛЕГКО может вызвать онкологию.
хотелось бы больше примеров, с реальными кейсами
Гормон роста, например, после курса ЛЕГКО может вызвать онкологию.
Вы сами написали, что после курса, а не через 15 лет после него
И выяснится это не через 5 минут, и не через месяц, а через несколько лет...
Тогда это проблема диагностики пациентов, принимающих тествое лекарство? Бигдата именно так и работает: очень важно качественно собирать все метрики, а уж обрабатывать мы их уже умеем(у бумажную эру не умели, тонули бы в данных)!
не вызвать, а поспособствовать. опухоли ведь нужно как-то расти
Вы отвечаете не на тот вопрос, который я задал.
Специально для вас разверну вопрос: я спросил, почему отдельно для беременных требуется доказательство отсутствия вреда [здесь и сейчас], тогда как доказательств отсутствия долговременного вреда (которые, ввиду сложности описываемых систем, пока что могут быть только эмпирическими, увы) никому не нужны.
Но где-то рядом, что это всё пережитки прошлых традиций, и, следовательно, от этого надо отказываться.
И поэтому у беременных, у которых иммунитет может устроить выкидыш, требуют отдельных исследований, о чём я вам уже писал.
Мне ровно на этой же странице писали, что это всё не нужно.
artemerschow, можете объяснить этому антиваксеру, почему он неправ?
А вот рассказы про то, что аллюминий в прививках вызывает через кучу лет аутизм почему-то при проверке содержат данные в духе «среднее значение 1,69; стандартное отклонение 2,2». Думаю, вам понравится, да?
Strawman. Идите куда-нибудь в другое место с такими аргументами.
Таким образом, вначале бы стоит сформулировать гипотезу, каким именно образом может данный вред формироваться
Если вы осилите не только открыть предыдущую ссылку, но и проскроллить на несколько комментариев вверх, то увидите, что иммунитет просто видит шипы, просто формирует антитела и просто кушает клетки с ними. Можете сформулировать гипотезу, где тут возникает выкидыш?
В любом случае, это вместе с
Из-за чего вместо достоверного коэффициента корреляции у вас получается связь пиратов с потеплением, и запрет снимать в кино Кейджа.
показывает, что вы не понимаете, как работает наука (чему я, впрочем, с одной стороны, не удивлён, с другой — грустно и немного страшно за отечественную медицину, раз там такие медработники).
Но вы всегда можете выдвинуть научно-обоснованную гипотезу того, как подобный вред может произойти и изучить её. Но почему-то требуете, чтоб другие за вас выдумали подобное. А у них вот не получается.
Замечательно. Гипотезу о влиянии мРНК-вакцин на выкидыш в студию, а иначе записываем вас в антиваксеры и трамп саппортеры.
Как я понимаю, основная проблема с беременными заключается в том, что очень много всего безопасного или практически безопасного для обычных людей представляет для них угрозу. Тот же алкоголь доказано опасен для их детей. Поэтому безопасность для беременных смотрят отдельно, и если такое исследование не проведено, то по умолчанию будет запрет. Многие такие расследования не проводят по разным причинам, и запрет остаётся.
То есть доказательство отсутствия вреда это не совсем корректно, требуется просто отдельная оценка безопасности для беременных.
Это мы и видим с вакцинами от ковида, когда беременным разрешают позже.
Поэтому безопасность для беременных смотрят отдельно, и если такое исследование не проведено, то по умолчанию будет запрет. Многие такие расследования не проводят по разным причинам, и запрет остаётся.
А 5G для них тоже надо запрещать?
Это мы и видим с вакцинами от ковида, когда беременным разрешают позже.
Как мы уже выяснили на этой странице, это делают по старой памяти, и с современными вакцинами это на самом деле не нужно.
5G для них тоже надо запрещать?
Имел в виду лекарства.
Как мы уже выяснили на этой странице, это делают по старой памяти, и с современными вакцинами это на самом деле не нужно.
Протоколы имеют смысл. Всё так массовая вакцинация такими вакцинами проводилась впервые, и поэтому несмотря на понимание прививки для беременных находились в состоянии нерекомендуемых, так как в факте безопасности надо было как-то убедится. Думаю, что анализ данных по этим вакцинам помог, и в дальнейшем такого типа вакцина получат одбрение для беременных значительно быстрее.
Почему крик антивакцеров слышен, а людей, которые боятся акульего мяса нет?
вероятно, потому, что людей не принуждают всех поголовно есть акулье мясо?
Вы сейчас совершенную неправду написали. Как раз из этой статьи следует, что никаких побочек нет. Частота неблагоприятные исходов одинакова в группе вакцинированных и невакцинированных.
Вы неверно интерпретировали исследование, потому что там изначально заложен подлог:
https://www.nakanune.ru/news/2021/07/04/22608407/
В третьем триместре не возможен выкидыш, но авторы это скрыли при подсчете в выводах. И тогда получается что вакцинация беременных на сроке до 6 месяцев приводит к выкидышам в 82% случаев.
Оказалось что авторы не удачно представили свои промежуточные результаты, и если покопаться то можно найти что у них вакцинированных беременных в первом триместре было 1132 и при этом случилось 96 выкидышей. Получается что минимум спустя месяц после получения как минимум первой дозы среди вакцинированных в первом триместре имеем 8.5% выкидышей, что вроде бы не превышает норму.
А какие побочки могут вылезти, если от вакцины не остается и следа в организме через неделю ? Вы знаете примеры побочек, которые вылезли через несколько лет от вакцин в современной истории?
Вы знаете примеры побочек, которые вылезли через несколько лет от вакцин в современной истории?
Да у меня у самого с десяток прививок сделано и как-то… живой и здоровый. Но эти прививки проверены временем. Статистика по ним известна и понятная. Косяк от них может быть только если накосячили в производстве. И такие случаи были в современной истории.
В моём окружении после прививки 2 человека ушли в течение недели после неё и ещё один ходит и, с его слов, у него всё постоянно «плывёт». Все пожилые, за 60. Тот у кого «плывет» — несколько лет назад инсульт перенес. С другой стороны, с полсотни человек вакцинировались и всё с ними нормально. Это вот реальная статистика, без всяких там друзей, лавочек и историй в интернете.
Да у меня у самого с десяток прививок сделано и как-то… живой и здоровый. Но эти прививки проверены временем.
нет таких прививок, которые "проверены временем", а не на большом числе людей. Никто прививки временем не проверяет. Это выдумка.
И такие случаи были в современной истории.
Не было. Точнее, у нас нет данных. У нас нет данных, что одна упаковка чипсов может убить детей ещё не рождённых Вами внуков - кто его знает, может и правда убьёт? Но такие исследования не проводились. При этом вакцины это самое эффективное и безопасное оружие против болезней, которые имеет человечество. Ни по чему, включая обычную еду, у нас такой уверенности в безопасности нет. А так же ничто не тестируется на безопасность для поколений, в том числе вакцины. И по общим соображениям это скорее требуется для фастфуда, особенно для трансжиров каких-нибудь(в связи с канцерогенным эффектом, который и в самом деле теоретически мог бы заффектить детей детей), чем для вакцин
Не было.
Инцидент «Каттер» и прочие. Гуглите — таких случаев за 20 век штук 10 уж точно наберётся.
Инцидент «Каттер»
Мимо. Это не то, что было выявленно через десятилетия "у детей нерождённых детей". Это, опять же, проблема доинформационого общества, которое на бумаге с трудом собирало бигдату, и не имело тех же классных способов её интерпретировать, котороые мы имеем сейчас.
и прочие.
нет там ничего
таких случаев за 20 век штук 10 уж точно наберётся.
прекращайте выдумывать, пожалуйста
Мимо. Это не то, что было выявленно через десятилетия "у детей нерождённых детей". Это, опять же, проблема доинформационого общества, которое на бумаге с трудом собирало бигдату, и не имело тех же классных способов её интерпретировать, котороые мы имеем сейчас.
Главное, чтобы через N десятков лет никто не написал, что это были проблемы излишне политизированного общества.
Но вообще норм отмазка.
нет там ничего
Где — там?
Главное, чтобы через N десятков лет никто не написал, что это были проблемы излишне политизированного общества.
Но про пачку чипсов даже этого не напишут, т.к. данных нет. Вы про-чипсер, да? :))
Про табак и сахар писали, например. Там даже такая конспирологическая теория была, что производители заносили бабки исследователям и журналам (правда, эта теория оказалась правдой, но лично мне все равно нравится называть ее озвучивающих людей конспирологами). И что?
Про табак и сахар писали, например.
До-информационная эра, нам было сложнее обрабатывать бигдату
И что?
А то, что мои стейтменты, про смерть внуков тех, кто съел пачку нового сорта чипсов лейзс, учитывая канцерогенный эффект трансжиров, и учитывая то, что теоретически это может зааффектить и гаметы, и учитывая то, что многие болезни предотвращаются диплоидностью нашего генома, а вот внуки уже могут получить два сломавшихся аллеля, тоже могут оказаться правдой - с какой-то долей вероятности, которую никто не знает. У нас нет никаких данных ни по лейз, ни по вакцинам на расстоянии сотни лет. Но есть хорошие данные по всем вакцинам на расстоянии месяцы, и по десяткам тысяч и даже миллионам людей (мы уверены, что отловили все редкие побочки), при этом таких данных по новому сорту лейз у нас нет, факт канцерогенности чипсов нам известен, но этот недостаток данных никто не трактует в пользу того, чтобы быть античипсером. Почему люди шизят, и вместо того, что бы быть античипсерами, что логичнее, они становятся антивакцерами? Мне кажется, это не вопрос безопасности вакцин, это, имхо, вопрос психиатрии, и того, что хомо сапиенс это первый разумный вид на планете. Вот как первые животные на суше не были хорошими бегунами, а были неуклюжими ползунами, так и хомо сапиенсы нелогичны в критичных для их выживания вопросах, и вообще мягко говоря туповаты в вопросах, не касающихся бытовых тем или своей профессии(и это в лучшем случае...).
Тем временем, призываю всех вступать в общество античипсеров!!!!
До-информационная эра, нам было сложнее обрабатывать бигдату
А, ну всё дело в бигдате было, понятно.
Про вашу бредовую аналогию с чипсами (и небредовые аналогии с малыми дозами алкоголя, трансжирами в общем, омега-3/омега-6, етц, которые вы не используете по очевидным причинам), а также количеством криков, нормированным на общественное давление жрать чипсы, я писать не буду, это, судя по всему, не имеет смысла, так как она ну очень вам понравилась, и вы её в каждом втором сообщении упоминаете.
а также количеством криков, нормированным на общественное давление жрать чипсы
Что, по телеку уже запретили рекламу лейз? Или на билбоардах? :)))
Не видел рекламы лейз на биллбоардах, если честно (и по телевизору тоже не видел, но по нерелевантным причинам — у меня нет телевизора). Зато вот чего ещё я не видел — это чтобы в заведения пускали только тех, кто ел лейз. Или чтобы обсуждали введение паспортов любителей лейз. Или чтобы тех, кто не ест лейз, называли необразованными конспирологами, убийцами бабушек или даже, что куда хуже, трамп саппортерами.
прекращайте выдумывать, пожалуйста
В начале века нормой была радиоактивная помада. В середине века была проблема талидомида в Германии (да, да это вот уже точно в точку — сколько тысяч детей родились с дефектами?). В конце века фанатики вакцинации объявили её абсолютно безопасной без даже намёка на побочный эффекты и стали добавлять в резервуары питьевой воды… :)
Это, опять же, проблема доинформационого общества, которое на бумаге с трудом собирало бигдату, и не имело тех же классных способов её интерпретировать, котороые мы имеем сейчас.
Ниже уже ответили, но я дополню. Информационное время, бигдата и всё такое — это только до той поры пока статистикой не начнут манипулировать из политизированных соображений. Вообще-то, современный уровень вакцинации и протеста против неё выявил не только очевидный кризис политического доверия во многих странах, но и обнажил кризис доверия к самой науке. Чего дальше будет и как мы будем жить — непонятно.
В начале века нормой была радиоактивная помада.Не стыдно использовать аргументы уровня гомеопатов и антиГМОшников?
В начале века нормойА теперь не норма, верно? И чем вы недовольны? Ведь как раз и получается, что раньше слепо следовали размытому «проверены временем», а теперь тщательно испытывают.
не начнут манипулироватьНу а «проверены временем» не могут манипулировать?
политического доверия во многих странах, но и обнажил кризис доверия к самой науке«Политическое доверие в России» давным давно никакое, кризис ничего нового не показал. А наука — это просто накопленные знания.
дальше будет и как мы будем жить(шуточно) Вы сейчас кратко выразили идею большинства классических книг.
В начале века нормой была радиоактивная помада. В середине века была проблема талидомида в Германии (да, да это вот уже точно в точку — сколько тысяч детей родились с дефектами?).
Это опять мимо. Это не какой-то отложенный, через десятилетия эффект - нам такие неизвестны. И это опять проблема бумажного общества, неспособного обрабатывать и собирать бигдату
В конце века фанатики вакцинации объявили её абсолютно безопасной
правильно делали. Учитывая уровень смертности начала века, даже те, древние вакцины были абсолютно безопасны - по метрикам рисков того времени.Тогда люди мёрли как мухи от разной дряни, и такие эффекты, как тромбоз от астрозенеки в одном случае на 100 тысяч тогда вообще не были бы важны.
это только до той поры пока статистикой не начнут манипулировать
Так почему Вы антивакцер, а не античипсер? СМИ скуплены лейз, и скрывают факты канцерогенных растройств!!!1111 Фашисты!! Правда, @A114n ?
Боже, ну сколько про чипсы можно? Не ешьте их больше, это очень просто. Кто-то ест и ему нормально, вам вот нет.
P.S.: чипсы не ем от слова совсем, и мне абсолютно параллельно на тех, кто их ест. Также как и на тех, кто ширяется, например. В моем ареале просто нет таких людей. Или я теперь должен быть античипсер, антинарк, антиалк, анти...(еще 100500 определений)?
Боже, ну сколько про чипсы можно? Не ешьте их больше, это очень просто. Кто-то ест и ему нормально, вам вот нет.
Мне кажется, на хабре у людей какие-то системные проблемы с детектом иронии и сатиры, как и доведением до абсурда :) Это просто такой новый способ достучаться до попавшего в ловушку разума антивакцеров. Или Вы тоже не серьёзно?
А по моему у тебя с головой не лады
Или у Вас. Комменты, которые характеризуют поциента:
https://habr.com/ru/company/southbridge/blog/566898/comments/#comment_23266668
Про чипсы - серьезно. Я понял ваши намерения, но других-то тоже пожалеть надо :) К тому же, как я понял, он не ярый борец против вакцинации. Просто не хочет человек пока. У меня вот большого желания уколоться тоже нет, я к этому нейтрально отношусь, без паники. И времени пока нет, только через пару недель сделаю. А все эти "за", "против" и сопровождающие эти мнения ярые споры считаю пустым сотрясанием воздуха. Пусть каждый делает свой выбор. Я смеюсь, когда читаю глупости про то, например, что у привитых к телу ложки железные липнут. И я улыбаюсь, когда мне говорят "Срочно привейся, а то помрешь через полчаса!". Излишне агрессивная пропаганда только отвращает, за что бы она ни была.
В связи с этим ваша «шутка» — простое передёргивание, причём ещё и очень глупое. А вы носитесь с этой глупостью по всем комментариям, как дурак с писаной торбой. О чём говорить с человеком, который даже простейшую аналогию не может сформулировать, но пришёл в восторг от аналогии явно ошибочной? Постарайтесь не беспокоить меня больше, возвращайтесь, когда научитесь думать.
= = = = =
То же самое, кстати, могу рекомендовать лживой пропагандистке, написавшей статью. В её статье кроме лжи почти ничего и нет.
Например, мерзкая фашистская ложь о том, что «невакцинированные люди служат отличными „биореакторами“ для создания новых штаммов» направлена исключительно на дискриминацию части общества на ложных основаниях. Хотя на примере вируса Марека мы знаем, что на самом деле всё наоборот, новые смертельные штаммы вырастают в организмах привитых.
Ещё например, мерзкая маркетинговая ложь о том, что «Вакцинация — единственный безопасный способ сформировать коллективный иммунитет» и «от вакцины не остается и следа в организме через неделю». Она направлена на то, чтобы продавать заведомо опасный препарат под предлогом безопасного. В лживых заявлениях пропагандистки ничего не сказано хотя бы про официально признанные смерти от вакцин. Причём, что интересно, когда она говорит про безопасность вакцин — она говорит "ДА ЭТО АБСОЛЮТНО ТОЧНО", а когда о расчётах — «К сожалению, точно не посчитать, только примерно».
Наконец, мерзкая пропагандистская ложь о том, что «Только за 2020 год избыточная смертность от covid-2019 в России оценивается в полмиллиона человек [25, 26].» Вы думаете, эти две ссылки 25 и 26 на Росстат и на Минздрав? Хахахаха, НЕТ. Это, как я уже упомянул в другом своём комментарии, ИМИТАЦИЯ НАУЧНОСТИ, когда такими ссылками пытаются закрыть полное отсутствие честного содержания — если бы ссылки стояли в тексте, все бы смеялись и показывали пальцем, а так появляется налёт «академичности».
На самом деле «избыточная смертность» это модель. То есть сравнивают смертность и говорят что она избыточная — по _оценкам_. Оценки во многом субъективны, даже если их делают по каким-то методикам. Во многом само это понятие пропагандистское. Но даже если мы согласимся с ним работать — в 2020 году избыточная смертность составила 340 тыс человек. Из них от ковида — умерло меньше половины, остальные умерли от, условно, неоказания помощи или социальных факторов.
То есть у нас тут ОТКРОВЕННАЯ ложь от якобы «учёного», открытая, проверяемая, гнусная и подлая.
По хорошему таких людей надо гнать из науки канделябрами, но дело в том, что гнать уже некому — всех настоящих учёных запугивают, цензурируют, отменяют, а вместо них приходят пропагандисты. В России всё это мы проходили в 1917-1937. Если эксперты спорят с большевичьём, то их расстреливают за то, что они спорят. Если соглашаются, от них требуют соглашаться больше и истеричней. И расстреливают либо за недостаточно последовательное согласие, либо за явную неискренность согласия с самыми безумными идеями.
А невежественные псевдоучёные, старательно лгущие во славу Партии и не гнушающиеся писать доносы — получают «сталинские премии».
Теперь лживые подлые мерзавцы снова на коне и изображают «учёных», а поддакивают им откровенно глупые люди, неспособные даже увидеть разницу между наличием и отсутствием правовых ограничений или поеданием вещества и попаданием вещества в кровь.
Этот тандем агрессивного и лживого невежества не заслуживает ничего, кроме презрения. Но нужно понимать, что фашисты на этом не остановятся. Они работают над тем, чтобы лишить любых недовольных прав, свобод и жизни. Чтобы любой, кто ткнул их носом в ложь и подделки — записывался во «враги народа», чтобы их ложь стала государственной идеологией и чёрные штурмовики швыряли в лагеря каждого «неблагонадёжного», разумеется «ради общественного блага». Это уже прямо сейчас происходит, так называемые «врачи» уже сейчас — послушные прихлебатели власти, не имеющие ни совести, ни жалости к людям. И уж разумеется в последнюю очередь их волнует «здоровье людей» или какая-то «научная истина». Эти фальшивые «врачи», «учёные» — главные политические пособники фашистов, всё как и в прошлый раз. Как и в прошлый раз за людей они считают только самих себя — остальные же это животные, унтерменши, человеческое стадо:
Депутат Госсовета Татарстана от «Единой России», гендиректор телеканала ТНВ и телеведущий Ильшат Аминов сравнил граждан, отказывающихся от вакцинации, с животными, назвав их «безмозглыми баранами».
«Люди — это те же животные, и есть закон стада. Нужно привить более 60% особей, чтобы достичь коллективного иммунитета. Если безмозглому барану или, простите, корове, уже ничего невозможно объяснить, нужно их заставить ради выживания всего стада», — сказал Аминов в эфире программы «Семь дней».
= = = = = =
Заодно ответ на комментарий Nehc:
Ваша проблема в том, что вы не умеете вовремя останавливаться!
Вы полтора года кошмарите всю планету из-за смешной простуды, от которой умирают в основном смертельно больные старики, а останавливаться не умею я?
Не пытайтесь изображать из себя «третейского судью», я помню что вы из «медицинской семьи» и значит имеете прямую выгоду от ковидобесия.
У меня не было никакой агрессии, когда я писал свою статью — агрессия появилась по отношению ко мне с самого начала в комментариях под ней и с тех пор не заканчивалась. Я напоминаю, что все эти полтора года агрессию проявляют только вакцинацисты. Если мы — обычные люди, которые просто хотят спокойно жить полноценной жизнью, то вакцинацисты все эти полтора года агрессивно и насильственно запрещают другим людям перемещаться, общаться друг с другом, навязывают нелепые ритуальные действия, иногда даже откровенно вредные для здоровья и жизни.
Ну и, конечно, непрекращающаяся ложь. Я об этом уже упоминал немного в своей статье. Когда вы читаете «просто враньё» в интернете, например, про мак-адреса вакцинированных, вы хихикаете и листаете дальше. Когда вы читаете враньё, под которым подписывается «молекулярный биолог, кандидат наук» — это не просто ложь, а общественное преступление, куда более страшное, чем так называемое «распространение вируса», за которое требуют карать вакцинацисты. Это преступление заключается в том, что человек уничтожает общественные институты, разрушая к ним доверие, например ставит под сомнение все кандидатские звания и всю молекулярную биологию. И как минимум такой человек должен быть наказан лишением статуса, то есть КАЖДЫЙ кто пойман на лжи и эту ложь подпирал своим официальным статусом, должен быть его лишён. Примерно как если учёного ловят на подделке данных в научной работе — он больше не может считаться учёным.
А на «последний абзац» по существу вы не ответили, и никто не отвечает. Хотя он абсолютно точно описывает всю вацинацистскую ложь.
По факту все просто
Да, по факту всё просто. Я много раз уже про это писал.
Есть т.н. Большая Тройка. Три права которые считаются священными, неотчуждаемыми и безусловными. Право на ЖИЗНЬ, СВОБОДУ и ЛИЧНУЮ НЕПРИКОСНОВЕННОСТЬ. Рассуждения о том, что эти права могут ущемляться в силу некоего общественного блага — преступление против человечности.
Вы сравниваете меня с фриками из оппозиции — я сравню вас со лживой властью. Которая совершает беззаконные действия, а потом говорит «Обращайтесь в суд» — тот самый суд, который этой властью полностью контролируется.
Все ваши рассуждения и аргументы не имеют никакого веса после того, как были введены массовые нарушения прав. Отмените запреты на перемещения, отмените принудительные вакцинации и ношения намордников, отмените ВСЕ штрафы и ограничения, отмените ВСЕ ковидные доплаты — и только тогда будет иметь смысл какой-то разговор о том, что «статистически лучше». До тех пор, пока это всё действует, до тех пор, пока ваша «медицинская семья» получает бюджетные деньги по числу уморенных в ковидальнях стариков — никакой веры вам нет, никакого полноценного диалога быть не может, а вы остаётесь фашистами и убийцами, скрывающими свои преступления под маской благодетелей.
= = = = = =
Кстати, все разговоры вакцинацистов про «убеждение» или «разъяснение» просто лицемерное враньё — по той же причине. Пока сохраняется принуждение — нет никакого «убеждения», есть просто фашистское насилие. Нельзя говорить про «убеждение», приковав жертву наручниками к батарее — а именно так поступают вакцинацисты с несогласными.
Массовые минусы — отличный пример того, как именно фашисты объединяются против несогласных и заставляют замолчать. Это скоординированная атака десятков новых пользователей-«волонтёров», которые специально сюда пришли после моей статьи, чтобы продвигать свою пропаганду и уничтожать неугодных. Работает это очень просто:
1) Пишется рекламная статья про вакцины или вообще «перевод».
2) Регистрируется сразу 20-30 «волонтёров».
3) Автор статьи каждому из них поднимает карму до уровня голосования.
4) ПРОФИТ!
Теперь у «волонтёров» есть управляющая команда в несколько десятков аккаунтов, которая позволит заткнуть любого несогласного и заплюсовать «правильные» мнения.
Вот пример со сливом кармы и минусами
Вот экспериментальный пример, как получить от этой команды плюсы.
Обратите внимание: все, кто задаёт в комментариях неудобные вопросы — немедленно получают от них минусы. Не ответы, а минусы. Мы видим множество комментариев, в которых люди задают разумные вопросы, делятся проблемами из-за прививок, указывают на несоответствия в статьях «учёных». В ответ им сливают карму, «чтобы заткнулись». Точно также ходили по домам неугодных фашистские штурмовые отряды, «коричневорубашечники», избивали и калечили людей, высказывающихся против фюрера.
Повторюсь — сравнение с фашистами теперь уместно, «закон Годвина» больше не работает; он был сформулирован для разговоров в интернете и только. Но у нас здесь уже идут реальные действия — эти мерзавцы постоянно угрожают людям «следственным комитетом», «уголовным делом», карают за слова, невинных здоровых людей отправляют на «принудительную госпитализацию» по политическим мотивам, права на перемещение давно ограничены, право на личную неприкоснованность стараются уничтожить, за попытку защитить свои права людям дают сроки как за убийство!.
Всем, кто задаёт здесь вопросы, следует абсолютно чётко понимать — это не «научные оппоненты», которые с вами «дискутируют», это давно уже не «спор в интернете». Это неофашисты, которые буквально готовят идеологическую и научную базу для помещения вас в лагеря и последующего расчеловечивания. Каждый минус, который вы получаете в карму, должен напоминать вам — сейчас это минус, а если они победят, это будет уже не минус, а пинок в зубы от охранника концлагеря для «невакцинированных».
И ещё одно замечание. Вопя про «уголовные дела» они требуют какой-то там «ответственности». Но несут ли они ответственность сами? Ответил ли Фергюсон за лживые прогнозы? Ответил ли Фаучи за переобувание в воздухе? Ответит ли Алена Макарова за смерти вакцинированных, буде таковые случатся? Разумеется, НЕТ. Фашизм не для того строят, чтобы нести какую-то ответственность. «Ответственность» для них это такой удобный способ завести на своих политических противников уголовное дело. Сами они не готовы ответить ни за одну смерть, которая произойдёт по их вине.
Заметьте, на мою статью поставили плашку от НЛО — а ни на одну из рекламных вакцинаторских статей эту плашку не поставили. «Мы призываем вас критично относиться к любой публикуемой информации» — указано в плашке.
Вот так выглядела просьба о плашке под моей статьёй:
Я бы предложил хабру, хотя-бы в момент очередной активизации вопроса напоминать, что мнения, которые прямо касаются здоровья, предварять сообщениями о совете с врачом, что-ли… Boomburum, извините, что вас тегаю, но может вы можете как-то улучшить ситуацию.
Читаем это и осознаём, что это в полной мере относится и к информации от непонятного «молекулярного биолога», который пишет сомнительные сообщения вида «Вакцинация — единственный безопасный способ сформировать коллективный иммунитет». Хотя прямо тут в комментариях можно найти возражение от другого биолога.
Есть ли в тексте Алены Макаровой напоминание о необходимости посоветоваться с врачом, перед тем как вкалывать лучшую в мире вакцину? Нет.
Повесят ли плашку на этот пост? Вопрос риторический.
Жаль, не могу плюс поставить. Я с вами
«Вакцинация — единственный безопасный способ сформировать коллективный иммунитет». Хотя прямо тут в комментариях можно найти возражение от другого биолога.
И что мы видим по ссылке?
Никакого возражения этим словам. Никакого. В цитате из коммента критика увлечения измерением обычными людьми антител (и с этим тут никто не спорит), а в статье, по ссылке дальше, — критика ЭпиВакКороны (и с этим, внезапно, тоже никто не спорит).Постоянное увлечение антителами, которое в России уже приняло форму мании, не имеет смысла. Это такая «образованщина» — или «недообразованщина», когда люди получили еще одну игрушку и теперь соревнуются, у кого сколько антител.Биолог Константин Северинов
Ну и как вам быть в компашке с этим лжецом и манипулятором?
Откуда у вас столько времени писать такие бессмысленные портянки? Или это просто очередная копипаста?
Ну вот… Я как раз об этом. О чувстве меры. Вам кажется, что если вы высоко летальную опасную болезнь назовете «смешной простудой» — это усилит ваши позиции. Я не понимаю — каким образом? Ну вы же не глупый человек, вы же понимаете, что это не так? И все понимают. И в итоге от вас отворачиваются даже те, кто разделяют многие другие аргументы… Или в этом и смысл? Знаете, нигерийские письма составлены таким образом, что повестись на них могут только очень… ну скажем «наивные» люди. Таки образом отсеиваются те, которые имеют слишком высокий порог критического мышления. Вы по тому же принципу действуете? ;)
И да — лично я не кошмарю планету: нету такой возможности…
>>> Не пытайтесь изображать из себя «третейского судью», я помню что вы из «медицинской семьи» и значит имеете прямую выгоду от ковидобесия.
Вам эта тема, я смотрю, зашла прям как чипсы вашей визави? ;) Ну… НЕ буду лишать вас радости — продолжайте. ))) Я не изображаю никого и ничего. Мне нравятся полярные мнения, когда они обоснованы. Вы, к сожалению, сильно сдали в этом плане. Это скорее всего не ваша вина и будь вы даже абсолютно корректны и аргументированы — вас бы видимо все равно слили. И это жаль.
>>> А на «последний абзац» по существу вы не ответили, и никто не отвечает.
Естественно. Вам уже довольно давно нет смысла отвечать. Все ваши выступления это монологи отверженного. Вы и не ждете ответов, а если они приходят — игнорируете. Это печально, хоть и закономерно.
Ну о чем можно говорить, если я пишу, что нет способа борьбы с вирусом, крое вакцинации, а вы мне «Все ваши рассуждения и аргументы не имеют никакого веса после того, как были введены массовые нарушения прав»? Вы с кем вообще спорите? Со всем медицинским сообществом в моем лице? ;) Так я не медик, к сожалению… С Собяниным? Ну так и он, к сожалению НЕ МЕДИК! И будь вокруг хоть тысячу раз фашисты и сатрапы — суть не изменится: мы не умеем лечить вирусы! Только превентивно, только вакцины. И я вам уже говорил на примере аквалангов: если даже лживые власти заставляют вас носить акваланги на суше, это не отменяет того факта, что под водой без них дышать нельзя.
В вашем посте вся больше обиды на весь свет, и все меньше здравого смысла… Это по человечески понятно, но с другой стороны — а что вы хотели-то? Вы же сознательно шли на это. Так держитесь! ;)
В копилку ваших страшилок: www.rbc.ru/society/28/07/2021/610099f69a7947e194a07590?from=from_main_12 ;) Не благодарите.
Это опять мимо. Это не какой-то отложенный, через десятилетия эффект — нам такие неизвестны. И это опять проблема бумажного общества, неспособного обрабатывать и собирать бигдату
Это именно отложенный эффект. Вы же сами постоянно твердите о том, что ничего не проверяется временем, а только количеством пациентов. В данном случае нормально прошёл бы месяц, второй, третий… нужен был минимум год. Эффект налицо отложенный. Вы просили примеры — я их привёл, а теперь вы начинаете юлить критериями, под которые эти примеры не подходят. Некрасиво. Я вообще не знаю — с чего вы взяли, что фармацевтика не тестит препараты годами?
Аргументирование бигдатой — вообще смешно. Ведь не раз вылезло то, что в начале 20-го года смерти поголовно записывали «от ковида», а в конце года уже крутились как только можно лишь бы этот диагноз не ставить. В Португалии масштабы подтасовок впечатляют. В Китае вообще вируса типа почти нет. Это и есть манипулирование данными. Но есть ещё и другой фактор: для нормальной выборки из бигдаты она должна быть полная. Если брать пример с талидомидом, то нужно не только фиксировать увечья родившихся, но и весь образ жизни родителей — какие таблетки принимают, что едят, где бывают. А потом уже можно искать достоверные корелляции. Но я — далеко не адепт такой тотальной слежки) Бигдата — это палка о двух концах.
правильно делали
Если вы что-то заявляете со словом «абсолютно» — это явный маркер того, что это неправильно)
Так почему Вы антивакцер, а не античипсер?
Поймите простую вещь — если человек задается вопросами побочек и качеством тестирования вакцин это не озаначает, что он является антивакцером. Просто у него критическое мышление и желание разобраться, а не вкалывать себе препарат, эффективность которого в течение полугода прошла стадии «пожизненный иммунитет», «иммунинет на несколько лет», «иммунитет на полгода».
эффективность которого в течение полугода прошла стадии «пожизненный иммунитет», «иммунинет на несколько лет», «иммунитет на полгода».Для начала (не аргумент, а просто замечание) — это не сильно отличается от классической критики науки, где «ещё вчера у вас Солнце вокруг Земли вращалось», может завтра ещё что передумаете. А если по сути, то это никак не дискредитирует вакцину. Мы существуем внутри эпидемии и вводные имеют место меняться. Надеялись, что вирус будет чуть менее изменчив, распространение более медленным, а вакцинация более быстрой — не получилось. Ставить в укор науке, что она не всеведуща и всесильна? Ну такое. Остановим пандемию — вполне вероятно, что к пожизненному иммунитету и вернёмся. Но не потому что вакцины будут принципиально иными, а потому что изменчивость и распространение вируса будет иным.
Те кто вакцину разработали — они получается не в курсе были, что иммунитет не будет пожизненным?Но я же… только что… об этом… :(
Будет он пожизненным или нет, зависит не только от вакцины и того, какой от неё иммунитет формируется, но и от эпидемиологической ситуации вокруг. При той же самой вакцине, если бы получилось подавить эпидемию раньше, иммунитет вполне мог бы быть пожизненным.
Я делаю прививку. Появляются антитела. Потом они либо исчезают, либо нет. Это понятно. Какая разница есть эпидемия или нет? Если они исчезают в эпидемию, то без неё и подавно же исчезнут? Иначе получается какой-то эволюционный нелогизм — без эпидемии антитела есть, а когда надо — пропадают. Это какая-то подстава от иммунной системы организма.
Имел в виду, что даже если от вакцины формируется пожизненный иммунитет, то в условиях эпидемии он может оказаться недостаточен (при высокой вирусной нагрузке) или остаться вообще бесполезным (из-за мутаций вируса). А вне эпидемии норм — вирусная нагрузка маленькая и работает как бустер, поддерживая напряжённость иммунитета.
Насколько я понимаю.
Вот есть прививка от туберкулеза. Она пожизненная. Проходят десятилетия, а антитела остаются. А есть прививка от короны. Если мы заявляем, что она не пожизненная — ок, проходит год и антител нет, вопросов нет. А если мы заявляем, что она пожизненная, то тогда как «эпидемиологическая ситуация вокруг» приводит к тому, что через год антител уже нет, так как видите ли «ситуация вокруг»? А если бы эпидемии не было, то они бы были что ли? Это как так?
Утверждение про пожизненность пока на уровне "кто-то заявил". Из серии "найдено лекарство от коронавируса". Не стоит на это особо рассчитывать.
Что же касается последнего вопроса:
Иногда нужен бронежилет.
Когда мне было нужно пройтись по очень неблагополучному району, я надевал кевларовую футболку.
Но в обычной жизни я так не хожу
В "красной зоне" и вакцинации не хватит. Слишком много вируса попадет в организм, никаких антител не хватит.
В быту во время эпидемии имея высокий уровень антител, вы достаточно хорошо защищены. "среднюю" порцию вирусов они быстро грохнут, может вы даже ничего не заметите. Если инфицирующая доза окажется великовата, кто-то "прорвется" и некоторые симптомы у вас появятся, но потом новые только что выработавшиеся антитела и их добьют. Но именно "кто-то прорвется".
При отсутствии эпидемии, много привитых и т.п., шансы схватить высокую дозу будет невелики. И вполне достаточно пониженного количества антител, соответственно ревакцинироваться можно будет гораздо реже.
Почитайте что-нибудь про идиотип-антиидиотипическое взаимойдействие, почему падает титр антител (и нужны ли они, если выработаны сильно отстающими от темпа мутаций живого вируса вакцинными антигенами), и чем может закончится гонка за безудержное повышение уровня антител.
Прежде чем писать новые, для Вас слова, стоит всё же разобраться, что именно они значат, дорогой конспиролог. Остальную чушь комментировать лень, отмечу только, что короновирусы не мутируют слишком быстро, и мы определённо сможем делать бустерные прививки против новых вариантов ковида куда быстрее, пока он не вымрет.
Конспирология? В антителах? Очень интересно! Ну, если антитела для пропагандистов массовой превентивной насильственной вакцинации непроверенными вакцинами — это конспирология, то осталось только предаться диким практикам народов Полинезии.
И что же значат эти слова? Просветите.
Ведь вы занимаетесь просвещением.
=====
Вы не сможете гарантировать отсутствие антигенного импринтинга при бустерах, а, значит, ADE.
Опыт показывает, что вы (кто это — я не знаю) ни черта не успеваете и коронавирус мутирует на порядок (буквально: в десять раз) быстрее ваших бустеров.
У вас даже доз не хватает на архаичный alfa-штамм.
Лень комментировать? Вы тут так много написали комментариев, а тут вдруг лень.
Я стараюсь тратить время на адекватных, а не на безнадёжных, вроде a114n, и, видимо, Вас - Вы мне напоминаете его. Стоит ли отвечать Вам или лучше дать Вам убиться о вирус(или получить постковид, что куда вероятнее) я не знаю. Почти решила что выгоднее сделать второе, и переубеждать других, кого возможно.
коронавирус мутирует на порядок быстрее
Наоборот, ковид мутирует более медленно, чем грипп
И это вообще специфично для короновирусов(не только ковида). У них сравнительно большая РНК, и есть механизмы исправления ошибок в цикле репликации, в частности, фермент nsp14.
Всё правильно. Именно поэтому чем больше человек узнает историю науки тем сложнее ему делать безапелляционные заявления и утверждать что-то в абсолюте)
Конечно. Нет ничего абсолютного. И всё может быть опасно. Просто вакцины сейчас самое безопасное и эффективное известное нам оружие против болезней. Не абсолютное оружие, а лучшее из известного - самое безопасное и самое убойное для болезней. Так же замечу, что куча вещей, которые вы регулярно потребляете внутрь Вашего тела, никто никогда не тестировал не то, что в течение долгих лет, как Вы требуете от вакцин не имея на то теоретических оснований, но даже и просто на больших числах для большого числа людей. Более-менее из еды тестируют безопасность, например, ГМ-сортов растений, но люди как раз их и избегают.
Антиваксы никогда не беспокоятся, что когда у них умирает бабушка от рака, не случилось ли это из-за того, что её пра-пра-прадед по приказу барина высадил репку нового сорта, которую раньше в этой деревне не сажали, а потом съел - а вдруг репка поменяла днк?? При том, что такие же соображения про изменение вакцинами ДНК от антиваксов звучат регулярно. То, что ни репка ни вакцина не имеют способа это сделать (не продуцируют обратную транскриптазу, например), для антивакса не важно
Ну, требования проверить на всё подряд без указания механизма реализации угрозы равносильны требованию доказать, что бога нет.
Я искренне не понимаю, почему мой разумный призыв с осторожностью относиться к непроверенным препаратам вызывает такой негатив, насмешки и передергивание. Карму вон до сих пор льют, никак успокоиться не могут))
Продолжительность клинических исследований медпрепаратов по жизни тянулась годами: «Но самый продолжительный этап в разработке препарата — клинические исследования. В среднем от момента, когда начинаются клинические исследования онкологического препарата, до момента, когда препарат получает одобрение в уполномоченном органе здравоохранения, проходит 8 лет. Для препаратов других терапевтических групп сроки приблизительно такие же». Но группа лиц с активным голосом в виде sHaggY_caT, реально считает что тестить достаточно один год и можно в продакшн. Если что — бигдата нас спасёт. А когда говоришь про какие-то непомерно маленькие сроки, то получаешь ответ вида: «ХЗ, с чего Вы это взяли».
Продолжительность клинических исследований медпрепаратов по жизни тянулась годами: «Но самый продолжительный этап в разработке препарата — клинические исследования. В среднем от момента, когда начинаются клинические исследования онкологического препарата, до момента, когда препарат получает одобрение в уполномоченном органе здравоохранения, проходит 8 лет. Для препаратов других терапевтических групп сроки приблизительно такие же». Но группа лиц с активным голосом в виде sHaggY_caT, реально считает что тестить достаточно один год и можно в продакшн. Если что — бигдата нас спасёт. А когда говоришь про какие-то непомерно маленькие сроки, то получаешь ответ вида: «ХЗ, с чего Вы это взяли».
То есть, Вы от чего-то взяли, что бумажные общества прошлого одномоментно давали десяткам-сотням тысяч испытателей тестируемый препарат, а потом каким-то мистическим образом следили за всеми испытателями 8 лет, запрещая им принимать другие лекарства, каким-то образом статистичкески очищая картину от различных инфекций? Я правильно понимаю Ваши воззрения?
Понимаете ли Вы, что рандомизируемость наблюдений очень важна для качества данных?
Вот смотрите, одни и те же вычисления Вы можете проделать на одном ядре (с помощью не автоматизированного интернетом и компьютерами персонала), а можете на большом числе ядер - гораздо быстрее
Рандомизируемость для качества важна. Так я и не предлагаю тестить всё на людях одного города. Параллелизм — пример неудачный. Есть процессы, которые развиваются со временем. И хоть ты 1000 ядер подключи ребенок читать не научится «гораздо быстрее».
Я не взял ничего с «чего-то» — я вам ссылку на вики привёл, которая доказывает то, что я утверждал ранее — медпрепараты тестят годами!
В каком месте доказывает? То, что раньше коллектив учёных не мог собрать данные по десяткам-сотням тысяч людей за несколько месяцев, как может сейчас, общеизвестно.
Когда Вы живёте в бумажную эпоху, отослать анкеты, обработать их, итд, ещё и с ограниченным штатом - это для сотен тысяч испытателей как раз и потребует 8 лет, если не 20.
Я вам о другом: смотрите, вот есть у Вас два десятка машинисток, и вам надо протестировать сто тысяч испытателей. Как будете действовать без интернета и компьютеров?
Я: вышлю по почте журналы наблюдений, провакцинирую N испытателей, потом повторю через месяц, а машинистки будут обрабатывать журналы всё это время. И так повторю ещё много раз. Вот и прошли условные 100 тысяч испытателей и 8 лет.
Параллелизм — пример неудачный. Есть процессы, которые развиваются со временем. И хоть ты 1000 ядер подключи ребенок читать не научится «гораздо быстрее».
нет таких процессов, а их существование миф (или привидите хоть один пример). То, что приводили раньше - это как раз случаи, поторые бумажные общества не могли оперативно обработать и выявить. Долго развивающиеся процессы требуют или инфекционного агента, или радиоактивности, или продолжающегося поступления вещества в организм. В случае вакцин это не так.
Можно назвать следующие причины того, что клинические исследования длятся годами:
— В случае с хроническими заболеваниями, например, онкологическими, увидеть, насколько препарат эффективен, можно только месяцы, а то и годы спустя,
— Набор пациентов в исследование может занять несколько лет, если речь идёт о большом исследовании или исследовании препарата для лечения редкого заболевания,
— Не все пациенты, страдающие определённым заболеванием, могут принять участие в исследовании. Исследователи должны их идентифицировать (проверить на соответствие критериям включения и исключения) и получить информированное согласие на участие в исследовании.
Это всё неприменимо к вакцинам, т.к. мы не видим тут ситуации репликации чего-либо - как в случае с антираковыми препаратами реплицируются раковые клетки. Вакцины не лекарства, как например, антиретровирусная терапия против вич, а средство предотвращения заражения.
Я Вам сама приводила такой пример, и как раз про вич - там долгий инкубационный период, и несколько вирионов приводят, через несколько лет, к катастрофическим последствиям. Тут тоже самое, Вы говорите о реплицирующихся раковых клетках
Про случаи инфекционного агента, или репликаторов, я уже писала раньше
Сроки уменьшены благодаря нескольким факторам.
Бюрократия - всё касательно вакцин делалось насколько быстро, насколько возможно, никаких дополнительных задержек.
Деньги - за счёт финансирования можно было сразу комбинировать 1 и 2 фазу, начинать подготовку к третьей и готовить производство и логистику. При обычной разработке ждут оценки безопасности и эффективности, чтобы при неудачах потери не были слишком большими, а неудача это обычный итог, к короновирусу больше сотни вакцин разрабатывали.
Массовость 3 фазы и эпидемия вокруг - очень много людей в тестировании и за счёт эпидемиологической обстановки необходимая статистика по защите от вируса была набрана за несколько месяцев (90+ заболевших). Для большинства препаратов собрать необходимую статистически информацию по эффективности за такой срок практически нереально, поэтому и идут испытания несколько лет.
Принцип действия - вакцины от короновируса по своей природе не предполагают существенных побочек. Все используемые вакцины не содержат живого вируса.
Это всё и дало возможность начать вакцинацию менее чем через год после начала разработки. Не все вакцины успели, есть некоторые в активной 3 фазе ещё.
Третий пункт вполне объясняет скорость и она зависит не от «современного цифрового общества» или «бигдаты», а просто так «удачно» сложились внешние условия,
От этого тоже зависит. Представьте себе бумажное общество, штат Гамалеи, в которой, например, работает десятка три девочек-машинисток, и анкеты, которые они высылают по бумажной почте, заполняют, ведут журналы - сколько, как Вы думаете, у них займёт времени ОДИН раз спросить по эффектам вакцинации? Представьте себе журнал испытателя и его обработку. Представьте себе обработку бумажного журнала испытателя в прошлую эпоху. Представьте себе алгоритм синхронизации этого журнала, когда количество испытаталей, одновременно отсчитывающихся по своим эффектам, достигнет сотен тысяч, да ещё и в течение лет
А теперь, внимание, представьте себе SQL запрос по этим журналам в течение десятков лет у сотен тысяч испытателей
С этой вакциной всё забавно:
Её применяли совсем без научной статьи, как начали применять спутник, с которым повезло, и эпиваккорону, с которой нет, и ковивак, с которым пока не понятно
При применении (ага, без тестирования! Статья до применения была только по вакцине на похоже платформе) вылезли редкие побочки, вроде нарколепсии - предлагаю проверить формулу Байеса и её интуитивное понимание, как и других рисков. Там речь о риске нарколепсии, более высоком в несколько раз, чем в целом по популяции - в реальности такие риски нужно считать нулевыми, и перестать думать в парадигме: вероятность встретить динозавра 50% - или встречу, или нет
Ну вот надеюсь, что люди не будут забывать о таких случаях, и не будут бояться шизы - вроде протестированнных Пфайзере, Модерне, AZ, Спутника, и вставать в очереди за ковиваком, по которому пока никаких данных нет
Принцип действия - вакцины от короновируса по своей природе не предполагают существенных побочек.
Вакцина от свиного гриппа сделала инвалидами десятки детей (vesti.ru)
То есть грипп предполагает, а коронавирус - нет. Окей, что уж
Вот вопрос: безопасна ли вакцина от ВИЧ, как вы думаете?
Ах, её нет…
А почему нет?!
Ах, вакцины от ВИЧ усиливают инфекционный процесс…
Как это усиливают? Вы — антиваксер? А ну, марш на зону!
Аденовирусы, как и все ДНК-вирусы, способны встраиваться в ДНК. Откройте, наконец, учебник по вирусологии. Аденовирусные вакцины отнесены FDA к генной терапии, а вы, стало быть, лжёте.
Во-первых, про то, что возможно не пожизненный говорилось ещё зимой в том числе.
Не понимаю вашу риторику. При чёт тут «возможно»? Так разработчики в курсе были или нет тех свойств продукта, который они сделали?
Это именно отложенный эффект.
В каком месте он отложенный? Люди не вынашивают младенцев годами. Эффект наступает сразу (в течение года). Отложенность эффектов в течение месяцев мы отслеживаем. А так же прогресс в бигдате нам позволяет тщательно отслеживать всё большее и большее число людей, и не пропускать важные случаи. Бумажным обществам делать так же с десятками и сотнями тысяч людей, не говоря о миллионах было куда сложнее
В каком месте он отложенный?
Во времени. Цианистый калий работает сразу. Мой пример — не сразу. Спор уже перетекает в чисто терминологическую плоскость)
несколько месяцев отложенных эффектов современная система отлавливает. Особенно по беременным.
без лимита лет, при этом просто потому что «а вдруг?»
Пожалуйста, не надо мне приписывать то, чего я не говорил!
Это только в этой теме считается, что можно препарат оттестить на 2 миллиардах людей за 4 месяца и всё будет ок. Но читая/смотря научно-популярную периодику медикаменты на рынок выходят годами. Никто не выводит препарат за год по принципу «тяп-ляп».
Потому что 4 млрд тестеров не могут выяснить побочки которые могут быть через пару лет за 4 месяца
Потому что 4 млрд тестеров не могут выяснить побочки которые могут быть через пару лет за 4 месяца
Таких побочек не бывает - никогда в истории не было
И что там? Давайте рассказывайте, как именно Вы это понимаете. А про полиомелит это вообще за гранью добра и зла, ещё про Билл Гейтса расскажите страшилки
2. Катастрофа со злокачественно-ожившей вакциной Солка.
3. Ставшие дикими убежавшие вакцинные штаммы полиомиелита.
4. Протекающие вакцины отбирают более вирулентные штаммы (на примере болезни Марека кур)
5. М. Супотницкий:
при возможности развития феномена антигенного импринтинга многократная вакцинация и перенесенные инфекционные болезни делают мало предсказуемыми ответы иммунной системы на повторное заражение этими же возбудителями инфекционной болезни: от иммунитета, предотвращающего развитие инфекционной болезни, до ее утяжеления с летальными исходами у заболевших. Поствакцинальные осложнения, связанные с антигенным импринтингом, могут проявляться через десятилетия после ее проведения. Вакцинация одной и той же вакциной может дать противоположные результаты в группах населения, имеющих разную эпидемическую историю и ранее многократно вакцинированных этой же вакциной.
6. Причём тут Гейтс? Вы сошли с ума?
Пока курсируют антитела, реакция организма сразу на вирус и идёт его уничтожение, а в случае, когда количество антител падает, то иммунитет остаётся, столкнувшись с вирусом начнётся генерация антител, но… это не быстрая реакция, вирус в этот момент УЖЕ будет захватывать организм. В условиях эпидемии — этого не хватает, за это время человек успевает заразить ещё кучу вокруг.
Описанный вами механизм будет работать и во время эпидемии и без нее — так же вирус будет захватывать организм, так же имунная система работает с задержкой, так же человек заразен. Не понимаю к чему именно этот аргумент.
Описанный вами механизм будет работать и во время эпидемии и без нее — так же вирус будет захватывать организм, так же имунная система работает с задержкой, так же человек заразен.
Нет, потому, что одна из разновидностей иммунитета - курсирующие в крови антитела с большим титром - просто не дадут вирусу попасть в клетку, и инфицирующая доза резко вырастет
Ну тогда получается получается как бы пожизненный иммунитет во время эпидемии?
Непонятно, как у Вас это вышло
Это имеется ввиду?
Нет. Блокирующие антитела к спайк-белку уменьшают свою концентрацию в крови со временем. Клетки памяти всё равно потом могут начать их производить (если инфицирование случится), но оно не будет предотвращено. Считается, что во время очередной волны эпидемии имеет смысл иметь большой титр блокирующих антител, полученный в результате свежей прививки, чтобы инфицирующая доза была очень большой - с меньшей вирионы добраться до клеток скорее всего смогут, и не будут заблокированы антителами от старой прививки или болезни.
Непонятно, как у Вас это вышло
Массово циркулирующий вирус в обществе периодически стимулирует выработку антител, не давая «затухать» их производству.
То, что вы написали понятно. Я не понимаю как это относится к «исходнику» текущей ветки обсуждения:
Будет он пожизненным или нет, зависит не только от вакцины и того, какой от неё иммунитет формируется, но и от эпидемиологической ситуации вокруг. При той же самой вакцине, если бы получилось подавить эпидемию раньше, иммунитет вполне мог бы быть пожизненным.
Моя не понимать как это от вакцины может быть получен пожизненный иммунитет, если бы эпидемии не было)
мы понятия не имеем, будет ли иммунитет пожизненным. Скорее всего, нет: к другим короновирусам антитела пропадают, да и ковид меняется - я думаю, уже сложно встретить уханьский штамм. Вряд ли дельта последний штамм.
Если вы про
При той же самой вакцине, если бы получилось подавить эпидемию раньше, иммунитет вполне мог бы быть пожизненным.
то я эту фразу понимаю так:
Если бы резко набрали существенную долю вакцинированных в мире, вирус бы исчез. И исчезла бы необходимость ревакцинироваться.
Не "не было бы эпидемии", а "получилось бы подавить эпидемию в зародыше".
Тут можно долго спорить, что "а вот в Африке фиг всех провакцинируешь". Ну так всех и не надо. Долго там и так не живут. У выжившей молодежи на какое-то время тоже иммунитет присутствовал бы. А при отсутствии миллиардных инкубаторв а-ля Индия может грохнули бы этот вирус пока маленький (до появления более заразной дельты).
Но чего нет, того нет. А уж при куче невакцинированных наверняка еще будут новые варианты, требующие не только ревакцинации для поддержания титра антител на высоком уровне, но и, вполне вероятно, слегка модифицированными вакцинами, адаптированными под новые варианты.
Возвращаясь к первоисточнику этой ветки обсуждений, логически мне непонятно как это от вакцины можно получить пожизненный иммунитет, например, только при отсутствии эпидемии. Если вирус мутировал и требуется другая вакцина — это уже другой вирус, другая вакцина и другая история, которая не имеет отношения к тому, к чему я привился. Но к тому-то от чего я привился иммунитет что — в отсутствии эпидемии будет пожизненным, а при её наличии — вдруг пожизненность пропадёт? Это алогично!
А вот антител к коклюшу/дифтерии/столбняку у меня антител через два года после прививки не будет и надо топать и ставить её заново. Это иммунитет не пожизненный. То есть это свойства вакцины.
Есть нюанс. Как ни крути, а это не только свойство вакцины. Но и, как минимум, особенностей самого возбудителя и ответа на него.
К примеру, про любую вакцину от клещевого энцефалита
После стандартного первичного курса из 3-х прививок стойкий иммунитет сохраняется как минимум 3 года.
Ревакцинация против клещевого энцефалита проводится каждые 3 года после третьей прививки.
Не потому что конкретная вакцина такая. У отечественных и импортных слегка разные схема (когда вводить вторую), но все равно 3 года (плюс/минус немного). Я не вникал, почему так. Полагаю, особенности возбудителя.
"От гриппа" каждый год новые вакцины - опять же на самом деле это даже не "от гриппа". Грипп - это лишь название заболевания. В реальности эта болезнь вызывается вирусами, коих известно более 2000. И, поскольку "каждый год новые", и вакцину приходится новую выпускать.
Если повторно приходит что-то "из прошлого", иммунитет вполне себе срабатывает неплохо. Просто повторы редки. Так что здесь сильно сказываются именно быстрые мутации гриппа.
Перестали бы новые мутации появляться. и срок действия иммунитета существенно вырос бы.
На длительность иммунитета оказывает влияение куча факторов.
В любом случае, хочу высказать всем спасибо за прямое участие в дискуссии со мной. На некоторые вещи я своё отношение пересмотрел (читай был не прав). И даже кое что узнал. Правда это далось не бесплатно)
Возможно потому что вам отвечают по исходной фразе, а не на ту, которую вы сами сформулировали.
Я уже писал:
Не "не было бы эпидемии", а "получилось бы подавить эпидемию в зародыше".
Повторюсь, исходная фраза
При той же самой вакцине, если бы получилось подавить эпидемию раньше, иммунитет вполне мог бы быть пожизненным.
и ваш вопрос:
«как это от вакцины может быть получен пожизненный иммунитет, если бы эпидемии не было»
это про разное.
На вопрос в вашей формулировкке мне действительно ответить нечего. Вы совершенно резонно его задали.
При той же самой вакцине, если бы получилось подавить эпидемию раньше, иммунитет вполне мог бы быть пожизненным.
Моя трактовка исходной фразы:
Я не трактую фразу «пожизненный иммунитет» как писания в Библии, а подразумеваю прямой смысл. Вот у меня есть прививка от туберкулёза. Я её недавно проверил — и антитела есть, спустя десятилетия! Я получил пожизненный иммунитет. А вот антител к коклюшу/дифтерии/столбняку у меня антител через два года после прививки не будет и надо топать и ставить её заново. Это иммунитет не пожизненный.
Я через 30 лет сдаю анализ на антитела и выясняю наличие иммунитета. Он либо есть, либо нет. По исходной фразе получается, что если эпидемию задавили пораньше, то он будет, а если попозже, то не будет. Где логика?
Ваша трактовка:
я эту фразу понимаю так: Если бы резко набрали существенную долю вакцинированных в мире, вирус бы исчез. И исчезла бы необходимость ревакцинироваться.
Я вас услышал. Но это не ответ на мой вышеобозначенный вопрос. Это софизм, попытка придумать чего автор имел ввиду, так как прямой логикой вы это объяснить не можете.
В поисках защитного титра антител