Как стать автором
Обновить

Комментарии 1472

Мне кажется, или в последнее время на хабре прям слишком много статей/новостей про вакцины?

А что в этом плохого? Главное чтобы темы не повторяли друг-друга :)

Тут просто видна реклама одного конкретного препарата с весьма спорной репутацией.

О каких вакцинах Вы хотите, чтобы я писала? В статье написано все о мРНК (миокардиты) и аденовирусных (тромбозы) вакцинах, приведена статистика по всем вакцинам. Написан раздел по мРНК, хотя они не используются в России. Написан раздел по Ковивак, хотя по нему нет еще никаких данных. Вы хотите, чтобы я написала об ЭпиВакКорона? Все, что я хотела написать об ЭпиВакКорона я уже написала в статье "Такие разные вакцины". Что еще Вы хотите узнать? О каких еще вакцинах нужно писать, если подавляющее большмество наших граждан вакцинировано Спутником?

смотрите, 3 российских разработки, допустим, 2я (ЭпивакКорона) , похоже, неудачная. Бывает, в мире из примерно 100-150 разработок вакцин в массовое производство пошли около 10.

По 1й ("спутник") , я цитирую Ваши слова, "К сожалению, данные о побочных явлениях, которые возникали в ходе массовой гражданской вакцинации в России, пока не опубликованы."

По 3й "Написан раздел по Ковивак, хотя по нему нет еще никаких данных. ".

А потом удивляются - откуда массовое недоверие ?

>К сожалению, данные о побочных явлениях, которые возникали в ходе >массовой гражданской вакцинации в России, пока не опубликованы.

Но ведь опубликованы и процитированиы международные данные, а к ним априори у нас больше доверия?

да вот в том-то и дело, что данные уровня "3й сорт не брак".

На чем конкретно основывается это ваше утверждение?

На том, что Аргентинцы, вероятнее всего, с его точки зрения недостаточно рукопожаты. :-)

Спасибо большое за статью, она необходима и полезна. Только один нюанс:

О каких еще вакцинах нужно писать, если подавляющее большмество наших граждан вакцинировано Спутником?

Хабр, ИМХО, не только и не столько российский ресурс. Это русскоязычный ресурс, и люди, которые пишут сюда, живут по всему миру.

За мир я спокойна, в Еврое и США привито более 70% населения

Вовсе нет. У нас в Канаде, да, 70%, но только первым компонентом. Вторым 60%, а для коллективного иммунитета от дельты даже по прежним прогнозам, которые, похоже, оказались слишком оптимистичны, нужно 80%

А в США привито ещё меньше.

в США на данный момент 58% и 50 соотвественно. Буквально еще 2 месяца назад стопором было то, что не все вакцины были доступны - теперь вон в ближайшем Walmart можно любой из имеющейся вакцин привиться даже без записи.

Думаю к 70% дойдем меньше чем через месяц. Сейчас резко ускорился темп вакцинации.

Буду очень рада ошибиться. Надеюсь, и у нас в Канаде будет 90% + в таком случае, и люди не будут против ревака бустерной дозой. Буду счастлива оказаться пессимисткой, которую посрамят оптимисты.

Посмотрим... :) я, кстати, как раз из тех кто дотянул до последнего (лень было когда для пфайзер нужно было куда-то далеко ехать) ;-)

Побочка после первого укола - головная боль часов на 5, через час после укола. Я просто залег на диван и притворился бревном :D . На следующий день еще рука побаливала, но к вечеру даже вернулся к тренировка и никаких других проблем вроде не обнаружил.

в ближайшем Walmart можно любой из имеющейся вакцин привиться даже без записи.

По страховке?

Про walmart не знаю, а вот рядом стоящий walgreens предлагает бесплатные вакцины просто так, без записи и с нулевой стоимостью.

Разумно, поскольку есть мигранты без полиса. Пришел - привился.

У нас просто не было истерики, цитирую "русские не заражаются короной", "наши вакцина первая и самая лучшая", "от вакцин мрут", "запад убивает вакцинами…", "наша вакцина лучшая, и её купили лучшие страны - Аргентина, … ".

Суть в том, что ваши пропагандисты не подумали наперёд и успели вылить помои на всех, включая (что оказалось для них неожиданностью!) себя.

В это время у нас были истерики в виде:

"Государство просрало закупку вакцин, всё ушло Израилю…", "Мы закупили, но очень мало, поэтому раздавать будем по возрастам и по профессиям…", "Государство вместо врачей/учителей раздало вакцины артистам, какого хрена?", "Очереди несмотря на запись…".

Уже поздно, короче.

Люди теперь в России видят только личную статистику: пришёл человек, укололи, через неделю в больницу, ещё через неделю умер… от ковида (да, у мамы, которая осталась в РФ именно такая история) - значит виновата вакцина.

Другой вакцинировался - потерял слух… И эта история разносится уже с дичайшей паникой, потому что в городе общая статистика смертей по возможным осложнениям от вакцины (недоказанным) до сих пор ноль (а у нас в стране таких недоказанных тысячи).

Я понимаю, что эти события не связаны, там уже нет, там просто истерика, никаких прививок и всё.

В общем, дело только в подаче информации. Что посеяли.

Чтобы не было вопросов: я привит.

Уточните пожалуйста:
— Есть-ли научая гипотеза почему Спутник дает меньше побочки чем другие вакцины сделанные на такой-же платформе? Или может он такой-же как и другие?
— Что известно о «серьёзности» сбора статистики «международных данных» по Спутнику? Вы сами читали их отчеты? Какова репутация их системы мониторинга? А то про Аргентину мне из прессы достоверно известно только то, что туда не довезли десятки (?) миллионов доз, Сан-Марино — совсем небольшая страна (есть-ли там достаточно врачей для сбора статистики?), и т.д.

По тромбозам, да. И гипотеза высказана не российскими учеными, это плохая очистка Астры. Ведущая мировая группа по тромбозам. В статье все подробно очень написано, почему. Не понятно? ( Я еще не приводила комментарий одного профессора, она сказала, что именно очистка Спутника обеспечивает безопасность. Все ссылки на протоколы очистки, исследовпния в статье есть

Это не значит, что Астра плохая и опасная вакцина, тромбозы очень и очень редки, это хорошая вакцина.

словил подтвержденный у гематолога тромбоцитоз, прежде чем понял к кому обращаться прошел всех врачей от невролога (головные боли) до кардиолога... в верхнюю границу нормы тромбоциты и эозинофилы вошли через четыре месяца после второй прививки...

врач не согласился с моим мнением, что причина - вакцина, к сожалению отсутствие понимания к кому обращаться с какими симптомами, может привести к запущению случаев((( и это я еще думал, что читаю про вакцины и то не понял, что нужно сразу искать гематолога...

Ох жесть. А Вы бы не могли, пожалуйста, если раньше не болели, сдать анализы на капсид-антитела?Может, тромбоз от бессимптомного ковида? Или уже болели? Мне кажется, если нет антител на белок капсида, и был вот такой тромбоз, то это как раз случай, когда должно попасть в статистику

Я болел весной того года. Мне просто интересно, в рамках вашей модели принятия решений, если бы я сейчас привился и имел аналогичные эффекты, списали бы вы это на ковид?

и имел аналогичные эффекты, списали бы вы это на ковид
Лично я — да. С высокой долей вероятности. Если после вакцинации у вас было бы поражение лёгких и прочие симптомы ковида, то это прям почти наверняка ковид. Ну или симптоматически похожее заболевание. ПЦР покажет. Ну а уж что-что, а заболеть ковидом от вакцины, тем более мРНК или вектора — это за гранью.

А это были бы последствия ковида, перенесённого полтора года назад, или мне просто вот прям сейчас так повезло заболеть ещё раз?

Повезло заболеть ещё раз, конечно

Именно от Вас, с Вашими попытками вычистить когнитивные искажения, странно видеть такие вопросы. Да, в жизни можно встретить вероятности один на миллион, точнее они всё время происходят, и мы их не замечаем, т.к. мир слишком сложен, и в нём постоянно что-то происходит. Но вероятность встретить такое событие в случае чего-то, что занимает Ваш разум, вот как ситуация с ковидом и вакцинами, как раз и есть один на миллион. Т.к. ковидом болеет куча людей, и т.к. он часто вызывает тромбозы, то очень логичное предположение - всё же разница между вакциной и ковидом много порядков. Особенно, учитывая то, что тромбоз от ковида, и это уже известно, люди часто ловят даже в бессимптомном случае. Анекдотический пример - у мамы у соседей умер в семье отец в 30 с чем-то лет от тромбоза. У него не было респираторных симптомов, у них у всех появились антитела к ковиду. Один человек в их семье болел с симптомами. Я думаю, вероятность того, что его тромбоз случаен, мала - ведь он умер примерно недели через три после того, когда его бессимптомный ковид по оценкам должен был пройти - обычно в это время люди от такого и умирают.

Вот вы тут пишете про Байеса, пишете — а толку-то?


Для начала, как быстро проявляются симптомы после ковида? То есть, в какой период мне надо было заболеть, чтобы время проявления симптомов наложилось на вакцинацию?

То есть, в какой период мне надо было заболеть, чтобы время проявления симптомов наложилось на вакцинацию?

Я думаю, что если бы Вы словили тромбоз в первый месяц после прививки, и не имели подтверждённого ковида, Вас бы стоило добавить в группу тех, кто словил тромбоз, возможно, в результате вакцины, чтобы сравнить с плацебо-группой - если частота в плацебо группе тромбоза такая же, то это не вакцина. Ну, при большой выборке и низком среднеквадратичном отклонении - да, вокруг нас множество людей, у которых был тромбоз, вообще вне связи с ковидом, и тем более с условной астрозенекой и j&j.

Если же Вы заболели ковидом, привились, и словили тромбоз - это сложный случай, это данные плохого качества для статистики. Такие случаи для выявления опасности, безопасности вакцины и даже ковида просто бесполезны. Их можно отслеживать отдельно, как случаи тромбоза привитых, заболевших ковидом - новую побочку (потенциальную) от вакцины, и сравнивать с плацебо группой.

Только сейчас увидел, что ветка про тромбоз была. Каюсь, был невнимателен.

Я болел весной того года. Мне просто интересно, в рамках вашей модели принятия решений, если бы я сейчас привился и имел аналогичные эффекты, списали бы вы это на ковид?

Да, причём с ещё большей вероятностью, т.к. в США не колят AZ, а Пфайзер с Модерной за тромбозами не замечены.

не понял по поводу того, на какие антитела сдавать, но постараюсь узнать

Да, мне кажется, если Вы не болели ковидом, а словили эту побочку, и готовы показать документы, этот случай обязательно должен попасть в статистику

«Очень и очень редки».
Но статью посмотрело всего 39 тыс. человек и уже один нашелся.

Я очень хочу знать от вас как от лица осведомленного почему в такой богатой стране как Россия недоступны зарубежные вакцины Пфайзера, Модерны или АЗ, и почему привито меньше 20% населения. И почему побочка описана для Пфайзера, Модерны, АЗ, но ее совершенно не описано для спутника. Я как биолог, который еще совсем недавно варился в отечественном биомеде и видел его изнутри, в такое совпадение не верю.

Я не осведомлена) я бы тоже хотела, чтобы у нас были мРНК вакцины, они самые эффективные. Предположу, что сертификация у нас для европейцев и сша очень сложна, у нас свои требования, которые отличаются, бюрократия. Им самим не хватант, наш рынок не интересен

Вторая причина - хранение при сверхнизких температурах. Никто в Минздраве покупать такое оьорудование и сухой лед не будет в шатры и поликлинники, это очень дорого. А коммерческих клиник мало. Зачем им такой рынок? Просто нет выгоды

Израиль смог выбить Пфайзер (хоть и небольшая страна). Он заботится о своих гражданах. Россия не стала. Не выгодно покупать холодильники, не выгодно организовывать закупки, сертификация сложная, зато выгодно трубить на весь мир о "лучшей вакцине", и одновременно поливать помоями заграничные вакцины (кроме китайских) и заключать контракты с другими странами (и потом их проваливать).

Мой близкий родственник умер в Москве через несколько дней после прививки спутником. Массивный тромбоз. Родственник был старый и нездоровый, и есть ли связь, нет ли связи - уже никто не скажет, я успел только на похороны. Попрощаться мы не успели.

Я знаю про уровень коррупции в минздраве и вообще в российском здравоохранении, как бывший работник. Я все эти холеные лживые морды чиновников видел вживую и отлично знаю цену их слов. И скажу, что не верю я вашему спутнику, хоть -100 в карму влепите. Но мои родные не имели выбора чем прививаться.

А я сам привит пфайзером, и всех убеждаю что прививаться надо, это самый лучший выход из пандемии. Но тем кто отказывается не угрожаю. Надо уважать чужое право выбора.

Поддерживаю.

Сам спутником привился, так как выбора нет, но над чепухой, что это лучшая вакцина в мире и все у нас её покупают, могу только поржать. У нас в поликлинике тесты на коронавирус никто не делает, если ты не помираешь и без связей. Какие там исследования побочек, вы шутите чтоли. Это ты выпил холодной водки и простыл с похмелья, сам виноват.

  Но тем кто отказывается не угрожаю

Кто угрожает? Вы зря демонизируете тех, кто тоже агитирует

Мой близкий родственник умер в Москве через несколько дней после прививки спутником.

Очень сочувствую :( Скажите пожалуйста, а у него не было ковида? Просто с точки зрения вероятности это более ожидаемо.

Израиль смог выбить Пфайзер (хоть и небольшая страна). Он заботится о своих гражданах. Россия не стала. 

полностью поддерживаю Вас в этом вопросе

  и одновременно поливать помоями заграничные вакцины

да, меня тоже это триггерит, они саботируют вакционную компанию по всему миру, ну и получают множество антивакцеров в РФ

к. Я все эти холеные лживые морды чиновников видел вживую и отлично знаю цену их слов. И

Все знают, да

И скажу, что не верю я вашему спутнику, хоть -100 в карму влепите.

Ну я тоже не верю в какой-то степени. Я думаю, эффективность и безопасность спутника - реальные - между AZ и Пфайзером. Как Вы думаете, ошибаюсь ли я?

  зато выгодно трубить на весь мир о "лучшей вакцине",

ещё они врут, что эта вакцина первая. На самом деле первый Пфайзер, т.к. первый показал эффективность. Но и по критериям Путина Спутник зарегистрировали не первым, а после китайцев - они тоже начали массово колоть, не имея пруфов эффективности.

А я сам привит пфайзером, и всех убеждаю что прививаться надо

Я тоже пфайзером, и тоже убеждаю, но получаю в ответ нападки от "сторонников нейтральной тз"

Пусть родственники напишут отзы, прикоепив документы с затертами фио, пусть в гамалеи напишут

Израиль разрабатывал и разрабатывает свои собственные вакцины, но почему-то массово привил всех пфайзером, сейчас подключает модерну. Не доверяет своим?

Человек уже умер, а выбора чем прививаться дано не было. В семье еще остались старички, сейчас трясемся как бы с ними чего не случилось. А выбора все нет.

Израиль разрабатывал и разрабатывает свои собственные вакцины, но почему-то массово привил всех пфайзером, сейчас подключает модерну. Не доверяет своим?

у нас в Канаде тоже куча вакцин-кандидатов,но прививали Пфайзером, Модерной, AZ. Потому, что канадские кандидаты всё ещё не доказали эффективность во время третьей стадии, может у Вас так же?

Сан Марино привилось целиком Спутником. Заботятся же о своих гражданах, и вакцинируют импортной вакциной. Не то, что в РФ!

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как раз многие быв и платно прививались зарубежными вакцинами. Так что рынок есть, и о платежеспособен.
Я вам больше скажу: я бы даже КовиВак-ом привился за деньги, но его с издевкой поставляют только мизерными порциями в какие-то сараи в парках и без записи.

Я вам больше скажу: я бы даже КовиВак-ом привился за деньги,

По ковиваку нет никаких данных от слова совсем. По Пфайзеру и Астразенеке данных больше всего (и по ним Пфайзер немного лучше). Данные по Спутнику есть, хотя и не такого качества, как по вышеперечисленным. Какой логический процесс заставляет Вас выбрать Ковивак вместо спутника?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Какой логический процесс заставляет Вас выбрать Ковивак вместо спутника?
Простая инактивированная вакцина, а не комбинированная векторная. Таким меня кололи всю жизнь, и претензий у меня нет. А ставить на себе эксперименты я не хочу.
UP: Дополню еще всеми этими танцами со статистикой: «вот тромбозы выросли, согласно статистике, после вакцинации, но вы ведь не докажете, что это из-за вакцины? Прививайтесь спутником!» Нет, ребята, это не моя работа искать проблемы в вашей вакцине, я могу от нее просто отказаться в пользу другой (Заметьте: не антиваксер! Просто жду другой вакцины. В прошлый раз не заметили). А такую риторику я регулярно вижу на месте своей работы, в СМИ, например после сбитых самолетов и отравленных оппозиционеров. «Не докажете! Докажите!»

Простая инактивированная вакцина, а не комбинированная векторная

@allнужен совет

У меня опускаются руки. Не знаю, что делать. Должна ли я переубеждать этого человека на спутник?

должна ли

У меня недостаточно данных, чтобы оценить риски для человека и подставить это в формулу Байеса, т.к. риски по ковиваку не ясны. Фактически, его сейчас применяют так, как примерно применяют Pandemrix, который выкатили в продакшен без научной статьи (но со статьей на той же платформе).Pandemrix тоже инактивированная вакцина. В принципе, те вероятности нарколепсии, которые были в этом кейсе очень малы. С другой стороны, китайцы сейчас очень сильно огребают из-за того, что привили население инактивированной вакциной, которая, похоже, против дельты работает, даже на предотвращение смертей, не очень хорошо(о предотвращении симптомов и речи не идёт - Синовак даже против уханьского штамма продемонстрировал только 50% эффективность).

При этом, с ковиваком могли накосячить и ещё сильнее - например, он может просто не работать совсем. Народная статистика - непонятно, можно ли ей верить, и насколько она сейчас хорошая, какое там сейчас среднеквадратическое отклонение и какая оценка эффективности?

Ещё одна проблема - ковивак в силу устаревшей технологии сложен в производстве и в большом дефиците. Нужно ли тратить силы и время на тех, кто вроде и собирается привиться, но, в общем и целом, делает фигню? Должны ли мы переубеждать людей с ковивака на спутник?

Хватит призывать бедного Алексея :) У него последняя активность почти 3 года назад была, а последний коммент 5 лет. А тега для призыва всех пользователей, слава Одину, нет.

  У него последняя активность почти 3 года назад была

Я именно поэтому и юзаю тег - я проверила, ему пофиг уже. Но нужно же как-то показать, что это обращение к каждому, кто прочитает сообщение?

Мне кажется, лучше Ковивак, чем ничего.

Даже даже для тех, для кого это просто отговорка, и Ковивак все равно не сделают, а придумают другие отмазки, отговаривать от Ковивака - только хуже делать.

Жалко, что в РФ когда подменяют ампулы, подменяют гам-ковид-вак(спутник) на эпиваккорону. Если бы подменяли ковивак на спутник, может, больше людей бы выжило :(

Вы не слышали, есть ли шансы, что они отмасштабируют производство, что ковивака хватит на всех?

Вы не слышали, есть ли шансы, что они отмасштабируют производство, что ковивака хватит на всех?
Сейчас народ в инициативном порядке выбивает себе КовиВак во всяких президентских клиниках. Плюс кого-то все же заставляют репрессиями привиться тем, что есть в наличии, будь то Спутник или ЭпиВак. Так что со временем спрос все же падает.
Жалко, что в РФ когда подменяют ампулы, подменяют гам-ковид-вак(спутник) на эпиваккорону.
Я думаю, что у всех, кто за КовиВак-ом очереди неделями стоит, хватит ума проверить, что им вкалывают. :)

Сейчас народ в инициативном порядке выбивает себе КовиВак во всяких президентских клиниках

Такие влиятельные и такие тупые, нет слов :(

Почему у меня ещё нет миллиарда, лол?

Никакой влиятельности, просто кому-то удалось записаться на конец месяца, и теперь по сарафанному радио из чатов в telegram все туда звонят. Не думаю, что многим удается записаться.
Что касается влиятельности, то несколько ведущих на ТВ, где работаю, как-то через знакомых искали КовиВак, им ответили «на следующей неделе может быть вам найдем две вакцины». Нашли или нет — не интересовался.

Должна ли я переубеждать этого человека на спутник?

Думаю вряд ли получится.

И в целом лучше, если он привьется ковиваком, чем если не привьется совсем или привьется ЭпиВакКороной (что практически одно и то же).

спс, так и сделаю. Надеюсь, они отмасштабируют производство и напишут статью в пир ревьювд журнал

@nidalee

Сложно найти ковивак? В очереди за вакциной соблюдайте, пожалуйста, социальную дистанцию, носите очки (тёмные, солнечные, например), мойте руки

Сложно найти ковивак?
Я надеюсь все же дождаться человеческих условий, то есть прививки по записи. Стоять в очереди 5 часов ради того, чтобы мне сказали, что КовиВак кончился — затея сомнительная (при этом по факту закончилась она не за сутки, а за несколько часов — еще ДО появления новостей о ее наличии в СМИ).
Но мониторинг страницы mos ru настроил. Интересуюсь.

жду другой вакцины.

Ждать можно долго. В Литву сгонцать никак?

Теоретически это возможно. Но ведь Литовская вакцина не даст справки в Госуслугах и, соответственно, не удовлетворит работодателя, которому сверху спустили желанный % привитых.

привейтесь Пфайзером в литве, и потом фуфломицином эпиваккороной для справки, она безопасна - сделаете доброе дело, кому-то не достанется фейк вместо вакцины, и человек не заболеет

и потом фуфломицином эпиваккороной для справки
Он тоже канул в Лету и неизвестно когда появится… Впрочем, эта вода меня интересует мало.

Ну это способ получить справку

Придумаете что-нибудь. Жизнь важнее.

Абсолютно согласен ,что ,увы мРНК вакцины это не российская история , при особенностях их применения и транспортировки, но Москва и СПБ вполне бы справились. Присутствие зарубежных вакцин на рынке РФ , пусть даже и платных существенно бы деполитизировало очень "скользкую" тему здоровья и жизни. Некоторые люди не доверяют всему тому , что делается в РФ. Мы можем это ругать или считать неправильным , но они имеют на это право и уверен приведут тысячу аргументов в свою правоту.

привито так мало, потому что люди запуганы антипрививочниками...

а импорт не регистрируется

привито так мало, потому что люди запуганы антипрививочниками...

да. Но так же, ИМХО, так много антипрививочников, т.к. Путин долгие годы повышал градус консерватизма, с помощью пропаганды, в обществе. Они добились определённых успехов, россияне ненавидят прививки, вакцины, и почти готовы начать разбивать лбы в храмах - прям библ белт третий рим

если подавляющее большмество наших граждан вакцинировано Спутником

Не просто так, а выбора нет: запись через госуслуги только на Спутник. Платно - тоже. По 122 - записывают "просто" ко врачу, а дальше что есть - тем и уколят (место действия СПб). Но вы можете отказаться и записаться снова.

Сам привился в "центре вакцинации": фае ледового дворца, без смс и регистрации, т.к. выбрал лайт, ждал ещё 2 часа и искал ещё 4х, т.к. банка одна на пятерых. Привился спутник лайт, т.к. не было второго компонента от спутника 5 у них. Так что не надо говорить про "выбор", очередная пыль в глаза.

О каких еще вакцинах нужно писать, если подавляющее большмество наших граждан вакцинировано Спутником?

Так вообще зачем о них писать если большинство вакцинировано спутником?

Тем, что психическое здоровье у людей очень сильно подпорчено массовой истерией, которая нагнетается из каждого утюга.

Вам вот важно знать количество смертей от К-В во всём мире? Это как-то на что-то влияет? Нет, это просто создаёт общий тревожный фон, но висит в шапках многих новостных сайтов.

И в массе все эти психозы и постоянное напряжение не могут не давать хорошую дополнительную смертность от самых разных причин. То, что абсолютно нормальные люди начинают друг друга ненавидеть -- очень важный маркер ситуации "за гранью нормального".

Поэтому я за информированность, за научность, но против постоянного муссирования темы, хайпа вокруг неё и смакования количества умерших.. да неужели ни одной интересной технической темы на той же Олимпиаде нет? Статей я что-то не видел особо..

сейчас набегут фанатики на кофеине и за такое сразу в антиваксеры запишут или в ковидиоты.


А вообще полностью поддерживаю, нагнетание страха из каждого утюга никакой пользы для большинства не делает.

Даже само число позитивных случаев уже потеряло всякое значение в связи с контагиозностью и распространенностью дельты. Ковид уже как корь по контагиозности, но с ним пытаются бороться как с эболой. Это уже выглядит как высекание моря хлыстом.

Вам вот важно знать количество смертей от К-В во всём мире? Это как-то на что-то влияет?

Непосредственно не влияет, но вводимые в результате ограничения влияют.
Приходится следить за тенденциями в странах, в/через которые планируются поездки, чтобы вводимые ограничения не застали врасплох.

Если планируются поездки, мониторить ограничения и тенденции вполне логично.

Я про вот такое в шапке сайта, например:

5 минут назад умерла наша соседка, моя вторая бабушка, она не была вакцинирована, в мае я похоронила подругу (50 лет), год назад бабушку. Сколько людей должно умирать в сране ежедневно, чтобы это начало волновать живых, считающих себя бессмертными?

"Сколько людей должно умирать в сране ежедневно, чтобы это начало волновать живых "

Какой хороший вопрос.

Как разумные карантинные меры вводить, так нет, нельзя даже называть карантин карантином, неполиткорректное слово.

Как следить за соблюдением масочного режима и дистанции, так всем пофиг.

Как писал корреспондент немецкой газеты в Питере 2 мес назад, "такое впечатление, что я один за этот 5-миллионый город в маске".

Весной был спад эпидемии, была прекрасная возможность спокойно вакцинировать как минимум группы риска,

но РФ отправила что-то порядка 20-25 млн доз вакцины на экспорт в Венесуэлу, Сирию, Аргентину, Венгрию, вместо прививания своих граждан.

А сейчас, когда в РФ уже 2 мес. бушует новая вспышка, пишутся статьи с патетическими фразами "чтобы это начало волновать живых".

Весной не волновало, не ?

Никто не оправдывает действие властей, тут косяк на косяке, да. Но в тоже время оправдывать собственную беспечность тем что власти что-то там сделали не так или вообще сделали - глупо. Массовая вакцинация идёт с декабря (лично привился, январь и март инъекции), "репрессии" и "обязаловка" началась от месяц-два назад. До этого что мешало? Неверие власти? Отсутствие информации? Лично мне хватило только инструкции. Я не знал что за платформа, кто создал, как создал, продвигал и тому подобное. Но у меня в памяти реальный случай довольно тяжелого течения болезни (к счастью не летальный исход), не лично, а близкого в семье человека. Месяц в стационаре, кислородная маска на лицо в первые недели, куча уколов как в вены, так и в живот. Рассказ как днём привезли, вечером плохо, на утро перестилают койку - сгорели лёгкие. Плюс по итогу обострение хронического букета заболеваний. Недавно проходило спирографию, лёгкие так и не восстановились в полном объёме, хотя год прошёл. Видимо пока лично каждого болезнь не коснётся, не смогут взвесить риски, да и то врядли.

лёгкие так и не восстановились в полном объёме

А кто сказал что они должны восстановиться? Там теперь соединительная ткань. Чтобы хотя бы частично восстановилась именно легочная ткань, а не растягивалась оставшаяся часть легких - нужны спец упражнения и не через год, а сразу еще до полного выздоровления! И то без гарантий.

Никто не говорил. Личное предположение. Сравнение после переболевания и сейчас год спустя. По упражнениям - человек взрослый, я не могу следить за всеми действиями. На сейчас хватает.

Никакого дефицита вакцины в стране весной не было, так что отправка на экспорт никак не повлияла на темпы вакцинации.

Угу, был дефицит желающих, причем большой. Так что пришлось топорную рекламу и пропаганду заказывать массово.

Работаю со строительной сферой - все забили огромную сваю на эпидемию, несмотря на высокую контактность (куча народу мотается между кучей фирм и строек). Пока не начали целыми отделами валиться.

Весной был спад эпидемии, была прекрасная возможность спокойно вакцинировать как минимум группы риска

Не помню, чтобы весной стояла очередь. Ее и сейчас нет.

Или вы за принудиловку?

Каждый год автомобили убивают больше людей (2% от всех случаев смерти), чем гибнет в войнах (менее 0.5%).

Если следовать приоритету смертности, то нужно срочно уничтожить всё легковое автомобилестроение и запретить частный автотранспорт, потому что он порождает смертельные риски.

А раз этого не происходит, значит люди считают владение автомобилем и связанные с ним свободы и удобства выше, чем риск.

Аналогия с автомобилями некорректна. На заре эры городского автотранспорта (равно трамваев и тд) быстро встал вопрос о том, как сократить растущее число трагических случаев (дтп). Пробовали делать приспособления перед теми же трамваями, чтобы они смягчали удар по зазевавшемуся пешеходу. Но делу это не особо помогло и выход нашли в правилах. Сегодня эта сфера зарегулирована донельзя - на права сдавай, правила соблюдай, ответственность постоянная, авто только лицензированное, зачастую даже самовольный ремонт не допускается. И ничего, мы воспринимаем это как норму, хотя даже тонной правил всё равно смертельные дтп происходят постоянно. Теперь давайте представим, что все пдд, штрафы и осмотры отменили в угоду "свободе и удобству" - получим на порядок (если не два) больше смертей, а на дорогу можно будет относительно безопасно выезжать только на чём-то из фильма "Безумный Макс" (ну или хотя бы на обычном танке).

Я не понимаю ваш аргумент. Он ничего не говорит против того, чтобы сейчас запретить вообще весь частный автотранспорт. Зачем вы вместо этого спорите с тем, чтобы отменить все правила?

Мой аргумент был о балансе свободы/удобства и риска, автотранспорт был лишь подвернувшимся под руку примером. Я хотел сказать, что полная свобода (вседозволенность) довольно часто будет сопряжена с несоразмерно высоким риском. Фраза Rive "значит люди считают владение автомобилем и связанные с ним свободы и удобства выше, чем риск" была ответом на фразу AlenaMakarova "Сколько людей должно умирать в сране ежедневно, чтобы это начало волновать живых..?" Отрицание простых вещей, вроде вакцинации и необходимости масок в скоплении людей, это то же самое, что и отрицание ПДД.

Мой аргумент был о балансе свободы/удобства и риска, автотранспорт был лишь подвернувшимся под руку примером. Я хотел сказать, что полная свобода (вседозволенность) довольно часто будет сопряжена с несоразмерно высоким риском.

Так это ж подмена тезиса! Обсуждалась ведь не полная свобода и вседозволенность, а, напротив, полный запрет личного автотранспорта. Рассмотрение одного крайнего случая (полная свобода и вседозволенность) вообще ничего не говорит о другом (совершенно не крайнем, кстати) случае.


Отрицание простых вещей, вроде вакцинации и необходимости масок в скоплении людей, это то же самое, что и отрицание ПДД.

Почему? Почему не «маски — это ПДД, обязательная вакцинация — запрет личных автомобилей вообще»?

Почему не «маски — это ПДД, обязательная вакцинация — запрет личных автомобилей вообще»?

Потому что вакцинация по своему ТЗ не предполагает никаких изменений в образе жизни человека и не накладывает никаких ограничений свобод. Редкие побочные эффекты от вакцин являются крайне нежелательными и максимально минимизируются. В то время как запрет личных автомобилей заведомо предполагает очень значительные изменения в образе жизни человека. Поэтому хотя с согласен с Вами, что тут можно провести самые разные аналогии (в тч неочевидные), в данном конкретном случае аналогию "вакцинация = запрет автомобилей") я бы назвал некорректной.

Вообще, на самом деле, к вашему предыдущему комментарию надо было спросить — причём тут вообще вакцинация? Я специально прошёлся по родительским комментариям вплоть до начального — там даже намёков на вакцины нет, до этого вашего комментария. Почему вакцины, а не, скажем, локдауны?


В то время как запрет личных автомобилей заведомо предполагает очень значительные изменения в образе жизни человека.

Да ладно, такие уж значительные. На работу и так на ОТ эффективнее ездить. Зато если все пересядут на ОТ, это ж сколько смертей удастся предотвратить!

причём тут вообще вакцинация?

выше было "5 минут назад умерла наша соседка, моя вторая бабушка, она не была вакцинирована"

Зато если все пересядут на ОТ, это ж сколько смертей удастся предотвратить!

Мне кажется, это уже "доведение до абсурда". Можно сразу пойти намного дальше - зачем вообще выходить на улицу и куда-то ехать? Посадить почти всё население по камерам-одиночкам с мягкими стенами, наблюдать круглосуточно, дабы не натворили чего. Работать в камере. Если что, то сразу вызывать зондеркоманду в номер камеру и реанимировать поциента. Что запрет автомобилей, что нация бройлеров, это вещи одной стороны - стороны запретов. Вакцинация же запретов не предполагает.

выше было "5 минут назад умерла наша соседка, моя вторая бабушка, она не была вакцинирована"

А, и правда, пропустил. Сорри, тогда вопросов нет (кроме, возможно, вопроса про риск-менеджмент в общем, но тут никто не высказал никакого конкретного утверждения на эту тему).

На дорогах гибнут сами и убивают других те, кто нарушает правила. В контексте статьи читай "антиваксеры". Так что пример с автомобилями вполне соответствует. Дело ведь не в самих железках, а в людях. Опять в людях...

Автомобили убивают людей? Это что-то новенькое. Восстание машин!

Нет, людей убивают люди, которые водят эти автомобили.

Но ваша аналогия верна, если будет применена к другому примеру.

люди считают владение автомобилем и связанные с ним свободы и удобства выше, чем риск

люди считают выход из дома, гуляние без масок, несоблюдение социальной дистанции, (список продолжить) и связанные со всем этим свободы и удобства выше, чем риск

Правда и тут аналогия некорректная. Потому что в первом случае риск намного больше для сбиваемых пешеходов - а тут он одинаков для всех.

Это некорректная аналогия: владение ковидом вам не дает никаких удобств, а частный автотранспорт зарегулирован по самое небалуйся.

То есть если продолжать вашу аналогию, то в случае с ковидом это выглядело бы примерно так — до 18 лет вам вообще никуда из дома выходить нельзя, но в 17 с половиной вы можете начинать курс обучения мерам безопасности. Потом в 18 сдавать экзамен и если получилось получать права. Потом покупать обязательную медстраховку (ну ладно, это есть в той или иной мере), платить налог в зависимости от вашего веса, соблюдать просто кучу правил при ходьбе (типа уступи дорогу тому кто справа, остановись на знак стоп, ходи не быстрее 5 км в час) и получать штрафы за нарушение. А если нарушение серьезное, то вообще запрещают выходить из дома года на два-три. Вышел пьяным на улицу — в тюрьму на годик. Раз в какое-то время нужно проходить полный чекап организма. И так далее.

Звучит как антиутопия, но раз вы решили сравнивать автомобили с этим всем, то для автомобилистов это реальность прямо сейчас.

Сколько людей должно умирать в сране ежедневно, чтобы это начало волновать живых...

Живых волнует не сколько людей умерло, а как именно они умерли.

Если люди умирабт "красиво" - то это мало кого волнует. "Красиво" - это значит, что человеку не видно, как умер другой человек, героически, "с поднятой головой", не у меня в подъезде и т.п.

Если люди умирают от влияния алкоголя (В 2019 году в России алкоголь был причиной смерти 47 427 человек) - то людей это не особо волнует.

То же самое смерть от туберкулеза (в 2019 г. от "эпидемии" туберкулеза умерло в мире в общей сложности 1,4 миллиона человек). И что? Это же "не у нас", а где-то "в третьих странах". Поэтому "эпидемии" ковида обращается много внимания,а "эпидемии" туберкулеза - нет.

Если людей разрывает на куски, да еще это показали по телевизору - то всех это очень волнует. Террористы взорвали чего-то, погибло 19000 человек. Это очень страшно! А от вялотекущих войн в год погибло 89 000 человек - всем по-фигу.

Но: в 2017 году во всем мире в результате убийств погибли почти полмиллиона (500 000) человек, и это число намного превышает число людей, убитых в ходе активных вооруженных конфликтов (89 000 человек) и в ходе террористических нападений (19 000 человек).

Эта особенность восприятия смерти людьми давно изучена и описана в психологии.

Так что скорее всего, никакое количество смертей не будет волновать живых, пока это не начнет происходить непосредственно у них дома, в подъезде, в общем "не красиво".

То же самое смерть от туберкулеза (в 2019 г. от "эпидемии" туберкулеза умерло в мире в общей сложности 1,4 миллиона человек).

Было уже. Раньше было не страшнее гриппа, теперь вот не страшнее туберкулёза, кек. Нет, страшнее - минимальная оценка death toll за 2020й (то есть, это когда дельты ещё не было) около 3 миллионов

сработал скрипт при коллижн с туберкулезом)

Вот?

Имеются в виду шаблоны разговора, в которые вы (и не только вы) скатываетесь.

Это так странно -- говоришь с живым человеком, а в какой-то момент он как бот переключается на известную ему тему вместо того, чтобы понять, что ему пишут.

Ниже в комментах отличный пример с вопросом про коллективный иммунитет: вместо того, чтобы понять простой вопрос, шаблонный ответ на другую, похожую тему.

Нет ребят, это вы себя как боты ведёте, ну правда. Сказать, что я офигела, когда увидела, что Вы притащили мой же пример БЦЖ как исключения, подтверждающего правило, это ничего не сказать.

У вас настолько скучная жизнь, что вы кучу своего времени тратите на бессмысленные споры в комментах?

Я уже отвечала на этот вопрос (возможно, Вы пропустили) - это волонтёрская активность, и лишь одно из моих хобби

Какова эффективность вашей деятельности?

Не знаю как оценить. У меня были идеи, вроде написать скрипт вокруг русского gpt-3, и прогнать веб-павука по дискуссиям в соцсетях, кластеризовать типичные заблуждения антивакцеров, и потом проверить, если человек-носитель мифа перестал "выходить на связь" (значит, предположительно умер). Но это очень сложный проект, пока не придумала как его упростить. В целом, я за улучшение эффективности пропаганды в пользу вакцин. Но мне непонятно, как научно оценить эффективность разных методов. У вас есть идеи?

я в комментах уже давно никого не агитирую, лет 10, наверное. Не вижу смысла. Если сильно надо будет - пост напишу, если что-то интересное будет, что можно опубликовать.
Раз не агитирую, то и метрики никакие предложить не могу.

Другое дело, что конкретно ваша активность у многих уже подозрение вызывает: или вы бот, или под какими-то веществами, или в не совсем здоровом психическом состоянии. Потому что обычно люди не тратят столько сил и времени на подобные вещи.

Другое дело, что конкретно ваша активность у многих уже подозрение вызывает: или вы бот, или под какими-то веществами, или в не совсем здоровом психическом состоянии.

У поехавших вызывает. И далеко не в первый раз - уже раз в десятый или вроде того. Какой смысл слушать людей, которые, возможно, не приняли вовремя таблетки? До этого поехавшие рассказывают про "падунов" в Китае, и говорят, что раз падунов в РФ и на западе нет, вирус выдуман.

я в комментах уже давно никого не агитирую, лет 10, наверное. Не вижу смысла.

Но кому-то этим тоже нужно заниматься, нет?

Поинтересуюсь. Вы вместо того, чтобы в лучших традициях молодых айтишников-технократов, которые имеют весьма смутное представление о психологии, "запрягать" технологическое решение впереди понимания механики явления, не пробовали ознакомиться с научной литературой на тему? Между тем, существует несколько исследований и даже метаанализ по вопросу наличия у людей предубеждений перед вакцинацией, а также эффективности различных подходов к контр-аргументации. И написано это ещё до разразившейся в последние годы истерии, благодаря которой любого, кто задаёт вопросы (любой степени осмысленности, включая те, на которые научного ответа просто ещё нет) сейчас записывают в безграмотные идиоты или (в случае западных стран) - в сторонников white supremacy.

Пожалуйста, накидайте ссылок, которые стоит почитать

https://doi.org/10.1016/j.vaccine.2015.04.041 и далее по ссылкам,
https://hdl.handle.net/10355/62864
https://doi.org/10.1016/j.vaccine.2015.04.040
https://doi.org/10.1093/heapro/dau094
https://doi.org/10.1371/journal.pone.0191728
Но мне что-то подсказывает, что основным руководящим фактором при чтении у вас будет confirmation bias.

Но мне что-то подсказывает, что основным руководящим фактором при чтении у вас будет confirmation bias.

Что заставляет Вас так думать?

https://doi.org/10.1016/j.vaccine.2015.04.041 и далее по ссылкам,https://hdl.handle.net/10355/62864https://doi.org/10.1016/j.vaccine.2015.04.040https://doi.org/10.1093/heapro/dau094https://doi.org/10.1371/journal.pone.0191728

В целом, не очень выглядит как учебник, и чтобы разобраться в этом, и, соотвественно, выписать работающие варианты, продумать их, уйдёт не пара вечеров(как прочитать учебник), а, может быть, с недели три :( У Вас нет чего-нибудь более популярного?

Основание так думать - ваши предыдущие высказывания, которые вполне стандартно вписываются в образ современного технаря, "защитника науки", ровно как и вторая часть вашего комментария. Потому что вы хотите быть диванным героем, затратив как можно меньше усилий, прилагая их в той области, в которой уже компетентны. Как я уже сказал выше - готовы запрягать понравившееся решение впереди его обоснования (в этом вы признаетесь в комментарии, на который я ответил вопросом о том, читали ли вы что-то на эту тему). В других комментариях вы обвиняете оппонентов в том, что они действуют интуитивно, при том что сами ведете себя абсолютно тем же самым образом.

Потому что как вещать про критическое мышление и научный метод - вы (множественное число) - первые, как читать настоящую научную литературу перед тем, как принимать какие-то решения из области, которая ни разу не относится к вашей компетенции (психология, социология), а является "строго противоположной" ей - тут сразу "а нет ли чего попроще". Нет, в комплексной предметной области разбираться по "популярным" публикациям - это лень и какой-то позор. Научному знанию с такими "друзьями" враги точно не нужны.

Ваш комментарий положил себе в закладки, чтобы приводить, как наглядную иллюстрацию подхода.

Потому что вы хотите быть диванным героем, затратив как можно меньше усилий, прилагая их в той области, в которой уже компетентны

Да, конечно. Я боюсь идти в красную зону волонтёркой, а Вы?

В других комментариях вы обвиняете оппонентов в том, что они действуют интуитивно, при том что сами ведете себя абсолютно тем же самым образом.

Потому что как вещать про критическое мышление и научный метод - вы (множественное число) - первые

Ваш комментарий положил себе в закладки, чтобы приводить, как наглядную иллюстрацию подхода.

В данном случае Вы не разобрались - у меня одно из хобби LessWrong - я про сообщество. Это другая "секта" атеистов лол, но по крайней мере мы реально тренируемся выявлять собственные когнитивные искажения. Однако заниматься пропагандой и инсталлировать людям патчи на когнитивные искажения - это не совсем предмет, который был рассмотрен в лессронг вики, и в соотвествующих исследованиях, которые мы друг другу присылали. Я действительно не специалист и даже не любитель по пропаганде

Научному знанию с такими "друзьями" враги точно не нужны.

Что Вы предлагаете? Бросить отвечать на вопросы людей, и бросить комментировать антивакцеров? Почему Вы думаете, что неумелое противостояние, или, противостояние после обучения на каком-то научпоп учебнике, сделает только хуже?

Если не сложно, Вы бы не могли отослать, когда будете писать аргументированный ответ, к конкретным местам конкретных исследований?

Нет, в комплексной предметной области разбираться по "популярным" публикациям - это лень и какой-то позор.

Не лень, люди умирают от ковида прямо сейчас. Прямо сейчас волна. Вот между волнами в Канаде и РФ и можно будет почитать

Про "красную зону" - это ведь ложная дихотомия, вам же должно быть очевидно (к вопросу о "качестве" адептов lesswrong или о том, что вы считаете меня заведомо глупее себя, так что я эту демагогию не распознаю).

В мире вокруг вас, вероятно, есть сотня разных вариантов, где вы можете с пользой, без побочногог вреда и в соответствии с тем, что вы действительно умеете и знаете, кому-то помочь, если у вас есть сильное желание это сделать. Но вы по какой-то причине фиксируетесь именно на (совершенно субъективно) "особенно героической" теме. Вы можете найти множество софистических аргументов против, но я утверждаю, что силы и время лучше всегда тратить на то, чем вы действительно владеете. А не то, что вам кажется более героическим.

Да, то что вы - в lesswrong, еще лучше уточняет и подтверждает мой прежний вывод о вашей склонности к технократическому подходу, который вы, впрочем, успешно "предаёте" в пользу того, чтобы потешить свое стремление побыть героем. (Вы, скорее всего, не поверите, что я это предполагал, а у меня нет возможности вам это непосредственно доказать, но это действительно так.)

Да, я считаю, что неумелое противостояние, а конкретно - споры "в лоб" и постоянное упражнение в strawman argument в форме торжественного опровержения тезиса, который легче всего опровергнуть, но который высказывал кто-то, с кем ваш действительный оппонент у вас только ассоциируется (привет, конкретно-предметное мышление) - все это только дискредитирует и вас, и то, с чем вы хотите себя ассоциировать. Так что не помогает, а либо бесполезно (в большей степени), либо вредит (усиливает упрямство). А вы еще в это добавляете категорическое деление на "своих" и "врагов", что и без вас многим осточертело. Извините, но лично вам стоит продолжать заниматься DevOps или чем вы там занимаетесь, а в то, в чем вы совершенно некомпетентны - не лезть. Свободное время же лучше употребить на то, чтобы разобраться, где вы будете действительно (а не воображаемо) полезны.

Хорошо написано. Не слишком ли мы много времени этой даме уделяем. Проиллюстрирую Ваши слова известной сказочкой

The Boy Who Cried Wolf

An Aesop fable adapted by Louis Untermeyer

A boy employed to guard the sheep
Despised his work. He liked to sleep.
And when a lamb was lost he’d shout
“Wolf! Wolf! The wolves are all about.”

The neighbors searched from noon ‘til nine
But of the beast there was no sign
Yet “Wolf!” cried the boy the next morning when
The villagers came out again.

One Evening around 6 o’ clock,
A real wolf fell upon the flock.
“Wolf!” cried the boy.” A wolf indeed.”
But no one paid him any heed.

Although he screamed to wake the dead,
“He’s fooled us every time.” They said.
And let the hungry wolf enjoy
His feast of mutton, lamb and boy.

The moral is this:
A man who is wise,
Does not defend himself with lies.
Liars are not believed forsooth,
Even when liars tell the truth.

Только мальчика нужно заменить девочкой, которая кричала "Спутник - самая лучшая и безопасная вакцина".

Ну и в конце немного юмора из телеги (научно-популярное описание векторной вакцины)

Про "красную зону" - это ведь ложная дихотомия, вам же должно быть очевидно (к вопросу о "качестве" адептов lesswrong или о том, что вы считаете меня заведомо глупее себя, так что я эту демагогию не распознаю).

Именно ковид сломал мир, другие волонтёрские активности - которых и в самом деле много - могут быть не так важны; в рамках ковидной темы я действительно делаю то, что в рамках моей модели мира у меня получается лучше. Не увидела с Вашей стороны аргументов, кроме туманных отсылок к собственному appeal to authority, в которых было бы показано, что попытки ответа как сомневающимся о вакцинации, так и тем, кто вообще против неё, приносят вред, а не приносят (пусть и небольшую, но пользу)

Я посмотрела Ваш профиль, и просмотр Вашего профиля не говорит о Вас, как об эксперте в вопросе пропаганды, ровно как и об эксперте в области биологии (но я могла и что-то проглядеть). Почему Вы решили, что Ваша идея, перестать отвечать на вопросы антивакцеров приведёт не к тому, что всех нас через полгода просто сожгут на костре, как колдунов-учёных(с) (привет Стерлингову), а к тому, что все побегут вакцинироваться?

Что же касается редких неправильных ответов, я никогда и не позиционировала себя как эксперта в биологии. И никто из тех, у кого есть возможность давать такие ответ не позиционирует. Наши модели мира в области биологии и вирусологии очевидно менее объективны, чем модели мира хиршатых биологов, но зато они более объективны, чем модели мира антивакцеров.

Если Вы посмотрите на подлинных экспертов в биологии, они тоже часто говорят "не знаю", и "я изменил свою тз", как и мы, другие волонтёры, как и я;

Так же мне непонятно, где и как найти и рекрутировать людей, у которых есть знания одновременно в биологии (хотя бы совсем базовые как у меня) и в пропаганде.

Предлагаю в ответе вместо ad hominem сконцентрироваться на фактах, и предложить конкретное решение. Потому, что сейчас я вижу, что никто вообще ничего не делает, вокруг вакханалия некомпетентности, а в такой ситуации не вижу ущерба от моей малопродуктивной, но всё же деятельности против пособников вируса

 @zyxmon ваше подгавкивание(как и всего Вашего клуба, в который Вы позвали и конспирлога) вообще не интересно. Кстати, члены Вашего клуба ещё и опускаются до вранья,в чём мы их уличили. При этом я не вижу каких-либо случаев, когда такие как Вы ловили бы на вранье меня - вы только рассказываете об этом. Есть и ещё одна причина, почему лично Ваше подгавкивание не интересно: махровая конспирология, написанная лично Вами. Нет, Вы там все в своём "клубе" якобы вакцинировались, но никто из Вас пруфы этого не показал. Если кто-то сомневается, что я, в свою очередь, вакцинирована, могу показать свои пруфы вакцинирования Пфайзером.

Кстати, члены Вашего клуба ещё и опускаются до вранья,в чём мы их уличили. При этом я не вижу каких-либо случаев, когда такие как Вы ловили бы на вранье меня ....Вы там все в своём "клубе" якобы вакцинировались, но никто из Вас пруфы этого не показал. 

Ни в какие клубы я не вхожу, Вы меня с кем то путаете. Если под клубом Вы понимаете цитаты из телеги, то я подписан на несколько десятков каналов, включая проваксерские (где я честно отписался о вакцинации V1 - другим полезно для статистики).

А вот Вашу секту я неоднократно ловил на вранье и передергивании, про испанку, маски, статистику, отчеты.

Ниже будет пруф моей V1 (даты я стер). К слову температуры у меня не было, было легкое головокружение и сильная боль в месте укола, невозможно поднять руку. Боль больше 3х дней, постепенно проходит...

Ни в какие клубы я не вхожу, Вы меня с кем то путаете.
А вот Вашу секту я неоднократно ловил на вранье и передергивании, про испанку, маски, статистику, отчеты.
Как вы, так и к вам. Если не хотите, чтобы вас не объединяли с фриками уровня A114n, то будьте любезны делать то же самое.

может быть уже начнёт вызывать с актуальным штаммом ADE

Только что проваксеры с пеной у рта кричали, что ADE (АЗУИ) невозможно, а теперь пугают им. Опять вранье. Имейте совесть!

Как вы, так и к вам.

Не я первый начал. Я не буду подставлять вторую щеку.

Только что проваксеры с пеной у рта кричали, что ADE (АЗУИ) невозможно, а теперь пугают им. Опять вранье. Имейте совесть!

  1. ADE с любой вакциной (на всякий случай напомню, что в России вакцина только Спутник) и дельта-штамом(ровно и другими распространёнными) in vivo невозможен, всё правильно, и мы проверили это в ходе исследований

  2. ADE с плазмой крови вакцинированных, как и переболевших и ковидом возможен - in vitro, такие эксперементы описаны

  3. Мои (лимитированные) знания в эволюционной биологии говорят мне, что давление эволюционного отбора может привести к тому, что вирус может найти способ, который запустит метод, который он применяет in vitro к среде in vivo

  4. Те же знания говорят мне, что не все эволюционные пути в принципе возможны - дело в том, что на каждом шаге на пути к долгожданному, для вируса, ADE, его мутации должны быть положительными (чтобы были подкреплены отбором), либо как минимум нейтральными или слабо-орицательными (чтобы не быть отбракованными). Так что нам может и повести, и ADE никогда не случится

  5. Если ADE и случится, в новой версии вакцин его не будет, и они будут помогать, так же как они помогают сейчас. И тогда те, кто не вакцинируются новой версией вакцины, а переболел, или вакцинировался первой версией вакцины, переболеют крайне тяжело

  6. (мои лимитированные знания в иммунологии говорят мне, что) ADE случается со слабоэффективными антителами, это значит, что промежуточные версии вакцин, подействуют.

  7. Т.к. ADE случается со слабосвязывающимися антителами, первыми ADE, вероятно, испытают те, у кого естественный иммунитет, и множество неэффективных антител, а у вакцинированных только более эффективные антитела против спайк-белка

Вакцинируйтесь. Вакцинируйтесь сейчас. И да, скорее всего придётся регулярно вакцинироваться - раз в полгода или год. Может быть, нам повезёт, и всё же всё окажется не так плохо, и текущие вакцины окажутся вечными навсегда, но судя по тому, что дельта снизила эффективность вакцин, мне кажется, нам это не светит.

Я не лгу, я могу ошибаться. Если Вам кажется, что я в какой-то ситуации лгу, то уточните, пожалуйста. Например, я дезавуировала часть своих прошлых стейтментов, т.к. только несколько дней назад я вычитала, что мои представления о смертельной инфицирующей дозе не верны. Я по-прежнему думаю, что этот механизм, наверное, для ковида существует, но оказывается, исследования на эту тему, есть ли он, или нет, пока нет. Интересующиеся могут загуглить проблематику с помощью кейворда "viral inoculum"

Зачем Вы мне пересказываете теорию. Ее молекулярный биолог изложила в статье о мифах. Там она написала

на практике АЗУИ не подтверждаются ни на животных, ни при вакцинации людей. .... Дополнительно об отсутствии АЗУИ при covid-2019 можно почитать в следующих обзорах: [41-45].

Вы же агитирую за вакцинацию одного из пользователей, пугаете тем, что когда он надумает вакцинироваться, вакцина с новым штамом будет вызывать АЗУИ. Это и называется передергивать!

Если Вам интересно мое мнение об ADE (АЗУИ), то я согласен с утверждением нескольких профессионалов - риск ADE выше при повторном заражении новым штамом, чем при вакцинации.

Вы же агитирую за вакцинацию одного из пользователей, пугаете тем,

Объясняю, что ассоциировать вакцины с ADE тупо. с ADE связаны просто любые неэффективные антитела - ими точно так же могут быть антитела от перенесённого заболевания. Возможно, даже в случае с ковидом, и вызывать у детей, заболевших повторно, системное воспаление

Человеку нужно вместо реакции "замереть"(ничего не делать, и, возможно, получить ADE с естественным иммунитетом) предпочесть реакцию "бежать"(вакцинироваться - сейчас, и потом, когда будет актуальная прививка против уже дельты и следующего штамма)

Объясняю, что ассоциировать вакцины с ADE тупо. 

Так Вы первая ADE упомянули, чтобы человек побежал прививаться. Ну так признайте, что в данном конкретном случае были неправы.

Ваша агрессивность играет против агитации и пропаганды прививок, извините - повторяюсь.. Надеялся, что она уменьшится. Она увеличивается. Наверное от того, что результаты отрицательные. Жаль, что у многих проваксеров одинаковое когнитивное расстройство. Больше надоедать Вам не буду - надоело. Продолжайте свою антиагитацию.

Напоследок порекомендую быть вежливой. Грубость не красит неглупую женщину.

Так Вы первая ADE упомянули, чтобы человек побежал прививаться. Ну так признайте, что в данном конкретном случае были неправы.

Как агитатор? Наверное. Его не стоит упоминать, т.к. у антивакцеров тут мина в разуме, т.к. они от чего-то ассоциируют ADE с прививками, а не вообще с любыми не оч эффективными антителами - вероятно, это от религиозной идеи "натуральное полезно, химия вредна". Упоминание ADE провоцирует ненужное обсуждение, и необходимость опровергать эту идею. Этого можно было избежать. Признаю, что я накосячила - посыпаю голову пеплом

я утверждаю, что силы и время лучше всегда тратить на то, чем вы действительно владеете.

Вот не факт. Большинство людей конформисты и склонны соглашаться с тем, с чем по их мнению согласно большинство.

А большинство в современном мире - не те, кого больше по головам, а те кто активней и заметней в цифровом пространстве.

Это заметно например по предположительно не очень многочисленной группе сторонников "скреп", которым удается за счет активности время от времени даже законопроекты пропихивать (Е.Шульман об этом довольно подробно рассказывала).

Так что вполне возможно, что @sHaggY_caT делает благое дело, создавая эффект большинства за счет массовости своих комментариев. Даже если комментарии эти не всегда на 100% отточены и выверены.

Лично мне импонирует её юный задор и симпатичны некоторые идеи (вроде нео-религии Индекса Равноапостольного Хирша). Если бы она перестала писать на нетехнические темы, Хабр стал бы немножко скучней.

 @sHaggY_caT делает благое дело, создавая эффект большинства за счет массовости своих комментариев. 

На первый взгляд все так. Но если вчитаться, то она создает эффект неуправляемой толпы, которая крича лозунги сметает все на своем пути. Сколько там народу в толпе - не видно. Но лучше отойти в сторонку.

Лучше отвечать, что вы так оттачиваете навыки спора.

Ждем пока у нее закончится ее кофе :)


А так перерывы будут максимум часа на 3-4 :)

Ждем пока у нее закончится ее кофе :)

не пила сегодня, и вообще выспалась, выходной же

Комментарий был про то КАК умирают люди и отношение общества к этому, а вы приплели сравнение туберкулеза и короны

Так это и было опровержение - нарротив тезиса - "корона не страшнее автоаварий" и прочей фигни. Чтобы разрушить его, я выбрала самый опасный случай по цифрам, и опровергла. При этом, замечу, у автора нет вообще ничего про постковид, про то, что 10-15% людей потом его лечат, как и про деградацию интеллекта, памяти и креативности, к сожалению, часто встречающихся у выживших после ковида. Этот, простите, высер, просто не освещает проблему, что нам всем делать с антивакцерами, которые переболев, часто станут ещё тупее, и при этом больнее. А так же что нам делать с тоталитарным китаем, который оказался настолько пугающе эффективным в борьбе со вспышками ковида

Ммм «вы» опять не в тему отвечаете, похоже что вы не поняли сообщение surVrus выше, и мое тоже. Либо делаете вид что не поняли.
habr.com/ru/post/570724/#comment_23323882

Хорошо, я не исключаю, что я что-то не поняла, но перечитала сообщение, и не увидела ничего нового. Попробуйте переформулировать, пожалуйста, что именно в моём комментарии, особенно последнем в этой ветке (где про постковид и Китай) нерелевантного?

Предполагаю, что это напротив Вы не понимаете, тем более, как показывает практика, именно антивакцеры и те, кто полагает, что они сторонники нейтральной тз (а на самом деле почти все антивакцеры имеют как минимум часть прививок, и формально все "сторонники нейтральной тз", люди, которые верят во все теории заговора, не существуют, даже a114n не такой, я уверена, все верят только в часть) имеют сломанную в голове формулу Байеса, которая не даёт им правильно оценивать риски

У меня ощущение что я «сражаюсь с ветряными мельницами», попробую еще раз
цитирую «вас»
Так это и было опровержение — нарротив тезиса — «корона не страшнее автоаварий»

В сообщении от surVrus, нет тезиса что корона не страшнее туберкулеза или автоаварий

В сообщении от surVrus, нет тезиса что корона не страшнее туберкулеза или автоаварий

правильно, там посыл, что всё идёт своим чередом, и ничего не поменялось. Это - ошибка. Очень типичная для множества антивакцеров. Человек предпочитает отрицать реальность - либо, что мир сломался (может рассказывать, что маски носят не везде, вчера с таким столкнулась, приводя в примеры страны, где их как раз только что начали носить, и не понимая, что например, в Канаде наоборот временно отменяют - благодаря высокому рейту вакцинации), либо, что реже, что мир сломался, но сломал его не вирус, а те, кто с ним борятся.

Второй раз вы ошибаетесь про посыл, насколько мне кажется.
surVrus шагги-кэт поняла вообще смысл вашего комментария как вы думаете?

шагги-кэт поняла вообще смысл вашего комментария как вы думаете?

Скорее всего нет, это я виноват, криво объясняю. Попробую иначе.

Суть: людям по-фигу, сколько других людей сдохло "где-то там". Никакое количество смертей и горя не повлияет на конкретного человека, если только эти смерти не коснуться его лично. Если балаган и бардак происходит рядом и лично касается - человек начнет "чесаться" и что-то делать.

Это так не потому, что люди фиговые и черствые. Это потому, что такова особенность восприятия человеческого разума. Она выработана в течении множества веков, и ее надо учитывать при анализе и синтезе всяких там рекомендаций и регламентов по борьбе с ковидлом.

Самое страшное в "эпидемии" ковидла - это преобладание эффекта "инфодемии" над "эпидемией".

Самое главное в отношении к вакцинации, это простой факт: вакцинация - это один из видов лечения (лекарство). Применение одно и того же лекарства к разным больным без учета этой разницы - ошибка.

Я не против вакцинации, я против ее бездумного применения. И против мнения, что "всеобщая вакцинация существенно помогает решать проблему вирусных заболеваний".

Самое страшное в "эпидемии" ковидла - это преобладание эффекта "инфодемии" над "эпидемией".

Удивительно верный вывод для неверной картины мира (фактически ошибочной. Почему? Потому, что истина только одна, наука не про мнение, а про объективную реальность)

В общем, если эту фразу вырвать из контекста, Вы удивительно правы: ковидиоты, антивакцеры, и прочие "сторонники нейтральной точки зрения" и есть главная причина третьей волны в РФ, и, кстати, четвёртой в США.

Самое главное в отношении к вакцинации, это простой факт: вакцинация - это один из видов лечения (лекарство)

Я не против вакцинации, я против ее бездумного применения. И против мнения, что "всеобщая вакцинация существенно помогает решать проблему вирусных заболеваний".

Попробуйте открыть учебник по эпидемиологии, пожалуйста, прежде чем с апломбом писать чушь. Извините, но я напишу Вам правду: написанное Вами, это агрессивная и невежественная чушь. И мои сообщения у Вас вызывают огромный баттхёрт именно в силу того, что Ваша картина мира, по крайней мере в части биологии, магична.

Вы удивительно правы: ковидиоты, антивакцеры, и прочие "сторонники нейтральной точки зрения" и есть главная причина третьей волны в РФ, и, кстати, четвёртой в США.

Немного не так. Именно война проваксеров и антиваксров и есть главная причина проблем. Первые игнорируют очевидные факты и передергивают, вторые придумывают фейки.

Антиваксерские фейки одинаковы во всех странах - почитал специально вчера на эту тему reddit, а вот проваксеры это чисто российское явление, которое и воюет и является причиной громадного числа антиваксеров в России.

прежде чем с апломбом писать чушь. Извините, но я напишу Вам правду:

И дальше проваксер с апломбом пишет свою чушь. Жуть. Война блин, которую все проиграют.

И дальше проваксер с апломбом пишет свою чушь. Жуть. Война блин, которую все проиграют.

То, что Вы тоже не знаете основы эпидемиологии, но с апломбом вписываетесь за неуча, Вас не красит. И то, что вас двое, а я одна, тоже ничего не значит - истина не выбирается голосованием.

, а вот проваксеры это чисто российское явление

Я не из России вообще. И точно так же спорила с антивакцерами - у нас их там засилие - на в комментах на ютьюбе к канадским новостям

И то, что вас двое, а я одна, тоже ничего не значит - истина не выбирается голосованием.

Людей которые думают головой и не ведутся на передернутые псевдонаучные факты не двое, их гораздо больше.

Я не из России вообще.

Хорошо, согласен назвать это русскоязычным движением. Но оно распространено в стране, которой живу.

Возникла дурная мысль, а может проваксеры специально все перевирают, чтобы народ не вакцинировался? Они что-то знают плохое про вакцины, но сообщить боятся. Поэтому призывают вакцинироваться так, чтобы вызвать обратный эффект.

Мы не хотим, чтобы в наших уютных астральных 5G-чатиках шарился кто попало, даже если власти преследуют именно эти светлые цели. Меньше народа - больше кислорода!

учебник по эпидемиологии

Открывал, и даже не один. И не только учебники.

Потому, что истина только одна, наука не про мнение, а про объективную реальность

Супер! С этого и стоит начать. Объективная истина существует только в теории (модели мира), где нет определения, что такое "объект". Если что, то научные методы (по Лакатосу) - все то, что построено по схеме "ядро-аксиомы" и "окружение - теоремы". Уже давно "наука" - это сбор субъективных мнений разных групп людей. Да, эти мнения проверяются фактами (часто) и соотносятся с реальностью (не так часто).

Медицина и эпидемиология в частности - не науки. А больше практическое знание, некие технологии.

Поэтому стоит критически осмысливать учебники по биологии, и по иным отраслям знания.

ковидиоты, антивакцеры, и прочие "сторонники нейтральной точки зрения" и есть главная причина третьей волны в РФ

Нет же. Главная причина всех волн вирусного заболевания - это прежде всего сам вирус. Потом, нелинейные свойства среды распространения вируса. Например, авиационные рейсы существенно ускоряют распространение новой "версии" вируса. Потом сильно влияет уровень готовности сообщества к эпидемии. Это как раз "комплекс протовоэпидемиологических мероприятий", которые надо проводить постоянно, вне зависимости от наличия эпидемии.

А то что бормочут всякие придурки, вроде меня или ВОЗ - это не особо важно. И даже какие принимают законы или решения те или иные власти. Важно что делают конкретные противоэпидемилогические службы в конкретном месте.

Мой папа - бывший главный врач такой службы и немножечко даже вирусолог. Мама - тоже типа микробиолог. Ну а я - немножечко системный аналитик. Поэтому моя гипер-магическая картина мира сформирована частично на их мнениях, частично на системологии, частично - на логике, частично на иных источниках информации. Может поэтому она такая кривая и косая?

И мои сообщения у Вас вызывают огромный баттхёрт

Так нет же. Мне интересно с Вами общаться. Вы предоставляете возможность изучить на практике весь комплекс типовых когнитивных искажений. Я же тогда могу работать со своими когнитивными искажениями. Ну а что там будет с вакциной и вирусами - мне не особо важно.

Открывал, и даже не один. И не только учебники.

Ваши идеи против вакцин, из учебников, в студию

Ваши идеи против вакцин, из учебников, в студию

Если внимательно приглядеться, то идеи простые, есть в каждом учебнике. Да и не против вакцин, а за здравый смысл при их применении:

  1. Чтобы препарат стал вакциной, он должен пройти определенные этапы проверки. Иначе это не вакцина.

  2. Вакцины вызывают ту или иную реакцию иммунной подсистемы. Иммунная система - не нечто отдельное от организма, поэтому всегда есть какие-то реакции других подсистем организма. Последствия от таких реакций должны учитываться при вакцинировании. А не просто фиксироваться, после вакцинирования типа есть и что?

  3. Такая реакция - это здорово и прекрасно. Даже помогает против болезней. Но сколько раз подряд, как часто можно безопасно провоцировать такие "реакции" через вакцины? Это не совсем понятно.

  4. Вакцинация - не единственное средство предупреждения вирусных заболеваний. Слишком надеяться только на вакцину не стоит.

Но есть и простой, точный и объективный критерий истины. Это время. Давайте лет через 10 вернемся к Вашим постам, посмотрим, кто был прав. У меня время есть. А у Вас?

У меня время есть

Вы уверены? :)

  внимательно приглядеться

Спасибо, что нашли смелость ответить, я думала, Вы пропадёте.

Чтобы препарат стал вакциной, он должен пройти определенные этапы проверки

И эти проверки - сюрприз! Пройдены

Вакцинация - не единственное средство предупреждения вирусных заболеваний.

не единственное, но самое эффективное, самое безопасное, и... Наиболее тригирящее пособников тьмы и прочего средневековья. Ребят, Вам заняться нечем? Почему бы Вашу, антивакцинную энергию, не обратить внимание на что-нибудь действительно полезное? Например, было бы хорошо натравить антивакцеров на боящихся ГМО продуктов - мы все с вами едим абсолютно не тестированную на безопасность еду, из-за того, что антиГМОшиза энфорсит не слишком безопасную "органическую" еду

surVrus говорит о том, что всем будет пофигу пока они сами не помрут, или кто-то из их близких не помрет, или это не перейдет в разряд чумы с трупами на улицах. И это правда, у многих именно так мозг и работает, по принципу «если я этого не вижу, то этого не существует».

Почему вы вообще последнее время стали регулярно писать про Байеса? Его для оценки вероятностей очень сильно недостаточно.

Почему вы вообще последнее время стали регулярно писать про Байеса?

Простой и понятный аргумент для любого хабровчанина - тут все умеют заходить в википедию по первой страничке в гугле и пользоваться гуглом

Его для оценки вероятностей очень сильно недостаточно.

Любая модель реальности - не точная модель. Это хоть какая-то, главное дать людям хотя бы базовую (да у меня и у самой более продвинутой пока нет на уровне привычки), и сломать когнитивный пайплайн, заставляющий выбрать ошибочную реакцию "замри"(не вакцинируйся), вместо "беги"(вакцинируйся)

Аргумент в пользу чего?

Не пытайтесь найти логику в ее постах.
Если вчера я думал что у нее это из-за недосыпа и сверх больших доз кофе, то сегодня все больше кажется что там не только кофе замешано или просто какие-то проблемы со здоровьем

Не пытайтесь найти логику в ее постах.

Призываю не вставать всё же на сторону шизиков, конспирологов. Я не пытаюсь уничтожать лично Вашу репутацию, и вредить лично Вам. Что Вас мотивирует на очередные нападки, за которыми ничего не стоит?

Аргумент в пользу чего?

В пользу того, в чём я пытаюсь убедить того, кому я отвечаю. Зависит от контекста, например, в пользу вакцинации, или в пользу борьбы с вирусом (не игнорирования проблемы). Вы у меня сам спросили, зачем я привожу формулу байеса.

Напротив. Меня утомила эта дискуссия, но перечитав ещё раз всю ветку я вижу, что это Вы не понимаете о чём речь, а не я. Трёхнедельный же опыт активных дискуссий с антивакцерами меня убеждает ещё больше, что это вы с ним застряли в логической ловушке, а не я. Конечно, в данном конкретном случае это может быть не так, поэтому,

Вы бы не могли, пожалуйста, переформулировать нарратив поста, который не отражён в моём сообщении? Хотя бы очень кратко, в двух-трёх предложениях? Но длинное сообщение тоже перечитаю очень внимательно. Надеюсь, смогу подобрать аргументы в итоге для того, чтобы убедить вас вакцинироваться.

Надеюсь, смогу подобрать аргументы в итоге для того, чтобы убедить вас вакцинироваться.

Благо дарю! Я вообще-то собираюсь вакцинироваться одним из первых. Как только будет вакцина. То есть препарат, прошедший большинство положенных для вакцины проверок. Сейчас - это не вакцина, а некий "пара-медицинский продукт", прошедший часть тестов и испытаний. Это касается всех вариантов "вакцин", не только Спутника.

Нарратив поста:

Существуют когнитивные искажения, которые сильно влияют на анализ текущей ситуации и синтез необходимых решений. Эти искажения есть у большинства людей и их надо учитывать.

Пример таких искажений: более опасным считается то, "что вижу". При этом статистикой люди не умеют пользоваться и не понимают ее смысл.

Другое искажение: информация из учебников и от авторитетных источников воспринимается как истина. А это не истина, а всего лишь мнение некоторой группы людей.

Третье: считается, что сложная проблема эпидемии вирусной инфекции может быть решена несколькими простыми, ясными для понимания методами. Маски, вакцинация, дистанция, локдаун, дезинфекция. Это тоже не верно. Все перечисленные действия важны и нужны, но нужно еще over 100500 разных иных действий. В том числе и инвестиции в предупреждение эпидемий, а не только их "гашение". Специалисты лучше меня это все знают, поэтому учим матчасть.

Четвертое: оценка рисков в медицине находится на начальном, кривом и косом состоянии. Необходимо развивать ее прежде всего, перед разработкой решений и анализом ситуации.

Вроде все.

Благо дарю! Я вообще-то собираюсь вакцинироваться одним из первых. Как только будет вакцина.

Это, в Вашей картине мира, через 15 лет, всё правильно?

Это, в Вашей картине мира, через 15 лет, всё правильно?

Нет. Примерно через 1-2 года. Если доживу. Или мир не развалится

Нет. Примерно через 1-2 года. 

Эта цифра взята от балды, и имхо, просто назло всем нам. За ней нет никакой доказательной и вычислимой базы.

Особенно забавно будет, когда Вы решите вакцинироваться первой версией условного Пфайзера, который к тому моменту может быть уже начнёт вызывать с актуальным штаммом ADE(ровно и с антителами переболевших) - ведь in vitro такая активность уже наблюдается, ведь новая версия вакцины будет с вашей т.з "не протестирована".

Эта цифра взята от балды, и имхо, просто назло всем нам.

Нет же. У меня нет цели кого-то позлить. Цифра возникла из простого предположения, что обычно за 3-5 лет проходит полный цикл тестирования вакцин.

Ну и папа (врач-бактериолог) год назад сказал примерно тоже самое: вакцина уже тогда была в каком-то варианте. Но тестирование обычно занимает не менее 2-3 лет, а то и более. Поэтому он думает, что стоит считать это нечто "вакциной" только через такое время. Кстати, мама (тоже врач-бактериолог) придерживается иной точки зрения. Она каждый год вакцинируется от гриппа и болеет им легко или вообще не болеет. Она себе прививку сделала.

Но прикол в том, что папа не делает прививок - и тоже не болеет. Их пример не показателен, слишком мала выборка. Но я прислушиваюсь к их мнению.

Поэтому я прививку от ковидла себе сделаю, и буржуйскую (тут в Польше иных нет), и Спутник. Только для того, чтобы ездить между странами без проблем. Лечебная и профилактическая ценность вакцинации меня не интересует.

Нет же. У меня нет цели кого-то позлить. Цифра возникла из простого предположения, что обычно за 3-5 лет проходит полный цикл тестирования вакцин.

Такого нет. Нет цели "тестировать 3-5 лет". Вакцины тестируют на большом числе людей, уменьшая статистический шум по побочкам, накапливая статистику по заболевшим в плацебо группе, а не в течение лет. Нельзя принять что-то внутрь тела разово, что не является радиоактивным веществом, репликатором (вроде инфекционного агента, раковой клетки итд), или не принимать вредное вещество в течение долгого времени, чтобы потом - когда-нибудь через годы - вдруг умереть. Тело и вообще организм это штука, которая умеет поддерживать гомеостаз. А ещё, Вы даже статистически не сможете отделить влияние других лекарств и

ДАЖЕ ЕДЫ

(люди, например, могут поддаться, на большом сроке, с большей вероятностью на рекламу какой-нибудь вредной шоколадки, и вот у Вас среди испытателей "побочка" на кишечник или даже печень, и чем дольше тест, тем больше вероятность. Либо наоборот, поддаться на рекламу плейн йогуртов, и тем самым скрыть реальгую побочку) на большом промежутке времени от вакцины.

Вы, антивакцеры, буквально топите против прогресса - это как если быть против нового, более быстрого железа, "потому что раньше эта програма запускалась полминуты с харда 5400RPM, как так, теперь 5 секунд на NVME?? Что-то тут не так, заговор!11111"

Вы, антивакцеры, буквально топите против прогресса - это как если быть против нового, более быстрого железа, "потому что раньше эта програма запускалась полминуты с харда 5400RPM, как так, теперь 5 секунд на NVME?? Что-то тут не так, заговор!11111"

Ну и папа (врач-бактериолог) 

Если Вы ничего не исказили из его слов (а я надеюсь, всё-таки исказили), то это очень грустно - специалист-антивакцер, что может быть хуже? Совсем не удивительно в таких случаях, что в РФ только одна вакцина из трёх оказалась работающей, людям её начали колоть не имея доказательств, до статьи в Ланценте (по Пфайзеру, например, статью опубликовали 10го декабря, и FDA сказал, что можно 11го), эпивак фуфломицин, а про ковивак мы пока ничего точно не знаем.

Хотя, может, я и преувеличиваю - В РФ, на самом деле, почти нет ковидиотов среди именитых учёных. Я только одного знаю - Николай Филатов, бывший санитарный врач в Москве, который потом на старости лет(в 66 лет) немного впал в маразм, и стал рассказывать, что ковид не страшнее гриппа. Весьма характерно, что его убил, увы, ковид, какая грустная ирония

Весьма характерно, что его бывшие коллеги попробовали зачем-то в некрологах отмазать его от ковиддисидентства, но все всё понимали. И его страничку с сайтов тех двух инстиутов, где он работал, снесли просто тихо, беесславно, без слов, без некролога. Мне кажется, так нельзя: то, что он впал в маразм в 2020м не перечёркивает его достижений раньше. Раньше-то он был нормальным. Может, случилось что с психикой от стресса и страха, локдауна, и того, что он уже не у руля, как главный санитарный врач, а пассажир, и ничего не контролирует?

Нет цели "тестировать 3-5 лет".

Совершенно согласен. Цель - "вакцина". Сертифицированная по утвержденной схеме. Достижение этой цели возможно в определенный срок. Обычно, исходя из best practices этот срок бывает около 3 лет. Может быть быстрее - да. может быть медленнее - тоже да. Поэтому моя оценка - 2-3 года, тогда можно думать о вакцинировании.

Тело и вообще организм это штука, которая умеет поддерживать гомеостаз.

Очень сложная, нелинейная штука. И у такой сложной и нелинейной штуки может быть несколько стабильных состояний при одинаковых вроде бы условиях или "режимах работы". Например, проблема дефибриляции с этим связана.

Вы, антивакцеры, буквально топите против прогресса - это как если быть против нового, более быстрого железа, "потому что раньше эта програма запускалась полминуты с харда 5400RPM, как так, теперь 5 секунд на NVME?? Что-то тут не так, заговор!11111"

Вовсе нет. Я не антивакцер. Я не против нового "железа" в компах. Но и тут стоит подходить осмотрительно. Пример: новый ноут работает не существенно быстрее моего старого. Ценовой диапазон у них сейчас тот же самый. Новый ноут меньше, легче, экран ярче. Но скорость работы - похожая. Почему так: в старом графика дискретная, в новом - встроенная. Старый жрет 40 ватт - новый менее 20. Но для меня важна его скорость, а не потребление. Поэтому я пока пользуюсь старым ноутом.

В других компах стоит новое железо, они летают быстрее. Но и старое стоит на линии производственной, там быстродействие не играет роли.

Поэтому я за новое "железо", если это нужно мне.

Совсем не удивительно в таких случаях, что в РФ только одна вакцина из трёх оказалась работающей, людям её начали колоть не имея доказательств, ..., эпивак фуфломицин, а про ковивак мы пока ничего точно не знаем.

И Вы считаете что стоит пользоваться такими лекарствами? При такой их оценке даже их сторонниками?

Мне не важно почему именно "не допилили" софт, железяку или вакцину. Мне важно оценить риски ее применения для себя лично. Пока - они высокие для всех типов "вакцин" доступных на рынке.

И нет, смерти я не боюсь, я отношусь к ней уважительно и с почтением.

. Достижение этой цели возможно в определенный срок

Вы это выдумали, сорри

Вовсе нет. Я не антивакцер

Я видела всего пару раз, когда бы антивакцеры признавали, что они антивакцеры, но прививку такие как Вы не делают, и агитируют против неё, используя вместо логических аргументов множество когнитивных искажений. Эта элементарная нечестность делает ситуацию ещё хуже. Между тем, почти не бывает - мне ни разу не встретился - антивакцеров совсем без прививок

И Вы считаете что стоит пользоваться такими лекарствами?

Конечно. По Спутнику накоплена огромная статистика, он публиковался в Ланценте(где таких системных проблем с доказательной медициной нет), в конце концов, он уже просто протестирован в продакшене. Кроме того, Вы уже каждый день принимаете внутрь своего тела множество химических веществ - еду - которую в России, как и везде в мире никто совсем не тестирует(смотря на то, что Вы пишите, маловероятно, чтобы Вы ели только ГМО еду, её немного тестируют), в отличие от лекарств и тем более вакцин. А выборочные проверки качества, которые решето и вряд ли смогут выявить редкие проблемы, не наблюдающиеся у половины съедающих или вроде того, в РФ ещё и коррумпированы.

Кроме того, вирус очень опасен, вакцины, в целом, исключительно безопасны. Если починить в голове формулу Байеса, то станет понятно, что безопасность Спутника, будь она 1 на 5 миллионов или 1 случай на 50 тысяч даже (и это крайне пессимистично) на практике значат ПОЛНУЮ БЕЗОПАСНОСТЬ и нулевую опасность - именно в силу того, что деление на большое число устремляет результат к нулю.

На картинке вероятность смерти от возраста в США: https://i.imgur.com/5e5UCbT.png

легко видеть, что риски не то, что от вакцин, а от безрецептурных лекарств (обычно они на 3-4 порядка опаснее вакцин) есть просто статистический шум

Вы это выдумали, сорри

Ну да, выдумал. Планирование - всегда выдумка перед началом действий. Определенный срок - это типа по какому-то плану.

но прививку такие как Вы не делают, и агитируют против неё, используя вместо логических аргументов множество когнитивных искажений.

Неверно. Прививку я делал. Какую-то, в детстве. И потом, тоже делал. Прививку от ковидла - нет, еще не делал. Пройдет еще минимум год - сделаю. Однако я всем крайне рекомендую делать прививку от ковидла уже сейчас. Потому, что для меня лично так будет лучше. Если вакцина от ковидла безопасная - то меньше для меня опасности заражения. Если вакцина не безопасная, то количество людей уменьшиться и мои шансы на выживание могут увеличиться. Поэтому моя позиция такая: рекомендую все прививаться сейчас, хотя сам я это сделаю через год. И да, я социопат, немного психопат, и немного шизоид. Даже справка есть из дурдома.

По Спутнику накоплена огромная статистика

Где накоплена? Какая статистика? Почему Вы считаете, что для анализа последствий вакцинирования можно использовать статистические методы? Ну хотя бы оценка необходимой и достаточной величины тестовой группы. И хоть какая-то оценка достоверности данных. Можно просто ссылку на хоть что-то по этим вопросам.

публиковался в Ланценте

И что? Факт публикации показывает, что какой-то набор букв и цифр доступны для общественности. Оценка достоверности данных есть? Если да - покорнейше прошу ссылку.

Кроме того, вирус очень опасен, вакцины, в целом, исключительно безопасны.

Это да, я же не спорю с очевидными вещами. Вакцины (другие, не против вирусов) - в целом эффективные и достаточно безопасные. Против вирусов - с эффективностью тут хуже, но все-таки вроде как безопасные. Да и против ковидла - тоже наверное вакцина будет безопасной. Потом, через годик-другой я в это поверю. Может быть. Но уж точно не российским "ученым-моченым" из государственных структур или из крупных корпораций. А соберу кучу инфы из разных источников, проверю и оценю ее достоверность, сделаю взвешенную экспертную оценку. Вот тогда и посмотрим.

Если починить в голове формулу Байеса

То станет понятно, почему ее тут применять некорректно.

Даю наводку: вероятность постановки правильного диагноза при любом заболевании не более 60% (по данным в США). Вероятность правильного диагноза (причин смерти) при вскрытии умершего больного - тоже не более 60% (оттуда же). Добавляем сюда дополнительный "шум" от страха перед новой вирусной инфекцией, искажения информации от интересов разных групп. И что получаем, по правилам того же Байеса?

На картинке вероятность смерти от возраста в США:

легко видеть, что риски не то, что от вакцин, а от безрецептурных лекарств

Нет там никакой связи с рисками, ни с вакцинами, ни с лекарствами. Просто зависимость вероятности смерти от возраста. И какое чудо! Чем старее человек - тем больше вероятность, что он скоро умрет. При чем тут "риски не то, что от вакцин, а от безрецептурных лекарств" я что-то не понял.

Достижение этой цели возможно в определенный срок. Обычно, исходя из best practices этот срок бывает около 3 лет. Может быть быстрее - да. может быть медленнее - тоже да.

Вы почему-то упускаете, что в вопросах сертификации огромное время занимает бюрократия. И на ней можно очень хорошо сэкономить время, причем без ущерба для всего остального.

Грубо говоря, в обычном режиме чиновнику/эксперту поступает пакет документов на рассмотрение и по нормативам дедлайн 3 месяца, из которых он 2.5 месяца будет заниматься другими делами, а потом за две оставшиеся недели уже рассмотрит то что надо. В критическом режиме пакет документов кладется на стол с пометкой "critical priority", и вот мы уже сразу сходу имеем 2 недели вместо 3 месяцев.

Плюс в обычном режиме сначала ждут окончания одного этапа прежде чем начать следующий. Ну чтобы снизить риски для тех на ком тестируют.


В критическом режиме некоторые этапы проводят паралелльно. Что конечно повышает риски для тех на ком испытывают, но в случае удачного теста никак не влияет на его качество.

Вы почему-то упускаете, что в вопросах сертификации огромное время занимает бюрократия. И на ней можно очень хорошо сэкономить время, причем без ущерба для всего остального.

Да, согласен с Вами. Можно сэкономить время. Я сам много занимаюсь сертификацией продукции и производств, поэтому все верно. Ждать чиновников приходится долго.

Я вот и воспользовался такой инфой:
"...большинство мировых экспертов и Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) сходятся на том, что для разработки вакцины потребуется до полутора лет. "
Плюс мнение нескольких врачей-бактериологов: "... от 2 до 3 лет...".
Поэтому мое мнение: два года, может больше. Год уже прошел. Осталось недолго.

Один из моих сетевых собеседников недавно заявил что отказывается пользоваться любыми практиками, если они не прошли проверку достаточным количеством поколений (около 200 лет успешного применения) в случае отсутствия явной непосредственной угрозы для его жизни.

Ну т.е. он готов вколоть антибиотик, если лично у него будет острый перитонит.

Один из моих сетевых собеседников недавно заявил что отказывается пользоваться любыми практиками, если они не прошли проверку достаточным количеством поколений (около 200 лет успешного применения) в случае отсутствия явной непосредственной угрозы для его жизни.

Точно такая же идея озвучена у Николаса Талеба. Я придерживаюсь по жизни именно такой же позиции. Так и живу.

Только на лошадях катаетесь? Богато живёте.

Точно такая же идея озвучена у Николаса Талеба. Я придерживаюсь по жизни именно такой же позиции. Так и живу.

200 лет назад средняя продолжительность жизни, и завышенная(те, кто умер, кого не покрестили туда не попали) была лет 35. Кто Вам сказал, что та еда, которую вы едите, достаточно безопасна, если Вы не собираетесь умереть в 36?

гусары, молчите

Я, конечно, слегка передёргиваю, и про медиану с гауссом я знаю, но для этого человека такой патч на картину мира не слишком её с одной стороны усложнит, а с другой она станет куда ближе к реальности

Точно такая же идея озвучена у Николаса Талеба. Я придерживаюсь по жизни именно такой же позиции. Так и живу.

Тяжело небось в интернет при свечах-то писать?)

Серьезно, позиция выглядит не очень рациональной - отбрасывать 200 лет достижений цивилизации из-за очень маловероятных рисков.

Та же средняя продолжительность жизни существенно выросла, не в последнюю очередь благодаря доказательной медицине.

Не пользуясь ею вы, видимо, снижаете свои шансы на долгую и плодотворную жизнь.

продолжительность жизни существенно выросла, не в последнюю очередь благодаря доказательной медицине.

Это известная теория. Она даже частично верная.

А если разобраться? В чем именно заслуга доказательной медицины за 200 лет. В чем заслуга иных факторов? Не доказательной медицины?

Ну и если точно, то моя позиция насчет применения медицины выглядит так:

  1. Прежде всего профилактика и здоровый образ жизни. Насколько это возможно.

  2. Если заболевание протекает в легкой форме - его не лечить или только помогать организму самому справиться.

  3. Если заболевание протекает в тяжелой форме - то лечить его самыми мощными и рискованными средствами, которые доступны. Проверены они или нет - не важно.

  4. Все рекомендации врачей по лечению, рецепты и препараты проверять самостоятельно на максимуме доступной информации.

  5. Доступную информацию использовать с учетом принципов fact сheking, плюс системный анализ.

Это касается лечения.

Все остальное - "жить при свечах", "отбрасывание достижений цивилизации" - это не мое. Не надо расширять контекст. Моя позиция касается только и исключительно "лечения".

И еще: "лечение" - не синоним здоровья. Результатом процесса "лечение" может быть все, что угодно. В том числе, улучшение здоровья. Но не обязательно.

Если заболевание протекает в тяжелой форме — то лечить его самыми мощными и рискованными средствами, которые доступны.

Например мышьяком? :)

Если заболевание протекает в легкой форме — его не лечить или только помогать организму самому справиться.

Если заболевание протекает в тяжелой форме — то лечить его самыми мощными и рискованными средствами, которые доступны. Проверены они или нет — не важно.
О_О
С некоторыми болезнями такое прокатит, ок. Та же простуда. Но в остальном это совет из разряда — запусти то, что можно было вылечить на начальном этапе, потом просто отрубим.

А если разобраться? В чем именно заслуга доказательной медицины за 200 лет. В чем заслуга иных факторов? Не доказательной медицины?

Думаю это тема, которая тянет на диссертации. Можно посмотреть, например, это исследование ВШЭ.

Что касается вашего манифеста - в целом он выглядит неплохо. Я сам, можно сказать, похожего придерживаюсь. Но дьявол в деталях.

Как вы будете справляться, например, с нетяжело начавшейся пневмонией?

Где вообще проводите грань между тяжелой и нетяжелой формой?

Ну и самое интересное - как системный анализ и fact checking поможет вам принять решение о вакцинации, если одним из необходимых фактов для принятия такого решения являются данные за 200 лет и вы просто не доживете до момента, когда эта информация станет доступна?

Что касается "жить при свечах" - это по-моему довольно логичное развитие ситуации. Вы не можете быть уверены в долгосрочных последствиях (200+ лет) электронных и электрических устройств, а значит ими лучше не пользоваться.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

нарротив тезиса - "корона не страшнее автоаварий" и прочей фигни.

Все верно. Корона страшнее автоаварий. Из-за эффекта "Каскад доступной информации". Именно страшнее, в полном смысле этого слова.

Речь же идет не о том, что страшнее. А о том, как этот страх формируется. Если событие, приводящее к смерти происходит близко от конкретного человека (на его руках кто-то умер, например), то причина такого события будет считаться очень важной и страшной. Если же "где-то там" погибли 100500 человек, но этот же человек этого не видел - то такое событие "менее страшное". Безотносительно к количеству погибших.

И тут очень важно, как подать информацию. Если в отчете написано, что "вакцина А приводит к 0,1% смертельных случаев", а "вакцина Б приводит к 10 смертям на 1000 пациентов", то вакцина Б будет считаться более опасной. По крайне мере у 60-80% опрощенных респондентов.

Я прежде всего обращаю внимание не на цифры, а на эмоциональные и психологические аспекты оценки сложного и опасного явления (эпидемии вирусной болезни).

Когнитивные искажения очень сильно влияют на решения и действия людей в такой обстановке. И огромного количества проблем можно избежать, если учитывать такие особенности восприятия.

Все верно. Корона страшнее автоаварий. Из-за эффекта "Каскад доступной информации". Именно страшнее, в полном смысле этого слова.

"Если у вас паранойя, это не значит, что за вами не следят"(с). Тут "сторонники нейтральной точки зрения" вовсю предлагают распранять контр-фейки

на тему вырастающей от вакцины груди

к слову, от вакцинации растут иногда лимфоузлы, и в самом деле временный эффект такого рода возможен

или вроде предотвращения слежки правительства с помощью камер и масок, якобы это лучше чем опровергать ошибочные оценки людей(вроде вашей), беспочвенно считающих себя рациональными раз они интеллектуалы, а на самом деле неспособными к применению формулы байеса.

Если такие предложения - по контр-фейкам - звучат, не будет ли нагнетание страха более честным и эффективным механизмом, и вовсе не вредным? Кто вообще сказал, что это не нужно? Я сомневаюсь, что люди, не испытывая страха, будут тщательно мыть руки, например - на улице и в публичных местах мы ещё можем энфорсить маски, но это заблокирует только аэрозольный путь инфицирования и воздушно-капельный, но никак не повлияет на передачу через грязные поверхности

будут тщательно мыть руки, например - на улице и в публичных местах мы ещё можем энфорсить маски,

Если я правильно понял, у Вас такое мнение (коротко):

Количество вирусов, попадающих в организм - принципиально важный параметр. От него существенно зависит вероятность заражения вирусным заболеванием.

Если мыть руки - то в организм попадает меньше вирусов.

Если носить маски - то в организм попадает меньше вирусов.

Если в организм попадает меньше вирусов - то меньше вероятность заболеть вирусной инфекцией.

Если люди будут носить маски и чаще мыть руки - то вероятность заражения вирусной инфекцией существенно уменьшиться.

К сожалению, не все так просто. Все намного хуже.

Инфицирующие дозы для Гепатит B — около 100 вирионов. Для SARS-CoV-2 - точное количество частиц для дозы коронавируса, вызывающего заболевание COVID-19 неизвестно, предположительно, речь идет о тысячах или о десятке тысяч частиц.

При любом методе дезинфекции и антисептики (и при ношении масок) в организм человека может попасть (и попадают) сотни тысяч или миллионы вирионов.

И тут начинается самое интересное:

Вероятность инфицирования некого организма некоторым вирусом зависит от нескольких факторов: 1. Свойств организма. 2....

Вот это и есть группа самых важных факторов (параметров). Их вес в вероятности заражения - максимальный.

Вес такого параметра, как "количество патогена" попадающего в организм - существенно ниже.

Суть: нужно думать о многих параметрах, при оценке вероятности заражения и составлении рекомендаций по использованию разных методов предотвращения заражению.

Самые простые и доступные методы (маски, дезинфекция) влияют только на один параметр (количество патогена попадающего в организм).

Если я правильно понял, у Вас такое мнение (коротко):

Нет. Точнее, у меня такое мнение уже было(причём в варианте что можно вообще получить смертельную инфицирующую дозу), а потом я раскопала то, что мы ничего не знаем про viral inoculum(погуглите этот термин) для covid'а, и написала сама про себя, что пока выводов мы сделать не можем - опровержение. Дальнейшего strawman мне опровергать лень

Однако такая вещь, как инфицирующая доза существует и на самом деле. Она, разумеется, неточная модель реальности, но лучшей всё равно нет. Поэтому нужно пользоваться тем, что есть.

Спасибо, наконец-то кто-то (вы) не поленился расписать это подробно.

Было бы здорово, если бы люди это понимали, а также понимали, к чему ведёт ложное чувство безопасности с теми же масками, но -- увы.

Мне кажется, ничто не способствовало распространению инфекции так хорошо, как люди, уверенные, что раз в маске, то можно и больному в поезде ехать.

Напротив, там соломенное чучело - мне приписали то, что я не утверждала. Но для Вас и для него мне это опровергать лень. В случае Вас, кажется, я должна признать неудачу, не могу тратить столько ресурсов на переубеждение, Вы теперь вместо рациональных аргументов, начали выдумывать совсем странные

Так это я не вам ответил, а уважаемому surVrus

Ну вот там совершенно беспредметная чушь. Я бы её разгромила, потратив полчаса, если бы не устала переубеждать лично вас

Почему тогда маски работают? Это год назад тоже противоречило моей картине мира, но данные показывают, что маски снижают Rt весьма заметно.

Маски снижают выделение вируса, а не его поглощение. mSnus прав, что те, кто носят маски, могут иметь ложное чувство безопасности. Но я не уверена, что это заблуждение по-настоящему общественно опасно - оно опасно, но сперва надо сделать что-то с более опасным недоверием вакцинам.

Для снижения Rt, нужно нацепить на всех маски. Для личной безопасности нужно носить N95 (причём правильно, носить неправильно такие маски очень легко), мыть руки, избегать мест, где аэрозоль может быть густой, ну и не забывать про воздушно-капельный путь.

а точно работают? Сравнение штатов, где требуют маски и где не требуют показывает, что эффект ношения масок не слишком заметен.

Да, точно работают

Про «точно» не скажу, но я в своих наколенных расчётах и модельках для себя решил (по более объёмным данным, правда), что маски, возможно, вместе с социальным дистанцированием статистически значимо уменьшают эффективнoе R вируса.

Грипп в этом году победили успешно. Эпидемий не было нигде. Что-то из этого, или все в комплексе, точно работает. По крайней мере против гриппа.

Я, правда, боюсь что мы за эту победу еще заплатим. Люди не болели, средний иммунитет упал. Это говорит о том что следующая эпидемия гриппа будет очень сильной.

Я, правда, боюсь что мы за эту победу еще заплатим. Люди не болели, средний иммунитет упал. Это говорит о том что следующая эпидемия гриппа будет очень сильной.

Или наоборот - там несколько клад сезонного гриппа или вымерли, или почти вымерли. Итоговое разнообразие вируса снизится очень сильно, рекомбинировать (и использовать накопленные нейтральные мутации) ему теперь будет тяжелее. Есть ещё шанс, что если мы победим ковид, то мы победим антивакцеров, и тогда все просто пойдут и сделают вакцину, которую будет сделать легко, в связи с падением разнообразия гриппа, это его и уничтожит

Про «точно» не скажу, но я в своих наколенных расчётах и модельках для себя решил

Там ещё огромный массив доказательств на пабмеде

Грипп в этом году победили успешно. 

Не аргумент, на самом деле, т.к. ковид распространяется не только воздушно-капельно и через инфицированные поверхности, но и через аэрозоли. Так вот, обычные маски защищают от воздушно-капельного пути (т.е. в комнате с хорошей вентиляцией защитит и обычная маска даже того, кто носит ), но не защищают от аэрозоли. Однако, снижают скорость образования вирусной аэрозоли.

Про грипп есть огромный массив доказательств, что обычные маски защищают тех, кто их носит, не только окружающих от тех, кто инфицирован.

Вам бы прекратить войну все против всех для начала. Не надо никого побеждать. Тогда может что-то и получится. А с текущим подходом вы только все в тупик загоняете.

Да, я готов к сливу кармы от ваших. В соседней теме уже слили почти всю. Сбрасывать так сбрасывать.

Да, я готов к сливу кармы от ваших. В соседней теме уже слили почти всю. Сбрасывать так сбрасывать.

https://i.imgur.com/aDp6d4J.png

 Не надо никого побеждать. 

Но Вы ничего и не предлагаете. Мне кажется, люди, не предлагающие конкретных патчей к методам пропаганды, скорее всего, в лучшем случае пустозвоны

Я не про вас лично. Я про атмосферу ненависти которую вы принесли.

Перед тем как обустраивать мирную жизнь прекращают войну. По другому это не работает. Глупо говорить о чем-то разумном и мирном когда идет пальба из всех орудий.

Если прям так хотите: Из разумного сегодняшняя питерская публикация с реальной статистикой. Я думаю вы ее видели.

Вот с этого и надо начинать. Но только после прекращения войны. Без этого любая статистика воспринимается людьми как подделка.

 Я про атмосферу ненависти которую вы принесли.

Я уже высказывал мысль, что цель агитации якобы за Спутник была совсем противоположенной. @sHaggY_caT только заявляет, что борется с ковидиотами. На самом деле она борется со Спутником. По моему это очевидно. Успехи агитации налицо.

Я про атмосферу ненависти которую вы принесли.
sHaggY_caT, тут, пожалуй, отчасти соглашусь. Тут есть несколько персонажей (не считая нашего главного любимчика), с которыми бесполезно вести адекватный диалог, напротив, веселее ответкой их аргументацию возвращать, доводя до абсурда. Но много и абсолютно адекватных людей, с которыми можно вести адекватный диалог (что-то подсказывая им и задумываясь над их аргументам), которых, абсолютно справедливо, раздражает менторское и предвзятое отношение. Ни с кого из нас не убудет (с обеих, так сказать, сторон), если мы будет спокойно и адекватно общаться, считая, по умолчанию, что с другой стороны сидит не упёртый идиот, а адекватный человек.

sHaggY_caT, тут, пожалуй, отчасти соглашусь. Тут есть несколько персонажей (не считая нашего главного любимчика), с которыми бесполезно вести адекватный диалог, напротив, веселее ответкой их аргументацию возвращать, доводя до абсурда.

Я всегда готова просто прекратить делать то, что я делаю - у меня множество других проектов и хобби, либо радикально сменить стиль агитации и общения. Проблема в том, что мы все действуем в ситуации нехватки данных. Как в начале медики действовали в ситуации нехватки данных по ковиду, так сейчас официально, например, в US "эпидемия не привитых", нам, про-вакцерам, непонятно как действовать. Непонятно, как реагировать на критику, непонятно, как противодействовать критикам. В том, как я себя веду, виновато моё понимание (довольно лимитированное) теории игр и класса игр с отрицательной суммой. Другое название этого класса игр "война". Нет никаких популярных книг и способов быстро подтянуть свои знания по агитации и способам агитации, либо если и есть, они мне неизвестны (дайте почитать, что ли). Такие вещи, как Карнеги "как убеждать людей" мной уже прочитаны, но они неприменимы в данном случае - во-первых, не уверена, что идеи Карнеги прошли кризис воспроизводимости, а во-вторых, идеи вроде "лучший способ переубедить человека - не начинать спор" вообще не понятно, как применять к дискуссии. Я, в общем, не очень и пытаюсь переубеждать человека, с которым дебатирую, больше тех, кто читает и тоже сомневается.

Ну и что касается неадекватных персонажей, можно завести их реестр. Может, сделаем какое вики и будем его редактировать, добавлять туда типичные аргументы сомневающихся и антивакцеров, и потом давать на них ссылки? Это ещё и сэкономит кучу времени

@Moskus

Вам тоже будет интересно

Дополню:

Ребят, кому интересен консенсус, а не война (как я думаю, интересно многим матёрым антивакцерам вроде A114n), в том числе по методам агитации, существует готовый фреймворк по достижению консенсуса - в википедии, вп:консенсус

Предлагаю просто скопировать правила википедии, и следовать им. Так же предлагаю применять этот фреймворк ко всем, кто разделяет следующий набор фактов(потом можно отредактировать, это PoC):

  1. Мы можем доверять научному сообществу, и системе сертификатов, выстроенной вокруг хирша и импакт-фактора

  2. Ковид реален и опасен, о чём есть соотвествующие исследования

  3. Вакцины эффективны, в том числе против дельта варианта, о чём есть исследования

  4. Эпивак не вакцина, а вакцинный продукт(по крайней мере, пока нет доказательств обратного, и есть слабые доказательства неэффективности, с т.з. доказательной медицины это фуфломицин а-ля кагоцел)

  5. Мы не знаем, вакцина ли ковивак

  6. по имеющимся у нас фактам, спутник эффективная и безопасная вакцина. Даже если данные, которые мы имеем, не точны, её безопасность и эффективность не является какой-то принципиально отличной от других вакцин.

  7. упоротые люди, которые сознательно либо не сознательно распространяют фейки о вакцинах, вакцинации и ковиде тоже реальны, а их агитация ведёт к смерти тех, кого она впечатлила

Если человек согласен с этим сетов фактов(либо другим, дискасс ит), он, условно, 'свой'. Если он подвергает сомнению один из фактов, он потенциальный союзник, либо, увы, потенциальный враг. К потенциальным союзникам нужно применять такой набор методов убеждения(какой?) который не сконвертирует их во врагов. К врагам можно применять некоторые методы, которые приведут к плохому настроению, и их эмоциональному выгоранию - пропаданию желания распространять свой бред. Что думаете?

Что касается тех, кого мы убеждаем, вот тут на меня все агрятся, а мне кажется, что это несправедливо. Люди, скорее всего, обижаются на слив кармы, которым, в общем-то я не занималась (я её минусовала только упоротым, и только публично об этом сообщая). Я даже готова снять свои минусы тем, кто подпишет фреймворк, если мы решим, что он полезен(в некоторых случаях после взаимных извинений).

Мы можем доверять научному сообществу

По опыту вдумчивого чтения статей конкретно по околоковидным вопросам (включая те, которые притаскивали конкретно вы), а также по личному опыту подготовки, наблюдения за подготовкой других, рецензирования и воспроизведения статей по существенно более формализуемой и строгой области (машинное обучение) — ни в коем случае нет.


Я максимально доверяю статьям только по математике с приложением в виде кода для пруфассистантов.


и системе сертификатов, выстроенной вокруг хирша и импакт-фактора

У этих систем почти нет внутренних отрицательных обратных связей, и я априори не доверяю никаким системам без отрицательных обратных связей. Не так сложно устроить свой маленький circlejerk (про что, кстати, не так давно на хабре писали).


Впрочем, это не отменяет того, что лично я считаю, что ковид опасен, что вакцины эффективны (по крайней мере, от тяжёлого течения и смерти), что спутник эффективен, что есть разные упоротые люди с обеих сторон. Вакцина ли ковивак и эпивак, я не знаю, и мне откровенно лень фактчекать это, потому что на мою функцию принятия решений это не повлияет вообще никак.


Если он подвергает сомнению один из фактов, он потенциальный союзник, либо, увы, потенциальный враг.

Мне на какой стул?

Мне на какой стул?

мне бы хотелось видеть Вас в числе союзников - у нас могут быть разногласия по другим темам, но тут позиции очень близки вроде бы.

  1. списка тезисов пока нет, мы можем их обсудить и придти по ним к консенсусу (и это не только к Вам, это и к другим людям)

  2. По тем, по которым мы не согласны, мы можем попробовать сблизить позиции, как это делают в Википедии (поискать консенсус)

Если человек согласен с этим сетов фактов(либо другим, дискасс ит), он, условно, 'свой'. Если он подвергает сомнению один из фактов, он потенциальный союзник, либо, увы, потенциальный враг.

Ни то и ни другое из-за методов, которые приносят обратный эффект. В частности примешивания политики. И то, что я записался на ревакцинацию, не делает меня вашим союзником.

К врагам можно применять некоторые методы, которые приведут к плохому настроению, и их эмоциональному выгоранию - пропаданию желания распространять свой бред.

Не приведет - любители холиваров ими питаются (за неимением более важных занятий). Значительная часть читателей оценивает не что, а как.

Вы переоцениваете влияние интернета и сильно переоцениваете влияние вашего мнения. Это когнитивное искажение свойственно людям, плотно завязанным на интернет.

И то, что я записался на ревакцинацию, не делает меня вашим союзником.

Если мне попадается информация антиваксеров - сразу ясно, что это фейк. Когда же читаешь проваксеров, в голове закрадывается мысль "Это жжжжж неспроста" и думаешь, а может не идти на V2. У Вас не возникло ли желание отказаться от ревакцинации после аналогичной информации проваксеров?

У Вас не возникло ли желание отказаться от ревакцинации после аналогичной информации проваксеров?

Аналогичной информации проваксеров о том, что прививаться не нужно? Не понял, какой информации. То есть, человек топит за первую прививку но против второй? (Два Спутника здесь понимаем как одна прививка.) Мне не встречалось. А не покажете?

Тема ревакцинации не особо обсуждается. Я сдавал титры, примерно через месяц. Титры не то, чтобы высокие. Но говорят и пишут, что титры не особо что показывают.

А если сразу ясно, что фейк, то, аналогичная информация тоже фейк? Или как? Я вообще стараюсь читать в отрыве от автора: есть информация - она висит в воздухе - похожа она на правду или нет. Если вы об этом.

 Если вы об этом.

Нет - совсем о другом. Об обстановке вокруг прививок. Я уже перестал верить всему на эту тему на хабре. Одни гонят фейки, другие их разоблачают без тени сомнения в своей правоте. Статьи стали не научно-популярными, а научно пропагандистскими. Якобы ученые ни в чем не сомневаются. Если нужно - говорят нат АЗУИ, если нужно пугают АЗУИ - в зависимости от обстановки.

"Если я чего решил, выпью обязательно")

Сам по себе ажиотаж сомнений у меня не вызывает. Обычная для интернета перепалка. Плюрализм мнений.

Так это ж хорошо.

> Но много и абсолютно адекватных людей, с которыми можно вести адекватный диалог (что-то подсказывая им и задумываясь над их аргументам)

Увы, нет. Даже те, кто вроде как соглашаются с аргументами, тут же продолжают нести аналогичный бред в соседних ветках (вместо того, чтобы проверить свои убеждения с учётом новых данных)
Но много и абсолютно адекватных людей, с которыми можно вести адекватный диалог

Извините, что встреваю и назойничаю, но не могли бы вы таки ответить Am0ralist'у на предмет отдельных испытаний безопасности вакцин для беременных? А то вы говорили, что там всё просто с шипиками и их просмотром, он говорил про опасность выкидышей (хотя где там выкидыши с шипиками, мне не очень понятно), и я в итоге теряюсь в догадках, как это совместить в единую картину мира, а в споре-то ведь рождается истина!

А можно ещё более нарочито елейно?
Да, к беременным, в связи со спецификой и исторически у нас более осторожное отношение. По большей части объективно, разумеется. С современными вакцинами, после первых двух фаз, а уж тем более после третьей, насколько понимаю, нет особой необходимости, кроме как «исторически сложилось» и «давайте лишний раз перестрахуемся», прям отдельно тестировать ещё беременных.
Да, допускаю, что я тут не до конца прав. Ибо Am0ralist про иммунитет, в целом, разумеется прав. Только не понимаю, что это меняет даже в нашей с вами ветке. Взаимодействие иммунитета и вакцины остаётся прежним.

З.Ы. реакция на вакцину у беременных не будет более специфичной, чем при любой ОРВИ. Только реальная болезнь более опасна, в этом смысле.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И гиперреакция иммунитета на вакцину МОЖЕТ быть опасной. В принципе.

Конкретный механизм, который вы в таких ситуациях требуете от других, предоставите?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

«неадекватная реакция иммунитета» — это конкретный механизм, по-вашему? Так можно вообще что угодно объяснить, хоть опасность вакцин, хоть 5G.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Аллергия являются примером. Наблюдаемым. Конкретный механизм. Что дальше?

Это пример, а не механизм, ну да ладно. И можете уже ответить, приводят они к выкидышам? Если да, то это согласуется с тем, что вы писали раньше, но тогда вы соврали здесь, когда говорили, что не писали об опасности выкидышей. Если нет, то я продолжаю не понимать, зачем нужны отдельные испытания на беременных.

Зачем нужны испытания для здоровых взрослых вы, надеюсь, понимаете.

Зачем нужны отдельные испытания для детей еще понимаете, или уже нет?

Может вы еще и считаете, что не нужно ребенку покупать "детское" лекарство, а можно спокойно давать "взрослое", просто пересчитав дозу исходя из массы тела, ибо какая разница, устроены совершщенно одинаково?

Причём тут дети? Я спрашивал конкретно про беременных женщин.


Один верящий в науку утверждал, что там всё понятно, и отдельные испытания на них — пережиток прошлого. Другой верящий в науку (заодно работающий в медицинской лабе, но считающий, что миллионы умерших — это аргумент в пользу отсутствия эпидемии) считает, что испытания надо проводить отдельно и сегодня. Заплюсованы (в разных ветках, естественно) были комментарии и одного, и другого.


Мне просто интересно, кто из них прав.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А, извините, в пылу спора потерял аккуратность формулировок. Можете ли вы ответить, могут ли они приводить к выкидышам, и требует ли это отдельных исследований на современном уровне развития медицинского знания?


Простой вопрос, не коньяк, «да» или «нет» тут вполне можно ответить, без многозначительных надёрганных из википедии цитат.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Могут — вполне.

Ура, у нас прогресс!


Не об этом же ровно вы писали раньше, когда говорили, что вакцина может вызвать выкидыш, и поэтому нужны дополнительные исследования [вакцин]?


Все из них могут и обязаны точно вызывать? Конечно нет. И если на массовом нормально, то шансы, что на беременных будет иначе — минимален.
Но как проверить, что мы точно не ошиблись? [...]

Это всё к делу не относится. Я-то прекрасно всё это понимаю, и в вашем гипотетическом споре с artemerschow я скорее согласен с вами в этом конкретном случае, но меня несколько печалит ваша стандартная реакция про «вывсёврёти! нелогично! обсёр!», и мне бы хотелось обсудить, говорили ли вы таки про исследования в контексте вакцин, или нет.


У вас же сейчас нападка увроня зачем нужно проводить аудит ИБ, если в проекте осуществили ряд работ над безопасностью. И вы пытаетесь заставить ответить нужен ли аудит, если ИБ в конторе сильная.

Какая нападка, лол?


Вы тут агитируете за то, что из ваших скринов и цитат не следует, что вы говорили про вакцины, так как у вас прямого слова «вакцина» нигде не было (и пофиг, что оно было в контексте, и что даже вы не будете спорить, что замена «исследования» на «исследования безопасности вакцин» не повлияла бы на смысл вашего высказывания в этом контексте), но в моих комментариях находите какие-то нападки на аудиты.


Всё, что я хочу — это посмотреть как горит мир на битву двух ёкодзун, но один ёкодзуна почему-то говорит, что он бабочка и хочет порхать, махая крылышками, а не вот это всё.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А, я понял (ну, в рамках последнего прыжка веры). Вы, наверное, думаете, что я вам пытаюсь приписать утверждение, что вакцины вызывают выкидыши, да?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А. Ну тогда то ли я не умею писать, то ли вы не умеете читать.


Скорее, таки вы — читать, так как


И что все вакцины могут вызывать выкидыши.

Очевидно, что в контексте, блин, КИ новых вакцин речь шла только о новых вакцинах, а не всех вакцинах, по меньшей мере.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

У меня нет цензурных слов. С чем вы, блин, так активно спорили всё это время?


Вы этот тезис писали раньше, я вам напомнил про него в контексте тезиса другого человека, что новые мРНК-вакцины (специально для вас — это подмножество вообще всех новых вакцин, то есть, следует из вашего утверждения) тестировать не нужно. Вы это напоминание (что вы писали про опасность выкидыша) прочитали как-то совершенно по-своему (якобы, я утверждаю, что вы якобы писали про реализуемые опасность выкидыша от всех вакцин) и активно спорите с голосами в своей голове.


Записываю себе в тетрадку: «аморалист не способен различить "новые вакцины могут повышать опасность выкидыша, поэтому для них надо проводить КИ" и "все вакцины повышают опасность выкидыши"».


Вы — просто клинический идиот.

тезиса другого человека, что новые мРНК-вакцины тестировать не нужно
Стоп. Тут уже вы здорово перевираете.

Отдельно на беременных. Мы про КИ на беременных говорили, если что.


Почему у людей такие проблемы с удержанием контекста? Мне надо в каждом комментарии описывать весь контекст, а то вдруг кто-то его потеряет, что ли?

Отдельно, но не вообще. А у вас звучит, что я предлагал на них вообще не проверять, а сразу в прод, как вы выразились. Я же имел в виду, скорее, что для современных вакцин их не обязательно из третьей фазы исключать. Впрочем, не отрицаю, что мог некорректно выразиться и быть неправильно понят.

Спасибо за фидбек, сделал зарубку не рассчитывать на контекст так сильно.

> Конкретный механизм, который вы в таких ситуациях требуете от других, предоставите?

Активация неспецифического иммунитета может спровоцировать выкидыш, как вариант. Например, через нарушение имунной регуляции на ранних сроках беременности (механизмы которой достаточно понятны, до той степени, что оно там как-то тонко и готово поломаться от любого чиха). Устраивает?

Вы практически переформулировали то же утверждение, так что не устраивает, конечно. Описывайте¹ конкретные механизмы, а не «оно там как-то тонко». Человеческий организм вообще «как-то тонко» устроен.


¹

Или не описывайте, вы не аморалист же, вы с требованием конкретных механизмов за людьми не бегаете, поэтому к вам вопросов нет.


Либо придётся признать, что artemerschow неправ, и все его плюсовавшие люди неправы, и дело не ограничивается «просто посмотрели на шипики», особенно учитывая, что неспецифический иммунитет есть не только у беременных женщин.

Описывайте¹ конкретные механизмы, а не «оно там как-то тонко».

Это конкретный механизм. На ранних сроках беременности иммунитет беременной довольно тонко регулируется. Конкретные механизмы регуляции далеко не до конца изучены, зато известно, что они легко ломаются (частота спонтанных выкидышей на ранних сроках порядка 50%). Что тут надо конкретизировать? Как активация иммунитета может поломать тонкую подстройку этого самого иммунитета? Да как угодно, поэтому и проверяют.


Или не описывайте, вы не аморалист же, вы с требованием конкретных механизмов за людьми не бегаете, поэтому к вам вопросов нет.

Чой-та не бегаю? Мне вот тоже очень интересен гипотетический механизм, как прививка может вызвать отложенные на годы последствия, для чего надо подождать стопицот лет, пока не проверят… В общем, пока что-то там не проверят, на вопрос "что именно проверят-то?" ответа так же нет.


особенно учитывая, что неспецифический иммунитет есть не только у беременных женщин.

Ага, и подстройка иммунных ответов под беременность, что б плацента не отторгалась.

Это конкретный механизм.
Конкретные механизмы регуляции далеко не до конца изучены

Лан, вопросов больше не имею (но это было смешно, да).


В общем, пока что-то там не проверят, на вопрос "что именно проверят-то?" ответа так же нет.
Да как угодно, поэтому и проверяют.

Ну точно не имею.


Чой-та не бегаю?

Ну хз, я не заметил за вами.

Ничего, что это про разные вещи было? Хотя я вспомнил, да, от автора "нет оснований считать, что стандартные противоэпидемические меры могут хоть как-то повлиять на распространение инфекции" действительно было бы странно ожидать чего-то другого… 8)))

Ничего, что это про разные вещи было?

Про разные, но одно — подмножество другого. Вы не сможете описать конкретный механизм в том смысле, в котором спрашивал я, не зная конкретного механизма регуляции. Либо мы какие-то очень разные вещи понимаем под словом «конкретный».


нет оснований считать, что стандартные противоэпидемические меры могут хоть как-то повлиять на распространение инфекции

Вы тут переборщили с кванторами и обобщениями.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Что именно я переврал? Про выкидыши вы говорили?


Говорили.


Поясните хоть в этот раз или, как всегда, перестанете появляться в треде?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я не говорил про опасность выкидыешй.

А как это называется? Безопасность выкидышей?


Выкидыши и их возможность в результате вакцины вы упоминали? Упоминали, я даже скриншот привёл. Я не понимаю, как у вас язык рука поднимается писать, что вы не писали про выкидыши.