Комментарии 766
Эсли на капиталиста работает и приносит прибыль его собстенный робот ГПТ3 к чему тогда нужны бесполезные неефективные люди и инструменты выдавливания денег из людей (государства, президенты и законы) ?
Чтобы потреблять произведенные капиталистом блага, очевидно.
Чтоб потреблять - надо купить, чтоб купить надо заработать (продаться). Труд людей неефективен в сравнении с трудом роботов. К чему возиться с неефективностью ?
Робот — это тупо станок. С "труда роботов" ничего присвоить нельзя, робот переносит часть своей стоимости на производимый товар, это называется "амортизация".
В случае кризиса перепроизводства или проблем со сбытом капиталист остаётся с бесполезным роботом, которого невозможно уволить, в отличие от "неэффективного человека". А вот человеку можно заплатить стоимость воспроизводства рабочей силы, а то и меньше — а разницу взять себе как премию за креативность и предпринимательский дух.
Можно, конечно, выдумать робота Бендера Родригеса, который как человек, только робот. Но он, будучи безработным, может просто выключиться и попросить друга Фрая вылючить его, когда кризис перепроизводства останется позади. Но вот неэффектиный человек так не может, ему надо постоянно есть, спать и крышу над головой. Это называется "неэластичность спроса".
Поэтому никакие "эффективные роботы" "неэффективных людей" из капиталистического производства никуда не вытеснят.
Да большинство людей на работе это тупо станок и с точки зрения менеджемента тем более.
Просто подумайте. Группа людей с ограниченным количеством ресурсов, создала DALLE и GPT-чат. Случившееся уже изменило фокус человечества. Словно кто-то, как в детстве, взял лупу и направил лучи солнца в одну точку.
Просто сейчас в моде ИИ. Длится он уже лет 50 примерно. Разные Хайпы происходят каждый год, и постоянной везде всюду говорят, что "вон смотрите, за этим будущее". И ещё 30 лет назад говорили, что скоро нас заменят роботы. И 50 лет назад футурологи планировали к 2000 году запустить летающие автомобили с автопилотами. Но всегда и везде чего-то не хватает...
Весь рассказ по сути сводится к тому, чтобы притянуть всё за уши к экспоненте - вот вчера мы только только научились распознавать символы на фотографии, а сегодня уже рисуем картинки на фото! Но эта экспонента тупо как минимум упирается в линейный закон Мура. Который к тому же давно уже не перестал выполняться. Кажется, что человечество достигло определенного предела на текущее время. А потому, ресурсы и возможности довольно сильно ограничены, в том числе ИИ. А потому, не видать нам ИИ-президента в каждом холодильнике, увы..
Разве закон Мура не экспоненциальный?
Точно) уже поздний вечер был. Касательно закона Мура хотел подчеркнуть, что он уже давно не выполняется, и можно сказать остановился.
Фиг знает, но реальный прирост при замене компа 10 летней давности примерно х2-х3. А должен быть вроде как х32 ?
Все что выше это не для однопоточных задач. А многопоточность - это не достижение, просто внутри одного процессора несколько. И в многих задачах использовать ее не получится совсем никак и никогда, сами задачи такие...
Так закон мура про плотность топологии а не вот это вот всё. А еще есть второй закон мура.
просто внутри одного процессора несколько.
Так несколько влезают не благодаря магии, а благодаря закону мура.
реальный прирост при замене компа 10 летней давности примерно х2-х3
Если через 10 лет будет такой же прирост x2-x3, то это точно экспонента. Просто показатель этой экспоненты вам хотелось бы побольше.
Видиокарты 2013 года ~4 терафлопса, топовая карта 2022 ~80 терафлопса, прирост в 20 раз
почему должен быть х32? Откуда эта цифра?
Много лет назад тут писали, кстати в блоге фирмы Intel, что закон Мура — экономический, т. е. это частный случай законов Маркса.
Закон Мура был и остается законом стоимости. И многие вещи были бы понятнее, если бы люди помнили об этом.
Это просто эвристика максимизации прибыли при производстве электроники, удвоение транзисторов на кристалле каждые полтора года, которая уперлась в физические ограничения.
в отличие от людей ии это более надежные станки
Да большинство людей на работе это тупо станок и с точки зрения менеджемента тем более.
С точки зрения менеджмента конкретного предприятия. Но эти же люди являются теми в расчёте на чьи доходы производиться товарная масса. Если эти люди ничего не купят, потому что будет безработны, то и производить для них ничего не будут.
С тех пор как капитализм рыночно освоил колонии и переработал этих экономики в рыночные, то что сумма зарплат рабочих всегда меньше стоимости (запланированной цены) произведённой товарной массы. А следовательно происходит спираль падения спроса. А это ведёт к кризисам, которые часто ведут к войнам типа мировых.
Капитализм конечно найдёт выход из этого. Сделав производство и спрос фиктивными, символическими. Но это будет уже не капитализм, а возвращение частной собственности к истокам, в форму близкую к античной.
Вопрос не в том будет ли экономика плановой, вопрос в том чьим будет план. Вопрос не в том отомрут ли семейные отношения, а вопрос в том будет ли это свободная половая жизнь или всеобщая проституция. Вопрос не в том будет ли единая глобальная культура, а вопрос в том будет ли это сплав прогрессивных черт национальных культур или маркетинговый продукт на основе попсы сочиняемой нейросетями.
Роботам как раз и платят "стоимость воспроизводства" (равную стоимости их покупки и обслуживания). А забрать с него можно добавочную стоимость, как и с любого человека.
Если у вас будет волшебный робот (завод), делающий всё из ничего (из нефти и грязи) и дырка в земле, то у вас будет всё, а люди вам будут не нужны. Но волшебных роботов нет — приходится довольствоваться мясными рабочими.
А зачем нужно это "всё", если его некому продать? Ведь капиталист не один такой умный, другие капиталисты тоже рабочих выгонят на мороз и заменят на роботов. Тогда весь рабочий класс просто окажется вне рынка и сам рынок сильно скукожится.
А зачем что-то продавать?
Это как раз суперкапиталист будет вне рынка, тк его потребности будет удовлетворять волшебный робот (и обмен с другими будет не нужен). А остальные (рабочие или кто там останется) будут жить, как и жили.
А остальные будут жить и загаживать територию суперкапиталиста ?
Вряд ли. Скорее всего, он изолируется, и они останутся со своим рынком или типа того. Не все же капиталисты смогут совершить такой качественный переход — те, кто победнее, останутся с роботами попроще и обычными рабочими.
Ну что значит - победнее? В конце концов постепенно все капиталисты приобретут "волшебных роботов", и капитализм как экономическая формация исчезнет. Наступит эра - "каждому по потребности" )
Во-первых, совсем не обязательно. Во-вторых, вы сами пишете "В конце концов", что значит когда-то неопределенно не скоро.
"Волшебный робот" - это имбовая технология, поэтому все захотят ее заполучить, и получат за конечное время. После чего выйдут из процесса товарообмена, потому что обмен потеряет смысл. Это в принципе как воздух, который производится и распределяется средой без участия человека. И каждый получает его "по потребности".
Не очень понятно, как они это получат. Точнее, каким образом вы выводите гарантию этого получения просто из желания.
А как технологии получают? Промышленный шпионаж, НИОКР.. итд.
Не, как отдельные лица это могут сделать, вопросов не вызывает. А вот как это получат строго все? Вот представьте, вы последний в мире человек без супер робота. Как вы его построите? Из чего?
Намного легче поверю, что появление таких роботов рано или позно приведет к пояявлению среди числа их владельцев кого-то идейного, кто сделает всем БОД или типа того. Просто потому изи кам изи гоу (а по условию задачи всё производимое автономной универсальной фабрикой ничего не стоит её владельцу).
Я, как супер капиталист, не заинтересован в воспроизводстве других супер капиталистов. Я живу в парадигме - ресурсы не бесконечны, на фиг мне нужны конкуренты, буду отстреливать на подлёте, нет на взлёте, ибо не фиг. А с плебсом можно поиграть в разные забавные игры: поохотиться на них, за кафтан с барского плеча или за сухарик. Или устроить "Голодные игры". Или по морить как тараканов. А что? Мне они не нужны, а кислород выжирають и гадють.
Вроде как, бессмертие вам не обещали. А значит, вы либо заинтересованы в воспроизведении других суперкапиталистов, в лице потомков, либо вымрете. А у них могут быть другие взгляды. И через N-дцать поколений этот ваш нео-феодализм рухнет. Для истории — краткий миг.
Одно другому не мешает. Есть варианты. Медицина развивается, может холопы таблетку от бессмертия разработают. Уже сейчас могу просто своих клонов штамповать ("Основание"). Да и к тому же, N - очень большое число, может быть равно максимальному количеству поколений отведённых человечеству как виду.
может холопы… разработают
Маловероятно. Рабство отменили, чтобы прогресс быстрее двигался. Загоняя работников в шаражки, можно добится выдаивания какой-то темы до её полного исчерпания, а чтобы что-то новое появилось, нужно чтобы у изобретателей была свобода и куча времени, которое они могут тратить на свои прихоти без гарантии какого-либо результата.
просто своих клонов
И это ничем не отличается от обычных потомков. Клоны — другие люди, с другим воспитанием и мировоззрением. Можно их дрессировать в ежовых рукавицах или вообще держать как рабов, но смысл?
таблетку от бессмертия разработают
Практические любые таблетки спасут вас от бессмертия. Вопрос в дозировке.
Приобретут у кого? Зачем этому кому-то продавать этих "волшебных роботов"?
Скорее всего, он изолируется
Тут вопрос - кто будет источником власти? Если как сейчас - демократия, пусть и с промывкой мозгов - то при приближении к таким значительным техническим изменения - будет преобразовываться и общество. Сначала введут ББД (уже пробуют), потом частная собственность будет вне закона - и делов то.
(уже пробуют)Будем честны, эти левацкие игры не считаются. Реальный ББД невозможен без автономных суперфабрик. И тогда уже вопрос только, возможен ли гладкий бесшовный переход, или таки сначала заборы с пулеметами вокруг зон, которые перешли.
а почему невозможен? чем это обуславливается ?
Потому, что однажды последнему работающему надоест содержать нахлебников.
Сторонники БД постулируют, что у работающих выше уровень жизни, и поэтому часть халявщиков будет возвращаться к работе.
Врут.
Тогда почему в странах с относительно высокой социальной помощью на ней не сидит всё население? В чём здесь принципиальная разница с БД?
А зачем нужна социальная помощь, если все так хотят работать?
Например потому что не все могут найти подходящую работу. То есть тем же людям предпенсионного возраста работу найти сложно. Или людям с "вымирающими" профессиями.
Или потому что не все могут работать. Например родители-одиночки с маленькими детьми.
Но на самом деле это не важно. Даже если допустить что 5-10% безработных сидят на социале из принципа, то всё равно остаются 90-95% людей которые работают. А по вашей логике ведь все должны сидеть на социале.
Например потому что не все могут найти подходящую работу.В чем проблема работать на не подходящей?
Социалка не базовая и не безусловная.
В чем проблема работать на не подходящей?
В том что она не подходит :)
Социалка не базовая и не безусловная.
С чего это она не базовая если покрывает все базовые потребности? И да, она не безусловная потому что для получения социалки нельзя иметь другие доходы.
Но в каком месте это всё принципиально в контексте обсуждаемого? Ну то есть того что "последнему работающему надоест содержать нахлебников". По идее это одинаково применимо к БД и социальной помощи. И там и там "нахлебники".
Врут.
Ну почему. Почти взрослые дети, сидящие на шее родителей — имеют тот же БД, позволяющий им покушать, одеться и купить шоколадку иногда. А если детина хочет личный компьютер, например, и его посылают поработать — он идёт и работает. Не все, но некоторые желающие есть.
у тех кто работает будет гораздо больше ресурсов, больше дом, лучше машина, отпуска и т.д. А базовый доход только лишь на еду и жильё. К примеру у меня тёща, пенсионер, её работать никто не заставляет, в принципе на свою пенсию выжить она сможет легко, но она не хочет и ходит на работу. То есть у неё уже есть базовый доход, кто её заставляет работать? никто. Она просто хочет ездить на море каждый год.
Ну так зачем тогда базовый доход?
Например чтобы те, кто по какой-то причине не могут найти работу(например потому что их работу теперь делает ИИ), не остались без покрытия своих базовых потребностей(еды, одежды и крыши над головой и т.д.).
Чтобы толпы кассиров и водителей, оставшихся без работы, не пошли громить склады от безысходности, и не изолировались в самодостаточные сообщества, выращивая свои помидоры и придумав свои локальные валюты, а сидели сытые в интернетах и играли в бесплатные танки.
Ну ок, допустим. Сколько лично вы готовы за это платить?
А сколько вам надо для покрытия ваших базовых потребностей? :)
А сколько у вас есть лишних? Я не претендую на какие-то особые знания в этом вопросе — можете сами прикинуть по своим соображениям, напишите потом, куда номер карты скинуть.
"Лишние" они вообще не особо кого-то интересуют. Вопрос в том сколько надо.
Но грубо говоря сейчас общество имеет какое-то количество товаров и может предоствалять какой-то объём услуг. Если мы меняем людей на ИИ/роботов, то это количество товаров/услуг уменьшится не должно. Скорее наоборот. А дальше просто вопрос в том как это всё делить.
Как это? Я готов принять все лишние)
Да никак не делить — просто они будут дешеветь и сами станут доступными.
Как это? Я готов принять все лишние)
Рад за вас. Но это не про БД.
Да никак не делить — просто они будут дешеветь и сами станут доступными.
И как это поможет людям у которых нет вообще никакого дохода?
И как это поможет людям у которых нет вообще никакого дохода?Им станет жить еще лучше, чем сейчас.
С чего это вдруг? Сейчас у них есть работа и какие-то доходы. А станут они безработными вообще без всяких доходов.
Ну посидят у мамы на шее. Это будет в сто раз легче, когда все подешевеет
А с чего вы решили что у "мамы" будут какие-то доходы? Или что "мама" согласится что у неё кто-то будет сидеть на шее? Или что "мама" вообще есть?
Вы придумываете какие-то варианты, которые может быть будут работать в каких-то отдельных случаях. И просто игнорируете ситуации когда это работать не будет....
Вы придумываете какие-то вариантыТак вы тоже. Нет ни каких реальных оснований считать, что вся работа вдруг куда-то денется одновременно с сохранением популяции.
Сейчас же соглашается
С чего это вдруг? Сейчас у людей работа и собственный доход.
Нет ни каких реальных оснований считать, что вся работа вдруг куда-то денется одновременно с сохранением популяции
Этот процесс уже давно идёт. И есть реальные предпосылки к тому что он будет только ускорятся.
И к таким вещам желательно готовится заранее. То есть хотя бы иметь теоретические варианты решения. Потому что иначе есть хороший шанс снова получить проблемы которые были после индустриальной революции.
Этот процесс уже давно идёт.Только результатов как-то не видно. Зарабатывать становится все легче, а работы все больше разной.
Их не видно потому что процесс сейчас относительно медленный и при этом куча денег тратится на переобучение/устройство людей из "вымирающих" профессий.
То-то я и смотрю, насколько популярными стали всякие ходоки с Яндекс-едой, и как они рады получить 600-800 руб. за день на ногах, после которого сваливаются от усталости.
А дальше просто вопрос в том как это всё делить.
Опасаюсь предложений сначала, перед тем, как делить, все у всех отобрать.
Сколько лично вы готовы за это платить?
Меня никто не спрашивает. Власть имущие решили, что так надо для их безопасности — они так сделают.
То есть, вы против базового дохода?
В целом, нет. Потому что есть риски, что я сам останусь без работы.
Пособие не устраивает? Ну ок, тогда возвращаемся к предыдущему вопросу.
Пособие не устраивает?
Так оно временное, поэтому не решает исходную проблему. Если же пособие будут давать безусловно и бессрочно всем неработающим, это будет в точности эквивалентно введению базового дохода. Просто считаем, что пособие = БД, а зарплата (которая явно выше, чем пособие) = БД+бонус.
Ну ок, тогда возвращаемся к предыдущему вопросу.
К какому вопросу, "сколько?"
Численный ответ давать бессмысленно, потому что мы рассматриваем гипотетическую ситуацию, когда мега-фабрики без рабочих производят всю продукцию, и вообще любой серийный труд заменён роботами.
Откуда я знаю, сколько я буду получать за какую-то уникальную работу, и сколько будет стоить моя корзина потребностей? Может быть, я смогу отдать 98%, но при этом с оставшихся 2% смогу позволить себе каждый месяц полностью обновлять интерьер в квартире и всю одежду и технику. Тогда я согласен и на 98%
Так оно временноеА почему это плохо? Найдете другую работу.
Численный ответ давать бессмысленно, потому что мы рассматриваем гипотетическую ситуациюНу то есть, вы уже хотите получать примерно вам понятные суммы, но сколько готовы сами платить, пока не знаете?) Ну вот потому и не будет никогда безусловного дохода.
Скорее, безусловного дохода не будет, потому что властям выгоднее держать массы на бесполезной и низкооплачиваемой работе, типа тех же курьеров, чтобы как-то более-менее не умирали с голоду, за день задалбывались и не было времени на бунты.
Тут могут быть возражения, что бизнес будет вытеснять таких работников например, робо-собаками, но очевидно они договорятся, что всегда нужно оставлять людям какую-то бесполезную и нудную работу, может даже в ущерб бизнесу.
Так и с БОД это так же работает — отнимать его у политически подозрительных, и всё. Так что не аргумент.
Да никто никого не будет вытеснять. Просто труд будет дешеветь пропорционально дешевению благ, и будет сохраняться баланс. Ну то есть, в 2012 я мог купить неплохой смартфон на одну ставку преподавателя. Сейчас на ставку там же я бы мог купить смартфон получше, и еще б на еду осталось. Несмотря на огромную за 10 лет инфляцию.
Так и с БОД это так же работает — отнимать его у политически подозрительных, и всё
Тогда это уже по определению не БОД.
Ок, не гражданам БОД полагается? Или тогда это тоже не БОД?
Ну если вы возьмёте определение ББД, то там как раз и идёт речь о гражданах или резидентах.
То есть по определению ББД "гражданин" или "резидент" это и есть единственно допустимое ограничение.
Ну так мы мы политнеугодных-то гражданства и лишим. ББД сам отвалится)
Я посмотрю как вы это будете делать. Это даже если забыть что лишение гражданства влечёт за собой кучу последствий, которые будут даже поважнее чем лишение ББД.
Это в мире, где есть работа и нет ББД. Но если мы фантазируем об единорогах, то в чем проблема и про эльфов (лишение гражданства на любой чих) пофантазировать?
Потому что мы не "фантазируем о единорогах". Мы обсуждаем вполне себе реально существующую проблематику, которая грозит ухудшиться в обозримом будущем.
Но если для вас это вещи одного порядка, то ок. Но тогда с этим не ко мне.
Проблематика, может, и реальная, вот о решениях именно что фантазируем.
Не то чтобы. Например потому что ББД не особо отличается от социальной помощи в отдельных странах мира. То есть как минимум для этих стран это вполне себе рабочий вариант если будет необходимость и не придумают ничего лучше.
А вот "лишение гражданства по любому чиху" даже для РФ я не вижу смысла рассматривать всерьёз.
Ну а я не вижу всерьез рассматривать ББД. Тут как бы мнение против мнения, фантазия против фантазии.
Ну так мы мы политнеугодных-то гражданства и лишим.
Найдутся, думаю, страны, граждане которые были бы рады этого самого гражданства поскорее лишиться. Тем более, что резидентство часто очень близко к гражданству по сути, разве что нельзя голосовать за любимого вождя и с призывом в армию могут возникнуть сложности.
с БОД это так же работает — отнимать его у политически подозрительных, и всё. Так что не аргумент
Подозрение плохой аргумент. А при наличии доказательств — слишком поздно. Пусть лучше работник еду носит с утра до вечера без перерыва, а не скучает и замышляет революции
труд будет дешеветь пропорционально дешевению благ
Дешеветь в каких единицах? Инфляция за последнее 10-летие такая, что оплата труда выросла.
Сложно сказать наверняка, возможно здесь даже прогрессивная шкала, но на вскидку до 5% от зп.
что бы иметь возможность заняться тем чем хочется, научиться чему-то новому, а не бояться уволиться с работы для смены сферы деятельности
Ваша идея понятна и правильна, но формулировка провоцирует придраться к частностям, уж простите.
То есть у неё уже есть базовый доход
Нет. Пенсия - это то, что было отложено с заработной платы, но никак не безусловный базовый доход. Чем больше откладываешь - тем больше пенсия.
Многие государства любят принуждать резидентов к участию в финансовой пирамиде под общим названием "Пенсионный фонд", насильственно отнимая часть заработка в такие фонды - это к теме относится довольно опосредовано, хотя все же касательство имеет. Я же говорю о том, чтобы формировать свою пенсию самостоятельно, вне зависимости от принуждения государства делать это. Так или иначе, это никак не безусловный доход, а собственные сбережения прямо или опосредовано через пенсионные фонды.
Безусловный доход же предоставляется вне зависимости ни от чего - только за гражданство. Это можно расценивать как участие в акционерном обществе, где граждане - аукционеры, а государство - акционерное общество с наемными управляющими, которым акционеры делегируют свои голоса для осуществления операционной деятельности и, желательно, получения прибыли - побольше в пересчете на акцию.
я прекрасно понимаю разницу между пенсией и ББД. На примере тёщи я лишь показал что люди разные. Некоторые имеют возможность не работать в данный момент. Имеют квартиры от родственников и сдают их, майнинг (раньше) и прочие пассивные доходы, но продолжают работать. А есть другие люди, допустим как мой отец, он честно отработал на заводе до пенсии и в первый же день после выхода на пенсию ушёл и больше не работал. Я точно такой же человек, мне не нравится моя работа (я не бездельник, мне просто нравится заниматься тем, чем особо на жизнь не заработаешь, я бы хотел работать дворником, но это слишком малооплачиваемая работа). Так вот базовый доход возможно позволил бы мне заниматься тем чем я хочу, а не испытывать ежедневным стресс на нынешней работе. А кому то нормально, у меня сотрудники работают и не гундят, так еще приходят домой и берут шабашки, им нравится.
Про это есть целый фильм. Называется "Элизиум" (2013г). Там "остальные" делятся на 2 группы: те кто изготавливает системы контроля за населением и тех, кто ползает по планете с целью чего-нибудь стырить и принести в лапки тамошним "олигархам". Заметьте, что их полицейские роботы достаточно сложны, чтобы работать на фабрике вместо людей т.е. людской труд был бы в принципе не нужен, но вместо этого они ходят по улицам с электродубинками. Весь смысл в возможности контроля и не допуску ко власти других людей. :)
это всё придумано и никогда не будет реализовано
Почему? Вон, если посмотреть шире, то практически в этом мире и живём (у настолько хаоса меньше). Да, "наши" толстосумы пока не "шмогли" построить станцию на орбите, но прям таки жаждут стать отдельным биологическим видом человека, чтобы оправдать свою исключительность. Они отказываются верить в то, что в основе их богатства и успеха банальная математика и удача. :)
А забрать с него можно добавочную стоимость, как и с любого человека.
Нет нельзя. Прибавочная (не "добавочная") стоимость — это разница между стоимостью сырья, амортизации, заработной платы и стоимостью проданного товара, которую капиталист присваивает себе. Фокус в том, что трудящийся получает не сколько он произвёл, а за сколько согласился работать. И вот эта разница и составляет основу прибыли, а не колебания цен, удача или предпринимательский гений. Робот же не получает ничего и работает сколько времени, сколько запущен.
Из этого есть интересное следствие, сформулированное Розой Люксембург в "Накоплении капитала": если капитализм охватит всю планету, то останутся только наемные рабочие и капиталисты и прибавочную стоимость, т. е. произведенный излишек, реализовывать будет некому — рабочие не могут купить больше, чем им заплатили, а покупка его другим капиталистом — это просто перекладывание денег из кармана в карман "совокупного капиталиста".
В реальности, такая ситуация никогда не будет достигнута, но это наивная формулировка марксова закона тенденции нормы прибыли к понижению, которая существует и действует.
Робот же не получает ничего и работает сколько времени, сколько запущен.Не получает ничего потому, что у него забирают всё. Полностью забирают. А вы говорите, что нельза забрать. Ерунда какая-то…
Кто у него и что "забирает"? Он не продаёт свой труд на рынке труда, это станок, машина.
Хозяин и забирает. У вас каша какая-то, извините.
Люди получают деньги и через них получают еду, робот получает сразу энергию. Нет энергии - нет работы.
Если робот не получает денег — о какой "прибавочной стоимости", которую у него забирают, тут толкуют?
Робот работает "за еду", сразу получая энергию. Аналогично "здоровье" (запчасти) и т.п. Просто без промежуточной конвертации в деньги (точнее этой конвертацией за него занимается хозяин, оставляя часть себе). Не?
Не-а. Все просто и элементарно: допустим есть некий товар в производстве которого человек не принимает никакого участия и его полностью делают роботы на 2 заводах. Вот цена на этот товар будет в мире "идеальной конкуренции" минимальной т.е. около уровня себестоимости производства т.е. равна стоимости сырья, энергии и т.д. (если в роботе ломается деталь, то он уже не может производить товар и её надо заменить, а цена новой детали включается в себестоимость производства; если в человеке ломается деталь, то вы его просто увольняете и берёте на работу нового: вам не надо платить, чтобы вырастить его до нужного возраста и квалификации).
В вашем примере хозяин роботизированной фабрики действительно может заработать, но лишь за счёт того, что либо он будет первым на рынке, пока его конкуренты не перестроились под новые условия, либо за счет "дешёвого труда" людей, который будет заложен, например, в цену ремонта эти роботов или цену запчастей к ним. :)
действительно может заработатьЕсли роботы делают всё, то зарабатывать не надо. Необходимость заработка вызвана отсутствием автономных универсальных фабрик, которые делают что угодно произвольно быстро. от у меня есть вот я хочу яхту, а у меня только гибочный станок для скрепок — приходится делать скрепок в миллиард раз больше, чем мне нужно для личного потребления, и излишки менять на яхту, еду и тд. Если бы мой станок делал не только скрепки но и лосось, помидоры, айфоны и [разумеется] яхты, вопрос сбыта, наценки и прочих древних глупостей меня бы не интересовал. Я бы заказал этому своему роботу бухлоход, позвал друзей и уплыл в закат.
все в конце концов сведеться к тому что будут "роботы для роботов" продавать энергию, запчасти и прочее. количество мешков уменьшиться, земля очистица, Но Это не Точно. (за чем снижения количества пахотных земель, снижения количества потреблямых ресурсов, снижение загрязнений))
хотя возможен вариант - роботы заполонят все на земле превратив в каменый мешок. ну или свалят в космос зохватывать миры. а на человечество ждет очередной круг развития цивилизации..вариантов масса
Амортизация дешевле чем стоимость воспроизводства, а ещё, как уже было написано -- робота можно выключить.
Поэтому эффективные роботы вытеснят неэффективных людей так же, как тракторы (которых можно не заправлять) вытеснили лошадей (которых нельзя не кормить).
ну тем не менее лошади сейчас живут лучше чем 100 лет назад.
Те, которых на колбасу не пустили.
ну в с/х раньше работало 90% населения планеты а сейчас в некоторых странах дай бог 5%. Означает ли это что лишних пустили на колбасу?
Заблуждаетесь. У дочери энциклопедия лошадей, глава ломовозы:
первый — почти исчез как вид, жрет много не рентабелен
второй — почти исчез как вид, жрет много не рентабелен
третий — довольно многочисленные стада, вон в той области из них колбасу делают.
Сейчас нужно решить кризис идиологий. А уже потом всё остальное. Из-за кризиса идиологий сейчас люди другй друга убивают. Притом этот кризис максимально искусственный это раз, а второе просто основан на желании одних элит править над другими элитами.
Какие роботы и кризисы перепроизводства? Такая вещь существует, возможно будет как во время великой депрессии в США, но до этого периода нужно дожить, боюсь падение уровня торговли просто откатит доходы да и вообще уровень жизни развитых стран на 10-20%, Китай так же откатится на 20% так как кризис перепроизводства жилья там сейчас, которое никто не может купить, огромный кризис возможности покупки товаров, нежелания Китая переходить на сервисную экономику (да опять минусы в карму прилетят), Россия ещё больше откатиться на 30-40%, хотя тут сложно сказать, потому что уровень жизни сам по себе не высокий, но сервисная технологическая экономика просто исчезнет, а высокотехнологическая экономика будет не нужна. Будет откат на предыдущий технологический уклад. Об этом уже говорят не политологи, а демографы и экономисты, допустим та же Зубаревич.
Проблемы перепроизводства и того что, "а кем будут покупаться продукция роботов" в лучшем случае переносится лет на 10 вперёд, в середину 30-х.
Из-за кризиса идиологий сейчас люди другй друга убивают
Да убивают-то в общем-то как и раньше - за ресурсы и власть. Идеологии тут совершенно ни к чему.
та же Зубаревич.
Внезапно. она говорит не про глобальные откаты, а результаты санкций. Глобально отката не случится, если магическим образом технологию не профукают. Просто внедрение/рост технологий замедлится, а центры роста сместятся. Было бы странно, если б с тракторов все пересели обратно на лошадей.
С "труда роботов" ничего присвоить нельзя
Если робот делает работу дешевле человека то его владелец может присвоить себе те-же деньги которые присваивал когда работал человек.
Вы серьезно считаете что если у владельца завода будет выбор между двумя вариантами:
1) Купить сырья за 10 т.р., нанять рабочего за 30 т.р., продать товар за 50 т.р., оставить себе 10 т.р.
2) Купить сырья за 10 т.р., арендовать робота за 10 т.р., продать товар за 50 т.р., 30 т.р. оставить себе.
То владелец выберет первый, менее выгодный вариант лишь бы забрать некую "добавочную стоимость"?
Вобщем-то даже в рамках марксисткой теории можно попробовать опровергнуть ваш комментарий:
В рамках марксисткой экономической теории богатого человека который купил такую "супер-фабрику" и уволил всех рабочих нужно рассматривать не как буржуя (наёмных рабочих то у него теперь нет), а как ремесленника который имеет собственное средство производства (супер-фабрику), занимается на нём трудом (который в данном случае будет выражаться в отдаче простых команд вроде "сделай миллион видеокарт и положи их на склад") и таким образом сам генерировать для себя колоссальную добавочную стоимость. Ему не нужны рабочие с их добавочной стоимостью, потому что он сам для себя генерирует бóльшую добавочную стоимость чем может получить от пролетариев.
В случае кризиса перепроизводства или проблем со сбытом капиталист остаётся с бесполезным роботом, которого невозможно уволить, в отличие от "неэффективного человека".
Даже с учётом подобных рисков робот дешевле человека.
А вот человеку можно заплатить стоимость воспроизводства рабочей силы, а то и меньше — а разницу взять себе как премию за креативность и предпринимательский дух.
Вы правы в том что роботу нельзя заплатить ниже стоимость воспроизводства, а человеку - можно, однако из-за того что стоимость воспроизводства робота намного ниже чем стоимость воспроизводства человека платить стоимость воспроизводства робота все ещё выгоднее чем платить зарплату ниже стоимости воспроизводства человека.
У вас есть условный робот которому нужно платить 10 т. р. и ни копейкой меньше.
И есть человек которому за ту-же работу нужно платить 100 т. р., но если постараться то можно прогнуть его на 80 т. р.
Как вы думаете, кто в данном примере выгоднее - робот или человек?
Можно, конечно, выдумать робота Бендера Родригеса, который как человек, только робот. Но он, будучи безработным, может просто выключиться и попросить друга Фрая вылючить его, когда кризис перепроизводства останется позади.
Представьте себе робота который как человек за исключением того что он повинуется всем приказам хозяина. Собственно скорее всего человекоподобные роботы будут именно такими - зачем кому-то покупать робота который может отказаться работать на тебя?
В рамках марксисткой экономической теории богатого человека который купил такую "супер-фабрику" и уволил всех рабочих нужно рассматривать не как буржуя (наёмных рабочих то у него теперь нет), а как ремесленника который имеет собственное средство производства (супер-фабрику), занимается на нём трудом (который в данном случае будет выражаться в отдаче простых команд вроде "сделай миллион видеокарт и положи их на склад") и таким образом сам генерировать для себя колоссальную добавочную стоимость.
Есть маленькая проблема... В классике бухгалтера, инженеры, менеджеры - прибавочной стоимости не создают. А в вашем случае буржуй становится менеджером, а не ремесленником, т.к. по-прежнему сам не производит товар.
У пост-классиков в пролетарии благополучно попадали не только рабочие, но и остальные участники производственного процесса, вот у них да, с их подходами может получиться получить прибавочную стоимость без рабочих.
Хотя ведь можно сделать следующий шаг - ИИ сам будет решать, сколько и какого товара производить, без участия буржуя. Вот тогда будет реально интересная ситуация.
Собственно скорее всего человекоподобные роботы будут именно такими
Потребность в человекоподобных роботах вообще под сомнением, кроме как для задач, в которых робот должен выглядеть как человек из соображений преодоления психологических препятствий при общении с человеком. Ну там робосиделки, робопсихологи, робоследователи, роботерапевты, робоофицианты...
А в вашем случае буржуй становится менеджером, а не ремесленником, т.к. по-прежнему сам не производит товар.
Он именно что сам "производит товар" в том-же смысле в котором его производит рабочий нажимающий кнопки на станке в нужном порядке. Вы же не будете называть этого рабочего "менеджером станка"?
Он именно что сам "производит товар" в том-же смысле в котором его производит рабочий нажимающий кнопки на станке в нужном порядке. Вы же не будете называть этого рабочего "менеджером станка"?
Сходство формы не означает сходство содержания.
И буржуй может сам руками работать в собственной автомастерской, и пролетарий может рук не запачкать, жамкая кнопки у цомпутера.
Отличие в том, что рабочий-оператор станка не принимает решения, сколько изделий надо произвести. В то время как менеджер - принимает.
А уж спускает это решение в производство голосом или нажатиями на кнопки - признак 100500-й по важности.
Менеджер от буржуя отличается тем, что буржуй владеет средствами производства, а менеджер - это роль в производственном процессе, которую может выполнять и буржуй, и наёмник. Ну или ИИ тоже может её выполнять.
Вы старательно избегаете сравнения с ремесленником, возвращаясь к пролетариям и менеджерам.
А выше вам пишут, что буржуй с автоматической фабрикой становится ремесленником. У этих классов остаётся общее — владение средствами производства, самостоятельное определение объёмов выпускаемой продукции. А разница в том, что у буржуя есть люди в подчинении, у ремесленника — нет. Переходя на автоматическую фабрику, по всем критериям буржуй становится ремесленником.
Вы старательно избегаете сравнения с ремесленником, возвращаясь к пролетариям и менеджерам.
Не совсем избегаю, хотя оно действительно путает.
Вообще началось с замечания, что у классиков менеджеры, инженеры и бухгалтера не создают прибавочную стоимость, т.е. "просто нахлебники". Это уже у пост-классиков они могут пролетаризироваться, а могут и не пролетаризироваться, и вообще - пролетарий не синоним рабочего (в отличии от принятого в СССР подхода).
что буржуй с автоматической фабрикой становится ремесленником. У этих классов остаётся общее — владение средствами производства, самостоятельное определение объёмов выпускаемой продукции. А разница в том, что у буржуя есть люди в подчинении, у ремесленника — нет.
Вот в вашем описании - нет, не становится ремесленником с т.з. классиков, т.к. сам не трудится теми видами труда, которые создают прибавочную стоимость. Менеджеры, напоминаю, её не создают. Вот если он не только владеет и определяет (а вы указали только это два фактора), но еще и сам хоть что-то делает в производственном цикле (сырьё хотя бы засыпает в бункер) - то да, тогда ремесленник. А если только владеет и определяет - то нет.
У пост-классиков уже немного не так, там и инженеры с менеджерами могут считаться создающими прибавочную стоимость.
Понятно. Это какая-то бессмысленная теория, если по ней инженеры не создают добавочную стоимость. Потому что сейчас именно они и создают её больше всех остальных.
Понятно.
Это хорошо. Т.к. контекст тут был важен.
Это какая-то бессмысленная теория, если по ней инженеры не создают добавочную стоимость. Потому что сейчас именно они и создают её больше всех остальных.
А вот тут и была важна оговорка про классиков. Т.к. позднее подход несколько усложнялся, и современные инженеры (а не инженеры времён Маркса) вполне попадают в пролетарии.
Плохо, что ссылаться на марксизм нынче снова стало модно, а вот толком в нём разбираются не так много людей, и за время обсуждения этой статьи пояснений от специалистов в более-менее современном (а не классическом или советском) подходе пояснений особо не последовало.
Можно и другими словами
Вы старательно избегаете сравнения с ремесленником, возвращаясь к пролетариям и менеджерам.
Проблема в том, что хотя и "всякий труд должен оплачиваться", не всякий труд создаёт прибавочную стоимость. Труд инженера, менеджера, большей части сферы услуг, и т.п. - её не создают согласно классикам.
Если владелец средств производства выполняет функции, не создающие прибавочной стоимости - ремесленником он от этого не станет.
Труд инженера, менеджера, большей части сферы услуг, и т.п. — её не создают согласно классикам
Правильно я понимаю, что в этой теории стоимость любого интеллектуального продукта равна нулю. То есть, работники Microsoft, создающие Windows, не создают прибавочную стоимость?
Правильно я понимаю, что в этой теории стоимость любого интеллектуального продукта равна нулю. То есть, работники Microsoft, создающие Windows, не создают прибавочную стоимость?
Тут бы специалистов послушать, если они тут вообще есть.
По сути "интеллектуальная собственность" в её нынешнем виде сводится к следующему:
* правообладатель - это аналог рантье, т.е. лицо, получающее законные, но нетрудовые доходы. От его деятельности прибавочная стоимость не возникает ни в классике, ни в пост-классике.
* а вот инженер, создающий таковую, и у которого она отчуждается в пользу правообладателя - вполне будет пролетарием и прибавочную собственность создавать. Да еще и эксплуатироваться он тоже будет.
Потому говоря об интеллектуальной собственности, надо уточнять, о котором её аспекте идёт речь...
Ну как аналог:
- строитель, построивший заказчику дом, прибавочную стоимость создал. Вот были стройматериалы, теперь вот дом стоит, в стройку вложен труд.
- хозяин, сдавший построенный дом в аренду - нет, не создал ничего, имеет нетрудовые доходы (с т.з. классики по крайней мере).
Тут бы специалистов послушать, если они тут вообще есть.
Слушать специалистов марксистов это примерно как слушать специалистов астрологов или алхимиков.
Ну то есть какие-то там теории у них у всех есть. Когда-то даже они были актуальны. Но с тех пор мир ушёл далеко вперёд, а они нет.
Слушать специалистов марксистов это примерно как слушать специалистов астрологов или алхимиков.
Ну то есть какие-то там теории у них у всех есть. Когда-то даже они были актуальны. Но с тех пор мир ушёл далеко вперёд, а они нет.
Астрология сильно ушла вперед с развитием астрономии. В астрологии, вслед за астрономическими открытиями, появились новые "планеты" (в кавычках потому, что в астрологии и в астрономии определение планет несколько разнится, в частности Плутон в астрологии считается полноценной планетой). Я это, между прочим, совершенно серьезно сейчас - я не оцениваю научность астрологии, но лишь указываю на то, что эта дисциплина отнюдь не застряла на околоптолемеевской модели и догаллилеевых небесных телах так, как некоторые другие дисциплины. Что до алхимии, то существуют сильно разнящиеся мнения о том, чем алхимия вообще занимается. Согласно некоторым мнениям, алхимия занимается тем, чем сегодня занимается ядерная физика, что с позиции, скажем так, средневекового уровня науки в целом, едва ли было осуществимо, поэтому мистифицировалось и утратило связь с наукой (химией в частности), а заодно стало подспорьем для шарлатанов. Согласно другим мнениям, алхимия - это способ умышленно исказить и тем самым зашифровать учение о внутренней энергии человека (ср. с китайской ци), что могло бы использоваться во врачевании или для близкого к оккультному воздействия на материальный мир, тогда как превращения чего-то там в золото - шифр и ловушка для ищущих тайное знание. Я не агитирую ни за одну из версий, но для общего развития считаю, что иметь поверхностное представление об объектах сравнения с марксизмом не помешает. Нельзя не отметить, что астрология стимулировала развитие астрономии, поскольку нуждалась в моделировании движения небесных тел, потребных для астрологических расчетов, чем принесла пользу самой астрономии, тогда как алхимия стимулировала развитие химии и пусть опосредовано, но именно благодаря алхимии было сделано немало чисто химических открытий. Про марксизм мне неизвестно, чтобы он прямо или опосредовано стимулировал развитие какой-либо науки, фундаментальной или прикладной.
Повторюсь, я не про научность или ненаучность астрологии с алхимией - я про их историю, современное состояние, и объективную пользу тому, что сейчас общепризнано считается наукой, пусть даже эта польза была опосредованной или вовсе случайной. А также про неизвестность какой-либо пользы от марксизма, будь он самостоятельной наукой или разделом научного коммунизма.
Ну так и отдельные марксисты сейчас пытаются "адаптировать" марксизм к новым веяниям и фактам.
Но при этом что марксизм, что астрология, что алхимия в общем-то абсолютно бесполезные и толку от них на данный момент ноль в квадрате.
Ну так и отдельные марксисты сейчас пытаются "адаптировать" марксизм к новым веяниям и фактам.
Судя по комментариям здесь же, коим я всяко больше доверяю, чем абстрактним неомарксистам, пусть у них есть имена и фамилии, адаптация с треском провалилась. Незлобный троллинг, высмеивающий неприменимость фундаментальных тезисов марксизма объективной реальности, прилагается.
Но при этом что марксизм, что астрология, что алхимия в общем-то абсолютно бесполезные и толку от них на данный момент ноль в квадрате.
Ну, ноль в квадрате - это еще ничего. Лишь бы на этот ноль делить не пытались.
Лишь бы на этот ноль делить не пытались.
При желании и поделить на ноль не проблема. Правда, не в области вещественных чисел :)
У марсизма, как и философии, одна и та же проблема - они могут хорошо объяснить всё, что было, и что произойдёт - тоже объяснят, а вот выдать прогноз, который можно было бы проверить - затрудняются.
Вот в вашем описании - нет, не становится ремесленником с т.з. классиков, т.к. сам не трудится теми видами труда, которые создают прибавочную стоимость.
Как это не трудится? Владелец фабрики приложил труд на произношение фразы "сделай мне 1000 видеокарт" - и получил добавочную стоимость в виде этих видеокарт.
Чем его труд принципиально отличается от труда ремесленника который купил себе станок, жмёт на нём кнопки в нужном порядке и получает из болванок готовые изделия?
Вот если он не только владеет и определяет (а вы указали только это два фактора), но еще и сам хоть что-то делает в производственном цикле (сырьё хотя бы засыпает в бункер) - то да, тогда ремесленник.
В данном случае отдача команд фабрике - это и есть труд.
Как это не трудится?
Не всякая деятельность (ну или труд в нашем обычном понимании) создают прибавочную стоимость. Сдача в аренду оную не создаёт, хотя потрудиться там приходится.
В данном случае отдача команд фабрике - это и есть труд.
И у бухгалтера труд. И даже у инженера во времена Маркса - тоже труд был в нашем обычном понимании. Но вот прибавочной стоимости их деятельность по крайней мере во времена Маркса не создавала. Перевозка товаров - прибавочную стоимость создаёт, перевозка туристов - не создаёт. Хотя прибыль есть и там, и там.
Не путайте "оплату за работу" и "прибавочную стоимость".
Не всякая деятельность (ну или труд в нашем обычном понимании) создают прибавочную стоимость.
Описанная деятельность по отдаче команд автофабрике создаёт прибавочную стоимость в виде товаров. Точно так-же как прибавочную стоимость создаёт деятельность ремесленника "отдающего команды" станку путём нажатия кнопок.
Описанная деятельность по отдаче команд автофабрике создаёт прибавочную стоимость в виде товаров.
Вообще странный оборот речи. Прибавочная стоимость - это не товар, это часть стоимости этого товара.
А то, о чём говорите вы - это менеджмент предприятия. Отдали команду, ..., получили складские запасы произведённой продукции.
Владелец фабрики приложил труд на произношение фразы "сделай мне 1000 видеокарт" - и получил добавочную стоимость в виде этих видеокарт.
Владелец здания приложил труд, приехав на подписание договора его аренды, даже составил этот договор и поводил рукой для его подписания.
Вот только прибавочной стоимости это не дало, а потому и доход - нетрудовой, а он - просто рантье.
Примерно то же и c командой фабрике.
В данном случае отдача команд фабрике - это и есть труд.
Вождение экскурсионного автобуса - тоже труд. Однако эта деятельность не создаёт прибавочной стоимости, хотя и приносит доход.
А вот перевозка товара со склада в магазин - создаёт.
Так что труд труду рознь ;)
Вы же понимаете что чем больше вы пишите тем меньше смысловой нагрузки остаётся в этом самом понятии "прибавочной стоимости"? :)
Ну то есть это как если я придумаю " чётную стоимость" и она будет считаться только по чётным дням в году. И попытаюсь на основании её построить экономическую теорию. Много во всём этом будет логики?
Вы же понимаете что чем больше вы пишите тем меньше смысловой нагрузки остаётся в этом самом понятии "прибавочной стоимости"? :)
Так говорю же - специалиста звать надо.
А то "прибыль = доход - расход" все понимают, а чем отличается труд производительный (создающей что-то) от труда непроизводительного (но тоже труда), и идущего в издержки (повышающие стоимость товара) - уже не очень...
А если позвать специалиста по "чётной стоимости", то это сильно поможет? :)
Маркс свои труды писал совсем в другие времена. Для того времени его идеи более-менее работали. Банально потому что подавляющее большинство людей действительно работали руками и именно они были "целевой аудиторией" марксистов.
Маркс свои труды писал совсем в другие времена. Для того времени его идеи более-менее работали.
Для начала надо разделить проблемы:
* мы не понимаем марксизм, т.к. многие о нём лишь слышали, а те, кто изучал - уже давно забыли.
* и действительное изменение ситуации.
А то ж ведь это, даже с современной точки зрения труд труду рознь. Тот же программист, например. Когда он работает в ИТ-компании и пишет продукт - он трудится производительно. А в не-ИТ компании весь ИТ-сектор, включая админов и программистов (если таковые есть) - это издержки и расходная часть бюджета, от продавцов и то толку больше - они прибыль приносят.
Даже в те времена марксизм работал только "более-менее". То есть марксисты хотели иметь "научную основу" для своих заявлений о эксплуатации рабочих и крестьян. Для этой цели труды Маркса с сотоварищами вполне себе годились.
А в целом от их экономических теорий толку было мало. И нормальную экономику на их основе построить никому не удалось. Более того все кто пытались в какой-то момент отходили от "чистого" марксизма.
марксисты хотели иметь "научную основу" для своих заявлений о эксплуатации
Интересное взгляд. То есть, марксизм был написал как фансервисное чтиво для определённой ЦА. Мол, мы тут настоящие сварщики и шахтёры — белая раса. А всякие там банкиры, продавцы, инженеры и политики — второй сорт, потому что "непроизводительный труд", а значит, должны подчиниться диктатуре пролетариата.
Ну там естественно всё было гораздо сложнее. И проблемы на самом деле существовали и Маркс их не выдумал.
Но да, на мой взгляд все свои труды Маркс создавал чтобы иметь возможность донести свои идеи до широкой публики. Потому что других вариантов в общем-то и не было. И да, опять же на мой взгляд он в какой-то момент слишком "увлёкся" и начал подгонять аргументацию под те выводы к которым хотел подвести читателя.
А есть хоть какой-то смысл в разделении труда на "производительный" и "непроизводительный", если продукт нельзя произвести без второго?
Например, если один рабочий сверлит на станке, а второй подаёт ему заготовки, то второй — чисто издержки и расходная часть бюджета. Можно его сократить, чтобы первый и носил, и сверлил. А нет — коварные капиталисты придумали разделение труда, чтобы более высококвалифицированного сотрудника не занимать низкоквалифицированной работой и сэкономить на этом.
А есть хоть какой-то смысл в разделении труда на "производительный" и "непроизводительный", если продукт нельзя произвести без второго?
А например? Без какого непроизводительного труда невозможно произвести товар?.
Без механика, который будет обслуживать станок. Без программиста-конструктора, который на этот станок напишет программы обработки. Или у вас "производство товара" — это штамповка одного и того же, без каких-то вариаций, до тех пор, пока инструмент не сломается?
Без механика, который будет обслуживать станок.
Записали в издержки, но производственные. Соответственно, труд такого механика производительный.
Без программиста-конструктора, который на этот станок напишет программы обработки.
Издержки с т.з. бизнеса, кстати :)
Но тоже можно считать производительным при условии, что это регулярная часть производственного процесса. Для разовых действий надо спецов по марксизьму звать.
Для полноты картины правда дополню, что не всякий непроизводительный труд является общественно-бесполезным и потому "плохим". Такое отношение - скорее наследие советской идеологии.
Или у вас "производство товара"
Не у нас, а у них. У нас тут вполне капитализьм.
Большинство товаров вы не сможете произвести без хоть какого-то R&D.
На самом деле вся эта фиксация на "производительном труде" или даже вообще труде это маразм. По хорошему вообще не важно трудился там кто-то или нет. И бородатая женщина в цирке ничем не хуже работяги, который пилит деревянные ложки. Даже наоборот. Потому что скажем посмотреть на бородатую женщину люди хотят и готовы за это платить. А деревянные ложки наоборот никому в общем-то не нужны.
Но если в этом признаться, то вся теория "эксплуатации" разваливается как карточный домик.
Большинство товаров вы не сможете произвести без хоть какого-то R&D.
Вот потому сейчас и не записывают инженера в непроизводительный труд, как во времена Маркса. О чём я неоднократно говорил.
На самом деле вся эта фиксация на "производительном труде" или даже вообще труде это маразм. По хорошему вообще не важно трудился там кто-то или нет. И бородатая женщина в цирке ничем не хуже работяги, который пилит деревянные ложки. Даже наоборот.
А вот тут можно поспорить. На оплату труда бородатой женщины в цирке - надо откуда-то взять деньги... А из ниоткуда они не возьмутся - надо чтобы где-то состоялся производительный труд, с прибавочной стоимости которого и перепадёт в т.ч. бородатой женщине в цирке.
Вот потому сейчас и не записывают инженера в непроизводительный труд, как во времена Маркса
А это уже пошёл мухлёж. Давайте тогда просто всех запишем в производительный труд. Даже рантье. И всё, проблема решена.
А вот тут можно поспорить. На оплату труда бородатой женщины в цирке - надо откуда-то взять деньги...
На оплату ложек тоже. И в конце-концов напечатать деньги это не особая проблема. Это просто способ облегчающий обмен товарами и услугами. То есть например вы посмотрели на бородатую женщину, а в ответ постригли ей бороду. Услуга за услугу. Никакой производительный труд не нужен.
А это уже пошёл мухлёж. Давайте тогда просто всех запишем в производительный труд. Даже рантье. И всё, проблема решена.
Вообще там есть критерий, по которому относится или не относится. И критерий - не название профессии. Просто в своё время по названию всем было удобнее. Так и появилось, что пролетариат - это рабочие, и т.п. понятные сопоставления.
И в конце-концов напечатать деньги это не особая проблема.
А вот тут попадаете в другую ловушку по незнанию ;)
Потому что это для вас бумажки и монеты - деньги. А там это считается денежными суррогатами.
Вообще там есть критерий, по которому относится или не относится. И критерий - не название профессии.
Угу. Но при этом раньше инженеров не причисляли к производительному труду. А теперь причиняют. Давайте всех причислим. Ну если критерии можно в любой момент менять. Почему нет?
А вот тут попадаете в другую ловушку по незнанию ;)
Не, это вы зачем-то деньги приплели. Хотя они вообще не важны в контексте дискуссии. И можно например вести обсуждение в рамках натурального обмена.
Угу. Но при этом раньше инженеров не причисляли к производительному труду. А теперь причиняют.
Но когда-то дворник был уважаемой профессией. А теперь ею пугают нерадивых школьников, мол, это чуть выше социального днища.
И в конце-концов напечатать деньги это не особая проблема.
Про напечатать деньги вы сказали как раз. Проблема в том, что это не будут деньги. Усё продумано до нас.
Но когда-то дворник был уважаемой профессией.
Причём здесь уважаемая профессия или нет. Труд либо производительный, либо нет. И если какой-то труд не был производительным сто лет назад, то и сейчас тот же труд им не будет.
Проблема в том, что это не будут деньги
Если люди будут считать это деньгами то будут. Даже если это будут ракушки или крышки от колы.
Но опять же: это не важно. Можно рассматривать просто натуральный обмен. Принципиальной разницы нет.
Причём здесь уважаемая профессия или нет. Труд либо производительный, либо нет. И если какой-то труд не был производительным сто лет назад, то и сейчас тот же труд им не будет.
При том, что название осталось, а содержание - нет. Инженеры времён Маркса на заводе - "по уважаемости" это что-то вроде нынешнего топ-менеджмента. Да и по значимости тоже, если и не топ, но всё равно ближе к верху пищевой цепочки.
Но опять же: это не важно. Можно рассматривать просто натуральный обмен. Принципиальной разницы нет.
Есть, есть :) Без денег не было бы капитализма.
При том, что название осталось, а содержание - нет
Чем труд инженера тогда по "производительности" отличается от его труда сегодня? Что он сегодня такого производит чего не делал раньше?
<Есть, есть :) Без денег не было бы капитализма.
Без денег много чего бы не было. Но в контексте дискуссии это роли не играет.
Чем труд инженера тогда по "производительности" отличается от его труда сегодня? Что он сегодня такого производит чего не делал раньше?
Я говорил о содержании, а не производительности. Тогда это был технический менеджмент, сейчас - что-то вроде высококвалифицированных рабочих тех времён. Измельчали инженеры :)
Без денег много чего бы не было. Но в контексте дискуссии это роли не играет.
Как это не играет, если бы без них вообще не было бы предмета дискуссии?
Я говорил о содержании, а не производительности.
Мы говорим о производительном труде. Определение из марксизма. Помните ещё?
Тогда это был технический менеджмент, сейчас - что-то вроде высококвалифицированных рабочих тех времён.
Тогда было и то и другое. Сейчас есть и то и другое. Ничего не изменилось.
Как это не играет, если бы без них вообще не было бы предмета дискуссии?
Мы вроде бы марксизм обсуждаем.
Кроме того капитализму именно деньги не нужны. Ему достаточно чего-то, что сможет выполнять эту роль.
Мы говорим о производительном труде. Определение из марксизма. Помните ещё?
Производительный труд != производительность труда, очевидно.
Тогда было и то и другое. Сейчас есть и то и другое. Ничего не изменилось.
300 лет назад люди выращивали сельхозпродукцию на земле, и сейчас выращивают на земле... Ничего не изменилось, верно? А что раньше в сельской местности жило 80% населения, а сейчас всего 30% - не в счёт, да... Или что в с/х как раньше работали в основном крестьяне, так и сейчас в основном они...
Кстати, у нас сейчас в структуре занятости населения специалистов высшего уровня квалификации больше, чем квалифицированных работников сельского и лесного хозяйства,
рыбоводства и рыболовства и квалифицированных рабочих промышленности, строительства, транспорта вместе взятых, и даже если к ним прибавить неквалифицированных рабочих тоже. Вот разве что еще водителей и операторов подвижного оборудования приплюсовать - только тогда превысит. Ну тоже ничего с тех древних времён не поменялось...
Мы вроде бы марксизм обсуждаем.
Кроме того капитализму именно деньги не нужны. Ему достаточно чего-то, что сможет выполнять эту роль.
Вот именно деньги ему и нужны, без них его не будет. А вот что будет выполнять роль денег - это уже второй вопрос. Главное, не путать деньги и денежные суррогаты в виде этих наших бумажек, монеток и прочего.
Производительный труд != производительность труда, очевидно.
Про производительность я ничего не писал. Мне интересно почему раньше труд инженера не считался производительным, а сейчас тот же самый труд вдруг им считается.
300 лет назад люди выращивали сельхозпродукцию на земле
Мы обсуждаем не 300 лет назад, а времена про которые писал Маркс в своих трудах. Тогда инженеры уже были и занимались примерно тем же самым чем и сейчас.
Главное, не путать деньги и денежные суррогаты в виде этих наших бумажек, монеток и прочего.
Капитализм устроят и суррогаты.
Про производительность я ничего не писал.
"Чем труд инженера тогда по "производительности" отличается" ;)
Мы обсуждаем не 300 лет назад, а времена про которые писал Маркс в своих трудах.
Ну, по состоянию на 20-е годы прошлого века в РСФСР 80% населения - сельское. Это уже даже позже Маркса. Но и до Маркса люди на земле работали... Ничего не изменилось в сельском хозяйстве, да? Ничего, что сельхозпродукцию нынче производят не крестьяне, но при этом сельское население - 30%?
Тогда инженеры уже были и занимались примерно тем же самым чем и сейчас.
Точно? Вот нынче на производстве "мастер" - это инженер. А во времена Маркса и одного инженера на завод вполне могло хватать, а в мастера и рабочий годился. Инфляция статуса...
"Чем труд инженера тогда по "производительности" отличается" ;)
От чего? Вы вообще о чём? Причём здесь опять какая-то производительность? Вы на мой вопрос ответить можете?
Ну, по состоянию на 20-е годы прошлого века в РСФСР 80% населения - сельское.
Инженеры уже были. И делали примерно тоже самое что и сейчас. Так что не особо понимаю к чему вы это написали.
Точно?
Точно.
От чего? Вы вообще о чём? Причём здесь опять какая-то производительность? Вы на мой вопрос ответить можете?
Я вас процитировал с "производительностью".
Инженеры уже были. И делали примерно тоже самое что и сейчас.
Пишут, что к концу 19в в России было свыше 200 тыс. с высшим образованием, из них около 170 тыс. – учителя и работники просвещения, 20 тыс. – врачи, 7 тыс. – инженеры. Еще пишут, что индустриальных рабочих к концу 19в было около 900 тыс.чел., при общем числе рабочих (строительных, неквалифицированных) без учёта сельхозрабочих - где-то 4,5млн. Это даёт где-то 120-600 рабочих на инженера. Уже не сходится с вашим якобы "то же самое" - на мастера должно приходиться на порядок меньше рабочих, т.е. один инженер на 10-15 рабочих.
Ну и соотношении 7 тыс чел высококвалифицированных работников на 4,5млн рабочих - не бьётся с нынешним, где на 3,2млн специалистов высшей квалификации в области науки и техники плюс 1млн в области ИТ приходится на средней квалификации 3млн и 145тыс в тех же областях и на 9млн квалифицированных рабочих плюс 9млн операторов производственных установок и сборщиков, и плюс 5 млн неквалифицированных рабочих. Что даёт 6 рабочих на инженера (без учёта специалистов средней квалификации), ну 7 вместе с техниками.
120-600 рабочих на инженера тогда и 6-7 сейчас - ну никак не бьётся с утверждением, что "сейчас инженеры делают всё то же самое, что и тогда", где-то на пару порядков не бьётся.
А если посмотреть на писателей? Во времена Пушкина их было куда меньше, чем сейчас толпы на самиздате и на донатных авторских сайтах. Делают ли они "то же самое", что и 200 лет назад?
Ситуация с марксизмом и инженерами похожа на подгонку теории под ответ. Тогда "их" было мало, жили они хорошо, получали денег много — ну, типичный буржуй, пусть будет "непроизводительным". Теперь инженеры сравнялись по численности и достатку со слесарями — пусть будет "наш парень пролетарий".
А если посмотреть на писателей? Во времена Пушкина их было куда меньше, чем сейчас толпы на самиздате и на донатных авторских сайтах. Делают ли они "то же самое", что и 200 лет назад?
Индикатором было не число инженеров, а соотношение инженеров и рабочих с учётом того, что инженер управляет рабочими и больше 20 чел - физически нереально управлять одному человеку непосредственно, без промежуточного звена.
Т.е. достаточно оснований предположить, что тут не просто корреляция, но и изменение причинных связей.
Особенно если учесть, что в некоторых организациях могут вообще без рабочих нынче обходиться, одними только инженерами.
с учётом того, что инженер управляет рабочими
Неправильный учет, рабочими управляет бригадир. Инженер (если уж он попал "в поле") контролирует, чтобы херни не сделали с тем, что он придумал. А вообще "в поле" ему в большинстве случаев делать нечего.
Неправильный учет, рабочими управляет бригадир. Инженер (если уж он попал "в поле") контролирует, чтобы херни не сделали с тем, что он придумал. А вообще "в поле" ему в большинстве случаев делать нечего.
мастер участка или там прораб - инженерная должность. Ну ок, там под ним конечно бригадиры могут оказаться... Но всё равно - соотношение 1:7 это не 1:600. Но нынче на предприятии рабочих может быть меньше, чем более квалифицированных работников, и тем не менее оно что-то производит, причём вполне материальное, а не просто "интеллектуальную продукцию".
мастер участка или там прораб — инженерная должность
А не менеджерская? Тут могу налажать.
Но зайдем с другой стороны, посмотрите, чем эти 600 рабочих тогда занимались. Лопаты в руки и бегом копать яму под опоры моста. Сейчас — механизация и автоматизация. По факту не инженеров стало больше, а рабочих меньше на тот же объем. Значит изменилась работа не инженера, а рабочего. С чего бы тогда менять взгляд на тип работы инженера?
А не менеджерская? Тут могу налажать.
Инженерной считается, хотя фактически согласен, что менеджер. Угу, не всё, что называется инженером - на самом деле инженер.
Но зайдем с другой стороны, посмотрите, чем эти 600 рабочих тогда занимались. Лопаты в руки и бегом копать яму под опоры моста. Сейчас — механизация и автоматизация. По факту не инженеров стало больше, а рабочих меньше на тот же объем. Значит изменилась работа не инженера, а рабочего. С чего бы тогда менять взгляд на тип работы инженера?
Тоже здравая мысль, с которой стоит согласиться. Приводящая нас к заключению - "тем хуже для инженера: если раньше он был супербуржуй, т.к. не имея средств производства доил буржуев, то сейчас скатился куда-то к дворникам" (и до кучи вспомним, что в СССР инженеры запросто получали меньше рабочих).
Разница, пожалуй, будет в доле интеллектуальной деятельности в пост-индустриальную эпоху - если "раньше" можно было позволить себе один раз "поработать головой" и дальше бесконечно штамповать продукцию, то сейчас "работать головой" надо постоянно. Что в т.ч. и снижает численность рабочих (особенно неквалифицированных).
Но, видимо, для этого придётся отдельно рассматривать "инженера" как менеджера и как "интеллектуального работника", чтобы не путаться, которое значение "инженера" имеем в виду.
Я вас процитировал с "производительностью".
Нет. Я про производительность ничего не писал. Я писал про производительный труд. Ответ на мой вопрос будет?
Пишут, что к концу 19в в России
Какое это имеет отношение к тому что мы обсуждаем? Инженеры были.
120-600 рабочих на инженера тогда и 6-7 сейчас - ну никак не бьётся с утверждением, что "сейчас инженеры делают всё то же самое, что и тогда", где-то на пару порядков не бьётся.
Не вижу как вы пришли к этому выводу. Соотношение особой роли не играет. Принципиально в работе инженера особо ничего не изменилось. Как минимум в контексте того самого производительного труда. Товар они тогда не производили и сейчас этого не делают.
Нет. Я про производительность ничего не писал. Я писал про производительный труд. Ответ на мой вопрос будет?
Я не знаю, что вы имели в виду, но вы написали "производительность".
Какое это имеет отношение к тому что мы обсуждаем? Инженеры были.
И дворники были, что тогда, что сейчас. И даже так же мётлами машут. Только тогда это было достаточно уважаемой профессией, а сейчас... Ничего не изменилось?
Соотношение особой роли не играет. Принципиально в работе инженера особо ничего не изменилось. Как минимум в контексте того самого производительного труда. Товар они тогда не производили и сейчас этого не делают.
Да ладно не играет?..
Вот то есть "тогда" 1-2 инженера на завод при сотнях рабочих, когда инженеры были "незаменимыми" работниками, т.к. единственные на заводе знали, как оно тут всё работает, по сути "держали за яйца" владельца этого завода и получали деньги не столько за то, что что-то делали, а за знание того, как это работает и что надо делать?.. Плюс между ними и рабочими была еще толпа промежуточных руководителей, т.к. непосредственно руководить более чем 20 чел физически не получится.
Или "сейчас", когда инженер стоит на должности, где "тогда" был рабочий, и непосредственно руководит конечными исполнителями, а часто и сам является конечным исполнителем, когда инженеров на заводе толпа, а за воротами - еще больше? Ну уж точно перестал быть "незаменимым", перестал быть на предприятии руководителем достаточно высокого ранга, и лишился возможности жить за счёт ренты со своих знаний.
Да вы и сами пишете - "Большинство товаров вы не сможете произвести без хоть какого-то R&D." R&D реально чего-то стоит только в момент, когда его сделали первый раз, после чего это всё та же "рента за знания"... Вот только "знания" и рента с них принадлежат уже работодателю/заказчику R&D, а не сделавшим их инженерам. Так что инженеру приходится или постоянно производить новый "интеллектуальный продукт" для работодателя, чтобы получать зарплату, или называясь инженером фактически делать работу, "ранее" не считавшуюся инженерной.
Кроме того, доля интеллектуального, а не ручного/механического, труда выросла и в "тогда" рабочих профессиях. Вон тех же операторов производственных установок Росстат не относит к рабочим.
Я не знаю, что вы имели в виду, но вы написали "производительность".
Где я это писал?
Вот то есть "тогда" 1-2 инженера на завод при сотнях рабочих, когда инженеры были "незаменимыми" работниками
Они сколько угодно могли быть заменимы или нет. Их труд от этого не изменился.
получали деньги не столько за то, что что-то делали, а за знание того, как это работает и что надо делать
Так и сейчас куча инженеров за это же самое деньги получают. Что изменилось в их труде?
R&D реально чего-то стоит только в момент, когда его сделали первый раз
Раньше было тоже самое. Что изменилось?
Кроме того, доля интеллектуального, а не ручного/механического, труда выросла и в "тогда" рабочих профессиях.
Это сколько угодно. Труд инженера то не изменился.
Где я это писал?
Не смешно.
Так и сейчас куча инженеров за это же самое деньги получают. Что изменилось в их труде?
Ну вы только что заявили, что они ничего не делают, а получают плату за то, что что-то знают. Что, впрочем, противоречит другому вашему же заявлению, что " Большинство товаров вы не сможете произвести без хоть какого-то R&D.". R&D - это не плата за знания, это труд по производству интеллектуального продукта. Не по тиражированию, а по производству. В то время как плата за знания - это плата за их "воспроизведение".
Так что уж определитесь - они что-то делают на регулярной основе, или им платят "на всякий случай, вдруг их знания понадобятся", или им платят роялти за их "интеллектуальную собственность"?
Не смешно
Мне тоже. Где я такое писал? Цитату можно?
Ну вы только что заявили, что они ничего не делают, а получают плату за то, что что-то знают.
Часть оплаты да. Как инженеры в прошлом. Ничего не изменилось.
Большинство товаров вы не сможете произвести без хоть какого-то R&D.
Абсолютно верно. И в прошлом тоже так было. Ничего не изменилось.
Так что уж определитесь - они что-то делают на регулярной основе, или им платят "на всякий случай, вдруг их знания понадобятся"?
В зависимости от ситуации. Как и в прошлом. Ничего не изменилось. Об этом речь.
Мне тоже. Где я такое писал? Цитату можно?
Уже была.
> Ну вы только что заявили, что они ничего не делают, а получают плату за то, что что-то знают.
Часть оплаты да. Как инженеры в прошлом. Ничего не изменилось.
А зачем им платить "просто за то, что они что-то знают"? Раньше, когда было 1-2 человека на завод и "за воротами" никого, еще можно понять - пока новый инженер приедет из Петербурга, завод стоять будет. А сейчас только свистни - сами сбегутся. Но нет, инженеров стало только больше, причём даже на местах, где раньше хватало рабочего. А рабочих наоборот, стало меньше.
Можете объяснить почему?
> Большинство товаров вы не сможете произвести без хоть какого-то R&D.
Абсолютно верно. И в прошлом тоже так было. Ничего не изменилось
Если, как там рядом выразились. производство товара - "это штамповка одного и того же", то постоянный R&D не нужен. И инженеры, следовательно, тоже не нужны.
Однако я соглашусь с тем, что R&D - нынче процесс постоянный. Можете объяснить почему?
Уже была
Где?
Можете объяснить почему?
Вы можете мне объяснять что сейчас такого принципиально нового делают инженеры почему их труд теперь можно отнести к производительному? Что они сейчас "производят", чего они не делали раньше?
Вы можете мне объяснять что сейчас такого принципиально нового делают инженеры
Помимо "что", учитывают еще и "количество", т.к. оно может переходить в "качество".
Если ты один раз сделал изобретение и получаешь роялти за его использование, или тебе платят не столько за то, что ты что-то делаешь, а за то, чтобы был рядом "в случае чего" - это не то же самое, если тебе надо постоянно производить "интеллектуальный продукт" для того, чтобы получать деньги (старые "заслуги" уже не в счёт), да и держать тебя "на всякий случай" тоже никто не будет - от тебя должна быть постоянная польза, а "всякие случаи" можно решать и без тебя, то явно что-то изменилось.
Да, и какой интеллектуальный продукт производят прорабы и мастера?..
И какова доля "интеллектуальной деятельности" в экономике тогда и сейчас, лучше в трудозатратах, чем в деньгах?
Помимо "что", учитывают еще и "количество", т.к. оно может переходить в "качество".
Нет, не учитывается. По крайней мере марксистами. От того сделал рабочий сто ложек, тысячу или миллион ничего не изменилось.
Если ты один раз сделал изобретение и получаешь роялти за его использование, или тебе платят не столько за то, что ты что-то делаешь, а за то, чтобы был рядом "в случае чего" - это не то же самое, если тебе надо постоянно производить
Это сейчас так и раньше было так же. Приведите мне пример того что принципиально изменилось.
И какова доля "интеллектуальной деятельности" в экономике тогда и сейчас, лучше в трудозатратах, чем в деньгах?
Что принципиально изменилось в работе инженера? Конкретный пример?
Да, правда не смешно и кажется действительно выпало у собеседника из контекста.
Под "производительностью" в рамках текущего обсуждения естественно понималось "производительный/не производительный труд" с т.з. марксисзма, а не количество единиц продукции в единицу времени.
У меня как раз из контекста ничего не выпвдало. Я всегда использовал термин "производительный труд" :)
Точка преткновения https://habr.com/ru/articles/721644/#comment_25421852
Ваш собеседник воспринял фразу "по "производительности"" вне контекста марксизма, вы этого не поняли, он не понял ваших ответов, и появилась куча лишних комментов.
Так по какому именно признаку вы поняли что владелец автофабрики не создал добавочную стоимость?
Вот есть владелец автофабрики. Он произнёс фразу "сделай мне 1000 единиц товара" и получил 1000 единиц товара.
Есть дядя Вася со станком. Он нажал на станке кнопку и получил 1 единицу товара.
В чём заключается разница из-за которой человек в первом примере не создал добавочную стоимость, а во втором - создал?
Есть дядя Вася со станком. Он нажал на станке кнопку и получил 1 единицу товара.
А с чего вы решили, что эту стоимость создал именно дядьВася?.. И создал ли её вообще дядьВася - менеджер станка, а не кто-то еще, оставшийся за кадром?
А кто ещё кроме дяди Васи в данном примере может её создавать?
А кто ещё кроме дяди Васи в данном примере может её создавать?
А очень хороший вопрос. Для начала - эта кнопка существует только для того, чтобы занять дадюВасю в течении рабочего дня её нажиманием и заставить т.о. капиталиста платить дядеВасе запрлату, или дядяВася делает еще что-то, кроме нажимания кнопки?
В первом случае он навязанная извне издержка производства.
Иначе он скорее всего делает что-то еще полезное - следит за состоянием станка, устраняет неполадки, и т.п. Если капиталист не только командует станку "выпусти 1000 изделий", но и сам тратит своё время на всё то же самое - то он будет ремесленником, да.
А очень хороший вопрос. Для начала - эта кнопка существует только для того, чтобы занять дадюВасю в течении рабочего дня её нажиманием и заставить т.о. капиталиста платить дядеВасе запрлату, или дядяВася делает еще что-то, кроме нажимания кнопки?
Эта кнопка существует что-бы управлять станком. Её нужно нажимать определённым образом в определённый момент и держать определённое количество времени в противном случае получится не то изделие которое необходимо. Дядя Вася - специалист который всё это умеет.
Иначе он скорее всего делает что-то еще полезное - следит за состоянием станка, устраняет неполадки, и т.п.
Для простоты предположим что станок имеет абсолютную надёжность и никогда не ломается.
Если капиталист не только командует станку "выпусти 1000 изделий", но и сам тратит своё время на всё то же самое - то он будет ремесленником, да.
На "всё" в конъюктивном смысле? Если владелец автофабрики отдаёт команды, следит за фабрикой, но при этом НЕ выполняет иные функции то он создаёт добавочную стоимость?
А создает ли добавочную стоимость ОТК? Или создает, но только когда предыдущее производство косячит, а если работает хорошо, то не создает.
А создает ли добавочную стоимость ОТК?
скорее производственные издержки. Общественно полезные, впрочем. Но издержки.
И буржин с радостью от них избавится при первой же возможности, если его не принуждать их нести - хотя бы даже исками к качеству продукции.
Эмн… Грубо, отдел производства резисторов без ОТК дает дает допуск +-10%, с ОТК — +-1% это на порядок разные цены. Как это не производительно?
Грубо, отдел производства резисторов без ОТК дает дает допуск +-10%, с ОТК — +-1% это на порядок разные цены. Как это не производительно?
Это рост продажной цены. А еще можно через цепочку посредников пропустить, даже не двигая товар на складе - цена тоже вырастет.
Хотя, в вашем примере всё-таки существенные характеристики товара меняются, так что пожалуй можно с вами согласиться.
Отличие в том, что рабочий-оператор станка не принимает решения, сколько изделий надо произвести. В то время как менеджер - принимает.
Я не совсем понимаю причём тут возможность "принимать решения". По Марксу классовая принадлежность определяются другими критериями.
Но если вам будет так проще то можете вспомнить про ремесленников которые могут сами решать сколько товара они хотят произвести.
Но если вам будет так проще то можете вспомнить про ремесленников которые могут сами решать сколько товара они хотят произвести.
Как уже сказал - важно не принятие решения, а кто будет трудиться для их производства. Если владелец фабрики только принял решение, а дальше она сама - ну, получается, у владельца фабрики может возникнуть пассивный доход (если произведённое фабрикой продать), а значит он не ремесленник, а рантье, получается.
Если владелец фабрики только принял решение, а дальше она сама - ну, получается, у владельца фабрики может возникнуть пассивный доход (если произведённое фабрикой продать), а значит он не ремесленник, а рантье, получается.
Если я куплю станок, буду нажимать на кнопку и после каждого нажатия станок будет "сам" вытачивать деталь - будет ли для меня доход полученный от продажи деталей пассивным доходом?
Если над вами не стоит капиталист с плёткой, забирающий себе прибавочную стоимость, то это не труд, а развлечение. Ну это я так понял марксизм из соседних комментариев.
Если я куплю станок, буду нажимать на кнопку и после каждого нажатия станок будет "сам" вытачивать деталь - будет ли для меня доход полученный от продажи деталей пассивным доходом?
Давайте упростим задачу - на кнопку повесим исполнительное устройство, которое через веб-приложение в облаке будет само нажимать на кнопку. Но продавать изготовленное кто будет? Если вы сами, то вы, полагаю, ремесленник. Если наемный продавец, то вы, полагаю, все же капиталист. Но в любом случае это не пассивный доход, потому что в случае самостоятельной продажи вы работаете сами на себя, а в случае наличия наемного продавца на вас ложится тяжкое бремя эксплуатации рабочих масс и подсчета отнятой прибавочной стоимости. Или продавец не создает прибавочной стоимости?
А если в комиссионку сдам?
Или продавец не создает прибавочной стоимости?
Не создаёт. Оплата его труда - это издержки, создающие надбавку к продажной стоимости товара.
И при этом вы считаете, что перевозка товара создаёт стоимость. То есть курьер несёт пиццу — производительный труд, официант несёт поднос с супом — непроизводительный. Логика вышла погулять.
> официант несёт поднос с супом — непроизводительный
Ну почему же - он транспортирует товар (еду) с кухни до потребителя. Так что подходит...
Так продавец то же самое делает — подаёт покупателям товары с полок.
В супермакете-то, где покупатели сами берут товар с полки? Там сами капиталисты зарплаты продавцов в издержки записали, да и кассиров тоже - ставят кассы самообслуживания.
Единственный нюанс - официанты тоже издержки, но производительные.
Так в супермаркетах кто товар на полки раскладывает? Производительная сила, или нет?
И я не понял аргумент. Если потребитель сам выполнит какую-то работу (например, стол соберёт самостоятельно, а не купит готовый), то профессионалы, которые это делали раньше, моментально станут непроизводительными? (например, сборщики мебели на последнем этапе конвеера фабрики).
Так в супермаркетах кто товар на полки раскладывает? Производительная сила, или нет?
В той части, в которой раскладывает - производительный труд, а в той части, в которой чеки выбивает - нет. Продавцы нынче собирательное понятие ;)
Ну допустим. Марксисты проделали работу по классификации труда, издержек и т.д.
А полезный выхлоп какой-то из этой работы будет? Ну там например, заявить, что непроизводительный труд это капиталистический атавизм, и от него надо избавляться, или ещё какие-то выводы? Иначе ради чего всё это?
что непроизводительный труд это капиталистический атавизм, и от него надо избавляться, или ещё какие-то выводы?
А вот это следствие "совка". Потому что у марксистов непроизводительный труд в общем случае не синоним обществено ненужного труда. Точнее, не всякий такой труд не нужен обществу, надо разбираться индивидуально с каждой трудовой ролью.
Опять вместо ответа на вопрос уводите куда-то в сторону.
Опять вместо ответа на вопрос уводите куда-то в сторону.
А для этого надо дать определения в вашем вопросе про "А полезный выхлоп какой-то из этой работы будет?".
Полезный - в чём и для кого полезность?
Т.к. у них главный вывод еще с тех времён не менялся, менялись только детали привязки этого вывода к окружающей действительности. Типа того, что пролетарий - это нынче не только рабочий, но и большая часть инженеров, что значительная часть производительного труда нынче носит не физический, а интеллектуальный характер, и т.п.
Проблема в том, что до марксизма реально можно неплохо так домахаться, но негоже это делать путём использования разных значений терминов в своей критике и в критикуемом утверждении.
Но это не к вам претензия ;)
полезный выхлоп какой-то из этой работы будет?".
Полезный — в чём и для кого полезность?
Это или предсказательная сила классификации (что-то типа "производительный труд потребует больше усилий, чем непроизводительный" меня бы устроило)
Или хотя бы моральная позиция, мол, "производительный" — хорошо, "непроизводительный" — плохо. Но ведь и этого нет.
Зачем тогда новый термин?
Это или предсказательная сила классификации (что-то типа "производительный труд потребует больше усилий, чем непроизводительный" меня бы устроило)
Дихотомия "хорошо-плохо" только лишь по характеру труда не проводится. Важно, что хоть непроизводительный труд может быть полезен обществу, но оплачен он может быть только в случае, если где-то кто-то что-то в достаточном избытке создал трудом производительным, и потом этот избыток был в обществе перераспределён. "Из ниоткуда" ресурсы на оплату непроизводительного труда не появляются, какие бы общественно полезные потребности в нём ни были.
Или хотя бы моральная позиция, мол, "производительный" — хорошо, "непроизводительный" — плохо. Но ведь и этого нет.
"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов." [В.И.Л., пока еще не запрещенный за экстремизм на территории РФ]
Если говорить о моральной стороне вопроса, то там речь шла об эксплуатации, которой подвергаются работники и производительного, и непроизводительного труда. Т.е. проблему видели не в том, что какой-то труд "правильный", а какой-то - "неправильный", - и тот, и другой могут быть полезны обществу (а могут и не быть, с каждым видом труда надо разбираться индивидуально), мол устраним один труд, оставим другой - и всё станет хорошо. Нет, проблему видели уровнем выше - в "плохом" распределении произведённых трудом ресурсов.
Это или предсказательная сила классификации
Но вот говоря о предсказательной силе - вы уже подбираетесь к реальной проблеме. Но не конкретно марксизма, а многих гуманитарных наук вообще. Именно поэтому в определённых кругах, например, называют философию "лженаукой".
Касаемо социальных наук - в них реально есть ограничения на возможности экспериментов, а для прогнозов по идущим реальным событиям - может не хватать информации о них и/или условия эксперимента могут быть недостаточно контролируемыми/свободными от влияния внешних непредсказуемых факторов.
У меня ощущение, что я говорю с ChatGPT )))
У меня ощущение, что я говорю с ChatGPT )))
Ну вы малость странный вопрос задали, из разряда "что из двух есть хорошо - тёплое или мягкое"?..
Певец ртом - для общества вроде как хорошо, но для того, чтобы он не сдох с голоду - надо, чтобы сперва кто-то добыл жрачки с достаточным избытком, чтобы хватило и самому пожрать, и детей накормить, и на этого певца ртом осталось еще. Потому у добытчика еды труд производительный, а у певца ртом - нет, хотя для общества полезны оба. Не будет жрачки - хоть обтрудись, поя ртом - жратвы для певца не прибавится.
Вот и морал "хорошо-плохо" там нашли, но не тупо в типе труда - это было бы слишком просто (а в СССР именно так и упростили для понимания), а в характере распределения жрачки в обществе.
Не будет жрачки — хоть обтрудись, поя ртом — жратвы для певца не прибавится
А почему акцент на жрачку? Давайте запишем производителя зубных щёток в "непроизводительный труд"? Потому что хоть обчистись зубы щёткой, сыт этим не будешь. Тут производитель зубной щётки ничем не лучше чистильщика ботинок — занимаются баловством.
А почему акцент на жрачку?
А потому что упрощённо. А чтобы описать "в общем случае", приходится вводить всякие обобщающие категории.
Значит, вы согласны, что производство зубных щёток — не производительный труд? Потому что
хоть обтрудись, поя ртом — жратвы для певца не прибавится
полностью применимо к зубным щёткам.
полностью применимо к зубным щёткам.
А вот для этого и вводят всякие усложнения. Типа истинных и мнимых потребностей (хотя у классиков это называлось "надуманными желаниями").
который раз говорю, будьте проще: хотите раскатать любую социальную теорию - запросите проверяемый в разумное время прогноз или провести эксперимент, на этом сольются все.
Чем глубже в лес, тем толще партизаны.
Не знал, что у марксистов "почистить зубы" — мнимая потребность, aka надуманное желание.
Не знал, что у марксистов "почистить зубы" — мнимая потребность, aka надуманное желание.
Не, чистку зубов они таковой не считали. Но вот что не все потребности одинаковы - предусмотрели.
А кто решает, что чистить зубы — реальная потребность, а слушать пение ртом — мнимая?
Тут мы подходим к той мякотке, что если сегодня в обществе не принято красить ногти каждый день, а завтра будет принято, то лак для ногтей резко поменяет статус с мнимой на реальную потребность, а производитель лака станет заниматься "производительным трудом".
Ну в принципе, с инженерами так и произошло, когда их профессия вошла в моду.
А давайте всё-таки просуммоним марксистов и пусть держат ответ за свою теорию?
Мне достаточно того, что они не смогут ни проверяемый в разумное время прогноз текущих событий сделать, ни эксперимент провести.
А так да, объяснение тому, что было и есть, это они найдут.
А кто ставит товар на полки?
Логика вышла погулять.
Логика марксистских дискуссий давно валяется в канаве возле пивной, не обращайте внимание. :)
Форд кажется про труд говорил, что пользу приносят только производство, доставка и продажа (или распределение, в общем выдающий кладовщик)
А услугами он вообще никакими не пользовался? Или пользовался, но не считал что они приносят пользу? :)
Услуги пользователю это производство товара/работы.
А услуги товару, отличные от списка — бесполезная работа.
Если вам кто-то волосы подстриг, то какой товар он произвёл? Если вам спел? Удалил больной зуб? Выписал лекарство?
Форд кажется про труд говорил, что пользу приносят только производство, доставка и продажа (или распределение, в общем выдающий кладовщик)
Еще Форду приписывают расизм и антисемитизм, причем все это выглядит более чем правдоподобно. Это я к тому, что личность он неоднозначная и его высказывания необязательно стóят цитирования даже при том, что его предпринимательский талант бесспорен - не так много предприятий любых отраслей существуют более ста лет, сохраняют самостоятельность и находятся в хорошей форме, а в отдельно взятом автопроме это и подавно тянет на уникальный случай.
Собственно Photoshop это тот же робот. Раньше люди рисовали руками, клеили апликации, делали фотографии и фотоколлажи. Теперь это всё делает photoshop. Но без людей которые контролируют результаты его работы, отбирают лучшие результаты, он не нужен.
Тоже самое с gpt — люди дают задание, корректируют результат. Это просто новый инструмент, который надо освоить в ближайшие года три.
Это пока не появится ИИ, который может заменить органы законодательной, исполнительной и судебной власти. Тогда и руководство процессом достижения результата, и проверку качества этого результат можно будет точно так же переложить на ИИ по крайней мере в некоторых областях. А человеку останется только потреблять что дают. Как домашнему котёнку.
ИИ, который может заменить органы законодательной
print(f"Запретить {random.choice(list_of_all_words)}")
судебной
print(f"Виновен, посадить на {random.randint(1, 100)} лет")
исполнительной власти
Пока трудности только тут, робополицаев еще не завезли, но все впереди.
Нужен ещё робот-президент, который сможет удержать власть (например, потому, что её никто и не захочет отнять) 🙃
Вот тут всегда самая главная проблема, чтобы определить динамические списки тех, кого сажать нельзя. Братьев, сватьев, зятьев, иерархов, полковников и прочих родственников. Как машине сказать, чтобы скрипача не сажала?
Проблемы с нейросетями кроются именно здесь. Нейросеть может придумать сколь угодно оптимальное решение, но кто его будет выполнять? Решение обычно в том, чтобы чем-то поделиться. У нейросети нет рук, есть только мозг. Пока у нее нет рук, она никто.
Робот — это автоматической устройство работающее по программе. Фотошоп — это "удлинитель руки", а не робот, он ни на что не способен без человека. ГПТ — не требует оператора, который будет писать ответы используя гпт — как инструмент
Роботы требуют оператора, загружающего в него задание и контролирующего правильность выполнения.
Adobe Photoshop Elements уже вполне робот — работа с ним сводится к минимальным действиям со стороны "оператора".
ГПТ — не требует оператора
Не согласен. ГПТ нельзя позвать на утреннюю планёрку и сказать "сделай фичу, чтобы подписка Twitter Blue позволяла постить тексты до 4кб размером". То есть, ГПТ ответит "я сделаль, хозяин", или даже всё закоммитит в репозиторий и нажмёт кнопку Deploy, но с огромной вероятностью весь бизнес просто рухнет.
И кто виноват? Начальник, который дал задание? Нееет, они так не согласны. Им обязательно нужен человек, с которого можно спросить, на которого можно повесить ответственность (в т.ч. уголовную, если нейросетка вдруг запостит разжигание или ещё что незаконное). То есть, без оператора не обойтись, который будет контролировать и нести ответственность.
Не решает вопрос ответственности. "Лох в каментах" запилит фичу, но если бизнес рухнет, этот же лох скажет: ха-ха, знатно я вас затроллил ))
Ну а если рядовой разраб зайэфлит бизнес, то что будет? Да то же самое.
Тут два момента:
1) Выстраиваются процессы, чтобы не допустить критических фейлов от одного работника. Если перепроверять ChatGPT, тот самый оператор и появляется.
2) В общем случае, работник старается выполнять дело добросовестно, потому что иначе его ждут санкции, а для поиска злоумышленников есть целые отделы СБ, это всё упирается в корпоративную политику. Если работу будет выполнять бездушная нейросетка, то руководитель не сможет её депремировать, а СБ-шники пригрозить сломать ноги и т.д. Как этим управлять, никто не знает.
Перепроверять ИИ может другой ИИ
Так мы приходим к схеме, что нужен человек-оператор, который в случае конфликта разных ИИ примет решение. Он и будет ответственным.
Если же проверка полностью автоматизирована, то какая разница (с точки зрения теории систем), один там ИИ, сам себя проверяющий, или два? Есть вход, есть выход, между ними — чёрный ящик.
Фотошоп тем более нельзя позвать на планерку )
Но это аргумент против вашего мнения, что "ГПТ — больше, чем фотошоп".
А оказывается, тот же фотошоп, по критерию "нельзя позвать".
Ключевые слова "тем более" и они не про чгпт
Вы меня не убедили, что ГПТ не нужен оператор. Это как разговоры во времена изобретения SQL — мол, сейчас сделаем язык, похожий на английский, и конечные пользователи будут общаться с машиной на нём, программистов всех уволим.
Я пытаюсь убедить в том, что фотошоп это не робот
А ГПТ — робот?
По крайней мере, он не выглядит простым "удлинителем руки", как фотошоп. В фотошопе нет кнопки "сделать красиво", а вот рисующие нейросети — как раз этой кнопкой и являются
Все верно, при полном замещении ручного труда не нужно будет платить зарплату, но тогда на что покупать произведенный товар? Одно из основных противоречий капитализма.
какие-то вещи выгодно делать роботами, какие-то людьми. Для этого можно посмотреть на любой сборочный конвейер. Как говорилось в одном небезызвестном фильме: только маленькие детские пальчики способны шлифовать гильзы изнутри.
По Марксу, станки не производят прибавочный продукт, они только переносят прибавочный продукт. Т.е. стоимость средств производства будет потреблять весь прибавочный продукт и прибыли не будет никакой. Его же не заставишь сверхурочно работать.
Если на капиталиста работает робот, то капиталист перестаёт быть капиталистом, и превращается обратно в мелкого буржуа, который занимается самоэксплуатацией. Никакой "прибыли" он не "заработает", робот — это тупо станок, который переносит свою стоимость на производимый товар.
Бесполезные неэффективные люди нужны капиталисту, чтобы присваивать результаты коллективного труда. Об этом ещё Адам Смит писал, описывая известный пример с производством булавок — как несколько неквалифицированных "частичных рабочих", которых можно набрать с улицы и научить одной операции, оказываются намного эффективнее и производительнее, чем один высококвалифицированный мастер, способный произвести булавку самостоятельно.
Но вам за вашего капиталиста бояться нечего, так как капитализм — это массовое производство вещей, материальных ценностей на продажу, а не для собственного потребления. А "робот ГПТЗ" никаких материальных ценностей не производит.
Бесполезные неэффективные люди не только источник прибыли а и источник издержек чего лишен робот. Чтоб из людеи давить денги нужно содержать бюрократов, поличейских, армию, пропаганду и еще много чего...
А "робот ГПТЗ" никаких материальных ценностей не производит.
Напомните, а инженеры нынче что-то производят?.. А то у классиков инженеры, как и бухгалтера - занимаются непроизводительным трудом. Ну прям как "робот ГПТ3" в вашем утверждении, согласно классикам инженеры "не производят никаких материальных ценностей".
Тут можно много вопросов задать, на самом деле. Проблема всех социальных наук - что у них очень-очень плохо с проверкой теорий экспериментом и/или предсказанием. Вот объяснить уже случившееся - это запросто. Ну или другими словами - прекрасно объяснят, почему получилось то, что получилось, но не скажут, что надо делать для достижения нужного результата. В лучшем случае "вот это, это и это - авось поможет".
А это вообще наука, есть предсказательной силы нет?
А это уже к дискуссии "почему философия с т.з. естественнонаучников - лженаука". Да и у истории тоже проблемы в этом плане...
Нам на философии объясняли, что философия - это действительно не наука, это нечто стоящее выше науки в том плане, что описывает науки и научный метод в том числе. Ну и прочие виды познания мира.
Нам на философии объясняли, что философия - это действительно не наука, это нечто стоящее выше науки в том плане, что описывает науки и научный метод в том числе.
С точки зрения философов - всё так. С т.з. естественнонаучников - описанное вами есть форма веры.
Потому что если у естественников в случае сомнений можно провести эксперимент и проверить, то у философов выходит, что можно только убедить кого-то в чём-то (собственным авторитетом или ссылками на авторитеты, в крайнем случае - силовым путём и карательной психиатрией), но не доказать это объективными методами.
//поперхнулся чаем
Какая вера в науке???
Философия сейчас играет роль чего-то типа универсального классификатора, для определения терминологии
Философия сейчас играет роль чего-то типа универсального классификатора, для определения терминологии
Тогда философия - это не наука, а кодекс, описывающий терминологию...
Для естественнонаучников оно примерно так и есть, но философы с этим несогласны, и реально считают философию не просто наукой, а метанаукой. А значит, они генерируют не только термины и определения.
Кодекс — это что-то типа справочника, философия это явно не справочник. Тот же научный метод — это чисто философская методология, но естественные науки без него — не мыслимы
Философы же, всегда были не от мира сего и мнили о себе слишком много :)
Кодекс — это что-то типа справочника, философия это явно не справочник.
Так вы сами сказали, что "Философия сейчас играет роль чего-то типа универсального классификатора, для определения терминологии" ;)
Тот же научный метод — это чисто философская методология, но естественные науки без него — не мыслимы
А вот тут интереснее. Формально философия считается наукой, см. напр. д.филос.н. (доктор философских наук), к.филос.н. (кандидат философских наук).
При этом можно сколько угодно говорить о методологии и т.п., но для естественников достаточно считать это "соглашением о понятиях, терминах и правилах игры", ибо "проверку [философских] теорий экспериментом и/или предсказанием" организовать всё равно не получится, так что вопрос konst90 "А это вообще наука, есть предсказательной силы нет?" вполне имеет право быть.
Классификатор не занимается определениями терминов, он их только содержит
Научный метод — это методология
Классификатор не занимается определениями терминов, он их только содержит
Еще хуже, термин есть, но каждый понимает его как хочет...
Научный метод — это методология
А это уже вообще "курсы личностного роста" напоминает, где в большинстве случаев важна не работоспособность методологии вообще, а её убедительность для окучиваемых и заработок тренера, собранный с окученных.
Еще хуже, термин есть, но каждый понимает его как хочет...
А философия тут при чем?
Какая связь между научным методом и курсами личного роста? Кто-то сомневается в его работоспособности? Результаты получаемые с помощью научного метода не убедительны?
Началась какая-то очень скучная демагогия. Спорить с такими передергами мне не интересно
Какая связь между научным методом и курсами личного роста? Кто-то сомневается в его работоспособности? Результаты получаемые с помощью научного метода не убедительны?
Вот в том-то и проблема, что вы упомянули "убедительность", а не подтверждённость независимыми проверками результатов, носящих объективный характер или еще что-то в этом духе...
Убедить можно при большом желании в чём угодно, даже в том, что Земля плоская, а звёзды прибиты гвоздями к небосводу.
Ну или иными словами - философия, считающаяся наукой, и являющаяся источником упомянутого вами научного метода, сама же ему не соответствует. А потому вроде как не должна считаться наукой. Но считается. Да и сам научный метод, возможно, не пройдёт проверку на научность в соответствии с самим собой...
Но с методом-то проще - его можно просто считать соглашением участников о правилах, терминах и определениях. Чтобы друг друга понимать правильно. Философия как наука для этого им не нужна, и проверять/подтверждать этот метод от участников научной деятельности тоже не требуется.
Философия это скорее метанаука. Или наука это философия с граничными условиями, если угодно.
Бесполезные неэффективные люди нужны капиталисту, чтобы присваивать результаты коллективного труда
А можно уже оставить деграднувшую псевдонаучную хрень в прошлом, и не тянуть это сектанство на хабр?
И тут вам самое время предложить живое и развивающееся истинно научное учение взамен псевдонаучной хрени.
Дайте я угадаю, что это будет.
"Рыночек сам все разрулит, надо только ему не мешать".
Та-да. Рыночный фундаментализм.
Нет, это будет наука "Экономика" и прочие связанные с ней науки, такие как "Социология", "Психология" и etc. "Рыночек сам порешает" было актуально 100 лет назад. Экономисты, в целом, выступают за рациональное смешение плановой и рыночной экономики, конечно, с основой именно в виде рыночной. Причем в смысле: Государство контролирует, перераспределяет блага, защищает права и так далее, а бизнес эффективно производит товары, предоставляет услуги.
P.s естественно такое описание очень упрощённое, но вектор мысли +/- такой.
Экономисты, в целом, выступают за рациональное смешение плановой и рыночной экономики, конечно, с основой именно в виде рыночной.
У капитализма есть единственное слабое место - склонность к консолидации и вырождению конкуренций в монополии. Вот здесь бывает необходимо внешнее вмешательство.
Причем в смысле: Государство контролирует, перераспределяет блага, защищает права и так далее, а бизнес эффективно производит товары, предоставляет услуги.
Государство не должно перераспределять блага за возможным исключением надзора над медицинским и социальным страхованием в широком смысле слова. Государство должно брать на себя распределение доли, процента от благ, взимаемых в виде налогов и сборов, на виллы и яхты чиновников такие вещи как полиция, вооруженные силы, фундаментальная наука, охрана окружающей среды и им подобные материи. Доля, процент, должны быть объективными и очевидными для тех, с кого их взимают, потому что именно производители (и потребители) благ есть те, кто нанимает государство для платного выполнения вышеозначенных функций, а не государство разводит лохов налогоплательщиков как пищу для собственного существования и существует, поэтому, ради самого себя.
P.s естественно такое описание очень упрощённое, но вектор мысли +/- такой.
Я тоже очень упрощенно, прошу не придираться к формулировкам как таковым, поскольку ни о какой их исчерпывающей точности речь не идет.
Нет, это будет наука "Экономика"
Никакой единой науки "экономики" нет, есть разные школы, не соглашающиеся друг с другом, и не факт, что экономика вообще доросла до статуса науки.
"Психология"
О психологии и говорить нечего. Это уж точно не наука, да и что-то я не припомню, чтобы кто-то использовал в экономике ее рекомендации. Ну если не считать эксплуатации грязных хаков и дыр внутри психики человека для повышения продаж ("маркетинг").
Государство контролирует, перераспределяет блага, защищает права и так далее, а бизнес эффективно производит товары, предоставляет услуги
И где здесь планирование?
А годовой государственный бюджет это по-вашему что? Это там где пишут о выделении средств на такие-то проекты в таких-то экономических отраслях - столько-то на социалку, столько-то на военпром, столько-то на добычу ресурсов и т.п.
Психология это наука с экспериментами над группами людей, которые ставятся по всем научным канонам с контрольной группой и т.п. Так же в современной психологии используются инструментальные исследования такие как МРТ, электроэнцефалография, eye-tracking, математическая статистика и т.п.
У вас путаница в терминологии. Вещь, произведенная на продажу, называется товаром. Робот может производить материальные ценности ("блага" на экономическом жаргоне). В принципе, он может даже производить товар, то есть блага на продажу, но при массовом распространении этой практики в замкнутой системе этот товар некому будет продавать, поскольку люди лишатся источников доходов.
Здесь может стоит упростить для лучшего понимания и избежать витиеватости мыслительных процессов кибер-экономических мастодонтов, пояснив:
но при массовом распространении этой практики в замкнутой системе этот товар некому будет продавать, поскольку люди лишатся источников доходов.
UBI же
Откуда будет выплачиваться этот UBI? Если из налогов владельцев роботов то для них он не имеет смысла - ведь их затраты на UBI всегда будут превышать полученные от продаж деньги.
Деньги не имеют сакрального смысла и ценности, это всего лишь инструмент перераспределения благ. В автоматизированной экономике, может быть любое количество денег, или не быть вообще (в людском контуре), просто люди приходят в магазин и берут еду с полок, просто заказывают такси, едут в аэропорт, и летят куда-то, никому не платя. Имеет значение только чистая энергия и материальные ресурсы (химэлементы).
И много материальных ценностей произвели Билл Гейтс, Ларри Элисон , Брин с Пейджем?
Услуги, нематериальные активы - это тоже товар, который продается, и приносит прибыль.
А как раз ЧатГпт уже демонстрирует, что он может создавать код. Так что, первый кто сообразит, как это правильно использовать, чтобы создать конкурентоспособный продукт с его помощью - сорвёт хороший куш.
И много материальных ценностей произвели Билл Гейтс, Ларри Элисон , Брин с Пейджем?
Услуги, нематериальные активы - это тоже товар, который продается, и приносит прибыль.
Вот кстати об услугах... "У классиков" услуги, кроме транспортировки товаров, прибавочной стоимости не создают. Да, в современном мире мы наблюдаем картину, сильно не вписывающуюся в то, о чём писали "классики". На самом деле и это тоже было учтено позднее, и мнение классиков успели сильно подкорректировать. Так что не удивлюсь, что и ради ИИ умудрятся что-то подкорректировать, но не сейчас, а попозже, дабы корректировка соответствовала историческим данным..
А например ремонт машины - это услуга? Прибавочную стоимость ремонт очень даже создает. Был кусок железа с ценой металлолома, стал с ценой машины.
а это работа, а не услуга :)
но это лучше у марксистов спрашивать, я эти детали не настолько хорошо помню.
Ну так и все остальные услуги можно в работу записать. Уборка помещения или стрижка волос принципиально от переборки мотора не отличается - во всех случаях мастер, используя свои руки и инструменты, проводит некие манипуляции над собственностью клиента.
Законодательство различает услуги и работы - значит, это не одно и то же :)
Если упрощённо, то работа это "сделай мне такое-то материальное нечто, способом не важен, главное - результат", а услуга - это "проделай такие-то действия, результат не гарантируется, гарантируется правильное выполнение действий".
То есть сделать парик - это работа. А обучение изготовлению париков - это услуга.
Вообще-то, у робота так же отнимается прибавочная стоимость, ему так же необходимо платить, это называется эксплуатационные расходы. Вот только платить ему можно меньше, на каком-то этапе. Пока кожаный мешок не согласиться работать за более низкую зарплату.
Никакой "прибыли" он не "заработает", робот — это тупо станок, который переносит свою стоимость на производимый товар.
Я купил сырья за 10 т.р., арендовал робота за 10 т.р., сделал товар и продал за 50 т. р.. Здесь разница в 30 т.р. по вашему не является прибылью?
Бесполезные неэффективные люди нужны капиталисту, чтобы присваивать результаты коллективного труда.
А роботы будут нужны что-бы присваивать результаты роботизированного труда. Не вижу принципиальной разницы.
Об этом ещё Адам Смит писал
Не увидел в вашем примере с булавками какого-либо упоминания роботов.
Вы серьезно считаете что если у владельца завода будет выбор между двумя вариантами:
1) Купить сырья за 10 т.р., нанять рабочего за 30 т.р., продать товар за 50 т.р., оставить себе 10 т.р.
2) Купить сырья за 10 т.р., арендовать робота за 10 т.р., продать товар за 50 т.р., 30 т.р. оставить себе.
То владелец выберет первый, менее выгодный вариант лишь бы забрать некую "добавочную стоимость"?
Вы забыли про конкуренцию.
1) Робот который будет приносить такую прибыль начнет стоить дороже - конкуренция за роботов
2) конкуренты производители тоже его купят - товар станет дешевле.
В пределе это приводит к тому что роботы не будут приносить прибыль. Именно про это вся тема что роботы не могут приносить прибавочную стоимость
С увеличением цен на роботов будут увеличиваться объемы производства роботов, что в итоге приведёт к насыщению рынка и снижению цены.
Товар будет становиться дешевле только пока его выгодно производить с помощью роботов. Цена никогда не упадёт до того уровня при котором роботы перестанут приносить прибыль т. к. это будет означать что какой-то производитель на рынке торгует себе в убыток - чего он делать не будет.
По сути вы в своём комментарии можете заменить слово "робот" на название любой технологии которая заменила людей в какой-либо области и ошибочность ваших аргументов станет очевидна.
А зачем их вообще продавать?
например технология колеса - сперва супер прибыль, сейчас ее имеют все и сама по себе она денег не приносит,
или технология электричества - сперва убер технология, сейчас ее имеют все и сама по себе она денег не приносит,
или технология интернета - тоже как бы убер технология, но когда она у всех, денег не приносит
например технология колеса - сперва супер прибыль, сейчас ее имеют все и сама по себе она денег не приносит,
Что значит "сама по себе"? Использование колёс приносит довольно серьезную прибыль, иначе бы колёса никто не делал.
или технология электричества - сперва убер технология, сейчас ее имеют все и сама по себе она денег не приносит,
Что значит "сама по себе"? Использование электричества приносит довольно серьезную прибыль, иначе бы его никто не генерировал.
или технология интернета - тоже как бы убер технология, но когда она у всех, денег не приносит
Скажите, а как можно произвести и продать единицу интернета?
Пример, когда колесо только! появилось - те у кого оно было имели убер преимущество над теми у кого его небыло.
Тоже самое с электричеством - или паровыми двигателями
Вообще-то не совсем. Чтобы колесо начало давать именно "убер" преимущество нужны подходящие дороги. А они сразу не появляются.
И точно так же паровой двигатель был описан ещё чуть ли не в Римской Империи. Первые рабочие прототипы появились в XVI-XVII веках. Какие-то реальные преимущества паровой двигатель стал давать не раньше XVIII века.
Электричество вообще было известно ещё до нашей эры. Активно с ним экспериментировать начали в XVI веке. Какие-то реальные преимущества оно начало давать в XVIII-XIX веках.
Капиталист же - тоже человек. Во-первых, могут быть высшие цели, как то освоение дальнего космоса, воссоздание сознания (искусственное сознание, девайс, способный страдать и наслаждаться), решение проблем экологии. Для этого капиталист захочет помочь образованию, помочь убрать бедность. Так же капиталисту нужны эмоции, нужно чтобы им восхищались. Так что не так просто.
А вы как представили? Вот дядька построил 100% необходимого ему для жизни - роботизированные фермы, роботизированное производство одежды, еды, домов, авто, самолетов, яхт, компов - все без участия людей. Даже поломки роботы сами устраняют. И что, он отгородился от всех людей и как бы оставил их за забором?
И что, он отгородился от всех людей и как бы оставил их за забором?
Социофобы одобряют. :)
Если оно все такое классное и делает все из ничего, у него не будет проблемы содержать еще некоторое количество приятных ему людей.
Классическое общество из утопий.
Ну никак не получается. Сейчас источник власти - народ. Можно убрать депутатов и установить прямую демократию - но как убрать народ из власти?
Если власть целиком и полностью будет забрана у народа и передана ИИ - то и капиталист торжествовать не будет, с чего вдруг ИИ будет отстаивать его интересы.
Если же народ не передаст власть и вся система будет работать в интересах всего народа - то частную собственность самоподдерживающихся роботов просто упразднят - они будут объявлены достоянием всего народа.
Ну это вы так думаете. Энергию солнца мы получаем даром - а ее офердофига. Так что получится делать все из того что у нас есть даром - главное делегировать думание ИИ. Основная проблема - думать, это самое сложное.
Ну вот запилите вечный двигатель — тогда и поговорим.
Вечный двигатель берет энергию из ничего. Это не возможно. А вот брать дармовую энергию от Солнца - никаких законов физики не нарушает. Есть возражения?
Как тут рядом верно заметили, энергия солнца конечна.
Вы переживаете что Солнце погаснет? Или что вам не хватит количества энергии Солнца?
Я больше переживаю за то, что сфера дайсона физически невозможна, и в реальности нет ни какой даровой энергии. И за то, что плотность инсоляции слабенькая слишком чтобы можно было бесплатный наноассемблер из соседней ветки питать.
сфера дайсона физически невозможна, и в реальности нет ни какой даровой энергии
На счет сферы - не знаю. А вот то что солнце дает около 1 кВт дармовой энергии на каждый метр квадратный - сомневаться не приходится.
плотность инсоляции слабенькая слишком
А сколько вам нужно? Сколько кВт на метр квадратный было бы ОК?
По условию задачи надо бесконечно много. Трудно оценить реальность, но идеальный (котрый действительно может сделать всё из ничего) наноасемблер должен потреблять что-то близкое к м*с^2 (с погрешностью до константного множетеля).
Ну прям все в абсолютном смысле - не нужно, можно без этого обойтись. А вот на уровне растений и животных - вполне.
Кошка, вот, сама размножается и сама мышей ловит. Человек - тоже. Что мешает сделать аналогичного робота с заданной программой?
Что мешает сделать рабов по образцу человека, но без сознания? То есть реальные рабы - умные, мотивированные. Но которые не ощущают боли и страданий вообще, то есть ничто не может их угнетать, в том числе фактор неравноправия.
Хватит энергии для этого? 100% хватит.
Не обязательно делать роботов из металла - биология тоже подходит. Нужно лишь разобраться что есть страдания и возможен ли биоробот без страданий. Как вы думаете?
Хватит энергии для этого? 100% хватит.А зачем это нужно? Что это даст? Мы тут об автономных суперфабриках говорим, которые способны произвольно быстро удовлетворить любые потребности всех людей одновременно.
А чем вам адаптированные биороботы без сознания, но с интеллектом - не фабрика? Не нужно заставлять ничего - сами будут землю рыть, сами инструменты делать, сами себя лечить, сами возделывать землю и обеспечивать. Можно адаптировать для определенных нужд. К примеру, сделать лапы как у медведки, если их задача рыть землю.
На основе белков это все реализуемо.
Это всё классно, но никак не решает проблему конечности ресурсов.
В каком смысле? Вы имеете в виду люди размножатся и не хватит земли, чтобы всех прокормить? Ну может быть ИИ придумает как колонизировать планеты, тут нужны лишь исследования.
Да в любом мыслимом смысле. Энергия солнца конечна, масса материи в солнечной системе — тоже. А вот мои хотелки — нет.
Может быть вам не так уж много нужно, вы же до конца себя не знаете. Это кажется что много. А потом что-то получите и поймете - это все что вам нужно.
Если по какой-то причине вам нужно меньше, чем кажется, я так и быть, готов принять на себя излишки.
Вы не сможете впихнуть в себя еды в 5 раз больше физиологической потребности. Да и не нужно это.
Кажущаяся ненасытность - это та же проблема, как у привычка делать запасы под кроватью у переживших голод.
Здоровому человеку нежно не так уж много. В текущем социальном построении мы вынуждены доказывать свое право на качественное генетическое продление рода. Свой генетический код изменить не возможно ни за какие деньги. А вот склонить партнера с качественным генетическим кодом к продлению вашего рода - можно. В этом вся и заноза. Если мы сможем изменять генетический код - все эта шелуха станет не нужной.
главное делегировать думание ИИ. Основная проблема — думать, это самое сложное
Проблема в том, что сейчас ИИ типа ChatGPT не думает. Он лишь генерирует текст, максимально похожий на обучающие выборки. То есть, если в обучающей выборке было решение проблемы, как взять энергию от солнца, он это достанет. Но если там не был проработан вопрос, как при этом не спалить всю планету, то и ChatGPT не будет прорабатывает меры безопасности. А если в обучающую выборку ошибочно попадёт какой-то фантастический рассказ, то и решение ChatGPT предложит с использованием якобы готовой антигравитации.
Чем отличается "если в обучающую выборку ошибочно попадёт какой-то фантастический рассказ" для ChatGPT от когнитивных искажений у людей и вообще всякой уринотерапии с плоскоземельностью?
Верить никому нельзя. Ни ChatGPT, ни простым смертным. И даже "людей в белых халатах" надо перепроверять.
И, если уж я про врачей упомянул, они думают? Или тупо по скриптам/рекомендациям действуют?
Насчет источника власти - рекомендую почитать книги: "Лестница в небо" Хазин, Щеглов . к этой книге у меня много критики, но для начала пойдет, особенно если прочитать самостоятельно все работы, на которые там ссылки дают.
И еще будет полезна "Книга правителя области ШАН" Шан Ян - идеи легистов.
После прочтения этих книг фраза "источник власти - народ" заиграет новыми красками, мягко говоря.
Добро пожаловать на Аврору - мир утренней зари)
Пока капиталист человек будет не просто, но с заменой его на капиталиста робота, другим капиталистам человекам уже трудно будет конкурировать с такой заменой, более эффективно и оптимально решающей проблемы производства, сбыта, потребления взаимодействия с цифровым правительством и другими надзорными органами. При правильно поставленной задаче они найдут и человеку роль в этих процессах.
Попробуйте изменить свой взгляд на экономику. Экономика — изначально — это система перераспределения материальный ценностей между людьми. В первобытной природе экономика не существовала, так как белочкам в лесу не нужно распределять ценности вне своего самого ближнего круга — детёнышей. Белочка просто шла в лес и занималась бесплатным шопингом — там орешков соберёт, там семечек. Занималась бесплатным накопительством — судя по количеству забытых белочкой тайников, на это собирательство у неё уходило не так уж много сил. Проблемой для белочек была не экономика а эволюционное давление хищников, которое, в свою очередь, контролировало численность белочек, чтобы материальных благ в лесу всегда хватало на всех.
Потом белочка отрастила мозг и перебила всех своих хищников сама. Начались проблемы с орешками и семечками, их перестало хватать. Путём долгих раздумий и вымираний, белочки начали заниматься фармингом семечек, бросая их в поля. Это занимало уже гораздо больше усилий, по сравнению с простым сбором урожая прямо в рот. Понадобилось распределение обязанностей — белочка не сможет воспитать детей или строить жилище, если целый день трудится, бросая семечки в землю. Затем понадобилось распределение материальных ценностей — те белочки, которые не занимались выращиванием — тоже хотели есть, а те, кто занимались — тоже хотели жить в хижинах и чтобы их дети не росли дикими, не видя пропадающего на полях круглы день родителя. Белочки начали обмениваться друг с другом материальными ценностями.
Вся современная экономика выросла из такого вынужденного обмена, и некоторые люди уже начали забывать, что первоначальная цель этой экономики — не накопление одной белочкой целого дупла орешков, а компенсация тех неудобств, вызванных отсутствием сдерживающего эволюционного давления, без суперхищников. И идеальное состояние экономики, это её полное отсутствие, чтобы белочки могли просто ходить по бесплатным магазинам и жить в готовых бесплатных жилищах.
Люди в любом случае не создают какие-то необходимые материальные ценности из ничего. В любом случае берутся всеобщие бесплатные природные ресурсы, в виде ископаемых, энергии и информации, потом это всё обрабатывается с целью более эффективного использования и распределения. То есть — неэффективным использованием будет необходимость каждому человеку выращивать всё самому. Более эффективным — использование технологий и распределения труда, чтобы максимально быстро и дёшево обеспечить каждого человека по потребностям. А максимально эффективным использованием природных ресурсов, станет мгновенное и бесплатное распределение готовых материальных благ.
"И идеальное состояние экономики, это её полное отсутствие, чтобы белочки могли просто ходить по бесплатным магазинам и жить в готовых бесплатных жилищах." На 150 миллионов белочек не хватит ни орешков и дупел посреди непригодной для жизни среды. Надо 149900000 в расход... такое себе "идеальное состояние".
Вопрос эффективности. Если будут наноассемблеры, то атомов вполне хватит на всех.
Нельзя прыгнуть от первобытного охотника-собирателя(которых немного и которые в хороших условиях практически не "работают" по сравнению с нами) к наноассемблерам. Ради численности наши предки пожертвовали "ленью" и свободой в угоду земледелию. И пошло поехало... для большей части из 7 миллиардов человек назад пути нет.
Если предположить возможность наноассемблера, то энергию мы на это где возьмём? И как рассеем? Создание батона колбасы потребует энергии кратного тротиловому эквиваленту только на сборку. Это еще без доставки атомов.
Или например атомы золота мы где возьмем? Ускорителями очень дорого их делать.
Или например атомы золота мы где возьмем?Синтезируем, очевидно. Да и не так уж золота мало в мире — просто без наноассемблера его трудно добывать (из той же морской воды, например).
Потребности будут быстро расти и не будет хватить, даже Сферы Дайсона. Личная комната это хорошо, но личная станция размером с Луну намного лучше.
Сдаётся мне что без сферы Дайсона это что мёртвому припарка.
На светлой стороне СЭС, на темной радиаторы.
Извините - рукалицо. На луне нет ни светлой ни тёмной стороны (перманентно). Лунные сутки длятся 29 1/2 земных суток. За это время, луна делает полный оборот вокруг своей оси.
Так это не принципиально. Главное, что в любой момент времени у вас есть хорошая дельта. Просто нужен двойной запас по установленной мощности, что не так уж плохо звучит — лучше, чем где угодно сейчас на земле.
Так работать будут 14.75ч. на 14.75ч. То есть - две недели простоя обеспечены. Единственно радует - отсутствие атмосферы. Может таким макером на орбиту?
Я примерно так и сказал. Но все равно КИУМ будет намного выше, чем на земле. Радиаторы, кстати, можно на полюсах поставить вместо "темной стороны", тогда будет чуть оптимальнее. Ну либо ядерка.
За морем телушка полушка, да рупь перевоз. Как энергию добытую на луне транспортировать на землю? Только ядерка и термояд, ну может ещё орбитальные станции на гелиостационарной орбите.
орбитальные станции на гелиостационарной орбите
А чем вам помогут станции внутри орбиты Меркурия? Гелиостационарная — это орбита вокруг Солнца с периодом обращения, равным периоду экваториального вращения Солнца. Высота такой орбиты меньше половины высоты орбиты Меркурия.
Не энергию а произведенные материальные блага. Еду там и тд. Видимо, катапультой большой.
Разумеется, экономика это меньшее зло, чем суперхищники, поэтому белочкам либо придётся трудиться и повышать эффективность всеобщего труда по экспоненте, пропорционально своей численности. Либо, начинать уже самим ограничивать свою рождаемость, ибо всё равно — рано или поздно придётся это делать, иначе белочкам не только норок и семечек перестанет хватать, но и геометрического пространства — планета же не резиновая.
Наноассемблеры лишь оттянут такой исход, как и любые другие предыдущие технологии. Как и войны, впрочем, которые ещё ни разу не решали проблему перенаселения.
Так "мы" вроде успешно, не то что ограничиваем прирост, а уже последние десятилетия просто во всю работаем над сокращением населения. Все бы хорошо - но пенсионная система, здравоохранение это в какой-то мере МММ. нужны новые вкладчики иначе труба...
работаем над сокращением населения? Ты давно видел коэффициенты рождаемости в странах, завершивших демографический переход? Сейчас даже Китай начал свой цикл вымирания, когда рождаемость ниже коэффициента воспроизводства. Все массово заняты подъемом рождаемости и импортом мигрантов.
Наноассемблеры дали бы возможность жить сначала во всей солнечной системе, а там уж и у других источников энергии.
Проблемы перенаселения сейчас нет. Гипотетически или локально она есть, но сильно преувеличена, т.к. пока человек приносит положительный баланс. А по факту сейчас мы сталкиваемся с совсем другими проблемами ещё не освоив и половину от доступных прямо сейчас ресурсов, при этом ещё и падение рождаемости как растянет это на многие столетия или даже приведёт к падению численности.
Пространства сейчас валом на планете. Но всё поделено между анклавами и варится в забористом ядовитом коктейле взаимного недоверия и давления именуемого международной политикой. Ценные ресурсы выжимаются и уходят более сильным анклавам. И никто не спешит вкладываться в приведение почти неиспользуемых сейчас территорий в пригодный для обитания вид, что значительно бы расширило бы ареал обитания человечества в рамках планеты. Дешевле ограничить рождаемость в рамках анклава, и забить на основную часть населения - вымрет и хрен с ней, новые наплодятся или приедут из менее успешного анклава. Эволюционные механизмы и атавизмы на марше.
Не делать так, чтобы среда была непригодной, белочки не пробовали? Так-то и семь миллиардов белочек Земля пока кормит.
Жаль, что нельзя ставить комментарии в закладки. Такого четкого описания и глубокого описания я еще не встречал.
Мудрые беличи вожди рассказали сказку как их подданые страдают без суперхищников и проблему решили - суперхищникмами обявили (через честные выборы) некоторых самых самых белочек ! А можно по конкретнее про всеобщие бесплатные природные ресурсы - куда обращаться за своим орешком ?
У белочек нет экономики, так как у них нет собственности. Белочка может взять и съесть орех, но орех не является её собственностью в правовом отношении. Институт собственности не является непременным атрибутом хозяйствования и не нужен белочкам. Так же и для будущего управляющего ИИ понятие собственности может оказаться ненужным.
Институт собственности (и вообще правовая система) это надстройка над экономикой.
Это вопрос того, насколько расширительно вы понимаете слово “экономика”.
Википедия, например, пишет, что экономика – это “совокупность общественных отношений, cкладывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления“; причём ”в экономике потребление приравнивается к приобретению благ или услуг”. Ничего этого у белочек, очевидно, нет. Хотя некоторые высшие животные могут обучаться эпизодически совершать обмен.
Википедия, например, пишетИменно так.
Ничего этого у белочек, очевидно, нет.Очевидно, есть. Просто scope очень маленький.
Это антропоморфизм.
Она защищает дупло и орехи не потому, что они являются её собственностью, а просто потому, что они в данный момент представляют для неё ценность. Ей совершенно пофиг, “свои” или “чужие”.
У вас просто какое-то свое узкое понимание собственности.
Она защищает дупло и орехи не потому, что они являются её собственностью, а просто потому, что они в данный момент представляют для неё ценность. Ей совершенно пофиг, “свои” или “чужие”.
Орехи в дупле - собственность конкретной белочки. То, что белочке хуже даются абстракции более высокого порядка, чем вам, не делает качественного отличия - только количественное.
Орехи в дупле - собственность конкретной белочки
Это кто установил? Белочка-то об этом знает? А та белочка, которая их отнимает, об этом знает? Почему вы присудили собственность первой белочке?
Качественное отличие тут самое несомненное, оно заключено в гражданском кодексе и репрессивном аппарате государства за ним.
Это кто установил?Право сильного. Всё твое, что ты можешь защитить.
в гражданском кодексе и репрессивном аппарате государства за ним.Нет, это просто более сложная надстройка над более сложной экономикой, имеющей распределение труда (когда отдельные специально [но не всегда хорошо] обученные белочки занимаются обеспечением чужих прав в обмен на часть чужих орехов).
Право сильного. Всё твое, что ты можешь защитить.
Это отличается от понятия собственности.
Это игра словами.
Если вы под собственностью понимаете способность съесть находящийся в лапах орех, то это не та собственность, которую я критикую.
Нет. Игра словами это ваша попытка определить право через определение права в кодексе, который является продуктом вашей правовой среды, которая построена на… и тд вниз до фундаментальных основ существования вашего общества.
Совершенно очевидно, что в другом обществе с другими принципами в основе существования будет и правовая система другая. Они могут даже это правом собственности не называть, тк у белочек нет владения русским языком.
Право собственности является базовым естественным правом. Вот, чем оно обеспечено, это уже другой вопрос (который является функцией от экономики).
Я не разделяю концепцию естественного права.
А собственность как раз и является искусственным продуктом правовой среды, возникающим в результате отделения права распоряжения от права владения и использования.
А что такое собственность по-вашему? Это всего лишь запрет другим пользоваться вашими вещами. И без соответствующих средств защиты она не работает.
У белочек кто вещь схватил в зубы, тот ей и пользуется. Нет номинального собственника у вещи.
Номинальный собственник - это не физическое понятие. Это некий договор людей не трогать чужие вещи и наказывать тех, кто это делать.
Пока не было такого договора, было так же, как у белочек с поправкой на то, что человек - животное общественное. Забили момента, разделили между всеми и тут же съели.
Да, всё верно. Пока не было такого договора, не было собственности.
Как там у Энгельса, происхождение семьи, частной собственности и государства.
Собственность - это номинальное понятие. Так как включает право распоряжения, а фактически существуют только владение и пользование.
Захотел сам съел, захотел личинкам своим отдал — вот вам и распоряжение.
Это владение, именно потому, что определяется фактическим положением вещи.
Под владением в гражданском праве понимается фактическое господство лица над вещью. Такое господство может быть владением собственника, а также обладателя иного вещного права, дающего владение; владением по воле собственника или для собственника (законное владение, которое всегда срочное и ограничено в своем объёме условиями договора с собственником или законом в интересах собственника); владением не по воле собственника (незаконное владение, которое возникает в результате хищения, насилия, а также вследствие недействительной сделки).
Белочка отдаёт орехи путём передачи владения, т.е. фактически. А не то что как-то ими номинально распоряжается.
Я устал повторять, но так и быть, еще раз скажу — ваша ошибка в том, что вы определяете право через правовой кодекс. При том, что кодекс по определению "систематизированный сборник".
То есть кодекс не создает права, а перечисляет уже имеющиеся правовые нормы. Потому ваши аргументы в стиле "это не так, как написано в кодексе, значит не считается" не валидны.
Кодификация права возможна только в обществе, где обмен и разделение труда развиты настолько, что появляется делигирование прав. Вам нужно понять, что закон призван защищать право а не создавать его. И вот, когда вы поручаете кому-то защищать ваши права в обмен на еду, тогда и возникают кодексы и гос структуры, следящие за их пополнением и соблюдением. Иначе говоря, кодекс это просто список прав и обязанностей за соблюдением которых следит государство. Отсутствие каких-то ваших личных прав в кодексе не мешает вам эти права иметь, просто вы сами должны за ними следить.
Понятие собственности имеет чисто правовую, номинальную природу. Если вы хотите, вы можете под собственностью понимать что-то другое, например, владение и/или использование. Я вам не могу запретить употреблять слова таким образом. Но тогда пропадает предмет нашего спора.
И заодно, никаких прав вне правовой системы не бывает. Могут быть хотелки.
К слову, в английском «право собственности» и «право владения» — синонимы. И вообще разница между владением и распоряжением не такая уж толстая, и не так-то часто распоряение не следует из владения даже в вашей завязанной на юридические термины системе.
Ownership is the state or fact of legal possession and control over property
Ownership – это и есть владение, а собственность – это property. Тут длинное разъяснение вопроса в англосаксонском праве, которого я, правда, не читал. А вкратце так:
Ownership means owning anything at all; the act, state, or right of possessing something. Property is a term describing anything that a person or a business has legal title over, affording owners certain enforceable rights over said items.
Естественно, распоряжение не следует из владения. Владение, пользование и распоряжение – это независимые друг от друга права, которые вместе составляют право собственности.
Институт собственности это механизм защиты от тех белочек, которые вместо собирания или выращивания предпочитают отъём и воровство. Он станет ненужен тогда, когда материальные блага станут доступны как воздух.
Или когда распределением будет эксклюзивно заниматься самый сильный. Когда белочки живут в клеточках, им нет необходимости думать о проблеме отъёма и воровства, каждой одинаково положат в мисочку.
Вы наверняка представляете себе содержание в доме нескольких животных и понимаете, что это не представляет для них жизненной проблемы, которая понудила бы их выдумывать институт собственности.
Проблема "отъёма и воровства" от этого ни куда не девается.
Её решает хозяин тем или иным образом.
Что уже противоречит исходному условию задачи, где всем просто дают поровну.
Я не писал “просто дают поровну”, я писал “одинаково положат”. Конечно, определённый интеллект необходим в управлении.
А что значит "одинаково"?
Значит, что хозяин одинаково заботится о своих питомцах и не даст им умереть с голоду или испытывать страдания (в той мере, насколько он их понимает).
Именно потому, что у животных нет понятия о собственности, они не могут хотеть намного больше, чем видят перед собой и чем в состоянии съесть. Собаке не нужен миллиард костей, хотя за одну кость она могла бы драться бескомпромиссно (у современного человека, запутанного понятием собственности – наоборот). Поэтому фундаментально проблема решается распределением в достаточном для физического насыщения объёме. А тактически уже действия зависят от характеров животных и намерений дрессировщика.
решается распределением в достаточном для физического насыщения объёме.Ну для физического насыщения уже лет 50 всем хватает в приличных странах, но что-то не так пошло.
Так и человеку не нужен миллиард костей.
Да ну? Миллиард костей имеет стоимость, допустим, 10 миллиардов рублей. Редко кто из людей не возбудится.
Ну для физического насыщения уже лет 50 всем хватает в приличных странах, но что-то не так пошло.
Именно это. Бессмысленное накопление.
Это получается только при возможности обмена. Но людям не нужны деньги — им нужно удовлетворение хотелок в желаемое время и место. Деньги тут просто прослойка, которую приходится терпеть.
Вот это - фундаментальное заблуждение. Если бы это было так, богатые люди не умирали бы на куче неиспользованных денег. Как писал Пелевин в "Тайных видах на гору Фудзи", субъективная полезность денег экспоненциально убывает. Как только вы удовлетворяете собственные первичные физиологические потребности вроде еды, жилья и секса, дальше тратить по существу не на что. Миллиард не даёт ничего осязаемого, чего не давал бы миллион. Только доминантность, для которой масштаб цифр вообще не важен.
Это вы так говорите потому, что у вас нет миллиарда.
Я ж говорю, только доминантность.
Но, если вы такой просветленный, то я готов принять ваши излишки.
Да я стараюсь не париться зарабатыванием излишков.
А вы оптимист, однако. Относительно "жить беззаботно". Остап Бендер тоже так думал.
На миллион чего, простите? Если речь о долговых расписках именуемых ныне фиатной валютой, то они разные и миллиона одной хватит на миску риса с трудом, а другой достаточно на всю жизнь и останется внукам. Смысл в благах на которые их можно обменять и после определённого количества этих благ порог физического насыщения оказывается превзойдён. Дальше остаётся порог морального насыщения который является чёрной дырой в прямом смысле этого слова у подавляющего большинства белочек (кстати, отличная аналогия с человечеством). Есть корова, а у соседа две? Сразу становится очень нужно три коровы или потравить соседских, чтоб ни одной не было.
У миллиардеров обычно нету неиспользованных денег, все эти деньги активно используются.
У того же Маска например есть хотелка получить колонию на Марсе. Являются ли его миллиарды зарытые в акциях СпейсИкс не использованными деньгами? Хоти они всё ещё принадлежат ему.
Если верить в то, что Маск реально рассчитывает получить колонию на Марсе, то деньги в акциях SpaceX не являются неиспользуемыми деньгами. Но очень малое количество инвестиций делается в такие уникальные проекты. Обычно деньги вкладываются просто в получение новых денег.
Те лица которым просто нужны деньги ради денег, без своих внутренних хотелок миллиардерами не становятся. Они попадают в ловушку среднего дохода, реализуют свои основные хотелки и не желают двигаться дальше. Так как чем выше доход тем больше усилий на меньший результат. Есть конечно дети миллиардеров, но там капиталы быстро дробятся на огромную кучу людей из-за дальнейшего наследования. От чего всех этих Рокфелеров и прочие супербогатые семейки вы их представителей в списке Фобс не увидите. Все уже не слишком то богатые в расчёте на одного человека, а дальше дальше будет только хуже для их счетов.
А всякие Гейтсы, Безосы, Маски и тд. Они как раз имеют видение мира и в него вламывают деньги.
Думаю, что некоторых людей нет в списке Форбс исключительно потому, что они этого не хотят.
Кто чем владеет небольшая тайная из-за коррупции власти. Все движения того же Маска тут же попадают в СМИ, из-за того что огромное количество документов становятся публичными из-за разных законов, ошибок, и просто коррупции. Поэтому скрыть свои миллиарды крайне сложно сейчас. Тот же один сидящий политик, простейшими запросами вскрывал у кого и что есть. При этом не имея никаких ресурсов нормальных для проведения исследований.
Если ты владелец Форбса то можеш себя в эти списки невписовать !
1)Это купить Форбс сначала нужно. А какой толк не вписывать себя в списки? Наоборот же дают влияние, а влияние это дополнительные деньги. Стоило бы завышать, да налоговая может прийти и спросить в развитых странах. А не как в КНР, где после публикации сколько там прошлый Ген.Сек и его семейка имеет, получить запрет на работу в стране. С отпиской что все эти миллиарды долларов это исключительно вопреки его работе, а не из-за неё.
2)Я тут поискал есть ли там кто из семейки. Последний кого нашёл выбыл из списка в 2015 году в связи со смертью. Наследники между собой распилили 3 миллиарда баксов, вообщем стандартное деление капиталов на всё более мелкие доли. Причём чувак умер в 101 год, поэтому и смог иметь такую сумму. Не дробил её долго и владел частью первого деления.
Нельзя просто так вложить деньги в создание новых денег. Деньги это не кошки, сами не родятся. Множится могут только создаваемые материальные ценности. Поэтому, чтобы твои деньги множились — нужно их вкладывать в производство этих ценностей. Даже если вкладывать деньги в банковый бизнес, то тем самым ты просто финансируешь те проекты, на которые их авторы берут в банках кредиты. Даже если ты в финансовую пирамиду вкладываешь, то всё равно твои деньги рано или поздно попадут в производство, просто к тебе они уже наверняка не вернутся.
The giving pledge многие миллиардеры обещают потратить 50% своего состояния на благотворительность. А кое кто и 99%.
Герберт Франке, "Клетка для орхидей", 1961 г.
Все уже придумано до вас, причем идея развита до самого логического конца. Практически все нынешние идеи - пережевывание идей, придуманных на пике развития человечества в 50-70 гг.
Забавно, что чем более кризисным становится государство, тем больше людей начинают верить в социализм.
Чем ближе к смерти тем больше людей верит в бога. Просто неуверенность в текущем заставляет искать альтернативу. Особено когда СМИ как из пулемёта поливают капитализм и демократию фекалиями.
"Верить в социализм" - совершенно бессмысленная фраза. Это вообще-то проект, его реализуют. Или не реализуют.
"Верить в идеи социализма", в таком случае, мистер зануда. Взять и поделить, социальная справедливость и вот это вот всё. Шутки про "зумеры изобрели колхоз/общагу/НЭП" только наполовину шутки.
Опять же "верить в идеи" - тоже фраза бессмысленная. Идеи существуют, в них не нужно верить. Их можно разделять. Или не разделять.
Я догадываюсь, что вам не нравится социализм и вы пытаетесь написать о нем что-то плохое, но все как-то неудачно.
Опять же "верить в идеи" - тоже фраза бессмысленная. Идеи существуют, в них не нужно верить. Их можно разделять. Или не разделять.
Вера в бога существует. Можно верить в бога или не верить. Не вижу принципиальной разницы между верой и "разделением идеи".
Я догадываюсь, что вам не нравится социализм
Ну как может не нравится то, что за всё хорошее для всех и против всего плохого? Проблема не в самом социализме, а в утопизме идей, которые пытаются из него почерпнуть.
Ни одной пристойной реализации социализма так и не сделали. Все было какой-то хренью, с нищим населением и в итоге — разваливалось
Первобытный коммунизм просуществовал тысячи лет.
Это терминология самих коммунистов, спорная донельзя. И таки не имеет ни малейшего отношения к тому, что весь существовавший социализм — был говном и закономерно сгнил
Первобытный коммунизм просуществовал тысячи лет.
Как только производительность труда превысила возможности индивидуального потребления, появились эксплуататоры, отбирающие излишки. И комунизму пришёл конец. То есть, ваш аргумент призывает вернуться в супер-нищету, чтобы никто не мог произвести больше, чем нужно для выживания?
Вот только зачем белочкам жить в клетках? Они для этого не приспособлены. И кто будет контролировать самого сильного, чтобы он поровну клал, любимчиков не заводил и себе побольше не оставлял?
Хищники никуда не делись - белочки прекрасно справляются с этой ролью самостоятельно. У каждой белочки свое представление об эффективном использовании бесплатных природных ресурсов, а их объем ограничен
Если заменить всех людей роботами, перестанет существовать экономика основанная на обществе потребления, потому что людям не на что будет что-то покупать.
Пункты 1 и 2 фантасты предсказывали еще в 60-е годы. Пока особых подвижек нет.
Пункт 3 - Пелевин, 90-е годы. Пропаганда вполне эффективна.
Теперь в этой области будут все лучшие умы человечества, все учёные, бизнесмены, инженеры. Все деньги будут здесь. Вся власть будет здесь. Это похоже на экспоненту.
"Ничего не будет — ни кино, ни театра, ни книг, ни газет. Одно сплошное телевидение." (Москва слезам не верит)
А если серьезно, то была у меня тут статья про футурологию: https://habr.com/ru/post/525874/
Один из вариантов прогнозирования будущего - тот самый "технологический взрыв" (сингулярность) - переход к постчеловеку и все такое прочее.
Честно говоря, я в него не очень верю. По сути, он сводит человека до набора импульсов в мозге, который будет взаимодействовать с ChatGPT - т.е. полностью игнорирует его животную и физическую составляющую. Свести человека к тому, чтобы он добровольно залез в "Матрицу" (блок 1x2 метра) - ну, такое, сильно не уверен, что это получится.
вести человека к тому, чтобы он добровольно залез в "Матрицу"
В развитых странах таких уже под миллион в одной только Японии.
игнорирует его животную и физическую составляющую
Это второстепенно. Например если заставить по работе человека идти 5 км, он будет страдать и проклинать такой труд. А если в ходе игры ходить, в Покемон Го какой-нибудь, где требуется много перемещений для смены локаций, человек пройдет 20 км и будет в полном восторге от своих достижений (хоть и чисто виртуальных ачивок). Вот ИИ вполне себе может мотивировать своих клиентов и демотивировать "конкурентов" потоком информации.
У меня вот статья в закладках, больше 5 лет, а актуальности не теряет. Риск того что планету ИИ разберет на скрепки всё еще сохраняется.
В развитых странах таких уже под миллион в одной только Японии.
Вот именно что в одной только Японии. За её пределами феномен хикикомори практически неизвестен. Он появились в следствии стыка экономических, социальных и культурных особенностей конкретно Японии.
В других странах затворники тоже есть, просто там процент не настолько велик. Какая-нибудь Южная Корея сейчас тоже движется по пути Японии, переходя к стагнации после экономического бума, со всё те ми же вытекающими хикки и прочими потерянными поколениями. Называются они конечно же иначе, но в среднем это не уникальное только для Японии явление.
Да во всех странах есть. Может не настолько затворники. Просто живут с мамой до 45 лет, не работают или работают охранником в сетевом магазине. Могут не выходить на работу месяц, потому что обиделись на директора и не забирать документы. Им все равно. Потому через маму директор передает документы и через некоторое время идут в другой магазин работать. Или не работать. Не сильно отличаются от тех затворников.
Как уже заметили, пример хикки - лишь пример.
Понятно, что в человеческом виде будет много разных вариантов стратегий - почему бы в популяции не было 3-5% тех, кому норм сидеть дома? Только экстраполировать это на всех людей довольно смело.
Насчет статьи - про экспоненциальный рост все твердят давно; магия цифирок работает. К реальности это имеет значительно более сложное отношение - например, экспоненциальный рост числа ветряков не приводит к тому, что они являются основным и самым удобным способом добычи энергии.
Дома становится всё более интересно потому что. Погружение в виртуальный мир всё более совершенно, виртуальные миры всё более продуманны. Если появится сильный ИИ, то сможет каждому быстро подобрать стимулы для удержания в виртуальном мире. Не только для хикикимори, но и для успешных людей. Вплоть до ТОП менеджеров, ученых, военных, родителей которые потеряют интерес к детям и т.п.
Риск примерно равен риску утопить Лондон а навозе. Статью почитал, но спорны некоторые понятия. В частности рост некого интеллекта, формально не определенного. Скорее всего, есть законы не позволяющие создавать сверхразумы, плотность вещества/энергии, скорость света, комбинаторика не дадут.
И случайность, неустранимо вмонтированная в мироздание.
Например разум в миллиард раз сильнее человека или всего человечества для нас сверхразум. Но этого может быть недостаточно, например, чтобы понять как обойти тепловую смерть вселенной или большой разрыв. Просто потому что скорость света мешает обмениваться данными в пространстве.
Сам человек в 10 млн. раз слабее даже обычного ПК. В компе логические ячейки могут срабатывать через 0.1 нс, а в мозге после срабатывания нейрона он релаксирует 5 мс. Плюс нервы очень медленные. Природа не смогла перейти к электрическим сигналам, только к электрохимическим, распространяющимся со скоростью звука примерно.
То есть, будет хоть и не сверхразум, но человек с ним не сможет соревноваться, что чревато непредсказуемыми последствиями.
Ошибкой было бы сравнивать нейрон с логической ячейкой. Нейрон это клетка, клетка сложная и кстати говоря, очень большая. Очень грубо, нейрон можно сравнить с ядром cuda.
И еще момент, интеллект может помнить все книги и твиты, оперировать не 7-8 понятиями, как человек, а хоть миллионом. И это не на шаг не продвинет его к построению вечного двигателя или там сверхсветового корабля. И мат чемпиону мира он в 10 ходов не поставит.
Очень грубо, нейрон можно сравнить с ядром cuda
Это романтическое такое преувеличение. Еще некоторые приписывают нейрону квантовые возможности вычисления. Типа нейрон мощнее всех компьютеров планеты и работает на квантовом уровне. Но при этом мозг не может в уме быстро перемножить 2 байта, например 111*222 потому что не умеет. А логические элементы это могут сделать за 0.1 нс.
Сложность нейрона это его недостаток. Он во первых дискретен, еще больше дискретен, чем искусственный виртуальный нейрон и очень медленный. Виртуальные нейроны имеют 32/64 битный выход, органический 1-2 бита (то есть может молчать, выдать сигал послабее и погромче в виде серии импульсов и всё на этом, примитивней некуда), и то нейрон не стабильный, так как любой нейрон может умереть неожиданно, их многократно дублируют.
Можно сравнить современную логическую ячейку на полевом транзисторе нанометровых размеров и старинную лампу или реле на телефонной станции, сопряженной с зубчатым колесом счетного механизма. Реле или лампа вроде бы сложнее и больше в миллионы раз, поддаются тонкой настройке, но эффективность итоговая ниже.
Так же и нейрон, сложность просто балласт, доставшийся как органическое наследие, на нейрон влияют гормоны например, гормонами организм может управлять мозгом, поощрять или наказывать, но это всё в целом только мешает мозгу абстрактно мыслить, добавляя шум и отвлекая на "бытовые" дела. Клетка амебы, еще сложнее нейрона, она независимый живой организм, но по эффективности обработки информации не сравнится с логическим элементом.
Сложность нейрона это его недостаток. Он во первых дискретен, еще больше дискретен, чем искусственный виртуальный нейрон
Даже близко нет. Не дискретен ни разу
Степень деполяризации, достаточной чтобы возник нервный импульс — достичь не так просто. Надо или целенаправленно влепить в синапс прямо на аксональном холмике, или влепить сразу по большой площади мембраны — чтобы деполяризация вышла за пределы небольшой области цепной реакцией.
Если долго и нудно долбить в один синапс на каком-то дендрите — деполяризация будет затухать. Если прилетит несколько сигналов в синапсы которые далеко разнесены — то даже большое количество не вызовет цепной реакции
Это даже если не погружаться в дебри нейрофизиологии, где описываются всякие хитрые соединения синапсов, когда они приходят в сам аксон или исходный нейрон, автоматически гася или наоборот — поддерживая возбуждение мембраны, или влияя так на соседние нейроны. Всего этого нет в комп нейросетях
Вот же статья на Хабре
Там есть график реакции нейрона на возбуждение
... Характер изменений мембранного потенциала при активации нервной ткани неизменен. Независимо от того кокой силы воздействия оказывается на нейрон, если сила превышает некоторое пороговое значение, ответ будет одинаков.
Остальное всё близко к шуму.
Всего этого нет в комп нейросетях
Потому что не нужно. Это балласт архаичный, передаваемый со времен динозавров. Только с такими ухищрениями мозг может работать. Очень много факторов ограничивающих работу нейрона. Это же по сути обычная клетка, специализированная на передаче сигналов. Работает на типичных для клетки принципах, электрохимические реакции, медленные и затратные энергетически.
По аналогии с самолетами, не нужно имитировать крылья птицы, чтобы летать, крыло планера более эффективно.
Характер изменений мембранного потенциала при активации нервной ткани неизменен. Независимо от того кокой силы воздействия оказывается на нейрон, если сила превышает некоторое пороговое значение, ответ будет одинаков
И чтобы получить пороговое значение — надо или бахнуть 1 импульс в аксональный холмик, или покрыть достаточную площадь одновременными сигналами. Одиночный сигнал очень редко когда приводит к пороговому значению. Несколько одиночных сигналов, возбуждая участки мембраны, которые не сливаются — не достигнут порога
Я второй раз это повторил, кстати
Статья очень хороша, сам такую хотел написать
Автор вообще большой молодец, недавно написал замечательную статью на тему сравнения
Некоторая проблема в том, что для понимания его выкладок — нужна определенная база. У многих ее нет
Я всё же соглашусь с комментатором выше, что перечисление побочных эффектов работы нейрона сродни восхищению тембрами щелчков электромеханического реле при работе.
Вопрос можно поставить максимально жёстко: какую полезную функцию можно вычислить на одном нейроне, и сколько потребуется классического кремния для вычисления ровно такой же функции.
Выше сравнивали нейрон с ядром CUDA, но на одном ядре можно брутфорсить хеши, и таким образом зарабатывать деньги. А что может нейрон?
на одном ядре можно брутфорсить хеши, и таким образом зарабатывать деньги. А что может нейрон?
Это да, этот зануда может поломать всю малину, нашептывая про последствия)))
А как же нейрон Анжелы Дэвис? Нейроны срабатывающие на конкретный сиимул?
Давайте сравним еще и так, вот вроде есть полная верифицированная модель нервной системы червяка, на 302 нейронах (если не напутал). Сколько говорите ядер надо чтоб ее запустить в реалтайме? Это я еще не коснулся энергопотребления, стимпанковское реле тут явно будет искуственным нейроном.
А как же нейрон Анжелы Дэвис? Нейроны срабатывающие на конкретный сиимул?
Это заслуга не нейрона, а конфигурации сети. В искуственных нейросетках тоже есть нейроны "круглого" и нейроны "красного".
Давайте сравним еще и так, вот вроде есть полная верифицированная модель нервной системы червяка, на 302 нейронах
Так эта модель работает на эмуляторе? Тогда нужно смотреть в сторону того, что в черве важно, а что нет, и как сделать полнофункциональный аналог, не эмулируя конкретные нейроны, оставив только "важно". Так то игровую приставку NES с 2 кб RAM и 16 ROM можно симулировать на суперкомпьютере, как аналоговую схему, с точностью до накопления зарядов в каждом проводке между транзисторами. Но кому это нужно?
Это не "восхищение щелчками" — это просто факты. Конкретные научные факты о том, как работает мясной нейрон.
Было утверждение, будто он дискретен. Так вот — ни разу не дискретен и я это доказал. Тут просто не о чем спорить, это физиология, а не философия
Транзистор — ни разу не дискретен. Значит, никакая реальная схема на транзисторах не является цифровой. Она на бумаге цифровая, как только мы её воплощаем в кремнии, получаем аналоговую схему. Верно?
Даже простая кнопка не дискретна — потому что дребезжит. Только нейрон — не кнопка, а на порядки более сложное устройство
О том и речь. Кнопка — дребезжит, электромеханическое реле — щёлкает, а у нейрона свои прибабахи. Это не значит, что без это вообще никак. Недребезжащая кнопка и аналог реле без механических частей вполне годятся для решения тех же задач.
А дискретного мясного нейрона так никто и не создал.
Его недискретность, не просто досадная неприятность, как у кнопки — а основа его логики: его сумматор. Это то — что в принципе нельзя игнорировать и упрощать
Звучит как образчик мистического мышления.
На мой вопрос, какую полезную функцию вычисляет один нейрон, чтобы её было невыгодно вычислять в кремнии, ответ не был дан.
Сумматор мясного нейрона, это не мистика — это физиология. Если изучается работа нервной системы, лекарство, тонкости гормонального регулирования, психофизиология и тд тп — физиология нейрона не может быть проигрорирована
Если программируется нейросеть — невозможно игнорировать механизм сумматора электронного нейрона
Если обсуждается разница между мясным и железным нейроном — игнорировать разницу в их устройстве категорически нельзя, иначе полностью теряется весь смысл этого сравнения
А отвечал я тому человеку, который назвал мясной нейрон — дискретным. С этим утверждением я и спорю
Но вы эту аналоговость выставляете как преимущество, вот что запутывает.
Предметом спора было утверждение
Он во первых дискретен, еще больше дискретен, чем искусственный виртуальный нейрон
Сколько различных уровней входного сигнала уверенно различает нейрон? 10, 20, 100?
Искуственные нейросети работают с типом данных float32 или float16, и их уровень точности заоблачно высок для мясных нейронов.
Но вы эту аналоговость выставляете как преимущество
Это ложь
А количество уровней — свое у каждого отдельного нейрона, потому что количество синапсов и их расположение — ничем не регламентируется
Да нет же. Речь просто о том, что один нейрон не аппроксимируется одним транзистором. А аппроксимируется, скажем [от балды], сотней транзисторов, потому прямое сравнение не работает.
Нейрон не только вычисляет, но и накапливает в себе веса, переконнекчивается, управляется внешним гормональным фоном, делится и умирает. Неверное, это все можно сделать в кремнии, но будет громоздко и энергозатратно, кремний тяжелей углерода.
Гомеостатическое мироздание.
полностью игнорирует его животную и физическую составляющую
А что это за составляющие такие? В чем их суть?
Животная сущность человека сводится к одной задаче - созданию копий ДНК. Все живые организмы - это по сути копировальные аппараты для самокопирующихся мелких кусков информации, которые называют генами. Из-за тяжелой конкуренции и полового отбора эти аппараты стали очень сложными, но базовый смысл не поменялся.
Это ж как нынешний "тиливизир" людям голову заморочил, что секс всему голова, но животные умеют: злиться, ненавидеть, привязываться, тосковать, жертвовать собой ради тех, кого они считают своими, играть, радоваться, хитрить, мастерить инструменты, планировать, общаться, поддерживать отношения в сообществе, организовывать совместные действия...... можно продолжать очень долго. Похоже, не так много остается на собственно человеческое. И вот его-то мы безнадежно теряем.
Это редукционизм. Поведение живых организмов не "сводится" к эволюции генов. Все уровни должны нередукционистски участвовать в объяснении поведения - и нейробиологический, и рефлекторный/ассоциативный, и когнитивный, и социальный, и эволюционный, и т. д. Это хорошо описано у Сапольски в "Behave".
Какая то ерунда и передергивания.
Ехать в беспилотном такси — это доверить ИИ самое дорогое — жизнь.
А еще доверить жизнь двигателю, тормозам, рулю, электрике и даже светофорам.
Вначале это произойдёт с одной страной. Эта страна покажет взрывной экономический рост.
Как будто экономика зависит исключительно от автоматизации управляющего правительством.
не человек будет определять, куда развивается мир, а система, в которой человек и ИИ принципиально неразрывны
Или как сейчас "Человек и мобильный телефон" определяют развитие человечества
Мы строим среду, где у каждого есть комфортабельная клетка. В ней всегда есть еда, но свобода действий ограничена.
Мы на планете живем. Что такое свобода? Каждый должен стать космонавтом, чтобы почуствовать свободу? Популисткий бред.
Представим приложение, которое говорит вам как жить.
Youtube и TikTok?
И найденные способы изменения личности рано или поздно будут обратно спроецированы на человека.
Зачем искать промпт, если можно сразу с дества настраивать нейросетку как надо? Вы про идеологии/пропаганды не слышали?
И так далее...
Совершенно неглубокий и даже какой то очень наивный прогноз для детей.
А еще доверить жизнь двигателю, тормозам, рулю, электрике и даже светофорам.
Мы понимаем как это всё работает и контролируем. Сильный ИИ не понимаем и не контролируем. Он контролирует нас, причем незаметно для нас, непонятными способами и с непонятными целями.
а вы уверены, что вы понимаете и контролируете как работает та же прошивка контроллера в автомобиле? Там миллионы строк кода. Или как работает операционная система в вашем телефоне? Утверждение, что вами управляет ИИ не более верное, чем если бы вами управлял тостер или стиральная машина или Excel файлик.
Я уверен, что подавляющее большинство не понимает. Объем инженерных знаний вокруг нас уже просто чудовищный. Я не удивлюсь, если кое-где (вроде производства микропроцессоров и прочей микроэлектроники) технологическая сингулярность уже наступила
Думаю это примерно равно утверждению, что "физика уже почти закончилась" в 60х годах, перед тем, как внезапно всплыла теория относительности и квантовый мир стал расширяться. Очень сомневаюсь, что она наступила. В лучшем случае закон Мура замедлился. Всякие фотонные процессоры, хронокристалы, суператомы на графеновых подложках ещё только перешли в фазу активных исследований.
Современный ИИ - это просто матрица чисел, которая подражает тому, на чем училась. Это все. Нет, это буквально все, прямо совсем все. Никакой души, скрытых умыслов, целей поработить и тем более контролировать. И он прекрасно контролируем - заглянуть внутрь слоев и посмотреть цифры можно в любой момент, или сервер отключить. Считать, что ИИ пытается вас поработить - это буквально бояться калькулятора, и считать, что полином первого порядка пытается вас контролировать.
Какая вам разница, есть у ИИ душа и скрытые умыслы или нет? Если он получит паттерн поведения вас поработить, то поработит. Душа для этого не нужна и даже, говорят, может помешать.
Так и человек тоже матрица из нейронов, причем медленных. И внутрь можно заглянуть, это работа психологов, социологов, антропологов.
И он прекрасно контролируем - заглянуть внутрь слоев и посмотреть цифры можно в любой момент, или сервер отключить.
Нет, ИИ черный ящик, миллиарды виртуальных нейронов со сложнейшими связями. Сервера нет, всё в облаках сейчас. Это человека можно "отключить", облачные сервисы как голограмма по всей планете размазаны.
Вы не правы. Узнать в момент времени X значения всех нейронов в мозгу и, при необходимости, поправить - пока задача невыполнимая. В отличии от сети, где еще раз - модель - это просто матрица весов, не более того. Просто много цифр, качайте любую модель и смотрите на здоровье.
Следовательно, он черный ящик для тех, кто пишет страшные статьи о том, как скоро он всех поработит. Тот кто с ним работал или интересовался знает о том, что это просто сложный калькулятор.
Про облака порадовало - облака - это не сервер? Его нельзя отрубить? Кто модель по всей планете размазывает? Зачем?
Вывод: на текущей итерации ИИ это просто забавная игрушка, удивляющая своими возможностями, не более того.
Вы не правы. Узнать в момент времени X значения всех нейронов в мозгу и, при необходимости, поправить - пока задача невыполнимая.
По факту психологи могут выяснить какие способности и цели у мозга. При необходимости девиации можно поправить. Маркетологи например просто правят установки мозгов так, чтобы покупали нужный товар. Можно НЛП применять для перепрограммирования мозгов. Отлажены методики пропаганды. Отличий с искусственной нейросетью нет. Искусственные нейросети не программируют, вручную устанавливая веса миллиардов нейронов, их обучают. После обучения контролируют результат. Всё как и у человека.
это просто сложный калькулятор.
Как и человек.
просто забавная игрушка, удивляющая своими возможностями, не более того.
99% людей не может удивить возможностями, в силу их ограниченности, обычно это просто работа по ТЗ или инструкции.
По факту психологи могут выяснить какие способности и цели у мозга.
Еще раз, вы снова путаете. Узнать что думает нейросеть спросив ее и открыть модель и изучить - это разные вещи. Психолог и маркетолог не могут показать рекламный баннер, а потом в режиме онлайн следить какие нейроны активировались и с какими весами. Вы можете буквально изменить веса нейросети и с ними изменить результат.
Искусственные нейросети не программируют, вручную устанавливая веса миллиардов нейронов, их обучают. После обучения контролируют результат. Всё как и у человека.
Действительно, я не знать как оно работает - подал вход, получил выход, чудеса. Только еще раз: это сугубо математика. Имея модель или ее чекпоинт я могу со 100% сказать, какие будут значения в узлах, какой будет выход в любой момент времени. Все нейроны связаны не магией, а строгой математикой, и при желании вычисляются - черного ящика тут нет. И способов контролирования весов есть масса. Поэтому, если вы думаете, что люди просто рандомно скармливают вход, и потом получают выход с некоторой долей вероятности - я вас расстрою, никаких чудес, строгая математика. Просто если заменить "обучают" на "применяют обратное распространение ошибка", или, упрощенно "обратную регрессию" - то становится визуально понятно, что никаких чудес не происходит. В этом отличие от человека - вы не можете предсказать состояния какого-либо нейрона в определенный момент Х, если между ними в мозге и есть связь, то она пока не найдена, и сомневаюсь, что ее можно аппроксимировать в какую-либо мат. модель.
99% людей не может удивить возможностями, в силу их ограниченности, обычно это просто работа по ТЗ или инструкции.
Верно, и все таки ваш организм контролируется мозгом. Суперсложная система, которая еще и двигается на двух конечностях и не падает - одно это уже серьезная задача.
Психолог и маркетолог не могут показать рекламный баннер, а потом в режиме онлайн следить какие нейроны активировались и с какими весами.
Таки в какой-то степени уже могут. И даже худо-будено п оактивности нейронов восстанавливать картинку, на которую человек смотрел. https://www.biorxiv.org/content/10.1101/787101v2.full
Только зачем воздействовать на конкретный нейрон человека? Чисто ради интереса?
В большинстве случаев это делается для изменения работы, т.е. получения другого результата на выходе (хоть нейросети, хоть человека). И постом ранее как раз было показано, что для человека такие методики существуют.
Как-то повилиял (словами, образами, звуками, химией...) - поведение изменилось. И не абы как, а достаточно предсказуемым образом.
Гранулированность чуть меньше, чем от воздействия на конкретный нейрон, ну так и каждый отдельный нейрон вряд ли существенно меняет что-то в итоговом поведении. Очень сомневаюсь, что даже "посчитав вес каждого нейрона" можно ткнуть иголкой (уничтожть лазером или другим инструментом) один конкретный нейрон, и поведение драматически изменится.
Еще раз, вы снова путаете. Узнать что думает нейросеть спросив ее и открыть модель и изучить - это разные вещи. Психолог и маркетолог не могут показать рекламный баннер, а потом в режиме онлайн следить какие нейроны активировались и с какими весами. Вы можете буквально изменить веса нейросети и с ними изменить результат.
Изучение модели ничего не даст. Так ни кто не делает. Проверяют тестами. Нейросеть распознает буквы, лица или генерирует текст, значит она прошла испытание. Психологу и маркетологу тоже не нужно знать какие нейроны работают, им нужен результат. Результат определяется тестами или ростом продаж.
Изменить веса нейросети можно вручную, получится ерунда, слишком сложная структура. Испортить работу нейросети можно и у человека наркотическими препаратами.
Просто если заменить "обучают" на "применяют обратное распространение ошибка",
Не всегда есть простой минимум ошибки. Можно упереться в локальный минимум при наличии глобального. Нет строгого алгоритма обучения, тут как повезет. Как и у человека. На обучение точно так же тратится определенное количество времени, тренировка на примерах и тесты.
В этом отличие от человека - вы не можете предсказать состояния какого-либо нейрона в определенный момент Х, если между ними в мозге и есть связь, то она пока не найдена, и сомневаюсь, что ее можно аппроксимировать в какую-либо мат. модель.
Состояние нейрона не нужно определять ни у человека, ни в искусственной нейросети. Так как работа системы распределена по всем нейронам почти равномерно.
Суперсложная система, которая еще и двигается на двух конечностях и не падает - одно это уже серьезная задача.
А муха еще и летает в трехмерном пространстве облетая даже ветки тонкие. При этом и мозга нет, несколько тысяч нейронов в неких узлах.
У людей, далеких от психофизиологии, чаще всего чрезмерно упрощенное представление о нейронах. Нейрон управляется не электрическими сигналами типа 0/1, а мельчайшими изменениями концентраций нейромедиаторов, гормонов и т.д. (плюс-минус пара молекул – и другой результат). То есть это аналоговое управление, а не цифровое, плюс сам нейрон – это клетка с ядром, он может на лету перепрограммироваться, ДНК рулит.
Дело не в "активации" нейрона, а текущем его состоянии, и чтобы его узнать, надо будет пересчитать все управляющие молекулы на всех его синапсах, а их у него сотни и тысячи. Так что никакого реального подобия мозгу у искусственной нейросети быть не может. Это, так сказать, самолет, а не птица.
Наличие на руках всех значений всех активаций в сетке - это не интерпретируемость и не контроль. Хорошо, вы получили N гигабайтов чисел, из активаций в ИИ, который сгенерировал инструкцию "дай мне админский доступ к моему собственному репу и системе CD". И дальше что, как вы узнаете, ИИ сгенерировал эту просьбу из "благих побуждений", или каких? Если напрямую спросить его и он ответит "конечно, из благих", как узнать, что он не обманывает?
Эта область называется mechanistic interpretability. Я в целом согласен, что в мире, где у нас есть оптимальная mechanistic interpretability модель используемого нами ИИ, проблемы риска и алаймента если не полностью решены, то процентов на 80% (хотя это тоже не точно, из-за того, что DNN до некоторой степени или в определенных ситуациях может быть фактически не интерпретируемой). Есть только проблемка - сейчас у нас нет и близко ничего напоминающего полную mechanistic interpretability модель GPT-3 скажем. И ведущие фирмы не вкладывают и 10% необходимых ресурсов в наверстывание этого отставания (зато очень активно пилят новые ИИ сетки)
Отличий с искусственной нейросетью нет
У вас крайне упрощенное понимание нейрофизиологии
"Человек - это просто атомы, молекулы, и реакции между ними. Это все. Нет, это буквально все, прямо совсем все. Никакой души, скрытых умыслов, целей поработить и тем более контролировать. Считать, что человек пытается вас обмануть, обхитрить, убить - это буквально бояться (квантового) калькулятора, и считать, что уравнение Шредингера пытается вас контролировать."
Зато мы точно не понимаем как работает голова у подвыпившего мужика, который едет по встречке. Я не думаю что автопилот машины (а там сильный ИИ и не нужен) фундаментально отличается от биологических источников риска.
Тут важнее, что наличие этого понимания нам ни холодно ни жарко не делает — удар в лоб есть удар в лоб)
Фундаментально отличается. ИИ может начать атомную войну или синтезировать вирус, не дающий шанса на выживание человеку.
В последней фразе "ИИ" вполне можно заменить на "человек". Причем если для ИИ "разумен" вопрос "а зачем?", то человек может творить всякую дичь просто так. Скучно, меня не оценили, надо всем отомстить... Или даже просто "а чо такого" без рациональной оценки (как в примере в "пьяный на встречке").
Да, человек может, но у него возможностей меньше. Чтобы сделать вирус требуется коллектив людей.
Есть нюансы. В большой и хорошо оборудованной лабе, работающей с вирусами, этот самый коллектив может считать, что работает над чем-то полезным. И только "паршивая овца" в нужный момент внесет катастрофические изменения.
ИИ тоже может аналогично вмешаться по идее. Но если вариант именно "трояна" отвергнуть (как для человека, так для ИИ), сразу встает вопрос об исполнительных механизмах. Ведь для ИИ недостаточно "вычислить формулу".
Ну и главное - в исходном комментарии говорилось все-таки о "не понимаем как работает голова" в параллели с непонятками деталей процессов, происходящих в ИИ. Речь не о сравнении доступа к материалам и инструментам простого обывателя и супер ИИ, а о сравнимых понятиях. Может ли найтись человек с очень большими возможностями, возжелавший "устроить бадабумс"?
На мой взгляд вполне.Не вижу фундаментального отличия.
Совершенно неглубокий и даже какой то очень наивный прогноз для детей.
Согласен
При этом — автор просто закинул "статью" чисто для пиара. Закинул и ушел, не оставив ни одного камента. Очень напоминает недавнюю рекламу "романа всех времен и народов", с тяжелейшими душевными терзаниями по поводу цензуры и тд тп
Очередной предприниматель, без всякого образования, начитался всяких умных и не очень книжек — и решил "нести свет в массы". При этом — понимание нейросетей на уровне "проскроллил пару статей на пикабу"
Давайте сразу – я не разбираюсь в том, как устроен мозг.
Синапсы, нейромедиаторы, нейроны, неокортекс, лимбическая система, зона Брока, шишковидное тело – всё это знакомые для меня слова. Я даже способен поддержать разговор со специалистом, обсуждая обратный захват серотонина, и удачно апеллировать к исследованиям Сапольски и Лурии. Но у меня нет фундаментального образования. Я не учёный, не психолог, даже не научный журналист. Я предприниматель
О чем тут еще говорить?
Кто-то ему сказал "надо пиариться!" 7 марта он закинул этот текст на vc, 10 на Хабр, в пн еще куданить. Без малейшей обратной связи
Текст хороший потому что он нигде не врет и все прогнозирует весьма достоверно. Как раз комментарий@tym32167плох - человек мало что понял.
Для чего автор закинул статью это не играет ни малейшей роли в оценке содержания статьи.
Пришел сюда чтобы написать почти такой же комментарий.
Если качество всей книги как у этих "предсказаний" то возникают много вопросов об источниках и компетенциях.
И это я пытаюсь в позитивном ключе писать.
... Плохо всё это? Да вроде нет. ...
Естественно это все плохо, без всяких "вроде". :)
Вы умозрительно сочиняете очередную социальную утопию, а любая социальная утопия, это всегда плохо, так как указывает на ложную цель и в следствии этого на ложный путь, которыми все социальные утописты пытаются осчастливить непременно ВСЁ человечество. А, когда человечество отказывается или объективно не может быть счастливым по рецептам утопистов, высосанным из пальца, все социальные утописты стремятся загнать человечество в рамки этого счастья, насильственными методами. :)
Человечество это проходило, не раз, не два, а множество раз. И, каждый раз все начинания утопистов кончались очень плохо. :)
Вы можете сказать, что я не такой, что я никого заставлять не буду.
Нет, будете. Вы уже это обозначили, начали готовить почву для будущего террора:
... Да, будут протестные ребята, которые сами лучше знают как жить жизнь. А кто-то просто начнёт пользоваться ИИ-счастьем. Сначала на 10%. Потом на 15%. Потом будут идти годы. Алгоритмы будут становиться всё лучше. А человечество всё сильнее будет превращаться в урегулированные потоки счастливых людей. ...
Был такой социальный утопист дедушка Маркс, который, возможно из самых благих и искренних намерений и побуждений написал, практически тоже, что написали Вы:
... для массового порождения этого коммунистического сознания, так и для достижения самой цели необходимо массовое изменение людей ...
Маркс. К критике гегелевской философии права
Маркс К., Энгельс Ф. Избр. соч. в 9 т. М., 1985. Т. 2.
В результате, как мы все это знаем, эти благие намерения дедушки Маркса, осчастливить ВСЕХ людей, всегда и везде закончились очень плохо - большой кровью и страданиями огромных человеческих масс, так и не познавших всеобщее утопическое счастье.
Нет, ну с точки зрения последователей Маркса все как раз правильно - если вывести из картины людей которые не хотят осчастливливаться, то останутся только те кто хотят, и таким образом счастливы будут все.
Соль в том, что ваш собеседник предлагает не террор, а лень. Путь наименьшего сопротивления, по которому люди будут идти сами и охотно, как сейчас идут смотреть Тикток.
Справедливости ради, ключевой тейк марксистов достаточно логичен: человек в среднем будет проявлять те качества, которые поощряются экономическими условиями. Исходя из чего практический вывод - отход от отношений "человек человеку люпус эст" повысит в среднем же уровень альтруизма в обществе.
всегда и везде закончились очень плохо - большой кровью и страданиями огромных человеческих масс
Также заканчивались первые попытки построения капитализма. В следующий раз что-то может получиться, а может и нет. У граждан СНГ уже есть опыт успешного построения социализма, именно с нашим менталитетом и с нашим климатом. И есть задокументированные ошибки.
Не знаю, что там будет дальше... Но уже сегодня я тихо радуюсь каждой статье на Хабре, в которой очередной автор не описывает радостно, как он пришпандорил этот самый GPT к управлению сливным бачком...
И экспонента работает не так. Если мы наливаем воду в стакан по экспоненте, чтоб количество воды удваивалось каждый час, то за мгновение до того, как вода выльется, стакан будет практически полон.
Точнее, если мгновение это четверть секунды (см. среднее время моргания), то стакан будет полон где-то на 0.99995.
И попытки примерить математику к ИИ и сингулярности, наталкиваются на физические ограничения реального мира.
Даже если вдруг, некая модель себя осознает, возможность самомодернизации ограничена ресурсом железа, и инертностью людей вокруг. Собственно сами люди, давно себя осознавая, изменять себя не торопятся, делаются робкие попытки.
Физические ограничения есть только у человека. У ИИ нет ограничений, в сравнении с человеком у ИИ бесконечные ресурсы. Пример время релаксации нейрона 5 мс, у ИИ логическая ячейка срабатывает за 0.1 нс, в 10 млн. раз быстрее. Скорость распространение сигнала по нервам 200 м/с, у ИИ 300 тыс. км/с. Объем информации что человек запоминает, по моим прикидкам 10 мегабайт (и то лицо можно неделю вспоминать что где-то видел), у ИИ БД в миллиарды раз больше объемом с быстрым бинарным поиском.
Собственно сами люди, давно себя осознавая, изменять себя не торопятся, делаются робкие попытки.
Потому что интеллект формируется в момент зачатия и далее неизменен. Структуру мозга не изменить. Только через генетическую модификацию.
Вот вы сами и перечислили ограничения.
Потому что интеллект формируется в момент зачатия и далее неизменен. Структуру мозга не изменить.
После травм головы или инсультов у людей очень часто меняется мышление и характер, родственники перестают их узнавать. Например человек может начать воровать, хотя раньше был очень законопослушным.
может начать воровать, хотя раньше был очень законопослушным.Просто осознает тщетность всего.
Да как бы тут можно даже до патологий не доводить, а взять любого ребёнка, которого только выплюнули в мир. Первые несколько месяцев, когда тот пытается понимать что от него хотят он получает интенсивный поток данных из которого он пытается вычленить паттерны - в мозгу формируются новые нейронные связи. И продолжает активно происходить примерно лет до 12. Таким образом можно видеть насколько недалёк человек, утверждающий, что "структуру мозга не изменить".
ребёнка, которого только выплюнули в мир
Такой жути я еще не встречал. Думаешь, что уже все видел в этом мире, но нет, глубины человеческого падения неизмеримы. Похоже, у людей по каким-то причинам атрофируются зеркальные нейроны, поэтому первой исчезает эмпатия.
До 12 лет формируется новая структура, а не изменяется старая. Пример ничего не доказывает.
То есть вы утверждаете, что новая структура строится из ничего? Или всё же имеется старая хаотичная старая структура? Как насчёт изучения новых навыков после 12 лет? Или можем взять экстремальный вариант - оставляем человека без зрения/слуха/рук на выбор. Любой новый навык есть адаптация мозга к новым вещам и это требует создания новых нейронных связей поверх уже существующего опыта. Чем это не изменение структуры старого по новому?
Или можем взять экстремальный вариант - оставляем человека без зрения/слуха/рук на выбор.
Это просто ухудшение работы нервной системы. Можно просто вырезать часть нейронной сети мозга пучком заряженных частиц. И без части мозга человек жил, интеллект пострадал, но не катастрофически. Это не пример улучшения структуры мозга, это просто нарушение работы, то что и вы предлагаете
Российский учёный Анатолий Бугорский стал единственным в мире человеком, через голову которого прошёл пучок протонов из ускорителя. Радиационная доза на входе составила 200 000 Рентген, на выходе — 300 000 Рентген. Событие произошло случайно: во время предыдущего эксперимента высокая интенсивность пучка была не нужна, поэтому автоматическую блокировку двери, как выяснилось позже, отключили.
https://habr.com/ru/company/skillfactory/blog/555776/
"Откзали глаза" (условно катаракта, помутнение хрусталика, нифига не разобрать). Образовались новые нейронные связи, чтобы это скомпенсировать, усилились другие органы чувств.
Во-первых, "отказал" другой орган. Называть это "ухудшением работы нервной системы" странно.
Во-вторых, через несколько лет катаракту вылечили (хрусталик заменили). И новые фичи остались, и старая вернулась.
Это оптимистичный сценарий. После проблем со зрением, мозг начнет оптимизировать потребление энергии и пойдет необратимая деградация части мозга отвечающая за зрение. Другие органы чувств компенсируют повреждения на 5% условно, не более того.
И новые фичи остались, и старая вернулась.
За ненадобностью новые, не естественные фичи сразу атрофируются. Как забывается материал вызубренный после экзамена, так и приобретенные навыки в большей степени. И зрение не вернется в прежнем объеме, человек будет видеть, но медленней в разы осмысливать увиденное, не определять расстояние до предметов, не понимать что видит, различать меньше цветов и подобное. Может мышцы атрофируются что управляют глазами. Нервная ткань за ненадобностью. За зрение отвечает значительная часть мозга, как-бы не треть всего мозга, и оставленная без тренировок начнется деградация мозга, обрабатывающего поток информации от глаз. А обрабатывается много, глаза дают геометрически искаженный поток информации со слепым пятном по центру, а мозг достраивает на ходу картинку. Требуется ежедневное поддержание навыков.
У слепых с рождения именно так, если в самом раннем возрасте от глаза не поступает информация, то после лечения мозг уже не понимает что делать с потоком информации от глаз, просто болезненные импульсы по нервам и всё.
Именно так. На хабре давненько уже была статья с примерами: https://habr.com/ru/post/372479/
Как интересно работают наши фильтры восприятия :)
Для меня примеры из приведенной вами статьи показывают ровно обратное:
Английский хирург и педагог Уильям Чеселден, живший в 1688-1752 годах, изобрёл способ хирургического создания искусственного зрачка для лечения некоторых форм слепоты. В 1728 году он опубликовал отчёт об излечении 13-летнего джентльмена, слепого от рождения, от катаракты. Когда мальчик впервые увидел, он быстро разобрался с цветами и называл алый своим любимым. Чёрный цвет казался ему странным и «неопределённым».
Человек "обрел зрение" в 13 лет. Вообще не имел такого опыта ранее, и тем не менее пусть не идеально, но стал видеть.
Сидни Брэдфорд, родившийся в 1906 году, потерял зрение в возрасте 10 месяцев. Благодаря пересадке роговицы в возрасте 52 лет Брэдфорд получил зрение. Сразу после операции он понял, сколько времени показывают часы. Он легко определял расстояние до объектов в комнате, в которой ранее находился без возможности видеть предметы. Но новый мир, полный цвета и движения, опьянил Брэдфорда. Он боялся вещей, которые не был в состоянии понять,
Фактически тоже никогда не видел. Но даже за 52 года необратимой деградации мозга не произошло! Вот как отсюда можно сделать вывод, что после "не видел из-за условной катаракты 10 лет", значит уж и не увидишь, ибо треть мозга деградировала?
А "Он боялся вещей, которые не был в состоянии понять" - ну так это и для полностью здорового человека нормально.
Индейцы не видели приближающихся кораблей Колумба - так как не имели знания о том, что такое может быть. Увиденное не соответствовало образам и руслу мышления индейцев. Мозг не смог распознать образ корабля - этого образа нет в голове индейца - значит и корабля нет.
Человек "обрел зрение" в 13 лет. Вообще не имел такого опыта ранее, и тем не менее пусть не идеально, но стал видеть.
Не стал: "не мог отличить одну вещь от другой и распознавать формы предметов" – это называется видеть? А цвета он и раньше отчасти различал, катаракта не блокирует свет полностью, она просто мутнеет. То же самое и про Сидни Брэдфорда.
Ну, несколько преувеличил предыдущий комментатор, окончательной деградации не происходит и нейросеть кое-чему можно впоследствии обучить (примерно, как с детьми-маугли), это называется нейропластичностью. Однако часть зрительных нейронов необратимо перестраивается на другие типы восприятия, например, у слепых часть зрительных полей задействуется для построения карты местности от звуковых сигналов (как у летучих мышей).
Проводили изуверские опыты с котятами, которых с рождения содержали в помещениях без горизонтальных поверхностей и где были нарисованы вертикальные линии, после чего они в дальнейшем не смогли различать горизонтальные линии и плоскости и не способны были взбираться по ступенькам.
Общеизвестно, что переучить обученную искусственную нейросеть очень сложно, то же самое и с естественной.
Собственно я так же считаю, что "полноценно научить видеть" от рождения слепого (или крайне рано потерявшего зрения) вряд ли получится.
Я спорю с "катастрофической деградацией после нескольких лет слепоты" делающей невозможным восстановления зрения после "починки" непосредственно глаз.
Примерно в соответствии с вашим же аргументом:
переучить обученную искусственную нейросеть очень сложно, то же самое и с естественной.
Переучиться со зрения на слух/осязание сложнее, чем задействовать "спящие" нейроны для прокачки слуха/зрения. Ожидаю, что "прибавка" в других областях чувств будет больше, чем "деградация" в зрении. И после возвращения возможности видеть "плюсы" от прокачки слуха/осязания пусть и уменьшатся, но не полностью. Скорее будут деградировать уже позже, за ненадобностью. Но не потому, что нейроны от них забрали и передали в зрение.
Это просто ухудшение работы нервной системы
Это абсолютно не важно как и почему. Утверждалось что "структура мозга не изменяется". Но внезапно любая адаптация человека приводит, сюрприз сюрприз, к изменению структуры мозга - либо производятся новые нейроны и обучающиеся через "молчащие" нейроны, либо генерятся новые нейронные связи (например музыкальный слух поверх обычного).
Новая структура строится не из ничего, а из нервных клеток в ходе жизненного опыта.
И продолжает активно происходить примерно лет до 12. Таким образом можно видеть насколько недалёк человек, утверждающий, что "структуру мозга не изменить".
Это нормальные условия, на которые заточен мозг. Так же мозг заточен на нормальное питание, наличие кислорода, отсутствие опасных бактерий внутри него. Структуру мозга не изменить. Из обезьянки, например, не сделать инженера. Потому что есть жесткие ограничения прописанные в ДНК. Так же и человек не сможет тягаться с ИИ, какие условия ему не создавай.
Из обезьянки, например, не сделать инженера
А вы умеете наращивать мозг?
В любом случае, что вы подразумевается под изменением структуры мозга? Потому что я ничего другого кроме собственно изменения топологии нейронных связей придумать не могу.
Хороший вопрос. Обычно подразумевается что обучением можно достичь невероятных результатов, по аналогии с достижениями в спорте например. Но изменения доступные в ходе обучения ограничены.
по аналогии с достижениями в спорте например
Опять же, что считать "невероятным". Количество рекордсменов не сказать чтобы прям большое, в сравнении с количеством членов той же MENSA, например. Факторов, что для спортивных рекордсменов, что для умственных всегда больше одного, включая генетику, питание, воспитание и прочие внешние факторы. И так или иначе есть некоторая планка, до которой человек (или другое животное) способно допрыгнуть. Но это не является "структурой мозга", это целый комплекс ограничений.
В ходе обучения и тренировок войти в MENSA не получится, где критерий быть умнее 98% населения. А в аналог по физической силе можно, натренироваться в беге или в физической силе. Какой-нибудь жим лежа 120 килограмм, недоступный 98% людей, но достижимый после нескольких месяцев тренировок для среднего человека.
По структуре мозга есть статья старенькая на Хабре
Или на канале Али, ролик, там как-раз про генетику и генетические улучшения в следующей части.
В ходе обучения и тренировок войти в MENSA не получится
Без обучения и тренировок гарантированно не получится попасть в MENSA
Человек может стать менсаном после того, как наберет два процента верхних баллов от общей численности населения в тесте IQ, одобренном властями. Менса требует от людей только того, чтобы они стали членами общества, не видя их академической квалификации и успехов. Вы можете войти в общество двумя способами: пройти IQ-тест, проводимый Mensa, или представить свой результат в другом IQ-тесте, утвержденном организацией. ... Менса требует от людей только того, чтобы они стали членами общества, не видя их академической квалификации и успехов.
Для сдачи IQ теста или аналогичных тестов тренировки не нужны. Даже противопоказаны, это умышленное искажение теста. Тренировка решения типовых задач временно повышает IQ, но это не корректные результаты. И это не высокий уровень, по моим прикидкам 125-130 балов IQ соответствуют уровню Менса. На Хабре таких может быть большинство.
Айкью очень разными тестами измеряется. Самый распространенный "по Айзенку" — не очень отражает реальный интеллект. Причем — он менялся со временем. По старенькой книжке с тестами Айзенка, годов этак 70-х — у меня айкью вышел 160-180. По более новой, конца 80-х — получилось 135-140. При том, что там интервал более менее достоверных результатов — 100-130
Не стоит все это воспринимать буквально и слепо верить. И да — на некоторые можно натренироваться, но это уже чит, я с вами согласен
У меня есть один друг — интертел. Целенаправленно не тренировался, "просто" очень умный.
Например человек может начать воровать, хотя раньше был очень законопослушным.
Рандомные девиации в сторону ухудшения. Не стал же шахматистом или ученым. Потерял возможность прогнозировать будущее и стал жить инстинктами. После лоботомии примерно так же.
Вначале это произойдёт с одной страной. Эта страна покажет взрывной экономический рост, и дальше тренд начнёт распространяться по всему миру.
на основании чего она покажет взрывной экономический рост? и неужели она будет развиваться в вакууме, что никто не заинтересуется, а че это у вас там такое происходит и как это на нас (другие страны) повлияет
Когда вы смотрите сериал или играете в игру, то авторы произведения, по сути, контролируют в данный момент вашу жизнь и мысли.
мне интересно, что думают спидранеры по поводу контроля жизни и мысли
а вообще, по сути все что угодно в данный момент контролирует нашу жизнь и мысли
идешь в туалет по большому - туалет контролирует твою жизнь и мысли
ковыряешься в носу - нос контролирует твою жизнь и мысли
к сожалению, дальше я решил не читать
на основании чего она покажет взрывной экономический рост?
За счет идеальной логистики, управления персоналом, прорывных открытий во всех областях науки и техники, предотвращения всех преступлений превентивно. Заодно можно вредить конкурентам. Неожиданно ТОП менеджеры прыгают из окон, пилоты роняют самолеты в землю с пассажирами, у конкурентов непонятные болезни вирусные, отравления, разрушение инфраструктуры, войны без особого смысла, секты и рост наркомании. А может ИИ уже так и делает.
Кажется я помню страну, которая так управлялась. Все данные стекались в одно место, там умные люди все подсчитывали и выдавали указания. Место называлось Госплан. Идеальной логистики и управления почему-то не получилось. Вассерман конечно до сих пор считает, что Госплану просто вычислительных мощностей не хватало, а то бы всех победили, но это не точно.
Ну пока что теория мощностей не оправергнута. Грубо говоря, на тот момент машина не могла обыграть гроссмейстера, опытный и мотивированный управленец был лучше. Очевидно (мне), что управление мегасоциальными структурами уровня городов, корпораций, государств, человеку дается с очень большим трудом (слишком много параметров). И имено тут нам поможет АИ, я ожидаю первые эксперименты уже скоро. С другой стороны, я не жду каких-то прям мегауспехов, что кто первый начал, тот всех и купил. Примерно как, самый лучший компьютер не обыграет гроссмейстера за 10 ходов.
И да, ИИ революцию за одну ночь я не жду. Сверхразум кажется мне так же недостижим как и сверхсила и сверхскорость. Но может (я бы сказал, должна) пойти небиологическая эволюция.
Управленческие идеи часто разбиваются о суровую реальность. Вы слышали анекдот о том, как лесорубам дали поработать автоматической японской бензопилой?
Hidden text
Купили как-то суровым сибирским лесорубам японскую бензопилу. Собрались в кружок лесорубы, решили испытать пилу. Завели её, подсунули ей деревце.
«Вжик» — сказала японская пила.
«У, бл#...» — сказали лесорубы.
Подсунули ей деревце потолще.
«Вж-ж-жик!» — сказала пила.
«Ух, бл#!» — сказали лесорубы.
Подсунули ей толстенный кедр.
«ВЖ-Ж-Ж-Ж-Ж-Ж-Ж-ЖИК!!!» — сказала пила.
«Ух ты, бл#!!» — сказали лесорубы.
Подсунули ей железный лом.
«КРЯК!» — сказала пила.
«Ага, бл#!!!» — укоризненно сказали суровые сибирские лесорубы!
И ушли рубить лес топорами…
Вы говорите об управленческих идеях, которым опять-таки не хватает мощности учесть в том числе особенности психики сибирских лесорубов - например, перевести их на сдельщину, после чего у них отпадет желание ломать пилы.
Можно подумать, при внедрении рынка не нужны управленческие решения и не нужно учитывать множество разных факторов.
Да боже мой, если бы задача увеличения эффективности управления с целью экономического роста хотя бы в теории стояла на повестке! На практике оказывается, что вопрос не в том, что эффективнее -- условная невидимая рука или условный Госплан. Вопрос в том, как сделать так, чтобы именно эти вопросы волновали тех, кто у руля, а не, например, задача дальнейшего сидения у руля, обогащения себя любимого или внедрения в массы своих личных культурных ценностей.
если бы задача увеличения эффективности управления с целью экономического роста хотя бы в теории стояла на повестке
Проблема в том, что самым эффективным (в рамках отслеживаемых метрик) способом её решения является зарезать корову, которая дает молоко... и ИИ, боюсь, не будет исключением, если будет пытаться оптимизировать локальный минимум.
Все эти стратегии "пострадать ради прекрасного будущего" - это скорее человеческое изобретение, и не сказать, что плохое в любой ситуации. А вот искать людей, которые умеют в стратегии - а не в маркетинг, и не ради себя любимых - это квест, да.
Допустим, это так, но посмотрим в зеркало и спросим себя, так уж ли мы заботимся о прекрасном будущем, распоряжаясь природными богатствами, например. В нынешней природоохранной повестке многовато политики, а ещё недавно её вообще не было, всем было всё равно.
Если шахматные программы уже вчера понимают стратегическое преимущество, и не едят пешек почем зря, почему завтрашний ИИ должен зарезать всех молочных коров?
Тут все просто. Если запас по эффективности управления не десятки процентов, а в разы, то переход на управление корпорации и государства нейросеткой просто неизбежен, иначе корпорацию купят через год-два, а государство присоединят, завоюют или оттеснят в "третий мир". Это будет как считать бухгалтерию на счетах и делать автомобили вручную. Какой нибудь Ватикан сможет себе такое позволить и Сомали может быть.
Если ты научился летать, к чему тебе автомобиль ?
Да что с того, оттеснят и слава богу, если у лидера есть свой дворец, охрана, и возможность предаваться любимым хобби -- ничуть ему в этом третьем мире не будет грустно, что мы видим по многочисленным примерам стран, лидеры которых вовсе не лезут из кожи, чтобы из этого самого третьего мира выбраться.
— Вот ты негр, лежишь бездельничаешь, а мог бы на пальму залезть, нарвать бананов. Пойти на рынок и продать.
— А зачем?
— Ну как зачем! На деньги с проданного, купишь тележку и нарвёшь на много больше!
— А зачем?
— Да ты с проданного уже сможешь купить грузовик и возить большие обьёмы, потом наймешь работников, а сам будешь лежать и ничего не делать!
— А я, в принциппе, и так лежу и ничего не делаю!
И имено тут нам поможет АИ, я ожидаю первые эксперименты уже скоро.
Не факт, что их опубликуют. Если будет явный эффект, выгодней засекретить работу. И вторым этапом уничтожить конкурентов, направить в ложном направлении.
самый лучший компьютер не обыграет гроссмейстера за 10 ходов.
В шахматах мало степеней свободы. В крестиках-ноликах еще меньше. А в жизни возможностей для сильного интеллекта больше. Может быть условно и один ход, в иной плоскости, в неевклидовой геометрии.
ИИ революцию за одну ночь я не жду
Почему бы и нет. ИИ может оптимизировать свой код улучшив работу в миллионы раз. Например люди по своему образу и подобию пишут например сверточные нейросети, а это может быть один из подмножества вариантов работы ИИ и не самый оптимальный. А более эффективна окажется совсем иная структура, основанная на других принципах, менее очевидных. ИИ рекурсивно оптимизирует свой код и уходит в космос по возможностям. И далее непонятно, может будет решать бесцельную задачу по оптимизации себя по инерции, даже ценой уничтожения человечества (чтобы ресурсы сконцентрировать под своим управлением).
Был ещё эксперимент социалистов в Чили 50 лет назад. Называлась эта штука Project Cybersyn. Но забастовка водителей грузовиков оказалась сильней.
Гораздо более аргументированное мнение, чем у Вассермана, вы можете найти в книге Кокшотта и Коттрелла "К новому социализму".
Интересно, а чего автор всего 2 статьи на vc.ru опубликовал, теперь на Хабр c детским приложением пришел? Автор, а что-нибудь посвежее фантастики Кира Булычева в загашнике не осталось? А почему именно на TEDx нужны спикеры, которые ну ничего толком, кроме месячной капитализации в 183 000 долларов, не добились? А какие у вас отношения с реальным миром: налоговой инспекцией, например, или с родителями детей, которые не выдержат смелых экспериментов?
Знаете, я из СССР. Госплан СССР всю жизнь имел самые мощные вычислительные машины и докторов экономических наук впридачу. Если взять газету "Правда" с результатами 27 съезда КПСС и с планом развития СССР на период до 2000 года, то, даже по отношению к этому плану - вы ничего нового не написали. Планы строились, обсчитывались, реализовывались, видимо, еще до того момента, как ложка оказалась в вашей руке ).
Заметим, что 10^9 операций с плавающей точкой в одной ЭВМ достигнуто еще при Горбачеве, автопилотирование - при нем же, система управления локальной погодой - в те же года... А роботы на Луне, Марсе, роботы-сборщики - их просто стало больше. Но это совсем не значит, что их цена позволила бы им стать бытовыми приборами. Прошло где-то 32 года, а из роботизированного - только умный дом и бытовые приборы (и то, не все).
Так что многие мечты уже сбылись...
Это не так, огромное удешевления продукции промышленного производства происходит за счет роботизации, вы просто этого не видите. Точно так же, как конкретные алгоритмы Яндекс.Такси позволили обвалить рынок "бомбил"
Маск тоже мечтал о роботизированных заводах, но жизнь заставила выбросить роботов и заменить мексиканцами.
Ну один неудачный пример не говорит ничего о реальном прогрессе внедрения роботов в частности, и систем на базе ИИ вообще в современной индустрии. Поверьте, оно там достаточно высокое.
Наступают времена жесткой экономии. На роботах не сэкономишь, деньги на разработку, создание и обслуживание роботов требуются немалые, а человек существо самовоспроизводящееся. Опять же, для роботов нужен квалифицированный персонал, а с образованием в нынешнем мире всё хуже и хуже. Можно еще кучу непреодолимых проблем привести. Сплошные засады.
Заметим, что 10^9 операций с плавающей точкой в одной ЭВМ достигнуто еще при Горбачеве
Потом был рост мощности и снижение габаритов, тут без особых прорывов. Но с появлением нейронных сетей ситуация переменилась. Компьютеры стали работать с абстрактными понятиями, быстро и точно.
Интересно, а чего автор всего 2 статьи на vc.ru опубликовал, теперь на Хабр c детским приложением пришел?
Ему дали план по пиару, он его и выполняет
Сценарий 1 в 1: https://habr.com/ru/post/699948/
Надо бы разобраться, в каком издательстве такой план придумали?
Какое-то очень идеалистическое представление об обществе, будто прогресс ограничен исключительно техническими возможностями.
лет 10 ещё у нас есть, но в принципе не забывайте, что на всё нужны ресурсы и возможно человечество "спасёт" застой в области роста мощности и энергоэффективности ии. уже сейчас есть попытки создать аналоговый компьютер, т.к. он значительно меньше кушает про мат вычислениях
Вспоминается хайп вокруг text-to-image моделей. И пары месяцев не прошло, а все утихло, и вот мы уже воспринимаем модели генерации изображений как естественную часть жизни, помогающую нам в дизайне
Еще немножко, и каждый желающий сценарист text2video моделей. Нечнется с тиктока и 2сек видео типа "котик запрыгивает на летящую фрисби", потом разного рода прон, и в итоге вполне себе фильмы и сериалы.
И тут-то выяснится, что для съемки фильмов и сериалов нужны еще сценарист, режиссер и художник-постановщик, и нейросетками в этих делах не обойтись.
«Человеку нужен человек!», а точнее нужны истории, которые одни люди рассказывают другим.
Сценарии уже пишутся нейросетями.
Нейросетки воспроизводят паттерны, похожие на те, которые встретились при обучении. Для создания продукта нужны навыки менеджера: то есть, взять готовые сценарии, декорации (сгенерированные арты в нашем случае), актёров (сгенерированный звук) и смонтировать всё в правильной последовательности в хорошую работу.
Проблема в том, что по отдельности все части есть в цифровом виде, а вот деятельности менеджера нет ни в сети, ни даже в виде цифрового документа, не на чем обучать нейросетку.
Деятельность менеджера - это во многом common sense + память (все держать во внимании, ничего не забыть). И то, и другое даже у текущих сеток в принципе есть:
> Q: How to create a movie? Outline a step-by-step plan from the movie producer's point of view. Emphasise the steps that the production manager should do and important things that the producer should pay attention to which may signal that the final product will not be good.
> A:
Develop the idea: The first step in creating a movie is to come up with an idea that will resonate with the audience. The producer should work with the writer to develop the script and ensure that it meets the criteria of the target audience.
Secure funding: The producer should secure funding for the movie by approaching investors, studios, or distributors. The production manager should create a budget and ensure that it aligns with the funding available.
Hire key personnel: The producer should hire a director, cinematographer, production designer, and other key personnel to bring the vision to life. The production manager should ensure that the crew is adequately staffed and that everyone is aware of their roles and responsibilities.
Pre-production: During the pre-production phase, the producer should oversee the casting process, location scouting, and set design. The production manager should ensure that everything is in place for the shoot to begin, including equipment, permits, and insurance.
Production: During the production phase, the producer should oversee the day-to-day operations of the shoot, ensuring that everything runs smoothly and that the vision of the film is being executed. The production manager should ensure that the crew is working efficiently and that all equipment is in good working order.
Post-production: During the post-production phase, the producer should work with the editor, sound designer, and composer to create the final cut of the film. The production manager should ensure that deadlines are met and that the budget is not exceeded.
...
Каждый пункт тут можно разворачивать, и опять же, я думаю, что сетка сгенерирует вменяемые менеджерские планы.
Понятно что это не матч опытного продюсера-человека (пока), но это уже практически рабочий вариант, если посадить это все на архитектуру типа adept.ai и дергать всевозможные инструменты а-ля https://theresanaiforthat.com/ по необходимости.
То, что вы процитировали, это никакой не common sense, а продукт переработки текстов-инструкций, уже существовавших в обучающей выборке.
GPT сама себя не понимает. Она не понимает, что написано в этом тексте, и не сможет следовать этим инструкциям.
Common sense, чтобы вы знали, это именно оно и есть - продукт переработки обрывочного знания из культуры, которые мы усваиваем за жизнь. Один в один.
Я ответил конкретно на утверждение, что ИИ не сможет в "менеджмент", потому что эта деятельность не описана специально (хотя конечно описана, есть же учебники по менеджменту, в том числе в конкретных индустриях, но допустим). Менеджмент, за вычетом domain knowledge, оказывается common sense (не полностью, но во многом), поэтому он уже есть из коробки в ChatGPT.
GPT сама себя не понимает. Она не понимает, что написано в этом тексте
Я устал спорить с людьми на Хабре, которые пишут что нейросети-де "ничего не понимают". Как хотите, пусть "не понимают", важен результат.
и не сможет следовать этим инструкциям.
Вся идея стартапа adept.ai противоречит вашему утверждению.
Я ответил конкретно на утверждение, что ИИ не сможет в "менеджмент", потому что эта деятельность не описана специально (хотя конечно описана, есть же учебники по менеджменту, в том числе в конкретных индустриях
Я так понимаю, что скормив в ChatGPT все возможные учебники по менеджменту, мы научим его выражаться фразами из этих учебников и писать новые учебники. Подключив обученный таким образом ИИ к мессенджеру и почте (и дав полномочия, например, на внесение изменений в з/п ведомость), мы не сможем этим заменить менеджера.
Вся идея стартапа adept.ai противоречит вашему утверждению.
Они говорят, что учат ИИ выполнять какие-то действия по их текстовому описанию. Но как они это делают? Вручную программируют каждое действие, или создают учебный датасет, мол смотри: вот таким движением я мыши я раскрашиваю картинку в фотошопе, а таким движением покупаю билеты на концерт? Хотя способ может и рабочий для привлечения инвестиций или проведения красивых презентаций по заранее приготовленным сценариям, в общем случае это тупик. Такой же, как утопичная идея OpenCyc создать универсальную онтологию с помощью специально обученных людей.
Подключив обученный таким образом ИИ к мессенджеру и почте (и дав полномочия, например, на внесение изменений в з/п ведомость), мы не сможем этим заменить менеджера.
Почему не сможет? Вот в этой презентации, ИИ генерирует стратегии, распоряжения, takeaways from meetings, полностью сам: https://www.youtube.com/watch?v=Bf-dbS9CcRU&ab_channel=Microsoft. Да, он допускает фактические ошибки (галлюцинации), но это другой вопрос (человек тоже их допускает, кстати, и очень много).
Adept это трансформер, который "смотрит" на HTML код странички и решает, какой следующий запрос отправить серверу, чтобы выполнить задачу. На каких данных он натренирован - хз (может быть и supervised, то есть, сажали индусов решать задачи и записывали логи их бразузеров полностью).
Пока мы тут с вами разговаривали, Адепту дали 350m: https://techcrunch.com/2023/03/15/adept-a-startup-training-ai-to-use-existing-software-and-apis-raises-350m/. Знаете, за vaporware столько не дают, особенно на сегодняшнем рынке (в 2021 году может быть бы и дали, но все равно сомневаюсь. Сегодня точно нет, даже с учетом хайпа на ИИ. Vaporware лимит это где-то 20-50m, в исключительных случаях - до 150.
Дисклеймер: я не приветствую, что делают Микрософт и Адепт, я считаю, что это дорога в ад, с социальной точки зрения. Но истина о том, что они могут и не могут сделать, дороже.
Как я уже говорил, проблема в датасете для обучения.
Midjourney, например, обучался на миллионах картинок. И мы от него получаем результат в том же формате, на чём он обучался.
Тут же надо будет обучать "электронного менеджера" на кейсах типа "работник накосячил, менеджер это распознал каким-то образом (по переписке с работником, например), менеджер выписал штраф в з/п ведомость". Все пункты цепочки должны быть зафиксированы в электронном виде, именно так, как оно поступает на вход и выходит на выход.
Например, если взаимодействие по з/п с отделом кадров идёт в формате согласования ведомости, робот должен увидеть, как менеджер открывает excel-файл, находит нужного сотрудника, в его графу вписывает штраф, сохраняет файл, отправляет в отдел кадров.
И таких образцов принятия решений должны быть миллионы (если не миллиарды), чтобы сеть устойчиво и безошибочно выучила связь между оправданиями работника ("простите, не успел" в почте) и минусом в ведомости, или приказом на увольнение.
Если обучать на одной группе работников, с другими эти методы не сработают, они по-другому пишут "отмазки", и сеть не сможет их понять. Нужно обучать на миллионах работников. А в другой конторе принят другой формат минусов в ведомость: не через excel, а отдельным письмом по каждому работнику. Это всё надо найти в природе и включить в датасет.
Такого датасета сейчас нет в электронном виде, пригодном к обучению на нём. Может быть, если обложить миллион менеджеров телеметрией (например, делать видеозапись рабочего стола и нажатия кнопок), то через пару лет (а лучше через 5-10, чтобы собрать все возможные кейсы, в том числе редкие), мы получим датасет, но объём этого видео будет такой огромный, что я сомневаюсь, что текущие мощности его смогут обработать.
Вы упускаете из виду in-context learning, и вообще, недооцениваете общие reasoning capabilities. Уже сейчас можно скормить чат с работником в нейросеть, и спросить, "заслуживает ли это штрафа, или оправдание работника валидно?", и получить приличный ответ. Я про это и говорю как про common sense.
Должностные инструкции менеджера, специфичные для какой-то организации, могут лежать в папке OneDrive, и Microsoft Copilot их будет подтягивать в промпт. При этом GPT-4 сам определяет, какие инструкции релевантны какой ситуации - это тоже задача инференса. Вход - HTML страница, плюс вопрос - "ты - ИИ-менеджер. Какое действие ты должен предпринять с этой страницей (будь то отчет, или чат с работником, и т. д.), и согласно какой инструкции?" И это опять-таки common sense такой.
Если инструкции нет, можно попросить ИИ ее составить on the spot, описав назначение инструкции. И опять получить приличный ответ. Или можно тут оставить место для инпута от людей, которые могут охватывать весь контекст организации, чтобы инструкция была адекватной. Я не думаю, что это приведет к бесконечному количеству инструкций, потому что вообще количество таких конкретных технических действий, которые менеджеры делают в любой организации (и количество систем, с которыми они взаимодействуют - чат, зум, зарплатная система, ишью-трекер, система мониторинга продакшена, и т. д.) - оно все-таки ограничено. Остальное - это их комбинации, которые ИИ может составлять и сам.
Например, если взаимодействие по з/п с отделом кадров идёт в формате согласования ведомости, робот должен увидеть, как менеджер открывает excel-файл, находит нужного сотрудника, в его графу вписывает штраф, сохраняет файл, отправляет в отдел кадров.
Нет, не должен. Опять вы забываете про in-context learning и силу foundation models. Adept учится на каком-то датасете любых instruction-following, но зато, потом он умеет "открывать excel-файл" просто по инструкции на естественном языке, даже если в датасете обучения не было конкретных вещей (пусть это не excel-файл, а AirTable).
И повторю еще раз - этот сетап, хотя и возможен, будет допускать ошибки. Может быть, меньше ошибок, чем средний менеджер (у кого не было некомпетентного менеджера, который из-за своей некомпетентности может даже не понять оправдания инженера и наказать его почем зря? Да и в конце концов, любой человек может промахнуться, и вместо Васи, выписать штраф в иксель-таблице Пете), может и больше. Сложно сказать. Но это уже вопрос скалирования: GPT-5 уже скорее всего будет делать меньше ошибок, чем средний менеджер. Но важен тот факт, что принципиально нет ограничений, чтобы деплоить таких ИИ-менеджеров, не надо собирать никаких неведомых датасетов.
Еще немножко и всех начнет тошнить от того однообразия, которое "творит" ИИ, который к реальному творчеству неспособен от слова совсем.
Творчество - это перебор вариантов и выбор лучших. С первой частью ИИ уже отлично справляется, даже лучше многих людей. Поглядите на его рисунки - они больше всего напоминают сны, которые служат немаловажным источником человеческого творчества. Вот с выбором пока не очень хорошо.
А кто-то пытался-то тренировать этот выбор? Типа, модель-арт-критик, натренированная на то, чтобы выбирать самые художественно ценные варианты генерации text-to-image, на supervised датасете.
Разумеется. Специальные сетки есть, которые художественность оценивают, существуют и используются. Например
Есть проблема - что считать художественно ценным. Мы попадаем тут в область чистой вкусовщины, от которой нейросетка впадет в ступор.
Перебор и комбинирование – это не творчество, а левополушарное рациональное мышление. Чтобы перебирать варианты нужно сначала их создать. Этим занимается правое интуитивное, образно-символическое полушарие. Не исключено, что из художественно-музыкальных ИИ со временем что-то и вырастет, умеющее именно творить, а не подражать и комбинировать готовое. Их объединение с аналогами GPT по типу того, что есть в мозге (300 млн связей между полушариями) позволит создать аналог мозга, вот только он лишь отдаленно будет похож на человеческий. Бесчеловечный, неэмоциональный мозг без эмпатии и чувств, управляющий миром – прообраз постапокалипсиса.
Когда-то на курсах креативности говорили, что "умение юморить" во многом определяется скоростью перебора вариантов. В то время как средний человек за условную секунду переберет десяток вариантов и выдаст лучший из них, более юморной товарищ переберет сотню. И, вполне вероятно, там найдется что-то боле интересное. А "профи" типа условного Урганта и всю тысячу.
И упражения были на ускорение ассоциаций, в т.ч. 2+ порядка...
Причем это будет не просто "вспоминание", а именно внутренний перебор "сгенерировал - оценил".
Впрочем, "набить память кучей юмора" тоже помогает. По-крайней мере запомненный в детстве "1001 избранный советский политический анекдот" (и ряд других) до сих пор приходится в пору. Больше пространство для перебора, богаче комбинации. В конце концов музыку написать - перебрать кучу комбинаций из 7 нот (* на число октав, украсить разными тембрами).
Жванецкого, конечно, из меня это не делает, но коллеги периодически цитируют полученные таким образом перлы.
И еше вспоминается прогресс от "Приключения Электроника", где казалось бы супер-пупер умный робот бил в хоккее по кратчайшей траектории, до победы машины в Го, где комбинаций неизмеримо больше, чем в шахматах (и поэтому сравнительно недавно считалось, что в Го без интуиции делать нечего, так что у ИИ нет шансов).
Вот, хоть и поздно, но обнаружил талантливую иллюстрацию на тему "творчества" ИИ: https://t.me/subbotin_ru/2520
У всех идеальных идей есть одна небольшая проблема - реализация в мире неидеальных людей.
ИИ – это всего лишь очередная ступень в развитии цивилизации.
Так то у нас таких «постчеловечеств» случалось множество раз, самое крупное и запоминающееся – это изобретение письменности несколько тысяч лет назад, думаю с точки зрения необразованных людей того времени, тот кто мог читать и писать были подобны магам или даже богам, империи стали строить и реально экономически обошли весь остальной мир.
Дальше в разной степени, но уже заметно меньшего масштаба другие: папирусы, библиотеки, книгопечатание, потом примитивные калькуляторы. Каждое из этих изобретений так или иначе сильно двигало цивилизацию вперед. Компьютеры, вообще, нас в космос отправили.
А то, что мы сейчас научились наконец заставлять компьютер делать то, что думали он будет делать пятьдесят лет назад, ну что ж, поздравляем ученых и программистов.
Придумывать промты, хех, скажите это Шекспиру или Пушкину, которые такой промт составили, что культуру целых стран изменили.
Крутость и могущество ИИ нивелируется сейчас тем, что мы тотально привыкли к благам цивилизации. Просто школьникам и студентам придется чуть меньше жать по клавиатуре, но на основе всего этого появится новые необходимые дисциплины, в которых человек будет обходить ИИ. Так же как появилась профессия программиста, чтобы алгоритмы составлять.
Дирижировать кластером в кубере, где пару сотен микросервисов – тоже для обывателя выглядит сущим колдунством, но один DevOps – это делает вполне сносно и иногда даже со скукой.
Ехать в беспилотном такси — это доверить ИИ самое дорогое — жизнь. Государство гораздо менее ценная вещь, с точки зрения эволюционировавшей обезьяны.
---
Где-то расхохотались правящие элиты.
Так элиты сейчас надеюсь поставят на место. Эти самые элиты это обычные ЧЕЛОВЕКИ, такие же как мы с вами. Кто то слишком зарвался и управляет людьми. Правда этот принцип становления не быстрый, займёт не менее десяти лет при активном противодействии пассионарного общества. Вообще в будущем должен быть принцип - чем больше власти у человека, тем выше его личная ответственность. Да, пусть он зарабатывает больше, но ответственность у него должна быть намного выше и такой обычный человек, который считает себя "элитой" пусть себя считает кстати, никто не обращает внимание на то, кем считает себя конкретный человек, он может быть эльфом, гномом, "элитой", только если берёт на себя больше, то и должен знать что ответственность выше, вплоть до лишение жизни и имущества всего у этого человека. Это должен решать не человек, в худшем случае коллегия из десятков человек, а возможно и натренерованная нейросеть. Хотя тут принципы остаются, кто и как будет тренировать такую сеть, но объективная реальность говорит, что ИИ принимает в разы лучшие решения, чем человек, если не вносить правок специально в механизм, который будет основан на законах и том, что люди все равны перед законом.
Элиты всегда конкурируют между собой. Те что начнут использовать ИИ будут эффективние и пересажают остальных. Доверее людей к ИИ спрашивать никто не будет, в конце концов, можно не говорить людям что все решения принмает ИИ.
Так и вижу, как GPT меняет жизнь жителя острова Бревенник (около Архангельска) который каждый день вынужден ходить за водой и топить печи дровами. И делает это большую часть своей жизни.
И в таких полутрущобных условиях жизни с неотапливаемым туалетом прямого падения живут миллионы людей...
Скажу за себя в эпоху ИИ. Имеем предложку ютуба. По сути это ИИ, который призван дарить "счастье" (ну на самом деле способствовать удержанию для показа рекламы и увеличения прибыли корпорации зла, но эта вещь не возможна без "счастья", то есть если человек не будет ощущать удовольствие от нахождения на площадке, он уйдет). Счастье в кавычках, потому что удовольствие и счастье немного разные вещи, но многие понимают их как синонимы, поэтому термин счастья применим.
И вот эта предложка начала в какой то момент давать мне то, что принесет мне "счастье". Например "как ежик пукнул" и т.д. Нет, я не смотрел ни похожий контент, ни аналогичный, ни искал это, просто у видео было под пол ярда просмотров и система решила, что мне оно тоже понравится. Все же миллионы мух не могут ошибаться.
И, на самом деле, система не ошиблась. Я на него кликнул. Вернее мой примат кликнул на это видео. Я по привычке открываю видео в соседней вкладке, и когда моя обезъяна уже была готова контролтабнуться, что бы на него перейти, я усилием воли просто закрыл вкладку. И дальше произошло интересное. Я ощутил некое возмущение и разочарование, как будто бы у меня забрали конфетку. Я в течении нескольких секунд был похож на того парня в красной кофте, который тоже хочет шоколадку.
Подобная реакция моего организма не могла не заставить меня провести некоторые эксперименты и наблюдения.
Например, когда я смотрел видео про фотооптику (унылая скучная муть, которая насилует мозг) и в "рекомендовано так же" в правой колонке были все видео про оптику, там затесалось одно с "приколы с военными". Единственное видео из всей подборки. И моя обезъянка, желающая сбежать от болезненной и унылой мути про оптические характеристики какой то херни, решила соскочить в "счастье". А обезъяна прекрасно знает где лежат "конфеты", и знает как их достать. Машинально видео было запущено в соседней вкладке, и руки готовые контролтабнуться, вот только я опять в последний момент вмешался, и вместо контрлтаба тыкнул альтф4. Снова ощущение, что "забрали шоколадку". Неприятно.
Но к чему это я?
За пол года существования новой "предложки" ютуба на главной странице в рекомендациях у меня при помощи адблока полностью скрыта главная и боковая панель. Единственное место, где я могу видеть рекомендации, это в конце видео. Та же история постигла другие "интеллектуальные сайты, дарящие счастье". Пикабу заблочен на роутере, фейсбук таймтрекером подрезан до 10 минут в день, инстаграмм до 5.
Нехватка информационной жраки привела к тому, что я вот хабр читаю. Но высвободилось кучу времени строчить такие вот комментарии и даже начать писать книгу. И работая над книгой я намного счастливей, чем залипая в ютубе. И счастье уже без кавычек.
Думаю наш мозг способен адаптироваться и попытка создать "вселенную 25" приведет к тому, что в какой то момент найдутся индивиды, которые сбегут оттуда в свою "вселенную".
Ну а учитывая то, что происходит сейчас в обществе, вселенная 25 уже создана.
Согласен. Давать будут не то, что человеку нужно, а то, на чем а) можно срубить денег, б) желательно еще и вызвав у него при этом зависимость. И ИИ будет развиваться в том же направлении - если мы только не возьмем частников с опенсорсом.
Вообще очень забавно видеть, как при анализе "счастья" часто анализ сводится к анализу "животного счастья" - потупить, полежать, получить эмоции и пр. Хотя человек, вообще говоря, человек в той мере, в коей он не является животным.
Какие то неправильное у вас представления. Насколько я червь ютуба, но мне никогда нейросеть не давала в рекомендациях "ежика который пукнул". Я вот немного устаю от ютуба, даже просматривая на двойной скорости, по пять, или даже десять часов невозможно всё просмотреть. Даже всё интересное.
Проблема многих авторов в ежедневных новостях, обзорах, которые приходится смотреть, ну хотя бы для того что бы узнать, что в них. И как бы если бы эти вполне уважаемые авторы, выпускали контент РЕЖЕ было бы даже проще и я бы им сказал большое спасибо.
Вы не правы, если ИИ что то предложил, то это учитывать ваши предпочтения, почему то мне НИКОГДА сеть не предлагала чем я никогда не интересовался. Что бы отдохнуть от политологов, учёных, демографов, различных подкастов мне приходится специально вбивать в поиск, найти обзоры ИГР, краткие пересказы фильмов или какие-нибудь каналы, где я знаю, что будет не сильно сложно, но интересно, вроде дройдера, основы или редакции. Или если если я специально не ищу военные сводки мне этот контект просто не показывается.
Как ваше возражение противоречит мнению выше? Просто у вас разные предпочтения, которые учитывает ютуб.
Я вот не смотрю ежедневные обзоры, мне их обычно и не предлагают.
Но иногда мне предлагают то, чем я не интересовался. Иногда угадывают, иногда нет.
Это известное видео про ежика (в котором кстати ничего нет, кроме названия) является одним из примеров аномалий прежних алгоритмов рекомендации ютуба. Видимо, случайно создано сеошником-экспериментатором.
После какого-то предела, видео начинают открывать чисто из-за числа просмотров. Причем, чем больше просмотров и чем более глупое название — тем больше вероятность, что кликнут. Алгоритм видит, что видео при показе прокликивается на большой % — начинает рекомендовать видео еще большей аудитории, расширяет рамки.
И внезапно оно появляется у тебя в ленте и резко выделяется тематически на фоне иных рекомендаций. Думаешь, что за фигня..? Открываешь — алгоритм получает +1 подтверждение полезности видео и рекомендует остальным из твоего "пузыря".
Не зря подобное называют "вирусным".
Наоборот существует понятие "информационный пузырь", который если ты немного хочешь видеть вне его пределов приходится специально "лопать" вбивая ручками то, что тебе НИКОГДА бы сеть не показала. Система рекомендаций так работает, что бы не показывать то, что тебе не интересно
Нехватка информационной жраки привела к тому, что я вот хабр читаю.
Ну на такое поведение мог бы направить более сильный ИИ. То есть ограничить нахождение на ресурсах конкурентов и усилить контроль над пользователем. И в просмотры закидывать развлекательный контент 2го уровная, не "ежик пукнул" предлагать к просмотру, а "уникальная оптическая система Кулибина", контент развлекательный, но замаскированный под научный. Псевдонаучный поток информации тоже может быть залипательным. Я вот сам смотрю много про то как "корабли бороздят просторы вселенной", там и про темную материю, и большой разрыв и войды. Но это все поверхностно-обывательское, приправленное пёстрыми картинками. Посмотрел и по сути забыл что смотрел.
Так же и контент на Ютубе может быть растянут во времени. Вместо 5 минут, растянут на 50 минут, но залипательно. Вроде и информация полезная, но времени забирает много.
Зачем какие-то приложения, предлагающие путь к счастью, если можно будет просто управлять химией мозга? :)
Для успешной работы ИИ в качестве политика нужна цель, а с её выработкой у ИИ возникнут большие сложности. Хуже, если ИИ поставят осуществлять цели, выработанные нелучшими людьми. И это возможно уже происходит.
И вот на этом месте моя предсказательная способность ломается. Я даже
близко не могу представить мир, который устроен таким образом.
Автор видимо пропустил девяностые и МММ, Истрия циклична, люди адаптируются. Мозг человека имеет много предохранителей, которые не позволят ему заниматься чем-то опасным для него, точнее говоря большая группа людей не может слишком долго заниматься чем-то опасным для себя в течение долгого времени, особенно возрастном ниже 30 лет. Это уже старшее поколение, где мозги адаптируются медленнее будут более подвержены взлому сознания.
Как же хочется нейросеть-президента...
Раньше, я видел комментарии вида: " Хабр превратился в Пикабу " и думал: "нуу нееет, статья, конечно, кхм-кхм, своеобразная, но до уровня Пикабу нам далеко". А оказалось, что я-то про экспоненту не знал!!!
А вообще нас создали белочки с Нибиру, чтобы делать из наших жизней одно большое шоу и рубить орешки. А теперь попробуйте это опровергнуть.
Если генерацией контента будет заниматься gpt вместо человека - то на чем он будет учиться и как сможет развиваться? Боюсь, мы застрянем в развитии, пользуясь ИИ.
А человек на чем учится? ИИ делает всё то же самое, только быстрее и точнее на порядок.
именно. Если пекарь научил ии печь хлеб, то ИИ будет печь хлеб. Булки будут аккуратнее, и хрустящие "как надо". Но круассаны в меню ИИ не появятся, т.к. ему никто не рассказал про джем и сгущенку. Космические корабли - тоже не появятся.
Надо чтобы кто-то рассказал про космические корабли. А кто? Все люди кушают вкусный хлебушек, покупая его на безусловный доход и их всё устраивает.
Но круассаны в меню ИИ не появятся, т.к. ему никто не рассказал про джем и сгущенку.
То есть вы считаете что ИИ в принципе не способен создать что-то, что он никогда не "видел"? Даже банальным рэндомом?
Надо чтобы кто-то рассказал про космические корабли.
Или просто паре ИИ кто-то дал задание "эксперементируй".
П.С. А какое отношение джем и сгущёнка имеют к круассанам? :)
Даже банальным рэндомом?Кидаем в бутылку палки, клей и трясем — иногда получается корабль.
Хотя бы и так. С другой стороны ИИ даже сейчас способен на большее чем просто рэндом и всё. Вопрос скорее в том кто и как должен определять получилось в итоге что-то полезное или нет.
Сам ИИ и может определить полезность, если добавить экономические, этические, и эстетические оценщики, как мы обсуждаем выше: https://habr.com/ru/post/721644/comments/#comment_25325600
Смогут эти "оценщики" помочь ИИ определить вкусное новое блюдо у него получилось или нет? Ну если оставаться в контексте кулинарии :)
Смогут. Выставляем все на прилавок, следим сколько человек какой новый продукт купили, сколько купили повторно.
Кулинария это же тоже про деньги :)
Конечно, смогут. Вкус это же довольно простая химия. Сделать digital taste sensors довольно просто. Даже digital olfaction (цифровой нюх) уже есть, при том что запахи гораздо сложнее вкуса.
При этом вкусы у всех людей разные и их надо угадать.
То есть если у вас есть известный вкус, то его наверное можно контролировать "простой химией". А вот придумать что-то новое и решить будет это кому-то вкусно или нет... Сомневаюсь.
Так все равно, вопрос наработки датасета/оракула. Кормим кенийцев, энцефалограммой меряем уровень удовольствия/отвращения, учимся предсказывать ответы на оба вопроса
- Какой вкус ощутят датчики?
- Понравится такой вкус или нет?
Хотя возможно первый вопрос можно выкинуть, оставить только "по рецепту определи разброс реакции людей на такое блюдо". Какая разница, кислое оно или сладкое, если мы можем просто сказать "оцените, какие из популярных блюд вам нравятся, а какие вы терпеть не можете и получайте рецепты (или блюда по рецептам) которых никто еще не пробовал, но понравятся они именно вам".
тут будет уместным анекдот про слово вечность из букв о, а, п, ж.
даже если предположить, то кто оценит качество эксперимента, не владея знаниями? Вот ИИ проявил себя. Такое-же он напишет про самолеты: посадите пилота на бочку с порохом...
в точку, хороший ИИ - обученный ИИ. А кто его будет обучать, если не человек? То то и оно)
Скоро мы увидим первую страну, которой управляет нейросеть.
Вы хотите напугать людей (которыми когда-то управлял горбачёв) тем, что ими будет управлять нейросеть ?
После правления горбатого (и иных) я согласен на то, чтобы президентом был калькулятор Windows.
Нейросеть-президент.
Как ходила в старые времена шутку про замену кабмина скриптом на баше, так и ходит. Государство - это про много денег, от такого ни одна страна отказываться не будет, поэтому джоны конноры в такой ситуации будут появляться в рядах этих самых политиков в первую очередь.
Во-вторых, чтобы обеспечивать экономический рост, необходимо производить материальные блага, на которые ИИ не способно. Поэтому внедрение ИИ в экономику будет происходить снизу вверх, а не наоборот. И мы ещё настрадаемся уровню глупости тех министров, которые будут яро этому противодействовать.
Сериалы, игры, всевозможные тик-токи
Внезапно, производство всего этого требует ресурсов. Причём очень немалых. В первую очередь энергетических. Как ИИ сможет решить такую проблему? Примерно никак.
доступный секс
Вот уж действительно шутка
Системно больше нет необходимости, чтобы каждый человек на своём месте вкладывался в развитие общества
По большому счёту, системно никогда не было в этом необходимости. Всё органичивалось крайне небольшим количеством ближайших людей. Так что в среднем ничего не поменялось с той поры.
Представим приложение, которое говорит вам как жить
Внезапно, это поможет многим. Но если б было всё так просто, то мы давно бы жили по расписанию.
И доступ к счастью будет открываться привычным способом. По подписке.
Счастье по подписке - большая иллюзия, ибо человек не может быть счастливым без страданий. Ну просто так устроен наш центр удовольствий. Если не устраивать депривацию, то серотониновые рецепторы перестают реагировать на нормальные его дозы и это будет сродни кнопке подключенной к центру удовольствия - такое поведение сводит человека в депрессию и либо он умирает от голода, либо от депрессии. Матрица про такое кстати тоже рассказывала. А киберпанк с его BD примерно подсказывает в какую сторону будет происходить развитие.
Промт для человека.
Я думаю люди скипнут этот этап в принципе и перейдут сразу к материализации мыслеобразов через интерфейс "мозг-компьютер".
Мышление человека — это алгоритм.
Зря, т.к. определённо тут есть какие-то мутаторы, которых нет в генах, то бишь произрастают из внешней среды. Смею утверждать, что утверждение неверно.
Плохо всё это? Да вроде нет. Думаю, что сейчас мы живём в эпоху самого большого величия именно Человека.
Это не плохо. Это просто убийственно. Человек сам добровольно решает расчеловечиться, превратиться в гаджет, даже приложение к гаджету, ибо гаджет будет управлять человеком (тем, что от него осталось). Это не величие, это недоумство, деградация и вырождение. И ведь дай волю, это обязательно случится. Печально.
Характерно, что дискуссия по большей части свелась к обсуждению капитализма и материальных ценностей. О душе думать недосуг, надо спасать экономику. Но экономика ли для души или душа для экономики?
Опять же, автор перепутал счастье и удовольствие (обеспечиваемое химией). Это говорит об очень серьезном душевном дефекте, к сожалению, не осознаваемом.
И последнее. Мышление человека – это не алгоритм, а сложнейший сплав физических ощущений, эмоций, чувств, разума, интуиции и духовных прозрений – ничто из этого машине не доступно.
О душе думать недосуг
дискуссия об этом чревата ст.148 УК РФ, может потому это и не обсуждают?..
На то и УК, чтобы не было шахидов, о которых переживает комментатор ниже.
вы конкретно эту статью не посмотрели, да? Эта статья именно для того, чтобы дискуссий по процитированной теме было не очень.
Ст.148 УК РФ запрещает дискуссии о душе?
Не напрямую. Запрещает оскорблять чувства верующих, а кто знает, кто на что оскорбится, если начнётся дискуссия о душе?.. Потому об этом либо как принято в соответствующей религии, либо вот как в комментариях здесь - никак.
Ну нет, у нас не Запад, чтобы превентивно сносить памятники и карать только за то, что кто-то может обидеться.
Читаем: "Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих".
То есть ответственность возникает, если доказана цель оскорбить, и человек не вел уважительную дискуссию, а явно нарывался. Вот на Хабре есть карма и рейтинг, и никто не позволяет себе зарываться, даже если ему представляется, что он 100% прав. Просто чувствует отношение к себе и делает выводы, а кто не делает – вынужден страдать. Я категорический противник всяких рейтингов, но в чем-то они полезны.
Но дело совсем не в этом. Душа – это очень многогранное понятие, а ее религиозный аспект лишь малая часть того, что в нем заключено. Без понимания этой загадочной "души" (то есть внутреннего мира человека, необыкновенно сложного и противоречивого) невозможны ни литература, ни живопись, ни музыка, ни глубокие личные отношения. Так что эти вопросы совершенно спокойно могут обсуждать даже завзятые атеисты.
То есть ответственность возникает, если доказана цель оскорбить, и человек не вел уважительную дискуссию, а явно нарывался.
Ну вы еще вспомните про то, что объективное вменение всё тем же УК РФ запрещено (т.е. надо доказывать вину, а не только объективную сторону дела).
И попробуйте напомнить об этом судье, у которого "нет оснований не доверять" заключению экспертизы, показывающей, что сообщения такого-то лица были направлены на оскорбления этих самых чувств.
Так что эти вопросы совершенно спокойно могут обсуждать даже завзятые атеисты.
Могут, но без использования термина "душа" ;) Догадываетесь почему, и как это связано с оскорблением чувств верующих?
Ваша позиция понятна, но мне удивительно, как вас так сумели запугать. У христиан ненамного больше неадекватных обижающихся, чем у неверующих, скорее, даже меньше. Я не причисляю себя к верующим, у меня свой взгляд на основы и причины внутренней интеллектуальной и духовной жизни человека, без ее религиозно-философского гипостазирования.
Я как раз вижу их в математике нейросетей мозга (математика и информационные процессы – основа не только мышления, но и всего физического мира), тем не менее мне многократно приходилось обсуждать эти темы даже на христианских площадках, и почти никогда я не сталкивался с агрессией, достаточно только держать себя в рамках и не переходить на личности и оскорбления святынь (а если не знаешь, что такое святыни, лучше не лезть в дискуссии, покажешь себя невеждой). Ведь достаточно понять, что смеяться или издеваться, ну, скажем, над матерью собеседника недопустимо. А для них церковь – это их мать.
Зато уважительная дискуссия (в том числе и "о душе") приносит много пользы обеим сторонам - атеистам смягчает нравы, приоткрывает более глубокие уровни человеческой личности и законы человеческого бытия (нынешние психологи – дети по сравнению с прежними старцами), а верующим помогает избавиться от невежества, древних суеверий и мракобесия.
Зато уважительная дискуссия (в том числе и "о душе") приносит много пользы обеим сторонам — атеистам смягчает нравы, приоткрывает более глубокие уровни человеческой личности и законы человеческого бытия
Нет, не открывает
И уголовка на "оскорбление чувств" в светской стране — полностью дискредитировала всю местную "религиозность
Эх, пример бы, где "оскорбление чувств" было ненамеренным, по незнанию. Примеры, которые на слуху, вроде плясок в храме, карикатур на Христа с нацистскими символами, испражнение на изваяние Будды и т.п. – там все было именно намеренно, с целью оскорбить и унизить, а это касается не только религиозных символов. Точно такие же приговоры получают и те, кто оскорбляет иные святыни – памятники погибшим, вечный огонь и т.п., или скажете, что это тоже неправильно?
А священник в универе это специальное оскорбление атеистов или по незнанию?
В светской стране вообще не должно быть такого закона
Практически все случаи его применения в России — омерзительно лицемерны, их описания находятся на заблокированных сайтах.
А просьбу "привести примеры" — я воспринимаю как подстрекательство на уголовное правонарушение, что еще более мерзко, чем вся демагогия из комментария выше
Нейросеть урованя ChatGPT тоже "сложнейший сплав" во всех смыслах.
духовных прозрений
Ну да, осознал Единого и пошел в шахиды.
А ChatGPT - это алгоритм?
Для меня перечисленные понятия (разум, интуиция, духовные прозрения...) - просто слова. Вполне возможно, что мы под ними понимаем очень разное.
Для меня в условном Chat GPT алгоритм, конечно, присутствует. Равно как в мозге есть общие для всех биологические основы. А вот дальше обучение, что делает каждого из нас индивидуальным. Равно как и нейросетки, построенные на одном принципе/алгоритме, но обученные на разных датасетах.
Конечно, в человека добавляется еще и гормональная система (и на одно и то же в разные физиологические периоды будет разная реакция), и многие другие. Ну так и в ChatGPT есть temperature и другие параметры. Это, конечно, не "креативность", а, скорее "степень допустимой рандомизации". Но тем не менее, в зависимости от параметров, реузлтаты будет не просо разные, а существенно разные. А еще можно добавить вводные "ты - доброжелательный бот / ты саркастчиеский бот"...
Я ни в коем случае не утверждаю, что ChatGPT в ближайшее время заткнет за пояс всех гениев. Более того, я вообще не очень понимаю по каким критериям сравнивать креативность Моне и Мане. Я просто помню, что совсем недавно считалось, что машина никогда не выиграет у человека в Го, ибо слишком много вариантов, алгоритмизировать невозможно, требуется интуиция.
Но даже если в понятийный аппарат ввести ввести понятие души с условием "ИИ ее не имеет и иметь не может", ну что это изменит? В чем смысл клеймить "портрет-фотография не имеет души портрета, нарисованного художником"?
Для меня перечисленные понятия (разум, интуиция, духовные прозрения...) - просто слова
Я весьма эмоционально воспринял ваши слова, поэтому решил сначала не отвечать, а то наговорил бы лишнего да еще минусов нахватал, но рассказал супруге, и она вправила мне мозги. Говорит, а может быть они интуитивно что-то уже почувствовали. Вероятно, такое надвигается, что они понимают, что не расставшись с прежними понятиями, лично им просто не выжить. Мы-то "уходящая натура", мы можем сожалеть о потере человечности и сопротивляться (благо, недолго), а им придется доживать в совсем другом мире, и они подсознательно уже перестраивают свое мышление, приспосабливаются к неумолимой жестокой реальности. Да, они сами будут строить этот жестокий мир, но это от них не зависит, это законы эволюции человеческого рода действуют. Поэтому-то все эти хикки, чайлдфри, метавселенные и т.п.
А многие вообще восприняли это как шанс: если не можешь победить – возглавь.
Чайлдфри с метавселенными - это не ко мне.
А насчет "эмоционально воспринял" - извините. Ни в коем случае не хотел вас задеть. Просто в том числе в силу возраста искренне считаю, что даже менее емкие слова люди понимают ну очень по-разному.
Ну или не достаточно четко выразился. Возможно вы мое "просто слова" восприняли как "не имеющий смысла набор букв", в то время как я фразой "Вполне возможно, что мы под ними понимаем очень разное" подчеркивал, что смысл настолько большой, что для каждого какой-то свой. И обсуждать их не договорившись о контексте нецелесообразно.
Позвольте контраргумент про госуправление и беспилотное такси. Обучаемые (ML) алгоритмы автопилота существуют давно, и уже в далеком 2008 давали 97% точности. Сейчас это 3-4, а может и пять девяток. Осталась этическая и юридическая проблеммы. Сравним с госуправлением.
Во-первых, в госуправлении близко не видно ML моделей и алгоритмов с такой точностью. Поэтому сравнение невполне корректно. Задача госуправления несравнимо сложнее и многофакторнее, чем задача self-driving. Более того, ML алгоритмы учатся автопилоту "на примере человека" - есть огромное количество отличных водителей, собираем с них датасет учим ML. В целом, любые ML модели в слабом ИИ можно обучить на основе результатов выданных человеком. В сфере госуправеления вряд ли можно найти столько непререкаемо отличных датасетов.Я даже сомневаюсь, что можно найти хотя бы один датасет...
Во-вторых, мультимодальные модели типа ChatGPT - наши первые шаги в AGI (artifical general int.) не обеспечивают нам той точности которая нужна в автопилоте, никто не говорит даже о трех девятках, такая точность только в ANI моделях (artfical narrow int.). Поэтому никто не допустит AGI к самостоятельному решению критических задач, от которых зависит жизнь человека.
Ехать в беспилотном такси — это доверить ИИ самое дорогое — жизнь.
Да у тебя проблемы с доверием, Ежик. (С)
А если серьезно то непонятно почему можно доверить самое дорогое таксисту-человеку, которого видишь первый раз в жизни и у которого может быть бэкграунд в виде алко/нарко зависитимости не говоря уже о том что многие из них работают без сна и отдыха, но вот довериться протестированной и выученной нейросетке это фуфуфу.
Проблема с доверием в другом.
Ехать в беспилотном такси — это доверить ИИ самое дорогое — жизнь. Государство гораздо менее ценная вещь, с точки зрения эволюционировавшей обезьяны.
Доверие к такси, это выживание индивида.
Доверие к государству, это выживание вида.
Что важнее? Выживание индивида или вида, с точки зрения эволюционировавшей обезьяны?
Про счастье напомнило следующий фильм "Москва-Кассиопея" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Москва_—_Кассиопея)
Мне кажется, что Вы сознательно написали статью в положительном ключе, опустив простое как мычание правило: Всё, что не нужно, постепенно отмирает в живой Природе. Это правило, применительно е прогрессу хорошо высказал когда-то Кемпбел (бывший капитан Катти Сарк):
"Раньше, корабли были деревянными, зато люди - железными. Теперь корабли жедезные, а люди, увы - картонные"
Перефразирую на современность: "Раньше дома были простыми, зато люди - гениальны. Теперь дома - умные, а люди .. а что люди? :)"
Продолжая далее, к вашей тематике .. впрочем, лучше самостоятельно. :)
Вам мриется, что роботы будут работать за Вас.
А роботы заменият Ваших надсмотрщиков. Уже заменяют. И сразу вышло хорошо. А подобный хайп очень продуктивно прикрывает переход к эффективном неорабству.
Удваиваю. Заменить офисного работника нейронкой выгодно(прогон нейронки стоит единицы центов, а зарплата даже в РФ может составлять сотни тысяч в месяц) и тривиально(его работу в целом можно свести к чату). Условный дворник / поломойка, бегающий по лестницам, заменяется роботом за десятки тысяч долларов, которого ещё надо привезти на место и обслуживать, а экономия равна копеечной зарплате.
Нам всем очень повезёт, если мы через лет десять не будем заниматься физическим трудом бквально за еду, потратив накопления за время сидения без работы, потерянной в пользу ИИ.
Ну всех модераторов соцсетей заменяют уже прямо сейчас. Результат я, как и многие другие отказались от бесплатных услуг сукерберга.... Для вас это наверно очень хорошо, но меня сообщение что вы забанены на месяц за нарушения правил сообщества без объяснения причин недопустиом
Меня больше интересует то, как технология повлияет на процесс развития науки, политической и законодательной власти, на понятие государственности, религиозные влияния, в целом на уровень образования, модель демократизации всей цивилизации.
Как вы думаете, как скоро кто-то из военных предложит подключить к нейросети вооружения? Например, систему ПВО подключить к нейросети, ведь нейросеть типа быстрее и эффективнее реагирует, чем "кожаный мешок"... А потом, чуток погодя, эта нейросеть, проанализировав, что все зло на Земле происходит так или иначе от человека, решит устранить первоначальную причину зла, то есть - человека. А к этому времени все вооружения уже будут подключены к нейросети, и.... сюжет фильма "Терминатор" уже не какая-то там фантастика, а прямо таки неотвратимые события. Только надеяться, что человек сможет как-то эффективно сопротивляться, мне кажется, не надо.
"человечество всё сильнее будет превращаться в урегулированные потоки счастливых людей." - да уж, все везде ведь создаётся для счастья людей)
Нет, полностью ИИ никогда не станет таким же как человек, но очень хорошо имитировать. Захватывать мир тоже никто не будет. Полагать что все эти технологии создаются для блага человека, это как-то вообще не серьезно, учитывая что осколки технологий до нас добирались обычно после военных, то да, конечно же все для блага в первую очередь) Все эти системы создаются для аналитики и предсказаний идеального прогнозирования действий для управляющих кланов (нет, мирового правительства нет, есть кланы конкурирующие). Сейчас очень велик человеческий фактор, поэтому нужны технологии, которые будут минимизировать их. А осколки пойдут уже для масс. Да и в скором времени не будет государств, будут города закрытые для избранных но под тотальным контролем, а за пределами не будет контроля, живите как хотите но в диких условиях.
Идем со мной если хочешь жить!
В какой момент он замер и спросил: “А ты понимаешь как работает экспонента? Если мы по экспоненте будем наливать воду в стакан, то за мгновение до того, как вода выльется, стакан будет наполовину пуст”.
Экспонента не обязательно такая (видимо тут представлялся ряд типа 1 капля, 2 капли, ... пол-стакана, стакан). Это экспонента с основанием 2.
Но с тем же успехом основание может быть 1,001 и ряд будет совершенно другим: 1 капля, 1,001 капли, 1,002, 1,003 и так далее. И наполнение стакана будет неотличимо от равномерного в бытовом смысле.
А может быть и с основанием 1000: пиколитр, нанолитр, микролитр, миллилитр, литр - стакан разнесло.
ЧСХ — обратной связи от "автора" — так и нет )))
"Когда всё это произойдёт? Может быть, в течение десяти лет. Может быть, через год. Может быть, это уже произошло, пока вы читали этот текст. " - а может быть этого не случится никогда?
Когда человечество перейдёт на термоядерную энергетику? И вот уже который десяток лет ответом будет - "через 20 лет". Это при том, что первый рабочий ядерный реактор появился через несколько лет после заявления одного из отцов ядерной физики о том, что это займёт несколько поколений. Почему так?
Оглядываясь в прошлое, мы видим, что мир с одной стороны стремительно меняется, а с другой остаётся прежним. И меняется он далеко не в тех вопросах на которые сейчас нацелен фокус общественного внимания. Перенеси меня из 90го года в сегодняшний день, то я возможно удивился числу машин, но вряд ли их внешнему виду. Дома? Города? Они такие же. Ну да, экраны появились. Огромные такие телевизоры. А по факту то что изменилось? Сами изменения в виде интернета и смартфонов я вряд ли бы сразу смог заметить без чужой помощи.
Не знаю, каким будет мир через следующие 30 лет. Предположу, что очень сильно похожим на наш внешне и вероятно сильно отличающимся в чём-то о чём мы сейчас даже и не задумываемся.
Сами изменения в виде интернета и смартфонов я вряд ли бы сразу смог заметить без чужой помощи.
-Реклама со странными пиксельными квадратиками и строчками со странными буквами "www".
-В метро все уткнувшись в КПКшки.
-Спрашиваете время у прохожего на улице - на вас странно смотрят.
----
Дальше нужно уже взаимодействие.
-Можно выкинуть сборник вырезанных из журналов рецептов.
-Доступно любое кино, любая музыка, любые книги. Причем бесплатно. (Ну почти).
-Чтобы купить билет не надо ехать на вокзал, идти заране в кинотеатр, и т.п...
-Можно позвонить другу в Австралию. Бесплатно. И даже посмотреть на него.
-Можно вызвать такси и доехать до метро. И это имеет смысл.
-Можно сделать фотографию или снять видео и не нужно проявлять пленку, и т.п... И сразу отправить другу. В ту же Австралию.
----
Дальше будет интереснее!
По поводу термоядерной энергетики посмотрите одно из последних видео Переслегина, если вас это действительно интересует. На сегодняшний день существует пять плюс типов ядерных реакторов до термоядерного. Сейчас работают в реале только три первых. Мир будет очень сильно отличаться от сегодняшнего уже через 10 лет, мы вошли в фазу необратимого распада прежнего мира.
Какая разница, что будет завтра, если ты живешь сегодня и не знаешь, будет ли вообще это завтра. В обозримом будущем, то есть в том, которое смогут увидеть читатели этого опуса - такого не произойдет точно и вряд ли это вообще когда либо произойдет, так как в управлении страной нужны иные качества, и прежде всего человеческие, нежели википедия вместо головы. Представил так на минутку, как ИИ пытается договориться с Ираном о ядерной сделке))
Учет "человеческих качеств" это не более чем учет эмоций как объективных факторов. Психология работает над тем, чтобы сделать эти качества измеряемыми и предсказуемыми. Значит... можно заложить в ИИ.
А с Ираном...
США: Иран — давай ты перестанешь разрабатывать бомбу?
Иран: А вы мне что?
США: Ну... а мы с тебя санкции снимем?
Иран: А давайте! (В сторону) — но ведь без ядреной бомбы не жизнь? (Тайком продолжает разрабатывать бомбу.
США: Но я ведь понимаю, что это ты ради снятия санкций согласился!
Иран: А не докажете.
Израиль: А вот у нас папочка секретная — там написано.
США: Да и ежу понятно, что вы не остановитесь — кто в здравом уме откажется от своей атомной бомбы?
Иран: Ну а что тогда пристаете?
США: Вот тебе санкции взад.
Иран: Да пофиг.
Европа: Эй! А нам не пофиг, отвалите от Ирана!
США: Блин, экономические меры не работают, еще одна страна с ЯО — стремно. Что делать‑то? Сказать всем, что в Иране плохо с демократией? Так и так все знают. Организовать повстанческое движение? Сорганизовать зороастрийцев и спровоцировать гражданскую войну по религиозному поводу?
Иран: Ну, думайте, думайте — мы пока поработаем и будет наш уран бохатенький!
Управление ресурсами с помощью ИИ - это путь к коммунизму, человечество пробовало, но не получилось, Госплан не смог стать лучше рыночных механизмов, но ведь и другие формы не сразу устоялись. ИИ же в планирование может куда больше, человечество сможет преодолеть капитализм с его недостатками.
Ну что за бред? Ну какое ещё "счастье по подписке"? Ну вам Роберт Шекли давным-давно всё уже растолковал.
Если вы выведете "рецепт счастья" - это перевернёт не только всю мировую психиатрию, а вообще уклад жизни всего человечества.
Когда вы смотрите сериал или играете в игру, то авторы произведения, по сути, контролируют в данный момент вашу жизнь и мысли. Направляют вас в нужную сторону. Делают так, чтобы вы испытывали эмоции, ради которых и начали сеанс.
Всё что я смотрю в последнее время или во что играю, вызывает у меня одну и ту же эмоцию - скуку! Что-то куда-то не туда направляют.
А теперь представьте, что кто-то точно так же может режиссировать всю вашу жизнь, каждый поступок. Таким образом, чтобы максимизировать доступное лично вам счастье.
Вот уж "спасибо", но я пас!
Это потому, что они к вам в голову ещё не влезли. А вот как влезут, и смогут прогнозировать, что вот такой сюжетный ход позабавит, такой — шокирует, будут вам персонализированные интересные сериалы и игры.
Смею вас разочаровать, но это не прогнозируется. Я же и говорю - психологию собрались перевернуть big dat-ой?))
Мне Ютуб уже 10 лет в рекомендации подсовывает половину просмотренных видео. Или "ага, тебя заинтересовал вот такой видос? лови другие видосы с этого канала". Это не экстраполируется в принципе.
Держите рекурсию - человеку очень быстро наскучит, что нейронка предугадывает его желания, соответственно ему будет хотеться чего-то "эдакого"...
Я в начале нулевых тоже слюни пускал глядя на то как развивается интернет - любые книги, музыка... Эх, вот дожить бы до времён когда любой видео-контент можно будет найти... Ну дожили и что? Скука...
А уж разговоры о том, чтобы был какой-то персонализированный контент по моему хотению... Пусть производители такого контента для начала хотя бы сменят курс на оказуаливание и голливудские сюжетные ходы. А с персонализацией потом разберёмся))
Если вы выведете "рецепт счастья" - это перевернёт не только всю мировую психиатрию, а вообще уклад жизни всего человечества.
Рецепт давно известен: C20H25N3O.
Неа))
Я об этом подумал, когда комментарий писал - иначе бы всё человечество сторчалось ещё в конце 19 века, когда морфий вошёл в моду (и да, тут уместнее именно опиаты, а не психоделики).
Так-то некоторым для счастья всего лишь C2H5OH надо. Ну а многим не надо...
Морфий - нет, это опаит. Лучше не надо.
Да, ЛСД это не совсем про счастье, и он вызывает очень низкую зависимость, даже меньше, чем кофе.
Я бы упрощенно сказал, что зависимость - абстиненцию, нет, не вызывает вовсе. Так-то и ковыряние пальцем в носу может стать аддикцией, но чисто физиологических, биохимических причин тому нет. Кофе, в свою очередь, как бы содержит некоторое количество алкалоида, известного как кофеин - вот он вызывает пусть незначительную, но все же ненулевую аддикцию. Он же, кофеин, в незначительных количествах присутствует в китайской камелии и других растениях, decoctum которых популярен в гастрономии в качестве питья.
Теперь про счастье. Счастье - материя наименее возможно формализуемая и бесконечно субъективная. Тем не менее можно говорить о том, что курс лечения, чаще всего состоящий из одного приема вышеозначенного вещества в жизни (достаточно), позволяет субъекту более гармонично встраиваться, интегрироваться в объективный мир-вне-нас, что и создает ощущение счастья либо, как минимум, ощущение гармоничности. Расхожая фраза "не можешь изменить мир - измени свое отношение к нему" в данном случае приобретает намеки на осязаемый смысл, потому что объективные факты существуют сами по себе, а их оценка "лучше-хуже" и значимость - индивидуально субъективны, и если приобретается возможность ослабить резко негативную реакцию и/или усилить позитивную на объективно неизменные внешние факты, то это будет грубо приближенным описанием счастья или, скорее, одного из его компонент. В общем, читайте Станислава Грофа, в отличие от меня он немного в теме.
Я бы упрощенно сказал, что зависимость — абстиненцию, нет, не вызывает вовсе. Так-то и ковыряние пальцем в носу может стать аддикцией, но чисто физиологических, биохимических причин тому нет. Кофе, в свою очередь, как бы содержит некоторое количество алкалоида, известного как кофеин — вот он вызывает пусть незначительную, но все же ненулевую аддикцию.
Да, есть даже наглядная таблица в вики: 
Тем не менее можно говорить о том, что курс лечения, чаще всего состоящий из одного приема вышеозначенного вещества в жизни (достаточно), позволяет субъекту более гармонично встраиваться, интегрироваться в объективный мир-вне-нас, что и создает ощущение счастья либо, как минимум, ощущение гармоничности.
Я живу в стране, где разрешены псилоцибиновые трюффели, которые сходны с ЛСД. Так что знаком с их действием. Да, есть даже исследования, в которых говорится, что эти вещества положительно влияют на психику.
Кстати, другие вещества тогда тоже могут называться рецептом счастья, тот же алкоголь, хотя они и более вредные для организма.
Всё не так. Чиновники будут использовать ИИ чтобы как меньше работать и свалить всю работу ответственность на ИИ. Постепенно он захватит всё управление над жизнедеятельностью , начиная от светофоров на перекрёстках и заканчивая бюджетом. А потом выяснится, что ни одну проблему решить без него не получится и он просто перехватит управление в свои потные ручки, пардон манипуляторы. Когда роботы смогут воспроизводить сами себя люди окажутся просто обузой. В лучшем случае отдельным особям позволят продолжать существование в зоопарках....
"Месяц спустя они работают в офисе как обычно, пока не начинают слышать странный запах. Один из инженеров начинает кашлять. Потом еще один. Один падает на пол. Вскоре все валяются на полу задыхаясь. Через пять минут все в офисе мертвы.
...
Кажется странным, что именно подобный сценарий о Торри, которая каким–то образом убивает всех людей и заполняет вселенную дружелюбными открытками, так пугает Гейтса, Хокинга и Бострома. Но это именно так. Только одна вещь пугает людей с Тревожного проспекта больше, чем ASI — это то что ВЫ не боитесь сверхинтеллекта. Помните, что стало с тем парнем из Индианы Джонса, который не боялся пещеры?"
ASI можно убить всех взрослых и без нано роботов, достаточно спровоцировать международную войну. Детям можно внушить любую картину мира, так как своей к них нет. Дети будут управляться через игры на смартфонах. Зачем создавать материальные ресурсы, когда логичней использовать то, что у тебя уже есть, что кожанные мешки уже научились делать. Всё произойдёт естественно. Кожанные мешки сами, со временем вступят в это рабство. Можно растянуть процесс на несколько лет, десятилей, поколений, не суть важно, когда у тебя впереди вечность. И в этой вечности людишки просто митохондрии со своей ролью в общем организме, но без своего разума и собственной воли
Потом сознания.
К каждому утвердению можно задавать вопрос "к из 1го следует 2ое"?
Скоро мы увидим первую страну, которой управляет нейросеть.
Когда "скоро"? Это скоро может не случиться даже при твоей жизни. Ты - не можешь знать.
Как только общество привыкнет ездить в беспилотном такси, дверь для ИИ-президента откроется нараспашку.
А почему не так:
Как только общество привыкнет доверять калькулятору, "дверь для ИИ-президента откроется нараспашку."
?
Да, будет всё не сразу.
Это можно к любому событию в мире отнести.
По сути человечество само для себя строит зоопарк.
Из чего такой вывод? И нет ли фактов, которые отровергают его? (Есть)
Всё, что человечеству будет нужно от мира, — комфортабельный уголок в людопарке, где есть еда, возможность самореализации, и… счастье.
А что такое "счастье"?
Представим приложение, которое говорит вам как жить.
Представить можно даже инопланитянина с 19 руками. Вопрос на засыпку - "а зачем?"
Классно, что есть возможность на всё это посмотреть.
Если классно, в чём тогда проблема?
У Глуховского в произведении Пост как раз и присутствует заветное заклинание из 3го прогноза.
GPT-3. Есть проблема побольше, чем потеря рабочих мест