Миш, а слабо ответить без манипуляций и по-существу?
Размещу-ка и я оценку масловской писанины специалистом
Например тут ты как бы апеллируешь к авторитету, но это совсем не работает если ты не называешь специалиста и не показываешь что он круче чем тот, о котором ты говоришь. При этом ты уже задаешь тон своего ответа, называя сказанное автором статьи писаниной. Это прям очень топорно.
Но потом можно конечно почитать что же ты цитируешь:
Открытым текстом это переводится так: в стране кадровый голод, особенно в микроэлектронике, на это кому надо дают госденьги, и кого надо не особо спрашивают за результат
Это безосновательное заявление.
А тут есть Ким и его команда
Переход от прошлого утверждения не обоснован.
классные инженеры
Заявление не обосновано.
который вроде бы не должен работать -- но работает
Тут вообще ложь. С чего VLIW не должен работать? Должен, если не совсем дилетанты делают, доказано на практике Itanium'ом, трансметой и другими.
И в контексте оригинальной статьи - это подмена понятий, так как Маслов не говорил что процессор не работает, он говорил что процессор работает плохо, а с этим автор цитаты к данному моменту не спорит.
И выпускают 6 поколений, как прокатный стан, за мизерные по меркам индустрии деньги
Опять же бездоказательно.
Почти без срывов сроков
Прямая ложь - на сколько задержали Э8СВ? А на сколько Э8С? А когда там был срок сдачи Э16С и что там с его серийным производством?
Да ещё за те же деньги делают компиляторы, двоичные трансляторы и референсные дизайны матплат.
Первое и второе вообще говоря минус Эльбруса - что под него нужен какой-то особый компилятор и двоичный транслятор. Можно было бы взять ARM или MIPS или еще что-нибудь и компиляторы был бы готов, как и транслятор (если мы про текущий момент).
То что за референс дизайн матплат МЦСТ не берет денег - это их глупость (ну и право на глупость у них конечно есть), а не какое-то преимущество.
Байкал имеет вообще другую бизнес-модель (интеграция готовых западных технологий), у них на порядок меньше трудозатраты на разработку процессора
А чем это плохо-то? Правильный подход, у Байкала если бы не преступная тупость политиков были все шансы бодаться с Ampere сейчас на мировом рынке. Но увы.
но они принципиально зависимы от ARM, что и показала СВО
А МЦСТ принципиально зависима от покупных IP-блоков и от доступа к фабрикам. Ну или ты можешь конечно опровергнуть это показав свежевыпущенный Эльбрус :)
А если нет разницы - то зачем делать плохо?
И на фоне этого Ким, который результат даёт.
Собственно вот тут надо привести строгие доказательства что Эльбрусы с февраля 2022 года выпущены. Без этого - весь тезис прямое вранье.
от же Байкал-S много в каких тестах даёт производительность лучше, чем Эльбрус-16С, но это западная архитектура ARM и её готовая реализация в виде ядра A75 (с этой точки зрения готовые западные x86 процессоры дают ещё более высокий результат за меньшие деньги)
Так вопрос выше - а что плохого в западной архитектуре? Второй вопрос - правильный, если ни Эльбрус, ни Байкал выпускать не получится - то зачем они оба нужны? Про Байкал можно как-то ответить что много ядер при хорошей энергоэффективности могли бы составить нишевую конкуренцию x86 даже при большей цене (см. Ampere Altra), а как ты или твой специалист ответит на этот вопрос про Эльбрус?
И естественное желание что Байкала, что Ядра -- конкурента убрать. Чтобы глаза не мозолил Минпромторгу.
С учетом количества подлогов и манипуляций выше - вывод не обоснован, желание убрать конкурента не доказано.
Никакого отношения к технической истине его письмена не имеют.
Собственно в тексте выше - нет попытки анализа технических аргументов, не показана их несостоятельность, но делается такой громкий вывод.
Так что твой ответ показателен, но совершенно с другой точки зрения - на технические претензии ни тебе, ни человеку которого ты цитируешь, возразить нечего, поэтому идет попытка создать и проталкивать конспирологию про какой-то там заговор.
Понимаю, что ты мне вряд-ли ответишь, но разбор важен чтобы уменьшить вероятность что кто-нибудь не очень разбирающийся в происходящем случайно тебе на слово поверит не заметив манипуляций с твоей стороны.
Обычных. В данном случае собственных проблем СССР, который вы попытались выгородить.
если ктото у кого то ворует - это не мои проблемы
А зачем тогда whataboutism?
но поскольку Вы перешли к критике истории
Не совсем. Whataboutism это некорректный прием ведения дискуссии, потому что не важно кто и когда что-то делал, это никак не делает СССР более хорошим и менее цап-царап ориентированным.
А ваше предложение зплатить китаю за порох - это подмена тезиса строго говоря.
Поэтому предложение привести примеры покачественее по-прежнему в силе.
то по факту Вам и прочим недовольным нечего ответить.
Для критики некорректных примеров ведения дискуссии ничего существенного не нужно, так как они не добавляют ничего нового, а с человеком, который вам выше ответил, вы по-существу не попытались даже поспорить.
С тем что лучше передовые технологии закупать я не спорю. Но в текущих условиях их не продают.
Ну так надо менять условия. Потому что в текущих условиях экономика страны тем более не способна на импортозамещение.
Я начал с того что в самом том факте что часть нефтегазовых доходов потратят на разработку и производство литографов и процессоров не вижу ничего плохого
Да, и я вам сказал что импортозамещение это вредная практика - потому что не решает никакие проблемы, а только жрёт ресурсы.
Плюс с литографами дело в том, что сложность разработки и стоимость разработки - коллосальна, поэтому пригодного к использованию результата не было бы даже если бы санкций не было.
Зачем тратить деньги на то, что не будет сделано?
Про процессоры - разговор отдельный от литографов и там, как я уже говорил, были адекватные подходы (в теории) и неадекватные. С последним ситуация та же - деньги будут потрачены, результата, пригодного для использования, не будет
что какие-то другие уже правильные действия точно так же не сочтут неприемлемыми и не начнется другой конфликт.
Скажем так, политику России примерно до 2007 года в мире считали адекватной, после 2007 года немного подняли бровь но в целом закрывали глаза на некоторые вещи, после 2014 года - санкции. После 2022 года - много серьезных санкций.
Из этого нормальные политики могут сделать выводы какого плана действия в мире допустимы, а какого - нет :)
Китай пока никаких формальных международных правил не нарушил
Тибет? Уйгуры? Конфликт Китая с Индией и Пакистаном? Это если по формальным правилам пойти.
Есть еще спорные практики - например их поведение в рамках инициативы Belts and Roads (там правда она им самим начала в ногу стрелять, но все равно), некорректные практики субсидирования экспорта пока экспорт в некоторые страны до момента, пока импорт из Китая не выстесняет другую продукцию, после чего субсидии снимаются. Китай тоже не мягкие и пушистые, очень мягко говоря.
а санкции вводят уже просто потому что он начал составлять конкуренцию в высокотехнологичных отраслях.
Я вам уже советовал вспомнить историю с Huawei :) Вспомните её еще раз, конкретно историю обвинений и как в их телеком оборудовании находили проблемы и какого рода.
А вот решит Китай вернуть себе Тайвань - будут.
Разговоры о возврате Тайваня более-менее силой пошли после того как CHIPS Act и аналог в ЕС были приняты и конкурсы объявлены. Поэтому отношения к причинам строительства фабрики TSMC в Аризоне эти разговоры не имеют.
Так можно построить новые фабрики на Тайване
Покажите где, у TSMC там с расширением некоторые проблемы, так как мест пригодных для строительства не так много.
TSMC сама крайне недовольна переносом производства в США и не раз озвучивалось публично что экономического смысла для них никакого и себестоимость производства в США будет намного выше.
TSMC коммерческое предприятие и если они считают невыгодным строительство в Аризоне - они могут в него не вписываться, им за это ничего не будет ;)
Мне кажется вы перепутали слова каких-то внешних по отношению к TSMC людей с заявлениями самой TSMC.
Также как с 7nm чипом на SMIC - устройство или чип, который специалисты распилил и проанализировали и убедились что он не похож на известные фабрики с тем же процессом.
Вот сделала SMEE литограф, продала его SMIC те сделали на это литографе чип по нормам 90нм и продали его производителю стиральных машин например.
На другом литографе характеристики техпроцесса будут отличаться от того что у SMIC уже есть. На базе этого можно будет показать что использовано какое-то другое оборудование и соотвтетсвенно слегка другой техпроцесс.
Можно конечно изначально считать все заявления из Китая ложью, а все заявления из США правдой но мне это не кажется убедительным.
Понимаете в чем дело, Китай себя подобными заявлениями без подтверждений уже дискредетировал, давно. Поэтому ему доверие такое же как и российскому Микрону - то есть сначала покажите продукцию, потом только поверим в заявления.
Причем тут США - я не знаю, если честно, но в такой формулировке звучит как попытка манипулировать мнением потенциального читателя нашего с вами диалога, так как создается ощущение что я где-то предлагал США всегда верить на слово и считать их заявления априори правдой, что, вообще говоря, не правда и такого я не предлагал делать :) Так что будьте, пожалуйста, более корректны в ваших заявлениях, иначе мне просто придется игнорировать ваши ответы, если в них будут использоваться подобные некорректные приемы (а также такое небрежное обращение с данными и цифрами, как вы показали в соседних ветках).
Если будут соблюдать их все - не придушат. Собственно, если посмотрите, увидите что новые санкции против SMIC вводились каждый раз как они нарушали что-то из прошлого.
Так что если они думают наперед то помогать будут
Зачем? Сейчас они могут тихонечко производить свои Loongson'ы годами и не отсвечивать, нарушат санкции по крупному в помощи государству в положении России - придушат быстро и ВПК Китая пострадает прямо сейчас. Так что вы смысл помощи с их стороны не объяснили.
Вы еще не забывайте, что у Китая экономика полностью завязана на экспорт в США и Европу, это к вопросу о том как Китай заинтересован помогать.
В тех отраслях, которые не были географически завязаны на экспорт в Европу все очень и очень неплохо
Попробуйте посмотреть внимательнее. Например вы не замечали высокой ключевой ставки? Не подскажите что там по общей статистике в сельском хозяйстве? А по общей статистике в промыленности? Я про росстат и рост отраслей, с поправкой на курс валюты конечно.
Вас, кстати, не смущает что по вашей ссылке двигатели - в основном европейские? :) С импортом их, не подскажите, как дела обстоят?
Я и не пытаюсь утверждать что-то железобетонно, я изначально писал что учитывая общую массу информации о происходящем и те выводы, которые можно из нее сделать я бы не удивился такому непубличному сотрудничеству.
Понимаете в чем дело - впечатлениями легко манипулировать и создавать впечатление что все хорошо, когда на самом деле все катится в ад :) Поэтому удивитесь вы или нет - не имеет значения, важны факты. А раз вы не можете показать сотрудничество - то и нечего его упоминать.
Какие из этого графика можно сделать выводы?
Что график очень креативно составлен и что импорт в Россию даже с учетом Кыргызстана упал на порядок.
Я вам просто замечу - что на нем две оси Y - одна это евро в Россию, где значения импорта были, грубо говоря, 8.5 млн евро в месяц. Справа ось для Кыргызстана, где импорт был на 25 тысяч евро в месяц. С момента введения санкций, импорт в России просел до 3.5 млн евро в месяц, а импорт в Кыргызстан увеличился до, в пике, 325 тысяч евро. Но графики приведены к одному масштабу, чтобы создавалось ощущение что Кыргызстан полностью скомпенсировал падение импорта. Можете цифры проверить поискав экспорт в Кыргызстан и Россию в цифрах в официальной статистике стран ЕС.
То есть видя такое - плюньте в лицо тому кто произвел на свет эту манипуляцию и не читайте такие источники, потому что через них вам вешают лапшу на уши ;)
де-факто их нет и они не работают.
Докажите свое заявление, показав, например, поставки по тем же ценам тех же (или сопоставимых) объемов товаров ;) Но вам придется лучше работать с информацией, чтобы не было как со стиралками.
Например экспорт Болгарии в Киргизию с начала 2022 года вырос в 16 раз.
Тут манипуляция чуть более тонкая - взят нормальный график, но после чего делается голословный вывод. А то будет как с графиком выше - импорт упал на 5 млн в месяц, но в другом месте прибыл на 0.35 млн и радотсно делается вывод что санкции не работает, хотя сумма все еще -4.65 млн импорта. Также и тут - в 16 раз по сравнению с "нифига" - все еще нифига и не компенсирует общее падение импорта.
Конечно это все не значит, что не надо следить за работой санкций и такие схемы не надо прикрывать - просто ваши выводы о том, что санкции де-факто не работают - не обоснованы.
Номинальный ВВП на душу населения в России 13 817, в Германии 52 745. Уже учтена вся добыча ресурсов которая есть.
Это все хорошо, но мне кажется вы не прочитали мой ответ, раз вас сюда понесло.
Доходов чисто с добычи нефти у нас будет на уровне Азейрбаджана, Конго и Венесуэлы. Не будет своей промышленности и уровень жизни примерно такой же будет.
Я вам на это выше уже ответил: "Нефть, газ, полезные ископаемые для начала", и чуточку раньше: "Более правильная стратегия - это развитие кооперации, вложение в науку и разработку новых средств, строя их на покупке лучших (под задачу) образцов оборудования и компонентов. Берите пример с AMD или Apple - у них фабрик нет, но это не мешает делать им отличные процессоры и хорошо зарабатывать на этом."
Почему не отвечает?
Буквально чуть дальше в том посте я ответил на этот вопрос: потому что импортозамещение отбирает те ресурсы, которые можно потратить на развитие новых направлений.
У вас есть какой-то другой вариант?
Да, я вам его чуть выше в этом ответе сказал, но повторю еще раз:
"Более правильная стратегия - это развитие кооперации, вложение в науку и разработку новых средств, строя их на покупке лучших (под задачу) образцов оборудования и компонентов. Берите пример с AMD или Apple - у них фабрик нет, но это не мешает делать им отличные процессоры и хорошо зарабатывать на этом."
Все так же ничего не производить и покупать все в обмен на нефть с газом?
У вас здесь попытка манипуляции - вы проигнорировали отвеченное вам ранее и додумываете за меня предложение (противоречащее тому что я уже вам говорил).
Так это же и есть импортзамещение
Нет. Импортозамещение это то, что пытаются двигать сейчас - когда все свое от начала и до конца :) Так что, как я вам и сказал, у вас проблема в терминологии - вы путаете диверсификацию с импортозамещением.
а надо делать что-то другое, но не уточняете что именно.
Читайте внимательнее - я уточнял.
Так я вроде про это и пишу - начинать надо сильно задолго до того, как нефть с газом кончится.
Нет, вы говорите что импортозамещение это хорошо и правильно и надо его развивать. В то время как я вам предлагал прикинуть экономику этой затеи и по результатам прикидки прийти к выводам что оно попросту убьет к чертям страну и поэтому вместо импортозамещения нужно развивать кооперацию и учавствовать в разработках нового, а переносить к себе только то, в чем есть хороший шанс стать конкурентным.
Если ждать когда нефть с газом кончатся и только потом начинать импортзамещение - я правильно понял вашу идею - то ничего не получится.
Нет, неправильно. Я против импортозамещения в принципе и считаю что ни в какой ситуации (и ни у какой страны) экономически не получиться его реализовать в полном объеме, а реализация в частностях будет вредить экономике страны.
Само собой публично заявят именно так.
И с этого момента, если вы не согласны с заявлением, ваша задача это доказать, а не наоборот.
Я предлагаю включить китайского наблюдателя в совет директоров Intel для аудита на предмет наличия бэкдоров.
Ну предлагайте, если вы важное лицо в Китае и сможете это на уровне политики - возможно у вас даже получится.
Как по мне, так смысл одинаковый.
Я выше объяснил в чем ваша ошибка.
Высокотехнологичные производства переносятся на свою территорию путем политических решений и государственного финансирования.
Замечу - одно производство это не "высокотехологичные производства" :)
ну так у них особых проблем именно с ASML которая находится на безопасной, союзной территории
Так с TSMC тоже никаких проблем нет. Все эти CHIPS Act пошли после ковида и момента когда TSMC завалили заказами и пошли задержки в производстве - что показало необходимость и экономическую целесообразность диверсификации производственных мощностей. Это если вы историю вспомните.
Я вам в ответ сказал, что LLVM используется фактически в основе компиляторов под большинство популярных VLIWов и это уже делает ваше заявление сомнительным.
Вы в ответ привели ссылку (дважды) где говорится о том, что все можно и все нормально в LLVM.
Но если итог будет заведомо хуже кода который генерирует родной компилятор, то заниматься этим нет никакого смысла.
А это тоже необоснованное утверждение, которое вам бы стоит доказать.
А не будет он потому что LLVM уже на верхнем уровне делает какие то общие оптимизации, которые в основном заточены на risc и совершенно не учитывают vliw архитектуры.
Вы сами привели видео (дважды) где люди это опровергают.
Бакенду попадет в руки уже пережеванный код без прагм и рестриктов что уже даже пример компиляции через lccrt-IR демонстрирует
Это демонстрирует, что lcc IR сильно отличается от LLVM IR, но никак не показывает что нормальный бэкэнд под LLVM будет хуже чем lcc.
а вот с LLVM-IR раскрутки и apb врубаются только для элементарных циклов где и без подсказок понятно что можно применить
Это все то же самое - отличие в IRе и скорее всего отсутствие опыта работы с LLVM у МЦСТ, а не фундаментальные проблемы компилятора.
Послушал примерно 10 минут от данного вами тайм-стэмпа (пока обсуждали вопрос), там спикеры говорят что в общем разницы нет и с LLVM все можно нормально сделать.
Так что простите, но я пока не увидел никакой адекватной аргументации против LLVM.
и у всех свои проприетарные патчи для планировщика инструкций
Не у всех. В LLVM есть таргеты на LLVM чипы :)
(Отсебятина)
У вас в отсебятине отсутсвует аргументация. То есть вы на "опыт AMD" ссылаетесь как на факт, который на самом деле не факт. Поэтому не вижу смысла её разбирать подробно и предлагаю все таки без отсебятины обойтись и показать конкретные факты в поддержку вашего заявления.
так как архитектура LLVM плохо напяливается на VLIW
А этому есть какое нибудь обоснованное доказательство? Потому что в LLVM есть поддержка VLIW архитектур, например DPU от Kalray, Hexagon DSP от Qualcomm и TeraScale (ака r600, архитектура что была до GCN и RDNA в GPU) от AMD.
То есть, как будто, практика показывает что заявление не соответствует действительности.
Так его все равно так или иначе санкциями придушат. Если смогут
Зависит от их действий же. Будут помогать в обход санкций - быстро перекроют им все что осталось и удачи им потом поддерживать работоспособность производства.
Тут скорее тот же эффект что с РФ например - ввели все санкции какие были готовы ввести и все равно не придушили.
А вы попробуйте посмотреть на состояние отраслей и экономики РФ. Вам там ждёт много сюрпризов, идущих вразрез с этим вашим мнением.
Смысл это делать - от банально экономического в виде лишних заказов (обемы производство у них многократно ниже TSMC тут и тысячи пластин посчитаются) до политического, на публичном уровне Китай и РФ союзники и регулярно об этом заявлют.
И сколько этих лишних заказов будет? Эльбрусы за всю свою историю произведены в количестве меньше 100к процессоров. Байкале где то в районе 200-300к. Думаете что потенциальная краткосрочная прибыль в условные 50 млн$ стоит рисков?
А про союз - тут вы несколько ошибаетесь, попробуйте почитать конкретные формулировки и посмотреть на конкретные действия. Например как банки Китая прекрасно прекращают работу с российскими юр лицами, потому что санкции, или как запрещают покупку товаров двойного назначения.
Как я это смогу сделать если они идут в оборонную сферу наприме
А это не моя проблема. Не можете показать - не используйте как аргумент.
Кто меня туда пустит тобы проинспектировать что там стоит - что-то из запасов инженерных образцов или новое производство?
Наиболее вероятный вариант - что там процессор из старых запасов инженерников, просто потому что о производстве их ничего нет. Если вы не можете предоставить доказательства (собранные любым удобным для вас способом), то аргументом за какое то тайное производство эльбрусов этот пример не является.
По SMEE есть масса публикаций в западной прессе и например статья в английской википедии, которая кстати считает что 28нм они делают.
Статья в Википедии ссылается на домыслы журналов и газет:
In December 2023, western media reported that SMEE has completed the initial development of its new SSA800-10W immersion lithography machine which has a scanning resolution capable of fabricating 28 nm-process class chips.
Опять же продукция там не показана, а с учётом общей истории и культуры пока нет железных доказательств - можно смело сказать что своих 28нм литографов у них нет.
Ну так там правда о провале все-таки всплыла несмотря на всю китайскую закрытость и показушность.
Но не в китайских источниках. И то потому что речь о десятках миллиардов, которые буквально распилили.
Например - голодают ли там сейчас люди?
Есть достаточно сбежавших оттуда, чтобы точно сказать: да.
Есть ли хоть какое-то производство микросхем пусть даже на очень устареших нормах (90-180-350)?
Нет никаких причин считать что там что то такое есть. Даже 350нм это технически сложный процесс, требующий определенного уровня развития смежных отраслей, которого в СК не наблюдается. Про 180 и тем более 90 даже говорить нечего, так как вы можете посмотреть на планы по литографам на 90нм в России чтобы прикинуть сложность. И это даже без учёта проблем в этих самых планах.
Насколько реально там (полулегально) доступен интернет и зарубежная электроника?
На этот счёт достаточно свидетельств посетивших страну и сбежавших из нее, чтобы сделать выводы 😀
Казнят ли там неугодных привязывая к пушке и выстреливая сквозь них?
Тогда счастливо вам оставаться с верой в собственные заблуждения.
Как я уже вам выше сказал - вы умудряетесь выдавать ссылки, опровергающие вашу позицию за подтверждение (я про faq и NDA) и спорить с лицензией без каких либо фактов с вашей стороны. Вы уверены, что вера тут не с вашей стороны?
Вопрос риторический, можете не отвечать. И в дальнейшем, если вы будете вместо разбора лицензии и указания на конкретные пункты и формулировки, подтверждающие вашу позицию, снова делать магические пасы руками, я попросту ваши ответы будут игнорировать. Учитесь опровергать по существу.
Я не увидел в вашем ответе указания на то, где в лицензии сказано "законный пользователь". Так что попрошу вас не распространять больше интерпретации, которые явно противоречат лицензии и FAQ на нее.
Если у вас есть конкретная информация, опровергающее все выше написанное (а вы кажется писали, что уже озвучивали в судах свою позицию), скиньте пожалуйста ссылку на решение суда.
Тут вы придумываете. Я говорил что я убедил несколько компаний согласиться с тем что написано в тексте лицензии и отдать исходники, в том числе убедить их что в суде их идея с "законный пользователь" не выстоит. Все досудебно. Так что про суды - ваши выдумки. Учитесь внимательно читать что вам пишут, впрочем такой подход к спору объясняет почему вы спорите с текстом лицензии.
Вы сами читали то, на что сослались-то? Конкретно кусок:
The GPL would give the client the right to redistribute your version. In this scenario, the client will probably choose not to exercise that right, but does have the right.
Я специально жирным выделил релевантный кусочек.
Права на GPL есть только у законного пользователя, но не у наемного работника или вора компакт диска с ОС.
Вы уже в нужном месте были, почитайте FAQ чуточку дальше (Stolen CD прям в FAQ есть). Плюс я запрос повторю уже в третий раз: покажите кусок в лицензии где сказано "у законного пользователя". Вы почему-то этот запрос упорно игнорируете, так что даете мне все основания считать что вы лицензию не читали и не понимаете.
Так для этого надо что-то продавать. А что? Нефть?
Нефть, газ, полезные ископаемые для начала.
А ее точно хватит чтобы закупить такое количество товаров чтобы всему населению хватило для достойной жизни?
А почему нет-то?
А если нефть кончится или станет ненужной?
Хохма тут в том, что импортозамещение также не отвечает на этот вопрос :) Просто в попытках его достичь вы будете разбазаривать ограниченные ресурсы на воздух.
Одно другому не мешает, но в уже устоявшихся и развитых областях невозможно просто так взять и перейти с полного нуля на разработку чего-то передового по мировым меркам
Мешает. Импортозамещение будет жрать ресурсы и умы, которые могли бы делать что-то действительно полезное и что в будущем обеспечит процветание.
Про устоявшиеся области - все так, но когда вы можете покупать и лицензировать вам не надо переизобретать колесо с нуля, чтобы получить сразу уровень. До 2014 года России вообще говоря никто не мешал закупить передовое оборудование и сделать конкурента TSMC, а до 2022 года никто не мешает вырастить из того же Байкала конкурента Ampere Altra (Baikal S1 при адекватной цене мог бы слегка подъесть нишу, например).
Взять и с нуля организовать свою AMD которая сразу начнет разрабатывать передовую продукцию, невозможно.
Посмотрите сколько у эпла ушло времени чтобы перейти от покупки чипов у Samsung к производству своих и сколько потом заняло чтобы стать одними из лучших.
Никто не говорит про "сразу", но если не распаляться на вредные инициативы и не стрелять себе в ногу - это не какая-то недостижимая задача.
Я же говорю про страны. Например США сейчас активно занимается импортзамещением производства микросхем и выделяте на это государственные 54 миллиарда долларов.
Тут вы не правы. Вы путаете диверсификацию (спонсирование того же TSMC и Intel чтобы они строили заводы в других регионах) с импортозамещением. То что они строят по-прежнему на ASML'евском оборудовании и замещать его они не жаждут (потому что это архисложно и сверхзатратно).
на ввоз продукции более успешных компаний из других стран (электромобили)
Вы про Китай? Вы почитайте с чего там ввели пошлины для начала ;) Там, скажем так, Китай сам виноват.
или прямые запреты (телекоммуникационное оборудование)
Вы пытаетесь представить санкции к Huawei так, словно они в них не виноваты и что претензии к ним были необоснованы. У них был вариант включения в совет директоров наблюдателя, либо аудит на предмет бэкдоров, они отказались. Теперь расплачиваются.
Под. И что? SMIC можно еще сильнее придушить санкциями. Какой смысл китаю рисковать?
но иногда создается впечатление что они уже что-то непублично производят.
Ну покажите произведенный на SMIC российский чип, тогда.
Какой в этом всем смысл
Например - пустить пыль в глаза и показать бурную деятельность, чтобы деньги из государства сосать.
Или банальная надежда, что ситуация изменится, ну а делать то что-то надо (иначе сотрудники разбегуться).
но однозначно утверждать что Китай будет прям жестко соблюдать все санкции против РФ
Вот в том то и дело, что пока по всем признакам Китай соблюдает. Тут вопрос баланса рисков и пользы хотя бы. Ради чего им уничтожать SMIC? Ради заказа на пару тысяч пластин?
Китай в этом плане ничем от России не отличается - то есть с них надо требовать показать результат, а не картинку на сайте.
То есть с SMEE - покажите чипы сделанные на нем, тогда можно будет утверждать о том что оно работает.
они вполне могут их уже и производить.
Вы еще забываете, что Китай кроме всего прочего - тоже сильно своеобразный, скажем так. Историю с HSMC помните? Культ "сохранить лицо" у них крайне развит и любые провалы будут представляться как победы до последнего. Раз уж мы говорим о культурных особенностях страны.
Собственно поэтому и смотреть надо по результату, а не по заявлениям.
Информационная ситуация все больше становится похожей на Северную Корею - любая новость про нее может оказаться правдой, ложью, пропагандой самой Северной Кореи, пропагандой врагов Северной Кореи, попыткой новостников заработать на желтых новостях и что там просиходит понять невозможно.
Это какое-то "всей правды мы никогда не узнаем", что в общем-то логическая ошибка. У нас есть набор фактов, у нас есть представление про уровень развития той же Северной Кореи (СК). На базе этого можно довольно легко понимать что из новостей про достижения СК вообще говоря выдумки. Главное помните - чудес не бывает :)
Миш, а слабо ответить без манипуляций и по-существу?
Например тут ты как бы апеллируешь к авторитету, но это совсем не работает если ты не называешь специалиста и не показываешь что он круче чем тот, о котором ты говоришь. При этом ты уже задаешь тон своего ответа, называя сказанное автором статьи писаниной. Это прям очень топорно.
Но потом можно конечно почитать что же ты цитируешь:
Это безосновательное заявление.
Переход от прошлого утверждения не обоснован.
Заявление не обосновано.
Тут вообще ложь. С чего VLIW не должен работать? Должен, если не совсем дилетанты делают, доказано на практике Itanium'ом, трансметой и другими.
И в контексте оригинальной статьи - это подмена понятий, так как Маслов не говорил что процессор не работает, он говорил что процессор работает плохо, а с этим автор цитаты к данному моменту не спорит.
Опять же бездоказательно.
Прямая ложь - на сколько задержали Э8СВ? А на сколько Э8С? А когда там был срок сдачи Э16С и что там с его серийным производством?
Первое и второе вообще говоря минус Эльбруса - что под него нужен какой-то особый компилятор и двоичный транслятор. Можно было бы взять ARM или MIPS или еще что-нибудь и компиляторы был бы готов, как и транслятор (если мы про текущий момент).
То что за референс дизайн матплат МЦСТ не берет денег - это их глупость (ну и право на глупость у них конечно есть), а не какое-то преимущество.
А чем это плохо-то? Правильный подход, у Байкала если бы не преступная тупость политиков были все шансы бодаться с Ampere сейчас на мировом рынке. Но увы.
А МЦСТ принципиально зависима от покупных IP-блоков и от доступа к фабрикам. Ну или ты можешь конечно опровергнуть это показав свежевыпущенный Эльбрус :)
А если нет разницы - то зачем делать плохо?
Собственно вот тут надо привести строгие доказательства что Эльбрусы с февраля 2022 года выпущены. Без этого - весь тезис прямое вранье.
Так вопрос выше - а что плохого в западной архитектуре? Второй вопрос - правильный, если ни Эльбрус, ни Байкал выпускать не получится - то зачем они оба нужны? Про Байкал можно как-то ответить что много ядер при хорошей энергоэффективности могли бы составить нишевую конкуренцию x86 даже при большей цене (см. Ampere Altra), а как ты или твой специалист ответит на этот вопрос про Эльбрус?
С учетом количества подлогов и манипуляций выше - вывод не обоснован, желание убрать конкурента не доказано.
Собственно в тексте выше - нет попытки анализа технических аргументов, не показана их несостоятельность, но делается такой громкий вывод.
Так что твой ответ показателен, но совершенно с другой точки зрения - на технические претензии ни тебе, ни человеку которого ты цитируешь, возразить нечего, поэтому идет попытка создать и проталкивать конспирологию про какой-то там заговор.
Понимаю, что ты мне вряд-ли ответишь, но разбор важен чтобы уменьшить вероятность что кто-нибудь не очень разбирающийся в происходящем случайно тебе на слово поверит не заметив манипуляций с твоей стороны.
Обычных. В данном случае собственных проблем СССР, который вы попытались выгородить.
А зачем тогда whataboutism?
Не совсем. Whataboutism это некорректный прием ведения дискуссии, потому что не важно кто и когда что-то делал, это никак не делает СССР более хорошим и менее цап-царап ориентированным.
А ваше предложение зплатить китаю за порох - это подмена тезиса строго говоря.
Поэтому предложение привести примеры покачественее по-прежнему в силе.
Для критики некорректных примеров ведения дискуссии ничего существенного не нужно, так как они не добавляют ничего нового, а с человеком, который вам выше ответил, вы по-существу не попытались даже поспорить.
Ну так надо менять условия. Потому что в текущих условиях экономика страны тем более не способна на импортозамещение.
Да, и я вам сказал что импортозамещение это вредная практика - потому что не решает никакие проблемы, а только жрёт ресурсы.
Плюс с литографами дело в том, что сложность разработки и стоимость разработки - коллосальна, поэтому пригодного к использованию результата не было бы даже если бы санкций не было.
Зачем тратить деньги на то, что не будет сделано?
Про процессоры - разговор отдельный от литографов и там, как я уже говорил, были адекватные подходы (в теории) и неадекватные. С последним ситуация та же - деньги будут потрачены, результата, пригодного для использования, не будет
Скажем так, политику России примерно до 2007 года в мире считали адекватной, после 2007 года немного подняли бровь но в целом закрывали глаза на некоторые вещи, после 2014 года - санкции. После 2022 года - много серьезных санкций.
Из этого нормальные политики могут сделать выводы какого плана действия в мире допустимы, а какого - нет :)
Тибет? Уйгуры? Конфликт Китая с Индией и Пакистаном? Это если по формальным правилам пойти.
Есть еще спорные практики - например их поведение в рамках инициативы Belts and Roads (там правда она им самим начала в ногу стрелять, но все равно), некорректные практики субсидирования экспорта пока экспорт в некоторые страны до момента, пока импорт из Китая не выстесняет другую продукцию, после чего субсидии снимаются. Китай тоже не мягкие и пушистые, очень мягко говоря.
Я вам уже советовал вспомнить историю с Huawei :) Вспомните её еще раз, конкретно историю обвинений и как в их телеком оборудовании находили проблемы и какого рода.
Разговоры о возврате Тайваня более-менее силой пошли после того как CHIPS Act и аналог в ЕС были приняты и конкурсы объявлены. Поэтому отношения к причинам строительства фабрики TSMC в Аризоне эти разговоры не имеют.
Покажите где, у TSMC там с расширением некоторые проблемы, так как мест пригодных для строительства не так много.
TSMC коммерческое предприятие и если они считают невыгодным строительство в Аризоне - они могут в него не вписываться, им за это ничего не будет ;)
Мне кажется вы перепутали слова каких-то внешних по отношению к TSMC людей с заявлениями самой TSMC.
Также как с 7nm чипом на SMIC - устройство или чип, который специалисты распилил и проанализировали и убедились что он не похож на известные фабрики с тем же процессом.
На другом литографе характеристики техпроцесса будут отличаться от того что у SMIC уже есть. На базе этого можно будет показать что использовано какое-то другое оборудование и соотвтетсвенно слегка другой техпроцесс.
Понимаете в чем дело, Китай себя подобными заявлениями без подтверждений уже дискредетировал, давно. Поэтому ему доверие такое же как и российскому Микрону - то есть сначала покажите продукцию, потом только поверим в заявления.
Причем тут США - я не знаю, если честно, но в такой формулировке звучит как попытка манипулировать мнением потенциального читателя нашего с вами диалога, так как создается ощущение что я где-то предлагал США всегда верить на слово и считать их заявления априори правдой, что, вообще говоря, не правда и такого я не предлагал делать :) Так что будьте, пожалуйста, более корректны в ваших заявлениях, иначе мне просто придется игнорировать ваши ответы, если в них будут использоваться подобные некорректные приемы (а также такое небрежное обращение с данными и цифрами, как вы показали в соседних ветках).
Если будут соблюдать их все - не придушат. Собственно, если посмотрите, увидите что новые санкции против SMIC вводились каждый раз как они нарушали что-то из прошлого.
Зачем? Сейчас они могут тихонечко производить свои Loongson'ы годами и не отсвечивать, нарушат санкции по крупному в помощи государству в положении России - придушат быстро и ВПК Китая пострадает прямо сейчас. Так что вы смысл помощи с их стороны не объяснили.
Вы еще не забывайте, что у Китая экономика полностью завязана на экспорт в США и Европу, это к вопросу о том как Китай заинтересован помогать.
Попробуйте посмотреть внимательнее. Например вы не замечали высокой ключевой ставки? Не подскажите что там по общей статистике в сельском хозяйстве? А по общей статистике в промыленности? Я про росстат и рост отраслей, с поправкой на курс валюты конечно.
Вас, кстати, не смущает что по вашей ссылке двигатели - в основном европейские? :) С импортом их, не подскажите, как дела обстоят?
Понимаете в чем дело - впечатлениями легко манипулировать и создавать впечатление что все хорошо, когда на самом деле все катится в ад :) Поэтому удивитесь вы или нет - не имеет значения, важны факты. А раз вы не можете показать сотрудничество - то и нечего его упоминать.
Что график очень креативно составлен и что импорт в Россию даже с учетом Кыргызстана упал на порядок.
Я вам просто замечу - что на нем две оси Y - одна это евро в Россию, где значения импорта были, грубо говоря, 8.5 млн евро в месяц. Справа ось для Кыргызстана, где импорт был на 25 тысяч евро в месяц. С момента введения санкций, импорт в России просел до 3.5 млн евро в месяц, а импорт в Кыргызстан увеличился до, в пике, 325 тысяч евро. Но графики приведены к одному масштабу, чтобы создавалось ощущение что Кыргызстан полностью скомпенсировал падение импорта. Можете цифры проверить поискав экспорт в Кыргызстан и Россию в цифрах в официальной статистике стран ЕС.
То есть видя такое - плюньте в лицо тому кто произвел на свет эту манипуляцию и не читайте такие источники, потому что через них вам вешают лапшу на уши ;)
Докажите свое заявление, показав, например, поставки по тем же ценам тех же (или сопоставимых) объемов товаров ;) Но вам придется лучше работать с информацией, чтобы не было как со стиралками.
Тут манипуляция чуть более тонкая - взят нормальный график, но после чего делается голословный вывод. А то будет как с графиком выше - импорт упал на 5 млн в месяц, но в другом месте прибыл на 0.35 млн и радотсно делается вывод что санкции не работает, хотя сумма все еще -4.65 млн импорта. Также и тут - в 16 раз по сравнению с "нифига" - все еще нифига и не компенсирует общее падение импорта.
Конечно это все не значит, что не надо следить за работой санкций и такие схемы не надо прикрывать - просто ваши выводы о том, что санкции де-факто не работают - не обоснованы.
Это все хорошо, но мне кажется вы не прочитали мой ответ, раз вас сюда понесло.
Я вам на это выше уже ответил: "Нефть, газ, полезные ископаемые для начала", и чуточку раньше: "Более правильная стратегия - это развитие кооперации, вложение в науку и разработку новых средств, строя их на покупке лучших (под задачу) образцов оборудования и компонентов. Берите пример с AMD или Apple - у них фабрик нет, но это не мешает делать им отличные процессоры и хорошо зарабатывать на этом."
Буквально чуть дальше в том посте я ответил на этот вопрос: потому что импортозамещение отбирает те ресурсы, которые можно потратить на развитие новых направлений.
Да, я вам его чуть выше в этом ответе сказал, но повторю еще раз:
"Более правильная стратегия - это развитие кооперации, вложение в науку и разработку новых средств, строя их на покупке лучших (под задачу) образцов оборудования и компонентов. Берите пример с AMD или Apple - у них фабрик нет, но это не мешает делать им отличные процессоры и хорошо зарабатывать на этом."
У вас здесь попытка манипуляции - вы проигнорировали отвеченное вам ранее и додумываете за меня предложение (противоречащее тому что я уже вам говорил).
Нет. Импортозамещение это то, что пытаются двигать сейчас - когда все свое от начала и до конца :) Так что, как я вам и сказал, у вас проблема в терминологии - вы путаете диверсификацию с импортозамещением.
Читайте внимательнее - я уточнял.
Нет, вы говорите что импортозамещение это хорошо и правильно и надо его развивать. В то время как я вам предлагал прикинуть экономику этой затеи и по результатам прикидки прийти к выводам что оно попросту убьет к чертям страну и поэтому вместо импортозамещения нужно развивать кооперацию и учавствовать в разработках нового, а переносить к себе только то, в чем есть хороший шанс стать конкурентным.
Нет, неправильно. Я против импортозамещения в принципе и считаю что ни в какой ситуации (и ни у какой страны) экономически не получиться его реализовать в полном объеме, а реализация в частностях будет вредить экономике страны.
И с этого момента, если вы не согласны с заявлением, ваша задача это доказать, а не наоборот.
Ну предлагайте, если вы важное лицо в Китае и сможете это на уровне политики - возможно у вас даже получится.
Я выше объяснил в чем ваша ошибка.
Замечу - одно производство это не "высокотехологичные производства" :)
Так с TSMC тоже никаких проблем нет. Все эти CHIPS Act пошли после ковида и момента когда TSMC завалили заказами и пошли задержки в производстве - что показало необходимость и экономическую целесообразность диверсификации производственных мощностей. Это если вы историю вспомните.
Предоставьте ваши доказательства в саппорт хабра, а то, если верить вам, получается, что я нарушаю правила, пункт 3.8.c как минимум.
Если вы сторонник whataboutism'а как оправдания собственных проблем - приводите хотя бы примеры покачественее или хотя бы посмешнее.
Вы утверждали "так как архитектура LLVM плохо напяливается на VLIW".
Я вам в ответ сказал, что LLVM используется фактически в основе компиляторов под большинство популярных VLIWов и это уже делает ваше заявление сомнительным.
Вы в ответ привели ссылку (дважды) где говорится о том, что все можно и все нормально в LLVM.
А это тоже необоснованное утверждение, которое вам бы стоит доказать.
Вы сами привели видео (дважды) где люди это опровергают.
Это демонстрирует, что lcc IR сильно отличается от LLVM IR, но никак не показывает что нормальный бэкэнд под LLVM будет хуже чем lcc.
Это все то же самое - отличие в IRе и скорее всего отсутствие опыта работы с LLVM у МЦСТ, а не фундаментальные проблемы компилятора.
Послушал примерно 10 минут от данного вами тайм-стэмпа (пока обсуждали вопрос), там спикеры говорят что в общем разницы нет и с LLVM все можно нормально сделать.
Так что простите, но я пока не увидел никакой адекватной аргументации против LLVM.
Не у всех. В LLVM есть таргеты на LLVM чипы :)
У вас в отсебятине отсутсвует аргументация. То есть вы на "опыт AMD" ссылаетесь как на факт, который на самом деле не факт. Поэтому не вижу смысла её разбирать подробно и предлагаю все таки без отсебятины обойтись и показать конкретные факты в поддержку вашего заявления.
А этому есть какое нибудь обоснованное доказательство? Потому что в LLVM есть поддержка VLIW архитектур, например DPU от Kalray, Hexagon DSP от Qualcomm и TeraScale (ака r600, архитектура что была до GCN и RDNA в GPU) от AMD.
То есть, как будто, практика показывает что заявление не соответствует действительности.
А такой подход звучит как распил: покупается дешевое где попало, клеится шильдик и готово. Без фактического решения проблемы
Я все ещё не вижу от вас цитат из конкретных пунктов лицензии и опровержения по существу пунктов из FAQ лицензии.
Зависит от их действий же. Будут помогать в обход санкций - быстро перекроют им все что осталось и удачи им потом поддерживать работоспособность производства.
А вы попробуйте посмотреть на состояние отраслей и экономики РФ. Вам там ждёт много сюрпризов, идущих вразрез с этим вашим мнением.
И сколько этих лишних заказов будет? Эльбрусы за всю свою историю произведены в количестве меньше 100к процессоров. Байкале где то в районе 200-300к. Думаете что потенциальная краткосрочная прибыль в условные 50 млн$ стоит рисков?
А про союз - тут вы несколько ошибаетесь, попробуйте почитать конкретные формулировки и посмотреть на конкретные действия. Например как банки Китая прекрасно прекращают работу с российскими юр лицами, потому что санкции, или как запрещают покупку товаров двойного назначения.
А это не моя проблема. Не можете показать - не используйте как аргумент.
Наиболее вероятный вариант - что там процессор из старых запасов инженерников, просто потому что о производстве их ничего нет. Если вы не можете предоставить доказательства (собранные любым удобным для вас способом), то аргументом за какое то тайное производство эльбрусов этот пример не является.
Статья в Википедии ссылается на домыслы журналов и газет:
Опять же продукция там не показана, а с учётом общей истории и культуры пока нет железных доказательств - можно смело сказать что своих 28нм литографов у них нет.
Но не в китайских источниках. И то потому что речь о десятках миллиардов, которые буквально распилили.
Есть достаточно сбежавших оттуда, чтобы точно сказать: да.
Нет никаких причин считать что там что то такое есть. Даже 350нм это технически сложный процесс, требующий определенного уровня развития смежных отраслей, которого в СК не наблюдается. Про 180 и тем более 90 даже говорить нечего, так как вы можете посмотреть на планы по литографам на 90нм в России чтобы прикинуть сложность. И это даже без учёта проблем в этих самых планах.
На этот счёт достаточно свидетельств посетивших страну и сбежавших из нее, чтобы сделать выводы 😀
Такое впервые слышу от вас, с ходу не скажу.
Как я уже вам выше сказал - вы умудряетесь выдавать ссылки, опровергающие вашу позицию за подтверждение (я про faq и NDA) и спорить с лицензией без каких либо фактов с вашей стороны. Вы уверены, что вера тут не с вашей стороны?
Вопрос риторический, можете не отвечать. И в дальнейшем, если вы будете вместо разбора лицензии и указания на конкретные пункты и формулировки, подтверждающие вашу позицию, снова делать магические пасы руками, я попросту ваши ответы будут игнорировать. Учитесь опровергать по существу.
Я не увидел в вашем ответе указания на то, где в лицензии сказано "законный пользователь". Так что попрошу вас не распространять больше интерпретации, которые явно противоречат лицензии и FAQ на нее.
Тут вы придумываете. Я говорил что я убедил несколько компаний согласиться с тем что написано в тексте лицензии и отдать исходники, в том числе убедить их что в суде их идея с "законный пользователь" не выстоит. Все досудебно. Так что про суды - ваши выдумки. Учитесь внимательно читать что вам пишут, впрочем такой подход к спору объясняет почему вы спорите с текстом лицензии.
Вы сами читали то, на что сослались-то? Конкретно кусок:
Я специально жирным выделил релевантный кусочек.
Вы уже в нужном месте были, почитайте FAQ чуточку дальше (Stolen CD прям в FAQ есть). Плюс я запрос повторю уже в третий раз: покажите кусок в лицензии где сказано "у законного пользователя". Вы почему-то этот запрос упорно игнорируете, так что даете мне все основания считать что вы лицензию не читали и не понимаете.
И какое отношение это имеет к произведенным на TSMC Эльбрусам?
Именно так.
Нефть, газ, полезные ископаемые для начала.
А почему нет-то?
Хохма тут в том, что импортозамещение также не отвечает на этот вопрос :) Просто в попытках его достичь вы будете разбазаривать ограниченные ресурсы на воздух.
Мешает. Импортозамещение будет жрать ресурсы и умы, которые могли бы делать что-то действительно полезное и что в будущем обеспечит процветание.
Про устоявшиеся области - все так, но когда вы можете покупать и лицензировать вам не надо переизобретать колесо с нуля, чтобы получить сразу уровень. До 2014 года России вообще говоря никто не мешал закупить передовое оборудование и сделать конкурента TSMC, а до 2022 года никто не мешает вырастить из того же Байкала конкурента Ampere Altra (Baikal S1 при адекватной цене мог бы слегка подъесть нишу, например).
Посмотрите сколько у эпла ушло времени чтобы перейти от покупки чипов у Samsung к производству своих и сколько потом заняло чтобы стать одними из лучших.
Никто не говорит про "сразу", но если не распаляться на вредные инициативы и не стрелять себе в ногу - это не какая-то недостижимая задача.
Тут вы не правы. Вы путаете диверсификацию (спонсирование того же TSMC и Intel чтобы они строили заводы в других регионах) с импортозамещением. То что они строят по-прежнему на ASML'евском оборудовании и замещать его они не жаждут (потому что это архисложно и сверхзатратно).
Вы про Китай? Вы почитайте с чего там ввели пошлины для начала ;) Там, скажем так, Китай сам виноват.
Вы пытаетесь представить санкции к Huawei так, словно они в них не виноваты и что претензии к ним были необоснованы. У них был вариант включения в совет директоров наблюдателя, либо аудит на предмет бэкдоров, они отказались. Теперь расплачиваются.
Под. И что? SMIC можно еще сильнее придушить санкциями. Какой смысл китаю рисковать?
Ну покажите произведенный на SMIC российский чип, тогда.
Например - пустить пыль в глаза и показать бурную деятельность, чтобы деньги из государства сосать.
Или банальная надежда, что ситуация изменится, ну а делать то что-то надо (иначе сотрудники разбегуться).
Вот в том то и дело, что пока по всем признакам Китай соблюдает. Тут вопрос баланса рисков и пользы хотя бы. Ради чего им уничтожать SMIC? Ради заказа на пару тысяч пластин?
Китай в этом плане ничем от России не отличается - то есть с них надо требовать показать результат, а не картинку на сайте.
То есть с SMEE - покажите чипы сделанные на нем, тогда можно будет утверждать о том что оно работает.
Вы еще забываете, что Китай кроме всего прочего - тоже сильно своеобразный, скажем так. Историю с HSMC помните? Культ "сохранить лицо" у них крайне развит и любые провалы будут представляться как победы до последнего. Раз уж мы говорим о культурных особенностях страны.
Собственно поэтому и смотреть надо по результату, а не по заявлениям.
Это какое-то "всей правды мы никогда не узнаем", что в общем-то логическая ошибка. У нас есть набор фактов, у нас есть представление про уровень развития той же Северной Кореи (СК). На базе этого можно довольно легко понимать что из новостей про достижения СК вообще говоря выдумки. Главное помните - чудес не бывает :)