Трушкин утверждает что они есть в наличии и их много
Много это сколько? Я смутно помню что всего Эльбрусов всех поколений меньше 100 тысяч было выпущено даже теоретически.
до 2030 года достаточно
Только при условии, что они никому не нужны.
А там уже свой литограф и массовое производство. ;-)))
А это вообще говоря очень оптимистичное заявление. Мало того что совершенно не факт что свой литограф к тому моменту вообще будет (вы, кажется, слабо представляете себе проблему и скорее всего невнимательно слушали доклады где уже сейчас заботливо раскладывают места, на которые будут вину за провал проекта списывать).
Ну и потом, если 100 тысяч процессоров всех поколений хватает для удовлетворения спроса на 6 лет, то, как думаете, процессор он как вино - с годами только лучше? Или все таки процессор скорее устаревает и становится ненужным, даже если был хорошим?
Ну по мне так наличие живого репозитория с регулярными коммитами куда более важней чем неуклонное следование требованиям лицензий.
Тут я полностью не согласен. Неуклонное следование требованиям лицензии И доступный нормальный SDK И нормальная документация - это самое важное. Вики, форумы, чаты - комьюнити самостоятельно организует (смотрите на пример risc-v и loongson'ов тех же), и комьюнити может продолжить работать над проектом даже когда производитель от него откажется, было бы достаточно информации о нем.
Что далеко от нормальной документации на ISA и не содержит ровным счетом ничего о модели памяти и нету errata - без этого платформа вообще говоря обречена на забвение, даже если была бы хорошей (а с этим у Эльбрусов все тоже очень плохо).
Знаете, git репозиторий дело десятое. А вот полный набор исходников, которые обязаны по лицензии выложить - первоочередная задача.
И документация на ISA туда же, и описание модели памяти и публичный errata а не хедер в ядре с кусочками - это все первоочередная задача для МЦСТ, если они хотят привлекать разработчиков.
А git репозиторий можно пока и самостоятельно организовать сбоку.
Они "golang" портировали через сборку gccgo (и gcc соответственно) старой версии, например. И как минимум в эльбрус-линуксе 7.2 у них был как побочный результат gcc 9.3.0.
Во-вторых - в lfortran используются куски gcc напрямую, поэтому они должны весь компилятор свой выложить под GPL.
И выложили притом не все. Зажали binutils (GPL), uclibc (LGPL) и компилятора lfortran (использует GPL код - они тупо втащили кусок от gcc, кажется версии 5.4, в свое время и с тех пор технически должны свой lfortran фронтэнд выложить и свой бэкэнд целиком).
Тут нет. В лицензии нет ни слова про "клиент". Более того, GPL явно разрешает передавать полученные бинарники (GPLые) с передачей права на запрос исходников. Поэтому строго говоря у компании вообще нет возможности отличить клиента от не-клиента и они любому кто пришел к ним с запросом "исходники на бочку" обязаны ответить с момента как случилось первое распространение.
Они в том числе могут распространяться хоть на пачке дискет, с предварительной оплатой пересылки тем, кто их запрашивает (без иных способов распространения)
GPL обязывает давать исходники схожим способом, как распространялись (пункт 5 лицензии - там явно говорится что способ распространения должен быть схожим - то есть если клиент скачал по HTTP то надо через сеть интернет ему исходники передать) бинарники любому владельцу бинарников (с момента как случилось первое распространение).
И есть лимит на стоимость - должна быть по цене носителя.
Как раз включено чтобы не было "да, пожалуйста, мы вам дадим исходники разбитые на дискеты по 1 байту на дискету, с вас 100500 млн за пять грузовиков дискет".
Обязанности выкладывать их в публичный доступ конечно нет, компании это напрямую выгодно так как снижает затраты на обработку запросов от страждующих.
Спорите конечно. Вы в ваших ссылках даже на корректные пункты ссылаетесь, но читаете их не целиком, упуская 1-2 абзаца (которые опровергают ваше видение).
так как лично обсуждал с автором лицензии эти нюансы в договорных отношениях (ссылку я вам приводил чуть выше).
Не увидел там обсуждения с FSF, если честно (вы дали ссылку на ваш опыт от 2019 года и на вашу статью про лицензии, где вообще говоря нет диалога с авторами). Поэтому не думаю, что то что вы цитируете слова Столлмана с конференций (предполагая что вы ссылаетесь на свою вторую статью) можно считать за ваше личное обсуждение с автором лицензии (тем более обсуждать вам надо с юристами FSF которые составляли её).
Повторюсь еще раз - укажите конкретный кусок лицензии подтверждающий вашу позицию.
Я кажется понял, о чем вы говорите. Наверно вы имеете ввиду "договор присоединения для неопределенного круга лиц", когда на сайте бинарники ПО может скачать любой желающий.
Нет, я имею в виду ровно то что я сказал, а не договор присоединения.
Я выше уже объяснил - по условиям GPL нельзя запретить передачу бинарников с правом на получение исходников от оригинального автора. Поэтому с точки зрения лицензии если было хоть 1 распространение - у всех есть право на исходники кто добыл бинарники любым путём.
Это все прописано в тексте лицензии.
Кстати поэтому не с 2019 года у МЦСТ такая обязанность, а последние лет этак 20 с лишним.
Однако если у вас с клиентами персональные договорные взаимоотношения
Читайте лицензию и FAQ. На это у них ответ простой: "вы можете засудить клиента, который их нарушил, но это не освобождает вас от выполнения условий лицензии".
Опять же - эти пункты появились из практики и под каждым из них - дела в судах. Поэтому я совершенно не понимаю, зачем вы спорите с лицензией. Вы можете конечно настаивать на вашей трактовке, но рискуете потом попасть на сюрпризы (если вы делаете что-то проприетарное с использованием GPL компонентов).
А если вы хотите прям доказать свое заявление - покажите где в тексте GPL (v2 или v3, на ваш выбор) указано что легальность получения имеет значения.
Так почему? В лицезнии все ровно так написано. То есть вы можете послать конечно юристов, но потом вам придется отвечать в суде и удивляться решению.
чтобы вы еще и исходники ворам передали, так как они уже стали вашими пользователями
У вас все что после "так как" - лишнее. А так - да, если вы кому-то передали или продали дистрибутив, то воры имеют право на исходники GPL кода вашего дистрибутива. Техподдержку ворам вы оказывать, например, не обязаны, даже если обещаете её любому юзеру.
У них такого права нет, только если до этого не было распространения - то есть вы работали над дистрибутивом по ночам и воры украли новью диск с бинарниками. Но как только вы поставили его первому клиенту - у них сразу появляется право на исходники.
C GPLv3 проще, но суть принципиальная по сравнению с v2 не меняется.
Во первых, ядро идет под GPL v2
Принципиальное отличие v3 от v2 в районе патентов и прав на них, в остальном v3 просто удобнее для ссылок. Все релевантное ищется.
Во первых, ядро идет под GPL v2, а во вторых, лицензия, это обычный договор присоединения и он начинает действовать не из-за вашей трактовки, а в силу ГК РФ.
И в рамках текста лицензии, который дает право на исходники любому обладателю бинарников.
Или вы считаете, что незаконно завладев интеллектуальной собственностью (украли диск), то становитесь законным владельцем и у владельца ИС перед вами возникают обязательства в силу исполнения этого договора присоединения?
В GPL нет ничего про законность владения. Так что по букве и духу лицензии - если на диске был GPL код то у автора возникают обязательства передать мне исходники GPL компонентов.
Это вопрос спорный. Импортозамещение, по-определению, это замена уже имеющейся импортной продукции на какой-то аналог. То есть переиозбретение велосипеда фактически.
Более правильная стратегия - это развитие кооперации, вложение в науку и разработку новых средств, строя их на покупке лучших (под задачу) образцов оборудования и компонентов. Берите пример с AMD или Apple - у них фабрик нет, но это не мешает делать им отличные процессоры и хорошо зарабатывать на этом.
Да и с ASML тоже - у них есть научная база, но они не брезгуют покупать линзы у Zeiss или заказывать исследования на стороне для будущих продуктов.
Чисто теоретически их можно делать в Китае, хоть и дорого и с кучей брака - SMIC уже 7нм освоил на имеющемся импортном оборудовании
А с чего Китай будет нарушать санкции? У SMIC оборудование не свое, а ASMLевское. Санкциями их есть еще куда прижать, если они примут контракт от МЦСТ или вообще любой другой компании из России.
и где-то на грани освоения свое оборудование для производства на 28нм.
Оно у них на грани освоения многие годы, как и 90нм, но результатов не видно.
Вы пользуетесь МЦСТшной трактовкой GPL, которая противоречит тексту.
Посмотрите FAQ по GPL v3, в нем есть вопрос: "Я украл диск, имею ли я право получить исходники?" на который дан явный ответ: "Да, возможно вам потребуется сначала отсидеть за кражу, но если был факт передачи кому либо - у вас есть право на исходники".
Причина у этого в том, что GPL позволяет передавать в том числе бинарники без ограничений притом с правом передачи права на исходники (то есть отмазка "кто бинарник дал, пусть тот и дает исходники" тоже не работает).
На хабре это дело периодически в темах про МЦСТ поднимается и поэтому прекрасно разобрано в комментах и в статьях. Можете поискать у меня пару-тройку лет назад ветку комментариев, где я со ссылками на конкретные пункты отвечал ровно на эти вопросы.
Плюс ко всему, у меня есть два примера где моя трактовка GPL (изложенная выше) была принята. Одна в виде жалобы на нарушение GPL, другая в виде запроса компании, которая не хотела отдавать исходники, но в итоге сдалась и отдала. Аргументы, кстати, были ровно такие же - что "мало ли что у нас на сайте лежит, вы не покупали значит прав у вас нет".
По факту не в лицензии проблема, а в том что они опубликовали только кусок исходников.
Например из GPL компонентов они зажали binutils и компилятор (потому что в нем есть кусок GPL кода который просто взяли, плюс прямая линковка с GPL библиотеками, без exception'ов)
Из LGPL - uclibc (которая используется в зищащенном варианте дистрибутива)
Я кстати чуть выше ему же ответил примерно про это. Там еще интересно то, что у GloFo LP это не Low Power, а Leading Performance, правда у 12нм техпроцесса.
Рейзены как минимум первого и третьего поколения на LP техпроцессе
А можно источник про 3-и райзены? Потому что они на обычном TSMC N7 (CCD) были согласно всему что говорится. IOD был по-прежнему от GloFo, да (впрочем нигде не говорилось по какому из их 14нм процессов).
Другое дело, что совершенно не факт, что в 14-7нм и в 90нм под low power подразумевается одно и то же.
У каждой фабрики подразумевается свое. У GloFo был лицензированный LPP процесс (самсунговский) у которого LPP назывался "Low-Power Performance" и был их HP процессом по сути. Потом они лицензировали еще один 14нм процесс у IBM, который назвали High-Peformance.
А потом стало еще веселее, у GloFo 12нм процесс называется 12LP и 12LP+ - расшифровываются они как "Leading Performance" и "Leading Performance+" соответственно :)
Поэтому смотреть надо на то что они могут произвести.
А некоторые пытаются. А как конкретно могут - тут уже совсем другая история.
Для меня всё импортное
Вы говорили про Россию, поэтому в контексте России важно помнить что софт используемый для трассировки многослойных плат - импортный. Какой он для вас - не важно.
да не панацея но ее используют вовсю а выразился как будто этого вообще не существует и делаю исключительно в бункерах Intel
А теперь представьте, что вы лишились возможности покупать этот софт (а также лишились обслуживания оборудования, которое эти платы делала). Конечно какая-то часть влазмываема и наверняка что-то сломают, но что дальше?
И, кстати, CADы облегают решение проблем, но не решают их полностью. Все еще инженер должен понимать что он делает и почему как предлагает автотрассировка можно или нельзя делать.
Он не знает что это уже давно делают CAD программы автотрассировки печатных плат.
Вы немного лукавите, забывая сказать, что они тоже импортные. Плюс до сих пор автотрассировка все еще не панацея.
Но в целом, лучший способ утереть нос неграмотному автору - это опровержение по сути - то есть указание на ошибки и предоставление фактов, которые опровергают то что приводит автор.
Много это сколько? Я смутно помню что всего Эльбрусов всех поколений меньше 100 тысяч было выпущено даже теоретически.
Только при условии, что они никому не нужны.
А это вообще говоря очень оптимистичное заявление. Мало того что совершенно не факт что свой литограф к тому моменту вообще будет (вы, кажется, слабо представляете себе проблему и скорее всего невнимательно слушали доклады где уже сейчас заботливо раскладывают места, на которые будут вину за провал проекта списывать).
Ну и потом, если 100 тысяч процессоров всех поколений хватает для удовлетворения спроса на 6 лет, то, как думаете, процессор он как вино - с годами только лучше? Или все таки процессор скорее устаревает и становится ненужным, даже если был хорошим?
Тут я полностью не согласен. Неуклонное следование требованиям лицензии И доступный нормальный SDK И нормальная документация - это самое важное. Вики, форумы, чаты - комьюнити самостоятельно организует (смотрите на пример risc-v и loongson'ов тех же), и комьюнити может продолжить работать над проектом даже когда производитель от него откажется, было бы достаточно информации о нем.
Что далеко от нормальной документации на ISA и не содержит ровным счетом ничего о модели памяти и нету errata - без этого платформа вообще говоря обречена на забвение, даже если была бы хорошей (а с этим у Эльбрусов все тоже очень плохо).
Так процессоры ж не производится, есть ли разница?
Знаете, git репозиторий дело десятое. А вот полный набор исходников, которые обязаны по лицензии выложить - первоочередная задача.
И документация на ISA туда же, и описание модели памяти и публичный errata а не хедер в ядре с кусочками - это все первоочередная задача для МЦСТ, если они хотят привлекать разработчиков.
А git репозиторий можно пока и самостоятельно организовать сбоку.
В Эльбрус Линукс был gccgo всю его жизнь :)
Они "golang" портировали через сборку gccgo (и gcc соответственно) старой версии, например. И как минимум в эльбрус-линуксе 7.2 у них был как побочный результат gcc 9.3.0.
Во-вторых - в lfortran используются куски gcc напрямую, поэтому они должны весь компилятор свой выложить под GPL.
И выложили притом не все. Зажали binutils (GPL), uclibc (LGPL) и компилятора lfortran (использует GPL код - они тупо втащили кусок от gcc, кажется версии 5.4, в свое время и с тех пор технически должны свой lfortran фронтэнд выложить и свой бэкэнд целиком).
Тут нет. В лицензии нет ни слова про "клиент". Более того, GPL явно разрешает передавать полученные бинарники (GPLые) с передачей права на запрос исходников. Поэтому строго говоря у компании вообще нет возможности отличить клиента от не-клиента и они любому кто пришел к ним с запросом "исходники на бочку" обязаны ответить с момента как случилось первое распространение.
GPL обязывает давать исходники схожим способом, как распространялись (пункт 5 лицензии - там явно говорится что способ распространения должен быть схожим - то есть если клиент скачал по HTTP то надо через сеть интернет ему исходники передать) бинарники любому владельцу бинарников (с момента как случилось первое распространение).
И есть лимит на стоимость - должна быть по цене носителя.
Как раз включено чтобы не было "да, пожалуйста, мы вам дадим исходники разбитые на дискеты по 1 байту на дискету, с вас 100500 млн за пять грузовиков дискет".
Обязанности выкладывать их в публичный доступ конечно нет, компании это напрямую выгодно так как снижает затраты на обработку запросов от страждующих.
Спорите конечно. Вы в ваших ссылках даже на корректные пункты ссылаетесь, но читаете их не целиком, упуская 1-2 абзаца (которые опровергают ваше видение).
Не увидел там обсуждения с FSF, если честно (вы дали ссылку на ваш опыт от 2019 года и на вашу статью про лицензии, где вообще говоря нет диалога с авторами). Поэтому не думаю, что то что вы цитируете слова Столлмана с конференций (предполагая что вы ссылаетесь на свою вторую статью) можно считать за ваше личное обсуждение с автором лицензии (тем более обсуждать вам надо с юристами FSF которые составляли её).
Повторюсь еще раз - укажите конкретный кусок лицензии подтверждающий вашу позицию.
Нет, я имею в виду ровно то что я сказал, а не договор присоединения.
Я выше уже объяснил - по условиям GPL нельзя запретить передачу бинарников с правом на получение исходников от оригинального автора. Поэтому с точки зрения лицензии если было хоть 1 распространение - у всех есть право на исходники кто добыл бинарники любым путём.
Это все прописано в тексте лицензии.
Кстати поэтому не с 2019 года у МЦСТ такая обязанность, а последние лет этак 20 с лишним.
Читайте лицензию и FAQ. На это у них ответ простой: "вы можете засудить клиента, который их нарушил, но это не освобождает вас от выполнения условий лицензии".
Опять же - эти пункты появились из практики и под каждым из них - дела в судах. Поэтому я совершенно не понимаю, зачем вы спорите с лицензией. Вы можете конечно настаивать на вашей трактовке, но рискуете потом попасть на сюрпризы (если вы делаете что-то проприетарное с использованием GPL компонентов).
А если вы хотите прям доказать свое заявление - покажите где в тексте GPL (v2 или v3, на ваш выбор) указано что легальность получения имеет значения.
Так почему? В лицезнии все ровно так написано. То есть вы можете послать конечно юристов, но потом вам придется отвечать в суде и удивляться решению.
У вас все что после "так как" - лишнее. А так - да, если вы кому-то передали или продали дистрибутив, то воры имеют право на исходники GPL кода вашего дистрибутива. Техподдержку ворам вы оказывать, например, не обязаны, даже если обещаете её любому юзеру.
У них такого права нет, только если до этого не было распространения - то есть вы работали над дистрибутивом по ночам и воры украли новью диск с бинарниками. Но как только вы поставили его первому клиенту - у них сразу появляется право на исходники.
C GPLv3 проще, но суть принципиальная по сравнению с v2 не меняется.
Принципиальное отличие v3 от v2 в районе патентов и прав на них, в остальном v3 просто удобнее для ссылок. Все релевантное ищется.
И в рамках текста лицензии, который дает право на исходники любому обладателю бинарников.
В GPL нет ничего про законность владения. Так что по букве и духу лицензии - если на диске был GPL код то у автора возникают обязательства передать мне исходники GPL компонентов.
Такова лицензия GPL и таково мнение юристов.
Это вопрос спорный. Импортозамещение, по-определению, это замена уже имеющейся импортной продукции на какой-то аналог. То есть переиозбретение велосипеда фактически.
Более правильная стратегия - это развитие кооперации, вложение в науку и разработку новых средств, строя их на покупке лучших (под задачу) образцов оборудования и компонентов. Берите пример с AMD или Apple - у них фабрик нет, но это не мешает делать им отличные процессоры и хорошо зарабатывать на этом.
Да и с ASML тоже - у них есть научная база, но они не брезгуют покупать линзы у Zeiss или заказывать исследования на стороне для будущих продуктов.
А с чего Китай будет нарушать санкции? У SMIC оборудование не свое, а ASMLевское. Санкциями их есть еще куда прижать, если они примут контракт от МЦСТ или вообще любой другой компании из России.
Оно у них на грани освоения многие годы, как и 90нм, но результатов не видно.
Вы пользуетесь МЦСТшной трактовкой GPL, которая противоречит тексту.
Посмотрите FAQ по GPL v3, в нем есть вопрос: "Я украл диск, имею ли я право получить исходники?" на который дан явный ответ: "Да, возможно вам потребуется сначала отсидеть за кражу, но если был факт передачи кому либо - у вас есть право на исходники".
Причина у этого в том, что GPL позволяет передавать в том числе бинарники без ограничений притом с правом передачи права на исходники (то есть отмазка "кто бинарник дал, пусть тот и дает исходники" тоже не работает).
На хабре это дело периодически в темах про МЦСТ поднимается и поэтому прекрасно разобрано в комментах и в статьях. Можете поискать у меня пару-тройку лет назад ветку комментариев, где я со ссылками на конкретные пункты отвечал ровно на эти вопросы.
Плюс ко всему, у меня есть два примера где моя трактовка GPL (изложенная выше) была принята. Одна в виде жалобы на нарушение GPL, другая в виде запроса компании, которая не хотела отдавать исходники, но в итоге сдалась и отдала. Аргументы, кстати, были ровно такие же - что "мало ли что у нас на сайте лежит, вы не покупали значит прав у вас нет".
По факту не в лицензии проблема, а в том что они опубликовали только кусок исходников.
Например из GPL компонентов они зажали binutils и компилятор (потому что в нем есть кусок GPL кода который просто взяли, плюс прямая линковка с GPL библиотеками, без exception'ов)
Из LGPL - uclibc (которая используется в зищащенном варианте дистрибутива)
Я кстати чуть выше ему же ответил примерно про это. Там еще интересно то, что у GloFo LP это не Low Power, а Leading Performance, правда у 12нм техпроцесса.
А можно источник про 3-и райзены? Потому что они на обычном TSMC N7 (CCD) были согласно всему что говорится. IOD был по-прежнему от GloFo, да (впрочем нигде не говорилось по какому из их 14нм процессов).
У каждой фабрики подразумевается свое. У GloFo был лицензированный LPP процесс (самсунговский) у которого LPP назывался "Low-Power Performance" и был их HP процессом по сути. Потом они лицензировали еще один 14нм процесс у IBM, который назвали High-Peformance.
А потом стало еще веселее, у GloFo 12нм процесс называется 12LP и 12LP+ - расшифровываются они как "Leading Performance" и "Leading Performance+" соответственно :)
Поэтому смотреть надо на то что они могут произвести.
А некоторые пытаются. А как конкретно могут - тут уже совсем другая история.
Вы говорили про Россию, поэтому в контексте России важно помнить что софт используемый для трассировки многослойных плат - импортный. Какой он для вас - не важно.
А теперь представьте, что вы лишились возможности покупать этот софт (а также лишились обслуживания оборудования, которое эти платы делала). Конечно какая-то часть влазмываема и наверняка что-то сломают, но что дальше?
И, кстати, CADы облегают решение проблем, но не решают их полностью. Все еще инженер должен понимать что он делает и почему как предлагает автотрассировка можно или нельзя делать.
Вы немного лукавите, забывая сказать, что они тоже импортные. Плюс до сих пор автотрассировка все еще не панацея.
Но в целом, лучший способ утереть нос неграмотному автору - это опровержение по сути - то есть указание на ошибки и предоставление фактов, которые опровергают то что приводит автор.