кроме того Марс может и должен производить информацию (марсианские программисты, хех)
Взамен марсиане заинтересованы в легких товарах которые самостоятельно они производить особо не могут (процессоры, сложные лекарства, предметы роскоши...)
При достаточно низкой стоимости доставки тонны на Марс — вполне себе вырисовывается экономика.
Мы можем поиграть в игру: вы будете предлагать способ (механизм), как бы ваши таблетки могли работать, а я буду говорить, какими проблемами это обернется.
Как на счет таблеток подавляющих удовольствие от высококалорийной пищи?
Есть такая фишка — доставить что-то с Марса на Землю — принципиально более энергетически выгодная задача, чем наоборот. По двум причинам:
Гравитационный колодец Марса куда как меньше нашего
Атмосферой Марса можно пренебречь
В марсианских условиях, при наличии достаточно большой колонии — строительство электромагнитной катапульты для доставки товаров на Землю — более чем реальный проект.
А если такая есть — производить можно что угодно более-менее ценное, плотное, и не слишком быстро устаревающее. Например — велосипеды. Стоимость доставки, при грамотно оптимизированной цепочке будет не особо дороже авиапочты какой-нибудь.
Повторюсь, если вы манифиструете что магнаты всех победили, то куда тут денешься, магнаты всех победили.
Но это посылка которая не следует из предмета дискуссии (автоматизации). Электричество, газ, нефть и, уж тем более технологии контролируются сотнями тысяч людей и организаций по всему миру (и, к слову, находятся далеко не только в частной собственности), с совершенно разными целями и интересами.
По сути, с теми же основаниями я, например, могу манифестировать что фермер Джон изучил темную магию и превратил всех магнатов в нефритовые статуэтки.
Если верить рассказам про тех же Ротшильдов/Рокфеллеров/Барухов/
Это, мягко говоря, преувеличение. Совокупного состояния топ 500 богатейших людей мира (при раскладе — отдаем все до последнего цента) не достаточно что-бы погасить даже четвертой части госдолга одних только США.
( к слову, ни один из богачей "старой закалки", не входит даже в топ 100)
Мука. Пол кило муки стоит 40-60 центов, (вероятно оптом можно купить еще дешевле) — и содержит 1840 ккал (дневная норма при сидячем образе жизни).
Рацион европейца, вплоть до конца 18 века (а в сельской местности ряда стран — до начала 20-го), в пересчете на калории на 80-90 процентов состоял из хлеба.
Т.е. если ставить перед собой задачу "не умереть с голоду" — питаться только самодельным хлебом из "муки соли и воды", периодически закусывая сырой луковицей или чем-нибудь еще "для витаминов" можно неограниченно долго.
Нет, конечно — для более полноценного питания придется поработать аж 10-15 минут, но если "впритык" — что-бы выжить достаточно продать 3.5 минуты труда.
Сейчас — пол часа работы парикмахера в привокзальной парикмахерской стоят 5 киллограмм муки. Билет в кино — 10 килограмм. Чашечка лате с карамелью от рукастого бариста — 5-6 кило. Билет в зоопарк 40. Пачка сигарет (цена формируется внерыночным способом, поэтому автоматизация не сделает ее дешевле) — 13 кило. Аудиокнига — 10-20 килограмм. Простой визит к доктору — в районе 100. Ночь в гостинице — 200.
Услуги гулящей девицы — что-то вроде 200-300.
Вот так простой фермер Джон, заглянувший на денек в Нью-Йорк спасает от голодной смерти несколько сотен человек, при том что он не потребил ни пищи ни товаров (они по условиям задачи, в расчет не идут)
Таких фермеров Джонов в США 2% от населения. Даже если суперагрохолдинг выдавит 80% Джонов с рынка (за счет более низких цен, конечно же!), оставшихся будет достаточно чтобы население могло не боятся голодной смерти в случае если злой магнат скажет — "вы мне не нужны, помирайте там!"
Более того — по мере развития науки и техники, производительность фермеров Джонов — тоже будет расти, пусть и медленнее чем у суперагрохолдинга. Чашка кофе будет стоить уже не 5 кило, а 10 или даже 20.
И если магнат хочет обеспечить себе и своему окружению магнатский образ жизни (а не просто сидеть на куче еды и зловеще хохотать от того какой он классный) ему придется отдавать много-много еды.
Он же хочет себе новую картину Айвасильковского? Сын хочет экзотическое сафари с загадочными красотками, жена — шубу из редкого зверя дермантина, племянник — учится соколиной охоте, а дед — лечится новым супер лекарством. Выньте и положте триста тысяч тонн муки. Дешевле не выйдет — на хвосте фермеры Джоны, а сбоку другие магнаты.
Блин, понятно что если вы постулируете ситуацию в которой есть один правитель всея Земли, в руках которого сконцентрировано все производство на планете, то разумеется он может вертеть всеми как хочет. (и то не факт)
Только вот для возникновения такой ситуации роботизация не является ни необходимым, ни достаточным условием.
Куда, спрашивается, пропадут все остальные участники рынка (на всей, блин, планете), по мере автоматизации?
Уже сейчас, без всяких там робоферм — еда практически бесплатна, и в производстве еды задействована незначительная доля населения (и доля труда в стоимости конечного продукта не столь уж велика, к слову).
По мере прогресса издержки будут падать не только у самых крутых игроков на рынке, но и у их заграничных конкурентов, и у обычных реднеков, и даже у любителей садоводства которые выращивают помидоры на подоконнике.
В сущности, реальной может оказаться ситуация когда ненужным будет как раз сам "магнат", — при достижении определенного уровня НТП — каждый у кого есть хоть пол акра земли и старенький Белорусский "САМОСАЖАТЕЛЬ800" сможет вырастить еды себе, всем своим знакомым, а все излишки которых будет еще навалом, продать в два клика онлайн.
И куда, кстати, пропадут нерыночные отношения?
(На Тринидад и Тобаго местный магнат взвинтил цены на пищу — что-бы заморить голодом "лишних людей" — срочным правительственным декретом его имущество национализировано, а вся еда теперь раздается бесплатно. Например.)
Зачем робофермеру (или картелю робофермеров) доводить ситуацию до «еда стоит дешево», когда можно этого не делать?
Еда (если говорить о еде для "прокормится", а не "питаться красиво, вкусно и здорово") практически бесплатна уже сейчас (для жителей США)
Человек с минимальной зарплатой может заработать на дневную норму калорий за пол часа (sic!)
По мере автоматизации, еда будет как-минимум не дорожать, (а по факту дешеветь, иначе самой автоматизации особо не будет).
В итоге для крутого агрохолдинга, работающего по последнему слову техники единственным способом что-бы получить хоть какую-то прибыль будет не просто "продавать тонну еды за ломаный цент", а еще "нарезать, красиво упаковать и заботливо донести до дома".
Потому что фермер Хосе, работающий по предпоследнему слову техники, продает тонну за четверть цента, а "Культ Вкусной и Здоровой пищи", раздает еду вообще бесплатно.
Тогда это называется "религиоведение" — нормальная дисциплина, изучающая религию (как вообще, так и какие-то конкретные) как феномен человеческой культуры. Такие профессора давно есть, и к ним никаких претензий нет. А теология (богословие, по русски) — это просто по определению ПГМ с примесью академизма. Духовное образование, изучающее "правильные способы богопочитания", и тому подобное.
Эти два слова в любом контексте рядом стоять не могут, даже через запятую.
Не будьте столь категоричны: "Как мудро заметил профессор, теологии нет места в жизни современного общества" :)
Я бы, вот, очень обрадовался если бы в мою честь, в дань моим заслугам назвали бы новый вид, хоть моллюсков, хоть тех же ос паразитических. Прямо бы прыгал от радости. Это большая честь, и мне даже как-то странно представлять другую реакцию, тем более такую.
Энергия необходимая на доставку любого элемента из окрестностей другой звезды с разгоном до скоростей близких к скорости света — всегда будет как минимум в ~ четыре раза (разгон-торможение + разгон-торможение) превосходить энергию необходимую на синтез этого любого элемента из ничего == энергию которую можно получить из этого элемента.
Если доход будет обеспечиваться какой-то добавленной стоимостью, направленной на формирование этого самого бд — то не должен.
К примеру — если жители маленького государства N скинулись в равных долях и купили себе полностью автоматический завод по производству ложек — и делят между собой прибыль от работы предприятия — у них выходит этот самый бд, и пока есть стабильный спрос на ложки (в данном случае за пределами государства N, но при увеличении количества таких предприятий — схема может работать и в рамках одной страны/города) — никакая инфляция его не сожрет.
Если же жители государства X, посмотревшие на счастливых N-цев начнут печатать деньги что-бы создать свой бд — финал будет быстр и довольно предсказуем.
Я не говорил о невозможности колонии вообще — я говорил о практической бессмысленности межзвездной торговли. Так-то проинвестировать в создание аванпоста ради каких-то высших целей (науки там, или бэкапа цивилизации, да хоть жажды приключений) можно.
Фишка в том что с точки зрения экономики эти (колоссальные) инвестиции напрямую никогда не вернутся.
Следовательно — массовой и регулярной такая рассылка космических кораблей быть не может, это больше напоминает мегапроэкты прошлого, вроде великих пирамид или терракотовой армии. Несмотря на весть полученный опыт и отработку технологий, такие проекты неизбежно забрасываются в какой-то момент, что-бы не быть повторенными уже никогда.
(это все имхо конечно, я не претендую на статус всезнающего пророка:) )
существует ограниченное количество возможных взаимоисключающих метафизических концепций, и любую из них можно рационально (не опираясь на эмпирику) доказать, и с той же силой доказательства доказать ей противоположную
перечитайте это еще раз.
Доказано что любая метафизическая концепция рационально доказуема, и логическая сила этого доказательства всегда строго равна логической силе доказательства ей противоположной.
Следовательно с точки зрения метафизики (не выходя за пределы ее доказательного аппарата, т.е. не перебегая к эмпирике), любые возможные метафизические построения одновременно строго истины и строго ложны.
Следовательно любые занятия метафизикой принципиально бесплодны, поскольку всегда известно что на выходе получится противоречие.
практическая бесплодность метафизики была доказана, емнип Кантом.
Фишка в том, на сколько я помню, что существует ограниченное количество возможных взаимоисключающих метафизических концепций, и любую из них можно рационально (не опираясь на эмпирику) доказать, и с той же силой доказательства доказать ей противоположную.
так что метафизика официально мертва. Некоторые, конечно могут пытаться продолжать ей заниматься, но как говорится "лошадь сдохла — слезь"
Просто сама то проблема "долго лететь" — носит исключительно субъективный характер.
Пол года пути на каравелле через атлантический океан — для человека "долго, но потерпеть можно", для хомяка (гипотетического разумного хомяка) — "пол жизни", хомяк через Атлантику не поплывет.
Для пчелы какой-нибудь — вообще все печально. Корабль поколений только строить. А для гипотетического дендромутанта, с продолжительностью жизни лет эдак в 500-1000 — плюнуть и растереть, такие даже не будут парится над ускорением маршрута.
Точно также с расстояниями в космосе. Идея в том что для современного человека — путешествие длинной в 20-40 лет в одну сторону
(вполне можно добраться до очень многих интересных звезд на вменяемых скоростях типа 0.6c) — это стопроцентная дорога в один конец, причем большую часть своей сознательной жизни человек проведет на борту корабля. А даже если он будет в анабиозе — возвращаться ему все равно особо толку нет — все кого он знал будут уже на том свете. Тоска смертная, да и только.
А вот если человек "модифицированный" — и живет лет под 700, то потратить 100 из них на такое путешествие, печально конечно, но можно.
Подобно тем же покорителям Африки или Америк.
Конечно, если у вас в сеттинге фигурируют расстояния в сотни и тысячи парсек — то все грустно. Но в радиусе 50 световых лет — у нас тысячи потенциально интересных звезд, более чем достаточно места для локального "мастер оф орион".
Зачем обязательно "не могло быть на Земле"?
Стоимость доставки товаров с Марса технически можно догнать до +- стоимости межконтинентальной авиапочты.
Значит — колония на Марсе может предлагать что угодно более-менее ценное в пересчете на вес, и не слишком быстро устаревающее (лететь долго) -
Карбоновые рамы для велосипедов, золотые украшения, туристические куртки, игрушки, платиновые тигли...
кроме того Марс может и должен производить информацию (марсианские программисты, хех)
Взамен марсиане заинтересованы в легких товарах которые самостоятельно они производить особо не могут (процессоры, сложные лекарства, предметы роскоши...)
При достаточно низкой стоимости доставки тонны на Марс — вполне себе вырисовывается экономика.
Как на счет таблеток подавляющих удовольствие от высококалорийной пищи?
Есть такая фишка — доставить что-то с Марса на Землю — принципиально более энергетически выгодная задача, чем наоборот. По двум причинам:
В марсианских условиях, при наличии достаточно большой колонии — строительство электромагнитной катапульты для доставки товаров на Землю — более чем реальный проект.
А если такая есть — производить можно что угодно более-менее ценное, плотное, и не слишком быстро устаревающее. Например — велосипеды. Стоимость доставки, при грамотно оптимизированной цепочке будет не особо дороже авиапочты какой-нибудь.
Повторюсь, если вы манифиструете что магнаты всех победили, то куда тут денешься, магнаты всех победили.
Но это посылка которая не следует из предмета дискуссии (автоматизации). Электричество, газ, нефть и, уж тем более технологии контролируются сотнями тысяч людей и организаций по всему миру (и, к слову, находятся далеко не только в частной собственности), с совершенно разными целями и интересами.
По сути, с теми же основаниями я, например, могу манифестировать что фермер Джон изучил темную магию и превратил всех магнатов в нефритовые статуэтки.
Это, мягко говоря, преувеличение. Совокупного состояния топ 500 богатейших людей мира (при раскладе — отдаем все до последнего цента) не достаточно что-бы погасить даже четвертой части госдолга одних только США.
( к слову, ни один из богачей "старой закалки", не входит даже в топ 100)
Мука. Пол кило муки стоит 40-60 центов, (вероятно оптом можно купить еще дешевле) — и содержит 1840 ккал (дневная норма при сидячем образе жизни).
Рацион европейца, вплоть до конца 18 века (а в сельской местности ряда стран — до начала 20-го), в пересчете на калории на 80-90 процентов состоял из хлеба.
Т.е. если ставить перед собой задачу "не умереть с голоду" — питаться только самодельным хлебом из "муки соли и воды", периодически закусывая сырой луковицей или чем-нибудь еще "для витаминов" можно неограниченно долго.
Нет, конечно — для более полноценного питания придется поработать аж 10-15 минут, но если "впритык" — что-бы выжить достаточно продать 3.5 минуты труда.
Сейчас — пол часа работы парикмахера в привокзальной парикмахерской стоят 5 киллограмм муки. Билет в кино — 10 килограмм. Чашечка лате с карамелью от рукастого бариста — 5-6 кило. Билет в зоопарк 40. Пачка сигарет (цена формируется внерыночным способом, поэтому автоматизация не сделает ее дешевле) — 13 кило. Аудиокнига — 10-20 килограмм. Простой визит к доктору — в районе 100. Ночь в гостинице — 200.
Услуги гулящей девицы — что-то вроде 200-300.
Вот так простой фермер Джон, заглянувший на денек в Нью-Йорк спасает от голодной смерти несколько сотен человек, при том что он не потребил ни пищи ни товаров (они по условиям задачи, в расчет не идут)
Таких фермеров Джонов в США 2% от населения. Даже если суперагрохолдинг выдавит 80% Джонов с рынка (за счет более низких цен, конечно же!), оставшихся будет достаточно чтобы население могло не боятся голодной смерти в случае если злой магнат скажет — "вы мне не нужны, помирайте там!"
Более того — по мере развития науки и техники, производительность фермеров Джонов — тоже будет расти, пусть и медленнее чем у суперагрохолдинга. Чашка кофе будет стоить уже не 5 кило, а 10 или даже 20.
И если магнат хочет обеспечить себе и своему окружению магнатский образ жизни (а не просто сидеть на куче еды и зловеще хохотать от того какой он классный) ему придется отдавать много-много еды.
Он же хочет себе новую картину Айвасильковского? Сын хочет экзотическое сафари с загадочными красотками, жена — шубу из редкого зверя дермантина, племянник — учится соколиной охоте, а дед — лечится новым супер лекарством. Выньте и положте триста тысяч тонн муки. Дешевле не выйдет — на хвосте фермеры Джоны, а сбоку другие магнаты.
Блин, понятно что если вы постулируете ситуацию в которой есть один правитель всея Земли, в руках которого сконцентрировано все производство на планете, то разумеется он может вертеть всеми как хочет. (и то не факт)
Только вот для возникновения такой ситуации роботизация не является ни необходимым, ни достаточным условием.
Куда, спрашивается, пропадут все остальные участники рынка (на всей, блин, планете), по мере автоматизации?
Уже сейчас, без всяких там робоферм — еда практически бесплатна, и в производстве еды задействована незначительная доля населения (и доля труда в стоимости конечного продукта не столь уж велика, к слову).
По мере прогресса издержки будут падать не только у самых крутых игроков на рынке, но и у их заграничных конкурентов, и у обычных реднеков, и даже у любителей садоводства которые выращивают помидоры на подоконнике.
В сущности, реальной может оказаться ситуация когда ненужным будет как раз сам "магнат", — при достижении определенного уровня НТП — каждый у кого есть хоть пол акра земли и старенький Белорусский "САМОСАЖАТЕЛЬ800" сможет вырастить еды себе, всем своим знакомым, а все излишки которых будет еще навалом, продать в два клика онлайн.
И куда, кстати, пропадут нерыночные отношения?
(На Тринидад и Тобаго местный магнат взвинтил цены на пищу — что-бы заморить голодом "лишних людей" — срочным правительственным декретом его имущество национализировано, а вся еда теперь раздается бесплатно. Например.)
Тьфу, какие пол часа, просчитался. За три с половиной минуты!
Еда (если говорить о еде для "прокормится", а не "питаться красиво, вкусно и здорово") практически бесплатна уже сейчас (для жителей США)
Человек с минимальной зарплатой может заработать на дневную норму калорий за пол часа (sic!)
По мере автоматизации, еда будет как-минимум не дорожать, (а по факту дешеветь, иначе самой автоматизации особо не будет).
В итоге для крутого агрохолдинга, работающего по последнему слову техники единственным способом что-бы получить хоть какую-то прибыль будет не просто "продавать тонну еды за ломаный цент", а еще "нарезать, красиво упаковать и заботливо донести до дома".
Потому что фермер Хосе, работающий по предпоследнему слову техники, продает тонну за четверть цента, а "Культ Вкусной и Здоровой пищи", раздает еду вообще бесплатно.
Браво, читал всю эту простыню и не покидало чувство что в рассуждения вкралась какая-то очевидная ошибка, но сам я слона так и не разглядел)
Тогда это называется "религиоведение" — нормальная дисциплина, изучающая религию (как вообще, так и какие-то конкретные) как феномен человеческой культуры. Такие профессора давно есть, и к ним никаких претензий нет. А теология (богословие, по русски) — это просто по определению ПГМ с примесью академизма. Духовное образование, изучающее "правильные способы богопочитания", и тому подобное.
Я бы, вот, очень обрадовался если бы в мою честь, в дань моим заслугам назвали бы новый вид, хоть моллюсков, хоть тех же ос паразитических. Прямо бы прыгал от радости. Это большая честь, и мне даже как-то странно представлять другую реакцию, тем более такую.
Энергия необходимая на доставку любого элемента из окрестностей другой звезды с разгоном до скоростей близких к скорости света — всегда будет как минимум в ~ четыре раза (разгон-торможение + разгон-торможение) превосходить энергию необходимую на синтез этого любого элемента из ничего == энергию которую можно получить из этого элемента.
Такие вот фокусы, поправьте меня если я неправ.
Если доход будет обеспечиваться какой-то добавленной стоимостью, направленной на формирование этого самого бд — то не должен.
К примеру — если жители маленького государства N скинулись в равных долях и купили себе полностью автоматический завод по производству ложек — и делят между собой прибыль от работы предприятия — у них выходит этот самый бд, и пока есть стабильный спрос на ложки (в данном случае за пределами государства N, но при увеличении количества таких предприятий — схема может работать и в рамках одной страны/города) — никакая инфляция его не сожрет.
Если же жители государства X, посмотревшие на счастливых N-цев начнут печатать деньги что-бы создать свой бд — финал будет быстр и довольно предсказуем.
Я не говорил о невозможности колонии вообще — я говорил о практической бессмысленности межзвездной торговли. Так-то проинвестировать в создание аванпоста ради каких-то высших целей (науки там, или бэкапа цивилизации, да хоть жажды приключений) можно.
Фишка в том что с точки зрения экономики эти (колоссальные) инвестиции напрямую никогда не вернутся.
Следовательно — массовой и регулярной такая рассылка космических кораблей быть не может, это больше напоминает мегапроэкты прошлого, вроде великих пирамид или терракотовой армии. Несмотря на весть полученный опыт и отработку технологий, такие проекты неизбежно забрасываются в какой-то момент, что-бы не быть повторенными уже никогда.
(это все имхо конечно, я не претендую на статус всезнающего пророка:) )
перечитайте это еще раз.
Доказано что любая метафизическая концепция рационально доказуема, и логическая сила этого доказательства всегда строго равна логической силе доказательства ей противоположной.
Следовательно с точки зрения метафизики (не выходя за пределы ее доказательного аппарата, т.е. не перебегая к эмпирике), любые возможные метафизические построения одновременно строго истины и строго ложны.
Следовательно любые занятия метафизикой принципиально бесплодны, поскольку всегда известно что на выходе получится противоречие.
практическая бесплодность метафизики была доказана, емнип Кантом.
Фишка в том, на сколько я помню, что существует ограниченное количество возможных взаимоисключающих метафизических концепций, и любую из них можно рационально (не опираясь на эмпирику) доказать, и с той же силой доказательства доказать ей противоположную.
так что метафизика официально мертва. Некоторые, конечно могут пытаться продолжать ей заниматься, но как говорится "лошадь сдохла — слезь"
Просто сама то проблема "долго лететь" — носит исключительно субъективный характер.
Пол года пути на каравелле через атлантический океан — для человека "долго, но потерпеть можно", для хомяка (гипотетического разумного хомяка) — "пол жизни", хомяк через Атлантику не поплывет.
Для пчелы какой-нибудь — вообще все печально. Корабль поколений только строить. А для гипотетического дендромутанта, с продолжительностью жизни лет эдак в 500-1000 — плюнуть и растереть, такие даже не будут парится над ускорением маршрута.
Точно также с расстояниями в космосе. Идея в том что для современного человека — путешествие длинной в 20-40 лет в одну сторону
(вполне можно добраться до очень многих интересных звезд на вменяемых скоростях типа 0.6c) — это стопроцентная дорога в один конец, причем большую часть своей сознательной жизни человек проведет на борту корабля. А даже если он будет в анабиозе — возвращаться ему все равно особо толку нет — все кого он знал будут уже на том свете. Тоска смертная, да и только.
А вот если человек "модифицированный" — и живет лет под 700, то потратить 100 из них на такое путешествие, печально конечно, но можно.
Подобно тем же покорителям Африки или Америк.
Конечно, если у вас в сеттинге фигурируют расстояния в сотни и тысячи парсек — то все грустно. Но в радиусе 50 световых лет — у нас тысячи потенциально интересных звезд, более чем достаточно места для локального "мастер оф орион".