Кроме того, Вы как-то боком съехали с ответа на заданный Вам вопрос: в какой вообще стране на этом земном шаре на данный момент существует коммунизм (НЕ социализм!!!)?
Ответ, вроде, очевиден? Не существует, и прекрасно.
Моя версия ответа куда проще — потому что население стран видит, что получается по пути к комунизму, и примерно представляет, что будет там. Спасибо, не надо.
Естественно, рост зарплат всегда будет отставать от роста цен и инфляции
Мне нравится, как Вы вплетаете очевидно неверные высказывания в свои утверждения :)
Естественно наоборот. Причём за всю историю человечества, кроме кратковременных кризисов.
Исходя из Ваших предыдущих сообщений, зарплату Вы получаете не хлебом.
я при этом не занимаюсь эксплуатацией
Вот только для этого Вам пришлось переопределить термин «эксплуатация». Когда частный таксист везёт Вас за деньги, он делает тот же труд за то же вознаграждение, как и наёмный водитель. Для вашей теории приходится сделать вид, будто одно хорошо, а второе плохо.
Вот смотрите. Я и токарь заработали по 200 рублей. Капиталист забрал у меня 10 рублей, и у токаря 100 рублей. У меня осталось 190 рублей, у токаря — 100 рублей. Теперь убираем капиталиста.
И теперь у Вас есть бесполезный кусок кода, у токаря бесполезная деталь, и Вам обоим нечего есть.
Очевидно, что и результаты их деятельности будут выше.
Неочевидно.
А теперь обеспечьте бедняков всем необходимым для жизни — и десять из них также станут учёными и будут искать лекарство.
При этом каждый будет тянуть на себя без результатов. Остался вопрос — как выбрать председателя, который будет коллективом управлять и заинтересован делать это хорошо? И оказывается, что капитализм при его недостатках отвечает на этот вопрос куда лучше коммунизма.
коллектив это всегда больше, чем сумма индивидуумов.
Капиталисты успешно создают коллективы, а коммунисты пока с этим справляются менее успешно.
Мы, человечество, уже давно начали осваивать космическое пространство, и эксплуатация нам мешает делать это ещё эффективнее.
Мой уровень жизни зависит от моего личного дохода и только.
Это очевидное враньё, которое Вы опровергли следующей же фразой.
Я вообще могу помереть, исчезнуть, утонуть, но жизнь окружающих и их уровень доходов от этого не изменится.
Наверное, Вам стоит заняться чем-то более полезным :)
Вы пытаетесь сказать, что моя высокая заплата является причиной низкой зарплаты окружающих… Я верно вас понял?
Нет, абсолютно неверно. Я довольно явно сказал, что при одинаковой зарплате уровень жизни среди бедных будет отличатся от уровня жизни среди богатых. В какую сторону — зависит от Вашего уровня дохода.
Если, к примеру, с окружающих капиталист присваивает по 100 рублей в день, то с моего труда только 10 рублей. Но присвоение идёт со всех эксплуатируемых без исключения.
Вы пытаетесь манипулировать рублями, но меня рубли не интересуют. Мне не приносит удовольствие купание в фантиках. Важно другое — проделав некоторый труд, какое количество реальных ценностей я могу получить. Вы за 5 минут своего труда можете получить столько же еды, сколько врач или таксист за час труда не меньшей сложности и полезности. И если этому врачу или таксисту платите Вы за его работу, то даже если это не вкладывается в Ваше определение эксплуатации, это всё ещё не справедливо.
И если от этой эксплуатации избавиться, то и я буду жить чуть лучше, и окружающие выиграют гораздо больше, чем я.
Нет, будете жить хуже, и окружающие тоже.
Свободный и добровольный труд всех членов общества позволит значительно улучшить жизнь всего общества в целом и позволит гораздо быстрее и проще справляться с любыми напастями типа, например, эпидемии коронавирусов.
Не позволит. Капиталистические общества вполне справляются с коронавирусом, пока коммунистические ещё не справились с построением коммунизма.
И именно для этого мы развиваем науку, культуру, летим к звёздам.
Лично Вы в данный момент уже летите к звёздам, или всё таки капиталисты и ими эксплуатируемые?
Вы уже говорили, что предпочитаете расслабиться и получать удовольствие. Это ваш выбор, никаких претензий.
Вы меня с кем то перепутали. Я такого не говорил.
Какой же тут обман? Уровень жизни окружающих не зависит от того, сколько я получаю. Это просто факт.
Я писал обратное — Ваш уровень жизни зависит от зарплаты окружающих.
Ещё раз, мой уровень жизни никак не зависит от окружающих, равно как и их уровень не зависит от моего. И я буду только рад, если все вокруг меня будут жить хорошо.
Это неправда. Вы сами говорили, что в России можете себе позволить покупать товары в магазине, не глядя на цену, а в Европе нет. Очевидно, что товары в России дешевле потому, что труд производителей и продавцов дешевле. Аналогично такси и театры дешевле, потому что таксист и актёр довольствуются меньшей зарплатой. А значит имея фиксированный доход (это уникальная возможность есть только у программистов) в более бедном обществе Ваш уровень жизни выше, чем в богатом.
Ну или с другой стороны, в бедном обществе у Вас может оказаться ниже уровень медицины, образования, безопасности — то есть Ваш уровень жизни всё равно зависит от окружающих.
Вам хорошо и комфортно, а остальное вас не волнует.…
Вы достигли некоего уровня и считаете, что остальные просто ленивые рукожопы, раз не могут жить так же.
Вы ошибаетесь.
А я достиг некоего уровня жизни и считаю, что остальные такого же уровня не менее достойны, и пытаюсь искать причины происходящего и способы это исправить.
Приятно считать себя Д'Артаньяном?
И какой же способ это исправить?
Австрии внедрять коммунизм? И зачем это нужно Австрии, и каким образом поможет условному Бангладешу?
Условному Бангладешу? А как это делать, Томагавками или Искандерами, и смотреть как в театре что из этого получится?
Это же прекрасно! Давайте договоримся о понятиях. Если то, что я написал — это не эксплуатация, то придумайте для этого название. Если эксплуатация это только то, что подразумевает марксиситкое определение, то получается что «эксплуатация» это очень хорошее и позитивное явление.
Кроме лозунгов, пока что Вы не указали, чем эксплуатация плоха.
Не «потому, что», а «в сравнении». Уровень жизни окружающих не зависит от того, сколько я получаю.
Не обманывайте себя. Так устроен человек — он оценивает свой уровень жизни в сравнении с окружающими. Вам не достаточно просто покупать еду, иметь жильё и безопасность. Вам надо, чтобы еда была вкусной, дом комфортным а безопасность адекватной — и вот эти прилагательные не имеют абсолютного уровня, они относительны окружающих — то есть по факту Вам надо «не менее комфортно чем у соседа», даже если Вы пытаетесь сказать окружающим что это не так.
Более того, Вы можете себе позволить свой уровень жизни только потому, что вокруг люди сильно беднее Вас. И страны с меньшим социальным неравенством Вам не нравятся (!).
Эксплуатация — это не когда ты зарабатываешь больше соседа, а когда у тебя есть средства производства и на них работают нанятые тобой рабочие.
Я не зря в кавычки взял. Для меня эксплуатация — это когда Вы ездите на такси дешево, платите врачу нищенскую зарплату, покупаете био-продукты за копейки, прекрасно осознавая, что не делаете никакого более сложного или общественно полезного труда, чем эти таксист, врач или фермер, но при этом они не могут на уплаченные Вами деньги позволить себе Ваш уровень жизни.
Более того, Ваш уровень жизни высокий именно потому, что уровень жизни окружающих низкий.
Но понимаю, что психологически када приятнее марксисткое определение эксплуатации, что это что-то плохое там, где врачи получают нормальную зарплату и программисты не выглядят на их фоне королями.
Из-за усложнения технологий капиталист вынужден обучать рабочего, но грамотный рабочий начинает читать не только спецификации, но и более серьёзную литературу, и после прочитанного начинает делать некие выводы о том, как устроен мир. И эти выводы не в пользу капиталиста.
Уже столетиями читают и подавляющее большинство приходит к противоположным выводам.
Я не хотел прерывать тот прекрасный диалог, но там с самого начала забавно, как человек зарабатывающий в разы большей средней по России зарплаты, то есть по сути прямо «эксплуатируя» своих окружающих, рассказывает как в России хорошо всем. И живя в отличных сытых условиях именно за счёт работы капиталистов, призывает строить коммунизм.
1) Ровно по той же причине, по которой некоторая часть выпускников ВУЗов верит в марксизм, бога, коммунизм, фашизм, гипноз. (тем более что в СССР высшее образование не является показателем высокого интеллектуального уровня).
При этом большая часть выпускников ВУЗов таки не лечится пирамидками и строит ракеты. Почему в таком случае мы не видим хотя бы несколько стран, успешно строящих коммунизм?
2) Без внешнего врага и теории заговора коммунизм пропагандировать не получается?
Если при коммунизме жить лучше, чем будучи «колонией капиталистической страны», то почему эти страны не стремятся строить коммунизм, а вместо этого соглашаются работать на капиталистический мир?
То есть коммунизм неспособен не только обеспечить экономический рост на уровне капитализма, но даже базовые потребности вроде еды не может покрыть? А зачем тогда нужен коммунизм, если «колонии капитализма» живут намного лучше, чем коммунистические страны?
Разницу понимаете? Или вы считаете, что жить в неотапливаемой деревянной посудине без удобств — это высокий уровень жизни?
Вы путаете. «Бесплатность» и «доступность» — это разные вещи.
Я Вам уже говорил, что у Вас огромное количество заблуждений про Европу. Про лодку — это Вы придумали, или Вы специально искали в Европе самых бедняков?
То, что в СССР большинство сельских жителей имели туалет на улице, Вы скромно умалчиваете.
Всё ещё непонятно? :-)
Давно понятно. Мне нравится свобода выбора, и да, свобода подразумевает определённый риск.
Вы предпочитаете жизнь раба, за которого всё решит партия и правительство.
Причём понятно, что для счастья рабу нужно верить, что на самом деле это он свободен, а те, кто могут свободно выбирать — у тех нищета, бедность, безработица и беспросветность.
Я не буду Вас больше переубеждать. Если Вы уверены, что в Европе всё так плохо, и с пятого раза не верите тем, кто в отличие от Вас знает Европу не из телевизора — ну ок, какая мне разница?
Это 10% заболевших. Ещё 10% — заразились, но не заболели.
Пруф, пожалуйста, что они не имели симптомов и не могли заражать окружающих.
В вики есть, что вся передача произошла до начала карантина.
Вот именно. На основани чего Вы утверждаете, что если бы карнтина не было, остальные бы не заболели?
У них было 60 зараженных бессимптомных. Через 10 дней их перетестировали — у 6 остался положительный результат на тестах, у 54 — результат отрицательный. То есть они не заболели.
Я же говорю, мы занимаемся интерпретацией перевода слов чиновника, пытаясь понять, что он имел в виду и как это соотносится с реальностью. там нет даже прямого указания числа заболевших, есть только 3.4 тыс жителей и 3% (то есть 100 случаев, а не 60, и может 90 бессимптомных). А далее при повторном тестировании всех было выявлено "по меньшей мере 6 зараженных бессимптомных" — то есть они хоть и протестировали всех, всё ещё точно не знают результаты?
И повторюсь, это не специалист, а политик. Было бы всё так просто, куча учёных бы уже опубликовали про 10% восприимчивости, но этого нет.
А вы дальше почитайте. карантинные меры — это не карантин для всех.
Я не вижу чтобы это происходило в России. И даже не думаю, что возможно в Италии или Австрии. Потому что необходимое условие — огромное количество тестов.
Сколько мест в больницах России (а не Италлии!!!) потребуется, если 6% населения до 60 лет заболеет.
Меня не интересует Россия настолько, чтобы считать. Я просто вижу что происходит в Италии. Если в России на порядок больше мест в больницах — ок, рад за вас, можете не вводить карантин.
Вы что, не в курсе, что они заразились, когда никакого карантина не было?
Не в курсе. Карантин уже 2 недели, то есть сегодняшние зараженные в подавляюшем большинстве заразились во время карантина.
Докажите. Я свои утверждения доказываю и вы попробуйте. Строгий — это вообще без выхода на улицу.
Очевидные вещи требуют доказательства?
Не видел у Вас никакого доказательства, что без карантина будут болеть больше, чем с ним. Напомню — нет никаких причин делать менее строгий карантин для 60+, если вводить карантин «до 60».
А цена зависит прежде всего от спроса (и курса рубля).
Я не из России, меня не интересуют рассуждения о теоретической неспособности российского правительства защитить население. Я говорю только о том, что при минимуме желания и профессионализма это вообще не проблема.
Цена на маски поднялась в 10 раз из-за попытки регулирования? Будут регулировать цены на гречку — тоже в 10 раз поднимется, будем гречку на авито покупать.
Я Вам сочуствую, но это никак не отменяет моего тезиса — карантин вообще не влияет на цену на гречку. Запрет въезда «гастарбайтерам» повлияет, но даже в противоположную сторону.
Цена на маски поднялась потому, что их производство не расчитано на эпидемию. Количество необходимой еды, очевидно, не поменялось, появился только ажиоотажный спрос (хотя на скоропортящиеся продукты не повлиял и ажиотаж тоже).
Важно: ажиотажный спрос возникает без карантина, причем в случае карантина его ещё и проще контролировать!
что с кучей безработных делать
Вы зациклились. Я начал с того, что безработных надо финансировать, и это вопрос благосостояния и желания государства.
Так уже писал же про Diamond Princess: 696 положительных тестов на 3618 человек
Это 20%, а не 10%, притом что они устроили карантин через 2 недели после контакта з первым зараженным. Тут никак нельзя сделать вывод, сколько из 80% заразились бы, если бы карантин не устроили.
Второй случай — Во Эуганео.
А там вообще непонятна трактовка фразы «уровень положительных результатов упал на 90 процентов». Упал среди кого (соответственно относительно чего). Следующей фразой про 6 новых зараженных — они то от кого, если все были на карантине? И если перетестировали через неделю, то появились ли (и прошли) симптомы у тех, кто был бессимптомным? И заболели ли бы бессимптомные, получив большую дозу вируса вместо карантина?
И уж тем более, что было бы если бы их не поместили на карантин.
В общем, пока это не научный факт, а перевод одного утверждения мера маленького итальянского города.
The country acted fast when the virus began to spread. Strict quarantine measures and testing have helped to curb it
Во вторых — используются не так часто. Были в приемном покое большой скоропомощной больницы?
Не был. Но мне что-то подсказывает, что не получится вот так просто взять все ИВЛ со скорых и отдать на лечение короновируса. Хотя не буду утверждать, просто не знаю насколько технически аппараты в скорых можно (и достаточно) перенести в комнаты больниц.
А вы посчитайте. Ну не все же мне считать? Исходные данные по населению и шансам по попаданию в больницу я вам дал, давайте вы тоже часть работы сделаете?
Что именно я должен считать и зачем? Если вдруг получится, что по числам в Италии больницы должны быть полупустыми, это не отменяет очевидного факта, что они переполнены.
А в Италии — перегрузку сделали 60+. И у нас они перегрузку сделают.
В Италии со строгим карантином для всех, есть множество заболевших 60+. Если строгий карантин сделать только для 60+, то очевидно, что больных 60+ будет больше (потому что сильно больше заражающей их молодёжи), плюс даже при том, что молодёжи нужно меньше коек, они будут заболевать быстрее.
Не в благосостоянии дело. От голода и нищеты — тоже умирают. Ну хотя бы потому, что не будет денег на лекарства. Это выбор между смертями от болезни в ближайшие месяцы и смертями от голода в ближайшие годы.
Наоборот, если ввести строгий карантин, разрешив работать только критической инфраструктуре (в число которых входит производство еды, лекарств и туалетной бумаги), то вероятность повальной болезни сотрудников этих производств значительно падает, и вероятность умереть с голоду будет сильно меньше, чем без карантина.
А вот театры да, придётся финансировать, и это именно что вопрос благосостояния.
А можно пруф? Это очень хорошая новость, если это так.
— Так что будет куда дольше, чем месяц
— Можно пруф?
Прямо из Вашей цитаты: «Но пока, если опять пойдет по стандартному сюжету вспышек ОРВИ, четыре недели нарастания — четыре недели спад.»
… а если не пойдёт?
Пока нет ни одного пруфа, где бы без карантина пошёл спад через месяц. Зато есть пруф Италии, где c карантином возможно через месяц пошёл спад. Я не уверен, что разумно так рисковать.
Ну давайте посчитаем по аппаратам ИВЛ?
Тут Вы делаете допущение 1 про 10% восприимчивых и допущение 2 что все аппараты ИВЛ в России стоят без дела. И забываете про в 10-20 раз больше больных, которым нужна госпитализация (на момент которой Вы ещё не знаете, кто попадёт в те 10% которым понадобится ИВЛ). А ещё забываете про то, что даже со строгим карантином в Италии всё равно много стариков заражаются и попадают в больницы.
Итого как факт — 0.1% болеющих в Италии хватило до переполнения больниц. Вы же оцениваете количество больных в 6%.
За это время произойдет экономическая катастрофа. Умрут негосударственные музеи, театры, спортсекции, турфирмы…
Каждая страна решает, стоит ли экономическое благосостояние столько жизней. И может ли она себе позволить поддержать бизнес.
В целом — по пути «переболеть всем, но защитить стариков» пошла Швеция и Голландия.
Вопрос далеко ли они зайдут. Ещё вчера в этом списке была Британия.
Отец и мать были заводскими рабочими в Свердловске.
… которые могли себе позволить купить машину.
Между тем, я в Европе людей, спящих и живущих на улице или в развалинах домов (в Норвегии, кстати) вижу постоянно.
Это отличное подтверждение разницы между туризмом и жизнью. У нас ещё есть «бездомный турист», которому не хватает пары евро на билет домой в Прагу… уже примерно год ежедневно, но туристы этого не знают.
А одна итальянская пара живёт на старой парусной лодке
Редкий житель социалистической страны может позволить себе личную парусную яхту.
Мы говорим не о количестве, а о доступности. В капобществе доступность образования разная для разных социальных слоёв.
Мы говорим про Европу и Германию. Образование доступно всем.
Т.е. вы не видите принципиальной разницы между «нет работы» и «есть работа»? :-)
Я вижу разницу между "живу в Киеве, есть работа в Иваново, придётся ехать" и "живу в Вене, есть работа в Зальцбурге, не хочу, буду безработным и искать в Вене". И для меня эта разница принципиальна.
Как только процент безработных сокращается — работающие начинают просить больше зарплату, т.к. заменить их некем и они начинают использовать это преимущество. Капиталист их сокращает, тем самым выравнивая размер зарплаты.
Вы очевидно никогда не руководили даже маленькой фирмой и не представляете себе что это такое. Мне сложно спорить с выдумками.
Таким образом предприятия дают ту же продукцию в сумме, но платить нужно меньшему числу работников.
Предприятие ThyssenKrupp из Вашего примера продолжает производить столько же продукции? И этих людей они наняли потому что было много безработных, и уволили потому что стало мало? Ну Вы же сами понимаете, что это не так.
И они свободно будут выбирать ту работу, которая в данный момент необходима обществу и в которой не хватает умных голов.
Я Вас понял. Двоемыслие для коммунизма просто необходимо.
Ну ок, дальше обсуждать действительно нечего.
Резюмируя: вопрос только в определении нормальной жизни. Проблема в том, что уровень «нормы» растёт со временем (нормы 18го века с запасом покрывает и коммунизм, и немецкое пособие по безработице). Норму комунистической страны легко покрывает немецкое пособие по безработице (обратных примеров пока не было и не предвидится).
А вот в пределах одной комунистической страны каждый решает себе сам, какие потребности для него нормальны. Если Ваша норма — летать в отпуск личным самолётом и кататься на яхте — то да, на сегодня пособия по безработице на это может не хватить. Но и коммунизм такого пока-что рабочим не предлагает.
Они их уволили в целях повышения прибыли. Так всегда и делается. И именно таким образом формируется слой безработных.
У Вас проблемы с логикой. Когда капиталист увольняет людей, растёт безработица. Но не наоборот — никакой капиталист не будет увольнять людей ради роста безработицы. Наоборот, капиталист заинтересован в росте производства, и будет увольнять только если есть спад.
При коммунизме никому ничего объяснять не надо — люди работают там, где требуются руки или, скорее, с учётом будущего — головы.
Но Вы же утверждали, что при коммунизме люди могут свободно выбирать, чем хотят заниматься?
Я правильно понимаю, людей надо «правильно воспитать», чтобы они «свободно выбрали» именно то, что требуется?
По существу — на пособие по безработице в Австрии можно нормально «удовлетворить базовые потребности» семьи, освоить новую профессию или доучиться по имеющейся и найти работу. И я знаю минимум два примера (притом что я тут не так и много народу знаю).
Ещё по существу — семья из трёх человек будет получать минимум 2 пособия по безработице и деньги на ребёнка (или пособие на декрет, или...). Это отдельно от вопроса, что даже если Вы умудрились потерять работу оба, причём оба до того работали на минималку, чтобы не найти за год надо просто не хотеть её искать.
И ещё по существу — одна из мотиваций в капитализме на том, что часть населения может получать больше роскоши, и люди к этому стремятся. Безработные — стремятся к уровню работающих.
Коммунизм скатывается в уменьшение роскоши до того уровня, который можно выделить всем, и постоянную проблему мотивации тех, кто не хочет работать. А таких внезапно оказывается сильно больше, чем хочется верить идеалистам.
Ответ, вроде, очевиден? Не существует, и прекрасно.
Моя версия ответа куда проще — потому что население стран видит, что получается по пути к комунизму, и примерно представляет, что будет там. Спасибо, не надо.
Мне нравится, как Вы вплетаете очевидно неверные высказывания в свои утверждения :)
Естественно наоборот. Причём за всю историю человечества, кроме кратковременных кризисов.
Исходя из Ваших предыдущих сообщений, зарплату Вы получаете не хлебом.
Вот только для этого Вам пришлось переопределить термин «эксплуатация». Когда частный таксист везёт Вас за деньги, он делает тот же труд за то же вознаграждение, как и наёмный водитель. Для вашей теории приходится сделать вид, будто одно хорошо, а второе плохо.
И теперь у Вас есть бесполезный кусок кода, у токаря бесполезная деталь, и Вам обоим нечего есть.
Неочевидно.
При этом каждый будет тянуть на себя без результатов. Остался вопрос — как выбрать председателя, который будет коллективом управлять и заинтересован делать это хорошо? И оказывается, что капитализм при его недостатках отвечает на этот вопрос куда лучше коммунизма.
Капиталисты успешно создают коллективы, а коммунисты пока с этим справляются менее успешно.
Нам, человечеству, не мешает.
Это очевидное враньё, которое Вы опровергли следующей же фразой.
Наверное, Вам стоит заняться чем-то более полезным :)
Нет, абсолютно неверно. Я довольно явно сказал, что при одинаковой зарплате уровень жизни среди бедных будет отличатся от уровня жизни среди богатых. В какую сторону — зависит от Вашего уровня дохода.
Вы пытаетесь манипулировать рублями, но меня рубли не интересуют. Мне не приносит удовольствие купание в фантиках. Важно другое — проделав некоторый труд, какое количество реальных ценностей я могу получить. Вы за 5 минут своего труда можете получить столько же еды, сколько врач или таксист за час труда не меньшей сложности и полезности. И если этому врачу или таксисту платите Вы за его работу, то даже если это не вкладывается в Ваше определение эксплуатации, это всё ещё не справедливо.
Нет, будете жить хуже, и окружающие тоже.
Не позволит. Капиталистические общества вполне справляются с коронавирусом, пока коммунистические ещё не справились с построением коммунизма.
Лично Вы в данный момент уже летите к звёздам, или всё таки капиталисты и ими эксплуатируемые?
Вы меня с кем то перепутали. Я такого не говорил.
Я писал обратное — Ваш уровень жизни зависит от зарплаты окружающих.
Это неправда. Вы сами говорили, что в России можете себе позволить покупать товары в магазине, не глядя на цену, а в Европе нет. Очевидно, что товары в России дешевле потому, что труд производителей и продавцов дешевле. Аналогично такси и театры дешевле, потому что таксист и актёр довольствуются меньшей зарплатой. А значит имея фиксированный доход (это уникальная возможность есть только у программистов) в более бедном обществе Ваш уровень жизни выше, чем в богатом.
Ну или с другой стороны, в бедном обществе у Вас может оказаться ниже уровень медицины, образования, безопасности — то есть Ваш уровень жизни всё равно зависит от окружающих.
Вы ошибаетесь.
Приятно считать себя Д'Артаньяном?
И какой же способ это исправить?
Австрии внедрять коммунизм? И зачем это нужно Австрии, и каким образом поможет условному Бангладешу?
Условному Бангладешу? А как это делать, Томагавками или Искандерами, и смотреть как в театре что из этого получится?
Это же прекрасно! Давайте договоримся о понятиях. Если то, что я написал — это не эксплуатация, то придумайте для этого название. Если эксплуатация это только то, что подразумевает марксиситкое определение, то получается что «эксплуатация» это очень хорошее и позитивное явление.
Кроме лозунгов, пока что Вы не указали, чем эксплуатация плоха.
Не обманывайте себя. Так устроен человек — он оценивает свой уровень жизни в сравнении с окружающими. Вам не достаточно просто покупать еду, иметь жильё и безопасность. Вам надо, чтобы еда была вкусной, дом комфортным а безопасность адекватной — и вот эти прилагательные не имеют абсолютного уровня, они относительны окружающих — то есть по факту Вам надо «не менее комфортно чем у соседа», даже если Вы пытаетесь сказать окружающим что это не так.
Более того, Вы можете себе позволить свой уровень жизни только потому, что вокруг люди сильно беднее Вас. И страны с меньшим социальным неравенством Вам не нравятся (!).
Я не зря в кавычки взял. Для меня эксплуатация — это когда Вы ездите на такси дешево, платите врачу нищенскую зарплату, покупаете био-продукты за копейки, прекрасно осознавая, что не делаете никакого более сложного или общественно полезного труда, чем эти таксист, врач или фермер, но при этом они не могут на уплаченные Вами деньги позволить себе Ваш уровень жизни.
Более того, Ваш уровень жизни высокий именно потому, что уровень жизни окружающих низкий.
Но понимаю, что психологически када приятнее марксисткое определение эксплуатации, что это что-то плохое там, где врачи получают нормальную зарплату и программисты не выглядят на их фоне королями.
Уже столетиями читают и подавляющее большинство приходит к противоположным выводам.
При этом большая часть выпускников ВУЗов таки не лечится пирамидками и строит ракеты. Почему в таком случае мы не видим хотя бы несколько стран, успешно строящих коммунизм?
2) Без внешнего врага и теории заговора коммунизм пропагандировать не получается?
Я Вам уже говорил, что у Вас огромное количество заблуждений про Европу. Про лодку — это Вы придумали, или Вы специально искали в Европе самых бедняков?
То, что в СССР большинство сельских жителей имели туалет на улице, Вы скромно умалчиваете.
Давно понятно. Мне нравится свобода выбора, и да, свобода подразумевает определённый риск.
Вы предпочитаете жизнь раба, за которого всё решит партия и правительство.
Причём понятно, что для счастья рабу нужно верить, что на самом деле это он свободен, а те, кто могут свободно выбирать — у тех нищета, бедность, безработица и беспросветность.
Я не буду Вас больше переубеждать. Если Вы уверены, что в Европе всё так плохо, и с пятого раза не верите тем, кто в отличие от Вас знает Европу не из телевизора — ну ок, какая мне разница?
Пруф, пожалуйста, что они не имели симптомов и не могли заражать окружающих.
Вот именно. На основани чего Вы утверждаете, что если бы карнтина не было, остальные бы не заболели?
Я же говорю, мы занимаемся интерпретацией перевода слов чиновника, пытаясь понять, что он имел в виду и как это соотносится с реальностью. там нет даже прямого указания числа заболевших, есть только 3.4 тыс жителей и 3% (то есть 100 случаев, а не 60, и может 90 бессимптомных). А далее при повторном тестировании всех было выявлено "по меньшей мере 6 зараженных бессимптомных" — то есть они хоть и протестировали всех, всё ещё точно не знают результаты?
И повторюсь, это не специалист, а политик. Было бы всё так просто, куча учёных бы уже опубликовали про 10% восприимчивости, но этого нет.
Я не вижу чтобы это происходило в России. И даже не думаю, что возможно в Италии или Австрии. Потому что необходимое условие — огромное количество тестов.
Меня не интересует Россия настолько, чтобы считать. Я просто вижу что происходит в Италии. Если в России на порядок больше мест в больницах — ок, рад за вас, можете не вводить карантин.
Не в курсе. Карантин уже 2 недели, то есть сегодняшние зараженные в подавляюшем большинстве заразились во время карантина.
Очевидные вещи требуют доказательства?
Не видел у Вас никакого доказательства, что без карантина будут болеть больше, чем с ним. Напомню — нет никаких причин делать менее строгий карантин для 60+, если вводить карантин «до 60».
Я не из России, меня не интересуют рассуждения о теоретической неспособности российского правительства защитить население. Я говорю только о том, что при минимуме желания и профессионализма это вообще не проблема.
Я Вам сочуствую, но это никак не отменяет моего тезиса — карантин вообще не влияет на цену на гречку. Запрет въезда «гастарбайтерам» повлияет, но даже в противоположную сторону.
Цена на маски поднялась потому, что их производство не расчитано на эпидемию. Количество необходимой еды, очевидно, не поменялось, появился только ажиоотажный спрос (хотя на скоропортящиеся продукты не повлиял и ажиотаж тоже).
Важно: ажиотажный спрос возникает без карантина, причем в случае карантина его ещё и проще контролировать!
Вы зациклились. Я начал с того, что безработных надо финансировать, и это вопрос благосостояния и желания государства.
Это 20%, а не 10%, притом что они устроили карантин через 2 недели после контакта з первым зараженным. Тут никак нельзя сделать вывод, сколько из 80% заразились бы, если бы карантин не устроили.
А там вообще непонятна трактовка фразы «уровень положительных результатов упал на 90 процентов». Упал среди кого (соответственно относительно чего). Следующей фразой про 6 новых зараженных — они то от кого, если все были на карантине? И если перетестировали через неделю, то появились ли (и прошли) симптомы у тех, кто был бессимптомным? И заболели ли бы бессимптомные, получив большую дозу вируса вместо карантина?
И уж тем более, что было бы если бы их не поместили на карантин.
В общем, пока это не научный факт, а перевод одного утверждения мера маленького итальянского города.
По первой ссылке из гугла, первой строкой:
Не был. Но мне что-то подсказывает, что не получится вот так просто взять все ИВЛ со скорых и отдать на лечение короновируса. Хотя не буду утверждать, просто не знаю насколько технически аппараты в скорых можно (и достаточно) перенести в комнаты больниц.
Что именно я должен считать и зачем? Если вдруг получится, что по числам в Италии больницы должны быть полупустыми, это не отменяет очевидного факта, что они переполнены.
В Италии со строгим карантином для всех, есть множество заболевших 60+. Если строгий карантин сделать только для 60+, то очевидно, что больных 60+ будет больше (потому что сильно больше заражающей их молодёжи), плюс даже при том, что молодёжи нужно меньше коек, они будут заболевать быстрее.
Наоборот, если ввести строгий карантин, разрешив работать только критической инфраструктуре (в число которых входит производство еды, лекарств и туалетной бумаги), то вероятность повальной болезни сотрудников этих производств значительно падает, и вероятность умереть с голоду будет сильно меньше, чем без карантина.
А вот театры да, придётся финансировать, и это именно что вопрос благосостояния.
А можно пруф? Это очень хорошая новость, если это так.
Прямо из Вашей цитаты: «Но пока, если опять пойдет по стандартному сюжету вспышек ОРВИ, четыре недели нарастания — четыре недели спад.»
… а если не пойдёт?
Пока нет ни одного пруфа, где бы без карантина пошёл спад через месяц. Зато есть пруф Италии, где c карантином возможно через месяц пошёл спад. Я не уверен, что разумно так рисковать.
Тут Вы делаете допущение 1 про 10% восприимчивых и допущение 2 что все аппараты ИВЛ в России стоят без дела. И забываете про в 10-20 раз больше больных, которым нужна госпитализация (на момент которой Вы ещё не знаете, кто попадёт в те 10% которым понадобится ИВЛ). А ещё забываете про то, что даже со строгим карантином в Италии всё равно много стариков заражаются и попадают в больницы.
Итого как факт — 0.1% болеющих в Италии хватило до переполнения больниц. Вы же оцениваете количество больных в 6%.
Каждая страна решает, стоит ли экономическое благосостояние столько жизней. И может ли она себе позволить поддержать бизнес.
Вопрос далеко ли они зайдут. Ещё вчера в этом списке была Британия.
… которые могли себе позволить купить машину.
Это отличное подтверждение разницы между туризмом и жизнью. У нас ещё есть «бездомный турист», которому не хватает пары евро на билет домой в Прагу… уже примерно год ежедневно, но туристы этого не знают.
Редкий житель социалистической страны может позволить себе личную парусную яхту.
Мы говорим про Европу и Германию. Образование доступно всем.
Я вижу разницу между "живу в Киеве, есть работа в Иваново, придётся ехать" и "живу в Вене, есть работа в Зальцбурге, не хочу, буду безработным и искать в Вене". И для меня эта разница принципиальна.
Вы очевидно никогда не руководили даже маленькой фирмой и не представляете себе что это такое. Мне сложно спорить с выдумками.
Предприятие ThyssenKrupp из Вашего примера продолжает производить столько же продукции? И этих людей они наняли потому что было много безработных, и уволили потому что стало мало? Ну Вы же сами понимаете, что это не так.
Я Вас понял. Двоемыслие для коммунизма просто необходимо.
Ну ок, дальше обсуждать действительно нечего.
А вот в пределах одной комунистической страны каждый решает себе сам, какие потребности для него нормальны. Если Ваша норма — летать в отпуск личным самолётом и кататься на яхте — то да, на сегодня пособия по безработице на это может не хватить. Но и коммунизм такого пока-что рабочим не предлагает.
У Вас проблемы с логикой. Когда капиталист увольняет людей, растёт безработица. Но не наоборот — никакой капиталист не будет увольнять людей ради роста безработицы. Наоборот, капиталист заинтересован в росте производства, и будет увольнять только если есть спад.
Но Вы же утверждали, что при коммунизме люди могут свободно выбирать, чем хотят заниматься?
Я правильно понимаю, людей надо «правильно воспитать», чтобы они «свободно выбрали» именно то, что требуется?
Ещё по существу — семья из трёх человек будет получать минимум 2 пособия по безработице и деньги на ребёнка (или пособие на декрет, или...). Это отдельно от вопроса, что даже если Вы умудрились потерять работу оба, причём оба до того работали на минималку, чтобы не найти за год надо просто не хотеть её искать.
И ещё по существу — одна из мотиваций в капитализме на том, что часть населения может получать больше роскоши, и люди к этому стремятся. Безработные — стремятся к уровню работающих.
Коммунизм скатывается в уменьшение роскоши до того уровня, который можно выделить всем, и постоянную проблему мотивации тех, кто не хочет работать. А таких внезапно оказывается сильно больше, чем хочется верить идеалистам.