Блин, ништяк, в защиту ветряков уже дошли до налогов на воздух и собственности государства на этот самый воздух.
Причём тут защита ветряков?
Во всех цивилизованных странах есть ограничения на загрязнение воздуха любым бизнесом, и это хорошо. Дело не в собственности, а в ограничении загрязнений ради общего блага.
Согласен. Проблема в том, что в обоих существенных авариях АЭС выставлять счёт за ущерб не вышло, и вообще сложно оценить финансово такой ущерб. Да ещё и трансграничный. Даже конкретные расходы по сути оплатило государство. Механизм частного страхования рисков такого масштаба имеет существенные проблемы и я не слышал о практической реализации. Потому такое «страхование» государством через налоги выглядит вполне неплохо.
Ну или, иными словами, вы сравнили и пусть получили, что ветряки пусть даже в два раза дешевле АЭС за киловатт-час.
Мне кажется, Вы сравниваете не с точки зрения рынка, а с точки зрения плановой экономики - что надо строить? С точки зрения Вас как рыночного потребителя (ну точнее эту задачу вы делегировали провайдеру и оператору), если энергия ветряков дешевле, вы ее покупаете, если ветряки не генерируют - покупаете более дорогую с АЭС. Ну и чтобы не оказаться без света Вы контрактуете заранее «всё с ветряков дешевле» плюс «гарантии от АЭС» за которые придётся заплатить больше. Возможно, вы даже знаете, что «просто с АЭС» дешевле, но в силу любых причин не хотите.
А с точки зрения производителя, Вы смотрите сколько готовы платить за мегаватт-час, и решаете что есть смысл строить. И для АЭС пробуете как раз договориться на максимум цены с гарантией.
Да не надо ничего запрещать. …
Надо просто выключить
Как конкретно Вы предлагаете выключить не запрещая?
Вообще отменить налоги - а что, если в таком случае чадящая угольная ТЭС возле вашего дома окажется финансово выгоднее? Или ГЭС, которую «Вы бы вообще не строили»?
Тогда это никакое решение проблемы, потому что это снова не позволяет как-либо адекватно сравнивать себестоимость.
Это адекватное решение. Да, позволяет. Даже если Вам не нравится. Даже если результат в сравнения в пользу АЭС, всё равно можно сравнить.
Перекидывать генерацию с АЭС на ветряки оппортунистически, когда ветер есть, не имеет смысла, потому что львиная доля стоимости энергии с АЭС
А на ГАЭС? А на ГЭС?
Для всех разумных определений государство там не участвует (если вы не этатист, конечно).
Я не этатист. Государство присутствует во всех реальных определениях, потому что свободный от государства (в частности налогов) рынок это интересная утопия, но в развитых странах не существует.
Не нагонять искусственную истерию и не перераспределять субсидии через коррумпированных чиновников
Я считаю, что идея как-то определить «истерию» и внедрение механизмов ее запрета это как раз значительно худший вариант. Пробовали уже.
Абсолютно уверен, что куда лучше как раз рынок, на котором видна стоимость этой «истерии». Тогда могут появиться (финансово) заинтересованные развенчать мифы. Ну или общество решит что это не истерия, а вполне недорогая предосторожность.
Я за АЭС, если что. Но считаю, что отрасли как раз вредит слепой фанатизм.
Или когда мы говорим о низкой гарантированной доступности ветряков, то решение этой проблемы есть, а когда мы говорим о стоимости этого решения, то доступность они не продают?
Да. Что означает, что решение есть: купить доступность там, где продают.
Для того, чтобы обеспечить пиковый спрос в N гигаватт с SLA с таким-то количеством девяток
Можно, например, построить 0.5N АЭС, 0.5N ГЭС, 0.1N ГАЭС и 0.3N ветряков. Почему вы уперлись, что на всю страну должны быть одинаковые источники энергии?
Не рыночный просто по определению свободного рынка.
В наших предыдущих комментариях слово «свободный» отсутствовало. Налоги не противоречат рынку, а относительно «свободного рынка» экономисты пока не договорились.
Да, например, антиатомную истерию.
В том числе, и не только. И рынок как раз позволяет учесть все эти факторы - и можно долго спорить об оптимальности, но разве есть решения лучше?
Точно. Вы просили цифры, сколько стоит "плата за доступность", я привёл. Это вопрос контрактов - кому-то больше нравится "Х фунтов в месяц", в данном случае "Y за мегаватт-час при договоренном профиле выработки".
при стоимости в 30 баксов для ядерной
Не совсем. Фактически для существующих станций - да, но никто не согласится строить новую станцию, если им пообещают 30 баксов но с требованием маневрирования мощностью. По факту за 1 фунт - да, готовы.
И вообще Вы зря так много расписываете, я же с этим всем не спорю и даже сам это написал. Просто Вы смешиваете минимальную достижимую себестоимость для АЭС и проблему полной стоимости для чисто ветряков. Я же говорю про итоговую закупочную стоимость. И да, ВИЭ может субсидироваться, если население считает их "лучше". И да, все маневренные источники будут продавать дороже, если доля "зелёных" будет расти (а стоимость зелёной должна бы падать). Это и есть рыночный механизм, который может выровнять оптимальную долю ВИЭ в энергосистеме.
В данном конкретном вопросе, во-первых, если бы правительство действовало вопреки мнению избирателей, собралась бы инициативная группа и через существующие механизмы добивалась бы изменения политики. Механизмы есть, они работают.
А во-вторых регулярно проводятся соцопросы, подтверждающие что мнение избирателей именно такое. И именно потому указанные механизмы не задействуется, что в свою очередь подтверждает, что ни у кого нет сомнений в статистической правильности этих соцопросов.
Я просто хочу конкретное число, или хотя бы достоверный диапазон чисел.
Например для Hinkley Point контракт предусматривает около 100 фунтов за мегаватт, включая «пиемию за доступность».
Как сделать аналогично для стоимости не ветровой энергии самой по себе, а её постоянной доступности
Я же уже несколько раз написал - никак, потому в Британии для ветряков около 50 фунтов за мегаватт, но без без такой премии.
Совершенно адекватно иметь большинство «доступных» станций, и некоторое количество дешевых «малодоступных».
Я говорю о постоянной доступности электричества у меня в розетке с этаким в SLA в столько-то девяток.
Ну вот у меня с солнечными панелями и сетью, и без никаких батарей, есть доступное электричество в розетке. SLA формально в контракте не прописано, но по факту за 10 лет было одно отключение на два часа.
Ну нифига себе. Я за 10 с небольшим киловатт отдал 20к.
Вы, к сожалению, невнимательно читаете. Я написал, что вместе с инвертором, крепежом, установкой и разрешениями вышло 12к. И 1600 вернул субсидией. Так что примерно та же общая цена.
Подчеркну сначала, что это не было моей ключевой мыслью, а упомянул я про такие вещи лишь потому, что вы высказали тезис о репрезентативности мнения при такой-то явке.
Я вам напомню, что обсуждение началось с вполне конкретного вопроса в конкретной стране. Если Вы обобщаете это на репрезентативность любого мнения при любой организации выборов в любой стране - Вы правы, но никто и не утверждал обратное.
Не «там» в том комментарии, а вообще в принципе тема АЭС важна для населения Германии.
я могу вам просто сходу привести несколько способов провести выборы так
Конечно, да. Но у вас есть основания полагать, что хоть один из этих способов применялся в Германии?
Почему? У нас же теперь есть бигдата, философия науки, да и политология с социологией наконец-то стали научными дисциплинами!
Потому что современный гражданин не любит, когда что-то делают против его желания. Потому если Вы хотите сделать населению благо, но большинство считает что это вред, Ваш план не сработает ещё до того как населению станет хорошо.
А можно без саморекурсивности?
Независимо от определения, которое Вы возьмёте, для принятия решения имеет смысл учитывать только то, что избиратели считают своей волей. В том числе, возможно, убедить избирателей изменить мнение, и потом опять таки опираться на него.
Рыночными методами, как и всё остальное. Сколько работодатель энергосеть готова платить, а Вы хотите получать за обязанность дежурить на телефоне в выходной выдать мощность по запросу?
Как сравнить? Например, учитывать кроме стоимости энергии ещё и «доплату за доступность», тогда рыночными механизмами придём к балансу маневрируемых и не маневрируемых станций.
Вы не первый раз подменяете тезис, вставляя туда квантор всеобщности.
Нет, исходный тезис был не про любое, а про некоторое важное, как например строительство АЭС.
Как вы умудрились найти теорию заговора в том, что функция из пространства большей размерности в пространство меньшей размерности заведомо теряет информацию?
Вы же достаточно знаете теорию вероятностей и статистику, чтобы понимать, что свободные выборы с явкой 30% и результатом 60/40 означают, что мнение всех избирателей довольно близко к 60/40?
Да и сами понимаете, что утверждение «на самом деле 18%» это и есть теория заговора.
Зачем голосовать? Выбирать по Хиршу, и всё.
Недостатки Хирша изложил сам Хирш в первой же публикации. Кроме того надеюсь Вы понимаете, что идея меньшинством «осчастливить» большинство уже не жизнеспособна в 21 веке.
Что вообще такое воля избирателей?
То, что избиратели декларируют как свою волю. Всё остальное, несомненно, интересно, но не имеет отношения к вопросу, отражают ли политики волю народа.
Это Вы придумали тезис, что солнечные панели надо использовать вместо других источников. Я этого не предлагал, мне нравится вариант вместе с, в котором они (как и ветряки) имеют смысл.
Как это проверить? Может, они голосовали за политика не потому, что он АЭС хочет запретить...
Я ответил на этот вопрос как раз над Вашим комментарием. Для сторонников теорий заговора есть соцопросы.
адекватной научной дискуссии
"Адекватной", а также "неупреждённой", "некорумпированной" и т.д. И как выбрать таких экспертов? Согласен, идея "при обязательном образовании население будет доверять мнению общепринятых экспертов и соответственно голосовать на выборах" - работает неидеально, но лучшего варианта не завезли пока.
Ну, опять же, как конкретно немцев убедили, что АЭС — плохо, покупать энергоносители у России — хорошо, строить вместо АЭС зелень — вообще ништяк?
Так же как и всех и всегда - популизм работает, и особо эффективно в сытые спокойные годы. Но не уводите разговор в сторону - неважно, как это вышло, мы обсуждаем результат - немцы таки да, в этом убеждены.
Для солнечных панелей, весьма сложно посчитать итоговую стоимость энергии, потому что она зависит от срока службы. Но вот у меня солнечные батареи 3600 евро, за 4 месяца выработали 3800 кВтч. Если сравнивать с теоретической себестоимостью на АЭС в 5 центов (видел оценки от 1 до 15), для окупаемости чисто батарей мне надо примерно 10 лет. Теоретически они прослужат больше, плюс инфляция - да, дешевле.
Если считать стоимость всей установки (+ инвертор, крепёж, разрешение, установка = 12к), то можно сравнить с ценой электричества с учётом доставки и налогов, и опять таки не более 10 лет окупаемость :)
Но да, это всё имеет смысл только если панелей и ветряков не слишком много в электросистеме и они несущественно влияют на работу больших постоянных станций. Далее уже сложнее.
нужно лишь убедить некое большинство проголосовать за партию у которой где то глубоко в программе может быть упомянуто это решение
Если это решение вообще никого не интересует, то и "мнения большинства населения" просто нет.
Если же вопрос людей интересует, то даже 40% населения более чем достаточно (а уж тем более большинства), чтобы среди них нашлись активисты, организовавшие демонстрацию. И тогда уже общественное обсуждение, соцопросы, если надо то и референдум.
Например, в Австрии для этого есть механизм "народных инициатив" - идея, которую поддержали 8001 человек, открывается для подписи по всей стране. При наличии 100 тыс подписей парламент обязан рассмотреть. Для инициатив уровня федеральной земли (например, города Вена) нужно соответственно меньше голосов. Таким образом если у большинства есть одно мнение, а у правящей партии другое, вопрос точно решается через референдум.
Причём тут защита ветряков?
Во всех цивилизованных странах есть ограничения на загрязнение воздуха любым бизнесом, и это хорошо. Дело не в собственности, а в ограничении загрязнений ради общего блага.
Согласен. Проблема в том, что в обоих существенных авариях АЭС выставлять счёт за ущерб не вышло, и вообще сложно оценить финансово такой ущерб. Да ещё и трансграничный. Даже конкретные расходы по сути оплатило государство. Механизм частного страхования рисков такого масштаба имеет существенные проблемы и я не слышал о практической реализации. Потому такое «страхование» государством через налоги выглядит вполне неплохо.
Мне кажется, Вы сравниваете не с точки зрения рынка, а с точки зрения плановой экономики - что надо строить? С точки зрения Вас как рыночного потребителя (ну точнее эту задачу вы делегировали провайдеру и оператору), если энергия ветряков дешевле, вы ее покупаете, если ветряки не генерируют - покупаете более дорогую с АЭС. Ну и чтобы не оказаться без света Вы контрактуете заранее «всё с ветряков дешевле» плюс «гарантии от АЭС» за которые придётся заплатить больше. Возможно, вы даже знаете, что «просто с АЭС» дешевле, но в силу любых причин не хотите.
А с точки зрения производителя, Вы смотрите сколько готовы платить за мегаватт-час, и решаете что есть смысл строить. И для АЭС пробуете как раз договориться на максимум цены с гарантией.
Как конкретно Вы предлагаете выключить не запрещая?
Вообще отменить налоги - а что, если в таком случае чадящая угольная ТЭС возле вашего дома окажется финансово выгоднее? Или ГЭС, которую «Вы бы вообще не строили»?
Это адекватное решение. Да, позволяет. Даже если Вам не нравится. Даже если результат в сравнения в пользу АЭС, всё равно можно сравнить.
А на ГАЭС? А на ГЭС?
Я не этатист. Государство присутствует во всех реальных определениях, потому что свободный от государства (в частности налогов) рынок это интересная утопия, но в развитых странах не существует.
Я считаю, что идея как-то определить «истерию» и внедрение механизмов ее запрета это как раз значительно худший вариант. Пробовали уже.
Абсолютно уверен, что куда лучше как раз рынок, на котором видна стоимость этой «истерии». Тогда могут появиться (финансово) заинтересованные развенчать мифы. Ну или общество решит что это не истерия, а вполне недорогая предосторожность.
Я за АЭС, если что. Но считаю, что отрасли как раз вредит слепой фанатизм.
Да. Что означает, что решение есть: купить доступность там, где продают.
Можно, например, построить 0.5N АЭС, 0.5N ГЭС, 0.1N ГАЭС и 0.3N ветряков. Почему вы уперлись, что на всю страну должны быть одинаковые источники энергии?
В наших предыдущих комментариях слово «свободный» отсутствовало. Налоги не противоречат рынку, а относительно «свободного рынка» экономисты пока не договорились.
В том числе, и не только. И рынок как раз позволяет учесть все эти факторы - и можно долго спорить об оптимальности, но разве есть решения лучше?
Вы издеваетесь? Я же несколько раз написал уже! Для ветряков нет платы за доступность потому что они не продают доступность.
У них электроны разные?
Почему? Налоговая нагрузка на нежелательные вещи (например, вредные выбросы) вполне нормальный и не новый рыночный механизм.
Нет, это та доля, при которой потребитель получает желаемый товар по цене, договоренной с производителем. «Желаемый» тут имеет много факторов.
Точно. Вы просили цифры, сколько стоит "плата за доступность", я привёл. Это вопрос контрактов - кому-то больше нравится "Х фунтов в месяц", в данном случае "Y за мегаватт-час при договоренном профиле выработки".
Не совсем. Фактически для существующих станций - да, но никто не согласится строить новую станцию, если им пообещают 30 баксов но с требованием маневрирования мощностью. По факту за 1 фунт - да, готовы.
И вообще Вы зря так много расписываете, я же с этим всем не спорю и даже сам это написал. Просто Вы смешиваете минимальную достижимую себестоимость для АЭС и проблему полной стоимости для чисто ветряков. Я же говорю про итоговую закупочную стоимость. И да, ВИЭ может субсидироваться, если население считает их "лучше". И да, все маневренные источники будут продавать дороже, если доля "зелёных" будет расти (а стоимость зелёной должна бы падать). Это и есть рыночный механизм, который может выровнять оптимальную долю ВИЭ в энергосистеме.
В данном конкретном вопросе, во-первых, если бы правительство действовало вопреки мнению избирателей, собралась бы инициативная группа и через существующие механизмы добивалась бы изменения политики. Механизмы есть, они работают.
А во-вторых регулярно проводятся соцопросы, подтверждающие что мнение избирателей именно такое. И именно потому указанные механизмы не задействуется, что в свою очередь подтверждает, что ни у кого нет сомнений в статистической правильности этих соцопросов.
Например для Hinkley Point контракт предусматривает около 100 фунтов за мегаватт, включая «пиемию за доступность».
Я же уже несколько раз написал - никак, потому в Британии для ветряков около 50 фунтов за мегаватт, но без без такой премии.
Совершенно адекватно иметь большинство «доступных» станций, и некоторое количество дешевых «малодоступных».
Ну вот у меня с солнечными панелями и сетью, и без никаких батарей, есть доступное электричество в розетке. SLA формально в контракте не прописано, но по факту за 10 лет было одно отключение на два часа.
Вы, к сожалению, невнимательно читаете. Я написал, что вместе с инвертором, крепежом, установкой и разрешениями вышло 12к. И 1600 вернул субсидией. Так что примерно та же общая цена.
Решени есть - можете начать здесь, например. Принцип «бери или плати» и т.д.
Когда я пробую описать попроще, вы придираетесь к формулировкам. А переписывать 200+ страниц это не формат комментария.
Нет. Автономность от сети это совсем другая задача, и она даёт совсем другую оценку.
6.66 kWt-peak. Реально на широте Вены летом в обед чуть переваливает за 5кВт.
Я вам напомню, что обсуждение началось с вполне конкретного вопроса в конкретной стране. Если Вы обобщаете это на репрезентативность любого мнения при любой организации выборов в любой стране - Вы правы, но никто и не утверждал обратное.
Не «там» в том комментарии, а вообще в принципе тема АЭС важна для населения Германии.
Конечно, да. Но у вас есть основания полагать, что хоть один из этих способов применялся в Германии?
Потому что современный гражданин не любит, когда что-то делают против его желания. Потому если Вы хотите сделать населению благо, но большинство считает что это вред, Ваш план не сработает ещё до того как населению станет хорошо.
Независимо от определения, которое Вы возьмёте, для принятия решения имеет смысл учитывать только то, что избиратели считают своей волей. В том числе, возможно, убедить избирателей изменить мнение, и потом опять таки опираться на него.
Рыночными методами, как и всё остальное. Сколько
работодательэнергосеть готова платить, а Вы хотите получать за обязанностьдежурить на телефоне в выходнойвыдать мощность по запросу?Строго говоря, АЭС тоже не самодостаточны.
Как сравнить? Например, учитывать кроме стоимости энергии ещё и «доплату за доступность», тогда рыночными механизмами придём к балансу маневрируемых и не маневрируемых станций.
Вы не первый раз подменяете тезис, вставляя туда квантор всеобщности.
Нет, исходный тезис был не про любое, а про некоторое важное, как например строительство АЭС.
Вы же достаточно знаете теорию вероятностей и статистику, чтобы понимать, что свободные выборы с явкой 30% и результатом 60/40 означают, что мнение всех избирателей довольно близко к 60/40?
Да и сами понимаете, что утверждение «на самом деле 18%» это и есть теория заговора.
Недостатки Хирша изложил сам Хирш в первой же публикации. Кроме того надеюсь Вы понимаете, что идея меньшинством «осчастливить» большинство уже не жизнеспособна в 21 веке.
То, что избиратели декларируют как свою волю. Всё остальное, несомненно, интересно, но не имеет отношения к вопросу, отражают ли политики волю народа.
Это Вы придумали тезис, что солнечные панели надо использовать вместо других источников. Я этого не предлагал, мне нравится вариант вместе с, в котором они (как и ветряки) имеют смысл.
Я ответил на этот вопрос как раз над Вашим комментарием. Для сторонников теорий заговора есть соцопросы.
"Адекватной", а также "неупреждённой", "некорумпированной" и т.д. И как выбрать таких экспертов? Согласен, идея "при обязательном образовании население будет доверять мнению общепринятых экспертов и соответственно голосовать на выборах" - работает неидеально, но лучшего варианта не завезли пока.
Так же как и всех и всегда - популизм работает, и особо эффективно в сытые спокойные годы. Но не уводите разговор в сторону - неважно, как это вышло, мы обсуждаем результат - немцы таки да, в этом убеждены.
Для солнечных панелей, весьма сложно посчитать итоговую стоимость энергии, потому что она зависит от срока службы. Но вот у меня солнечные батареи 3600 евро, за 4 месяца выработали 3800 кВтч. Если сравнивать с теоретической себестоимостью на АЭС в 5 центов (видел оценки от 1 до 15), для окупаемости чисто батарей мне надо примерно 10 лет. Теоретически они прослужат больше, плюс инфляция - да, дешевле.
Если считать стоимость всей установки (+ инвертор, крепёж, разрешение, установка = 12к), то можно сравнить с ценой электричества с учётом доставки и налогов, и опять таки не более 10 лет окупаемость :)
Но да, это всё имеет смысл только если панелей и ветряков не слишком много в электросистеме и они несущественно влияют на работу больших постоянных станций. Далее уже сложнее.
Если это решение вообще никого не интересует, то и "мнения большинства населения" просто нет.
Если же вопрос людей интересует, то даже 40% населения более чем достаточно (а уж тем более большинства), чтобы среди них нашлись активисты, организовавшие демонстрацию. И тогда уже общественное обсуждение, соцопросы, если надо то и референдум.
Например, в Австрии для этого есть механизм "народных инициатив" - идея, которую поддержали 8001 человек, открывается для подписи по всей стране. При наличии 100 тыс подписей парламент обязан рассмотреть. Для инициатив уровня федеральной земли (например, города Вена) нужно соответственно меньше голосов. Таким образом если у большинства есть одно мнение, а у правящей партии другое, вопрос точно решается через референдум.
+1, у соседей ребёнок заболел полиомиелитом за несколько дней до планируемой прививки.