Я не вижу там однозначной стабилизации, вижу колебания. Посмотрите на график Death — он то выходит на плато, то опять растёт. Но если это и правда так — буду рад за Швецию.
Есть разница между реальным количеством заболевших и диагностированным — пока тестируют в основном симптомных, получаем задержку до появления симптомов.
Так что графики измеренного снижения как раз и демонстрируют реальное снижение с даты введения. Пока мы не видим естественного снижения заболеваемости, например, в Швеции. Да и пару процентов переболевших как то маловато чтобы вызвать естественное снижение.
Вообще-то большинство австрийцев считают, что государство должно заставлять мужчин какое-то время побегать с автоматом.
Если бы только австрийцев. Куда интереснее, что ровно такое же большинство россиян считает точно так же.
Мелкая деталь: в Австрии «служба» по выбору — беготня с автоматом или социальная служба. Так что конкретно «бег с автоматом» поддерживает куда больше россиян, чем австрийцев.
Вам кажется, что если вам лично посидеть дома ничего не стоит — то и всем остальным это должно точно так же ничего не стоить. Но это не так, оно другим людям стоит. Возможно — ту самую почку и стоит.
Вы и сами прекрасно понимаете, что никакую почку никому не стоит. Да и вообще финансово очень мало кому что-то стоит. Как минимум в западной Европе.
«Потерявшие работу» получают деньги из бюджета. А бюджет общий, так что теряют более-менее одинаково все. И даже в первую очередь потеряют те, кто продолжает работать.
У вас в Австрии самой 2/3 экономики — это рынок услуг, але.
Але-але :) и прогноз падения ВВП в 5%. У Вас как всегда с числами перебор.
Кстати я Вам просто напомню, что если на горнолыжном курорте Ишгль нашли вирус, то хоть вводи локдаун, хоть не вводи, а сезон там закончился и люди работу потеряли. И из 40% потерявших работу большинство потеряли бы её и без локдауна, просто из-за закрытия границ.
А у нас есть какой-то согласованный локдаун во всем мире? Есть отдельные локдауны в отдельных государствах. Которые введены независимо (ну, как минимум, по большей части, полагаю) правительствами этих государств.
Так и я об этом — пожалуйста, хватит рассказывать статистику умерших от гриппа, голода, ДТП и локдауна в мире. Она не имеет значения. Значение имеет ситуация в каждой отдельной стране.
в Америке растет
Вам тоже ссылочку на график дать?
Результат локдауна мы увидим, на самом деле, еще не скоро — почти наверняка, что даже не в этом году.
Понятно. Ну дальше спорить смысла нет — вряд ли мы через год вспомним проверить, оправдался ли Ваш прогноз.
Тем более что если мы в этом году закончим локдаун и восстановим экономику, и за это время никто ничего не не почуствует, то следующий год меня уже не пугает.
Вот тут больше графиков, в том числе по США. США ввели его позже остальных, соответственно и эффект позже.
Я хочу сказать, что локдаун работает если он нормально организован, и не работает если не нормально.
И да, я с Вами согласен что у некоторых стран нет ресурсов для нормальной организации локдауна.
Нет, не игнорирую, и написал я не то же самое. Локдаун:
1. на гораздо более короткий период, или волнами на периоды. 1.5-2 месяца.
2. можно повторять несколько раз без драматического ущерба для экономики — если не уходить в крайности, а действовать разумно.
3. работает даже с небольшими недоработками, в отличии от карантина, который требует 100% исполнения.
4. легко объяснить людям, потому что в стране множество заболевших и смертей. И люди в общей массе поддерживают.
Да, я не спорю, что карантин бы тоже работал. Если бы был введён когда надо, а он не был, и стал бесполезен. И то же самое будет верно для локдауна, но несколько позже — если его не ввести и дать всем переболеть/умереть, то когда иммунитет будет у 90% населения он тоже уже не будет нужен.
Но возможно в феврале.
Возможно и полезно. Но я не про италию. Я про страны, которые с лагом в два месяца придумали локдаун вместо своевременного карантина.
Не будьте наивны. Если Вы не помните ситуацию в России в январе, то я помню здесь в начале февраля.
Ну и вот мы спорим, насколько вреден локдаун. Но он хотя-бы очевидно и пользу приносит. А теперь посмотрим с позиции 1 февраля: в стране зараженных не обнаружено, соседи ничего не делают. Предлагается: перекрыть границы со всеми (с Китаем уже не надо, они сами, но как видите этого недостаточно), тем самым сильно ударить по экономике, и как надолго? Есть страны в мире, на которые повлиять мы не можем, значит теоретически на несколько лет.
При этом повторю — сразу удар по экономике, и рядом соседи, у которых проблем нет (ещё) — попробуйте показать населению, как им это полезно.
А что для Вас доказательство? 10 миллионов американцев потеряли работу впоследствии введения локдауна. Давайте я начну утверждать, что это не из-за локдауна, а из-за падения цены цены на нефть.
Ну или потрудитесь привести контрпример. Если локдаун не работает, должна найтись хоть одна страна мира, где после введения локдауна заболеваемость продолжила расти теми же темпами.
Да я три раза уже написал. А затем, что Корея это отличный пример: они с первых дней делают кучу тестов и изолируют зараженных. Остальные страны хотят этому примеру следовать, но пока не могут. А если ты не можешь повторить чей-то пример, надо искать другие варианты. Вы что предлагаете — взять в пример Корею, и не сделать того, что они сделали?
Вы просто из сообщения в сообщение повторяете абсолютно недоказанные тезисы. Но это же не значит, что от многократного повторения они докажут сами себя.
Зачем же массоны и рептилоиды? Ввели обычные люди, которые заботятся о своих шкурных интересах и для которых совершенно неважны интересы общества.
Кто эти «обычные люди», которые имеют возможность ввести карантин согласованно во всём мире? Это Трамп приказал Ангеле Меркель, или Путин Трампу? Может ООН, или ВОЗ? Это у кого такая власть есть?
Первое. Вы согласны, что было невозможно принять меры в январе? Технически — возможно, дешевле — однозначно, и даже были люди которые это знали. Но «пока петух не клюнет», принять такие меры политически и организационно было просто невозможно.
Вот для следующей эпидемии — уже возможно. Для первой в жизни большинства населения — никак.
Второе. Напомню, нет мирового правительства. Одной Италии закрыть границы, когда все соседи открыты — и бесполезно, и по тем самым причинам невозможно.
Третье. И главное. Для Еврозоны «закрыть сообщение» имеет экономический эффект хорошо если не в половину текущего локдауна. Но локдаун действует быстро и надёжно, а закрытые границы долго и только если никто не просочился. Если сравнить сроки, то локдаун даже дешевле обойдётся.
Ну и в принципе — это ведь нормально у человека насильно парный орган вырезать?
Ну в принципе, это ведь нормально у человека часть денег на налоги забрать? А в армию отправить? А заставить его бегать там с автоматом?
Если для Вас «не выходить из дома» примерно эквивалентно «вырезать парный орган», то о чём тут можно вообще говорить?
Да в любой европейской. Австрия и Германия в пример.
Да, работодателям предложили отправить всех в оплачиваемый отпуск, и многие сидят дома. За счёт государства. Когда локдаун закончится — выйдут на работу обратно. И он уже заканчивается.
Нормально было бы двинуть здоровому человеку по голове, разобрать его на органы и спасти четыре жизни ценой одной? Думаю, вы согласитесь, что нет.
Проблема аналогий в том, что они неверны… ну Вы и сами знаете. Особенно, если их доводить до абсурда.
При этом вместо того, чтобы честно сказать: «да, мне плевать на всех, я хочу спасти себя а остальные пусть хоть все передохнут» прикрываются высокими словами о «спасении стариков». Но все это чушь, конечно же — и, в лучшем случае, просто искренняя рационализация.
Сторонники локдауна хотя-бы готовы что-то потерять сами ради спасения других. А вот с другой стороны чистое «мне плевать на окружающих, если их спасать то я не смогу купить новый айфончик».
небольшие страны, вроде Австрии, получат все в полном объеме
Да уже получили, хватит выдумывать.
Если в «ограничения» входит практически полная остановка этой экономики — конечно разрушит, а как иначе?
Какое у Вас всё черно-белое. Приведите пример хоть одной страны мира, которая практически полностью остановила экономику?
Во-первых, между крайностями у Вас не может быть никаких промежуточных значений?
Во-вторых, рядом есть отличная статья про то, что надо смотреть на хронологию. Если в марте выяснилось, что вирус заразный и смертоносный, Вы уже не можете ввести карантин аэропортов в феврале.
Кстати, мы не паримся особо. Просто локдаун. Просто понемногу отменяем.
Это когда мы их выявили? Не надо выдумывать глупостей.
Не «вы» а «мы» :) 5830 выявленных больных в Австрии на сегодня. Ну или 497 на день введения мер. И какой смысл в этот момент в карантине в аэропортах? А перекрывать метро — так это имеет смысл если быть уверенным, что больше случаев нет. А мы знаем, что это не так.
Так на грипп всем насрать, про него же не пишут в СМИ.
Вот Вы бы внимательно почитали, что я написал. Неважно что Вам там на грипп, важно что тогда, когда карантин имело смысл вводить, то и на коронавирус было ещё тем более…
И это правильно. Но невозможно было. Ну как минимум, не сделано когда можно было, а теперь поздно. Но правильно. И может ещё будет, даже уверен, что будет.
Почему невозможно? Во-первых потому, что «потенциально заразные места» это весь мир. Вы не забывайте, что международной кооперации нет. Потому и доверять соседям, что они имеют какие-то меры, не получается. Один кто-то привёз в Ишгль в Австрии, пока нашли — уже сотнями увезли в Швецию и Норвегию. Они не думали, что Австрия «потенциально заразна».
А карантинить вообще всех в аэропорту… это во-вторых. Это сейчас мы видим тысячи инфицированных и сотни умерших (я про свою маленькую страну), и локдаун. И уже очевидно, что карантин в аэропортах с января был бы куда дешевле того, что имеем сейчас.
А в декабре-январе мы этого ещё не видели. Это всё было «не у нас», и поверить что такое будет у нас через месяц никто не мог. Потому какие палатки, какой месяц карантина? Даже сейчас смотрите сколько людей рассказывают, что вирус существенно безопаснее гриппа. И где Вы видели армейские палатки против гриппа?
Ну и главное — такой карантин убивает туризм так же, как локдаун. А это почти половина новых безработных.
В случае выявления заболевших за пределами зоны карантина расширяете ее — закрываете метро и межрайонный ОТ. Закрываете дороги на выезд из города и тд.
Ну вот выявили мы 5830 человек, равномерно размазанных по стране. Что теперь, закрыть метро, межрайонный транспорт и дороги? Так это будет в разы посильнее, чем сегодняшний локдаун.
Если Вы знаете, что 30-50% заведомо здоровы, а ещё лучше знаете кто именно эти 1% потенциально больных, то вам локдаун очевидно не нужен. Проблема в том, что мы знаем что они есть, но не знаем где.
Это прекрасно, но что по-вашему имеет смысл обсуждать?
Ситуацию в западноевропейских странах, результаты тестов, характеристики вируса, теоретически возможные сценарии развития ситуации, и т.д.
По Россиии мне уже объяснили, что у вас там особо фееричные реалии. Может правда, может нет, не то чтобы мне было особо хотелось в этом разбираться.
На Ваш, да.
Я знаю. Но я уже несколько раз написал — ситуацию в России не вижу смысла обсуждать.
Мы тут ходим по кругу: «результаты теста в Германии -> работает ли карантин -> экономический ущерб от карантина -> безработные в РФ, которым нечего есть».
Может я и идеалист, но мне кажется это несколько неверно, если наша экономика и комфортная жизнь в 21 веке полностью разрушится от одной только попытки ограничить распространение инфекционной болезни.
Так это плохо или хорошо?
Стоит нам стремиться к тому, чтобы решать проблемы и спасать людей, или смириться с тем, что лежат в коридорах в 2 слоя? А хайп — если он помогает, то может и не плохо?
Смотрите, если у Вас есть пожарные машины, Вы можете попробовать потушить Нотр-Дам. Часть выгорит, но часть вы спасёте, ценой больших финансовых затрат.
Если их нет, то как в 45 в Вене Вы можете только дождаться поко само потухнет когда сгорит почти весь собор. И это будет значительно дешевле.
Я согласен, что не стоит тушить пожар если нечем. Но может стоит стремиться к тому, чтобы было чем и быть готовыми к затратам?
Так что графики измеренного снижения как раз и демонстрируют реальное снижение с даты введения. Пока мы не видим естественного снижения заболеваемости, например, в Швеции. Да и пару процентов переболевших как то маловато чтобы вызвать естественное снижение.
Если бы только австрийцев. Куда интереснее, что ровно такое же большинство россиян считает точно так же.
Мелкая деталь: в Австрии «служба» по выбору — беготня с автоматом или социальная служба. Так что конкретно «бег с автоматом» поддерживает куда больше россиян, чем австрийцев.
Вы и сами прекрасно понимаете, что никакую почку никому не стоит. Да и вообще финансово очень мало кому что-то стоит. Как минимум в западной Европе.
«Потерявшие работу» получают деньги из бюджета. А бюджет общий, так что теряют более-менее одинаково все. И даже в первую очередь потеряют те, кто продолжает работать.
Але-але :) и прогноз падения ВВП в 5%. У Вас как всегда с числами перебор.
Кстати я Вам просто напомню, что если на горнолыжном курорте Ишгль нашли вирус, то хоть вводи локдаун, хоть не вводи, а сезон там закончился и люди работу потеряли. И из 40% потерявших работу большинство потеряли бы её и без локдауна, просто из-за закрытия границ.
Так и я об этом — пожалуйста, хватит рассказывать статистику умерших от гриппа, голода, ДТП и локдауна в мире. Она не имеет значения. Значение имеет ситуация в каждой отдельной стране.
Вам тоже ссылочку на график дать?
Понятно. Ну дальше спорить смысла нет — вряд ли мы через год вспомним проверить, оправдался ли Ваш прогноз.
Тем более что если мы в этом году закончим локдаун и восстановим экономику, и за это время никто ничего не не почуствует, то следующий год меня уже не пугает.
Я хочу сказать, что локдаун работает если он нормально организован, и не работает если не нормально.
И да, я с Вами согласен что у некоторых стран нет ресурсов для нормальной организации локдауна.
1. на гораздо более короткий период, или волнами на периоды. 1.5-2 месяца.
2. можно повторять несколько раз без драматического ущерба для экономики — если не уходить в крайности, а действовать разумно.
3. работает даже с небольшими недоработками, в отличии от карантина, который требует 100% исполнения.
4. легко объяснить людям, потому что в стране множество заболевших и смертей. И люди в общей массе поддерживают.
Да, я не спорю, что карантин бы тоже работал. Если бы был введён когда надо, а он не был, и стал бесполезен. И то же самое будет верно для локдауна, но несколько позже — если его не ввести и дать всем переболеть/умереть, то когда иммунитет будет у 90% населения он тоже уже не будет нужен.
Не будьте наивны. Если Вы не помните ситуацию в России в январе, то я помню здесь в начале февраля.
Ну и вот мы спорим, насколько вреден локдаун. Но он хотя-бы очевидно и пользу приносит. А теперь посмотрим с позиции 1 февраля: в стране зараженных не обнаружено, соседи ничего не делают. Предлагается: перекрыть границы со всеми (с Китаем уже не надо, они сами, но как видите этого недостаточно), тем самым сильно ударить по экономике, и как надолго? Есть страны в мире, на которые повлиять мы не можем, значит теоретически на несколько лет.
При этом повторю — сразу удар по экономике, и рядом соседи, у которых проблем нет (ещё) — попробуйте показать населению, как им это полезно.
Ну или потрудитесь привести контрпример. Если локдаун не работает, должна найтись хоть одна страна мира, где после введения локдауна заболеваемость продолжила расти теми же темпами.
Да я три раза уже написал. А затем, что Корея это отличный пример: они с первых дней делают кучу тестов и изолируют зараженных. Остальные страны хотят этому примеру следовать, но пока не могут. А если ты не можешь повторить чей-то пример, надо искать другие варианты. Вы что предлагаете — взять в пример Корею, и не сделать того, что они сделали?
Вы просто из сообщения в сообщение повторяете абсолютно недоказанные тезисы. Но это же не значит, что от многократного повторения они докажут сами себя.
Кто эти «обычные люди», которые имеют возможность ввести карантин согласованно во всём мире? Это Трамп приказал Ангеле Меркель, или Путин Трампу? Может ООН, или ВОЗ? Это у кого такая власть есть?
Вот для следующей эпидемии — уже возможно. Для первой в жизни большинства населения — никак.
Второе. Напомню, нет мирового правительства. Одной Италии закрыть границы, когда все соседи открыты — и бесполезно, и по тем самым причинам невозможно.
Третье. И главное. Для Еврозоны «закрыть сообщение» имеет экономический эффект хорошо если не в половину текущего локдауна. Но локдаун действует быстро и надёжно, а закрытые границы долго и только если никто не просочился. Если сравнить сроки, то локдаун даже дешевле обойдётся.
Ну в принципе, это ведь нормально у человека часть денег на налоги забрать? А в армию отправить? А заставить его бегать там с автоматом?
Если для Вас «не выходить из дома» примерно эквивалентно «вырезать парный орган», то о чём тут можно вообще говорить?
Да, работодателям предложили отправить всех в оплачиваемый отпуск, и многие сидят дома. За счёт государства. Когда локдаун закончится — выйдут на работу обратно. И он уже заканчивается.
Проблема аналогий в том, что они неверны… ну Вы и сами знаете. Особенно, если их доводить до абсурда.
Сторонники локдауна хотя-бы готовы что-то потерять сами ради спасения других. А вот с другой стороны чистое «мне плевать на окружающих, если их спасать то я не смогу купить новый айфончик».
Да уже получили, хватит выдумывать.
Какое у Вас всё черно-белое. Приведите пример хоть одной страны мира, которая практически полностью остановила экономику?
Во-вторых, рядом есть отличная статья про то, что надо смотреть на хронологию. Если в марте выяснилось, что вирус заразный и смертоносный, Вы уже не можете ввести карантин аэропортов в феврале.
Кстати, мы не паримся особо. Просто локдаун. Просто понемногу отменяем.
Не «вы» а «мы» :) 5830 выявленных больных в Австрии на сегодня. Ну или 497 на день введения мер. И какой смысл в этот момент в карантине в аэропортах? А перекрывать метро — так это имеет смысл если быть уверенным, что больше случаев нет. А мы знаем, что это не так.
Вот Вы бы внимательно почитали, что я написал. Неважно что Вам там на грипп, важно что тогда, когда карантин имело смысл вводить, то и на коронавирус было ещё тем более…
Почему невозможно? Во-первых потому, что «потенциально заразные места» это весь мир. Вы не забывайте, что международной кооперации нет. Потому и доверять соседям, что они имеют какие-то меры, не получается. Один кто-то привёз в Ишгль в Австрии, пока нашли — уже сотнями увезли в Швецию и Норвегию. Они не думали, что Австрия «потенциально заразна».
А карантинить вообще всех в аэропорту… это во-вторых. Это сейчас мы видим тысячи инфицированных и сотни умерших (я про свою маленькую страну), и локдаун. И уже очевидно, что карантин в аэропортах с января был бы куда дешевле того, что имеем сейчас.
А в декабре-январе мы этого ещё не видели. Это всё было «не у нас», и поверить что такое будет у нас через месяц никто не мог. Потому какие палатки, какой месяц карантина? Даже сейчас смотрите сколько людей рассказывают, что вирус существенно безопаснее гриппа. И где Вы видели армейские палатки против гриппа?
Ну и главное — такой карантин убивает туризм так же, как локдаун. А это почти половина новых безработных.
Ну вот выявили мы 5830 человек, равномерно размазанных по стране. Что теперь, закрыть метро, межрайонный транспорт и дороги? Так это будет в разы посильнее, чем сегодняшний локдаун.
Ситуацию в западноевропейских странах, результаты тестов, характеристики вируса, теоретически возможные сценарии развития ситуации, и т.д.
По Россиии мне уже объяснили, что у вас там особо фееричные реалии. Может правда, может нет, не то чтобы мне было особо хотелось в этом разбираться.
Я знаю. Но я уже несколько раз написал — ситуацию в России не вижу смысла обсуждать.
Мы тут ходим по кругу: «результаты теста в Германии -> работает ли карантин -> экономический ущерб от карантина -> безработные в РФ, которым нечего есть».
Может я и идеалист, но мне кажется это несколько неверно, если наша экономика и комфортная жизнь в 21 веке полностью разрушится от одной только попытки ограничить распространение инфекционной болезни.
Стоит нам стремиться к тому, чтобы решать проблемы и спасать людей, или смириться с тем, что лежат в коридорах в 2 слоя? А хайп — если он помогает, то может и не плохо?
Если их нет, то как в 45 в Вене Вы можете только дождаться поко само потухнет когда сгорит почти весь собор. И это будет значительно дешевле.
Я согласен, что не стоит тушить пожар если нечем. Но может стоит стремиться к тому, чтобы было чем и быть готовыми к затратам?