Для чего «этого», и что конкретно значит «локдаун»?
Вообще-то как раз и вводят меры, предотвращающие то что люди оказываются на расстоянии меньше метра в течении продолжительного времени.
Ну и 15 минут это упрощённо, при нормальном разговоре. Если чихнуть, то быстрее.
Кто же Вас так пугает?
По текущим данным ВОЗ, если упрощённо, вирус передается при контакте на расстоянии меньше метра в течении около 15 минут. Если мы этому доверяем, то карантин очевидно снижает вероятность (и количество) таких контактов. Если нет, тогда о чём мы говорим?
Число выявленных больных зависит только от пропускной мпособности тустирующей организации.
Будьте внимательны. Выявленных у них около 0.2%. А 2% это именно оценка количества всего носителей, сделанная по результатам рандомизированного теста. Учитывая известную мне точность тестов, эта оценка точнее, чем 14% переболевших.
Ещё раз. Число переболевших на порядок превышает прогнозируемое. Какие ваши выводы?
Ещё раз. Объяснений может быть несколько. И далеко не все из них приводят к выводу, что карантин не нужен.
Простите, что должен объяснять Вам значение слов русского языка.
"Переболевшие" — те, кто болели раньше, но уже не болеют. То есть нагрузку на систему здравоохранения они не оказывают. В данный момент времени, уже.
«Болеющие» — те, кто болеет в данный прямо сейчас, а потому в данный момент времени оказывают нагрузку. Определённая часть болеющих (если наше понимание вируса верно — то фиксированная, пусть не до точно известная) требует госпитализации и создаёт нагрузку на больницы.
Да, переболевшие когда-то были болеющими, и тогда могли нагрузку оказывать. Но это было тогда, вот и надо смотреть динамику болеющих. А переболевшие — только следствие.
Карантин состоит в том, чтобы ограничивать число болеющих. При этом число переболевших будет просто рости со временем.
Если же у Вас число болеющих не сходится с числом переболевших и временем эпидемии, то это не говорит о бесполезности карантина (может он и бесполезен, но не по этой причине). Этому может быть много объяснений, как более реалистичных (ошибка тестов, вирус был и раньше, ...) так и менее (например, что иммунитет передается половым путём).
Во-первых, перестаньте смешивать. Вопрсо был о влиянии карантина на загрузку системы здравохранения. Вы можете утверждать, что маленькая нагрузка была бы и без карантина, потому он бесполезен. Я не вижу доказательств, но это разумное утверждение. Вместо этого я читаю, что карантин бесполезен потому что переболевших 15%. Это просто некорректное утверждение.
Во-вторых, по данным тестов, Вы уж определитесь. Или «все тесты верны», или «болеет очевидно больше, чем показано». Если есть срок в 2 месяца, время болезни 1 месяц, 2% болеющих сейчас и 14% потом, то либо в раньше болело в 5 раз больше и это должно быть видно по статистике госпитализации (кстати, это бы было отличным показателем эффективности карантина), либо одно из 4 чисел неверно, и непонятно почему Вы считаете что именно 2%.
При чём тут это?
Мы обсуждали необходимость карантина для снижения нагрузки на систему зравохранения. Его цитата:
Вам надо чтобы за месяц болело 1% населения (что и само, вообще говоря, ставит систему здравоохранения на границу коллапса), а у вас 15% переболевших. Т.е. локдаун на данный момент имеет околонулевую эффективность.
Неужели не очевидно, что нагрузку на систему зравохранения оказывают не переболевшие и здоровые 15%, а больные сейчас 2%? И если их сейчас 2% а не 15%, то это и значит, что карантин работает.
А вот как так вышло, что сейчас болеет 2%, а за 2-3 месяца переболело 14% и это не сходится со статистикой смертности и госпитализации — это отдельный интересный вопрос. И наверное стоит начать с того, а какая точность была у этих тестов, какой там доверительный интервал, и стоят ли эти 15% вообще обсуждения.
Ну а где-то доказательства того, что эффект есть, можно увидеть?
Меня удивляет, что у Вас вызывает сомнение эффект от ношения масок. Я же не говорю про 100% защиту, но если Вы верите, что маска не снижает вероятность заражения вообще — такое даже обсуждать не вижу смысла.
Ну и про тесты вроде Корея всем уже всё доказала.
Эм, при чем тут болеющие? Как раз количество болеющих нам не важно — нам важен процент переболевших. И он должен быть 1-2%. А он — 15%.
Я надеюсь, Вы просто ошиблись, и сами же признаете.
Ну все правильно, в Гангельте-то в 20 раз меньше населения. Количество умерших посчитать легко...
Я с этим не спорю. Я только говорю, что Вы делаете интерполяцию и экстраполяцию и называете это «статистикой». Возможно в данном конкретном случае они и сойдутся, но с этим надо быть аккуратнее, а то можно прийти к совершенно неверным выводам. Что и видим зачастую в коментариях.
Эти меры не приводят к какому-то значимому эффекту.
И тут все должны поверить Вам на слово?
Вам надо чтобы за месяц болело 1% населения, а у вас 15% переболевших
Во-первых, у кого «у Вас»? У нас 0.33%.
Во-вторых Вы лихо смешали переболевших и болеющих (а их 2%, что и требовалось). И да, если расчёт делался на 1% диагностированных, а выяснилось что кроме них столько же бессимптомных, то вот и ок — значит с 2% отлично справляемся.
Я вам и говорю реальную статистику.
Где? Где Вы написали количество смертей в Гангельте в марте предыдущего года без коронавируса?
В полтора раза может и нормально, только это надо показать.
Эм, нет, эпидемия в Гангельте статистически незаметна. 6 смертей за все время (это если брать всю коммуну
Откуда данные? Здесь вот 51 в коммуне из 280 тыс человек.
Дались Вам те масштабы Земли. Тем более что ни для гриппа, ни для коронавируса данных в масштабе Земли Вы не знаете.
В США, по 2000 в день получится 61000 за один месяц, а не с ноября по апрель. Или как Вам и написали:
От коронавируса уже умирает в три-четыре раза больше людей, чем от гриппа, хотя заражённых пока ещё намного меньше
Ну и уже есть 22000. Я буду только рад, если до 61000 не дойдёт. Только пока не понятно каким образом.
Спасибо!
Я только дополню про школы и детские сады. Университеты и старшие школы это просто те сферы, которые можно поставить на паузу (и удалёнку) без ущерба для экономики вообще. Потому логично с них начать.
Кстати, в странах с классическим локдауном вроде Италии и Австрии детские сады открыты а начальные школы работают в режиме «продлёнки». Просят по возможности оставить детей дома, но если взрослые работают, то можно водить.
Я не прошу углубляться в детали, я прошу уточнить, медцентры в Австрии, Германии, Италии, Швеции или России? Там же очевидно совершенно разная ситуация.
лучше взять число госпитализированных, которое растет линейно
Но пока ещё невозможно утверждать, на каком уровне оно остановится. И что этот уровень будет ниже количества мест в госпиталях. Я думаю, правительство за этим внимательно следит.
Умерло 0.01% населения.
Точно умрет еще 2-3 раза больше. Но тоже ничего экстраординарного.
Если это и правда так, это очень хорошо. Меня вполне устроит сказать, «ок, мы зря перестраховались, отменяем карантин».
Да, о чём я и говорю. Вот только приведенный Вами процент от общего населения это всё равно не оценка смертности или летальности, но хотя бы имеет определённый смысл. А вот 0.02% это экстраполяция измерений на группу с совсем другими параметрами, то есть просто бессмысленна.
Полноценно оценить стратегию Швеции можно будет тогда, когда она сработает. Число новых инфицированных пока не перестало расти, введение карантина всё ещё обсуждается.
Берем обычную, хорошую европейскую систему здравоохранения.
Они разные. И оценки тоже разные.
Ну так и надо было сразу ограничиться запретами концертов на стадионах. Зачем другие меры?
А с них и начинали. Но см. ниже.
Если после локдауна таких мер хватит — хватило бы и изначально. Но их же не хватило? Значит, не хватит и после снятия локдауна.
Не совсем. Есть ещё меры «носить маски в супермаркете», «делать больше тестов» и «расширить больницы». Но с этих мер нельзя было начать, потому что физически не получалось. За 3-4 недели карантина нарастили производство тестов и масок, и вот теперь тестов в 10 раз больше и ввели обязательное ношение масок. То есть уже для того же эффекта можно снимать часть карантина, при этом опять таки не просто так, а уже с масками.
Это физически невозможно. Как только вы снимите локдаун, ее неминуемо перегрузит.
Ну вот см. выше, плюс к тому через 2.5 вопрос карантина в школах отпадёт сам собой, а за 4.5 можно и больницы расширить как в Китае, если уж совсем других идей не будет.
Ну и бизнес должен бы отреагировать. Сейчас слоты доставки из супермаркетов заняты на пару недель наперёд. Если бы я не работал, уже бы раскручивал сервис закупки в супермаркете с доставкой, плюс сами супермаркеты подтянутся, одно это притормозит вирус очень существенно.
А ещё важно: возможно нам повезло, и при недостатке данных переборщили со строгостью карантина. тогда его тоже можно спокойно ослабить. Лучше ошибиться в эту сторону, чем в другую — как минимум принимающим решение так точно.
Т.е. если из-за болезни смертность в апреле (общая смертность!) единократно подскочила раза в полтора — это отметят, конечно, но это не какая-то проблема, с которой требуется всем миром бороться, да и в два — не проблема, и даже в три.
Вот тут бы интересно реальную статистику увидеть. Пока же в этом Gangelt боролись всем миром, и всё равно за один месяц умерло от коронавируса примерно столько, как обычно за 3 (и ведь возможно от других болезней продолжили умирать). Что будет, если не бороться, мы пока достоверно не знаем.
Тут стоит уточнить, где именно Вы общались с медиками.
«Якобы сдерживающие меры» везде разные. И тут соглашусь, что непродуманные и неадекватные меры могут быть вреднее отсутствия мер. Кстати, это ведь не только коронавируса касается.
К чему мелочиться, во всём мире умерло 110 тыс, что даёт оценку снизу 0.001%. Это примерно так же далеко от реальности и бесполезно, как и 0.02%.
Это не сильно отличается от гриппа.
Оценка для гриппа 0.1%. Но да, «сильно» — понятие относительное.
Но напомню, это при условии, что система здравоохранения в состоянии лечить всех. Именно это вызывает вопросы для коронавируса, а не летальность сама по себе.
Ну и для гриппа тоже иногда вводят карантины, хотя бы частично.
Тогда откуда у нас нытье про перегрузку при текущем совершенно смешном числе заболевших?
Не знаю, я же не из России. Я могу только по своей стране судить, но тут мне уже намекнули, что я немного надоел с Австрией :)
Нормальные люди наоборот изолируют только очаг (закрывают москву после первых же выявленных или даже до).
Ну так я и предлагаю только очаг изолировать.
Проблема в том, что месяц назад никто толком не умел этот очаг обнаружить и закрыть. Сейчас (надеюсь) есть улучшения в этом. Как минимум уже больше тестов и умеющих их делать. То есть можно закрывать меньшие територии и чуть позже.
Вот прямо S-образную? Я вижу еле заметное снижение скорости роста.
По Германии не вижу, по Австрии вижу.
Всего инфицированных в Австрии
Вот давайте и посмотрим в странах без карантина, будет ли такая же картинка. Беларусь и Швеция?
Что важнее, и что на этом графике не очень видно, так это то что за день выздоравливает уже больше, чем заболевает. Если это естественный процесс, то я очень рад, мы победили коронавирус. Если же результат карантина — то теперь его можно ослабить, и держать количество болеющих на текущем уровне.
Плотность населения и инфраструктура между Австрией и Германией не существенно отличаются.
по Австрии еще и выборка никакая
Даже по верхней границе доверительного интервала, в Австрии 0.75%, это всё ещё существенно ниже чем 2%.
Вообще-то как раз и вводят меры, предотвращающие то что люди оказываются на расстоянии меньше метра в течении продолжительного времени.
Ну и 15 минут это упрощённо, при нормальном разговоре. Если чихнуть, то быстрее.
По текущим данным ВОЗ, если упрощённо, вирус передается при контакте на расстоянии меньше метра в течении около 15 минут. Если мы этому доверяем, то карантин очевидно снижает вероятность (и количество) таких контактов. Если нет, тогда о чём мы говорим?
Ещё раз, как Вы пришли к этому выводу?
Будьте внимательны. Выявленных у них около 0.2%. А 2% это именно оценка количества всего носителей, сделанная по результатам рандомизированного теста. Учитывая известную мне точность тестов, эта оценка точнее, чем 14% переболевших.
Ещё раз. Объяснений может быть несколько. И далеко не все из них приводят к выводу, что карантин не нужен.
"Переболевшие" — те, кто болели раньше, но уже не болеют. То есть нагрузку на систему здравоохранения они не оказывают. В данный момент времени, уже.
«Болеющие» — те, кто болеет в данный прямо сейчас, а потому в данный момент времени оказывают нагрузку. Определённая часть болеющих (если наше понимание вируса верно — то фиксированная, пусть не до точно известная) требует госпитализации и создаёт нагрузку на больницы.
Да, переболевшие когда-то были болеющими, и тогда могли нагрузку оказывать. Но это было тогда, вот и надо смотреть динамику болеющих. А переболевшие — только следствие.
Карантин состоит в том, чтобы ограничивать число болеющих. При этом число переболевших будет просто рости со временем.
Если же у Вас число болеющих не сходится с числом переболевших и временем эпидемии, то это не говорит о бесполезности карантина (может он и бесполезен, но не по этой причине). Этому может быть много объяснений, как более реалистичных (ошибка тестов, вирус был и раньше, ...) так и менее (например, что иммунитет передается половым путём).
Во-вторых, по данным тестов, Вы уж определитесь. Или «все тесты верны», или «болеет очевидно больше, чем показано». Если есть срок в 2 месяца, время болезни 1 месяц, 2% болеющих сейчас и 14% потом, то либо в раньше болело в 5 раз больше и это должно быть видно по статистике госпитализации (кстати, это бы было отличным показателем эффективности карантина), либо одно из 4 чисел неверно, и непонятно почему Вы считаете что именно 2%.
Мы обсуждали необходимость карантина для снижения нагрузки на систему зравохранения. Его цитата:
Неужели не очевидно, что нагрузку на систему зравохранения оказывают не переболевшие и здоровые 15%, а больные сейчас 2%? И если их сейчас 2% а не 15%, то это и значит, что карантин работает.
А вот как так вышло, что сейчас болеет 2%, а за 2-3 месяца переболело 14% и это не сходится со статистикой смертности и госпитализации — это отдельный интересный вопрос. И наверное стоит начать с того, а какая точность была у этих тестов, какой там доверительный интервал, и стоят ли эти 15% вообще обсуждения.
Меня удивляет, что у Вас вызывает сомнение эффект от ношения масок. Я же не говорю про 100% защиту, но если Вы верите, что маска не снижает вероятность заражения вообще — такое даже обсуждать не вижу смысла.
Ну и про тесты вроде Корея всем уже всё доказала.
Я надеюсь, Вы просто ошиблись, и сами же признаете.
Я с этим не спорю. Я только говорю, что Вы делаете интерполяцию и экстраполяцию и называете это «статистикой». Возможно в данном конкретном случае они и сойдутся, но с этим надо быть аккуратнее, а то можно прийти к совершенно неверным выводам. Что и видим зачастую в коментариях.
И тут все должны поверить Вам на слово?
Во-первых, у кого «у Вас»? У нас 0.33%.
Во-вторых Вы лихо смешали переболевших и болеющих (а их 2%, что и требовалось). И да, если расчёт делался на 1% диагностированных, а выяснилось что кроме них столько же бессимптомных, то вот и ок — значит с 2% отлично справляемся.
Где? Где Вы написали количество смертей в Гангельте в марте предыдущего года без коронавируса?
В полтора раза может и нормально, только это надо показать.
Откуда данные? Здесь вот 51 в коммуне из 280 тыс человек.
В США, по 2000 в день получится 61000 за один месяц, а не с ноября по апрель. Или как Вам и написали:
Ну и уже есть 22000. Я буду только рад, если до 61000 не дойдёт. Только пока не понятно каким образом.
Я только дополню про школы и детские сады. Университеты и старшие школы это просто те сферы, которые можно поставить на паузу (и удалёнку) без ущерба для экономики вообще. Потому логично с них начать.
Кстати, в странах с классическим локдауном вроде Италии и Австрии детские сады открыты а начальные школы работают в режиме «продлёнки». Просят по возможности оставить детей дома, но если взрослые работают, то можно водить.
Не впервой. Тем более что и подходящих аналогий подобрать можно массу.
Volan:
Но пока ещё невозможно утверждать, на каком уровне оно остановится. И что этот уровень будет ниже количества мест в госпиталях. Я думаю, правительство за этим внимательно следит.
Если это и правда так, это очень хорошо. Меня вполне устроит сказать, «ок, мы зря перестраховались, отменяем карантин».
Они разные. И оценки тоже разные.
А с них и начинали. Но см. ниже.
Не совсем. Есть ещё меры «носить маски в супермаркете», «делать больше тестов» и «расширить больницы». Но с этих мер нельзя было начать, потому что физически не получалось. За 3-4 недели карантина нарастили производство тестов и масок, и вот теперь тестов в 10 раз больше и ввели обязательное ношение масок. То есть уже для того же эффекта можно снимать часть карантина, при этом опять таки не просто так, а уже с масками.
Ну вот см. выше, плюс к тому через 2.5 вопрос карантина в школах отпадёт сам собой, а за 4.5 можно и больницы расширить как в Китае, если уж совсем других идей не будет.
Ну и бизнес должен бы отреагировать. Сейчас слоты доставки из супермаркетов заняты на пару недель наперёд. Если бы я не работал, уже бы раскручивал сервис закупки в супермаркете с доставкой, плюс сами супермаркеты подтянутся, одно это притормозит вирус очень существенно.
А ещё важно: возможно нам повезло, и при недостатке данных переборщили со строгостью карантина. тогда его тоже можно спокойно ослабить. Лучше ошибиться в эту сторону, чем в другую — как минимум принимающим решение так точно.
Вот тут бы интересно реальную статистику увидеть. Пока же в этом Gangelt боролись всем миром, и всё равно за один месяц умерло от коронавируса примерно столько, как обычно за 3 (и ведь возможно от других болезней продолжили умирать). Что будет, если не бороться, мы пока достоверно не знаем.
«Якобы сдерживающие меры» везде разные. И тут соглашусь, что непродуманные и неадекватные меры могут быть вреднее отсутствия мер. Кстати, это ведь не только коронавируса касается.
Оценка для гриппа 0.1%. Но да, «сильно» — понятие относительное.
Но напомню, это при условии, что система здравоохранения в состоянии лечить всех. Именно это вызывает вопросы для коронавируса, а не летальность сама по себе.
Ну и для гриппа тоже иногда вводят карантины, хотя бы частично.
Не знаю, я же не из России. Я могу только по своей стране судить, но тут мне уже намекнули, что я немного надоел с Австрией :)
Ну так я и предлагаю только очаг изолировать.
Проблема в том, что месяц назад никто толком не умел этот очаг обнаружить и закрыть. Сейчас (надеюсь) есть улучшения в этом. Как минимум уже больше тестов и умеющих их делать. То есть можно закрывать меньшие територии и чуть позже.
По Германии не вижу, по Австрии вижу.
Вот давайте и посмотрим в странах без карантина, будет ли такая же картинка. Беларусь и Швеция?
Что важнее, и что на этом графике не очень видно, так это то что за день выздоравливает уже больше, чем заболевает. Если это естественный процесс, то я очень рад, мы победили коронавирус. Если же результат карантина — то теперь его можно ослабить, и держать количество болеющих на текущем уровне.
Плотность населения и инфраструктура между Австрией и Германией не существенно отличаются.
Даже по верхней границе доверительного интервала, в Австрии 0.75%, это всё ещё существенно ниже чем 2%.