Чтобы не допустить перегрузки здравоохранения вам надо опустить локдауном скорость распространения вируса до 1-2% от населения в месяц.
Это зависитот емкости Вашей системы здравоохранения. Тут недавно мне с числами доказывали, что в России хватает мест при 10% больных одновременно.
И карантин даёт возможность эту емкость нарастить.
а я так полагаю все же понимают что 4-6 месяца — это абсолютный предел?
Нет, предел зависит от жесткости карантина. Жесткость карантина (чтобы сдерживать на уровне тех же 1-2%) зависит от остальных мер — ношения масок, тестирования, программных решений. Частичный карантин с полностью работающей экономикой но без концертов на стадионах может быть сильно дольше.
Ну и волнами — первый карантин для всех новость, теперь уже можно построить систему более оперативного обнаружения и реагирования и коротких карантинов только в затронутых регионах.
Практически все, кто умер бы от эпидемии без локдауна — в любом случае умрут от эпидемии.
Только при допущении, что перегрузки системы здравоохранения избежать не удастся.
Ну и плюс всё ещё есть надежда на вакцины и методы лечения.
Я вижу S-образную кривую везде где ввели карантин, примерно одинаковой динамики и разной амплитуды. Выглядит логично, что амплитуда зависит от значения на момент начала карантина. И непохоже, что это естественное развитие событий, иначе почему имеем 2% болеющих в одном городе Германии, 0.33% по Австрии, ещё другие значения для Италии, Испании?
15% сами по себе не объясняют такое сглаживание. То есть либо восприимчивых сильно меньше, и тогда карантин не нужен вообще нигде, либо карантин таки решает поставленную задачу уменьшить нагрузку на больницы (в рамках принятой стратегии спасать кого можно, но это отдельный вопрос).
Второй важный вывод таков, что инфицирование 15% пусть даже в пределах города означает намного более быстрое распространение вируса и неэффективность сдерживающих мер.
Интересно, что Вы сделали вывод, диаметрально противомоложный выводу местных властей:
Der Landrat des Kreises Heinsberg Stephan Pusch (CDU) sagte, die restriktiven Schutzmaßnahmen zeigten Wirkung. Die Kurve der Infektionszahlen flache ab.
Перевод: «защитные меры помогают. Кривая заболеваемости сглаживается».
Моё личное мнение: это небольшой регион, больниц там не так много, так что карантином предотвратили переполнение больниц, и теперь 3-4 месяца в таком режиме дадут коллективный иммунитет. Или и правда восприимчивых меньше, тогда это будет быстро видно и карантин можно совсем отменить.
Ну это же неправда. Вот не ожидал от worldometers.info такой подтасовки.
Assuming 14% of the German population of 83,700,000 (11,720,000 people) have been infected and have recovered.
Этого нет в исследовании. Если предположить маловероятное, получим маловероятный результат. Только это нет смысла обсуждать.
Я не нашел инво по Гангельту, но во всём Kreis Heinsberg проживает 254тыс человек и умерло 48. Если переболело 15%, то получим 0.1%.
А бюргермейстр говорит про 0.37%.
Что только подчёркивает, что в Гангельте переболело много больше, чем по Германии в среднем. Ну это и по количеству смертей видно.
С точки зрения бездушной экономики смерть иждивенцев — это плюс, а не минус, т.к. они потребляют, а не производят.
Теоретически повышение пенсионного возраста тоже. Практически во Франции это привело к «желтым жилетам» и вполне таки ударило в минус по экономике.
Если более конкретно — падение на 8% ввп было после эпидемии испанки.
Если сделать вообще ничего нельзя (в пределах возможностей конкретной политической и финансовой обстановки того времени), то эффект действительно будет исключительно прямой. Если же можно кого-то спасти, но принято волевое решение этого не делать, то результат может быть далеко не такой прямой, а последствия очень затяжными.
Полагаю, вы хотите сказать, что если пул тех, кому еще только предстоит заразиться, очень большой, то надо это предотвращать.
Да, именно так. Изначальная стратегия — не допустить переполнения больниц, для этого карантин. Исследование показало, что пул в любом случае ещё слишком большой, чтобы при отмене карантина роста не было. То есть в рамках имеющейся стратегии, данного исследования на данный момент достаточно. Правильная ли стратегия — вот это уже совсем другой вопрос.
На данный момент карантин свою задачу выполняет. Можно даже чуть ослабить.
Но исходный-то предмет спора таков, что если летальность окажется достаточно низкой, то сценарий «да и пусть заражаются» может быть наиболее адекватным.
По верхней оценке числа заболевших, летальность получается около 1%. Но это очень грубая прикидка, более точных данных у меня нет. И с оговоркой, что это летальность при оказании полной помощи всем нуждающимся. Ну а далее уже вопрос — какая летальность «достаточно низкая», но это уже вопрос не математики а морального выбора.
Уже 15% переболевших. Две три недели назад они были зараженными.
Это спорное утверждение. Когда появился первый заболевший в Гангельте (а мог появиться раньше первого диагностированного), и сколько длится болезнь?
Приехали бы вы с тестами туда три недели назад они бы у вас показали 15%.
Три недели там тесты в больницах показывали меньше. То есть Вы утверждаете, что три недели назад 15% населения болели, из них у малой части проявились симптомы. А сейчас болеют в 7 раз меньше, но в больницы попадает не меньше? Каким образом у вируса так увеличилось количество тяжелых случаев?
Ходят слухи что в той же Италии возможно корона наложилась на легонеллу или еще чего.
А на что наложилась корона в Корее или в Австрии, что карантинные меры (не обязательно карантин, но отслеживание контактов) помогают?
Ну и вроде же есть описание механизмов «опасности» коронавируса. Вы подвергаете их сомнению?
В немецком ухане, как его называют, тесты показали 15% переболевших.
Ещё раз, давайте не путать «переболевших» и «болеющих сейчас». Я говорю только то, что ни в Ломбардии, ни в Германии случайный тест не даст 15% болеющих, если целенаправленный тест даёт 15%. Переболевших — да, конечно где то может быть.
У той рабоыт было практическое применение, но такие вещи пока всё-же более к фундаментальной науке относятся. К коронавиру пока мало применимо.
Я больше к тому, что ожидать «симуляции всего организма» пока рано.
Однако среди знакомых есть ХР менеджер ИТ компании, и она сдала тест на вирус добровольно. Так что паникеров не стоит отметать, статья же ничего об этом не говорит к сожалению.
К сожалению статья даже не говорит о том, тестирует данная конкретная лаборатория в основном таких ХР-менеджеров или контакты заболевших. Кстати, их 5% поразительно сходятся с общим числом по Чехии, потому либо они таки в основном тестируют группы риска (что скорее), либо в Чехии вообще не умеют отслеживать контакты заболевших и эта процедура не имеет никакого смысла.
Опять же, почему в Германии 2%
По Вашей ссылке это не в Германии, а в одном городе, «эпицентре коронавируса».
к примеру если к вирусу восприимчивы всего 15-20% популяции
Я уже писал тут, что это было бы очень хорошей новостью, но пока это только «может быть». Принимать решения на основе слабой надежды на самый оптимистичный исход, ИМХО, плохая идея.
там где в разгаре как в Италии там вполне может быть 15
Это слишком хорошо чтобы быть правдой. Если в целевой выборке из симптомных, групп риска и контактов тесты показывают 15% зараженных, а в случайной выборке те же 15% (или больше), это бы значило что мы не очень-то понимаем как этот вирус работает.
Тут ещё много факторой — жесткость этого локдауна, возможность разработки вакцины и лекарства, разработка программ тестирования. Да даже время на изучение вируса — хорошо бы не предполагать, а точно знать, сколько умрёт без карантина. Если через месяц выяснится, что карантин был не нужен, это лучше чем не ввести и узнать что таки был нужен.
Какой конкрентно переход Вы имеете в виду?
В принципе, для любого перехода, если нету обоснования, то и бесконечно уточнять исходные данные тоже бесполезно.
С одной стороны вроде как разница на порядок (от 0.1% до 0.75%). А с другой, для оценки дальнейших мер задача была оценить не количество болеющих бессимптомно (что не мешает само по себе), а количество восприимчивых. И тут уже имеем 99.25%-99.9%.
Тут уже важнее, что из числа болеющих сейчас не очень точно можно определить количество имеющих антитела. Потому следующий шаг — не уточнение этого исследования, а тест на антитела.
По данным тех же немцев переболевших недавно в 7 раз больше, чем болеющих сейчас. И чем дольше продолжается эпидемия, а тем более карантин, тем больше будет разница. Кое-где может уже и до десяктов раз дошло. Соответственно оценки летальности и иммунитета будут отличасться в те же десятки раз.
Достаточно очевидно, что в разных странах (и даже в разных городах/регионах одной страны) количество болеющих/переболевших отличается в разы.
Конечно. Но при этом логично, чтобы оно было пропорционально и количество умерших. Если это так, то результат Австрии вполне масштабируем на Италию. Если нет — это еще одна проблема.
второй-то показатель нам интересен только как оценка снизу для первого, а не сам по себе
Правильно, но завышенная в 5 раз оценка воторого приведёт к завышенной в 5 раз оценке первого. А тогда можно было бы говорить про 75% переболевших в некоторых териториях, а это уже коллективный иммунитет.
Я бы на Вашем месте верил не национальностям, а достоверным рандомизированным исследованиям. Вот, например, приведенному Вами же немецкому.
Касательно чехов, там очевидная проблема — у них нерепрезентативная выборка. Они тестируют не рандомно, а тех «кто к нам обращается». Логично, что это будут зачастую контакты зараженных, группа риска (врачи, продавцы, ...).
Я поправил потому, что принципиально. Кто-то заметит «5-15% болеющих бессимптомно сейчас», и начнётся пересчёт летальности и выводы что уже есть коллективный иммунитет и карантин бесполезен.
Где Вы там двусмысленность нашли? Они «вышли на улицу» и нашли 2% активно больных и 14% не больных но переболевших. «Учитывая пересечение» количество всего «больных и переболевших» оценили в 15%.
Это зависитот емкости Вашей системы здравоохранения. Тут недавно мне с числами доказывали, что в России хватает мест при 10% больных одновременно.
И карантин даёт возможность эту емкость нарастить.
Нет, предел зависит от жесткости карантина. Жесткость карантина (чтобы сдерживать на уровне тех же 1-2%) зависит от остальных мер — ношения масок, тестирования, программных решений. Частичный карантин с полностью работающей экономикой но без концертов на стадионах может быть сильно дольше.
Ну и волнами — первый карантин для всех новость, теперь уже можно построить систему более оперативного обнаружения и реагирования и коротких карантинов только в затронутых регионах.
Только при допущении, что перегрузки системы здравоохранения избежать не удастся.
Ну и плюс всё ещё есть надежда на вакцины и методы лечения.
Интересно, что Вы сделали вывод, диаметрально противомоложный выводу местных властей:
Перевод: «защитные меры помогают. Кривая заболеваемости сглаживается».
Моё личное мнение: это небольшой регион, больниц там не так много, так что карантином предотвратили переполнение больниц, и теперь 3-4 месяца в таком режиме дадут коллективный иммунитет. Или и правда восприимчивых меньше, тогда это будет быстро видно и карантин можно совсем отменить.
Ну это же неправда. Вот не ожидал от worldometers.info такой подтасовки.
Этого нет в исследовании. Если предположить маловероятное, получим маловероятный результат. Только это нет смысла обсуждать.
Я не нашел инво по Гангельту, но во всём Kreis Heinsberg проживает 254тыс человек и умерло 48. Если переболело 15%, то получим 0.1%.
А бюргермейстр говорит про 0.37%.
Что только подчёркивает, что в Гангельте переболело много больше, чем по Германии в среднем. Ну это и по количеству смертей видно.
Теоретически повышение пенсионного возраста тоже. Практически во Франции это привело к «желтым жилетам» и вполне таки ударило в минус по экономике.
Если сделать вообще ничего нельзя (в пределах возможностей конкретной политической и финансовой обстановки того времени), то эффект действительно будет исключительно прямой. Если же можно кого-то спасти, но принято волевое решение этого не делать, то результат может быть далеко не такой прямой, а последствия очень затяжными.
Да, именно так. Изначальная стратегия — не допустить переполнения больниц, для этого карантин. Исследование показало, что пул в любом случае ещё слишком большой, чтобы при отмене карантина роста не было. То есть в рамках имеющейся стратегии, данного исследования на данный момент достаточно. Правильная ли стратегия — вот это уже совсем другой вопрос.
На данный момент карантин свою задачу выполняет. Можно даже чуть ослабить.
По верхней оценке числа заболевших, летальность получается около 1%. Но это очень грубая прикидка, более точных данных у меня нет. И с оговоркой, что это летальность при оказании полной помощи всем нуждающимся. Ну а далее уже вопрос — какая летальность «достаточно низкая», но это уже вопрос не математики а морального выбора.
Это спорное утверждение. Когда появился первый заболевший в Гангельте (а мог появиться раньше первого диагностированного), и сколько длится болезнь?
Три недели там тесты в больницах показывали меньше. То есть Вы утверждаете, что три недели назад 15% населения болели, из них у малой части проявились симптомы. А сейчас болеют в 7 раз меньше, но в больницы попадает не меньше? Каким образом у вируса так увеличилось количество тяжелых случаев?
А на что наложилась корона в Корее или в Австрии, что карантинные меры (не обязательно карантин, но отслеживание контактов) помогают?
Ну и вроде же есть описание механизмов «опасности» коронавируса. Вы подвергаете их сомнению?
Ещё раз, давайте не путать «переболевших» и «болеющих сейчас». Я говорю только то, что ни в Ломбардии, ни в Германии случайный тест не даст 15% болеющих, если целенаправленный тест даёт 15%. Переболевших — да, конечно где то может быть.
Я больше к тому, что ожидать «симуляции всего организма» пока рано.
К сожалению статья даже не говорит о том, тестирует данная конкретная лаборатория в основном таких ХР-менеджеров или контакты заболевших. Кстати, их 5% поразительно сходятся с общим числом по Чехии, потому либо они таки в основном тестируют группы риска (что скорее), либо в Чехии вообще не умеют отслеживать контакты заболевших и эта процедура не имеет никакого смысла.
По Вашей ссылке это не в Германии, а в одном городе, «эпицентре коронавируса».
Я уже писал тут, что это было бы очень хорошей новостью, но пока это только «может быть». Принимать решения на основе слабой надежды на самый оптимистичный исход, ИМХО, плохая идея.
Это слишком хорошо чтобы быть правдой. Если в целевой выборке из симптомных, групп риска и контактов тесты показывают 15% зараженных, а в случайной выборке те же 15% (или больше), это бы значило что мы не очень-то понимаем как этот вирус работает.
В принципе, для любого перехода, если нету обоснования, то и бесконечно уточнять исходные данные тоже бесполезно.
Тут уже важнее, что из числа болеющих сейчас не очень точно можно определить количество имеющих антитела. Потому следующий шаг — не уточнение этого исследования, а тест на антитела.
Конечно. Но при этом логично, чтобы оно было пропорционально и количество умерших. Если это так, то результат Австрии вполне масштабируем на Италию. Если нет — это еще одна проблема.
Правильно, но завышенная в 5 раз оценка воторого приведёт к завышенной в 5 раз оценке первого. А тогда можно было бы говорить про 75% переболевших в некоторых териториях, а это уже коллективный иммунитет.
Касательно чехов, там очевидная проблема — у них нерепрезентативная выборка. Они тестируют не рандомно, а тех «кто к нам обращается». Логично, что это будут зачастую контакты зараженных, группа риска (врачи, продавцы, ...).