Добровольно-принудительно в виде налогов. Называется в разных странах по разному. В Австрии AMS, финансируется, именно они платят пособие по безработице. Сейчас безработных стало больше, потому правительство перенаправило ещё немного моих налогов туда.
а тут приходите вы (почему-то с Австрией) и говорите, как там всё радужно. Но манипулирую цифрами при этом я.
Да вы оба манипуляторы :) Какой смысл вообще считать погибших по всему миру? Если в (условной) Индии много смертей от ДТП и мало от коронавируса, то как это влияет на решение про карантин в Италии, Австрии или США?
Я влез с Австрией потому, что у меня есть данные по ней. Вы возьмите по США (или по Вашему городу) и увидите, нужен Вам карантин или нет.
У вас есть статистика, сколько грузовиков U общественного транспорта U полиции U скорой сталкивается друг с другом? Вы можете оценить, насколько упадёт это число, если запретить весь личный транспорт и разгрузить дороги?
Тут именно Вы не прочитали. Я же прямо написал — есть 71 всего за 2020 год. И это включает, например, наезд прицепа грузовика на велосипед (тут даже обсуждают технические решения). Ни то ни другое, очевидно, не личный автотранспорт. То есть одним таким запретом никак не получится спасти больше жизней.
Но сутьто не в этом, а в том что от всех ДТП уже сейчас умирает меньше, чем от коронавируса, в среднем в 15 раз (если брать статистику за последние дни).
Факт в том, что от ДТП уже умирают миллионы, а инвалидами становятся десятки миллионов в год.
Факт в том, что умирают они там, а запретить я могу (ок, хоть как-то повлиять на запрет) — здесь. И ценой моего дискомфорта и удара по экономике Австрии умирать будет возможно на пару сотен меньше (я уже говорил — за 2019 год 410 человек, но не все от личного автотранспорта).
Вот чтобы Вы понимали, попробуйте просто оценить, с учётом побочных эффектов, сколько человек из 410 можно спасти запретом личного автотранспорта, а сколько не получится.
Почему про влияние личного транспорта на экономику должны доказывать отменяющие, а про влияние карантина на экономику никто ничего доказывать не должен в лучшем случае, а в худшем — протестующие?
И в самом деле, почему? Я тоже не знаю.
Вот например в Австрии канцлер (совместно с министром финансов) оценили влияние карантина на экономику, и пришли к выводу что надо выделить 38 миллиардов на поддержание экономики и стоит это будет 5% дефицита бюджета и сколько-то-там (лень искать) падения ВВП. И дале со словами «чего бы это нам не стоило, мы спасём и людей и экономику» ввели карантин.
Рядом на Хабре есть выдержка по России из исследования расчётов влияния на ВПП по всему миру.
Вообще в цивилизованном мире принято так — кто предлагает, тот и приводит оценку.
Да, в Австрии принято полагаться на достоверные данные, а не на выдумки.
Вы точно не умеете читать, или придумываете там что-то своё.
Эммм… ну Вы же пишете:
Я ответил, что от ДТП уже умирает больше, чем у него в его перспективе.
Я Вам привёл статистику, не выдумки а статистику, что в Австрии за последний месяц, и даже за 2020 год, в ДТП умерло меньше, чем от коронавируса. Не в перспективе, а уже по факту. Потому в Австрии — карантин.
Если в США, или в Зимбабве, пока в ДТП умирает больше — ок, может быть в США и Зимбабве карантин надо вводить не сайчас, а «в перспективе». А сейчас отменить личный транспорт.
Вот при этом: «это не обязательно правительство, но как правило с правительством как-то связаны».
Ок, назовите вызывающую доверие организацию, имеющую доступ к данным, и не связанную с правительством.
У Вас может не оказаться выбора назвать его неиспытанным.
Выбор «не лечиться» Вам оставят, конечно, особенно в Вашей стране. А вот не прививаться — тут скорее всего будет выбор, но Вас подтолкнут к принятию «правильного». Глядя на то, какие меры принимаются, Вы думаете Вам так легко позволят не дать эти меры отменить?
Появился результат рандомизированного теста в Австрии 1-6 апреля: протестировано 1544, выявлено 0.33% больных. То есть текущая оценка больных в Австрии 28500, доверительный интервал 10.200 — 67.400.
Количество зарегистрированных болеющих на 6 апреля 8523.
Следующий на очереди — тест на антитела в конце апреля, чтобы оценить количество переболевших. Но уже видно, что до коллективного иммунитета далеко.
если выйти на улицу, взять 100 произвольных пешеходов и всем им сделать тест, то от 5 до 15 покажут что они больны
Это неправда. Ещё вчера можно было это предполагать, сегодня опубликованы результаты рандомизированного исследования Австрии — теперь это просто неправда.
Я 9 лет назад защитил диссертацию по математическому моделированию (система кровообращения). Там основная проблема не в вычислительной мощности (хоть и в ней тоже, но это хотя бы быстро прогрессирует). А в том, где взять данные. И это одна система, всё остальное «допустим, не оказывает существенного влияния».
Конечно, нам всем хочется мечтать, что можно замерить человека и построить его точную модель. Но это может через пару сотен лет получится, а может и нет.
На практике можно по МРТ построить точную модель одного сосуда, более-менее учесть физические свойства стенок сосуда и расчитать по физическим формулам. Получится хорошо, но мало по времени-пространству.
А для всего организма, у меня было около 2000 параметров модели, из которых почти каждый точно измерить — отдельное исследование. То есть не то чтобы настроить модель на конкретного икдивида, а даже для «усредненного организма» приходится довольствоваться грубыми прикидками.
С другой стороны, и это не плохо. Если не ставить утопическую задачу учесть всё и сразу, а ограничиться конкретными специализированными задачами, то примерно настраиваем модель по имеющимся данным экспериментов, симулируем, получаем результат, проверяем независимым экспериментом — и готово.
Т.е. локдаун наравне с испанкой (и даже хуже). И это оптимистичный сценарий:
Не надо забывать, что испанка была 100 лет назад. С тех пор возможности медицины и экономики несколько поменялись, соответственно стандарты и возможности гуманности.
Как пример, ребенка заболевшего раком сейчас можно попробовать вылечить, если влезть в долги со всеми родственниками (скажем 50 родственников поделятся своей «экономикой»). 100 лет назад он бы просто умер, потоиу что выбора не было. Но это вряд ли аргумент не лечить сейчас.
Сложно его там слушать, слишком много повторений и половину времени говорит как раз журналист :)
Ну вот только что он сказал? Что надо знать сколько у нас есть мест в больнице, и нужна матмодель, чтобы было известно какой будет рост. И Академия Наук должна посчитать, сколько можно спасти карантином, и сколько это стоит экономике. И ещё, разобраться что мы можем, а что не можем. Это если кратко.
Ну это правильно, кто же с этим спорит?
Ну и это всё относительно Украины. Я изначально говорил, что начать запрет с метро — странная идея, весь мир наоборот делает.
И прямая цитата «я не знаю как правильно, но я бы на месте президента взял на себя ответственность и пошёл по этому пути. Может быть это было бы катастрофой».
А я вот пару часов назад получил письмо от медслужбы моей фирмы, в котором они рассказывают про планы Австрии на тесты на антитела, и обсуждают тест всех сотрудников… но потом, когда станут широко доступны надёжные тесты. Потому что (цитата) «доступные сейчас экспресс-тесты ненадёжны, так как срабатывают на другие коронавирусы».
И у меня возник вопрос — как именно тестировали в феврале, и с какой точностью можно утверждать про 5%. Может они вообще не тот вирус нашли.
Если Вы намекаете, что переболели давно, то исследование об этом не говорит. Это могут быть те, кто перенёс «бессимптомно».
Исследование маленькое, но скоро будут результаты больше. Надеюсь что будут и лучше, потому что 5% это слишком мало для коллективного иммунитета.
Его не надо рассчитывать, это прямой результат наблюдений.
А знаете, я перепроверил и вынужден согласиться.
Процент роста заболевших (новые диагностированные относительно всех дагностированных) до карантина в Австрии:
22.8%, 33%, 38%, 36%, 47.1%, 39.6%, 30.4%, 31.6%, 18.1% (26 до 156 в день)
16 марта ввели карантин:
31.6%, 18.1%, 31.1%, 23.7%, 22.4% (367 в день)
18.8%, 17.9%, 15.1%, 21%, 24.3 (952)
14.1%, 14.9%, 15.6% (1001, максимум в день), 8.0%, 6,8%
То есть если глядя на 6 день 18.8% выглядело в рамках погрешности. через 2 недели видно, что что вторая неделя в целом меньше.
Так что да, согласен про 5 дней.
Почему не строго в 2 раза тоже вроде очевидно — карантин не абсолютный, полностью заражение не прекращает. Но тормозит, что и требуется.
Логично. Но только если расчёт медианного срока верен. А иначе надо признать, что что-то расчитано неверно.
По факту что в Италии, что в Австрии на вторую неделю вообще сложно понять что происходит, а на третью уже видно. Может это и правда падение вдвое, а может и погрешность измерений. АПотому надёжнее посмотреть на третью неделю, там уже видно.
(ну и всё же не «вдвое», пока ни в одной стране 100% карантин не ввели и 100% не протестировали).
Не факт. Люди используют машины чтобы ездить в горы, парки и т.д.
Что?
Повторить? Общественный транспорт расчитан на текущее число пользователей, без личного транспорта их будет больше.
Рассчеты в студию.
Вы хоть прочитали, что я написал?
Мне цена приемлемая, окружающим приемлемая. Вам неприемлемая — Вы и расчитывайте.
И на этом я заканчиваю — я указал на очевидную манипуляцию предыдущего комментатора, утверждавшего что от ДТП умирают больше. Обсуждать запрет личного автотранспорта не вижу смысла вообще.
В общем с фактом, что коронавирус убивает больше чем ДТП Вы уже не спорите? Хорошо.
Что устранение личного транспорта вредно экономике.
Ок, если Вам не очевидно. Ну тогда докажите, что отмена личного автотранспорта не вызовет рост смертности (от уменьшения физической активности, перегруженности общественного тарнспорта и т.д.
Цена этих мер?
Приемлемая. У нас нет двух Австрий чтобы сравнить одну с транспортом другую без. Можно сравнить с Северной Кореей. Или с Россией. В общем ничего лучше, чем «приемлемая», сказать невозможно.
Это в копилку моих цитат о России — страна с такими плохими ПДД, что они гарантируют ДТП и подправить никак нельзя, только запретить совсем.
Ну если уже Вы сами просите… :)
Что именно требует доказательства?
Вам неочивидна динамика смертности в ДТП из года в год, и Вы предполагаете экпоненциальный рост в разы апреле? Или Вам с такой же достоверностью «всё ясно», сколько умрёт от коронавируса через месяц?
Или какую позицию вы хотите этим утвердить?
Повторю в третий раз — от ДТП гибнет существенно меньше людей там, где применяют адекватные меры. Меры известны, доказаны и дешевле запретов. Как факт. А выводы дальше каждый сам.
Добровольно-принудительно в виде налогов. Называется в разных странах по разному. В Австрии AMS, финансируется, именно они платят пособие по безработице. Сейчас безработных стало больше, потому правительство перенаправило ещё немного моих налогов туда.
Да вы оба манипуляторы :) Какой смысл вообще считать погибших по всему миру? Если в (условной) Индии много смертей от ДТП и мало от коронавируса, то как это влияет на решение про карантин в Италии, Австрии или США?
Я влез с Австрией потому, что у меня есть данные по ней. Вы возьмите по США (или по Вашему городу) и увидите, нужен Вам карантин или нет.
Тут именно Вы не прочитали. Я же прямо написал — есть 71 всего за 2020 год. И это включает, например, наезд прицепа грузовика на велосипед (тут даже обсуждают технические решения). Ни то ни другое, очевидно, не личный автотранспорт. То есть одним таким запретом никак не получится спасти больше жизней.
Но сутьто не в этом, а в том что от всех ДТП уже сейчас умирает меньше, чем от коронавируса, в среднем в 15 раз (если брать статистику за последние дни).
Факт в том, что умирают они там, а запретить я могу (ок, хоть как-то повлиять на запрет) — здесь. И ценой моего дискомфорта и удара по экономике Австрии умирать будет возможно на пару сотен меньше (я уже говорил — за 2019 год 410 человек, но не все от личного автотранспорта).
Вот чтобы Вы понимали, попробуйте просто оценить, с учётом побочных эффектов, сколько человек из 410 можно спасти запретом личного автотранспорта, а сколько не получится.
И в самом деле, почему? Я тоже не знаю.
Вот например в Австрии канцлер (совместно с министром финансов) оценили влияние карантина на экономику, и пришли к выводу что надо выделить 38 миллиардов на поддержание экономики и стоит это будет 5% дефицита бюджета и сколько-то-там (лень искать) падения ВВП. И дале со словами «чего бы это нам не стоило, мы спасём и людей и экономику» ввели карантин.
Рядом на Хабре есть выдержка по России из исследования расчётов влияния на ВПП по всему миру.
Вообще в цивилизованном мире принято так — кто предлагает, тот и приводит оценку.
Да, в Австрии принято полагаться на достоверные данные, а не на выдумки.
Эммм… ну Вы же пишете:
Я Вам привёл статистику, не выдумки а статистику, что в Австрии за последний месяц, и даже за 2020 год, в ДТП умерло меньше, чем от коронавируса. Не в перспективе, а уже по факту. Потому в Австрии — карантин.
Если в США, или в Зимбабве, пока в ДТП умирает больше — ок, может быть в США и Зимбабве карантин надо вводить не сайчас, а «в перспективе». А сейчас отменить личный транспорт.
Ок, назовите вызывающую доверие организацию, имеющую доступ к данным, и не связанную с правительством.
Выбор «не лечиться» Вам оставят, конечно, особенно в Вашей стране. А вот не прививаться — тут скорее всего будет выбор, но Вас подтолкнут к принятию «правильного». Глядя на то, какие меры принимаются, Вы думаете Вам так легко позволят не дать эти меры отменить?
Количество зарегистрированных болеющих на 6 апреля 8523.
Следующий на очереди — тест на антитела в конце апреля, чтобы оценить количество переболевших. Но уже видно, что до коллективного иммунитета далеко.
Это неправда. Ещё вчера можно было это предполагать, сегодня опубликованы результаты рандомизированного исследования Австрии — теперь это просто неправда.
Конечно, нам всем хочется мечтать, что можно замерить человека и построить его точную модель. Но это может через пару сотен лет получится, а может и нет.
На практике можно по МРТ построить точную модель одного сосуда, более-менее учесть физические свойства стенок сосуда и расчитать по физическим формулам. Получится хорошо, но мало по времени-пространству.
А для всего организма, у меня было около 2000 параметров модели, из которых почти каждый точно измерить — отдельное исследование. То есть не то чтобы настроить модель на конкретного икдивида, а даже для «усредненного организма» приходится довольствоваться грубыми прикидками.
С другой стороны, и это не плохо. Если не ставить утопическую задачу учесть всё и сразу, а ограничиться конкретными специализированными задачами, то примерно настраиваем модель по имеющимся данным экспериментов, симулируем, получаем результат, проверяем независимым экспериментом — и готово.
Не надо забывать, что испанка была 100 лет назад. С тех пор возможности медицины и экономики несколько поменялись, соответственно стандарты и возможности гуманности.
Как пример, ребенка заболевшего раком сейчас можно попробовать вылечить, если влезть в долги со всеми родственниками (скажем 50 родственников поделятся своей «экономикой»). 100 лет назад он бы просто умер, потоиу что выбора не было. Но это вряд ли аргумент не лечить сейчас.
Ну вот только что он сказал? Что надо знать сколько у нас есть мест в больнице, и нужна матмодель, чтобы было известно какой будет рост. И Академия Наук должна посчитать, сколько можно спасти карантином, и сколько это стоит экономике. И ещё, разобраться что мы можем, а что не можем. Это если кратко.
Ну это правильно, кто же с этим спорит?
Ну и это всё относительно Украины. Я изначально говорил, что начать запрет с метро — странная идея, весь мир наоборот делает.
И прямая цитата «я не знаю как правильно, но я бы на месте президента взял на себя ответственность и пошёл по этому пути. Может быть это было бы катастрофой».
И у меня возник вопрос — как именно тестировали в феврале, и с какой точностью можно утверждать про 5%. Может они вообще не тот вирус нашли.
Исследование маленькое, но скоро будут результаты больше. Надеюсь что будут и лучше, потому что 5% это слишком мало для коллективного иммунитета.
А знаете, я перепроверил и вынужден согласиться.
Процент роста заболевших (новые диагностированные относительно всех дагностированных) до карантина в Австрии:
22.8%, 33%, 38%, 36%, 47.1%, 39.6%, 30.4%, 31.6%, 18.1% (26 до 156 в день)
16 марта ввели карантин:
31.6%, 18.1%, 31.1%, 23.7%, 22.4% (367 в день)
18.8%, 17.9%, 15.1%, 21%, 24.3 (952)
14.1%, 14.9%, 15.6% (1001, максимум в день), 8.0%, 6,8%
То есть если глядя на 6 день 18.8% выглядело в рамках погрешности. через 2 недели видно, что что вторая неделя в целом меньше.
Так что да, согласен про 5 дней.
Почему не строго в 2 раза тоже вроде очевидно — карантин не абсолютный, полностью заражение не прекращает. Но тормозит, что и требуется.
По факту что в Италии, что в Австрии на вторую неделю вообще сложно понять что происходит, а на третью уже видно. Может это и правда падение вдвое, а может и погрешность измерений. АПотому надёжнее посмотреть на третью неделю, там уже видно.
(ну и всё же не «вдвое», пока ни в одной стране 100% карантин не ввели и 100% не протестировали).
Не факт. Люди используют машины чтобы ездить в горы, парки и т.д.
Повторить? Общественный транспорт расчитан на текущее число пользователей, без личного транспорта их будет больше.
Вы хоть прочитали, что я написал?
Мне цена приемлемая, окружающим приемлемая. Вам неприемлемая — Вы и расчитывайте.
И на этом я заканчиваю — я указал на очевидную манипуляцию предыдущего комментатора, утверждавшего что от ДТП умирают больше. Обсуждать запрет личного автотранспорта не вижу смысла вообще.
Ок, если Вам не очевидно. Ну тогда докажите, что отмена личного автотранспорта не вызовет рост смертности (от уменьшения физической активности, перегруженности общественного тарнспорта и т.д.
Приемлемая. У нас нет двух Австрий чтобы сравнить одну с транспортом другую без. Можно сравнить с Северной Кореей. Или с Россией. В общем ничего лучше, чем «приемлемая», сказать невозможно.
Ну если уже Вы сами просите… :)
Что именно требует доказательства?
Вам неочивидна динамика смертности в ДТП из года в год, и Вы предполагаете экпоненциальный рост в разы апреле? Или Вам с такой же достоверностью «всё ясно», сколько умрёт от коронавируса через месяц?
Повторю в третий раз — от ДТП гибнет существенно меньше людей там, где применяют адекватные меры. Меры известны, доказаны и дешевле запретов. Как факт. А выводы дальше каждый сам.