Во-первых, понятно что не бывает чтобы все выполняли правила (обгонов в том числе) и все мыли руки. Проблема в том, что чисто теоретически нулевую смертность гарантирует ПДД, но не мытьё рук. Теоретически нужлевую смертность гарантирует только карантин.
Во-вторых, в Австрии и Германии ещё и общественный транспорт лучше (это к вопросу экономического эффекта запрета). То есть для России сейчас дешевле и проще улучшать дороги, чем запрещать транспорт. С коронавирусом же мы договорились — я не буду оценивать Россию, это Вы сами.
Но при этом будет удар по экономике ит исчезновения автопромышленности. А ещё можно посадить всех в концлагеря, тогда ни от ДТП ни от коронавируса умирать не будут.
Но давайте не будем обсуждать утопии.
Факт в том, что от коронавируса уже умирает существенно больше, чем от ДТП (как минимум там, где есть усилия чтобы в ДТП не умирали), и что хуже — пока невозможно сказать, насколько много будет умирать дальше. В отличии от ДТП, с которыми всё ясно.
Но почему-то фанаты карантина не хотят предоставить proof of work своим словам, организовать фонд помощи уволенным и хотя бы рубликом помочь.
Что за глупости? Фонд помощи давно существует, и большинство как фанатов так и не фанатов карантина регулярно платит туда рублики, доллары евро.
Чуть больше миллиона ежегодно косит автотранспорт, а несколько десятков миллионов людей делает инвалидами (соус — ВОЗ),
Не манипулируйте числами. В Австрии с 1 января до 5 апреля в ДТП погибло 71, от коронавируса 204. Из них 128 за март и 76 за первые 5 дней апреля. И да, довольно много денег и усилий вливается в безопасность автротранспорта.
но вы вряд ли предлагаете запретить личный транспорт (а от этого ущерб экономике будет меньше, чем от карантина).
Существенная часть погибла в ДТП с грузовиками (в том числе доставки еды), общественным транспортом, полицией, скорой и пожарными. Если запретить их, будет полный коллапс и куча смертей.
Ну и вообще-то личный автотранспорт — это вопрос выбора, при выполнении правил БТП теоретически не будет. С коронавирусом, выполнение правил без карантина никак ему не мешает.
Они не могут это достоверно и согласованно оценить и при доверии к правительству.
Какой-то замаскированный патернализм прямо.
А на основании чего можно вообще что-то оценивать? Личных наблюдений?
Так или иначе нужно доверять крупным и статистически значимым исследованиям, имеющем доступ к данным. Ок, это не обязательно правительство, но как правило с правительством как-то связаны.
у многих в деревнях есть большие дома — но их качество
Это понятно, но во-первых правда ли так живёт 99%, а во-вторых в деревне с двором карантин это вообще отдельный вопрос. Понятно, что жить в таком доме не идеально, но сильно хуже от карантина тоже не станет.
Можно, конечно, и в студии разместиться — но все-таки при обычном раскладе ты там не проводишь все свои 24/7
Если не входить в крайности, то 75 метров на семью вполне достаточно. Конечно, 100 лучше, а 200 с бассейном так вообще прекрасно (опять таки — и до карантина тоже), но такое и в Европе мало у кого. И тем не менее, людям хватает.
Реально дял карантина нужно по комнате 20 метров на члена семьи (или 2 клетушки по 10 метров — мастерская и спальня). То есть на 3х человек — это 60 метров жилой площади и 100 метров общей.
Мне кажется Вы немного преувеличиваете. Спальни/детской в 10-15 метров достаточно (это и есть стандартный размер комнаты), и вполне можно устроить рабочее место в спальне. Не вижу проблем.
Такое есть у менее чем 1% населения.
Интересно бы посмотреть на статистику. Неужели всё так плохо в России?
Не знаю как 100, потому что это мало кому и правда надо, но 75 метров на семью вроде достаточно и должно быть у многих.
Ещё 2 недели назад в ответ на мои комментарии писали «в Англии и Нидерландах пошли по такому пути». Потому я бы подождал, куда они по этому пути придут.
Тестируют большинство с симптомами и всех госпитализированных с симптомами, также как и всех умерших. И раз оно растёт экспоненциально, значит и число зараженных и переболевших тоже.
Вообще говоря механихзм простой (и одновременно сложный). Власть должна открыто предоставлять информацию без искажений и манипуляций, вот и всё. И тогда те СМИ, которые будут распространять дичь, быстро поднимут насмех их же конкуренты, и там получится репутация как у некоторых газет в… любой стране мира, на самом деле: почитать забавно, но все знают, что верить не стоит.
Проблема в том, что чтобы работало сейчас, делать это надо было много лет назад.
Тут надо просто подождать.
Австрия сейчас проводит тест случайной выборки, результаты обещают на этой неделе. Вроде Германия планировала тоже. Вот по этим данным уже очень многое будет понятно.
Конечно. Просто обратите внимание, что когда мы говорим «в Австрии карантин», то имеем в виду что выходить на улицу нельзя кроме крайней необходимости и на расстоянии от окружающих.
В Швеции «карантина нет», потому выходить на улицу можно, но обязательно держаться на расстоянии от окружающих.
В Британии ещё есть вариант «не больше раза в день». Практически все 3 меры просто одинаковы.
Да, в Швеции пока работают школы (но только до 9 класса) и возможно рестораны (если туда ещё кто-то ходит сейчас). Я предполагаю, что скоро их закроют, но в форме «специальных мер», но называя это карантином.
Судя по последним новостям, разных раскладов не будет. В Швеции некоторые меры уже ввели (университеты закрыты, концерты запрещены и т.д.), и обсуждают дальнейшие меры. Ужидаю что будет по примеру Британии — тот же карантин, но чуть позже.
Ну и возможно благодаря меньшей плотности населения они смогут ограничиться меньшими мерами. Утрируя, в метро Швеции в час пик примерно как в Японии в карантин :)
Но уже не получается сказать, что Швеция обошлась совсем без мер.
По идее, сейчас властям всего мира надо молиться, чтоб в Белоруссии или в Швеции, а лучше и там и там началось что-то типа Италии.
Иначе потом очень сложно будет объяснять «А что, так тоже можно было?»
Тут надо отметить, что больше молиться надо властям Белоруссии и Швеции. Потому что в их ситуации если они не угадали объяснять будет сильно сложнее.
Если Вам будет интесно, спросите меня через неделю. Как раз второй пойдёт.
Тут вокруг почти 9 миллионов таких, так что выборка весьма репрезентативна :)
Простите, но вы в Австрии в каких условиях живете? Вчетвером в одной комнате 10 метров в коммуналке? Или в квартире от 100 метров и более?
Истина, как всегда, посередине. Что интересно, я в Австрии живу примерно в тех же условиях, что и в Киеве.
Ваш опыт неприменим в России
Абсолютно неприменим.
Мне здесь уже рассказали, что Россия это страна с повально нищим населением (преимущественно из живущих вместе бабушек с малолетними детьми), которое выращивает по 15 беспризорников в 10-метровой комнате в коммуналке при температуре на улице в -35, и не может позволить себе купить продуктов на 2 недели. При этом в больницах простаивают десятки тысяч коек и резервных аппаратов ИВЛ. А в случае карантина насовсем пропадут лекарства и еда, причём неизвестно куда, потому что пытающихся их купить расстреляют из огнемётов.
Для полноты картины: население этой страны 90 лет назад жило при коммунизме, да и сейчас живёт сильно лучше Норвегии и Италии, даже при том что не очень то знает и не очень хочет знать как оно там.
Ну что-ж, если Вам так приятнее — на этом месте я согласен, что карантин в такой стране не нужен.
Я уже 2 раза говорил — мне в принципе не интересно обсуждать сценарии карантина в России, и уж тем более исходя из предположений как правительство сделает всё плохо. Хотя бы потому, что это предположения включает в себя то, что наши доводы, какими бы они разумными не были, ни на что не повлияют.
Хабр русскоязычный, но не исключительно русский, меня другие страны интересуют.
Хорошо, когда есть, плохо когда нет. У государств очень разные финансовые возможности.
А далее начинается игра в балансирование того, каким отраслям можно разрешить работать, чтобы не сильно ухудшило заболеваемость.
Во всех известных мне случаях (Китай, Италия, Австрия) декларировалось (кроме Китая, те ещё не знали) ожидание замедления после 2 недель карантина, и оно произошло. Мне не извеснен случай, где после 2 недель спад не начался. Вы же придумали утверждение о 5 днях, увидели что оно не оправдывается, и говорите что карантин не работает. Так?
Вы как-то невнимательно пост видимо читали. Насыщение должно быть не по всей стране (и почему по стране? давайте тогда весь мир брать?) а по очагу заражения.
Где очаг заражения в Вене, например?
Для того чтобы ответить на этот вопрос надо знать количество заболевших по областям.
На вчера в Вене 1701 на примерно 1.9 миллиона населения.
У нас, как минимум, есть пример в виде корейского сценария. Чем он вас не устраивает в качестве гипотезы? Раннее массовое тестирование (в Австрии даже больше, чем в Корее, если per million people), тщательный контроль за распространением и изоляция случаев.
Отлично устраивает эта гипотеза, и я даже считаю что она работает. И что куда важнее — она устраивает и правительство Австрии тоже. Но дело в том, что в Австрии массовое раннее тестирование не могло помочь, потому что его не было.
Вы посмотрите не на сегодня, а на динамику процесса. Корея была готова и вышла на 20к тестов в день в самом начале, а в Австрии экспоненциальный рост с около 500 тестов в день на день принятия решения о карантине. Канцлер прямо поставил задачу довести до 15к тестов в день (и это же не только тупо тесты, а и практики отслеживания контактов и тестирования), и это конечно позволит отказаться от карантина. Но на это нужно время, и карантин позволил это время выиграть.
Во-вторых, в Австрии и Германии ещё и общественный транспорт лучше (это к вопросу экономического эффекта запрета). То есть для России сейчас дешевле и проще улучшать дороги, чем запрещать транспорт. С коронавирусом же мы договорились — я не буду оценивать Россию, это Вы сами.
Но давайте не будем обсуждать утопии.
Факт в том, что от коронавируса уже умирает существенно больше, чем от ДТП (как минимум там, где есть усилия чтобы в ДТП не умирали), и что хуже — пока невозможно сказать, насколько много будет умирать дальше. В отличии от ДТП, с которыми всё ясно.
Что за глупости? Фонд помощи давно существует, и большинство как фанатов так и не фанатов карантина регулярно платит туда рублики, доллары евро.
Не манипулируйте числами. В Австрии с 1 января до 5 апреля в ДТП погибло 71, от коронавируса 204. Из них 128 за март и 76 за первые 5 дней апреля. И да, довольно много денег и усилий вливается в безопасность автротранспорта.
Существенная часть погибла в ДТП с грузовиками (в том числе доставки еды), общественным транспортом, полицией, скорой и пожарными. Если запретить их, будет полный коллапс и куча смертей.
Ну и вообще-то личный автотранспорт — это вопрос выбора, при выполнении правил БТП теоретически не будет. С коронавирусом, выполнение правил без карантина никак ему не мешает.
А на основании чего можно вообще что-то оценивать? Личных наблюдений?
Так или иначе нужно доверять крупным и статистически значимым исследованиям, имеющем доступ к данным. Ок, это не обязательно правительство, но как правило с правительством как-то связаны.
Во многих странах это может оказаться не вашим делом и без выбора.
С остальным согласен.
Это понятно, но во-первых правда ли так живёт 99%, а во-вторых в деревне с двором карантин это вообще отдельный вопрос. Понятно, что жить в таком доме не идеально, но сильно хуже от карантина тоже не станет.
Если не входить в крайности, то 75 метров на семью вполне достаточно. Конечно, 100 лучше, а 200 с бассейном так вообще прекрасно (опять таки — и до карантина тоже), но такое и в Европе мало у кого. И тем не менее, людям хватает.
Будет интересно смотреть результаты.
Мне кажется Вы немного преувеличиваете. Спальни/детской в 10-15 метров достаточно (это и есть стандартный размер комнаты), и вполне можно устроить рабочее место в спальне. Не вижу проблем.
Интересно бы посмотреть на статистику. Неужели всё так плохо в России?
Не знаю как 100, потому что это мало кому и правда надо, но 75 метров на семью вроде достаточно и должно быть у многих.
Ещё 2 недели назад в ответ на мои комментарии писали «в Англии и Нидерландах пошли по такому пути». Потому я бы подождал, куда они по этому пути придут.
Проблема в том, что чтобы работало сейчас, делать это надо было много лет назад.
Австрия сейчас проводит тест случайной выборки, результаты обещают на этой неделе. Вроде Германия планировала тоже. Вот по этим данным уже очень многое будет понятно.
В Швеции «карантина нет», потому выходить на улицу можно, но обязательно держаться на расстоянии от окружающих.
В Британии ещё есть вариант «не больше раза в день». Практически все 3 меры просто одинаковы.
Да, в Швеции пока работают школы (но только до 9 класса) и возможно рестораны (если туда ещё кто-то ходит сейчас). Я предполагаю, что скоро их закроют, но в форме «специальных мер», но называя это карантином.
Ну и возможно благодаря меньшей плотности населения они смогут ограничиться меньшими мерами. Утрируя, в метро Швеции в час пик примерно как в Японии в карантин :)
Но уже не получается сказать, что Швеция обошлась совсем без мер.
Тут надо отметить, что больше молиться надо властям Белоруссии и Швеции. Потому что в их ситуации если они не угадали объяснять будет сильно сложнее.
Ок, тогда на этом и закончим.
Тут вокруг почти 9 миллионов таких, так что выборка весьма репрезентативна :)
Истина, как всегда, посередине. Что интересно, я в Австрии живу примерно в тех же условиях, что и в Киеве.
Абсолютно неприменим.
Мне здесь уже рассказали, что Россия это страна с повально нищим населением (преимущественно из живущих вместе бабушек с малолетними детьми), которое выращивает по 15 беспризорников в 10-метровой комнате в коммуналке при температуре на улице в -35, и не может позволить себе купить продуктов на 2 недели. При этом в больницах простаивают десятки тысяч коек и резервных аппаратов ИВЛ. А в случае карантина насовсем пропадут лекарства и еда, причём неизвестно куда, потому что пытающихся их купить расстреляют из огнемётов.
Для полноты картины: население этой страны 90 лет назад жило при коммунизме, да и сейчас живёт сильно лучше Норвегии и Италии, даже при том что не очень то знает и не очень хочет знать как оно там.
Ну что-ж, если Вам так приятнее — на этом месте я согласен, что карантин в такой стране не нужен.
Я уже 2 раза говорил — мне в принципе не интересно обсуждать сценарии карантина в России, и уж тем более исходя из предположений как правительство сделает всё плохо. Хотя бы потому, что это предположения включает в себя то, что наши доводы, какими бы они разумными не были, ни на что не повлияют.
Хабр русскоязычный, но не исключительно русский, меня другие страны интересуют.
А далее начинается игра в балансирование того, каким отраслям можно разрешить работать, чтобы не сильно ухудшило заболеваемость.
Во всех известных мне случаях (Китай, Италия, Австрия) декларировалось (кроме Китая, те ещё не знали) ожидание замедления после 2 недель карантина, и оно произошло. Мне не извеснен случай, где после 2 недель спад не начался. Вы же придумали утверждение о 5 днях, увидели что оно не оправдывается, и говорите что карантин не работает. Так?
Где очаг заражения в Вене, например?
На вчера в Вене 1701 на примерно 1.9 миллиона населения.
Отлично устраивает эта гипотеза, и я даже считаю что она работает. И что куда важнее — она устраивает и правительство Австрии тоже. Но дело в том, что в Австрии массовое раннее тестирование не могло помочь, потому что его не было.
Вы посмотрите не на сегодня, а на динамику процесса. Корея была готова и вышла на 20к тестов в день в самом начале, а в Австрии экспоненциальный рост с около 500 тестов в день на день принятия решения о карантине. Канцлер прямо поставил задачу довести до 15к тестов в день (и это же не только тупо тесты, а и практики отслеживания контактов и тестирования), и это конечно позволит отказаться от карантина. Но на это нужно время, и карантин позволил это время выиграть.