имеется в виду — лекарств нет не от коронавируса (очевидно), а всех остальных — от обычных хронических болезней и острых состояний
В странах с карантином по факту нет проблем с лекарствами. У экономики есть некоторый запас прочности, а где его нет — очень жаль, но это тоже повод задуматься.
Т.е. предположим — у меня 38.5, типичный ОРВИ, мне нужен больничный — я вызываю врача на дом.
И он приходит.
и у него нагрузка космическая
Или нет, потому что люди стали меньше болеть гриппом, например.
Только их количество весьма ограничено.… Как будто ИВЛ нужен только больным с коронавирусом...
Вот именно, одна из задач карантина — сдержать нагрузку на врачей и оборудование в пределах имеющегося резерва. И этот рещерв известен, и в принципе можно рассчитать. Только надо очень осторожно, потому что у вируса большая «инерционность».
Это верно, но если сравнить эту точечку с точечкой за январь 2017, то она не сильно выше. И, исходя из этой точечки, сезонная вспышка завышает смертность вдвое по сравнению с ситуацией, когда ее нет (смертность летом). Получается, коронавирус не отличается принципиально от обычной сезонной вспышки, или как?
Вы подтасовываете данные. С точечкой за январь 2017 сравните, пожалуйста, точечку за январь 2020. А точечку за март 2020 сравнивайте пожалуйста с мартом 2017. И добавьте к этому факт, что пока что все точечки идут вверх, и неизвестно будет ли следующая ниже.
Потому что однократная удвоенная на несколько месяцев смертность — это плохо, конечно, но даже не близко к катастрофе, требующей максимально серьезного вмешательства.
А какая смертность уже требует максимально серьезного вмешательства, по Вашему мнению?
Откуда информация про 5 дней? Официально все говорят про 2 недели. В Австрии на первой неделе не было эффекта, на второй данные можно было в любую сторону интерпретировать, на третюю есть однозначное улучшение.
У знакомых без детей я тем более не вижу психических отклонений. Они в отличие от нас и так не гуляли на улице ежедневно. И теперь не надо ездить работу, можно работать удалённо — просто невыносимо сложно :)
Это не то же самое, что дома с интернетом, но что-то подсказывает, что для большинства порогом будет что-то порядка 3 недель.
Сидим уже 3 недели с детьми, психика в норме (чайник со мной пока не разговаривает), продолжаем.
Как говорится, наконец-то мы и правда можем спасти мир не вставая с дивана, мы справимся.
И это на самом деле очень плохо. Я ещё готов понять (но не согласиться) точку зрения автора, который предлагает не делать карантин чтобы не навредить экономике. Но когда экономику уже остановили, уменьшать эффект карантина — преступление.
Теоретически государство это и есть объединение граждан, а не некая отдельная сущность с планеты Нибиру.
Это вообще вопрос гуманизма и вопроса доверия к государству — какую цену готово платить общество за спасение некоторых своих членов.
А еще кроме вопроса «сколько стоит карантин» стоит спросить «сколько стоит отсутствие карантина». Потому что может произойти потеря доверия к социальной системе и государству, бунты, революции и т.д.
В Австрии карантин с 13 марта. Сегодня первый день, когда выздоровевших от коронавируса больше, чем заболевших.
К тому же карантин имеет некий «оздаравливающий эффект» и помимо короны — остальные инфекции тоже теперь меньше передаются, тот же грипп например. Ну и раньше многие таки ходили больными на работу, теперь без вариантов дома.
Я не говорю о росте безработицы (судя по статистике из США она уже запредельная), а, значит, это будут люди, которые либо не имеют средств к существованию, либо будут сидеть на шее государства на пособиях.
По хорошему — должны сидеть на шее у государства. Я понимаю, что не все государства идеальны.
Касательно бондов тоже все понятно — сейчас их можно напечатать сколько угодно. Если дадут.
Вопрос, а надо ли печатать? И кто даст? Китай, который как раз карантином проблему решил, или остальной Евросоюз с карантинами, или США, которые к карантину ещё могут прийти?
Или вот представьте — сейчас какой-нибудь условной Италии окажут помощь на условные 10 лярдов денег. Вряд ли по чисто душевной эта помощь окажется безвозмездной. Скорее всего через какое-то время придут и попросят эту сумму с процентами.
Отлично себе представляю, потому что этот вопрос обсуждается. В совсем не условной Австрии текущее правительство прошлые 3 года (впервые за много лет) «стало жить по средствам» и уменьшило госдолг. То есть страна перестала «жить за счёт будущих поколений», но это ценой ограничения социальных программ и замедления экономического роста. Зато теперь, когда нужно, правительство «внезапно» может выделить 38 миллиардов с приемлемыми последствиями для бюджета, а Италия, которая много лет поднимает уровень жизни влезая в долги — нет. Справедливо ли безвоздмездно помогать в таком случае — интересный вопрос.
Моё мнение — задача государства в такой кризис в том, чтобы обеспечить минимальный прожиточный минимум неработающему населению, чтобы они могли прокормиться, и создать условия установки всего на паузу. И после паузы просто включить снова.
В Европе всё усложняется единой валютой, иначе же можно просто вопрос баланса между инфляцией и количеством спасённых жизней.
А зачем их устраивать во время карантина? Зачем дармовой труд? Карантин мешает работать, а вот оплачивать выполняемую работу — с этим проблем не вижу.
количество погибших от антисанитарии
Карантин предполагает ровно обратное — санитарию. Никто не собирается отключать канализацию.
полное разрушение хозяйства на отдельных территориях
Вот именно. Бомбами и артиллерией. Сейчас же предлагается просто ненадолго выключить.
куча человеческих жизней
И сколько человек погибло в 1946м где-нибудь в Новосибирске или Вене?
Понимаете, я же как раз и говорю, что если поставить экономику на паузу, но не добавлять к этому военнопленных, физическое уничтожение промышленности, инфраструктуры и существенной части населения, то и последствия будут очень существенно менее страшными.
И Вы так и не ответили — к кому конкретно в рабство продадут следующие поколения.
Почему?
Зависит от правил карантина, в той же Европе в большинстве стран обычные доктора работают. Да, стараются откладывать профосмотры и косметологию, но при наличии жалоб и болей принимают без проблем.
А как это работает для компаний, у которых нет ресурсов производить маски? Условно, у которых станки с ЧПУ, и все.
Никак, конечно. Они могут либо продолжить работу (если могут обеспечить дистанцию между рабочими), либо отправить всех в отпуск, оплачиваемый государством, и подать заявку на помощь от государства (и это всё равно как минимум упущенная прибыль). А так как магазины (кроме продуктовых) закрыты, то у производителей одежды сильно упал спрос, и им теперь выгодно перенастроить производство на маски, на которые спрос вырос. Аналогично производители парфюмерии переходят на дезинфекторы.
А ещё интересно, что оппозиция требует отказывать в государственной помощи фирмам, которые необоснованно продолжают работу. С одной стороны это не официальная позиция власти, а с другой непонятно что будет, потому фирмам просто безопаснее перейти на «гарантинованно обоснованное» производство.
Как горячую еду доставляют? Стейк там какой-нибудь, не знаю.
Так же, как уже давно возят пиццу: в алюминиевой фольге, и всё это в термобоксе (даже у велосипедистов такие). Стейк ещё не пробовал, пицца и суп доезжают горячими.
Если почитать по первой ссылке, которую нашёл, то видно что нет, не останавливали. Но пришли к той же проблеме, что и Австрия — в норме там работает много приезжих из других стран, которым сейчас закрыли въезд, и потому не хватает (дешевой) рабочей силы.
Во-первых, это значит что сельское хозяйство вернётся в нормальный режим как раз таки самым последним, после остальных сфер.
Во-вторых, это решаемо привлечением безработных или армии.
И кстати, это приведёт к росту цен на еду но с улучшением экономической ситуации в стране — повышенная стоимость продуктов останется в стране.
Мутировать — да, конечно может. Но если он будет мутировать быстрее выработки иммунитета — у меня для Вас плохие новости. О жизни без карантина тогда не придётся думать.
К счастью, в Китае этого вроде пока не случилось.
продав по сути в рабство будущие поколения, обесценив весь последующий труд на 10летия и самое главное
А можно уточнить, в рабство кому конкретно будут проданы последующие поколения? Их труд будет обесценен относительно чего конкретно?
Вот я читаю такие прогнозы и сравниваю например со второй мировой — тогда ведь не только прекратила работать вся экономика кроме нужной фронту (то есть больше, чем закрывается из-за карантина), но ещё эта экономика была физически разрушена и миллионы погибли. И тем не менее, массовой гибели от голода и кризиса удалось избежать.
Если во время карантина разрешено производить еду в количестве, необходимом населению, то остается вопрос только более-менее справедливого её распределения, а с этим государство должно уметь справляться.
Достоверные домыслы.
Пока нет лекарства от вируса, все вылечившиеся вылечились своей имунной системой. «Лечение» в больницах на данный момент состоит в том, чтобы поддерживать пациента живым пока не выработается иммунитет.
Обычно иммунитет не пропадает сразу после излечения. Конечно, пока не известно, останется он на месяц, год или до конца жизни. Но известные на сегодня случаи повторного заражения выглядят как исключения из правил.
У Кореи получается во многом благодаря большому количеству тестов. То есть они тестируют всех потенциальных (имевших контакт, врачей) и случайно.
Австрия заявила желание пойти по этому пути и довести количество тестов до 15000 в день, но на это надо время. Глядя на графики, очевидно Корея была готова к эпидемии (график тестов линейный), остальные страны готовятся на лету (график тестов экспоненциальный). Это тоже одна из задач карантина — выиграть время на подготовку.
я имел в виду статистику роста числа заболевших через примерно 14 дней после снятия карантина
Тогда нам придётся приостановить дискуссию и вернуться к ней через в мае :)
В странах с карантином по факту нет проблем с лекарствами. У экономики есть некоторый запас прочности, а где его нет — очень жаль, но это тоже повод задуматься.
И он приходит.
Или нет, потому что люди стали меньше болеть гриппом, например.
Вот именно, одна из задач карантина — сдержать нагрузку на врачей и оборудование в пределах имеющегося резерва. И этот рещерв известен, и в принципе можно рассчитать. Только надо очень осторожно, потому что у вируса большая «инерционность».
Вы подтасовываете данные. С точечкой за январь 2017 сравните, пожалуйста, точечку за январь 2020. А точечку за март 2020 сравнивайте пожалуйста с мартом 2017. И добавьте к этому факт, что пока что все точечки идут вверх, и неизвестно будет ли следующая ниже.
А какая смертность уже требует максимально серьезного вмешательства, по Вашему мнению?
Сидим уже 3 недели с детьми, психика в норме (чайник со мной пока не разговаривает), продолжаем.
Как говорится, наконец-то мы и правда можем спасти мир не вставая с дивана, мы справимся.
Это вообще вопрос гуманизма и вопроса доверия к государству — какую цену готово платить общество за спасение некоторых своих членов.
А еще кроме вопроса «сколько стоит карантин» стоит спросить «сколько стоит отсутствие карантина». Потому что может произойти потеря доверия к социальной системе и государству, бунты, революции и т.д.
К тому же карантин имеет некий «оздаравливающий эффект» и помимо короны — остальные инфекции тоже теперь меньше передаются, тот же грипп например. Ну и раньше многие таки ходили больными на работу, теперь без вариантов дома.
По хорошему — должны сидеть на шее у государства. Я понимаю, что не все государства идеальны.
Вопрос, а надо ли печатать? И кто даст? Китай, который как раз карантином проблему решил, или остальной Евросоюз с карантинами, или США, которые к карантину ещё могут прийти?
Отлично себе представляю, потому что этот вопрос обсуждается. В совсем не условной Австрии текущее правительство прошлые 3 года (впервые за много лет) «стало жить по средствам» и уменьшило госдолг. То есть страна перестала «жить за счёт будущих поколений», но это ценой ограничения социальных программ и замедления экономического роста. Зато теперь, когда нужно, правительство «внезапно» может выделить 38 миллиардов с приемлемыми последствиями для бюджета, а Италия, которая много лет поднимает уровень жизни влезая в долги — нет. Справедливо ли безвоздмездно помогать в таком случае — интересный вопрос.
Моё мнение — задача государства в такой кризис в том, чтобы обеспечить минимальный прожиточный минимум неработающему населению, чтобы они могли прокормиться, и создать условия установки всего на паузу. И после паузы просто включить снова.
В Европе всё усложняется единой валютой, иначе же можно просто вопрос баланса между инфляцией и количеством спасённых жизней.
А зачем их устраивать во время карантина? Зачем дармовой труд? Карантин мешает работать, а вот оплачивать выполняемую работу — с этим проблем не вижу.
Карантин предполагает ровно обратное — санитарию. Никто не собирается отключать канализацию.
Вот именно. Бомбами и артиллерией. Сейчас же предлагается просто ненадолго выключить.
И сколько человек погибло в 1946м где-нибудь в Новосибирске или Вене?
Понимаете, я же как раз и говорю, что если поставить экономику на паузу, но не добавлять к этому военнопленных, физическое уничтожение промышленности, инфраструктуры и существенной части населения, то и последствия будут очень существенно менее страшными.
И Вы так и не ответили — к кому конкретно в рабство продадут следующие поколения.
Почему?
Зависит от правил карантина, в той же Европе в большинстве стран обычные доктора работают. Да, стараются откладывать профосмотры и косметологию, но при наличии жалоб и болей принимают без проблем.
Никак, конечно. Они могут либо продолжить работу (если могут обеспечить дистанцию между рабочими), либо отправить всех в отпуск, оплачиваемый государством, и подать заявку на помощь от государства (и это всё равно как минимум упущенная прибыль). А так как магазины (кроме продуктовых) закрыты, то у производителей одежды сильно упал спрос, и им теперь выгодно перенастроить производство на маски, на которые спрос вырос. Аналогично производители парфюмерии переходят на дезинфекторы.
А ещё интересно, что оппозиция требует отказывать в государственной помощи фирмам, которые необоснованно продолжают работу. С одной стороны это не официальная позиция власти, а с другой непонятно что будет, потому фирмам просто безопаснее перейти на «гарантинованно обоснованное» производство.
Так же, как уже давно возят пиццу: в алюминиевой фольге, и всё это в термобоксе (даже у велосипедистов такие). Стейк ещё не пробовал, пицца и суп доезжают горячими.
Во-первых, это значит что сельское хозяйство вернётся в нормальный режим как раз таки самым последним, после остальных сфер.
Во-вторых, это решаемо привлечением безработных или армии.
И кстати, это приведёт к росту цен на еду но с улучшением экономической ситуации в стране — повышенная стоимость продуктов останется в стране.
А разве сельское хозяйство останавливали вообще?
К счастью, в Китае этого вроде пока не случилось.
А можно уточнить, в рабство кому конкретно будут проданы последующие поколения? Их труд будет обесценен относительно чего конкретно?
Вот я читаю такие прогнозы и сравниваю например со второй мировой — тогда ведь не только прекратила работать вся экономика кроме нужной фронту (то есть больше, чем закрывается из-за карантина), но ещё эта экономика была физически разрушена и миллионы погибли. И тем не менее, массовой гибели от голода и кризиса удалось избежать.
Если во время карантина разрешено производить еду в количестве, необходимом населению, то остается вопрос только более-менее справедливого её распределения, а с этим государство должно уметь справляться.
Пока нет лекарства от вируса, все вылечившиеся вылечились своей имунной системой. «Лечение» в больницах на данный момент состоит в том, чтобы поддерживать пациента живым пока не выработается иммунитет.
Обычно иммунитет не пропадает сразу после излечения. Конечно, пока не известно, останется он на месяц, год или до конца жизни. Но известные на сегодня случаи повторного заражения выглядят как исключения из правил.
Австрия заявила желание пойти по этому пути и довести количество тестов до 15000 в день, но на это надо время. Глядя на графики, очевидно Корея была готова к эпидемии (график тестов линейный), остальные страны готовятся на лету (график тестов экспоненциальный). Это тоже одна из задач карантина — выиграть время на подготовку.
Тогда нам придётся приостановить дискуссию и вернуться к ней через в мае :)