Да, но большинство сходятся во мнении, что это некрасиво, что так делать нельзя, и это от безысходности, когда альтернатива — уволить уже всех и закрыться…
А если Вася, Сережа и Антон пришли на 20-30% меньше — я правильно понимаю, что это так же повод пересмотреть условия и понизить ЗП, не смотря на достигнутые договоренности и оффер? Или это все только в одну сторону работает?
>>> Мы же все понмиаем, что работник готов получать настолько много, насколько это возможно.
Вообще любой рынок построен на том, что продавец хочет продать подороже, а покупатель — купить подешевле. Когда продавец и покупатель ударили по рукам — сделка состоялась. Да, я согласен — договор можно и нужно пересматривать, если он кого-то не устраивает. Забавно другое: до того, как работник узнал, что мог получить больше — его все устраивало!
А еще мне вот интересно, правильно я понимаю, что в обратную сторону никто из тех, кто тут отстаивает социальную справедливость, данный кейс применить не готов? Ну т.е. заключили вы договор, а к вам приходит работодатель и говорит: ты знаешь, после тебя еще трое пришли, хотят на 20-30% меньше, а с тобой мы чего-то поторопились, поэтому давай-ка -20%, или увольняйся (при наличии премиальной части — это вполне реально сделать). Почему-то мне кажется, что такой вариант все воспримут как кидалово… А наоборот значит запросто, да? Это называется двойные стандарты.
Вообще тот самый закон был шуткой. ;) Воспринимать его слишком в серьез не стоит.
Опять же прирост эффективности в ПРОЦЕНТАХ — это сложный процент, или экспонента. Если у вас реальный рост 10% в месяц — это… Ну вы же понимаете, да? К концу года производительность отдела вырастет более чем в ТРИ раза! Что бы поддерживать такой РОСТ на постоянном уровне надо очень круто вкалывать.
Т.е. вы типа перераспределили нагрузку, но все равно закрывали достаточно много — это вовсе не обязательно значит, что «от вас ничего не зависит»… )
Все, что документально — в договоре. Если в договоре не прописано явно, что «сотрудник получает не меньше, но и не дольше, чем другие сотрудники с такой же должностью» — то все такого рода претензии несостоятельны.
Юридически — у вас свой договор, который вы подписали, у него — свой. Никаких других «юридических» обоснований тут нет! Есть объективные или субъективные причины, которые могут быть у работодателя.
Ну… У нас такого закона нет, и за пределами Колорадо — мало где есть. Хорошо это или плохо — судить сложно, но нет. И сейчас работодателя никто особенно не ограничивает (хотя я не совсем прав — в теории на территории Рф, наверное, по штатке одинаковые должности имеют одинаковый оклад, если там не добавлены какие-нить параметры типа разряда и выслуги лет, это если уж совсем по ТК… НО все равно всегда остается премиальная часть!), а посему — ваши претензии не будут обоснованы…
Хотя… Вот скажем такой ответ: мы с тобой договорились на определенную сумму, мало того — ты сам ее назвал (если было такое). Объем работ не изменился — почему собственно нужно пересматривать вопрос? Потому, что у Васи больше? Ну Вася сказал, что меньше чем за столько к нам не пойдет, а Вася нам был нужен. Почему у него больше — сложно сказать… Может он из области ездит и у него издержки, а может он на прошлой работе столько получал… Факт остается фактом: с ним договорились и с тобой договорились.
Это ответ, которого вы хотели. Дальше?
Вы очевидно дальше говорите, что люди за одинаковую работу с вашей точки зрения должны получать одинаково… Ну это даже довольно справедливо в принципе, но имеет мало отнощения к вопросу договора. Если работодатель посчитает, что договор важнее справедливости — дальше вы можете сделать что? Сказать — ну и нафик вас, не буду я с вами работать! И абсолютно имеете право! С этим я не спорю.
Только возможно, что это была неплохая работа, с хорошими перспективами. Что приди вы чуть попозже, показав себя с лучшей стороны — вам бы подняли, и подняли БОЛЬШЕ, чем Васе. За реальную ВАШУ ценность. И это был бы ДОГОВОР, устраивающий всех, а не странный с точки зрения работодателя ультиматум.
У нас скорее всего действительно очень разное видение ситуации. ) Вы видите в этом несправедливость, когда человеку занижают ЗП по причинам никак не вязаным с работой. Я вижу необоснованные претензии по ЗП, вернее обоснованные ЧУЖОЙ зарплатой.
Вы правы — по-хорошему объяснить надо. Почему так.
А теперь вопрос: много народу готовы признать, что они объективно хуже «того парня», принять это как данность и сделать выводы? А не разобидится на весь свет…
Каким уровнем деликатности нужно обладать, что бы донести до человека именно причины, с которых он сделает правильные выводы?
По-хорошему — надо. Но по факту работодателю проще засекретить всю эту информацию и решать вопрос оплаты труда с каждым индивидуально.
Благо проблемы если и возникнут, то с «наименее ценными членами экипажа»(с).
В том плане, что если человек приходит с позицией «Повысьте мне ЗП, потому, что у Васи больше», и у меня НЕТ причин платить Васе больше, то…
Я все-таки исходил несколько из других предпосылок, когда платить Васе больше есть за что, и тот факт, что оба имеют дэ юре одну должность вовсе не обязывает работодателя платить одинаково.
Одинаковая работа бывает редко. А даже если и так - ее можно делать по-разному. А иначе откуда разница в ЗП?
Понимаете, все, кто тут ратуют за равенство, игнорируют вопрос: почему собственно кому-тт платят меньше? А это ведь важно. Гораздо важнее, чем все остальное…
Бывает по-разному: где-то штатка меняется на раз, где-то это может быть вопрос мутный и долгий….
Но дело не в том, сложно это или нет. В принципе, я мог бы, что бы закрыть вопрос просто ввести индивидуальную должность каждому (синий программист, желтый программист…) - тогда у вас не было бы вопросов? ;) Вопрос: зачем?
Что бы не вызывать фрустрацию у тех, кого парит, что кто-то получает больше? Проще таких на работу не брать просто. А если взял случайно - ну так они очень быстро сами свалят: после первого разговора, где вместо реальных оснований начнут требовать прибавки «как у того парня». ;)
>>> Нет, я вас спрашиваю как за более стоящего во главе зрения бизнесмена, откуда уволился человек.
Эту фразу я не понял, но я не бизнесмен, если что. Я немножко руководитель, но больше такой же наемный сотрудник.
>>> Какова вероятность, что владелец бизнеса поймёт косяк
Ноль. Владелец бизнеса может обсуждать проблему, но если там и есть косяк, то точно не его.
Тут дело не в том, что считает/поймет/подумает владелец, а что он предложит. И устроит вас это предложение или нет.
>>> Значит владелец того бизнеса ничего и не потерял, когда от него ушли резко встав, не так ли?
Не знаю. Вполне возможно, что если и потерял то незначительно. Вообще работники часто склонны несколько преувеличивать свою роль в тех или иных процессах. На деле почти по Сталину: незаменимых нет.
>>> Вы не поверите, когда я кладу заявление об увольнении я в принципе увольняюсь.
Почему же не поверю — все правильно. Именно так и нужно. Но некоторые делают не так. Некоторые шантажируют увольнением, именно собираясь работать дальше. Это не очень хорошая стратегия.
>>> То есть до этого момента бизнесмен про такую опасность не знает?
Потенциальные риски — это одно. И совсем другое… Впрочем не важно!
Скажите, а вы свой профиль на хабре в резюме указываете? )
Вы в моем лице спрашиваете всех своих прошлых, настоящих и будущих работодателей или как? ;) Я, слава богу, не ваш работодатель и ничего за компенсации/экономию пояснить не могу!
>>> Гм, то есть работодатель вот экономил систематически на сотруднике
Экономил там чего работодатель или нет — вопрос каждого конкретного кейса. Как я уже писал большинство тех, кто получает меньше «коллег по цеху» с точки зрения работодателя столько и стоят, и ни центом больше.
>>> А сотрудник потребовал адекватную оплату — фу таким быть
Вы опять не правильно ставите акценты. Я не одобряю этого не потому, что это «фу», а потому, что это может не проканать. Если ты говоришь руководителю — а ну поднимай мне ЗП, а то уволюсь — всегда нужно иметь ввиду, что руководитель ответит: скатертью дорога, я только за! ) Т.е. угрожая увольнением надо быть готовым уволится. Ну и вообще, руководитель, с момента первого такого прецедента, понимает, что человек может в любой момент уйти и вполне резонно может присматривать замену…
Вы исходите из того, что хитрый жук работодатель очень хочет сэкономить на вас, но на самом деле готов вам платить.
Не спорю — возможно вы очень крутой специалист и на самом деле так и есть. Но вот только по моему опыту на крутых специалистах не экономят. Экономят на таких, которые «ни рыба — ни мясо». И такие работодателя устраивают именно на том уровне ЗП, которые они получают. Работодатель НЕ ГОТОВ платить больше этим специалистам. Да, кому-то на такой же должности готов, а этим нет. А если такой специалист придет что-то там требовать на основании того, что там у кого-то в компании больше — вероятнее всего ему будет сказано, что он может уволится, если чем-то не доволен.
Вы, как мне кажется, не вполне верно оцениваете мои мотивы. Я не считаю, что как-то там не этично, или «нелояльно» требовать ЗП как у всех — да требуйте чего хотите! Я просто считаю, что большинство работодателей посмеются над таким требованием и будут правы. ;)
Сотрудник ДУМАЕТ, что ему явно не доплачивают. Это как-бы большая разница. В остальном — я согласен. Если ты заранее начинаешь искать запасной аэродром и в процессе поиска выясняется, что реально ты стоишь дороже — вполне вероятно, что смысла идти общаться со старым руководством нету…
Если у меня есть вилка (ну, допустим реальный бюджет по вакансии) — зачастую реально нет никакого смысла ее скрывать. И это действительно сэкономит кучу времени и мне, как интервьюеру и соискателю!
Однако, я не вижу ничего хорошего в том, что бы это было обязательным требованием! Если вилки в природе нет и бюджет не понятен пока (как и число вакансий с разными ЗП, на самом деле) — я не вижу ничего зазорного в размещении вакансии в виде списка требований/пожеланий без ЗП. ЗП обсуждаема. Для некоторых специалистов это может оказаться более привлекательным вариантом — как возможность продать себя дороже рынка.
Но что-то мне кажется большинство вряд ли согласится с такой аргументацией и будет настаивать на том, что согласно договору…
Вообще любой рынок построен на том, что продавец хочет продать подороже, а покупатель — купить подешевле. Когда продавец и покупатель ударили по рукам — сделка состоялась. Да, я согласен — договор можно и нужно пересматривать, если он кого-то не устраивает. Забавно другое: до того, как работник узнал, что мог получить больше — его все устраивало!
А еще мне вот интересно, правильно я понимаю, что в обратную сторону никто из тех, кто тут отстаивает социальную справедливость, данный кейс применить не готов? Ну т.е. заключили вы договор, а к вам приходит работодатель и говорит: ты знаешь, после тебя еще трое пришли, хотят на 20-30% меньше, а с тобой мы чего-то поторопились, поэтому давай-ка -20%, или увольняйся (при наличии премиальной части — это вполне реально сделать). Почему-то мне кажется, что такой вариант все воспримут как кидалово… А наоборот значит запросто, да? Это называется двойные стандарты.
Опять же прирост эффективности в ПРОЦЕНТАХ — это сложный процент, или экспонента. Если у вас реальный рост 10% в месяц — это… Ну вы же понимаете, да? К концу года производительность отдела вырастет более чем в ТРИ раза! Что бы поддерживать такой РОСТ на постоянном уровне надо очень круто вкалывать.
Т.е. вы типа перераспределили нагрузку, но все равно закрывали достаточно много — это вовсе не обязательно значит, что «от вас ничего не зависит»… )
Хотя… Вот скажем такой ответ: мы с тобой договорились на определенную сумму, мало того — ты сам ее назвал (если было такое). Объем работ не изменился — почему собственно нужно пересматривать вопрос? Потому, что у Васи больше? Ну Вася сказал, что меньше чем за столько к нам не пойдет, а Вася нам был нужен. Почему у него больше — сложно сказать… Может он из области ездит и у него издержки, а может он на прошлой работе столько получал… Факт остается фактом: с ним договорились и с тобой договорились.
Это ответ, которого вы хотели. Дальше?
Вы очевидно дальше говорите, что люди за одинаковую работу с вашей точки зрения должны получать одинаково… Ну это даже довольно справедливо в принципе, но имеет мало отнощения к вопросу договора. Если работодатель посчитает, что договор важнее справедливости — дальше вы можете сделать что? Сказать — ну и нафик вас, не буду я с вами работать! И абсолютно имеете право! С этим я не спорю.
Только возможно, что это была неплохая работа, с хорошими перспективами. Что приди вы чуть попозже, показав себя с лучшей стороны — вам бы подняли, и подняли БОЛЬШЕ, чем Васе. За реальную ВАШУ ценность. И это был бы ДОГОВОР, устраивающий всех, а не странный с точки зрения работодателя ультиматум.
Вы правы — по-хорошему объяснить надо. Почему так.
А теперь вопрос: много народу готовы признать, что они объективно хуже «того парня», принять это как данность и сделать выводы? А не разобидится на весь свет…
Каким уровнем деликатности нужно обладать, что бы донести до человека именно причины, с которых он сделает правильные выводы?
По-хорошему — надо. Но по факту работодателю проще засекретить всю эту информацию и решать вопрос оплаты труда с каждым индивидуально.
Благо проблемы если и возникнут, то с «наименее ценными членами экипажа»(с).
Вообще, вы наверное где-то правы.
В том плане, что если человек приходит с позицией «Повысьте мне ЗП, потому, что у Васи больше», и у меня НЕТ причин платить Васе больше, то…
Я все-таки исходил несколько из других предпосылок, когда платить Васе больше есть за что, и тот факт, что оба имеют дэ юре одну должность вовсе не обязывает работодателя платить одинаково.
Ну это вроде очевидно? Потому, что в этой компании вам НЕ ГОТОВЫ платить больше. Другим готовы, вам нет.
Одинаковая работа бывает редко. А даже если и так - ее можно делать по-разному. А иначе откуда разница в ЗП?
Понимаете, все, кто тут ратуют за равенство, игнорируют вопрос: почему собственно кому-тт платят меньше? А это ведь важно. Гораздо важнее, чем все остальное…
>>> Это так сложно?
Бывает по-разному: где-то штатка меняется на раз, где-то это может быть вопрос мутный и долгий….
Но дело не в том, сложно это или нет. В принципе, я мог бы, что бы закрыть вопрос просто ввести индивидуальную должность каждому (синий программист, желтый программист…) - тогда у вас не было бы вопросов? ;) Вопрос: зачем?
Что бы не вызывать фрустрацию у тех, кого парит, что кто-то получает больше? Проще таких на работу не брать просто. А если взял случайно - ну так они очень быстро сами свалят: после первого разговора, где вместо реальных оснований начнут требовать прибавки «как у того парня». ;)
Эту фразу я не понял, но я не бизнесмен, если что. Я немножко руководитель, но больше такой же наемный сотрудник.
>>> Какова вероятность, что владелец бизнеса поймёт косяк
Ноль. Владелец бизнеса может обсуждать проблему, но если там и есть косяк, то точно не его.
Тут дело не в том, что считает/поймет/подумает владелец, а что он предложит. И устроит вас это предложение или нет.
>>> Значит владелец того бизнеса ничего и не потерял, когда от него ушли резко встав, не так ли?
Не знаю. Вполне возможно, что если и потерял то незначительно. Вообще работники часто склонны несколько преувеличивать свою роль в тех или иных процессах. На деле почти по Сталину: незаменимых нет.
>>> Вы не поверите, когда я кладу заявление об увольнении я в принципе увольняюсь.
Почему же не поверю — все правильно. Именно так и нужно. Но некоторые делают не так. Некоторые шантажируют увольнением, именно собираясь работать дальше. Это не очень хорошая стратегия.
>>> То есть до этого момента бизнесмен про такую опасность не знает?
Потенциальные риски — это одно. И совсем другое… Впрочем не важно!
Скажите, а вы свой профиль на хабре в резюме указываете? )
Вы в моем лице спрашиваете всех своих прошлых, настоящих и будущих работодателей или как? ;) Я, слава богу, не ваш работодатель и ничего за компенсации/экономию пояснить не могу!
>>> Гм, то есть работодатель вот экономил систематически на сотруднике
Экономил там чего работодатель или нет — вопрос каждого конкретного кейса. Как я уже писал большинство тех, кто получает меньше «коллег по цеху» с точки зрения работодателя столько и стоят, и ни центом больше.
>>> А сотрудник потребовал адекватную оплату — фу таким быть
Вы опять не правильно ставите акценты. Я не одобряю этого не потому, что это «фу», а потому, что это может не проканать. Если ты говоришь руководителю — а ну поднимай мне ЗП, а то уволюсь — всегда нужно иметь ввиду, что руководитель ответит: скатертью дорога, я только за! ) Т.е. угрожая увольнением надо быть готовым уволится. Ну и вообще, руководитель, с момента первого такого прецедента, понимает, что человек может в любой момент уйти и вполне резонно может присматривать замену…
Вы исходите из того, что хитрый жук работодатель очень хочет сэкономить на вас, но на самом деле готов вам платить.
Не спорю — возможно вы очень крутой специалист и на самом деле так и есть. Но вот только по моему опыту на крутых специалистах не экономят. Экономят на таких, которые «ни рыба — ни мясо». И такие работодателя устраивают именно на том уровне ЗП, которые они получают. Работодатель НЕ ГОТОВ платить больше этим специалистам. Да, кому-то на такой же должности готов, а этим нет. А если такой специалист придет что-то там требовать на основании того, что там у кого-то в компании больше — вероятнее всего ему будет сказано, что он может уволится, если чем-то не доволен.
Вы, как мне кажется, не вполне верно оцениваете мои мотивы. Я не считаю, что как-то там не этично, или «нелояльно» требовать ЗП как у всех — да требуйте чего хотите! Я просто считаю, что большинство работодателей посмеются над таким требованием и будут правы. ;)
Сотрудник ДУМАЕТ, что ему явно не доплачивают. Это как-бы большая разница. В остальном — я согласен. Если ты заранее начинаешь искать запасной аэродром и в процессе поиска выясняется, что реально ты стоишь дороже — вполне вероятно, что смысла идти общаться со старым руководством нету…
Если у меня есть вилка (ну, допустим реальный бюджет по вакансии) — зачастую реально нет никакого смысла ее скрывать. И это действительно сэкономит кучу времени и мне, как интервьюеру и соискателю!
Однако, я не вижу ничего хорошего в том, что бы это было обязательным требованием! Если вилки в природе нет и бюджет не понятен пока (как и число вакансий с разными ЗП, на самом деле) — я не вижу ничего зазорного в размещении вакансии в виде списка требований/пожеланий без ЗП. ЗП обсуждаема. Для некоторых специалистов это может оказаться более привлекательным вариантом — как возможность продать себя дороже рынка.