Спасибо, порадовала ваша история про «вернуть все носители». Обычно ограничивается «вернуть, что дали». Надо будет над кем-нибудь поглумиться, когда в очередной раз пришлют про NDA на «что-нибудь, не знаем что».
Если договора нет в ГК, то смотрим нет ли в смежном законодательстве такого договора. Некоторые виды деятельности в силу своей специфики регулируются отдельно и ГК РФ применяется к ним дополнительно. То есть сначала нормы из специального законодательства, а если их нет, то из ГК РФ.
Если нет в специальном законодательстве, то проверяем не смешанный ли это договор. То есть договор юридически просто может состоять из нескольких, хотя быть одним документом. К примеру, создание и обслуживание сайта — подряд и услуги. Подробнее про это писал здесь. К таким договорам к каждой его части применяются соответствующие нормы именованных в ГК РФ договоров.
Если не смешанный, то он непоименованный. Прямого регулирования нет. Применяются общие нормы по договорам и по аналогии нормы конкретных разделов именованных договоров, если они «прямо в тему».
В целом, общие нормы по договорам применяются ко всем договорам. Но по приоритету они ниже специального регулирования. То есть применяются тогда, когда в соответствующем разделе не сказано другого.
Ваш пример больше на договор возмездного оказания услуг похож, так как выполняются действия за оплату.
Заголовок спойлера
По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.
В предпринимательских отношениях такое вряд ли бы прокатило, потому что договор возмездный-то, а чтобы отдать деньги нужно адекватное встречное предоставление, иначе это может быть воспринято как дарение, а это между организациями прямо запрещено. В случае же обычных граждан вариантов договоров с толикой «безумности» можно много придумать. Ну, хочется ему, пусть оплачивает. Может, он эксперимент проводит «Может ли человек жить без носков».
Нет, для режима коммерческой тайны нужно соблюсти все требования закона. По умолчанию там нет ничего. Поэтому не только расписку, но и порядок обращения с информацией и контроля за обращением, плюс изменения в трудовой.
На каждом файле ставить пометку не обязательно. Это ж айти. Если прописали конкретных лиц с правом обращения с информацией в таком репозитории (на основании перечня) и только им дали доступ (и проконтролировали это технически и документально), то всё ок.
Ну, база судебных дел у нас открытая. И даже рассылка решений на электронку есть по конкретному контрагенту. Но так-то да, в чистом виде profit. Но в случае с NDA лишь повторюсь, что эта статья с конфиденциальностью ни разу в бою не проверялась. Нужны очень осторожные формулировки. А вообще, как раз потому что споров по NDA мало, то после первого же такого дела об этом напишут везде в профессиональных изданиях. А после нескольких дел это станет общеизвестным фактом и в обратку прилетит много исков к такому «хитрецу».
Если на противоположной стороне несколько лиц (три исполнителя, к примеру), то у них обязательство в этой части будет общее. Если вы подписывали отдельные договоры, то, в принципе, следующему достаточно будет доказать, что вы уже получили возмещение. Больше — уже злоупотреблением правом.
Теоретически да. Хотя возможен иной выход — если дивная пепяка не имеет никакого отношения к глымзикам, то есть вариант признать это злоупотреблением права. Но это так, рассуждения. Хотя дело бы интересным.
Если это та самая тайна, то да, на мой взгляд неспециалиста лучше с этим не связываться. Возможно, тоже можно очень хорошо со всех сторон прикрыться, но зная наше фирменное отечественное раздолбайство — где-то всё равно прорвёт.
Но в то же время их подписание стимулирует контрагента хотя бы задуматься над тем что он делает
Согласен, полезная реакция «А мало ли что».
но и включен в реквизиты документа
Да, просто у такого документа хоть какое-то подобие передачи информации должно быть. Не уверен, что прокатит переписка манагеров.
но и для передачи персональных данных
Да, но я туда в статье не лез. Там «своя атмосфера». Мне кажется, что единственной задачей NDA в случае персональных данных — прикрыться от претензий органов, если данные утекут. Потому что штрафы там серьёзные и взимаются не за факт слива в общем, а вообще за каждую фамилию. А поскольку там административка, то включается правило «должна быть вина», а тут вроде я ничего не делал и бумажкой прикрылся. Но это так, догадки. В жизни не сталкивался с работоспособностью.
очень желательно подкреплять актами
Сто процентов поддерживаю. Доказывать что-то перепиской в суде требует неординарных подходов и затейливых обоснований.
Но это в любом случае вопросы к кассиру, а не к «клиенту». Раз приходник настоящий, то по идее кассир просто мог деньги взять, но в банк не отдать? Обратное ещё доказать надо.
Возможно, ситуация упростилась тем, что банк вскоре после этого накрылся. Собственники занимались выводом того, что осталось. Хотя история, как мне рассказали, имела продолжение. После того, как были проиграны суды, решили заплатить добровольно, потому что иначе положен штраф в 7 % если требование пристава в срок не выполнят. Но истец (истица даже по-моему) оказался с настоящими железными теми самыми (ну или с очень большой крышей), и закинул исполнительный лист в ЦБ РФ (у банков там счета открыты) и получил ещё раз точно такую же сумму и скрылся.
Историю знаю не лично, рассказал бывший работник этого банка. Но на первый взгляд схема действительно выглядит совершенно рабочей (хотя и самоубийственной).
Этот факт и является «результатом для передачи по договору», его можно представить в суде, например, в виде свидетельских показаний или записи видеокамер
Это будут записи того, как он делал работу. Процесса. Результат для передачи должен иметь значение как цель договора. То есть именно сам результат. В данном случае плёнка с фильмом, к примеру. Снять фильм — это подряд.
Собственно этим грешат практически все законы
К сожалению, право работает именно так. Очень редко когда можно сделать закрытый перечень конкретных ситуаций. Приходится придумывать обобщения. И да, на стыках возникают споры. Проблемы особо я не вижу, потому что в итоге будет применены общие критерии — как обычный человек видит эту ситуацию и что он будет считать за цель договора?
Знаю историю как кинули банк на много миллионов, потому что записи с камер долго не хранились. С помощью человека изнутри оформили приходный ордер на очень большую сумму налички. Деньги, разумеется, не вносились. Аккурат как стёрли старые записи поступило заявление на закрытие счёта. В банке крик и ор — по их данным счёт пустой. Потом претензия и суд. Суд выигран, потому что есть документы от банка, что деньги приняли. А записи камер из кассы, когда эти деньги якобы сдавались, уже отошли в иной цифровой мир. Больше банку крыть просто нечем было. Возможно, паранойя с увеличением срока хранения связана именно с такими историями.
Т.е. наличие срока — как раз и показывает, что «результатом действия» является выполнение обязательств в полном объеме
Как раз срок вообще не является определяющим для разграничения этих договоров. Вы любой договор услуг можете заключить на срок. Но результат действия != результат для передачи по договору. Соответственно требовать выполнения обязательств в полном объёме вы можете только там, где есть результат для передачи. Если вы придумаете, как оформить результат действия — крутить педали — для передачи в качестве результата по договору, то тогда уже можно обсудить подрядную сторону этого договора. Пока этого здесь нет.
Или, например, этот договор можно рассмотреть в виде спора
Здесь всё просто — споры не подлежат судебной защите.
Заголовок спойлера
Требования граждан и юридических лиц, связанные с организацией игр и пари или с участием в них, не подлежат судебной защите (п. 1 ст. 1062 ГК РФ).
как по смыслу отличить «работу» и «услугу», кроме как знать конкретные акты в которых определенные виды работ причислены к услугам?
К сожалению, это не программирование, где несколько десятков команд позволяют создать дикое разнообразие программ. Право работает в обратную сторону — законодатель пытается для всего многообразия отношений создать хоть какую-то вменяемую общую спецификацию.
Даже «Подряд» по ГК РФ Статья 779. п.2 — это услуга, но со своей «спецификой»
Нет, просто в рамках подряда оказываются в том числе и некоторые услуги. Они обладают большой спецификой, поэтому законодатель сказал, что они регулируются сами по себе, как, к примеру, те же перевозка и договор банковского счёта. Пример таких услуг есть в п. 2 ст. 747 ГК РФ
Заголовок спойлера
«2. Заказчик обязан в случаях и в порядке, предусмотренных договором строительного подряда, передавать подрядчику в пользование необходимые для осуществления работ здания и сооружения, обеспечивать транспортировку грузов в его адрес, временную подводку сетей энергоснабжения, водо- и паропровода и оказывать другие услуги».
Обычно в строительных договорах это называется генподрядными услугами. То есть, к примеру, субподрядчик может сам себя обеспечить электричеством или краном, но у генподрядчика это можно получить проще и дешевле. Поэтому это просто услуга в рамках строительства со своей большой спецификой.
Но, в определении – этого нет и такая интерпретация довольно спорна.
Уже пожалел много раз о своей аналогии с английскими временами. Всего лишь хотел показать разницу между результатом и действием. Потом внёс дополнение, что главное отличие в наличии результата работ. Всё остальное по сути второстепенно.
Да, и там, и там происходят определённые действия. Но в случае подряда вас интересует комплекс действий, который завершится чем-то, что и является для вас чем-то целым и неделимым, конечным. Вы не сможете удовлетворить свою цель, получив 80 % результата. Вам не нужно 80 % дома, 80 % сайта, 80 % заказанного функционала.
В случае услуг само выполнение действия само по себе может вас удовлетворить. Вам нужно исправить несколько ошибок в вёрстке. Исправили только одну. Но это одновременно 100 % результата в этой части. Вы можете как обратиться к другому исполнителю, чтобы он сделал что-то с оставшимися косяками, а можете просто забить на это. То есть вы можете использовать сайт, где на одну ошибку меньше. И в случае спора это будет иметь значение. Тот же исполнитель может потребовать часть цены договора за эту одну ошибку, потому что вы пользуетесь его работой. В случае же с подрядом подрядчик не сможет у вас потребовать денег за 80 % дома. Вы им не сможете пользоваться. Это как раз он должен вам вернуть весь аванс, если договор расторгнут.
Даже сам факт выполнения работы — является «результатом работы».
Вы всё пытаетесь придумать универсальный алгоритм, но как я сказал вначале — он невозможен. В юриспруденции часто действует принцип (в том числе в суде) — «добросовестное лицо на этом месте могло осознать/понять/предотвратить». Вот как это уложить в прокрустово ложе логики и определений? Я могу понимать, что этот человек поступил недобросовестно, потому что нормальный человек бы сделал по-другому. Вы это понимаете. И судья это понимает. Это и пойдёт в решение с похожими же формулировками. А откуда это берётся? Просто из жизненного опыта усреднённого человека. Доказательств нет.
В качестве примера, вот условный пример договора, который одновременно можно считать и подрядом и услугой
Для меня здесь чистые услуги. Вам нужно просто действие — крутить педали. Даже если вам нужно получить определенное количество накрученной педалями электроэнергии, и для вас результат именно столько, в случае остановки велосипедиста — вы всё равно получите определённое количество энергии, которое сможете использовать. 80 % от необходимой энергии будут иметь же для вас ценность? Да, вам надо было 100 %. Но исполнителю законом позволено отказаться свободно. Другое дело, что вы можете потребовать с него убытки. Но их надо доказать.
Это распространённое заблуждение. Даже если у вас правильно всё оформлено и есть правильные фразы в договоре аренды, это не отменяет ваших обязанностей по учёту отходов и всему остальному. Максимум вы на арендодателя можете скинуть сбор и утилизацию отходов. При этом если у него нет лицензии, то обе стороны в зоне риска. С экологическими нормами у нас вообще в стране полный швах и неразбериха. Даже природнадзор не всегда адекватно понимает, что требовать надо. Но тема да, интересная.
Бумага — тоже отходы. Бытовые отходы не забываем (еда и пр.). А картриджы для принтеров некоторые аж к третьему классу опасности относятся. Лампочки всякие ртутные вообще только по отдельному договору утилизировать.
Carburn Это в каждом случае определяется индивидуально. Закон формулы не даёт, потому что описать это невозможно. В целом, скорее определяется законченностью и цельностью/целостностью работ. Сделать новую функцию — подходит под цельный результат. Исправить неработающую функцию — нужны просто действия исполнителя.
В целом алгоритм такой:
В целом, общие нормы по договорам применяются ко всем договорам. Но по приоритету они ниже специального регулирования. То есть применяются тогда, когда в соответствующем разделе не сказано другого.
Ваш пример больше на договор возмездного оказания услуг похож, так как выполняются действия за оплату.
В предпринимательских отношениях такое вряд ли бы прокатило, потому что договор возмездный-то, а чтобы отдать деньги нужно адекватное встречное предоставление, иначе это может быть воспринято как дарение, а это между организациями прямо запрещено. В случае же обычных граждан вариантов договоров с толикой «безумности» можно много придумать. Ну, хочется ему, пусть оплачивает. Может, он эксперимент проводит «Может ли человек жить без носков».
На каждом файле ставить пометку не обязательно. Это ж айти. Если прописали конкретных лиц с правом обращения с информацией в таком репозитории (на основании перечня) и только им дали доступ (и проконтролировали это технически и документально), то всё ок.
Согласен, полезная реакция «А мало ли что».
Да, просто у такого документа хоть какое-то подобие передачи информации должно быть. Не уверен, что прокатит переписка манагеров.
Да, но я туда в статье не лез. Там «своя атмосфера». Мне кажется, что единственной задачей NDA в случае персональных данных — прикрыться от претензий органов, если данные утекут. Потому что штрафы там серьёзные и взимаются не за факт слива в общем, а вообще за каждую фамилию. А поскольку там административка, то включается правило «должна быть вина», а тут вроде я ничего не делал и бумажкой прикрылся. Но это так, догадки. В жизни не сталкивался с работоспособностью.
Сто процентов поддерживаю. Доказывать что-то перепиской в суде требует неординарных подходов и затейливых обоснований.
Историю знаю не лично, рассказал бывший работник этого банка. Но на первый взгляд схема действительно выглядит совершенно рабочей (хотя и самоубийственной).
Это будут записи того, как он делал работу. Процесса. Результат для передачи должен иметь значение как цель договора. То есть именно сам результат. В данном случае плёнка с фильмом, к примеру. Снять фильм — это подряд.
К сожалению, право работает именно так. Очень редко когда можно сделать закрытый перечень конкретных ситуаций. Приходится придумывать обобщения. И да, на стыках возникают споры. Проблемы особо я не вижу, потому что в итоге будет применены общие критерии — как обычный человек видит эту ситуацию и что он будет считать за цель договора?
Как раз срок вообще не является определяющим для разграничения этих договоров. Вы любой договор услуг можете заключить на срок. Но результат действия != результат для передачи по договору. Соответственно требовать выполнения обязательств в полном объёме вы можете только там, где есть результат для передачи. Если вы придумаете, как оформить результат действия — крутить педали — для передачи в качестве результата по договору, то тогда уже можно обсудить подрядную сторону этого договора. Пока этого здесь нет.
Здесь всё просто — споры не подлежат судебной защите.
К сожалению, это не программирование, где несколько десятков команд позволяют создать дикое разнообразие программ. Право работает в обратную сторону — законодатель пытается для всего многообразия отношений создать хоть какую-то вменяемую общую спецификацию.
Нет, просто в рамках подряда оказываются в том числе и некоторые услуги. Они обладают большой спецификой, поэтому законодатель сказал, что они регулируются сами по себе, как, к примеру, те же перевозка и договор банковского счёта. Пример таких услуг есть в п. 2 ст. 747 ГК РФ
Обычно в строительных договорах это называется генподрядными услугами. То есть, к примеру, субподрядчик может сам себя обеспечить электричеством или краном, но у генподрядчика это можно получить проще и дешевле. Поэтому это просто услуга в рамках строительства со своей большой спецификой.
Уже пожалел много раз о своей аналогии с английскими временами. Всего лишь хотел показать разницу между результатом и действием. Потом внёс дополнение, что главное отличие в наличии результата работ. Всё остальное по сути второстепенно.
Да, и там, и там происходят определённые действия. Но в случае подряда вас интересует комплекс действий, который завершится чем-то, что и является для вас чем-то целым и неделимым, конечным. Вы не сможете удовлетворить свою цель, получив 80 % результата. Вам не нужно 80 % дома, 80 % сайта, 80 % заказанного функционала.
В случае услуг само выполнение действия само по себе может вас удовлетворить. Вам нужно исправить несколько ошибок в вёрстке. Исправили только одну. Но это одновременно 100 % результата в этой части. Вы можете как обратиться к другому исполнителю, чтобы он сделал что-то с оставшимися косяками, а можете просто забить на это. То есть вы можете использовать сайт, где на одну ошибку меньше. И в случае спора это будет иметь значение. Тот же исполнитель может потребовать часть цены договора за эту одну ошибку, потому что вы пользуетесь его работой. В случае же с подрядом подрядчик не сможет у вас потребовать денег за 80 % дома. Вы им не сможете пользоваться. Это как раз он должен вам вернуть весь аванс, если договор расторгнут.
Вы всё пытаетесь придумать универсальный алгоритм, но как я сказал вначале — он невозможен. В юриспруденции часто действует принцип (в том числе в суде) — «добросовестное лицо на этом месте могло осознать/понять/предотвратить». Вот как это уложить в прокрустово ложе логики и определений? Я могу понимать, что этот человек поступил недобросовестно, потому что нормальный человек бы сделал по-другому. Вы это понимаете. И судья это понимает. Это и пойдёт в решение с похожими же формулировками. А откуда это берётся? Просто из жизненного опыта усреднённого человека. Доказательств нет.
Для меня здесь чистые услуги. Вам нужно просто действие — крутить педали. Даже если вам нужно получить определенное количество накрученной педалями электроэнергии, и для вас результат именно столько, в случае остановки велосипедиста — вы всё равно получите определённое количество энергии, которое сможете использовать. 80 % от необходимой энергии будут иметь же для вас ценность? Да, вам надо было 100 %. Но исполнителю законом позволено отказаться свободно. Другое дело, что вы можете потребовать с него убытки. Но их надо доказать.