Я говорил что если мощность значительно вырастет по каким-то причинам то это приведет к снижению концентрации ксенона и дальнейшему разгону.
По каким таким причинам может вырасти мощность?
СИУР извлекает стержни ориентируясь на показания датчиков. Ни один датчик не зарегистрировал никаких сколько либо существенных изменений мощности за весь период.
На мощности 200 мвт(т) коэффициент неравномерности энерговыделения по радиусу или по высоте не превышает 1,7, т.е. В ПРИНЦИПЕ невозможен сколько нибудь существенный локальный перекос, достаточный для того, чтобы там стал преобладать процесс выгорания ксенона. Для этого МГНОВЕННО по НЕИЗВЕСТНОЙ причине нужно локально увеличить мощность примерно с 10 до 1000 МВт(т). Такая фантастическая картина в любом случае была бы зарегистрирована хоть каким то датчиком, я уж молчу про то что предпосылок для такого наброса мощности не было и быть не могло.
но на практике тот же результат может соответствовать ситуации где большая часть реактора заглушена полностью но есть небольшой "горячий" участок реактора который работает на довольно большой мощности.
На мощности 200 МВт(т) такое НЕВОЗМОЖНО в принципе, уж поверьте бывшему ВИУРу РБМК.
Описанная картина возможна при выходе на МФУ, вот тогда, да, действительно, часть реактора может быть еще подкритична, а часть уже в критике и действительно можно нарваться на резкий скачок мощности, если потянуть вверх очень тяжелый стержень.
Но в нашем случае не только нет МФУ (это даже не мегаватты, это киловатты), мы намного выше МКУ (это около 8-30 МВт(т)) и никаких таких скачков быть не может ни в коем случае.
При этом на 100% по моей версии ксенон поглощает много нейтронов, его вклад велик. По Вашей версии он очень мал.
По моей версии очень мал вклад выгорания ксенона НА МАЛОЙ мощности, мы же говорим о малой мощности. На большой мощности конечно выгорание ксенона больше, но оно все равно не является ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ в процессе его убыли. На малой мощности убыль ксенона определяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО его распадом. Мы же говорим о малой мощности.
Вы же утверждаете, что на малой мощности возможна ситуация, когда концентрация ксенона может резко измениться. А я утверждаю, что это не так, потому что на малой мощности концентрация ксенона определяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО периодом его полураспада и периодом полураспада йода, а обе эти величины являются КОНСТАНТАМИ.
За счет чего по вашему на малой мощности может резко уменьшится концентрация ксенона? За счет его выгорания? Но мы же только что выяснили, что на малой мощности выгорание НЕСУЩЕСТВЕННО. Тогда с какого перепуга концентрация ксенона может резко измениться на малой мощности?
Но характеристики "ямы" выводятся наполовину из состояния реактора ДО начала снижения мощности
Да какая разница чем определяются характеристики ямы (о каких, кстати характеристиках речь идет, кроме глубины)? Мы просто находимся на мощности 200 МВт(т), на которой выгорание ксенона МИНИМАЛЬНО, а его концентрация определяется сугубо скоростью его распада, которая является КОНСТАНТОЙ.
В вашей первой ссылке прямо написано что они не только достижимы но и реально достигаются в реакторах на тепловых нейтронах.
Достигаются, но не на РБМК и только на максимуме мощности. Мы же говорим о минимуме.
Давайте еще раз, медленно: у реактора у которого "очень мала доля нейтронов поглощаемых в ксеноне" просто не будет йодной ямы. Вообще. В принципе.
Будет. И глубина ее будет определятся долей нейтронов, поглощаемых в ксеноне. И скоростью снижения мощности. А у реактора, у которого велика доля нейтронов, поглощаемых ксеноном, может и не быть йодной ямы вовсе, если снижать мощность со скоростью, сравнимой с периодом полураспада йода.
Мне пока не очень понятно что Вы собираетесь выводить из того что нейтронный поток у РБМК составляет 1e+14 (это в каких единицах хотя бы?).
В стандартных единицах потока - нейтрон/см2*секунду
Почитайте, что там написано про отравление (со стр. 368). Особенно обращаю внимание на стр. 372 и 376 (последний абзац). И смотрим сюда Доллежаль Н. А., Емельянов И. Я. Канальный ядерный энергетический реактор. — 1980 — Электронная библиотека «История Росатома» (biblioatom.ru) на величину потока нейтронов в РБМК на номинальной мощности. Видите? Поток не превышает 10 в 14-й степени. А на мощности 10% он меньше НА ПОРЯДОК. А вы рассуждаете о поведении концентрации ксенона при потоках 10 в 15 степени и ВЫШЕ. У РБМК нет такого. У РБМК ОЧЕНЬ мала доля нейтронов, поглощаемых в ксеноне. Понятно?
который вполне реален в реакторах на тепловых нейтронах " например?
Да, но на НОМИНАЛЬНОЙ мощности. А мы говорим о мощности в 10 раз ниже номинальной. На этом уровне мощности выгорание ксенона за счет поглощения нейтронов МИНИМАЛЬНО и НЕСУЩЕСТВЕННО. Основная убыль ксенона идет за счет его радиоактивного распада, а не выгорания. А ваши выкладки справедливы для мощности не просто большой, а НЕРЕАЛЬНО большой, когда уровень концентрации ксенона вышел на насыщение и НЕ ЗАВИСИТ от уровня мощности. На практике такие уровни мощности НЕДОСТИЖИМЫ. Номинальный уровень мощности приходится на точку, где проведена пунктирная линия на рис. 13.22., когда до насыщения по ксенону еще далеко.
Этот расчет не учитывает естественный радиоактивный распад для которого скорость не зависит от потока нейтронов, если его учитывать то кол-во ксенона в реакторе работающем на высокой мощности будет больше.
Вот именно, а радиоактивный распад не только нужно учитывать - он ПРЕОБЛАДАЕТ, над выгоранием ксенона, причем на ПОРЯДОК больше.
Ваши выкладки не вписываются ни в один научный источник или учебник и противоречат базовым основам физики.
То есть мои цитаты из регламента, ссылки на исследования Курчатовского института - это "ни одного факта, ни одного документа", ага.
Ага. Вы утверждаете что ОЗР снизился, но не приводите распечатки с ОЗР менее регламентной величины. При этом ссылаетесь на другие расчеты, каковые персонал В ПРИНЦИПЕ не мог увидеть. Персонал мог увидеть только распечатку или значение ОЗР за 15 ДО ТОГО как, ОЗР достиг допустимого минимума. Это просто песня :)
По крайней мере пока вы не перестанете производить впечатление человека не понимающего как устроена йодная яма и работающего с какой-то своей, альтернативной, физикой
Да я то как раз с обычной физикой имею дело, и привожу вам ссылки на научную литературу (книга Доллежаля). А вы как раз работаете с какой-то альтернативной физикой, не имеющей ничего общего с реальностью.
13 стержней не приведут к аварии
А ну то есть 13 можно. Так может и 3 можно? Или сколько? Ну так почему 13 не написали в Регламенте?
Но следующий расчет надо сделать как можно скорее
Да е-мое, я уже замучился вам втолковывать - НЕВОЗМОЖНО выполнить расчет быстрее! 15 минут и точка, быстрее нельзя. Последний расчет был 19 стержней. Дальше был взрыв. В чем виноват персонал? В том что допустили снижение ОЗР до 19 стержней?
Ну на мой взгляд этот сайт написан мягко говоря ангажированным человеком.
Ага, а цитируемые вами Курчатовцы и НИКИЭТ это вообще не ангажированные люди, допустившие при разработке РБМК 3 десятка нарушений ПБЯ и ОПБ и на которых было заведено уголовное дело, прекращенное по амнистии.
И которые спустя 20 лет имеют наглость выпустить книгу с прямой и явной ложью и подлогом.
В таком случае как я уже писал трижды тривиально проверяется что никакой йодной ямы не будет. Реальность несколько противоречит этой гипотезе
Реальность как раз таки подтверждает эту гипотезу. Никакой йодной ямы при достаточно медленном снижении мощности нет
Обращайтесь за этим в Курчатовский институт.
Зачем мне обращаться? Вы же приводите их расчеты как аргумент. Я утврждаю что надо смотреть на исходные данные этих расчетов и тогда приводить их как довод. Иначе эти расчеты несостоятельны. Я в очередной раз прошу - приведите данные, которые персонал "просмотрел". Вы скромно молчите. Нет данных? Значит вы лжете.
Когда в реакторе ксенона немного то разгоняться особо некуда, даже если весь ксенон выжечь то реактивность возрастет не очень сильно.
Ну тогда значит, чем выше мощность, тем реактор более неуправляем, так как чем выше мощность, тем ксенона больше.
Повторять сколь угодно долго. Нет?
Нет. "Запросили расчет - подождали 15 минут - получили результат. " - 16 стержней. А реально ОЗР на ТЕКУЩИЙ момент 13 стержней. Что делать? Глушить? На основании чего? А если не заглушить, то потом после аварии возьмут данные по стержням на этот момент и получат расчет в 13 стрежней и посадят. Это справедливо?
Какие сутки? Речь о том что мощность снизили с 1500 до 200 за час.
Нет. Речь о том что мощность снизили с 3200 до 200 за сутки. После снижения мощности с 3200 до 1600 переходные процессы не закончились и их нельзя не учитывать при снимжении мощности с 1600 до 200. Поэтому нужно рассматривать весь процесс в целом - от 3200 до 200.
Если у нас доминирующим механизмом разрушения ксенона по-прежнему остается захват нейтрона,
Вот именно "если". А это не так. Доминирующим механизмом разрушения ксенона является его РАСПАД, а не захват нейтрона.
Если у вас какая-то другая физика то изложите ее пожалуйста
Да пожалуйста. Имеем ежесекундный прирост в виде 1000 ядер ксенона, образовавшихся в результате распада йода. В следующую секунду 500 ядер распадутся из-за радиоактивного распада, а 10 ядер "выгорят" после захвата нейтрона. В итоге на выходе получаем плюс 490 ядер ксенона. Если снизить мощность в 5 раз, то выгорит не 10, а 2 ядра и на выходе получим не плюс 490 ядер ксенона, а плюс 498 ядер. Ну и что? Это мизерный прирост.
Которые соответствуют известной мне физике и которые проделаны уважаемым научным учреждением специализирующемся на расчетах реакторов.
Да ради бога. Только персонал, то в тот момент этих расчетов не видел, а вы обвиняете его в том, что они что-то просмотрели.
Да, я действительно так думаю потому что об этом говорят расчеты Курчатовского института
Покажите мне эти расчеты и (главное) начальные условия расчетов.
Я с вас уже не первый раз прошу указать ссылку, или еще что нибудь, подтверждающее ваши доводы. В ответ ноль. А я привожу их постоянно. А от вас только рассуждения без фактов.
Чем меньше ОЗР - тем меньше управляющих стержней в реакторе - тем хуже он управляется.
Да почему?! Ну почему хуже то?
В случае с "йодной ямой" реактор еще и разгоняться начинает быстрее.
Почему? За счет чего?
Поэтому Регламент и искал некий баланс между экономичностью и безопасностью и он был сформулирован вполне четко: опускаться ниже 15 стержней нельзя,
Скорость изменения ОЗР измеряется часами,
Неправда, после снижения мощности при срабатывании АЗ-2, ОЗР за 15 минут может упасть на 1-3 стержня. Опять же смотрим на кривую отравления.
но по необходимости может опрашиваться и каждые 15 минут.
Да не может! Повторяю - не опрашиваться раз в 15 минут, а расчет проводится в течении 15 минут. Вы разницу понимаете?
Особенно когда к этому еще прибавляется столь вольное
Никаких вольностей. Я просто читаю, что там написано и знаю смысл ОЗР. Все остальное это как раз домыслы.
Публиковалось в нескольких статьях пытавшихся смоделировать процесс.
А причем тут моделирование? Вы же пишете, что "не заметили". Они что, на ходу занимались моделированием процесса? "Не заметили", значит не увидели показания каких то приборов. Ну так покажите показания этих приборов. Не можете? Тогда зачем лжете, что персонал что-то "не заметил"?
Скорость разотравления очень сильно зависит от уровня нейтронного потока. Снизили мощность - поток ушел - скажи "пока" разотравлению.
только если этот поток номинальный. На малых мощностях слабо зависит.
"Провал" и его глубина определяется именно тем что скорость уничтожения ксенона резко падает из-за снижения мощности нейтронного потока.
Вот именно - "резко падает". Резко упасть она может только при резком снижении мощности. Тогда снижали сутки. Это далеко не резко.
Поэтому с чего Вы взяли что "кривая 3" сделанная для случая снижения мощности вдвое является релевантной моделью для случая снижения мощности в 7 раз мне непонятно.
Потому что надо смотреть не на кратность снижения мощности, а на диапазон. Кривая 3 описывает изменение ОЗР при изменении мощности на 1500 МВт(т). Тогда именно на такую величину и снизили.
И у меня есть прекрасный график иллюстрирующий сравнение как раз этих двух случае: "снижение мощности вдвое" vs "полная остановка"
И в этом графике тоже надо смотреть на кривую с меньшей ямой.
Вот к примеру расчеты Курчатовского института опубликованные в 2002 по развитию аварии уже конкретно на ЧАЭС
И снова расчеты. А я про реальные данные ПРИЗМЫ. Персонал не видел, и не мог увидеть эти расчеты. Кстати, расчеты эти появились не 2002 году, это взято из доклада INSAG-7, опубликованного в 1993 г. pub913r_web.pdf (iaea.org) Приложение 2 (ДОКЛАД РАБОЧЕЙ ГРУППЫ ЭКСПЕРТОВ СССР ) 1991 г., стр. 127. Как же много вы про аварию (и про кинетику реакторов) не знаете :)
Не надо быть гением чтобы понять что если 1.5 часа назад ОЗР был 21 стержень, 1 час назад 17, полчаса назад 12 то сейчас он наверное еще ниже?
Действительно не надо. Вот только не было "полчаса назад 12". 19 было. Меньше не было и не могло быть - физика такая, смотрим на кривую отравления. И персонал на нее также смотрел.
Там было по меньшей мере полчаса в течении которых ОЗР уже был ниже 15 когда надо было глушить реактор но еще выше 7 когда при глушении мог сработать фактор "концевиков".
А вы правда думаете, что "фактор "концевиков" может сработать только если ОЗР меньше 7? Ну смотрите:
Допустим у нас есть 30 полностью погруженных стержней. Какой при этом будет ОЗР? Верно - 30 ст. РР.
А теперь допустим что имеем 50 стержней, погруженных на 1 метр. Какой при этом будет ОЗР? 50/7=7,14 (примерно)
А теперь вопрос - в какой ситуации концевой эффект будет больше? Я думаю пример очевиден и понятно, что ОЗР и концевой эффект прямой связи не имеют. Так чем же тогда опасен малый ОЗР? Напоминаю - концентрация ксенона резко изменится не может на малой мощности и определяется только периодом его полураспада, который величина постоянная. Да практически ничем малый ОЗР не опасен. Так что ОЗР это именно ЗАПАС, который держат на случай его возможного расходования до НУЛЯ, в ситуациях снижения мощности со 100% до 50% чтобы реактор не заглох. Про это и написано у Доллежаля на стр. 34, Доллежаль Н. А., Емельянов И. Я. Канальный ядерный энергетический реактор. — 1980 — Электронная библиотека «История Росатома» (biblioatom.ru) только там говорится про ОЗР еще меньше - 1%, а это около 10 ст. РР. Про это же и говорится в Регламенте, запрещающим его снижение ниже 15 в СТАЦИОНАРНОМ режиме работы, т.к. если будет меньше 15, то реактор заглохнет в случае снижения мощности со 100% до 50% (смотрим кривую отравления). Вот так то. Никакого отношения к безопасности ОЗР не имеет и иметь не может, читаем Доллежаля. А вот если бы ОЗР как то влиял на безопасность, то его значение не узнавали бы раз в 2 часа, а расчет не велся бы в течении 15 минут, на БЩУ были бы показывающие приборы (а них не было ВООБЩЕ) и сигнализация. И в Регламенте про ОЗР было бы написано не в гл. 9 "НОРМАЛЬНЫЕ ПАРАМЕТРЫ ЭКСПЛУАТАЦИИ БЛОКА И ДОПУСТИМЫЕ ОТКЛОНЕНИЯ ", а в гл. 10 "ДЕЙСТВИЯ ПЕРСОНАЛА ПРИ ОТКЛОНЕНИЯХ ПАРАМЕТРОВ ОТ НОРМАЛЬНЫХ ", а именно в п. 10.2 среди перечня других ситуаций, требующих немедленного заглушения реактора кнопкой АЗ-5. А нет там там такого случая, так что не сомневайтесь, Регламент не запрещал снижение ОЗР до нуля в переходных режимах. Физика и суть ОЗР такая.
На небольшом участке реактора эта мощность начала расти, заметили это не сразу и остановить реактор на этапе пока этот участок еще набирал мощность медленно не успели
Факты в студию. Показания приборов, диаграммы, расчеты. Иначе это просто домыслы.
То снижение которое было за сутки на аварию не повлияло никак.
Верно. На аварию никак. А вот на глубину йодной ямы очень даже повлияло.
Это в корне неверное утверждаение. В тот момент когда мощность снова была снижена снова началось отравление реактора.
Это абсолютно верное утверждение. Когда мощность была снижена снова отравление началось, но предыдущее разотравление продолжалось и оно резко снижало уровень отравления.
И последующие два часа до взрыва ксенон образовывался со "старой" скоростью а распадался в разу медленнее. На основании чего вы делаете вывод что это не повлияло на количество ксенона в реакторе?
На основании того, что, во первых, скорость распада ксенона (как и любого другого изотопа) величина постоянная, а если вы утверждаете, что можете изменить период полураспада, то вам смело можно заявляться на нобелевку. А во-вторых, смотрим выше, я уже объяснял, объясню еще раз по другому. После снижения мощности с 50% до 10% одновременно шло два процесса:
Шел процесс отравления после снижения мощности с 50% до 10%
Шел процесс РАЗОТРАВЛЕНИЯ после снижения мощности со 100% до 50%
Какой процесс был мощнее неизвестно.
Это публиковалось в хронологиях аварии. Стержни вынимались и это, уж простите, соответствует физике происходившего в реакторе
Покажите мне хоть одну хронологию, где указаны данные распечаток по ПРИЗМЕ. Не найдете.
Есть только это в книге Карпана: "Из рассказа свидетеля В.Ф. Верховода (СДИВТ), записанного А. Колядиным: Распечатку «Призмы (для СИУР, СИУБ, и СИУТ) я лично сам сделал и отнес на БЩУ, где-то в 1час 00 мин, ну может быть в 1 час 05 мин (в любом случае до 1 часу 10 мин), потому как «Призму» - распечатку я должен был делать каждые два часа по нечетным часам. Той ночью я сделал распечатку в 1 час 00 мин, следующую я должен был делать в 3 часа 00 мин. "
Так вот на той распечатке было 19 ст. РР. Других данных по ОЗР не было. И меньше 15 тоже не было. И физике это полностью соответствует, смотрим сюда, на кривую номер 3 https://1drv.ms/u/s!ApeSjiFDJQzkgY5-2FvGBeWRd0VAgw?e=vIpjco по ней хорошо видно, что за 2 часа после снижения мощности с 50% до 10% ОЗР мог упасть максимум на 2 стержня, т.е. ну никак не мог быть меньше 16 ст. РР.
А вот какого-то эффекта от расхода питводы я не вижу - последняя точка на графике ОЗР
График падения ОЗР я вам выше показал. Других графиков в природе быть не может.
Но параметр был прекрасно доступен для получения, если бы у персонала возникло желание его проверить исходя из того что они продолжали убирать стержни.
Каким образом персонал мог узнать ОЗР? Расчет ОЗР выполнялся в течении 15 минут. Увидеть его можно было только на распечатке. Распечатка бралась раз в 2 часа. Ну и как персонал мог узнать расчет ОЗР на момент 01:22:30? На машине времени сгонять на 15 минут вперед, когда СКАЛА закончит расчет ОЗР по данным положения стержней? :)
Или я ошибаюсь?
Не ошибаетесь. И там черным по белому написано: "На номинальной мощности в стационарном режиме " То есть это требование относится только к НОМИНАЛЬНОЙ мощности и СТАЦИОНАРНОМУ режиму работы. Тогда не было ни того, ни другого.
загружая немного измененные топливные сборки (ТВЭЛ-ы) в реакторах РБМК можно легко вырабатывать оружейный плутоний
Не, "немного измененные" а совершенно другие, сделанные из металлического урана. И извлекать их нужно через 200 суток работы, а не через 2000 и еще много, много чего, что делает наработку плутония в РБМК совершенно идиотской затеей, которую точно также можно реализовать на CANDU, но почему то никто в мире до сих пор до этого не додумался :)
Так проблема-то в том что это образование ксенона медленное, а вот выгорать он может быстро.
Не может ксенон выгорать быстро. Не тот уровень мощности. На малой мощности основная убыль ксенона идет за счет его радиоактивного распада поэтому скорость уменьшения ксенона на этой мощности величина ПОСТОЯННАЯ. Для того, чтобы скорость ВЫГОРАНИЯ ксенона вносила более-менее существенный вклад, нужно увеличить мощность раз в 20.
Потому собственно и возникает проблема с устойчивостью
Нет такой проблемы - см. выше. Если у вас есть другая информация - покажите ссылку на соответствующий НАУЧНЫЙ источник.
Вы физику процесса понимаете или мне кинуть ссылку на то как это работает? В результате и получилось что к моменту взрыва в реакторе за эти два часа было накоплено очень приличное количество ксенона которое вынудило персонал вынуть из реактора практически все стержни
Вот именно - давайте разбираться в физике:
Мощность начали снижать не за 2 часа до взрыва, а за СУТКИ. После снижения мощности до 50% йодная яма была пройдена и начался процесс разотравления, который продолжался вплоть до взрыва, поэтому дополнительное снижение мощности с 50% до 10% если и начало увеличивать количество ксенона, то незначительно, а возможно что и вообще не увеличило. Так что не "вынимал" персонал стержни, если у вас есть другие данные, то покажите. ОЗР упал ниже 15 ст. буквально на пару минут не из-за отравления, а из-за увеличения расхода питводы, а за несколько секунд до взрыва он вернулся к нормальному значению. И персонал НЕ ВИДЕЛ этого кратковременного снижения и НЕ МОГ увидеть. Этот расчет был получен ПОСЛЕ аварии на другой АЭС.
Если Вы используете графит как основной замедлитель а не воду, то Вы неизбежно получаете положительный пустотный коэффициент реактивности.
Неправда. Без проблем убирается этот эффект путем повышения обогащения топлива и (или) уменьшения количества графита. На всех ныне действующих РБМК паровой эффект НУЛЕВОЙ.
Уже много раз же озвучивали ограничение по ОЗР на 15 стержней. Нет? Или вы по традиции продолжите утверждать что то было не ограничение а так, необязательная рекомендация?
Вам ссылку на Регламент дать? Найдите там пункт, запрещающий работу при ОЗР менее 15 ст. РР. Не найдете.
Но нарушение правил персоналом АЭС дабы получить премию
Найдите хоть один пункт, который нарушил персонал
Найдите хоть один документ, о получении премии
Не найдете ни первого, ни второго. Потому что это ложь.
По каким таким причинам может вырасти мощность?
СИУР извлекает стержни ориентируясь на показания датчиков. Ни один датчик не зарегистрировал никаких сколько либо существенных изменений мощности за весь период.
На мощности 200 мвт(т) коэффициент неравномерности энерговыделения по радиусу или по высоте не превышает 1,7, т.е. В ПРИНЦИПЕ невозможен сколько нибудь существенный локальный перекос, достаточный для того, чтобы там стал преобладать процесс выгорания ксенона. Для этого МГНОВЕННО по НЕИЗВЕСТНОЙ причине нужно локально увеличить мощность примерно с 10 до 1000 МВт(т). Такая фантастическая картина в любом случае была бы зарегистрирована хоть каким то датчиком, я уж молчу про то что предпосылок для такого наброса мощности не было и быть не могло.
На мощности 200 МВт(т) такое НЕВОЗМОЖНО в принципе, уж поверьте бывшему ВИУРу РБМК.
Описанная картина возможна при выходе на МФУ, вот тогда, да, действительно, часть реактора может быть еще подкритична, а часть уже в критике и действительно можно нарваться на резкий скачок мощности, если потянуть вверх очень тяжелый стержень.
Но в нашем случае не только нет МФУ (это даже не мегаватты, это киловатты), мы намного выше МКУ (это около 8-30 МВт(т)) и никаких таких скачков быть не может ни в коем случае.
По моей версии очень мал вклад выгорания ксенона НА МАЛОЙ мощности, мы же говорим о малой мощности. На большой мощности конечно выгорание ксенона больше, но оно все равно не является ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ в процессе его убыли. На малой мощности убыль ксенона определяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО его распадом. Мы же говорим о малой мощности.
Вы же утверждаете, что на малой мощности возможна ситуация, когда концентрация ксенона может резко измениться. А я утверждаю, что это не так, потому что на малой мощности концентрация ксенона определяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО периодом его полураспада и периодом полураспада йода, а обе эти величины являются КОНСТАНТАМИ.
За счет чего по вашему на малой мощности может резко уменьшится концентрация ксенона? За счет его выгорания? Но мы же только что выяснили, что на малой мощности выгорание НЕСУЩЕСТВЕННО. Тогда с какого перепуга концентрация ксенона может резко измениться на малой мощности?
Будет. Вам же только что график показывали. Ну вот еще раз:
https://habrastorage.org/r/w1560/webt/re/44/kc/re44kcecr8ln86kjh0zjauf9zf4.png
Кривая при снижении мощности с 20%, т.е. когда "доля нейтронов поглощаемых ксеноном мала" Яму видите? :)
Уфф, тяжело с вами. Почитайте Глесстона, ссылку я вам выше дал. Старая добрая классика по теории реакторов. Лучше этой книжки вам никто не объяснит.
Да какая разница чем определяются характеристики ямы (о каких, кстати характеристиках речь идет, кроме глубины)? Мы просто находимся на мощности 200 МВт(т), на которой выгорание ксенона МИНИМАЛЬНО, а его концентрация определяется сугубо скоростью его распада, которая является КОНСТАНТОЙ.
Достигаются, но не на РБМК и только на максимуме мощности. Мы же говорим о минимуме.
Будет. И глубина ее будет определятся долей нейтронов, поглощаемых в ксеноне. И скоростью снижения мощности. А у реактора, у которого велика доля нейтронов, поглощаемых ксеноном, может и не быть йодной ямы вовсе, если снижать мощность со скоростью, сравнимой с периодом полураспада йода.
В стандартных единицах потока - нейтрон/см2*секунду
Вот, я нашел, что хотел. https://1drv.ms/u/s!ApeSjiFDJQzkgoBLTkS2si5W4zxLaQ?e=b8wEQ7
Почитайте, что там написано про отравление (со стр. 368). Особенно обращаю внимание на стр. 372 и 376 (последний абзац). И смотрим сюда Доллежаль Н. А., Емельянов И. Я. Канальный ядерный энергетический реактор. — 1980 — Электронная библиотека «История Росатома» (biblioatom.ru) на величину потока нейтронов в РБМК на номинальной мощности. Видите? Поток не превышает 10 в 14-й степени. А на мощности 10% он меньше НА ПОРЯДОК. А вы рассуждаете о поведении концентрации ксенона при потоках 10 в 15 степени и ВЫШЕ. У РБМК нет такого. У РБМК ОЧЕНЬ мала доля нейтронов, поглощаемых в ксеноне. Понятно?
Да, но на НОМИНАЛЬНОЙ мощности. А мы говорим о мощности в 10 раз ниже номинальной. На этом уровне мощности выгорание ксенона за счет поглощения нейтронов МИНИМАЛЬНО и НЕСУЩЕСТВЕННО. Основная убыль ксенона идет за счет его радиоактивного распада, а не выгорания. А ваши выкладки справедливы для мощности не просто большой, а НЕРЕАЛЬНО большой, когда уровень концентрации ксенона вышел на насыщение и НЕ ЗАВИСИТ от уровня мощности. На практике такие уровни мощности НЕДОСТИЖИМЫ. Номинальный уровень мощности приходится на точку, где проведена пунктирная линия на рис. 13.22., когда до насыщения по ксенону еще далеко.
Вот именно, а радиоактивный распад не только нужно учитывать - он ПРЕОБЛАДАЕТ, над выгоранием ксенона, причем на ПОРЯДОК больше.
Ваши выкладки не вписываются ни в один научный источник или учебник и противоречат базовым основам физики.
https://1drv.ms/w/s!ApeSjiFDJQzkgoBJkhZEwsa7v18gFg?e=eBqjfx
Замечательно. Вы еще и Регламента не знаете, а обвиняете в его нарушении.
Регламент тут http://accidont.ru/archive/Reglament.pdf
Ага. Вы утверждаете что ОЗР снизился, но не приводите распечатки с ОЗР менее регламентной величины. При этом ссылаетесь на другие расчеты, каковые персонал В ПРИНЦИПЕ не мог увидеть. Персонал мог увидеть только распечатку или значение ОЗР за 15 ДО ТОГО как, ОЗР достиг допустимого минимума. Это просто песня :)
Да я то как раз с обычной физикой имею дело, и привожу вам ссылки на научную литературу (книга Доллежаля). А вы как раз работаете с какой-то альтернативной физикой, не имеющей ничего общего с реальностью.
А ну то есть 13 можно. Так может и 3 можно? Или сколько? Ну так почему 13 не написали в Регламенте?
Да е-мое, я уже замучился вам втолковывать - НЕВОЗМОЖНО выполнить расчет быстрее! 15 минут и точка, быстрее нельзя. Последний расчет был 19 стержней. Дальше был взрыв. В чем виноват персонал? В том что допустили снижение ОЗР до 19 стержней?
Ага, а цитируемые вами Курчатовцы и НИКИЭТ это вообще не ангажированные люди, допустившие при разработке РБМК 3 десятка нарушений ПБЯ и ОПБ и на которых было заведено уголовное дело, прекращенное по амнистии.
И которые спустя 20 лет имеют наглость выпустить книгу с прямой и явной ложью и подлогом.
http://accidont.ru/rbmk.html
http://accidont.ru/rbmk1.html
http://accidont.ru/forgery.html
http://accidont.ru/rcp.html
Зачем они это сделали?
Но почему тогда снижение ОЗР нет в п. 10.2, где перечислены все случаи немедленного заглушения реактора?
Реальность как раз таки подтверждает эту гипотезу. Никакой йодной ямы при достаточно медленном снижении мощности нет
Зачем мне обращаться? Вы же приводите их расчеты как аргумент. Я утврждаю что надо смотреть на исходные данные этих расчетов и тогда приводить их как довод. Иначе эти расчеты несостоятельны. Я в очередной раз прошу - приведите данные, которые персонал "просмотрел". Вы скромно молчите. Нет данных? Значит вы лжете.
Ну тогда значит, чем выше мощность, тем реактор более неуправляем, так как чем выше мощность, тем ксенона больше.
Нет. "Запросили расчет - подождали 15 минут - получили результат. " - 16 стержней. А реально ОЗР на ТЕКУЩИЙ момент 13 стержней. Что делать? Глушить? На основании чего? А если не заглушить, то потом после аварии возьмут данные по стержням на этот момент и получат расчет в 13 стрежней и посадят. Это справедливо?
Какие факты? От вас я не видел ни одного факта, ни одного документа. А на этом сайте есть.
Ну так это в некотором роде писалось с моим участием :)
Нет. Речь о том что мощность снизили с 3200 до 200 за сутки. После снижения мощности с 3200 до 1600 переходные процессы не закончились и их нельзя не учитывать при снимжении мощности с 1600 до 200. Поэтому нужно рассматривать весь процесс в целом - от 3200 до 200.
Вот именно "если". А это не так. Доминирующим механизмом разрушения ксенона является его РАСПАД, а не захват нейтрона.
Да пожалуйста. Имеем ежесекундный прирост в виде 1000 ядер ксенона, образовавшихся в результате распада йода. В следующую секунду 500 ядер распадутся из-за радиоактивного распада, а 10 ядер "выгорят" после захвата нейтрона. В итоге на выходе получаем плюс 490 ядер ксенона. Если снизить мощность в 5 раз, то выгорит не 10, а 2 ядра и на выходе получим не плюс 490 ядер ксенона, а плюс 498 ядер. Ну и что? Это мизерный прирост.
Да ради бога. Только персонал, то в тот момент этих расчетов не видел, а вы обвиняете его в том, что они что-то просмотрели.
Покажите мне эти расчеты и (главное) начальные условия расчетов.
Я с вас уже не первый раз прошу указать ссылку, или еще что нибудь, подтверждающее ваши доводы. В ответ ноль. А я привожу их постоянно. А от вас только рассуждения без фактов.
Да почему?! Ну почему хуже то?
Почему? За счет чего?
Неправда, после снижения мощности при срабатывании АЗ-2, ОЗР за 15 минут может упасть на 1-3 стержня. Опять же смотрим на кривую отравления.
Да не может! Повторяю - не опрашиваться раз в 15 минут, а расчет проводится в течении 15 минут. Вы разницу понимаете?
Никаких вольностей. Я просто читаю, что там написано и знаю смысл ОЗР. Все остальное это как раз домыслы.
А причем тут моделирование? Вы же пишете, что "не заметили". Они что, на ходу занимались моделированием процесса? "Не заметили", значит не увидели показания каких то приборов. Ну так покажите показания этих приборов. Не можете? Тогда зачем лжете, что персонал что-то "не заметил"?
только если этот поток номинальный. На малых мощностях слабо зависит.
Вот именно - "резко падает". Резко упасть она может только при резком снижении мощности. Тогда снижали сутки. Это далеко не резко.
Потому что надо смотреть не на кратность снижения мощности, а на диапазон. Кривая 3 описывает изменение ОЗР при изменении мощности на 1500 МВт(т). Тогда именно на такую величину и снизили.
И в этом графике тоже надо смотреть на кривую с меньшей ямой.
И снова расчеты. А я про реальные данные ПРИЗМЫ. Персонал не видел, и не мог увидеть эти расчеты. Кстати, расчеты эти появились не 2002 году, это взято из доклада INSAG-7, опубликованного в 1993 г. pub913r_web.pdf (iaea.org) Приложение 2 (ДОКЛАД РАБОЧЕЙ ГРУППЫ ЭКСПЕРТОВ СССР ) 1991 г., стр. 127. Как же много вы про аварию (и про кинетику реакторов) не знаете :)
Он как раз резко упал из-за скачка расхода питводы http://accidont.ru/data03.html , а потом вернулся обратно на 16-17 ст.РР. http://accidont.ru/last1.html
Действительно не надо. Вот только не было "полчаса назад 12". 19 было. Меньше не было и не могло быть - физика такая, смотрим на кривую отравления. И персонал на нее также смотрел.
А вы правда думаете, что "фактор "концевиков" может сработать только если ОЗР меньше 7? Ну смотрите:
Допустим у нас есть 30 полностью погруженных стержней. Какой при этом будет ОЗР? Верно - 30 ст. РР.
А теперь допустим что имеем 50 стержней, погруженных на 1 метр. Какой при этом будет ОЗР? 50/7=7,14 (примерно)
А теперь вопрос - в какой ситуации концевой эффект будет больше? Я думаю пример очевиден и понятно, что ОЗР и концевой эффект прямой связи не имеют. Так чем же тогда опасен малый ОЗР? Напоминаю - концентрация ксенона резко изменится не может на малой мощности и определяется только периодом его полураспада, который величина постоянная. Да практически ничем малый ОЗР не опасен. Так что ОЗР это именно ЗАПАС, который держат на случай его возможного расходования до НУЛЯ, в ситуациях снижения мощности со 100% до 50% чтобы реактор не заглох. Про это и написано у Доллежаля на стр. 34, Доллежаль Н. А., Емельянов И. Я. Канальный ядерный энергетический реактор. — 1980 — Электронная библиотека «История Росатома» (biblioatom.ru) только там говорится про ОЗР еще меньше - 1%, а это около 10 ст. РР. Про это же и говорится в Регламенте, запрещающим его снижение ниже 15 в СТАЦИОНАРНОМ режиме работы, т.к. если будет меньше 15, то реактор заглохнет в случае снижения мощности со 100% до 50% (смотрим кривую отравления). Вот так то. Никакого отношения к безопасности ОЗР не имеет и иметь не может, читаем Доллежаля. А вот если бы ОЗР как то влиял на безопасность, то его значение не узнавали бы раз в 2 часа, а расчет не велся бы в течении 15 минут, на БЩУ были бы показывающие приборы (а них не было ВООБЩЕ) и сигнализация. И в Регламенте про ОЗР было бы написано не в гл. 9 "НОРМАЛЬНЫЕ ПАРАМЕТРЫ ЭКСПЛУАТАЦИИ БЛОКА И ДОПУСТИМЫЕ ОТКЛОНЕНИЯ ", а в гл. 10 "ДЕЙСТВИЯ ПЕРСОНАЛА ПРИ ОТКЛОНЕНИЯХ ПАРАМЕТРОВ ОТ НОРМАЛЬНЫХ ", а именно в п. 10.2 среди перечня других ситуаций, требующих немедленного заглушения реактора кнопкой АЗ-5. А нет там там такого случая, так что не сомневайтесь, Регламент не запрещал снижение ОЗР до нуля в переходных режимах. Физика и суть ОЗР такая.
Где именно и что именно написано в Регламенте?
Ну не в 20 же раз.
Факты в студию. Показания приборов, диаграммы, расчеты. Иначе это просто домыслы.
Верно. На аварию никак. А вот на глубину йодной ямы очень даже повлияло.
Это абсолютно верное утверждение. Когда мощность была снижена снова отравление началось, но предыдущее разотравление продолжалось и оно резко снижало уровень отравления.
На основании того, что, во первых, скорость распада ксенона (как и любого другого изотопа) величина постоянная, а если вы утверждаете, что можете изменить период полураспада, то вам смело можно заявляться на нобелевку. А во-вторых, смотрим выше, я уже объяснял, объясню еще раз по другому. После снижения мощности с 50% до 10% одновременно шло два процесса:
Шел процесс отравления после снижения мощности с 50% до 10%
Шел процесс РАЗОТРАВЛЕНИЯ после снижения мощности со 100% до 50%
Какой процесс был мощнее неизвестно.
Покажите мне хоть одну хронологию, где указаны данные распечаток по ПРИЗМЕ. Не найдете.
Есть только это в книге Карпана: "Из рассказа свидетеля В.Ф. Верховода (СДИВТ), записанного А. Колядиным: Распечатку «Призмы (для СИУР, СИУБ, и СИУТ) я лично сам сделал и отнес на БЩУ, где-то в 1час 00 мин, ну может быть в 1 час 05 мин (в любом случае до 1 часу 10 мин), потому как «Призму» - распечатку я должен был делать каждые два часа по нечетным часам. Той ночью я сделал распечатку в 1 час 00 мин, следующую я должен был делать в 3 часа 00 мин. "
Так вот на той распечатке было 19 ст. РР. Других данных по ОЗР не было. И меньше 15 тоже не было. И физике это полностью соответствует, смотрим сюда, на кривую номер 3 https://1drv.ms/u/s!ApeSjiFDJQzkgY5-2FvGBeWRd0VAgw?e=vIpjco по ней хорошо видно, что за 2 часа после снижения мощности с 50% до 10% ОЗР мог упасть максимум на 2 стержня, т.е. ну никак не мог быть меньше 16 ст. РР.
График падения ОЗР я вам выше показал. Других графиков в природе быть не может.
Каким образом персонал мог узнать ОЗР? Расчет ОЗР выполнялся в течении 15 минут. Увидеть его можно было только на распечатке. Распечатка бралась раз в 2 часа. Ну и как персонал мог узнать расчет ОЗР на момент 01:22:30? На машине времени сгонять на 15 минут вперед, когда СКАЛА закончит расчет ОЗР по данным положения стержней? :)
Не ошибаетесь. И там черным по белому написано: "На номинальной мощности в стационарном режиме " То есть это требование относится только к НОМИНАЛЬНОЙ мощности и СТАЦИОНАРНОМУ режиму работы. Тогда не было ни того, ни другого.
Не, "немного измененные" а совершенно другие, сделанные из металлического урана. И извлекать их нужно через 200 суток работы, а не через 2000 и еще много, много чего, что делает наработку плутония в РБМК совершенно идиотской затеей, которую точно также можно реализовать на CANDU, но почему то никто в мире до сих пор до этого не додумался :)
Найдите хоть одно нарушение Регламента. Ну хоть одно...
Не может ксенон выгорать быстро. Не тот уровень мощности. На малой мощности основная убыль ксенона идет за счет его радиоактивного распада поэтому скорость уменьшения ксенона на этой мощности величина ПОСТОЯННАЯ. Для того, чтобы скорость ВЫГОРАНИЯ ксенона вносила более-менее существенный вклад, нужно увеличить мощность раз в 20.
Нет такой проблемы - см. выше. Если у вас есть другая информация - покажите ссылку на соответствующий НАУЧНЫЙ источник.
Вот именно - давайте разбираться в физике:
Мощность начали снижать не за 2 часа до взрыва, а за СУТКИ. После снижения мощности до 50% йодная яма была пройдена и начался процесс разотравления, который продолжался вплоть до взрыва, поэтому дополнительное снижение мощности с 50% до 10% если и начало увеличивать количество ксенона, то незначительно, а возможно что и вообще не увеличило. Так что не "вынимал" персонал стержни, если у вас есть другие данные, то покажите. ОЗР упал ниже 15 ст. буквально на пару минут не из-за отравления, а из-за увеличения расхода питводы, а за несколько секунд до взрыва он вернулся к нормальному значению. И персонал НЕ ВИДЕЛ этого кратковременного снижения и НЕ МОГ увидеть. Этот расчет был получен ПОСЛЕ аварии на другой АЭС.
Неправда. Без проблем убирается этот эффект путем повышения обогащения топлива и (или) уменьшения количества графита. На всех ныне действующих РБМК паровой эффект НУЛЕВОЙ.
Вам ссылку на Регламент дать? Найдите там пункт, запрещающий работу при ОЗР менее 15 ст. РР. Не найдете.
Найдите хоть один пункт, который нарушил персонал
Найдите хоть один документ, о получении премии
Не найдете ни первого, ни второго. Потому что это ложь.