А он в принципе может существовать? Любые показатели — это уже проекция «пользы дела» (куда более многофакторной) на эти показатели, а значит можно найти способ, при котором показатели будут выше, а польза дела — меньше.
Т.е. «правильный KPI» должен быть полной формализацией пользы дела?
Что вы мне предлагать и пропагандировать будете, чтобы я не страдал тут?
Если общо, то умение сделать выбор.
На ted.com в каком-то видео описан был эксперимент, попробую вкратце.
2 группы оканчивающих студентов, обе делают фото на память (на плёнку), и выбирает две лучшие фотографии. Затем одну они оставляют учебному заведению, а одну — себе. При этом 1-я группа может ещё в течение суток передумать и взять другую, а 2-я — не может. Результаты показали, что студенты первой группы сутки терзались сомнениями, правильный ли они сделали выбор в итоге им свой выбор ещё и не нравился, а студенты второй лишь укреплялись в верности своего выбора. Но самое интересное другое, когда другим, не связанным с экспериментом, студентам рассказали условия эксперимента без описания результатов, 66% сказали, что предпочли бы оказаться в 1-й группе, т.е. обрекали себя на мучения :)
Это я к тому, что скилл «оценить и выбрать, а затем не париться» — очень и очень полезен по жизни.
Они малочисленны, как я понял потому, что 99% считает, что в 99% случаев надо сообщать. Т.е. всё-таки у большинства «по совести» — это сообщить и помочь. И коли было бы не так, результаты были бы другие, и общество бы теряло.
Стремление уменьшить правонарушения может проистекать (и в большинстве случаев так) из потребностей индивида, но не потребностей общества (и часть они идут даже вразрез и защищается индивид)
В корне не согласен, не развернёте? Какие, например, идут вразрез и защищается индивид?
И в данном случае мне кажется, что вы додумываете за автора.
Я полагаю, что додумывание здесь такое же, как додумывание к фразе «тут машину ставить нельзя». Вообще говоря конечно это не значит, что в других местах можно, но бывает, что и значит, причём нередко. В общем да, додумывание.
Т.е. добавляя сюда какую-то ещё сущность, которая не описана явно (а в данном случае и не факт, что подразумевается) — это, как мне кажется, как раз проявление защитной реакции на обвинение
Ну да, более корректным было бы задать наводящий вопрос, имел ли в виду автор корневого комментария только наше правительство, и если да, тогда уже и не было бы додумывания; либо указать, что возражение имеет смысл только в некоем предположении.
показать, что «мы-то — лучше!»
Вот, что «лучше», я там не заметил.
К тому же, вы же тоже не стали расспрашивать и задавать наводящих вопросов, а, додумав за других, написали, что они «тыкают пальцем», а может, у них мотивы были не таким, как вы сейчас описали? :)
Почему? Я бы вообще не давал какой-либо оценки этим действиям.
Разумеется, речь не обо всех случаях, но, кмк, о большинстве.
Мне неизвестно случаев, когда осуждение других за глаза было бы продуктивно (хотя, может, они есть), а вот контрпродуктивно — известны: как возвышение себя в своих или чужих глазах за счёт унижения других, и в этом случае более продуктивно было бы работать над собой, но это ж сложнее; или как отгораживание от проблемы, в том числе психологическая защита, мол, я не такой и со мной такого не будет (предельный случай — сама виновата, что изнасиловали).
Аналогично с оправданием себя. Продуктивно — работать над собой, а не оправдываться. Оправдание от просто причины отличается именно целью, с которой используется. Вопроса о том, как отличить одно от другого я не касаюсь.
Тогда мы всё же несколько о разном. Я считаю, что нельзя обвинять других за их лень, а себя нельзя за лень оправдывать. Т.е. когда я сужу кого-то за глаза за лень, я поступаю плохо. Когда кто-то себя своей ленью оправдывает — тоже плохо.
Потому что обвинение других за лень за глаза не несёт полезной функции.
Оправдание себя тоже не несёт полезной функции.
Вот, собственно, я имел в виду именно первый сценарий, а вы — второй.
Пойду Фейнмана с условиями задач включу: а почему это он в одной комнате шелудит, а в другой — поменьше?
Правильный вопрос, вот надо изучить, и, возможно, меньшими силами добьёмся условий, когда и нам хорошо, и кот не шелудит. Чем плохо-то?
я бы постарался рассказать про аддиктивность разных веществ, про то
Вот то же самое следует доносить и уже до взрослых, например. Это лучше, чем ждать, когда они докатятся до последствий.
максимизация локального профита (от употребления веществ вот сегодня) не стоит отказа от глобального (долгой и продуктивной жизни, например)
Вот и я считаю, что болезнь лучше предупреждать, чем потом лечить. А чтобы предупреждать, надо хорошо изучить, что именно к болезни приводит. Так я, собственно, об этом и говорю, только под болезнью понимаю ситуацию, когда люди в обществе решаются на воровство. Сажать их потом — один из методов, но не значит, что нельзя заранее предупредить болезнь, в том числе и такими объяснениями. Почему вы при этом вспомнили про человека с кнутом, я не понял.
Я склонен считать, что наличие воли — это следствие возможности предсказывать последствия действий чуть дальше и чуть лучше
Чуть дальше и чуть лучше, чем сколько? А почему столько?
Потому что у вас в изложении это ключевое.
Нет, ключевое там — иное влияние, нежели лупить тапком по голове. Ну, например, не впускать его в комнату, где он шелудит, а оставлять в той, где он ведёт себя получше. Так яснее?
Если успешный бизнесмен все свои бонусы тратит на какой-нибудь кокаин или вообще травку какую, которую потом упарывает в компании не сильно одухотворённых женщин, то какие претензии-то к нему?
А почему сразу успешный бизнесмен?
Вот вы своему ребёнку будете объяснять за наркоту, или нет? Если да, то почему? Потому что он пока недееспособен, и вы хотите сделать лучше? Хорошо, но ведь в 18 не станет он внезапно дееспособным, иные и в 40 глупее некоторых 18-летних, почему на них надо махнуть рукой?
По-моему, я не смогу до вас донести мысль.
Однако опыт показывает, что везде пытаются с этим бороться как-то иначе, нежели так, как предлагаете вы, потому что запрос, очевидно, есть, от тех самых курильщиков в том числе, ведь они часть общества.
Мне эта новость отложилась, как из США (или там такая же история была?), и тётка там была весьма приличных размеров (что тоже было поводом для шуток), ну какая там проституция, пока клиента найдёт, уже дети помрут.
Да, я именно это хочу сказать
Т.е. вы в принципе отрицаете существование хоть какой-либо ситуации, при которой у человека нет иного выбора, как пойти на воровство?
А я вот алчен и совести не имею, например, мне нужно M >> N денег, яхты, клубы, это всё, иначе я буду воровать-убивать-содомировать гусей, мне тоже помогать будете?
Конечно будем, а пока лучшее, что у нас есть — оградить вас.
Я вроде как принадлежу виду homo sapiens, у меня эта воля вроде есть
Так и у кота есть.
Почему вы вообще прицепились к кастрации, это абстрактно, некие исходные факторы, повлиявшие на, вот и всё.
А зачем с ними что-то делать? Я вижу два варианта, которые уже написал: либо наказывать, если дееспособен, либо не наказывать, если не дееспособен, но и дееспособности решать.
А у вас какие ещё есть варианты?
Затем, что иное решение может быть эффективнее.
В общем: создавать условия, при которых им не надо будет идти на преступления.
С вашей логикой, например, не надо никак объяснять людям за наркотики, вот если они уже докатились до воровства, до за воровство и наказывать, а какие-то другие методы — излишни.
Ну мешали же кому-то. Вот представьте спор в те времена, аргументы точь-в-точь.
А кому помешала тётка, своровав одно питание и памперсы? Мы сейчас далеко зайдём.
курильщики (если курят дома) и больные ожирением?
Если вкратце, косвенно — всем. Я поясню. Во-первых, они потом сами могут страдать (многие из). Во-вторых, те ресурсы, которые тратятся на борьбу с последствиями (не важно, сами они эти деньги заработали или нет), могли бы быть потрачены лучше.
Вариант, что они сами виноваты, пусть страдают и пусть зарабатывают себе на лечение, он хуже варианта, при котором находится более эффективное решение той же проблемы (ограждение от курения, воспитания культуры питания и т.п.), да и это какой-то дарвинизм вообще. Люди, которые от этого страдают и мрут, при прочих условиях могли бы принести куда больше пользы. Т.е. я считаю, что общество, где эта проблема решается иначе чем ситуативно, эффективнее.
До Израиля ещё доехать надо. У нас с вами как в анекдоте получается «ты за медведя или за меня». Ну вот дополню я «если она решилась от отчаяния, продумав все другие варианты», что изменится-то? Вы хотите сказать, что такой ситуации в принципе быть не могло что ли?
Тогда я не понимаю, причём ваш исходный вопрос о том, является ли лень виной человека.
Исходный вопрос был ответом на комментарий, из которого, на мой взгляд, вполне чётко следовало, что раз человек сам виноват в своей лени, то и помогать ему не следует (на один коммент выше там было мнение «маленькая зарплата — увольняйся, ленив — сам виноват»).
Стоп, сначала вы собрались влиять на волю, а потом выясняется, что и воли никакой нет, одни гормоны, кастрировать надо. Я запутался, что вы этим хотите доказать.
Это как оказалось, что воли нет? Оказалось, что на эту волю можно влиять иначе, нежели наказанием за конкретные проступки, не доводя до преступлений. И в таком случае не имеет значения, виноват там кот в шелудивости или нет.
Если человек пакостит, то либо он дееспособен, и его надо наказывать, либо не дееспособен, и тогда надо не наказывать, а ставить вопрос о лишении его статуса дееспособности.
Это, может, и работало бы в бинарном мире, но у нас не такой. Человек в 18 лет внезапно не становится дееспособным, просто где-то надо провести границу. Что делать с теми, кто рядом с границей, но всё ещё дееспособны? Всё, сами виноваты?
Ответ плох тем, что он непродуктивен. Вы по сути предлагаете никак не решать проблему, пусть дальше воруют, дальше будем наказывать.
Такой логикой можно было бы продолжать наказывать гомосексуалистов. Ну или курильщиков и больных ожирением.
А как иначе её решать?
Это уже отдельный и сложный вопрос, как сделать так, чтоб людям не приходилось нуждаться в еде для детей, при этом чтобы они не плодились излишне и т.п.
Нет, такой ответ не хуже, потому что это уже понимание сложности проблемы, а ответ — «сами виноваты» — непонимание этой сложности.
Т.е. «правильный KPI» должен быть полной формализацией пользы дела?
Если общо, то умение сделать выбор.
На ted.com в каком-то видео описан был эксперимент, попробую вкратце.
2 группы оканчивающих студентов, обе делают фото на память (на плёнку), и выбирает две лучшие фотографии. Затем одну они оставляют учебному заведению, а одну — себе. При этом 1-я группа может ещё в течение суток передумать и взять другую, а 2-я — не может. Результаты показали, что студенты первой группы сутки терзались сомнениями, правильный ли они сделали выбор в итоге им свой выбор ещё и не нравился, а студенты второй лишь укреплялись в верности своего выбора. Но самое интересное другое, когда другим, не связанным с экспериментом, студентам рассказали условия эксперимента без описания результатов, 66% сказали, что предпочли бы оказаться в 1-й группе, т.е. обрекали себя на мучения :)
Это я к тому, что скилл «оценить и выбрать, а затем не париться» — очень и очень полезен по жизни.
Они малочисленны, как я понял потому, что 99% считает, что в 99% случаев надо сообщать. Т.е. всё-таки у большинства «по совести» — это сообщить и помочь. И коли было бы не так, результаты были бы другие, и общество бы теряло.
В корне не согласен, не развернёте? Какие, например, идут вразрез и защищается индивид?
Я полагаю, что додумывание здесь такое же, как додумывание к фразе «тут машину ставить нельзя». Вообще говоря конечно это не значит, что в других местах можно, но бывает, что и значит, причём нередко. В общем да, додумывание.
Ну да, более корректным было бы задать наводящий вопрос, имел ли в виду автор корневого комментария только наше правительство, и если да, тогда уже и не было бы додумывания; либо указать, что возражение имеет смысл только в некоем предположении.
Вот, что «лучше», я там не заметил.
К тому же, вы же тоже не стали расспрашивать и задавать наводящих вопросов, а, додумав за других, написали, что они «тыкают пальцем», а может, у них мотивы были не таким, как вы сейчас описали? :)
Нет, уход. Ну, запретят уезжать, тогда что?
Мы про одних и тех же людей, мимо которых проходят, говорим? Я про тех, в отношении которых совершаются правонарушения, вообще, в целом.
Вопрос выше. Судя по тому, что общества стремятся уменьшить вероятность совершения правонарушений, они (общества) с вами не согласны.
Разумеется, речь не обо всех случаях, но, кмк, о большинстве.
Мне неизвестно случаев, когда осуждение других за глаза было бы продуктивно (хотя, может, они есть), а вот контрпродуктивно — известны: как возвышение себя в своих или чужих глазах за счёт унижения других, и в этом случае более продуктивно было бы работать над собой, но это ж сложнее; или как отгораживание от проблемы, в том числе психологическая защита, мол, я не такой и со мной такого не будет (предельный случай — сама виновата, что изнасиловали).
Аналогично с оправданием себя. Продуктивно — работать над собой, а не оправдываться. Оправдание от просто причины отличается именно целью, с которой используется. Вопроса о том, как отличить одно от другого я не касаюсь.
Потому что обвинение других за лень за глаза не несёт полезной функции.
Оправдание себя тоже не несёт полезной функции.
Вот, собственно, я имел в виду именно первый сценарий, а вы — второй.
Вот у кота воля просто поменьше, но она есть.
Правильный вопрос, вот надо изучить, и, возможно, меньшими силами добьёмся условий, когда и нам хорошо, и кот не шелудит. Чем плохо-то?
Вот то же самое следует доносить и уже до взрослых, например. Это лучше, чем ждать, когда они докатятся до последствий.
Вот и я считаю, что болезнь лучше предупреждать, чем потом лечить. А чтобы предупреждать, надо хорошо изучить, что именно к болезни приводит. Так я, собственно, об этом и говорю, только под болезнью понимаю ситуацию, когда люди в обществе решаются на воровство. Сажать их потом — один из методов, но не значит, что нельзя заранее предупредить болезнь, в том числе и такими объяснениями. Почему вы при этом вспомнили про человека с кнутом, я не понял.
Вот именно, а откуда ж той тётке знать. Что ж сразу сажать, надо рассказать, как заработать, да отпустить, кому она плохо сделала?
Чуть дальше и чуть лучше, чем сколько? А почему столько?
Нет, ключевое там — иное влияние, нежели лупить тапком по голове. Ну, например, не впускать его в комнату, где он шелудит, а оставлять в той, где он ведёт себя получше. Так яснее?
А почему сразу успешный бизнесмен?
Вот вы своему ребёнку будете объяснять за наркоту, или нет? Если да, то почему? Потому что он пока недееспособен, и вы хотите сделать лучше? Хорошо, но ведь в 18 не станет он внезапно дееспособным, иные и в 40 глупее некоторых 18-летних, почему на них надо махнуть рукой?
По-моему, я не смогу до вас донести мысль.
Однако опыт показывает, что везде пытаются с этим бороться как-то иначе, нежели так, как предлагаете вы, потому что запрос, очевидно, есть, от тех самых курильщиков в том числе, ведь они часть общества.
Т.е. вы в принципе отрицаете существование хоть какой-либо ситуации, при которой у человека нет иного выбора, как пойти на воровство?
Конечно будем, а пока лучшее, что у нас есть — оградить вас.
Так и у кота есть.
Почему вы вообще прицепились к кастрации, это абстрактно, некие исходные факторы, повлиявшие на, вот и всё.
Затем, что иное решение может быть эффективнее.
В общем: создавать условия, при которых им не надо будет идти на преступления.
С вашей логикой, например, не надо никак объяснять людям за наркотики, вот если они уже докатились до воровства, до за воровство и наказывать, а какие-то другие методы — излишни.
Ну мешали же кому-то. Вот представьте спор в те времена, аргументы точь-в-точь.
А кому помешала тётка, своровав одно питание и памперсы? Мы сейчас далеко зайдём.
Если вкратце, косвенно — всем. Я поясню. Во-первых, они потом сами могут страдать (многие из). Во-вторых, те ресурсы, которые тратятся на борьбу с последствиями (не важно, сами они эти деньги заработали или нет), могли бы быть потрачены лучше.
Вариант, что они сами виноваты, пусть страдают и пусть зарабатывают себе на лечение, он хуже варианта, при котором находится более эффективное решение той же проблемы (ограждение от курения, воспитания культуры питания и т.п.), да и это какой-то дарвинизм вообще. Люди, которые от этого страдают и мрут, при прочих условиях могли бы принести куда больше пользы. Т.е. я считаю, что общество, где эта проблема решается иначе чем ситуативно, эффективнее.
Исходный вопрос был ответом на комментарий, из которого, на мой взгляд, вполне чётко следовало, что раз человек сам виноват в своей лени, то и помогать ему не следует (на один коммент выше там было мнение «маленькая зарплата — увольняйся, ленив — сам виноват»).
Это как оказалось, что воли нет? Оказалось, что на эту волю можно влиять иначе, нежели наказанием за конкретные проступки, не доводя до преступлений. И в таком случае не имеет значения, виноват там кот в шелудивости или нет.
Это, может, и работало бы в бинарном мире, но у нас не такой. Человек в 18 лет внезапно не становится дееспособным, просто где-то надо провести границу. Что делать с теми, кто рядом с границей, но всё ещё дееспособны? Всё, сами виноваты?
Такой логикой можно было бы продолжать наказывать гомосексуалистов. Ну или курильщиков и больных ожирением.
Это уже отдельный и сложный вопрос, как сделать так, чтоб людям не приходилось нуждаться в еде для детей, при этом чтобы они не плодились излишне и т.п.
Нет, такой ответ не хуже, потому что это уже понимание сложности проблемы, а ответ — «сами виноваты» — непонимание этой сложности.